Public Finance — 10 June 2016 (41st Legislature, 1st Session)

CFP 2016-06-10

Quebec — Committees

(Douze heures quatorze minutes)

Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il

vous plaît! Je déclare la séance de

la Commission des finances publiques

ouverte. Et, bien sûr, je demande à toutes

les personnes présentes d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 87, Loi facilitant la divulgation

d'actes répréhensibles dans les organismes publics.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Bonnardel (Granby) remplace M. Caire (La Peltrie).

Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement

de nos travaux, nous en étions à l'étude du sous-amendement déposé par Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques à l'amendement déposé par Mme la

députée de Pointe-aux-Trembles à l'article 1 tel qu'amendé.

Donc, Mme

la députée de Pointe-aux-Trembles, il vous reste environ une trentaine de

secondes sur le sous-amendement et, sur l'amendement que vous avez

déposé, le temps est déjà écoulé. Donc, sur le sous-amendement.

Mme Léger :

Alors, je vais clore cette

partie en demandant au ministre s'il a réfléchi

longtemps hier soir et s'il a des

résultats de cette réflexion-là aujourd'hui en sachant la liberté d'expression

qui est un élément important dans l'article 1. Alors, j'attends la

réponse du ministre, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

Leitão : M. le Président, oui, nous avons réfléchi à ça, et nous

jugeons... mais notre opinion n'a pas changé. Nous jugeons que, pour

l'instant... on pourra y réfléchir plus tard, mais, pour l'instant, on ne voit

pas la nécessité de procéder avec cet amendement. Donc, c'est ça.

Président (M. Bernier) : D'accord. Donc, le temps étant écoulé sur les discussions sur le sous-amendement, je vais donc mettre aux voix...

Une voix : M. le Président?

Le Président (M. Bernier) :

Oui?

Caire : Quand vous

dites : Le temps est écoulé...

Président (M. Bernier) : Bien, sur le sous-amendement, sur le temps de parole. Mais vous, vous avez toujours votre temps de parole, M. le

député.

Caire : Bien, je

suis content que vous m'en parliez, M. le Président.

Président (M. Bernier) : Ah oui, vous avez toujours...

C'est parce qu'hier... Qui était là hier? Ah! non, ce n'était pas vous

qui était là hier, monsieur...

Caire : C'est le

député de Beauce-Nord.

Le Président (M. Bernier) :

Excusez.

Caire : Si mémoire

institutionnelle est bonne, il n'a pas utilisé de temps.

Président (M. Bernier) : Non, non, non, vous avez tout votre

temps de parole. O.K. Vous avez 20 minutes, vous pouvez parler sur le

sous-amendement, et vous avez 20 minutes pour parler sur l'amendement.

Caire :

Bon, en tout cas, je ne suis pas sûr que je vais prendre 20 minutes, là, mais,

sur le sous-amendement, en fait, moi,

la question que j'avais pour le ministre est sur le sous-amendement. Je ne suis

pas convaincu de la forme, mais...

puis j'avais eu la discussion avec la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, et, suite à cette discussion-là, la

députée a

proposé aussi le sous-amendement, la notion d'intérêt public, parce que le

projet de loi, l'article 1 vise notamment les organismes publics, la

divulgation d'actes répréhensibles commis à l'égard d'organismes publics et je

voulais voir jusqu'à quel point ça ne

limitait pas la portée du projet de loi, c'est-à-dire qu'on s'adresse aux

organismes publics, plutôt que de s'adresser à l'intérêt public.

Je vais être

très, très prudent dans mon commentaire, mais je regarde la situation actuelle

et jusqu'à quel point peut-on dire que ce qui se produit affecte les

organismes publics autant que l'intérêt public. On a eu des discussions aussi, là, au moment du briefing technique, où on

disait : Bon, bien, dans l'atterrissage de ça, on dit : Bon, bien, si

ça touche une situation

contractuelle, c'est des organismes publics. Si ça implique des crédits

d'impôt, ce n'est pas des organismes publics, donc le projet de loi ne

s'applique pas.

