Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Administration

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Thursday, November 8, 2001 - Vol. 37 N° 12

Audition du sous-ministre des Transports concernant la gestion des technologies de l'information au ministère des Transports

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Exposé du Vérificateur général

M. Guy Breton

Exposé du sous-ministre des Transports

M. Jean-Paul Beaulieu

Discussion générale

Choix du ministère comme site-pilote du projet GIRES

Processus d'acquisition des technologies de l'information

Document déposé

Correctifs apportés depuis la publication du rapport du Vérificateur général

Ressources humaines affectées aux technologies de l'information

Méthodologie de prévision des bénéfices escomptés

Mise à jour du plan triennal des ressources informationnelles

Gestion des risques

Document déposé

Balisage des priorités

Processus d'acquisition des technologies de l'information (suite)

Acquisition du logiciel Artemis

Publication des dépenses informatiques

Acquisition du logiciel Artemis (suite)

Mesure des coûts de l'implantation de GIRES

Documents déposés

Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier

Mesure des coûts de l'implantation de GIRES (suite)

Vérification interne

Mobilité du personnel

Délai de production des plans

Éthique

Sécurité des données et des systèmes

Document déposé

Méthodologies de développement et de gestion de projet

Cadre méthodologique de développement de systèmes

Plan d'assurance qualité

Identification et évaluation des bénéfices

Correctifs apportés aux systèmes

Intégration des postes de travail à l'environnement GIRES

Processus d'acquisition des technologies de l'information (suite)

Cadre méthodologique de développement de systèmes (suite)

Seuil d'acceptabilité des dépassements de coûts

Méthodologie AIM

Remarques finales

M. Guy Breton, Vérificateur général

M. Jean-Paul Beaulieu, sous-ministre des Transports

Documents déposés

M. Geoffrey Kelly, président

Autres intervenants

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Rita Dionne-Marsolais

* M. Byrne Amyot, ministère des Transports

* M. Guy Ahern, idem

* M. Gordon Smith, idem

* M. Richard Pagé, idem

* M. Pierre Gignac, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Kelley): Alors, je constate le quorum des membres de la commission de l'administration publique et je déclare la séance ouverte, en rappelant le mandat de la commission: la commission est réunie afin d'entendre le sous-ministre des Transports concernant la gestion des technologies de l'information au ministère des Transports, et ce, en vertu de la

Loi sur l'administration publique.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou la participation de membres temporaires?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Houda-Pepin (La Pinière), à

titre de membre temporaire.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Je vais juste très rapidement lire l'ordre du jour pour aujourd'hui. On va commencer avec les remarques préliminaires. Il y aura un exposé du Vérificateur général d'une dizaine de minutes, suivi par un exposé du sous-ministre, d'une vingtaine de minutes. Et, après ça, il y aura des échanges avec les membres de la commission. On a réservé la journée pour le faire, mais, si on peut le faire avant 12 h 30, ça, c'est une autre possibilité aussi, mais je ne veux pas empêcher les membres de poser des questions.

Alors, merci beaucoup, M. le sous-ministre, pour votre disponibilité. De mémoire, c'est votre première présence devant la commission de l'administration publique?

M. Beaulieu (Jean-Paul): Oui, à

titre de sous-ministre.

Le Président (M. Kelley): À

titre de sous-ministre. Alors, bienvenue. On a devant nous aujourd'hui une question que je trouve toujours difficile comme député, parce qu'on voit de plus en plus que les systèmes d'information coûtent de plus en plus cher. On voit ça comme commission qui a le devoir de regarder les engagements financiers. D'un ministère à l'autre, on voit les engagements qui sont de plus en plus importants dans un domaine qui est très, très technique, et, je suis le premier à avouer, je suis loin d'être un expert dans le domaine de l'informatique.

Mais, étant donné l'intérêt de la commission dans la gestion des fonds publics, je pense qu'on a le devoir de mieux comprendre ce monde, et les choix qui sont faits, et les processus décisionnels dans le monde de l'informatique.

