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18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

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16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

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14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

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13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

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40 th Legislature, 1 st Session

(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Tuesday, March 12, 2013 - Vol. 43 N° 19

Special consultations and public hearings on Bill 12,

An Act to amend the Police Act as concerns independent investigations

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

M. Stéphane Bergeron

M. Robert Poëti

M. Jacques Duchesneau

Auditions

Protecteur du citoyen

École nationale de police du Québec (ENPQ)

La Ligue des Noirs du Québec

Coalition contre la répression et les abus policiers (CRAP)

Barreau du Québec

Ligue des droits et libertés (LDL)

Association des policières et policiers provinciaux du Québec (APPQ)

Autres intervenants

Mme Stéphanie Vallée, présidente suppléante

M. Pierre Marsan, vice-président

M. Guy Ouellette

M. Gilles Ouimet

M. Gilles Chapadeau

Mme Christine St-Pierre

M. Serge Cardin

Mme Suzanne Proulx

M. Jean Rousselle

* Mme Raymonde Saint-Germain, Protectrice du citoyen

* Mme Marie Gagnon, ENPQ

* M. Paulin Bureau, idem

* M. Édouard Narcisse, La Ligue des Noirs du Québec

* Mme Julienne Ngo Nyidi, idem

* M. Gabriel Bazin, idem

* M. Dan Philip, idem

* M. Alexandre Popovic, CRAP

* M. Louis Masson, Barreau du Québec

* M. Maxime Roy Martel, idem

* Mme Lucie Joncas, idem

* M. Philippe Robert de Massy, LDL

* Mme Nicole Filion, idem

* M. Pierre Veilleux, APPQ

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures cinq minutes)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes qui sont présentes dans la salle de bien vouloir vous assurer d'éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Donc, la Commission des institutions est réunie ce matin afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 12, Loi modifiant la

Loi sur la police concernant les enquêtes indépendantes.

Donc, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Proulx (Sainte-Rose) remplace M. Ferland (Ungava); M. Goyer (Deux-Montagnes) remplace M. Leclair (Beauharnois); et M. Chapadeau (Rouyn-Noranda -- Témiscamingue) remplace M. Therrien (Sanguinet).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Alors, bon matin à tous. Nous allons commencer ce début de consultations par les remarques préliminaires de chacun. Je sens un certain déjà-vu par la présence des intervenants et des intervenantes de ce matin. Et par la suite, suite aux remarques préliminaires, nous entendrons les commentaires de Mme la protectrice, Mme Saint-Germain, Protecteur du citoyen. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Alors, chers collègues, mesdames et messieurs, aujourd'hui débute une étape importante du processus législatif devant conduire à l'adoption du projet de loi n° 12. Et je remercie d'avance toutes les personnes qui prendront part, d'une façon ou d'une autre, à ces consultations.

Le but du projet de loi est d'offrir aux Québécoises et Québécois des garanties supérieures, en termes d'indépendance, d'impartialité et de transparence des enquêtes indépendantes, en misant sur un mécanisme doté d'une crédibilité accrue. Les trois grands axes du projet de loi sont, comme je le disais, l'indépendance, l'impartialité et la transparence.

Il faut d'abord renforcer l'indépendance du processus en instaurant un bureau composé de civils. Ce bureau sera chargé de faire enquête dans tous les cas où une personne autre qu'un policier en devoir décède, subit des blessures graves pouvant entraîner des séquelles importantes ou laissant craindre pour sa vie, ou des blessures par balle, à la suite d'une intervention policière ou durant sa détention par un service de police.

Il sera par ailleurs chargé de toute enquête que pourra lui confier le ministre sur tout autre événement impliquant un agent de la paix ainsi que la possibilité de tenir une enquête sur des allégations relatives à une infraction criminelle commise par un tel agent.

Il prévoit la nomination de membres dont le mandat sera d'une durée qui ne peut excéder cinq ans mais pouvant être renouvelé. C'est habituellement le cas pour les nominations gouvernementales. Pensons notamment au coroner en chef, coroner en chef adjoint, aux commissaires du BAPE, au directeur général de la SQ, etc.

Le modèle proposé mettra un terme au doute qui subsiste chez certains quant à l'impartialité du processus actuel, qui prévoit qu'en de telles circonstances ce soit un corps de police qui ait la responsabilité d'enquêter sur des policiers d'un autre corps de police. La confiance du public envers nos institutions, en particulier celles chargées d'assurer la sécurité de la population, ne doit en aucun cas être compromise. Afin que la confiance demeure, il faut non seulement qu'il y ait justice mais apparence de justice.

Quant à l'impartialité, le bureau sera un organisme permanent dirigé par un civil. La direction adjointe sera aussi assumée par un civil n'ayant jamais été agent de la paix. Un équilibre entre anciens policiers et civils n'ayant jamais été policiers est prévu dans la composition de l'équipe. Les enquêteurs auront une expertise pertinente en enquêtes de crimes majeurs ou, dans le cas de civils n'ayant jamais été policiers, une expérience, des connaissances et des compétences pertinentes à la conduite des enquêtes indépendantes. Le bureau sera donc composé d'enquêteurs formés et compétents.

Le Directeur des poursuites criminelles et pénales demeurera responsable de déterminer s'il y a lieu ou non de porter des accusations au terme d'un processus d'enquête entrepris par le bureau.

La transparence est aussi de mise. D'abord, l'obligation est prévue d'aviser sans délai le ministre de la Sécurité publique de l'événement susceptible de conduire à une enquête indépendante. L'encadrement des enquêtes sera assuré par l'établissement, dans la réglementation, de normes applicables, notamment, quant aux délais de rencontre des policiers impliqués et des policiers témoins, quant aux délais de production des rapports et quant aux diverses obligations des policiers.

En outre, le bureau est considéré comme un corps de police au sens de la

Loi sur la police. Par conséquent, ses membres auront le statut d'agent de la paix et seront soumis aux règles de déontologie policière et aux divers encadrements prévus par la loi. Le bureau devra déposer à l'Assemblée nationale un rapport pouvant comprendre des recommandations au plus tard trois ans après la fin de sa première enquête.

Le projet de loi prévoit aussi la production, par le bureau, d'un rapport annuel de gestion qui rendra compte de ses activités et qui sera aussi déposé à l'Assemblée nationale. Le bureau aura aussi la possibilité de transmettre en tout temps au ministre ses avis ou recommandations liés à l'exécution de son mandat.

La formation des membres du bureau sera prévue par règlement. Cette formation consolidera leurs compétences.

** (10 h 10) **

Le projet de loi prévoit aussi l'obligation, pour les directeurs de la Sûreté du Québec, du Service de police de la ville de Montréal et du Service de police de la ville de Québec, de mettre à la disposition du bureau, au besoin, leurs services spécialisés. Il prévoit aussi l'obligation, pour l'ensemble des directeurs et des corps policiers, de collaborer avec le bureau.

Enfin, mentionnons qu'un nouveau règlement établissant les montants, les conditions et les modalités d'une aide financière visant à rembourser une

partie des frais juridiques engagés par la famille d'une victime, dans le cadre d'une enquête publique tenue à la suite d'un événement ayant mené au déclenchement d'une enquête indépendante, est aussi prévu dans le projet de loi.

Je tiens par ailleurs à préciser que les fautes déontologiques et les manquements disciplinaires sont déjà couverts par d'autres dispositions législatives et réglementaires. De plus, dans les cas où il y a décès, un coroner mène une investigation qui vise à déterminer les causes et circonstances de ce décès, investigation à l'issue de laquelle des recommandations visant à protéger la vie humaine peuvent être formulées. Ainsi, pour un même événement, différents processus distincts peuvent s'enclencher afin de nous assurer que toute la lumière soit faite sur les événements.

Bref, le mécanisme présenté prend en considération les opinions exprimées précédemment par différents intervenants, dont la Protectrice du citoyen et les organisations policières. Notre objectif est d'établir un mécanisme d'enquête équilibré, indépendant, impartial et transparent, capable de préserver la confiance des Québécoises et Québécois. Nous écouterons attentivement les positions des divers intervenants et nous nous montrons ouverts à tous les commentaires susceptibles de bonifier le projet de loi n° 12.

Je vous remercie de votre attention et anticipe avec plaisir l'occasion de mener ces consultations et les travaux de la commission avec vous.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, M. le ministre. Alors, maintenant, j'invite le porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, pour une période de cinq minutes.

M. Robert Poëti

M. Poëti: Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, j'aimerais vous saluer, ainsi que le ministre et les députés de du Parti québécois, et tout le personnel politique qui est ici présent ce matin. Évidemment, je n'oublierai pas mon confrère et ancien collègue policier, député de Saint-Jérôme, et évidemment mes collègues libéraux qui sont avec moi.

Les 125 élus au sein de l'Assemblée nationale du Québec ont tous des raisons profondes qui les ont poussés à s'engager politiquement au point de se présenter comme candidats. En tant qu'ancien policier de la Sûreté du Québec, c'est un privilège pour moi d'être ici présent pour pouvoir participer à l'élaboration d'une loi qui touche l'ensemble des policiers du Québec mais également les citoyens du Québec.

Si le gouvernement libéral voulait faire ceci par le biais du projet de loi n° 46 déposé par mon collègue le député de Beauce-Sud, alors ministre de la Sécurité publique, au-delà de la partisanerie, je reconnais que c'est également le but recherché par l'actuel projet de loi n° 12 pour lequel nous sommes réunis aujourd'hui. Les consultations publiques qui débutent sont une occasion tout indiquée pour écouter les réflexions, les commentaires, les recommandations de divers groupes reliés de près ou de loin au sujet abordé aujourd'hui.

Quelle que soit la nature des propos qui seront émis tout au long de ces consultations, j'aimerais quand même effectuer une mise en garde qui m'apparaît essentielle. Jamais je n'ai douté et je ne doute encore aujourd'hui de la qualité des enquêtes policières lors de tels événements dramatiques. Cependant, la perception publique, certaines raisons au niveau de la communication et de la transparence ont été soulevées par des citoyens. Et je pense qu'essentiellement, pour contrer ce doute-là des citoyens... Parce qu'on est dans un monde, malheureusement, où la perception fait parfois... est plus importante que la réalité, et ça, je suis tout à fait en désaccord avec ça.

Maintenant, si la transparence, la communication et l'encadrement reliés aux enquêtes nécessitaient un ajustement, un nouveau projet de loi pour rassurer les citoyens sur le travail des policiers, je pense que ceci devait se faire, ce pourquoi nous avons décidé de collaborer évidemment à ce projet de loi là. Dans le cours de nos délibérations, nous ne devrons jamais oublier que la police d'aujourd'hui est confrontée à des phénomènes qui l'amènent à opérer dans des situations de plus en plus éprouvantes et risquées. Malheureusement, quelques interventions peuvent se terminer de façon plus dramatique.

Ce sont celles-ci qui font naturellement les manchettes. Sur le plan des enquêtes indépendantes, je dois encore une fois souligner l'importance d'un encadrement comme celui-là.

Alors, ce que je veux vous dire à tout le monde, aujourd'hui, j'espère que ce projet de loi là va rassurer l'ensemble des citoyens, va rassurer l'ensemble des policiers dans leur travail lorsque des événements dramatiques comme ceux-là se produisent.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, merci. Nous allons maintenant... J'invite, pardon... J'étais pour oublier M. le député de Saint-Jérôme. Je m'en excuse. Alors, M. le député de Saint-Jérôme, vous avez un temps de parole de deux minutes pour vos remarques préliminaires.

M. Jacques Duchesneau

M. Duchesneau: Vous avez passé proche de commettre un impair impardonnable, madame.

Alors, M. le ministre, collègues, bonjour à tous. Je suis vraiment impressionné par la qualité des documents qui nous ont été fournis, aussi par l'intérêt que les gens portent à cette situation et en ce sens-là je pense que c'est un moment historique, incontournable. Je ne reprendrai pas les propos de M. le ministre et de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, mais ce dont on parle ici, c'est beaucoup de transparence et d'intégrité du processus, et on sait tous que le policier d'aujourd'hui est confronté à des pressions de plus en plus difficiles.

La différence entre assister à sa funéraille ou avoir son enquête être faite, elle est très mince. Je pense que, l'exemple qu'on a eu à Kuujjuaq la semaine passée, c'est une fraction de seconde qui détermine si on va à sa funéraille ou on va l'amener dans un processus comme celui-là. Je pense qu'il ne faut pas l'oublier.

Alors, cet équilibre-là demande indépendance et transparence, et je pense que le but que vous visez, M. le ministre, c'est exactement ça mais aussi compétence et respect des droits. Et dans ce sens-là Mme Saint-Germain a clairement indiqué, dans son document, dans son mémoire, que justement... respect des droits de tous, et ça inclut aussi les policiers, ça inclut la population qui justement, d'une certaine façon, à court ou à moyen terme, pourra être victime, si vous voulez, d'une loi qui serait mal ficelée parce que peut-être que ça freinerait les policiers à intervenir. Donc, ça, c'est une de mes préoccupations dont vous allez entendre parler tout au long de la journée.