Donc, jusqu'à

quel point... puis je suis vraiment dans la réflexion. Après ça, on verra s'il

y a lieu d'amender ou non, ou de conserver

l'article tel quel. Peut-être que les juristes pourront me guider dans cette

réflexion-là. Mais jusqu'à quel point substituer la notion d'intérêt

public à la notion d'organisme public... oui, c'est ça, d'intérêt public à

organisme public n'aurait pas pour effet d'élargir le projet de loi puis s'assurer

une meilleure protection des sonneurs d'alerte dans un plus grand nombre

de situations?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : C'est une question intéressante. On garde les deux concepts

dans le corpus du projet de loi. Mais, encore une fois, dans les

articles subséquents, on y arrivera avec les définitions d'actes répréhensibles

et définitions d'organismes publics, mais c'est clair, c'est clair que le

projet de loi concerne les actes répréhensibles à l'égard des organismes

publics. Donc, on ne veut pas aller au-delà des organismes publics.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député.

Caire :

Bien, non, je comprends, mais, comme je vous dis, je vais être très prudent,

mais on a actuellement une situation,

par exemple, au ministère des Transports et voyons jusqu'à quel point ce projet

de loi là pourrait répondre à certaines attentes.

Est-ce que,

s'il était avéré... je le mets au conditionnel, M. le Président, puis

guidez-moi dans ma question, mais s'il

était avéré que les situations qui ont été reprochées à des fonctionnaires, qui

n'ont pas eu d'impact financier, par exemple, parce qu'on peut dire que certaines situations n'ont pas eu d'impact

financier, mais demeurent répréhensibles, est-ce que ces situations-là seraient couvertes? Donc, on n'a

pas agi, comment je dirais, contre l'organisme, mais on a très certainement

agi contre l'intérêt public. Et c'est cette

nuance-là que j'essaie d'apporter dans mon commentaire, M. le Président, puis

auquel, j'espère, le ministre a réfléchi.

Puis, comme

je vous dis, peut-être que les conseillers juridiques, là, ou les avocats

pourront nous aider là-dedans, mais...

parce que si on dit des «actes répréhensibles [...] à l'égard [d'un

organisme public]», on comprend que, si on vole, si on fraude, si on détériore volontairement du matériel qui appartient

à l'État, on agit contre l'organisme public en question, et ça, je pense comprendre que le projet de loi, à

ce moment-là, protégerait ceux qui dénoncent.

Mais, si on est dans un autre

registre où il n'y a pas d'impact monétaire, encore là, je vais être

bien prudent, M. le Président, mais, si on substitue des pages d'un rapport ou... il n'y a

pas d'impact monétaire, on n'a pas détérioré le bien public, vous comprenez ce

que je veux dire, mais on a très certainement agi contre l'intérêt public, est-ce

que, à ce moment-là, quelqu'un qui dénoncerait

cette situation-là serait protégé au même

titre que quelqu'un qui dénoncerait

un vol ou le non-respect d'une entente contractuelle de façon

volontaire?

Le Président (M. Bernier) : M. le

ministre.

Leitão : Oui, M. le Président. C'est une très bonne question et nous

avions discuté avant, hier ou avant, je ne me rappelle plus, parce que

ces questions que vous soulevez et qui sont très pertinentes se trouvent

couvertes à l'article 3 du projet de loi, où ce n'est pas seulement une

question, donc, d'intérêt pécuniaire, mais on parle de toutes sortes de choses comme un cas grave de mauvaise

gestion, un manquement grave aux normes d'éthique et de théologie — théologie! — déontologie, contravention à une loi du Québec

ou une loi fédérale, etc. Donc, à l'article 3, on définit qu'est-ce qu'on veut dire par «acte

répréhensible». Et, même à l'article 1, quand on a précisé, avec notre premier

amendement, quand on a mis «à l'égard [d'un

organisme]». «À l'égard [d'un organisme public]», ce qu'on veut dire par ça, c'est qu'un tel acte répréhensible défini...

cette façon-là comprend, donc, la personne qui est membre du personnel de cet organisme-là dans l'exercice de ses

fonctions. Donc, c'est assez inclusif, notre définition d'actes répréhensibles

et d'actes répréhensibles à l'égard d'un organisme public. On va assez loin.