(9 h 40)

Alors, notre Vérificateur général, de temps en temps, nous donne les chapitres et les recommandations, les suggestions, les vérifications à ce sujet. Peut-être un jour le président de la commission va comprendre ce monde. On était toujours au niveau de la formation, mais je trouve que c'est très important, parce que les choix sont de plus en plus dispendieux, et je pense qu'on a tout intérêt, pour assurer la saine gestion des finances publiques, à mieux comprendre le monde de l'informatique.

Alors, merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation de venir ici ce matin, et sur ça je vais céder la parole à M. Breton, le Vérificateur général. M. Breton.

Exposé du Vérificateur général

M. Guy Breton

M. Breton (Guy): Merci, M. le Président. Mesdames, les membres de la commission, M. le sous-ministre des Transports. C'est avec plaisir que j'ai accepté l'invitation qui m'a été faite de participer à cette séance de la commission de l'administration publique qui se penche aujourd'hui sur les résultats de la vérification de la gestion des technologies de l'information, vérification réalisée au ministère des Transports et présentée dans le deuxième tome de mon rapport 1999-2000 à l'Assemblée nationale.

Les technologies de l'information et les communications électroniques constituent un secteur stratégique pour les administrations publiques, car elles figurent parmi les facteurs-clés de modernisation et d'amélioration de la productivité. Le ministère des Transports fait d'ailleurs grandement usage de ces technologies pour traiter maintes informations opérationnelles et de gestion. En 1999-2000, le budget affecté aux ressources informationnelles était de 36 millions de dollars, soit l'un des plus importants parmi les ministères et organismes.

Ma vérification, qui s'est terminée en août 2000, a porté sur six volets critiques: la planification et le suivi des activités; certaines composantes fondamentales du développement de systèmes; la gestion de la sécurité des données et des systèmes; l'administration du réseau de communication informatique; la fonction de soutien technique aux utilisateurs; ainsi que la reddition de comptes afférente. Elle avait pour but d'obtenir l'assurance que les processus en cause ont été adéquatement mis en oeuvre.

Pour les activités de développement, mon travail a porté sur cinq systèmes représentatifs. Pour la période de 1993 à 1999, le coût de ces cinq projets est de l'ordre de 13,3 millions de dollars, soit plus de 25 % de l'ensemble des activités de développement de systèmes du ministère, puisque le coût de l'ensemble des développements pour cette même période était de 48,6 millions de dollars, de 1993 à 1999.

À la lumière des constats effectués, j'ai adressé plusieurs recommandations au ministère. Dans l'ensemble, mes travaux m'amènent à conclure que les processus liés aux aspects critiques que nous avons ciblés ne sont pas mis en oeuvre de façon satisfaisante, même si le ministère a entrepris certaines activités visant à améliorer sa situation. Les pratiques actuelles augmentent les coûts, retardent les échéances et ne permettent pas de récupérer l'ensemble des bénéfices escomptés. La principale difficulté constatée concerne la planification et le suivi des activités.

D'abord, je constate que le plan triennal des ressources informationnelles n'est pas suffisamment explicite pour permettre de faire l'arrimage avec les orientations stratégiques et technologiques gouvernementales. En effet, les plans à court terme et à moyen terme sont incomplets à plusieurs égards. Ils sont non intégrés, ils sont produits en retard. Ils ne prennent pas suffisamment compte non plus de la capacité de réalisation du ministère.

De plus, les mécanismes de suivi ne permettent pas d'apprécier adéquatement la mise en oeuvre de la planification, l'utilisation des ressources, l'efficience du travail ni l'atteinte des objectifs. C'est pourquoi j'ai recommandé au ministère de concevoir des plans plus complets et réalistes et de resserrer les suivis de ses activités.

J'attire également votre attention en ce qui concerne le développement des systèmes. Tout d'abord, la démarche du ministère pour estimer l'ampleur, l'effort et le coût des projets est peu structurée et conduit à des évaluations imprécises. L'assurance qualité, qui a pour but de donner aux entités une image fidèle de l'efficacité et de l'efficience des développements réalisés, a une portée limitée et n'est pas exercée avec toute l'objectivité requise.