Ça a été dit, on va regarder le déroulement de l'enquête, qui seront les enquêteurs. Ça, je pense que ça va être très important, et là-dessus, M. le ministre, je vous inviterais à nous fournir des projets de règlement le plus tôt possible quant à l'encadrement qu'on fera dans la sélection de personnel.

Moi, il y a deux autres points majeurs qui touchent l'enquête, et, pour en avoir fait, de ce type d'enquête là, c'est la supervision et la communication. Souvent, dans des situations dramatiques surtout...

La Présidente (Mme Vallée): Je suis désolée, M. le député, vous avez déjà écoulé tout votre temps de parole. Alors, désolée.

M. Duchesneau: C'est beau. Mais je reviendrai.

Auditions

La Présidente (Mme Vallée): Alors, je vous remercie pour les remarques préliminaires. Donc, sans plus tarder, je vais céder la parole à Mme Saint-Germain, la Protectrice du citoyen, pour une présentation de 10 minutes. Alors, Mme Saint-Germain, bonjour.

Protecteur du citoyen

Mme Saint-Germain (Raymonde): Bonjour. Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. les députés membres de la commission, en février 2010, dans notre rapport intitulé Pour un processus crédible, transparent et impartial qui inspire confiance et respect , je concluais à la nécessité de changements majeurs à la procédure mise en oeuvre, lorsque surviennent des incidents impliquant des policiers causant des blessures graves ou la mort de civils, des changements essentiels pour sauvegarder l'indispensable confiance de la population, tant à l'égard de ces enquêtes que de ceux et celles qui les conduisent.

Constamment, en examinant l'encadrement et les pratiques d'enquête actuels lors de ces incidents, nous avons eu le souci de l'équilibre entre le respect des droits, tant des civils concernés que des policiers mis en cause. L'importance des conséquences de ces événements tragiques appelle en effet pour eux tous un niveau élevé de confiance dans la probité et la qualité du processus des enquêtes qui en découlent. Notre examen me conduit à donner mon appui général au projet de loi n° 12, qui modifie la

Loi sur la police concernant les enquêtes indépendantes, parce qu'il respecte les principes fondamentaux que sont l'indépendance de l'organisme responsable de mener l'enquête, l'expertise des dirigeants de l'unité d'enquête et des enquêteurs, l'impartialité, ainsi que la surveillance et l'imputabilité.

Je salue le sens des responsabilités, le souci de l'équilibre entre l'intérêt public, le respect des droits des parties et le réalisme que reflète ce projet de loi. Une fois adopté et en vigueur, cette loi instaurera un mécanisme d'enquête qui allie deux conditions essentielles pour en assurer la qualité et la crédibilité, soit l'indépendance et l'expertise.

Pour respecter le temps qui m'est imparti, je me limiterai à vous présenter quelques-uns de nos constats et à vous formuler certaines recommandations. Notre analyse détaillée, évidemment, nous vous la présentons dans le mémoire qui vous a été transmis.

Alors, notre premier critère, ça a été l'indépendance institutionnelle. Le statut du bureau, le mode de nomination de ses dirigeants ainsi que sa structure et son organisation seront distincts et indépendants des services policiers. Son directeur fera rapport directement au ministre. Sa direction et ses enquêteurs seront des civils qualifiés qui ne seront pas des policiers actifs. Considérant la classification des systèmes d'enquête proposée dans le rapport contre la Commission des plaintes du public contre la GRC, pour les organismes qui ont un mandat similaire, nous concluons qu'il se qualifie dans la catégorie des organismes indépendants.

** (10 h 20) **

Deuxième critère, l'expertise. Alors, en premier, celle de la direction. La nomination du directeur et du directeur adjoint par le gouvernement à partir d'une liste de personnes déclarées aptes à exercer ces fonctions, une liste de personnes déclarées aptes à exercer ces fonctions, une liste qui sera établie par un comité indépendant, est un mode de sélection qui renforcera les garanties d'indépendance et de compétence essentielles à de telles fonctions.

J'apprécie la confiance témoignée par le ministre de la Sécurité publique et par le gouvernement à l'endroit du Protecteur du citoyen en proposant de lui confier une participation à ce comité et je les en remercie. Toutefois, en raison des exigences d'indépendance auxquelles il est lui-même tenu, le Protecteur du citoyen ne saurait prendre part à cette sélection sans risquer d'entacher, ne serait-ce qu'au plan de la perception, ses possibles interventions futures, notamment à l'endroit du bureau.

L'expertise des enquêteurs, maintenant. J'ai toujours insisté sur l'importance d'accoler au mot « civils » l'adjectif « qualifiés » , et cela n'est pas sans raison. En jumelant des enquêteurs civils qualifiés en matière criminelle à des enquêteurs d'expérience en crimes majeurs, l'expertise opérationnelle du bureau sera assurée. L'apport d'enquêteurs civils offrira de plus des garanties additionnelles d'indépendance et d'impartialité de ses enquêtes.

Je réitère que les civils appelés à devenir enquêteurs pour le bureau devraient pouvoir bénéficier d'une formation sur mesure en enquêtes de crimes majeurs. La collaboration de l'École nationale de police sera déterminante à cet égard.

Et je tiens à insister pour dire que l'École nationale de police, de plus en plus, est appelée à donner des formations qui traduisent l'évolution de la société, l'évolution des risques aussi qu'encourent les policiers mais des droits qu'ils doivent respecter et plus particulièrement, s'agissant de la population civile qui de plus en plus vit avec des problématiques de santé mentale. Je pense que la mise à niveau, la mise à jour continue est pertinente, autant pour les civils qualifiés qui seront dans ce bureau que pour les ex-policiers.

Troisième critère, l'impartialité. Le projet de loi n° 12 est fort d'autres éléments déterminants qui favorisent l'impartialité réelle des personnes qui dirigeront et réaliseront les enquêtes sur les incidents graves qui impliquent des policiers. Par exemple, le directeur et le directeur adjoint du bureau doivent n'avoir jamais été agents de la paix. De plus, les enquêteurs ne pourront être des policiers en service. Le projet de loi prévoit de même qu'un enquêteur anciennement policier ne pourrait être désigné enquêteur principal si l'enquête porte sur un corps de police duquel il a déjà été membre ou employé.

Quatrième critère, l'application cohérente de règles formelles. Un processus d'enquête rigoureux doit reposer sur des règles définies et stables, appliquées de la même façon à toute personne que vise l'enquête, quels que soient son identité et son statut, policier ou civil. La procédure d'enquête proposée constitue à cet égard une avancée. L'encadrement par une loi, dans la mesure où elle sera bonifiée par un règlement d'application qui prévoira les droits et obligations des personnes impliquées dans les événements, formalise cette procédure d'enquête. Elle sera dorénavant appliquée de façon obligatoire et de manière cohérente d'une enquête à l'autre, partout au Québec.

Cinquième critère, la transparence. Les événements tragiques impliquant la mort ou des blessures graves causées à des civils et découlant d'une intervention policière sont médiatisés et mobilisent l'opinion publique. Le peu d'information diffusée est source de frustration et d'incompréhension, de la part des victimes, de leurs proches et aussi des policiers comme de la population en général.

À cet égard, je rappelle que, dans les cas où l'enquête mènera au dépôt d'accusations contre les policiers impliqués dans les événements, le processus judiciaire, devant les tribunaux de juridiction criminelle, régira la divulgation publique de l'information. Toutefois, dans le cas plus fréquent où aucune accusation ne sera déposée, le projet de loi ne prévoit aucune disposition quant à la diffusion. Il y a ici, à mon avis, lieu d'y remédier.

Dernier critère, la surveillance et l'imputabilité. La nomination d'un directeur et d'un directeur adjoint du bureau ayant une autorité directe sur la réalisation des enquêtes permettra de veiller à leur qualité et à leur rigueur. Le projet de loi me paraît aussi remplir toutes les exigences d'imputabilité requises, notamment la production d'un rapport annuel de gestion, une reddition de comptes adéquate en tant qu'organisme budgétaire relevant d'un ministre, de même qu'un rapport qui sera déposé à l'Assemblée nationale après trois ans de conclusion de la première enquête, ce qui permettra de faire un bilan et, au besoin, de proposer des ajustements.

Je vous formule quelques recommandations. Par souci de simplification, je ne reprendrai ici que l'essence de chaque recommandation. Le mémoire propose la disposition telle qu'elle pourrait être insérée dans la loi.

1° La notion de blessure grave devrait être définie dans la

Loi sur la police et englober toute blessure susceptible d'avoir des répercussions significatives, incluant celles découlant d'une agression sexuelle.

2° Les blessures causées par un dispositif à impulsion électrique, un Taser, devraient être incluses parmi les circonstances donnant lieu à l'ouverture d'une enquête indépendante.

3° Le Bureau des enquêtes indépendantes devrait avoir le pouvoir de mener, de sa propre initiative, les enquêtes relevant de sa compétence qui ne lui auraient pas été signalées et de commenter publiquement les éléments constatés dans le cadre de l'exercice de son mandat.

4° Le règlement d'application de la loi devrait établir les règles de déroulement des enquêtes. Il devrait notamment comporter une définition des concepts de policier impliqué, de policier témoin et prévoir leurs obligations, celles du directeur du corps de police impliqué de même que les sanctions applicables en cas de non-respect.

Et enfin la loi devrait inclure l'obligation de rendre public un

sommaire d'enquête, dans les cas où le Directeur des poursuites criminelles et pénales n'aura pas déposé, au terme de l'enquête, des accusations et donc aura décidé qu'il n'y a pas lieu de déposer de telles accusations.

En conclusion, Mme la Présidente, le projet de loi n° 12 propose une réforme qui s'imposait, car -- et je tiens à le réitérer -- l'enjeu principal ici, c'est la confiance. Cette confiance, qui a été plus d'une fois ébranlée quant à la conduite, par des policiers, des enquêtes sur des incidents impliquant des policiers, ne l'a pas été que pour des raisons de perception, et des améliorations liées seulement à la transparence entourant ces enquêtes ne suffiraient pas à la restaurer. C'est un enjeu dont l'examen doit s'élever au-dessus des débats idéologiques, éviter le dogmatisme et placer au premier plan l'intérêt public.

C'est pourquoi je suis d'avis que le projet de loi n° 12, pour l'essentiel et avec certaines bonifications, prévoit un processus crédible, transparent et impartial qui devrait inspirer confiance et respect dans le meilleur intérêt public. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, merci, Mme Saint-Germain. Donc, nous allons maintenant procéder aux interventions. Donc, il y a 24 minutes pour le groupe formant le gouvernement et 26 minutes pour les députés de l'opposition. Donc, est-ce que vous voulez, là... Je voudrais juste... Question d'intendance, est-ce que vous souhaitez faire deux blocs de 10 minutes ou un bloc de 20 minutes? Deux blocs de 10 minutes?

M. Bergeron: Ça va être plus dynamique.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, la parole est à vous, M. le ministre.

M. Bergeron: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci infiniment de votre présentation, Mme Saint-Germain. L'objectif, effectivement, de ces consultations, c'est de chercher à voir ce qui peut être amené au projet de loi pour le bonifier. Donc, vous avez fait des propositions, des suggestions qui méritent très certainement d'être considérées. On aura certainement l'occasion d'échanger sur ces propositions dans quelques instants, mais je veux d'abord peut-être vous poser une question concernant le processus de sélection du directeur et du directeur adjoint.

À la lumière de tout le processus qui a eu cours jusqu'à présent, nous avions pensé que la Protectrice du citoyen, via une personne qu'elle aurait pu désigner, donc cette possibilité de garder quand même une certaine distance à l'égard du processus de sélection... La Protectrice du citoyen n'était pas requise d'y assister elle-même ou même quelqu'un de son personnel, mais elle aurait pu désigner quelqu'un pour siéger au comité. Je vois que même le fait de désigner une personne pour garder une certaine distance vous apparaît être plus ou moins souhaitable, si je comprends bien.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Tout à fait. C'est une question de perception, encore une fois, M. le ministre, et il suffirait que, par suite d'une plainte, nous fassions une enquête sur le bureau, que nous concluions que la plainte n'était pas fondée, pour que cette perception puisse être nuisible. Je pense par ailleurs que, comme alternative, il pourrait y avoir un ex-protecteur du citoyen -- quatre des ex-protecteurs sont maintenant vivants et sont encore en pleine forme -- et aussi un ancien juge, un membre de la magistrature, particulièrement de la chambre criminelle.

Ou encore certains experts indépendants qui sont, par exemple, des criminologues ou des criminalistes, ça pourrait être d'intérêt, tout en soulignant la pertinence que le sous-ministre de la Justice et qu'effectivement un avocat recommandé par le Barreau soient membres de ce comité indépendant. Je pense que ça présente déjà des bonnes garanties.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

** (10 h 30) **

M. Bergeron: J'ai comme l'impression que vous avez l'habitude des questions complémentaires ou des questions additionnelles, puisque la question que je m'apprêtais à vous poser, c'est justement: À défaut d'avoir la Protectrice du citoyen ou un représentant, une représentante sur le comité de sélection, quelles auraient été vos suggestions? Parce que là on se retrouve avec une vacance qu'il va nous falloir combler d'une façon ou d'une autre pour nous assurer qu'il y ait au moins trois personnes sur ce comité. Et je m'interrogeais, en tout cas j'étais préoccupé, intéressé à savoir quelles auraient pu être vos suggestions. Alors, vous les avez faites, et je vous en remercie.