Le Président (M. Bernier) : M. le

député.

Caire :

Bien, moi, je salue l'amendement «à l'égard», parce qu'effectivement, quant à

l'origine de la faute, on vient

élargir, alors que «au sein», c'était assez restrictif. On disait : Si tu

es membre de l'organisme public, si tu... bon, comme je... Au sein de l'organisme public, donc on peut penser aux

fonctionnaires, aux employés de l'État, et donc là, dans les discussions qu'on avait eues, dans les

consultations particulières, on se disait : Oui, mais qu'est-ce qui arrive

si c'est un consultant, donc qui

n'est pas au sein de la fonction publique; qu'est-ce qui arrive si c'est un

tiers, un fournisseur de services

ou... Alors, l'origine, je comprends le «à l'égard», mais le «à l'égard» vient

élargir le spectre de l'origine de l'acte répréhensible pour ne pas le limiter aux

simples employés de l'État. Ça, je le comprends puis cet amendement-là

m'apparaît excellent et souhaitable, vient couvrir cette faille-là qu'on avait

identifiée dans la loi.

distinction que je fais avec l'origine, c'est le résultat, la conséquence de

l'acte répréhensible, et là je pense qu'on travaille à l'autre bout du spectre, à savoir que est-ce que l'acte

répréhensible... Puis vous me dites qu'à l'article 3, ça va être couvert, puis j'en prends bonne note. Ceci

étant dit — et là je

suis effectivement sur le seul sous-amendement, là, comprenons-nous bien, donc, quand on parle

d'ajouter la notion d'intérêt public — est-ce que le ministre serait d'accord

avec moi pour dire que si on l'ajoutait dès

l'article 1, si, dans l'article 1, on amenait cette notion-là de l'intérêt

public, est-ce que législativement on

ne vient pas de renforcer l'article? Parce qu'on travaille en amont et en aval

en disant : Oui, «à l'égard» de, donc tous ceux, quels que soient

leurs liens, leurs relations avec l'État, qui vont commettre des actes

répréhensibles pourront être dénoncés.

moi, je pense qu'on travaille en aval si on parle de l'intérêt public, parce

que... mais maintenant, si cette faute-là est commise «à l'égard» de l'intérêt public, on vient d'élargir le

spectre, et, à mon avis, en le mettant dans l'article 1, on donnerait

une force supplémentaire à cet article-là et on viendrait cadrer, je pense, de

façon plus large le spectre du projet de

loi. Je ne sais pas si le... Puis ça ne change rien au fait qu'à l'article 3 on

peut devenir plus précis dans l'application de la loi puis dans l'interprétation

de la loi. On n'est pas en contradiction, à mon avis.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : O.K.,

deux choses, M. le Président. Il y a peut-être...

on ne se comprend pas très bien. Mais on a déjà adopté un amendement proposé par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Donc, on a déjà ajouté à l'article

1 que «la présente loi a pour objet de faciliter la divulgation, dans

l'intérêt public, d'actes répréhensibles».

Le Président (M.

Bernier) : ...c'est un amendement, est déjà amendé.

Caire :

M. le Président, alors je présente mes excuses à la commission. Mon erreur.

Le Président (M.

Bernier) : Non, non, vous n'avez pas d'excuses à présenter.

Caire :

Je pensais qu'on était sur ce sous-amendement-là et donc je cesserai...

Le Président (M.

Bernier) : D'ailleurs, je vais vous lire l'article 1 tel

qu'amendé jusqu'à présent parce qu'effectivement

ça peut être un peu complexe, là, parce qu'il y a eu plusieurs amendements. Je

vais vous en faire lecture : «La

présente loi a pour objet de faciliter la divulgation, dans l'intérêt public,

d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis à l'égard

des organismes publics et d'établir un régime général de protection contre les

représailles.»

Président (

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CFP 2016-06-10
Type	committee
Volume / chapter	fr travaux parlementaires commissions cfp 41 1 journal debats CFP 160610.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	c4c19accd92792e6b083cf8c60ced45e58f663ce

Source file is stored in the law ingest library (html).