La revue par les pairs, qui permet quant à elle de déceler tôt les failles de natures diverses et de suggérer des améliorations aux biens produits, n'est pas exploitée à sa pleine mesure. Je remarque également des faiblesses importantes quant à l'intégrité de ces systèmes d'information notamment à l'égard des contrôles des modifications apportées aux composantes et à la documentation des systèmes.

En dernier lieu, la gestion des risques et des bénéfices laisse à désirer. Les risques importants ne sont pas tous inventoriés, et le ministère ne s'assure pas de retirer tous les gains découlant des systèmes qu'il implante.

J'ai décelé également des lacunes sur d'autres aspects de la gestion des technologies de l'information. Ainsi, la confidentialité et la disponibilité des données et des systèmes ne sont pas garanties. Les mesures de sécurité logique sont insuffisantes et les mécanismes de surveillance et de vérification ne permettent pas un contrôle continu.

Concernant l'administration du réseau de communications informatiques du ministère, plusieurs règles de gestion pour coordonner la mise en place, le développement et l'exploitation de son réseau... ces règles sont absentes. La disponibilité et la performance du réseau de communications informatiques, qui touche 4 500 postes de travail et quelque 230 serveurs répartis dans 95 emplacements, sont aussi entravées. La fonction de soutien aux utilisateurs ne fait pas l'objet d'une attention suffisante, ce qui ne favorise ni l'instauration ni le maintien d'un soutien technique rapide et efficace avec un minimum de coûts.

Enfin, la reddition de comptes effectuée en ce qui a trait aux technologies de l'information n'est pas conséquente avec l'importance de cette ressource et les efforts qui y sont consacrés. Voilà l'état de la situation au mois d'août de l'an 2000.

En terminant, j'aimerais souligner la bonne collaboration obtenue du ministère. Je réitère mon total engagement à participer aux travaux de cette commission qui vise l'amélioration de la gestion des fonds publics.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Breton. Maintenant, M. Beaulieu, votre présentation, s'il vous plaît.

Exposé du sous-ministre des Transports

M. Jean-Paul Beaulieu

M. Beaulieu (Jean-Paul): Merci, M. le Président. M. le Président, membres de la commission, M. le Vérificateur général et ses officiers, bonjour. Comme l'a dit le président tout à l'heure, c'est une première pour moi. Je suis un petit brin nerveux. Étant un sensible de par nature mais aussi un extraverti, vous pouvez compter sur moi pour la transparence et les réponses dans les questions.

Je donne suite donc à l'invitation du président qui m'est parvenue, là, durant l'été. J'ai pris de très longues vacances, parce que je viens tout juste d'être nommé aux Transports, et je suis rentré le 18 juin officiellement. Mais, dans les faits, l'immersion totale comme sous-ministre a débuté plus près du début d'août. Donc, c'est un peu fébrile dans le contexte actuel.

Je suis accompagné, pour les fins de la commission, de M. Gordon Smith, à ma gauche, qui est directeur général des services à la gestion; à ma droite, M. Byrne Amyot, qui est directeur des technologies de l'information; M. Guy Ahern, chef de service de la planification et de l'intégration des technologies; M. Gilles Brais, responsable de l'exploitation du réseau informatique; M. Marcel Carpentier, qui est coordinateur de la mise en oeuvre des solutions administratives et informatiques; Mme Louise Laperrière-Roy, chef du service des systèmes administratifs et information stratégique; M.

Pagé, qui est coordinateur ministériel de la sécurité de l'information au ministère; M. Claude Stevens devrait nous joindre bientôt, vérificateur interne; M. Sauvé, qui est le coordinateur du dossier GIRES au ministère des Transports; M. Pierre Gignac aussi, qui est responsable de la mise en oeuvre de la banque d'information corporative.

Je vais essayer de situer brièvement mon arrivée au ministère. C'est que, dans les tous premiers jours, j'ai eu une présentation concernant la modernisation des technologies de l'information, et elle était prévue pour le mois de juin, mais elle a été décalée au mois d'août parce que j'arrivais, puis ça a été reporté au début d'août. Donc, ça a été, à mon comité de gestion, un des premiers dossiers qui m'a concerné.