Dans les différents mémoires, on nous fait la proposition que l'une des trois personnes soit quelqu'un issu de la communauté policière. Comment vous réagiriez à une proposition comme celle-là?

La Présidente (Mme Vallée): Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Je vous dirais que, si c'est une personne qui est encore membre actif de la communauté policière, à mon avis, ça pose le même problème de perception. Par ailleurs, un ex-directeur de police, par exemple, pourrait également présenter des qualités d'intérêt, une connaissance pratique et il serait devenu, à ce moment-là, je dirais, un civil qualifié, et je pense qu'il ne faudrait pas l'exclure, d'autant qu'il serait un membre sur trois. L'important, c'est qu'il n'y ait pas une dominance pour faire en sorte que le processus puisse être perçu comme étant partial ou déséquilibré.

M. Bergeron: Je vous remercie infiniment. Une des suggestions que vous nous faites, c'est de faire en sorte qu'advenant le cas où le DPCP décide de ne pas entreprendre des procédures judiciaires et advenant le cas où le DPCP n'a pas lui-même exposé les raisons pour lesquelles il a pris cette décision... vous suggérez que le bureau le fasse. D'une certaine façon, ça tranche un peu avec les pratiques usuelles dans notre système à nous. On sait que dans d'autres provinces ce sont les policiers qui au terme d'un processus décident d'intenter des poursuites.

Au Québec, nous avons décidé d'impliquer deux instances: le ministère de la Justice, le ministère de la Sécurité publique. Les policiers poursuivent l'enquête, fournissent le matériel au procureur du DPCP, qui, lui, décide s'il y a lieu ou non de déposer des enquêtes. Est-ce que cette proposition-là ne viendrait pas un peu trancher avec la pratique usuelle au Québec, où normalement les corps de police ne rendent pas public le contenu des enquêtes, les confient au procureur, et c'est au procureur de décider si oui ou non il y a lieu de déclencher des enquêtes?

Est-ce que cette idée selon laquelle le bureau pourrait rendre publics certains éléments de l'enquête ne constituerait pas une brèche à ce système qu'on a mis en place au Québec jusqu'à présent?

Mme Saint-Germain (Raymonde): Je pense, M. le ministre, que ça constituerait une modification mais, plutôt qu'une brèche, surtout une avancée, et c'est nécessaire, à mon avis, pour contrer ce qui, quant à moi, est un préjudice qu'on peut même considérer être un préjudice avant tout aux policiers mais aussi un préjudice qui est fait à la population.

Parce que, dans la mesure où les enquêtes ou certaines de ces enquêtes... certains de ces incidents, pardon, sont largement médiatisés, lorsqu'au terme de l'enquête du Directeur des poursuites criminelles et pénales il ne porte pas d'accusation, rien ne l'empêche d'expliquer pourquoi, les motifs pour lesquels il n'y a pas matière à avoir d'accusation.

Et ça, à mon avis, ce ne serait que simple justice non seulement pour les policiers concernés -- mais d'abord pour eux -- mais aussi pour traduire l'importance des éléments, des enjeux, la qualité de l'enquête qui a été faite par le bureau et par le Directeur des poursuites et aussi permettre à la population d'être rassurée sur les conclusions dans ce contexte-là. Et, si le Directeur des poursuites criminelles et pénales ne le fait pas, moi, j'ai pensé à cette solution que ce soit le bureau. Évidemment, le bureau le ferait au terme de la décision du Directeur des poursuites criminelles et pénales.

Il rendrait public le

sommaire de son enquête, et là les citoyens pourraient bien constater qu'il n'y avait effectivement pas matière, comme en a jugé le Directeur des poursuites criminelles et pénales. Alors, je trouve que c'est un contrepoids essentiel au fait que ces enquêtes sont médiatisées et que de l'information, de part et d'autre, circule, sous forme de rumeurs, ou autres, et plus ou moins confirmée. Alors, ça apparaît vraiment extrêmement important et de nature à rétablir la confiance.

M. Bergeron: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Bergeron: Comprenez-moi bien, là, je ne suis pas de ceux qui prétendent que la décision ne doit pas être justifiée, mais je m'interroge quant au fait que ce soit le bureau qui fasse cela plutôt que le Directeur des poursuites criminelles et pénales. Peut-être serait-il de mise effectivement, puis c'est ce que vous suggérez, en fait... Puis je crois comprendre qu'au ministère de la Justice on est sensible et attentif à cette revendication à l'effet que le Directeur des poursuites criminelles et pénales puisse se montrer davantage explicite quant à la décision de ne pas porter des accusations, mais ma crainte...

Comme je l'évoquais dans mes remarques préliminaires, vous savez qu'au-delà du processus d'enquête indépendante il peut y avoir un processus en déontologie qui puisse être entrepris, un processus en discipline, puis il peut y avoir également enquête du coroner. Ma crainte, c'est que, si le bureau révèle des éléments d'enquête, ça vienne contaminer les autres processus pouvant être mis en place par rapport à un même événement.

Alors, je préférerais -- puis je pense comme vous d'ailleurs -- je préférerais que ce soit plus le DPCP qui fasse ce bout-là, plutôt que le bureau qui pose un geste qui contrevient, si je peux dire, à la pratique établie au niveau des enquêtes jusqu'à présent. Je pense qu'effectivement il y a lieu de s'assurer ou de faire les représentations qui s'imposent auprès du ministère de la Justice pour qu'à l'autre bout de la lorgnette ce travail-là soit fait, là.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Je pense que oui. De manière idéale, ce devrait être le Directeur des poursuites criminelles et pénales. C'est pour ça, moi, c'était, donc... c'est une alternative que je propose. Mais je veux insister parce que votre question, M. le ministre, ouvre une autre porte qui est extrêmement importante. Il ne faut pas craindre qu'une enquête menée par un bureau indépendant, avec une expertise et une indépendance qui seraient reconnues, vienne contaminer notamment le travail du commissaire et éventuellement du Comité à la déontologie policière.

Bien au contraire, je pense que ce travail pourrait s'appuyer sur les résultats d'une enquête qui aura été faite par d'ex-policiers, par des civils qualifiés, qui aura en plus été reconnue comme étant dans le respect des règles de l'art par le Directeur des poursuites criminelles et pénales. Alors, je pense qu'il faudrait examiner cette dimension avec beaucoup d'ouverture, et, je le dis également avec respect, peut-être que ce serait une occasion de diminuer les délais d'enquête du Commissaire à la déontologie policière.

M. Bergeron: Là, vous soulevez effectivement une autre question: Jusqu'à quel point le commissaire peut s'appuyer sur des éléments d'une enquête autre que celle qu'il mène? Ça, c'est une autre question, et puis je pense qu'on aura certainement l'occasion de discuter de ça. D'ailleurs, je le sens bien intéressé par l'échange que nous avons présentement.

Quant à la définition de « blessure grave » , vous avez parlé de l'arme à impulsion, que vous aimeriez voir intégrée au projet de loi. Ma question, fort simple, c'est: Si l'utilisation du Taser ne donne pas lieu à une blessure considérée comme étant grave, y a-t-il lieu, malgré tout, d'instituer une enquête indépendante, dans votre esprit?

Et ma deuxième question par rapport à ce même sujet, c'est: Pourquoi isoler l'utilisation de l'arme à impulsion des autres outils dont peuvent se servir les policiers, par exemple le bâton télescopique ou le poivre de Cayenne, qui, eux aussi, peuvent donner lieu à des incidences au niveau physique? Alors, pourquoi cette insistance à isoler cette arme en particulier par rapport aux autres, à la panoplie d'instruments que peuvent utiliser les policiers?

La Présidente (Mme Vallée): Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Premier élément, c'est la notion de la gravité de la blessure qui détermine s'il y a ou non matière à ce que le Bureau des enquêtes indépendantes intervienne. Alors, quelle que soit l'arme, ce serait la gravité de la blessure. Pourquoi le Taser? C'est qu'en utilisant l'expression « arme à feu » ce n'est pas... ça exclut, à ce moment-là, le Taser comme ça exclut évidemment le poivre de Cayenne et les autres armes.

Mais nous avons considéré qu'au niveau du Taser il y a quand même un risque de blessure grave, au sens de la définition que nous proposons, et qu'à ce moment-ci ce serait exclu. Et je ne vois pas l'intérêt, à ce moment-là, d'un telle exclusion, parce que le Taser est vraiment comparable à une arme à feu, dans ce sens-là, au plan des blessures qui peuvent être causées.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, je vais maintenant céder la parole à M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti: Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, j'ai presque envie de vous prendre au bond sur votre dernière... Ce n'est pas dans l'ordre dans lequel je veux l'aborder, mais ce n'est pas important, c'est qu'on puisse en parler. Au niveau du Taser, lorsque vous parlez du Taser, est-ce qu'il y a quelqu'un de votre bureau ou vous-même -- j'imagine que non -- qui a déjà fait... qui a déjà utilisé ou vu l'impact, subi, là, un coup de Taser?

** (10 h 40) **

Mme Saint-Germain (Raymonde): M. le député, nous avons un comportement, je pense, exemplaire, donc nous n'avons pas eu à... ni le poivre de Cayenne, ni le Taser, ni une arme à feu.

M. Poëti: ...comportement, c'est sûr. Tous les policiers ont la formation et les policiers ont des coups de Taser en formation à l'École nationale de police. Je pense que c'est sérieux, la question, et je veux savoir si vous... ou quelqu'un de votre bureau a déjà eu cette formation-là ou a reçu un coup de Taser.

Mme Saint-Germain (Raymonde): La réponse est non. Nous avons cependant une formation qui nous permet de voir les impacts, sur le Taser, notamment dans certaines formations que nous avons eues au niveau de nos équipes qui agissent en santé mentale, et nous avons pu mesurer certains impacts. Nous avons aussi vu une documentation qui permet de constater que les blessures qui peuvent être causées par un Taser dans certaines situations, notamment où ce serait mal utilisé ou abusivement utilisé, peuvent être des blessures graves.

Et j'insiste pour dire que 0,3 % des blessures -- c'est au Canada, je pense, dans les enquêtes qui ont été vues -- qui ont été causées à des civils lors de ce type d'intervention ont été qualifiées de modérées et, dans certains cas, ont causé des décès. Alors, c'est quand même... De là l'intérêt à... Parce que je ne vois pas l'intérêt à l'exclure.

M. Poëti: Ce que je comprends que vous dites, c'est qu'à chaque fois qu'il y aura l'utilisation d'un Taser il y aura, selon vous, une enquête indépendante qui va être demandée? À chaque utilisation, chaque fois que le Taser va être utilisé, vous suggérez qu'il y ait une enquête indépendante?

La Présidente (Mme Vallée): Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Mme la Présidente, M. le député de Marguerite-Bourgeoys ne comprend pas le sens de « blessure grave » que... à laquelle nous référons dans le rapport. Et ce qui est suggéré, c'est que toute blessure par arme à feu -- et j'ajoute le Taser -- lorsqu'elle est grave, correspond à une définition très précise, la définition Osler, soit à ce moment-là le déclencheur d'une enquête du Bureau des enquêtes indépendantes.

En d'autres termes, c'est l'impact sur le civil, qui est causé par l'arme utilisée, l'arme à feu -- et moi, j'ajoute le Taser, parce que, oui, il y a des possibilités d'avoir même des décès, dans des cas exceptionnels mais quand même -- c'est donc cet impact qui serait à l'origine du déclenchement ou non d'une enquête par le Bureau des enquêtes indépendantes.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti: Écoutez, je dois vous dire que je comprends assez bien l'impact du Taser parce que je sais exactement sur quoi on a affaire. Et, lorsque le ministre parlait du poivre de Cayenne, est-ce que vous considérez que le poivre de Cayenne est aussi une arme qui pourrait causer des blessures graves?

Mme Saint-Germain (Raymonde): ...notion de blessure grave, encore une fois, si jamais la personne perdait un oeil par suite de l'utilisation du poivre de Cayenne -- on convient que ce seraient des cas exceptionnels -- à ce moment-là on n'est pas à l'accusation. On est à la nécessité d'avoir une enquête indépendante. Donc, c'est toujours la notion de blessure grave.

M. Poëti: ...ce n'est pas un automatisme, pour vous. Est-ce que je comprends... Parce que là je ne dois pas comprendre. Est-ce que c'est un automatisme: utilisation de Taser, enquête indépendante, ou dépendamment si on considère que c'est une blessure grave? Est-ce que c'est ça? Est-ce que c'est automatique ou pas, tiens? Plus facile, la question. Est-ce que c'est automatique, pour vous, une enquête?

La Présidente (Mme Vallée): Mme Saint-Germain... M. le député de Marguerite-Bourgeoys, tout simplement, adressez vos questions à la présidente, s'il vous plaît.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Alors, Mme la Présidente, il n'y a pas plus d'automatisme pour une arme à feu que pour un Taser. C'est la nature et la gravité de la blessure. On propose une définition de gravité, qui est la définition Osler, qui est le déclencheur d'une enquête indépendante, qui doit être le déclencheur.

M. Poëti: Donc, la réponse est non, il n'y aura pas d'automatisme, c'est ça?

Mme Saint-Germain (Raymonde): C'est tout à fait bien résumé, Mme la Présidente.

M. Poëti: D'accord. Alors, si je réitère... Parce que, bon, il y avait le projet de loi n° 46 évidemment, lequel que vous avez... que vous connaissez pour avoir soumis un mémoire, et vous parlez clairement, en fait, à un endroit, dans le mémoire de 2013... vous ne faites pas la recommandation voulant que le corps de police doive communiquer sans délai avec le BEI, tel qu'indiqué dans votre mémoire de 2012, parce que vous disiez que ça renforçait l'indépendance du BEI, contrairement aux dispositions actuelles du 12, qui évidemment stipulent que le corps policier doit informer le ministre en premier.

C'était très important, j'ai compris, dans votre mémoire précédent, et actuellement ce n'est plus une notion pour vous. Qu'est-ce qui a changé?

La Présidente (Mme Vallée): Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Je pense que rien n'a changé. Je ne reconnais pas cet extrait que vous citez.

M. Poëti: ...2013, en fait, votre recommandation voulait que le corps de police doive communiquer sans délai avec le Bureau des enquêtes indépendantes, alors que maintenant, dans le projet de loi n° 12, on doit informer le ministre en premier. Et vous disiez que c'était important que le corps de police doive assurer en premier lieu le Bureau des enquêtes indépendantes parce que ça renforçait le niveau d'indépendance. Est-ce que ce n'est plus ça maintenant?

Mme Saint-Germain (Raymonde): Ce que l'on disait à ce moment-là, c'étaient les deux et, à mon avis, c'est toujours pertinent que ce soient les deux. Ce n'est pas quelque chose qui est changé.

M. Poëti: ...ou l'autre, là. C'est un ou l'autre en premier. Est-ce que, pour vous, c'est... Est-ce que... le ministre en premier ou le bureau?

Mme Saint-Germain (Raymonde): Le plus important, c'est le « sans délai » . Et le plus important, c'est aussi que les enjeux liés à la préservation de la scène... à la préservation de la preuve soient bien gérés. C'est pourquoi moi, je pense que c'est sans délai, le ministre qui informera le bureau... ou sans délai le bureau. Et surtout ce que je salue dans le projet de loi n° 12, c'est que les services spécialisés des corps de police seront mis à la disposition du bureau pour que la préservation des scènes puisse être faite partout au Québec, dans les délais les plus raisonnables possible et dans toute la mesure du possible.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député.

M. Poëti: Le « sans délai » , je le comprends bien. Je voulais savoir: Sans délai à qui en premier? C'est important, là. Est-ce qu'on appelle le bureau du ministre ou on appelle le bureau des enquêtes, je me demandais? Alors, vous, dans votre cas, vous, ce n'est pas grave, ce n'est plus grave maintenant.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Pour moi, ça a toujours été extrêmement important que le bureau des enquêtes, le directeur du bureau soit saisi sans délai, qu'il n'y ait pas un 24 ou un 36 heures, parce que c'est le bureau qui déclenche l'intervention et c'est là le risque que notamment certains éléments de preuve soient contaminés, soient même, dans certains cas, effacés. Alors, idéalement, le bureau devrait le savoir sans délai.

M. Poëti: En premier?

Mme Saint-Germain (Raymonde): Bien, en premier, c'est sans délai. C'est sûr qu'il n'y a pas de délai. Si le ministre agit rapidement, il n'y a pas de problème. Moi, je pense que ça serait mieux, le bureau directement, et le ministre aussi est informé. Et le ministre informe à ce moment-là le directeur du corps de police concerné. Mais, s'il y a de la bonne volonté, tout ça devrait se faire sans délai.

M. Poëti: D'accord. En 2012, vous recommandiez que le directeur du bureau des enquêtes soit nommé aux deux tiers de la Chambre. Actuellement, ce n'est plus le cas. Pourquoi?

Mme Saint-Germain (Raymonde): Parce qu'actuellement, contrairement à ce qui prévalait dans la projet de loi n° 46... Moi, vous savez, Mme la Présidente, j'examine toujours un projet pour ce qu'il est, noir sur blanc, face à moi, et le projet de loi n° 46 ne constituait pas, à mon avis, une solution crédible. Il s'agissait d'un observateur civil, et cette proposition qu'il soit au moins choisi par les deux tiers de l'Assemblée nationale avait pour but de faire un certain contrepoids et de renforcer les chances que ce soit, bon, quelqu'un qui soit le plus qualifié possible.

Mais j'ai toujours dit que ce projet ne respectait pas les critères d'impartialité, d'indépendance, d'expertise, l'utilisation cohérente de règles formelles et surtout la surveillance et l'imputabilité. Le projet de loi n° 12, nous venons de l'étudier sur la base des mêmes critères, et je conclus différemment.

Et je conclus que le comité indépendant, qui incidemment ne comportera aucun représentant direct du ministre de la Sécurité publique, est un comité qui, à mon avis, répond aux règles qui permettent d'assurer l'impartialité de la sélection du directeur et du directeur adjoint, qui seront des personnes déterminantes, hein? Ce n'est pas tout d'avoir ces excellentes caractéristiques sur papier, mais dans les faits, Mme la Présidente, il faudra que ces personnes soient des personnes de grande qualification et des civils qualifiés de fort calibre.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député.

M. Poëti: À ce sujet-là... Parce que vous vous retrouviez, d'une certaine façon, sur le comité. Je comprends que vous avez refusé. D'ailleurs, je vous félicite, parce que, si on veut parler de transparence, d'impartialité, je ne vois pas comment vous auriez pu vous retrouver là. Est-ce que vous aviez été consultée? Est-ce que quelqu'un vous avait parlé de ça? Vous avez appris ça comment que vous vous retrouviez sur le comité?

Mme Saint-Germain (Raymonde): Comme je vous l'écrivais dans une lettre récemment, j'ai pris connaissance du projet de loi au moment de son dépôt et je n'ai eu aucune forme de consultation, ni au niveau du cabinet du ministre, ni au niveau de l'administration du ministère, depuis que le présent gouvernement est en place.

M. Poëti: O.K. Vous disiez également que... Pardon?

La Présidente (Mme Vallée): Il vous reste une minute.

M. Poëti: Vous disiez également que le BEI devait relever du ministère de la Justice, précédemment. Maintenant, ce n'est plus nécessaire?

** (10 h 50) **

Mme Saint-Germain (Raymonde): Bon, précédemment, ça m'apparaissait aussi, en complément du fait que ce n'était qu'un observateur civil, ça m'apparaissait une garantie additionnelle. Maintenant, je vous dirai: Oui, ça pourrait être le ministre de la Justice, oui, ça peut être le ministre de la Sécurité publique parce qu'il y a des avantages et des inconvénients pour les deux.

D'ailleurs, dans notre rapport de février 2010, nous recommandions que ce soit le ministre de la Sécurité publique, parce qu'étant également responsable, ayant autorité sur les services de police il pouvait faciliter une certaine collaboration, notamment pour la mise à disposition, dans certaines situations, d'expertises particulières, entre autres l'expertise de préservation des scènes de crime.

Alors, ce n'est pas un modèle, je dirais, où on peut trancher noir sur blanc: Oui, le ministre de la Sécurité publique n'a que des avantages ou le ministre de la Justice ne présente que des inconvénients ou que des avantages. Alors, c'est l'un ou l'autre. Mais je vous rappelle qu'en février 2010, dans notre rapport, nous avions privilégié, pour ces raisons-là, le ministre de la Sécurité publique. Personnellement, je ne m'objecterai pas à ce que ce soit le ministre de la Justice non plus. L'un ou l'autre, c'est pertinent, ça pourrait être pertinent.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, Mme Saint-Germain. Alors, je cède la parole à M. le ministre.

M. Bergeron: J'ai évoqué tout à l'heure la distinction qui existe entre le Québec et les autres provinces quant à la façon de mener les enquêtes et de déclencher ou non ou de porter ou non des accusations. Je sais qu'il y a des groupes, dans leurs recommandations, qui recommandent effectivement que le bureau relève du ministre de la Justice, ce qui, vous l'avez souligné, pose un certain nombre de problèmes du point de vue opérationnel. Et je pense qu'on s'appuie sur les modèles autres, par exemple celui de l'Ontario, où on dit: Bien, dans le cas de l'Ontario, ça relève du ministre de la Justice.

Le fait est qu'en Ontario cette précaution visait probablement à faire en sorte que tout ne relève pas du ministre de la Sécurité publique, parce que, jusqu'au fait de porter des accusations, ça relève effectivement du corps de police. Ici, la fin du processus relève du ministre de la Justice, de toute façon, alors il y a déjà un équilibre, dans notre système, au Québec, qui n'existe pas puis qu'on a peut-être voulu retrouver, à travers la mise en place du bureau des enquêtes -- appelons-le comme ça -- le bureau des enquêtes indépendantes en Ontario.

Alors, peut-être que cette nécessité-là est moindre, compte tenu de la configuration de notre système, au Québec, puis compte tenu des impacts que ça pourrait avoir d'un point de vue opérationnel, comme vous l'évoquez.

Sur le fait d'avertir d'abord le ministre de la Sécurité publique plutôt que d'avertir le Bureau des enquêtes indépendantes, je pense qu'il faut nous ramener à ce qu'était le projet de loi n° 46. Le projet de loi n° 46, là, c'était... on lui avait confié une mission essentiellement d'observation, de supervision. Or, en vertu de la

Loi sur la police, c'est le ministre de la Sécurité publique qui déclenche une enquête indépendante. Alors, compte tenu de cette situation, le projet de loi s'inscrit dans la foulée de la

Loi sur la police, puis c'est effectivement le ministre de la Sécurité publique qui doit être informé pour que celui-ci puisse ordonner une enquête indépendante. Mais il y a un caractère, je dirais, quasi automatique lorsqu'il y a décès, utilisation d'une arme à feu ou blessure grave. Il n'y a pas d'arbitraire de la part du ministre, qui va dire: Dans ce cas-là, on ne la déclenche pas puis dans ce cas-là on la déclenche. La loi prévoit très clairement que, lorsqu'il y a décès, lorsqu'il y a utilisation d'une arme à feu ou lorsqu'il y a blessure grave, le ministre doit déclencher l'enquête.

Mais je reviens justement sur la question des armes. Vous avez décidé d'isoler -- je reviens sur cette question-là -- d'isoler spécifiquement l'arme à impulsion électrique. J'essaie de comprendre cette préoccupation que vous avez. Pourquoi, par exemple, ne pas avoir isolé le fusil à balles de plastique, qui, lui aussi, peut occasionner des blessures graves?

En d'autres termes, moi, je me dis: À partir du moment où il y a la notion, dans l'article, de blessure grave, peu importe par quelle arme cette blessure grave a été occasionnée, que ce soit une arme à impulsion électrique, que ce soit un bâton télescopique ou un fusil à balles de plastique, s'il y a une blessure grave occasionnée, il y a enquête indépendante. Alors, je m'interroge sur ce souci que vous avez d'isoler puis de mettre l'emphase sur l'arme à impulsion électrique.

Vous n'avez pas l'impression que, tel que libellé actuellement, le projet de loi prévoit de toute façon que, s'il y a une blessure grave imposée par quelque arme que ce soit, c'est déjà couvert?

Mme Saint-Germain (Raymonde): Ce n'était pas, Mme la Présidente, notre interprétation de l'article de la loi. Pour nous, l'interprétation d'arme à feu correspond aux armes standard et conventionnelles que peuvent utiliser les policiers. Maintenant, si vous me dites que la notion plus large de blessure grave pourrait être interprétée comme ayant résulté de quelconque arme, y compris un bâton, à ce moment-là, je ne pense pas, effectivement, qu'il y ait matière. Mais l'important, c'est la définition de la blessure grave.

Et d'ailleurs nous avons pris la définition Osler, hein, qui est utilisée par la plupart des autres bureaux au Canada. Je vois que plusieurs personnes ici connaissent bien... dont le député de Saint-Jérôme. Osler, c'est: blessures susceptibles d'interférer avec la santé ou le confort de la victime, qui ne sont pas simplement passagères ou bénignes et incluent les blessures graves résultant, là, d'agressions sexuelles. Ce n'est donc pas l'arme comme la nature et la gravité de la blessure.

M. Bergeron: Je me permets, Mme la Protectrice du citoyen, de relire l'article. « Une enquête indépendante doit -- encore une fois, il n'y a pas d'arbitraire -- être tenue lorsqu'une personne, autre qu'un policier en devoir, décède, est blessée gravement -- donc, s'il y a un décès ou une blessure grave, jusque-là... -- ou est blessée par une arme à feu utilisée par un policier... » Alors, dans le cas d'une blessure par arme à feu, peu importe la nature de la blessure, ça doit donner lieu à une enquête indépendante.

Mais, s'il y a une blessure grave, peu importe l'arme utilisée, que ce soit le bâton télescopique, que ce soit le bâton télescopique ou le fusil à balles de plastique, s'il y a une blessure grave infligée... ou un fusil à impulsion électrique, s'il y a une blessure grave infligée, il y a enquête indépendante.