(9 h 50)

Un peu plus tard, je vais déposer, en toute transparence, le document tel qu'il m'a été présenté à mon comité de gestion interne. Ça rend mes gens un peu nerveux, mais admettons que, moi, je joue la transparence, et ça ne me dérange pas. Il y a un peu de technique là-dedans, mais c'est pour les fins de la commission, pour une lecture ultérieure.

J'ai aussi demandé une présentation du dossier GIRES, qui est un dossier qui fait jaser mais qui nous interpelle au premier chef, au ministère des Transports, le dossier GIRES. On a été choisi comme un des sept pilotes, donc on a à peu près tout près de 40 % des effectifs en sites-pilotes du gouvernement qui sont au ministère des Transports.

J'ai aussi procédé à une légère réorganisation administrative. Comme sous-ministre, des fois on fait des petites choses en arrivant pour ne pas perdre de temps ultérieurement. Donc, j'ai regroupé sous M. Smith, le directeur général des services à la gestion, les gens des technologies de l'information, les gens des solutions administratives et informatiques et aussi les gens qui étaient déjà là, mais j'ai regroupé aussi les gens de la banque d'information corporative, de l'information corporative.

Comme sous-ministre aussi, habituellement, quand on arrive, il y a des valises qui nous attendent, des valises assez nombreuses et assez volumineuses. Évidemment, j'ai fait un peu de lecture durant l'été, mais j'ai fait aussi surtout du vélo durant mes vacances. Mais, à mon retour, à toutes les fins de semaine et presque à tous les soirs, j'avais des lectures. Et ce qui me préoccupe souvent, c'est les dossiers qui concernent les parlementaires et le Vérificateur général. Donc, j'ai regardé et puis j'ai pris note aussi de l'invitation. Donc, je me suis attardé rapidement à la question du dossier qui concerne la présentation d'aujourd'hui.

En plus de ça, j'ai participé, au cours des deux dernières années, à deux tables très importantes en vue de la modernisation de la Loi de l'administration publique. La Table SM-7 sur les contrôles, qui a été dirigée par Mme Diane Jean, j'étais un des participants comme sous-ministre. M. Thériault, du Vérificateur général, était présent aussi. La contrôleure des finances était présente.

Quelques sous-ministres, les gens de la vérification interne, on a travaillé sur un modèle pour être en contrôle de gestion, pour les sous-ministres pour les années à venir, dans le cadre de la modernisation de la Loi de l'administration publique. Et j'ai travaillé activement à ce dossier. J'ai aussi présidé la table de gestion des personnes, qui est une préoccupation très personnelle, de s'occuper du monde qui servent les citoyens et de valoriser leur emploi.

Actuellement, pour aujourd'hui, afin de procéder adéquatement à une reddition de comptes, j'aimerais déposer rapidement ce que j'appelle des napperons. C'est, de façon schématique, de vous donner un peu certaines précisions sur le ministère, très, très simplement. J'ai apporté des copies pour les gens de la commission. Un premier tableau qui situe un peu le ministère, j'aimerais qu'on dépose, donc, le premier napperon qui dit en gros que le ministère... c'est l'organisation très simple, là, il y a plusieurs unités qui relèvent du sous-ministre et qui donnent le profil de l'organisation.

C'est un ministère extrêmement décentralisé, et j'essaie de ne pas trop vous enterrer avec des organigrammes, là, parce que ce n'est pas l'objectif de la présentation.

La délégation de pouvoirs à l'intérieur du ministère est très forte. C'était un des ministères qui a poussé le plus loin la délégation de pouvoirs, parce que c'est un ministère qui comporte plusieurs milliers de personnes. Il y a aussi une culture d'organisation tournée vers l'action, des choses concrètes. Et, en blague, c'est... souvent on nous dit qu'on est dans la garnotte, excusez l'expression, mais on est... il y a beaucoup plus que ça au ministère des Transports, je l'ai réalisé moi-même. Il y a peu de mobilité du personnel.

C'est un ministère extrêmement technique, et la mobilité est plus dans le ministère et à la verticale dans le ministère. C'est une constatation que j'ai faite aussi.