La Présidente (Mme Vallée): Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde): ...Mme la Présidente, l'interprétation élargie... Parce qu'on a regardé très précisément l'article, et l'interprétation élargie qu'en donne le ministre me convient tout à fait, dans le sens où, pour nous, l'important, c'est que les blessures graves qui vont laisser des séquelles, notamment des séquelles permanentes, qu'elles soient physiques ou psychologiques, puissent être l'occasion de déclencher une enquête. Alors, avec cette interprétation, moi, je me rallie tout à fait.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Bergeron: Moi, ça me va, Mme la Présidente. Je ne sais pas s'il y a des collègues...

La Présidente (Mme Vallée): Il n'y a pas d'autre intervention? Parfait. Alors, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti: Merci, Mme la Présidente.

L'article 289.3 du projet de loi n° 12: « Le ministre peut également charger le Bureau des enquêtes indépendantes de mener une enquête sur tout événement, autre que celui visé à l'article 289.1, impliquant un agent de la paix. » Est-ce que vous êtes en accord avec ça?

Mme Saint-Germain (Raymonde): Dans la mesure où il s'agit, au sens de ce bureau, de l'avis, je dirais, professionnel du policier. En d'autres termes, sa vie privée, c'est autre chose. Mais, s'il y avait des situations qui sont de nature à causer des blessures aux civils, d'un autre ordre, dans le cadre de l'exercice des fonctions d'un policier, à mon avis, ça devrait être confié au bureau. Mais moi, je fais la distinction surtout entre la vie professionnelle et la vie privée d'un policier.

Dans le cas de la vie privée, les tribunaux de droit commun régissent, pour les policiers comme pour les civils, l'inconduite. Et je ne parle pas, là, de déontologie policière, là, je parlerais vraiment d'actes d'une autre nature.

M. Poëti: D'accord. Peut-être juste pour terminer sur le Taser, je dois vous dire... Peut-être que ce n'est pas à votre connaissance, mais toute personne qui est... qu'on utilise le Taser est conduite automatiquement à l'hôpital à fins de prévention, après chaque intervention.

Il y a une autre question. En fait, dans la première partie, et dites-moi si j'ai tort... qu'il n'y avait aucun policier actif ou en service dans l'équipe ou la direction des enquêtes et que l'objectif à long terme soit qu'il y ait une majorité d'enquêteurs civils... Vous n'en reparlez pas maintenant, actuellement, dans votre document, à ce sujet-là. Vous aviez émis ça. Et ce n'est pas... il n'y a pas des lunes en arrière, là. Qu'est-ce qui a changé?

Mme Saint-Germain (Raymonde): Alors, Mme la Présidente, nous en parlons dans le mémoire, effectivement, l'objectif à moyen terme que ce soit une majorité de civils. L'idée, c'est qu'il n'y ait jamais une majorité d'ex-policiers. Alors, moi, l'équilibre 50-50, je pense que c'est un très bon équilibre, mais, si on devait évoluer autrement ou si éventuellement il était plus difficile d'avoir accès à d'ex-policiers qui ont cette expertise, je le réitère, en matière criminelle, qui n'est pas une expertise, là, accessible même à tous les policiers, donc, à ce moment-là, la ligne devrait être davantage d'avoir une majorité de civils qualifiés plutôt que d'ex-policiers.

On va me signaler la page dans notre mémoire.

Une voix: Page 5.

Mme Saint-Germain (Raymonde): C'est à la page 5, Mme la Présidente, que nous en parlons. Effectivement, M. le député, je n'en ai pas parlé dans mon allocution. C'est dans le mémoire, par ailleurs.

** (11 heures) **

M. Poëti: ...O.K. C'est bon.

J'ai un questionnement sur le fait que vous dites que ça ne doit pas être un policier actif. Ça veut dire, pour moi, par définition -- et, si je me trompe, vous me corrigez -- je pourrais faire 28 ans à la Sûreté du Québec, prendre ma retraite le 1er janvier -- on va laisser passer les vacances -- 1er février et travailler comme enquêteur à cette escouade-là, postuler, avoir un poste le 2 février. Et à ce moment-là, pour vous, il n'y a pas de problème au fait qu'il ne soit plus actif, qu'il a pris sa retraite, le lendemain il est enquêteur au Bureau des enquêtes indépendantes.

Et à ce moment-là, pour vous, la transparence est complète, et il n'y a pas de doute, là, il n'y a pas... « Policier un jour, policier toujours » , ça n'existe pas, ça.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Alors, Mme la Présidente, « policier un jour, policier toujours » , ce ne sont pas des propos que j'utilise ou que j'aurais jamais utilisés. Trois éléments à ma réponse. Le premier élément, dans le cas du député de Marguerite-Bourgeoys, vous ne pourriez pas être, même comme civil, un enquêteur parce que vous n'avez jamais fait d'enquête criminelle, à ma connaissance.

Deuxième élément de réponse, ce qui est important, c'est qu'il faut allier l'expertise et l'indépendance. Donc, l'expertise, ce sont d'anciens policiers qui, oui, au terme de leurs carrières au sein d'un service de police, seraient... Écoutez, les policiers, moi, je ne prends pas pour acquis que, lorsqu'ils prennent leur retraite, surtout que souvent ils sont très jeunes, ils ne sont plus compétents et qu'ils deviennent inintéressés à contribuer encore à la société. Alors, l'expertise de ces ex-policiers, elle est là, et je pense qu'elle doit être utilisée.

La limite que je mets, c'est qu'ils ne devraient pas être en majorité au sein du bureau. Donc, l'équilibre, certainement, au début, 50-50, m'apparaît important.

Et l'autre élément, et ça, ça me préoccupe, c'est qu'il est vrai qu'on cherche des policiers, d'ex-policiers d'expérience qui ont leurs conditions et qui ont, comme tout travailleur, contribué et bâti le régime de retraite. Je pense qu'il faudra trouver des solutions pour qu'au sein du bureau -- et ça existe administrativement, ça s'est fait dans d'autres circonstances -- on puisse transférer les conditions du régime de retraite des membres civils qualifiés, ex-policiers, qui sont au bureau, parce qu'à mon avis il y aurait là une question d'iniquité.

Et ça permettrait de corriger cette question de perception à l'effet qu'évidemment un civil... c'est-à-dire, un policier, pardon, encore membre du corps de police, il y a toute la question de la perception qui ne sera pas réglée, et ça, à mon avis, c'est fort important de le corriger. Donc, j'agirais, moi, de cette façon-là.

M. Poëti: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Monsieur...

M. Poëti: Écoutez, bien, je vous remercie, vous avez répondu à deux questions que je n'ai pas posées. En fait, quand je vous pose une question, ce n'est jamais sur l'ordre personnel, je dois vous le souligner. Et, quand je représente ici l'ensemble des corps policiers ou que je représente les citoyens du Québec, évidemment ce n'est pas sur une base personnelle. Alors, quand je faisais office...

C'est-à-dire que, si un enquêteur d'expérience de 28 ans, mais dont les 20 dernières à la police de Montréal ou à la Sûreté du Québec, aux enquêtes spécialisées, prend sa retraite aujourd'hui, est-ce qu'il peut, il pourrait, selon vous, devenir un enquêteur au BIA le... dans les semaines qui suivent? J'ai peut-être été vite quand je vous dis « le lendemain » . Donnez-vous un peu de temps. Est-ce que ça, c'est possible? Est-ce que vous êtes bien avec ça?

Mme Saint-Germain (Raymonde): Dans la mesure où c'est un enquêteur qui a l'expertise en matière criminelle, oui, je suis bien avec ça, d'autant plus que le projet de loi prévoit que cet enquêteur, s'il est appelé à faire une enquête... Par exemple, idéalement, ça ne devrait pas être, surtout les jours suivants, sur un membre d'un corps de police dont il aurait été récemment lui-même membre, mais, s'il est appelé éventuellement à faire une enquête sur ce même corps de police dont il aurait été membre ou employé, il ne pourra pas être l'enquêteur principal.

Alors, avec le bureau, ajoutons, pensons aux conditions, là, de surveillance et d'imputabilité, un directeur civil qualifié et un directeur, ex-policier lui-même, donc très qualifié, et lui, il est dans une équipe d'enquête, à mon avis, ça donne toutes les garanties, parce qu'attention cette expertise policière, et je l'ai toujours dit, elle est essentielle pour que ce bureau puisse fonctionner de manière adéquate. Alors, minimalement, il faudra reconnaître que les policiers... Et ce n'est pas tous les policiers, on l'a dit, puis ils sont en nombre quand même limité, suffisant mais limité.

Donc, à mon avis, il faudra, oui, reconnaître cette expertise et accepter cela, et, je le suggère à nouveau, négocier les conditions de transfert des régimes de retraite des policiers ou des futurs ex-policiers concernés.

M. Poëti: Vous soulignez que l'enquêteur principal ne pourrait pas enquêter sur un corps de police dont il a fait partie. Vous savez qu'au Québec -- et je pense que le ministre est d'accord avec ça, il me corrigera si j'ai tort -- il y a plus ou moins une centaine de policiers, là, d'expertise qui peuvent faire ça à travers...

Une voix: ...

M. Poëti: On parle peut-être même de 80, alors, à ça. S'ils viennent principalement de Montréal ou Québec, vous savez que les possibilités qu'ils enquêtent où est-ce que ça se passe plus souvent, évidemment dans les grands centres urbains parce qu'il y a plus d'activité, il y a plus d'appels... on va avoir un problème, là, parce que la majorité des gens qui viennent de Québec, Montréal, parce que vous savez que c'est limité, donc Québec, Montréal, la Sûreté municipale de Québec, la Sûreté du Québec et la police de Montréal... il reste très peu d'espace.

Et, s'il avait une frère ou une soeur dans le corps de police, est-ce que vous êtes correcte avec ça aussi? Est-ce que vous avez confiance dans le fait que l'enquête doit être faite?

La Présidente (Mme Vallée): Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Mme la Présidente, là, j'ai confiance que le directeur du bureau saura prendre les décisions qui s'imposent.

Je dirais, selon notre évaluation, si on inclut d'ex-enquêteurs retraités qui seraient admissibles, ça fait environ 150 personnes au Québec. Et une des façons de contrer effectivement... Ce que le député de Marguerite-Bourgeoys indique est tout à fait possible. Une des façons de contrer ça, qui a été utilisée dans d'autres administrations, c'est d'avoir une équipe d'enquête, d'enquêteurs sur appel qui pourraient venir, à ce moment-là, lorsqu'il y a véritablement un cas de conflit d'intérêts, pourraient venir et exceptionnellement, pour la durée de l'enquête, diriger cette enquête particulière. Donc, il y a des solutions qui peuvent être trouvées.

M. Poëti: ...où, ces gens-là sur appel? Ils seraient de quelle organisation?

Mme Saint-Germain (Raymonde): Ce seraient des enquêteurs... d'ex-policiers qui ont été enquêteurs criminels, qui sont retraités et qui pourraient accepter de joindre le bureau avec les mêmes conditions d'éthique pour les fins, là, d'une enquête particulière si cette situation se présentait. On l'a vu notamment... Je pense que c'est l'Alberta qui a cette possibilité, et ça arrive aussi en Ontario.

M. Poëti: Alors, comprenez-moi bien, hein, moi, je ne doute pas qu'un policier qui est retraité, qui soit enquêteur soit plus intègre, soit plus transparent, soit plus honnête parce qu'il aura quitté le corps de police, au lendemain, avec même un transfert de fonds de retraite. Je ne vois pas en quoi ça change, là, l'intégrité du policier dans une enquête. Je veux juste... je voulais juste vous l'entendre dire parce qu'on est en avant de perceptions actuellement. Et là, parce que le policier aura pris sa retraite, l'enquête sera plus crédible!

Les citoyens vont y croire davantage et ne croiront pas que peut-être le policier, parce que c'est un ancien confrère, il a tourné les coins ronds. Alors, je voulais vous entendre vraiment sur ce fait-là. Je suis content de voir que vous ne doutez pas de l'intégrité des policiers qui prendront leur retraite, qui au lendemain matin seront des enquêteurs au BIA, dans la semaine ou le mois qui suivra, et ça, pour moi, c'est une assez bonne nouvelle.

La Présidente (Mme Vallée): ...je suis désolée, le temps qui vous est imparti est échu. Alors, M. le député de Saint-Jérôme pour une période d'échange de 5 min 12 s.

M. Duchesneau: Eh! que ça va être court! Merci beaucoup, Mme la Présidente. Si on en est là aujourd'hui, c'est, comme vous l'avez si bien mentionné, c'est une question de perception, et cette perception négative, elle a été entretenue pour très longtemps pour diverses raisons. Aujourd'hui, on a les médias qui sont en couverture 24 heures sur 24. Souvent, les mêmes histoires reviennent en boucle, et ça vient cristalliser une opinion souvent négative dans l'esprit des gens.

Je voudrais vous parler justement de l'implication du DPCP pour venir faire des mises au point. Je ne suis pas sûr que ça ne mettra pas le DPCP dans l'embarras. On a justement séparé le DPCP du ministère de la Justice pour qu'il garde une certaine distance et indépendance. Là, de le faire intervenir et de venir expliquer devant les médias pourquoi on a porté des accusations ou pas, moi, je pense que ça pose un problème, encore là, de perception qui pourrait mettre les gens dans l'embarras. Ça, c'est un commentaire.

Toutes les fois où on a eu à gérer des cas comme ceux-là, c'est toujours un problème de communication. Ce que les gens n'apprécient pas particulièrement... Et, quand on commence une enquête, on dit toujours: Écoutez, l'enquête est en cours, ça peut aller devant les tribunaux, donc on ne donnera pas d'information sur le cas comme tel. Mais ça n'empêche pas un service de police de quand même expliquer comment doit se faire une procédure. L'exemple qui a été donné tantôt par le ministre, c'est l'utilisation de l'arme qui tire des balles de caoutchouc. On a déjà eu des cas où des personnes ont été tuées là-dessus.

Alors, le service de police n'avait pas à donner des explications sur le cas comme tel mais pouvait expliquer à la population pourquoi on utilise l'arme. Et à ce moment-là je pense que le service de police est désigné pour venir, même sans s'impliquer dans l'enquête, de venir donner des explications. Et, quand on a fait ça, on a évité des problèmes dans l'esprit des gens parce qu'au moins on avait quelque chose. C'est le mutisme total, je pense, qui amène cette perception négative.

Et ça m'amène à un point majeur où là je vais faire une analogie avec la déontologie. Moi, je viens d'une époque où le chef de police avait l'entière responsabilité de discipline et de déontologie. À un moment donné, tout rapport du policier avec le public lui a été enlevé, et là on a eu un problème, un problème statistique, d'une certaine façon, où, après un certain temps... Et on va voir le cas comme ça parce que moi aussi, je suis convaincu, comme mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, que des enquêtes où des policiers vont être accusés au criminel, ça va peut-être être la minorité.

Il arrive quoi quand ça fait 10, 15 enquêtes qu'on fait puis qu'on n'a toujours personne qui a été accusé? Qui va venir l'expliquer? C'est là qui va être le problème. Et il ne faudrait pas que le policier soit accusé parce que là on ne fait pas notre moyenne. Et, d'une certaine façon, on l'a vu en déontologie.

Ce qui m'amène à faire peut-être une suggestion de dire: Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir un comité de surveillance? Vous l'avez évoqué tantôt quant à la sélection du directeur et de son adjoint.

Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir la même chose, un peu comme on a un comité de surveillance du Service canadien de renseignement sur la sécurité, des gens qui sont complètement neutres, qui pourraient représenter la population et qui pourraient, eux, venir expliquer, sans que le directeur -- parce qu'il est en cours d'enquête, il ne peut pas parler -- sans que le directeur de police perde la cause parce que son policier est impliqué? Est-ce que ça, ça pourrait être une façon valable, pour vous, d'avoir un...

** (11 h 10) **

La Présidente (Mme Vallée): Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde): D'abord, Mme la Présidente, je souscris tout à fait à l'analyse du député de Saint-Jérôme en ce qui concerne les enjeux de problématique liés au manque, je dirais, de transparence et d'informations, et aux impacts, je dirais, négatifs, donc à la nécessité d'avoir plus d'informations. Je demeure quand même convaincue que le Directeur des poursuites criminelles et pénales, avec sa propre indépendance, devrait être plus précis sur les motifs qui font qu'au terme d'une enquête, ce qui est généralement le cas, il n'a pas matière à porter d'accusation policière.

Parce qu'on le sait, très souvent, les noms des policiers ont été connus, les incidents sont connus, et ça reste toujours quelque chose... il y a un halo qui reste, je dirais, dans l'air, et ça, ce n'est pas bon.

Maintenant, moi, ce que je trouve le plus important, c'est que le directeur, d'une part, exerce véritablement son rôle de supervision et de surveillance de ces enquêtes-là. C'est un directeur qui va être là à plein temps et qui devrait donner toutes les garanties, tant du côté des enquêteurs civils que des enquêteurs ex-policiers, que les procédures, les règles ont été suivies. La loi est encore plus précise qu'auparavant. Et son rapport d'enquête... si le Directeur des poursuites criminelles et pénales ne donne pas ses motifs, il pourrait au moins donner, lui, les éléments, les

sommaires de son enquête, une enquête qui aura été menée avec des garanties d'indépendance, d'expertise, d'impartialité quand même très importantes.

Est-ce qu'un comité de surveillance serait nécessaire? Ce ne serait certainement pas nuisible, mais moi, je pense que ce qui est proposé dans le projet de loi est suffisant. J'aurais tendance à faire confiance, pour les cinq premières années en tout cas, à l'implantation de cette loi-là, mais, dans la mesure où -- et vous y avez fait référence aussi -- la dimension opérationnelle est importante, il faudra que la personne choisie comme directeur soit, là, une personne vraiment de fort calibre.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, merci. Le temps est écoulé depuis quelques secondes. Alors, je tiens à remercier toute l'équipe du Protecteur du citoyen, Mme Saint-Germain, pour votre présence en commission parlementaire et vos représentations.

Alors, j'invite maintenant les représentants de l'École nationale de police à venir prendre place.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 13)

(Reprise à 11 h 16)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, nous allons reprendre avec les représentants de l'École nationale de police. Donc, pour une présentation de 10 minutes, Mme Gagnon, je vous cède la parole.

École nationale de police du Québec (ENPQ)

Mme Gagnon (Marie): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, permettez-moi de vous présenter les gens qui m'accompagnent aujourd'hui: à ma gauche, M. Pierre Saint-Antoine, qui est directeur des communications et des affaires institutionnelles, M. Paulin Bureau, qui est directeur de la formation policière, et, assise à l'arrière, Mme Andrée Doré, qui est conseillère aux communications à la Direction des communications. Tous, bien évidemment, font

partie de l'École nationale de police.

Le mémoire que nous vous avons présenté, nous avons fait parvenir est un mémoire qui présente les observations de l'École nationale de police du Québec relatives au projet de loi n° 12, Loi modifiant la

Loi sur la police concernant les enquêtes indépendantes. Vous remarquerez, si ce n'est déjà fait, que les commentaires de l'école portent essentiellement sur la dimension formation du projet de loi, d'abord et avant tout, parce que c'est au coeur de la mission de l'École nationale.

Aussi, je précise que l'itinéraire de la formation de l'enquêteur au Québec sert de base aux avis et propositions formulées par l'école dans le présent mémoire. Ce profil de formation a été modelé au cours des dernières décennies par l'analyse évolutive de la situation de travail -- nous en avons entendu parler tantôt -- des enquêteurs québécois et par l'application des recommandations de divers rapports portant sur le système policier du Québec, notamment en matière d'enquête. Il est important que nous fassions connaître, que nous mettions en perspective cette formation-là au niveau des enquêtes, car bien évidemment elle aura un rôle crucial à jouer au niveau du projet de loi.

Dans un souci de professionnalisation de la fonction d'enquêteur, la formation s'est grandement bonifiée depuis la fin des années 90, passant d'une formation de base optionnelle d'une durée de 140 heures à une formation obligatoire de niveau universitaire d'une durée minimale de 285 heures, donc une formation qui s'est grandement actualisée et améliorée.

Le mémoire présenté a cinq sections: d'abord, une

section sur l'École nationale de police, qui est un lieu de formation unique; les faits saillants historiques concernant la formation dans le domaine des enquêtes -- important de connaître l'évolution; l'itinéraire de formation, comment nos enquêteurs au Québec sont formés; et quelques avis et propositions concernant certains articles du projet de loi; et la conclusion.

L'école désire remercier la Commission des institutions pour l'opportunité qu'elle lui donne d'aborder ces éléments de formation policière qui constituent les fondements de la qualité des forces policières québécoises.

L'École nationale de police du Québec, nous l'avons dit tantôt, un lieu unique de formation qui assure la pertinence, la qualité et la cohérence des activités relatives à la formation policière. Elle fait de la recherche et s'assure de conseiller, d'encourager et de faciliter l'échange d'expertise en matière de formation policière. Elle est au coeur de la formation policière. Elle mobilise et dynamise le réseau des savoirs au bénéfice de la sécurité publique. En ce sens, elle assoit ses actions et ses interventions sur le partenariat, l'échange, la concertation et le réseautage.

** (11 h 20) **

De plus, les façons de faire de l'école sur le plan pédagogique ont grandement contribué à sa renommée. Ses programmes de formation ont tous la particularité d'être axés sur le développement des compétences, c'est-à-dire de placer les étudiants au centre des apprentissages, de les évaluer et de leur faire des enseignements en les plaçant dans des situations qui collent de très près à leurs réalités professionnelles.

L'école, toujours dans un souci d'avoir des formations à jour constamment, met à jour ses formations en raison des exigences des citoyens, des besoins actualisés des corps de police, de la complexification de la criminalité, des changements législatifs, de jurisprudence, des recommandations des commissions, des comités ministériels, des rapports d'enquête, le raffinement des connaissances, des techniques et des méthodes d'intervention, de même que la modernisation des technologies. Ce sont tous des aspects, des dimensions qui contribuent à bonifier, à actualiser la formation et à faire en sorte qu'elle soit constamment vivante.

Maintenant que l'on connaît un peu mieux l'École nationale, j'aimerais parler des faits saillants qui historiquement ont modulé la formation dans le domaine des enquêtes au Québec. Trois rapports relatifs aux pratiques policières en matière d'enquête ou de formation ont grandement influencé les textes de

loi sur la police en ce qui concerne la fonction d'enquête. Je parle ici du rapport Bellemare, du rapport Corbo et du rapport Poitras, qui ont, à chacun leur façon, jeté un regard analytique, critique tantôt sur les enquêtes, tantôt sur la formation policière dans son ensemble. J'aimerais citer ici quelques recommandations ou quelques... pour chacun d'eux.

En ce qui concerne le rapport Bellemare sur les enquêtes, M. Bellemare disait à la fin: Il faut bien sélectionner les futurs enquêteurs et exiger d'eux des niveaux supérieurs de formation, notamment universitaire, ainsi qu'un perfectionnement professionnel continu. La nature du métier se prête à un système d'apprentissage reposant sur une association entre une recrue et un enquêteur d'expérience.

Quant à M. Corbo, qui a jeté un regard sur l'ensemble de la formation policière au Québec, son rapport fait état de l'importance, quant à lui, du rehaussement de la formation initiale des enquêteurs. Il faut offrir aux enquêteurs une formation de base plus solide, un code d'éthique bien intégré et l'acquisition des habiletés requises par la tâche. La variété et la pertinence des cours spécialisés offerts aux enquêteurs ne semblent pas faire l'objet de critiques. M. Corbo jetait la lumière davantage sur la formation initiale, la formation de base, qui doit être davantage haussée pour les enquêteurs.

Il mentionne entre autres des catégories de savoirs et de compétences que doivent maîtriser les enquêteurs, savoirs et compétences méthodologiques généraux, connaissances juridiques, connaissances sociales et culturelles, savoirs et connaissances policières.

Quant à M. Poitras, le rapport Poitras, le seuil de formation qualifiante pour accéder aux enquêtes criminelles doit être également haussé de manière significative pour atteindre un niveau universitaire. Par ailleurs, les critères de sélection des enquêteurs affectés aux affaires internes doivent être fondés sur des exigences particulières de la fonction et axés sur la compétence et l'intégrité des candidats.

À retenir au niveau des trois rapports, un souhait: les recommandations de hausser la formation des enquêteurs et d'améliorer les critères de sélection.

Aussi, un autre élément, un autre événement majeur historique, au Québec, qui a contribué à modifier la formation des enquêteurs, c'est l'avènement de la

Loi sur la police en août 2000. Cette loi, dans ses quelques particularités que je désire souligner ici, a créé l'École nationale de police du Québec avec un mandat élargi, rehaussé et avec une mission enrichie. Aussi, cette loi donne à l'école, confère à l'école l'exclusivité de la formation initiale du personnel policier, dont celle en enquête policière. Pour s'acquitter de sa tâche, l'École nationale s'est associé le réseau des universités québécoises.

Un dernier élément de la

Loi sur la police qui a modifié la formation, qui a contribué, l'article 16 de la loi: « Le gouvernement peut, par règlement, dans les cas qui y sont prévus, déterminer les qualités minimales requises pour exercer les fonctions d'enquête ou de gestion dans un corps de police... » Ainsi, depuis le 27 juillet 2006, le règlement sur les qualités minimales requises pour être enquêteur au Québec a force de loi, dont, une des premières qualités, celle d'avoir réussi le programme de formation initiale en enquête de l'École nationale de police du Québec...

Vous comprendrez qu'ici l'ensemble de ces éléments, de ces événements nous ont amenés, à l'école, à tracer un itinéraire de la formation policière d'un enquêteur, de la formation d'un enquêteur au Québec. Nous avons, d'abord et avant tout, fait le choix québécois que, pour être policier, il faut avoir un D.E.C., un diplôme d'études collégiales en techniques policières, un diplôme d'études qui comprend 1 665 heures de formation policière, dont, grosso modo, 375 heures de formation de base pour les responsabilités dévolues à un patrouilleur au niveau de l'enquête.