Le profil particulier de nos gestionnaires, ce sont essentiellement beaucoup, beaucoup d'ingénieurs et de professionnels qui valorisent l'expérience et la connaissance des faits, qui sont sensibles aux besoins concrets. Ils sont relativement bien organisés. C'est des gens qui sont très opérateurs, les « perks » puis les cheminements critiques, ils sont forts là-dedans. Ils sont orientés vers la tâche, les résultats, le quotidien aussi, la programmation à court terme ? c'est-à-dire, il y a des travaux à faire, il faut absolument les livrer ? le respect des approches traditionnelles et le fonctionnement hiérarchique très structuré.

Les points forts de l'organisation. C'est un ministère performant. Il y a aussi des points faibles, mais je les tais, je les tais. Les points forts de l'organisation, c'est un ministère performant lorsqu'il a toute l'autonomie pour agir. Il est habitué de produire rapidement des résultats concrets. Il y a une volonté ministérielle d'améliorer la performance et un grand respect des employés, etc.

Le deuxième napperon, que je vais déposer pour votre information, c'est l'évolution des ressources humaines, en termes d'enveloppes, de personnes qu'on a eues au cours presque des 10 dernières années. J'aimerais aussi déposer ce napperon-là.

Une voix: ...

M. Beaulieu (Jean-Paul): C'est parfait. Donc, le deuxième napperon parle de réorganisation et des faits marquants qui ont un peu situé le ministère au cours des 10 dernières années. J'attire votre attention sur le fait qu'on est passé rapidement de près de 10 000 personnes à près de 5 000 personnes, 5, 6 000 personnes, du début des années quatre-vingt-dix à aujourd'hui. Donc, une contrainte assez importante au niveau des ressources humaines, une réorganisation du travail assez substantielle, et une réorganisation majeure, en 1993, qui venait déléguer ou redéplacer en milieu territorial, donc dans les régions, la principale autorité de réalisation des programmations.

Le troisième napperon, que j'appelle, c'est l'évolution des technologies, très, très schématiquement depuis 1985. On part d'un ministère hypercomplexe, qu'il est encore d'ailleurs, de 250 systèmes, et on tend vers près de 40 systèmes qui vont être réalignés au cours des prochaines années. Et, évidemment, moi, tout comme vous, M. le Président, je ne suis pas un expert, et c'est un grand défi, un challenge important que nous avons à tracer en avant de nous.

Le dernier napperon, c'est qu'on a tenté, de façon très schématique, de vous parler... Le rapport du Vérificateur général implique des vecteurs de changement. Tout comme le Vérificateur général l'a mentionné, son rapport est divisé en six grands thèmes: planification et suivi des activités, développement des systèmes, gestion de sécurité des données, administration du réseau, soutien technique aux utilisateurs et reddition de comptes.

Mais, quand on le regarde schématiquement, ça peut être regroupé en trois grands thèmes: amélioration des pratiques de gestion, adaptation des pratiques, gestion et évolution du système informatique. Et tout ça, je devrais dire, nous pousse ou nous incite à rapidement faire des changements au cours des prochaines années.

Ce serait vous mentir que de vous dire qu'on n'avait pas de plan d'action pour les lacunes qu'on a observées avant le rapport du Vérificateur général. Ce qu'on peut vous dire, c'est que le rapport du VG met en lumière de façon plus précise et plus évidente les lacunes observées au ministère. Je vous dirai que je suis d'accord, je ne peux pas me battre là-dessus. La rapport avait bien dit que nous partageons les constats du VG et ses préoccupations.

Toute l'action est organisée actuellement pour corriger ces lacunes-là avec un plan d'action très détaillé... qu'on va jaser un petit plus en détail plus loin durant la journée. Et donc, on veut vous dire qu'on est là pour vous expliquer, donc, ces différents plans d'action.

En terminant, je suis ici, dans le fond, pour répondre à toutes les interrogations. Il y avait une petite blague tout à l'heure qui a été dite, je vais essayer d'y répondre du mieux que je peux. J'ai des experts pour m'aider. Puis aussi, si ça devient un peu trop technique, on pourra peut-être prendre avis de la question et vous transmettre de la documentation appropriée après la séance.