Suite à cette formation, 15 semaines à l'École nationale de police, 15 semaines qui... Pourquoi 15 semaines? Parce qu'en amont il y a quand même trois ans de formation, niveau collégial, et le programme de formation à l'école, 478 heures s'échelonnant sur 15 semaines... À ça, à cette formation de trois ans, plus que de trois ans et demi, avant de devenir enquêteur au Québec, habituellement les policiers exercent la fonction de patrouilleur pendant cinq ans avant de poser leurs candidatures pour être enquêteurs.

La Présidente (Mme Vallée): En conclusion. Il vous reste moins de une minute.

Mme Gagnon (Marie): Moins de une minute, Mme la Présidente, je vais être mal prise. Alors, je vais aller à ma conclusion. C'est dommage. Je reviendrai sur mes avis, au besoin.

Conclusion. Bénéficiant d'un capital de confiance confirmé au Québec et sur le plan international, l'École nationale de police du Québec se caractérise par une volonté traditionnelle et bien enracinée de travailler en partenariat...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gagnon (Marie): Je ne veux pas la manquer, Mme la Présidente, celle-là.

La Présidente (Mme Vallée): Respirez.

Mme Gagnon (Marie): Alors, deuxième paragraphe, l'École nationale de police du Québec salue la volonté du législateur de modifier la

Loi sur la police, notamment parce qu'il respecte les particularités de la réalité québécoise: une formation d'enquête unique, un processus d'enquête indépendante unique. Outre la recherche de transparence, de crédibilité et d'indépendance, le modèle mis de l'avant par la projet de loi témoigne du souci d'adapter notre processus d'enquête indépendante aux exigences maintes fois déclarées par la société québécoise, tant au niveau élevé de professionnalisation requis que par la profession d'enquêteur.

Je crois que je vais sauter directement à notre dernier paragraphe, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

Mme Gagnon (Marie): Merci d'avoir lu le mémoire. Alors, l'école se permet d'avancer que la formation est garante de l'uniformité et de la cohérence des pratiques d'enquête et constitue un levier essentiel à leur impartialité et leur indépendance. En ce sens, elle propose son soutien dans la mise en oeuvre du modèle québécois d'enquête indépendante retenu, et ce, dans le respect du continuum de formation et du droit des policiers et des citoyens de compter sur des professionnels dûment qualifiés pour remplir à bien leur mandat.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, Mme Gagnon. Alors, je cède maintenant la parole à M. le ministre.

M. Bergeron: Merci, Mme Gagnon. Je dirais que vous nous avez laissés un peu sur notre faim, dans la mesure où, comme j'ai lu le mémoire, je sais que les avis sont importants. Alors, je vais peut-être vous poser des questions sur vos avis, ce qui va vous permettre d'élaborer sur ce que vous auriez voulu pouvoir faire durant les remarques préliminaires.

Mais je vous remercie de vos observations puis je vous remercie, d'une façon générale, de ce que vous et votre équipe faites. J'ai eu l'occasion de dire récemment, de façon publique, à quel point je pense que l'École nationale de police au Québec joue un rôle déterminant dans la formation d'un personnel policier compétent, d'un personnel policier qui a les connaissances puis, jusqu'à un certain point, déjà, en sortant de l'école, une certaine expertise pour faire son travail. L'École nationale de police est enviée au-delà de nos frontières, elle joue un rôle-phare pour les pays francophones.

Alors, félicitations à vous et votre équipe pour le travail que vous faites au quotidien, et ce, dans le but d'assurer la sécurité des Québécoises et des Québécois. Je sais... Je pense notamment au mémoire de l'APPQ, qui vous cite abondamment, dans vos interventions sur le projet de loi n° 46, insistant -- et je comprends leur préoccupation et je la partage -- insistant sur le fait que les enquêteurs...

Et plus particulièrement je comprends leur préoccupation concernant les enquêteurs civils, la préoccupation à l'effet que les enquêteurs du Bureau des enquêtes indépendantes aient toute l'expérience, la compétence requises pour effectuer leur travail, de telle sorte de nous assurer que, lorsqu'une enquête est menée à l'endroit d'un policier, que les policiers ont droit à la même expertise à laquelle a droit tout citoyen lorsqu'il fait l'objet d'une enquête de police. Je partage cette préoccupation.

Et j'écoutais votre présentation avec grand intérêt et je me disais, à vous écouter: Suggérez-vous qu'une personne civile, qui aura été soigneusement sélectionnée en fonction de son expérience et de son bagage professionnel, son bagage académique, suggérez-vous que cette personne doive subir toute la formation « from scratch » , comme on dit en chinois, pour qu'on ait l'assurance que cette personne puisse exercer ses fonctions d'enquêteur au Bureau des enquêtes indépendantes de façon... avec toute la compétence requise?

** (11 h 30) **

Mme Gagnon (Marie): Merci, M. le ministre, de me soutenir et de m'aider dans l'expression de mon mémoire et des avis.

Je dirais qu'il est clair que c'est une question on ne peut plus pertinente, et ce sera un enjeu et un défi important pour l'École nationale de police, parce qu'on a vu dans le mémoire que nous recommandions que l'école développe, en collaboration avec le bureau, développe et assure la prestation d'une formation des professionnels qui seront sélectionnés.

Vous avez parlé... Mme la Présidente, on a parlé de l'importance de la sélection. Au départ, c'est crucial. Ce sont des candidats, des professionnels qui auront à porter un regard sur un processus d'intervention policière complexe. Donc, la sélection, si on se rappelle à l'intervention, aux recommandations des rapports Corbo et Bellemare... important au niveau de l'intégrité, de la capacité d'analyse, de l'objectivité. Et, quand on parle d'indépendance, il faut également parler beaucoup d'impartialité et des préjugés défavorables ou trop favorables.

Ni l'un ni l'autre n'est favorable, dans le sens où il est important que les personnes qui seront sélectionnées, les civils et les policiers à la retraite, soient sélectionnées en fonction effectivement de cette impartialité-là.

Maintenant, la formation. La formation... Il est clair, Mme la Présidente, que l'itinéraire dont je viens de parler rapidement, tantôt, ne peut pas être le même. Par ailleurs, pour l'école nationale, l'important, c'est de former ces candidats-là à être capables d'exercer leur profession d'enquête, au Bureau des enquêtes indépendantes, au premier jour d'entrée en fonction.

Et ce qui guide l'école dans cette formation-là à élaborer, c'est évidemment en continuité avec le règlement qui existe déjà sur les exigences minimales des enquêtes, en continuité avec le parcours de formation qui résulte d'une reconnaissance sociale importante et gouvernementale de la complexité des fonctions, de la fonction d'enquête et de l'importance de la formation qui s'y rattache.

Nous, l'école doit assurer que ce soit un enseignement de niveau supérieur, que la cohérence et la continuité du règlement... que ça peut être différent mais que la continuité des exigences de base soit maintenue et que le travail d'équipe, dont on parlait tout à l'heure, qu'on faisait référence, l'importance de la supervision, du tutorat, du travail en collégialité entre des civils qui auront une qualification particulière, dont on aura défini la... définie, ainsi que des policiers en... des ex-policiers, ce travail-là d'expertise et de collaboration, un travail d'équipe, sera très important au niveau de la continuité de cette formation-là.

Et la formation devra tenir compte également du profil de compétence, de la qualification, des qualifications, du bagage que ces personnes-là auront. Donc, voilà.

M. Bergeron: Merci.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Bergeron: Mme la Présidente. Dans l'un de vos avis, vous insistez beaucoup sur le Centre d'évaluation des compétences et aptitudes professionnelles et avez une proposition que je vous inviterais peut-être à nous soumettre -- je vous donne l'occasion de vous reprendre un peu -- alors une proposition que je vous invite à nous soumettre. Mais je suis en train de me poser la question: Est-ce que vous suggérez ou est-ce que ce serait une bonne idée, en fait, que ce Centre d'évaluation des compétences et aptitudes professionnelles puisse être associé au processus de sélection des différents enquêteurs qui seront appelés à composer le Bureau des enquêtes indépendantes?

Mme Gagnon (Marie): Mme la Présidente, je réitère encore toute mon appréciation pour être soutenue.

L'article 289.11, qui stipule, dans le projet de loi, que « les conditions minimales pour être enquêteur sont les suivantes: celles prévues au paragraphe 2° de l'article 289.9; ne pas être agent de la paix, autrement qu'à

titre d'enquêteur du bureau » , et stipule également qu' « un règlement du gouvernement établit les modalités et les critères de sélection des enquêteurs » , à cet article, l'école se permet une proposition. L'école dispose depuis 35 ans d'un centre d'évaluation des compétences et aptitudes professionnelles qui possède une grande expertise du milieu policier.

Composé d'une équipe multidisciplinaire formée de psychologues et de policiers retraités, le CECAP, qui est l'acronyme du centre, offre aux organisations policières et à des organismes reliés à la sécurité publique des services d'évaluation pour le recrutement de personnel policier et pour la sélection de différents niveaux de fonctions, notamment des fonctions spécialisées comme celle d'enquêteur. Son indépendance professionnelle et sa rigueur dans le processus d'évaluation peuvent être considérées dans l'établissement de modalités et de critères de sélection des enquêteurs du bureau.

On parle ici de profil d'attitude, de profil de savoir, également de profil de savoir-être, des préalables exigés. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre, il vous reste deux minutes.

M. Bergeron: Oui, bien, ce sera très bref, Mme la Présidente. Vous avez également un avis, une proposition quant au programme de formation qui pourrait être élaboré à l'égard des enquêteurs. Est-ce que vous pourriez nous en glisser mot?

Mme Gagnon (Marie): Mme la Présidente, l'article 289.14 stipule qu' « un règlement du gouvernement détermine la formation que doivent suivre les membres du bureau » .

L'école est d'avis que le règlement qui déterminera la formation des enquêteurs du bureau doit tenir compte du profil de compétences minimales déjà stipulé dans le Règlement sur les qualités minimales requises pour exercer les fonctions d'enquête dans un corps de police.

Elle se permet même une proposition. Dans une démarche d'élaboration du règlement, l'école peut participer, et, j'ajoute, en collaboration avec le Bureau des enquêtes... Je parlais tout à l'heure des assises de l'École nationale de police, des assises solides de concertation et de collaboration avec ses partenaires.

Alors, en collaboration avec le bureau, l'école peut participer à la définition du profil de compétences dans le respect de la rigueur du processus d'élaboration et de diffusion de la formation, s'assurant notamment de bien comprendre préalablement la fonction de travail, de respecter les orientations stratégiques de l'organisation du bureau, d'intégrer les valeurs propres de l'organisation, de voir au développement professionnel, d'élaborer des scénarios représentatifs de la réalité de travail -- ce n'est pas tout de transmettre de l'information, il faut rendre la personne compétente à exercer les étapes et le processus d'enquête -- de développer les compétences nécessaires à l'entrée en fonction, de mettre en oeuvre la formation et d'en faire le suivi -- tout programme de formation, comme je le disais tantôt, doit rester vivant et qu'il soit l'objet d'un suivi serré -- de mettre en oeuvre des modalités d'actualisation des compétences, de faire de la reconnaissance d'acquis selon le profil et les qualifications déjà existants.

Naturellement, l'école est sensible, on ne peut plus sensible, aux droits des policiers et des citoyens d'avoir des personnes, des professionnels compétents pour exercer et appliquer le processus d'enquête. L'itinéraire sera différent de l'itinéraire, je le répète, dont j'ai parlé tout à l'heure mais rendra... mais travaillera sur la base d'une analyse de la situation de travail, sur l'analyse du rôle, les responsabilités du contexte de travail de ces professionnels-là, élaborera une formation qui les rendra aptes le premier jour de travail.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, Mme Gagnon. Alors, je vais céder la parole à M. le député de Marguerite-Bourgeoys pour un bloc de 10 min 24 s.

** (11 h 40) **

M. Poëti: Merci, Mme la Présidente. Je vais vous regarder plus souvent pour suivre l'heure.

On sera en avant d'un moment assez unique ici, à l'Assemblée nationale, où je suis 100 % d'accord avec le ministre de la Sécurité publique mais précisément sur les qualités de l'École nationale de police. Et je le dis sérieusement parce que j'ai toujours eu cet intérêt, évidemment, pour la police et, à chaque fois que je quitte le Québec, j'ai toujours, je prends toujours un peu de temps pour voir ce qui se fait ailleurs, et de loin l'École nationale de police, autant au niveau du savoir-être, du savoir-faire que des locaux que vous avez, de l'équipement que vous avez là-bas et de la qualité des gens qui y donnent la formation... Je tiens à vous féliciter pour ce travail-là, vraiment.

Et peut-être, encore, dans un esprit de collaboration, d'emblée, comme ça, peut-être pour une question de sauver du temps, vu qu'il y a une place vacante sur le comité de sélection, M. le ministre, moi, je suggérerais facilement Mme Gagnon, parce qu'autant j'étais en désaccord avec la Protectrice du citoyen, compte tenu de la neutralité qu'elle doit avoir dans ses dossiers, je pense que l'École nationale de police est tout à fait neutre et est responsable de la formation de l'ensemble des policiers et aussi des services spécialisés, à bien des égards.

Il me semble de bon augure et peut-être une excellente idée de penser de vous avoir, vous, évidemment, ou un représentant de votre école sur le comité de sélection parce que le choix de ces gens-là est déterminant et important. Et qui mieux que ceux qui donnent la formation, qui sont capables de les évaluer, pour sélectionner la qualité des enquêteurs qu'on doit retrouver là-dessus? Alors, moi, c'est une proposition que je fais à M. le ministre. Peut-être qu'elle est... ce n'est pas aujourd'hui qui est le bon moment, mais je trouve qu'au bond, comme ça, c'est une bonne occasion de l'évaluer.

Deuxièmement, il y a toujours ce point-là qui vient en disant qu'il y a peu, au Québec, de policiers qui ont l'expertise, pas seulement la connaissance, mais l'expertise qui se gagne avec les années. On parle de 84 policiers. Est-ce que vous êtes plus ou moins d'accord sur le nombre de policiers actuellement, sachant... Vous connaissez un peu ce qu'on recherche pour le Bureau des enquêtes indépendantes. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce nombre-là au niveau policier, 84, plus ou moins 84, qui ont l'expertise pour devenir de futurs enquêteurs au Bureau des enquêtes indépendantes?

La Présidente (Mme Vallée): Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Marie): Mme la Présidente, j'aimerais, d'entrée de jeu, dire effectivement -- profiter de la tribune qui m'est donnée, mais je sais que 10 minutes, c'est rapide -- effectivement que la formation policière et que l'École nationale sont un joyau québécois et de très grande qualité.

Maintenant, pour répondre à la question du député de Marguerite-Bourgeoys, je vais laisser M. Bureau vous clarifier le nombre de policiers...

Une voix: ...potentiels.

Mme Gagnon (Marie): ...potentiels.

M. Bureau (Paulin): Bon, écoutez, quand on parle de 84 policiers ou enquêteurs potentiels, il faut voir le volume de travail qu'il y aura à traiter dans les prochaines années. Alors, d'être d'accord ou pas sur le nombre, M. Poëti, je me prononcerais difficilement. Cette évaluation-là doit tenir compte de l'ensemble, de la somme du travail, et par la suite...

M. Poëti: ...question. Peut-être que vous avez mal saisi ma question. En fait, ce n'est pas sur le nombre qu'il y aura dans l'unité, mais, si on doit choisir à travers divers corps de police, combien vous pensez... Est-ce que c'est exact, le maximum, avec l'expertise des gros corps de police d'enquête, jusqu'à 80, 85? Est-ce que c'est logique de penser ça? C'est-u crédible, là, de dire ce chiffre-là?

M. Bureau (Paulin): Moi, je dirais, aux alentours d'une centaine de policiers au Québec détiennent l'expertise nécessaire pour oeuvrer dans de pareilles situations d'enquête spécialisée.

M. Poëti: Ça veut dire que, sur 15 000 policiers au Québec, plus ou moins une centaine reflètent peut-être l'expertise. Au niveau civil, sur l'évaluation que vous allez devoir faire, si un jour était le cas, est-ce que vous pensez qu'on aura, on a autant de gens qui sont... ou qui nous viendraient du civil, sans formation policière, qui auraient cette compétence et expertise-là, acquise non seulement du savoir mais à travers les années, de disponibles?

Mme Gagnon (Marie): Vous savez, quand on parle d'enquêtes indépendantes, Mme la Présidente, on parle d'enquêtes de complexité de niveau similaire à celui de crimes majeurs, niveau de complexité similaire en raison des impacts importants sur la personne, des impacts importants sur le nombre de personnes que l'on peut devoir enquêter, des impacts importants quant aux conséquences et à la poursuite possible criminelle, aux mises en accusation et l'importance des peines, l'importance aussi du sens parfois, là, cette sensibilité sociale et politique que peut revêtir un événement qui peut déclencher une enquête indépendante.

L'important pour l'école, c'est de tenir compte de différents aspects, au niveau de la formation, pour bien préparer ces candidats-là, les préparer le mieux possible lorsqu'ils auront été sélectionnés d'une façon on ne peut plus rigoureuse. Alors, c'est de tenir compte de l'ensemble des aspects organisationnels de l'intervention, de l'enquête, l'ensemble des valeurs, des directives, leur faire connaître ce qui s'enseigne, notamment au niveau de l'emploi de la force, notamment au niveau du volet légal de l'enquête, de la santé mentale, de la conduite automobile, de la conduite d'urgence.

Ce qui est important, c'est l'aspect communication, l'aspect communication interne et externe, qui en bonne

partie assure le travail d'équipe mais également la transparence.

Alors, je fais un rapide tour sur les dimensions, les considérants qui peuvent avoir un impact sur la formation, au regard de candidats qui ont un bagage, bagage différent, civil, qui vont arriver, qui seront sélectionnés.

M. Poëti: Une dernière question pour moi. Est-ce que vous êtes prête, aujourd'hui ou demain... Moi, je suis toujours aujourd'hui, je vis toujours pour aujourd'hui, le plus rapidement possible. Mais dans combien de temps, si tout ça fonctionnait rapidement... Est-ce que vous avez été consultée pour préparer un programme pour ce genre d'enquêteur là, éventuellement, ou est-ce que vous avez quelque chose déjà en poche que vous allez construire?

Mme Gagnon (Marie): Mme la Présidente, nous avons déjà une analyse de situation de travail de la fonction d'enquête. On a déjà... Mais inévitablement elle pourra... Elle peut servir, elle peut être transposée dans la situation du Bureau des enquêtes indépendantes, mais inévitablement il va falloir bien comprendre le rôle de chacune des personnes, le contexte de travail et de tenir compte de l'ensemble des dimensions, là, dont j'ai fait le survol tout à l'heure, sur toute la... comment bien les former pour l'ensemble du processus d'enquête, de recueillir, d'analyser, d'organiser, de planifier, de divulguer également. Ce sont des étapes d'une enquête qui doivent être maîtrisées.

M. Poëti: Sans vous demander le nombre de temps en semaines, mais est-ce que vous seriez prête rapidement à former des enquêteurs, des gens civils qui n'ont pas la formation d'enquête, au niveau des policiers qui sont déjà enquêteurs d'expérience, pour faire

partie d'une équipe, admettons, dans les quatre, cinq mois à venir?

Mme Gagnon (Marie): Nous avons ce qu'il faut pour rapidement se mettre en oeuvre pour analyser, définir le besoin de formation et d'élaborer un plan de formation, que j'avais dans ma conclusion tout à l'heure, Mme la Présidente, je n'ai pas eu le temps de lire, mais sur mesure.

M. Poëti: ...c'est l'Assemblée nationale, le temps. Merci pour moi.

La Présidente (Mme Vallée): Merci.

M. Ouellette: Il reste...

M. Poëti: Il reste du temps?

La Présidente (Mme Vallée): Oui, il reste deux minutes.

M. Ouellette: Deux minutes?

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Deux minutes sur ce bloc-là? Merci, Mme la Présidente. Mme Gagnon, M. Saint-Antoine, M. Bureau, bonjour. C'est toujours très agréable de vous recevoir en commission. Et je souscris totalement à la suggestion de mon collègue que vous devriez faire

partie des comités de sélection.

J'ai malheureusement entendu... Vous m'avez dit que vous pouviez vous virer rapidement pour être prêts, justement, s'il y avait des besoins, et on a entendu ça dernièrement dans le cadre d'un autre projet de loi, puis je pense que ça accroche dans le coude, là.

Ce qui est important, pour nous, pour l'École nationale de police, c'est que ça soit le lien en formation continue entre le Bureau des enquêtes indépendantes, pour qu'il y ait tout le temps une mise à niveau qui se fasse des capacités puis de tout le travail qui va devoir être effectué. Et c'est pour ça que mon collègue de Marguerite-Bourgeoys vous demandait si vous aviez été consultée dans le cadre du projet de loi n° 12. Mais dans votre mémoire vous nous dites... vous aimeriez drôlement l'être dans le cadre des règlements. Ça fait que je pense que votre message est entendu.

Et je pense que ça va brûler mon deux minutes, Mme la Présidente. Et on reviendra pour le prochain bloc, Mme Gagnon, à moins que vous ayez un petit commentaire rapide, rapide, rapide.

La Présidente (Mme Vallée): En fait, moi, j'ai un commentaire. Je dois demander la permission des membres de cette commission pour l'intervention de notre collègue de Chomedey. J'avais... C'est un vieux réflexe. On prenait pour acquis qu'il était membre de cette commission, mais on m'informe que le consentement des membres de la commission est requis. Je vois le visage du ministre. Alors, je comprends que j'ai consentement? Il reste une minute pour la réponse, Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Marie): J'ai dit que nous étions prêts à travailler sur un projet de formation et à regarder rapidement la situation de travail. Mais j'ai été... Je m'excuse, madame, je vais perdre... Mme la Présidente, mais j'ai un peu oublié la fin de votre question, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: C'était beaucoup plus un commentaire. Parce que, dans notre esprit, on veut que l'école de police, dans un souci de formation continue, soit impliquée avec le Bureau des enquêtes indépendantes. Et on vous a... mon collègue vous a demandé si vous aviez été consultée pour le projet de loi n° 12. Vous nous dites très clairement qu'il y a des choses d'écrites, dans le projet de loi n° 12, pour le règlement et là vous levez la main puis vous dites: On aimerait bien ça être

partie à l'élaboration et à l'écriture du règlement.

** (11 h 50) **

Mme Gagnon (Marie): En fait, le législateur décidera si l'école contribue à l'élaboration de ce document. Quant à nous, le projet de loi stipule que le Bureau des enquêtes indépendantes sera considéré comme un corps de police. Lorsque nous associons cette information au fait que la

Loi sur la police donne à l'école l'exclusivité de la formation initiale en enquête, notre interprétation nous prête à penser que l'école pourrait jouer un rôle crucial au niveau de l'élaboration du règlement.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, M. le ministre, vous disposez d'un bloc de 12 minutes.

M. Bergeron: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je doute que je l'utilise complètement. Peut-être mes collègues auraient-ils quelque chose à ajouter, mais je pense qu'il y a lieu d'apporter quelques précisions, à ce stade-ci, Mme la Présidente. D'abord préciser que, oui, il y a des discussions informelles entre le ministère et l'École nationale de police quant à ce qu'il pourrait éventuellement advenir. Mais vous comprendrez qu'on ne peut pas s'aligner sur des consultations de grande envergure puis de commencer à rédiger les programmes, là. Le projet de loi n'est pas adopté.

Ça prend un minimum de respect pour le processus législatif dans lequel nous sommes engagés présentement. Alors, évidemment, sans connaître la configuration du projet de loi tel qu'il sera libellé à la toute fin du processus, il y a quand même, évidemment, du travail préparatoire, préalable qui se fait actuellement puis qui nous permettra effectivement de procéder rapidement si tant est que le législateur choisit d'adopter le projet de loi n° 12.

D'autre part, il y a une question qui revient continuellement depuis le dépôt du projet de loi n° 12, puis j'aimerais aussi peut-être faire une mise au point là-dessus, c'est le bassin d'enquêteurs ou d'ex-enquêteurs qui pourraient éventuellement répondre aux besoins du Bureau des enquêtes indépendantes. J'aimerais ça, peut-être, qu'on en discute une fois pour toutes, pour qu'on puisse mettre ça derrière nous, puis arrêter de traîner ça comme un boulet continuellement, puis pouvoir passer à un autre appel, là.

Actuellement, là, les enquêtes indépendantes peuvent être menées par tout corps de police de niveau 3 et supérieur. Alors, il y a trois corps de police de niveau 3, il y a un corps du police de niveau 4, il y a un corps de police de niveau 5 puis un corps de police de niveau 6. Le corps de police de niveau 6 compte dans ses rangs 100... non 100 enquêteurs -- le voilà -- 100 enquêteurs qui sont en mesure, demain matin, de faire des enquêtes indépendantes. Et là on ne parle pas des retraités, là.

Puis il faut également prendre en considération que les besoins du Bureau des enquêtes indépendantes, en termes d'enquêteurs de crimes majeurs, vont être de l'ordre de six, sept enquêteurs. Alors, nous avons, je l'ai dit, je le réitère et je le réaffirme, le bassin suffisant, en termes d'enquêteurs ayant l'expérience, pour combler les besoins du Bureau des enquêtes indépendantes.

Alors, je ne voudrais pas qu'on traîne ça, là, comme une espèce d'épouvantail pour montrer qu'on n'est pas en mesure de répondre aux besoins. Nous sommes largement en mesure de répondre aux besoins. Il y a en moyenne une trentaine d'enquêtes indépendantes par année, et, avec une équipe d'une douzaine d'enquêteurs, on devrait être en mesure, d'après l'évaluation, de mener à bien cette trentaine d'enquêtes par année. Alors donc, on a le bassin d'enquêteurs requis pour répondre aux besoins du bureau. Alors, je veux dissiper toute ambiguïté, toute inquiétude, toute préoccupation à cet égard.

Nous avons au Québec ce qu'il nous faut pour permettre au Bureau des enquêtes indépendantes de faire son travail.

Il y a dans votre mémoire, Mme Gagnon, à la page 6, une petite phrase qui a attiré mon attention. Parce que je comprends, là, que vous nous avez dit qu'il faudrait bâtir une formation qui soit adaptée au fait que nous aurons, parmi les civils qui seront sélectionnés, des gens qui auront un bagage