J'ai opté pour la transparence. Donc, j'ai quelques documents additionnels à déposer un petit plus tard, comme la présentation que j'ai eue au comité de gestion, la présentation GIRES, que je voudrais vous donner. J'attends des copies pour le dossier GIRES. Je pense qu'on a une dizaine de copies, mais on va attendre d'avoir les copies pour le comité de gestion. Je voulais vous les donner aussi.

J'ai aussi avec moi ? je devais me servir de ça pour vous répondre ? j'ai un plan d'action interne du ministère. Et puis, mes gens ont fait le saut quand je leur ai demandé. J'ai dit: Bien, j'ai l'intention de le déposer. Ce qu'on fait habituellement, c'est qu'on prend chacune des recommandations puis on indique c'est quoi, le plan d'action, qu'est-ce qui est fait puis qu'est-ce qui est à faire, puis avec une échéance au bout. Ce document-là, je l'ai entre les mains.

Je voulais procéder en échanges, à travers chacune des recommandations, puis... répondre à chacune des recommandations du VG, mais j'ai l'intention de le déposer, là, dès qu'on aura un début d'échange à ce titre-là, parce que je voulais m'en servir, puis je ne voulais pas commencer à parler de quelque chose que vous n'avez pas entre les mains.

M. le Président, ce sont mes remarques d'introduction.

Discussion générale

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup pour cette introduction. On va passer maintenant à l'échange. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut briser la glace et poser la première question ou... Mme la députée de La Pinière.

Choix du ministère comme

site-pilote du projet GIRES

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président, M. le Vérificateur général, MM. les sous-ministres et les membres du ministère qui vous accompagnent, je vous souhaite la bienvenue.

(10 heures)

Je ne suis pas membre de la commission de l'administration publique mais de la commission des finances publiques, et aujourd'hui j'ai troqué ma commission pour venir vous entendre parce que, les technologies de l'information, ça m'intéresse. Et je suis comme mes collègues, évidemment, je ne suis pas une spécialiste, mais je suis ce dossier depuis un certain temps, ce qui me permet peut-être de déceler ou de voir certaines choses. Et je suis ici surtout pour apprendre de vous parce que c'est vous qui avez l'information.

Vous avez dit dans votre présentation que le ministère des Transports a été choisi pour être un des sites-pilotes de GIRES. Pourquoi?

Le Président (M. Kelley): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Jean-Paul): M. le Président. Parce que c'est un ministère d'envergure. C'est le ministère le plus important au niveau des dépenses de capital, au niveau contractuel. C'est un ministère qui s'est porté volontaire. Mon prédécesseur, M. Trudeau, s'est montré volontaire, tout comme moi aux Ressources naturelles avant ? j'étais sous-ministre aux Ressources naturelles. On s'est portés volontaires à cause des complexités de nos organisations, parce que c'est un ministère très décentralisé, qui a des subventions, dans le fond, le plus gros portefeuille de dépenses de capital et d'investissements du gouvernement.

Et donc, c'est de par sa spécificité même et aussi parce que mon prédécesseur savait très bien qu'il fallait attraper le train de la modernisation au niveau de la gestion intégrée des ressources plutôt que de le subir. Donc, on préférait plonger avec nos équipes, avec nos spécialistes pour être un site-pilote, de façon à pouvoir tout de suite, en parallèle, moderniser nos systèmes avec le plan d'action qu'on a, de façon à ne pas retarder à plus tard l'adaptation de nos systèmes internes à ceux qui sont mis de l'avant par l'ensemble du concept GIRES.

Processus d'acquisition

des technologies de l'information

Mme Houda-Pepin: Dans votre présentation, vous nous avez présenté votre ministère et les différentes unités rattachées au sujet qu'on discute aujourd'hui, mais vous n'avez pas répondu au rapport du Vérificateur général en tant que tel, sur les commentaires qu'il a faits par rapport aux lacunes concernant l'ensemble, finalement, du processus décisionnel concernant les acquisitions des technologies de l'information dans votre ministère. Alors, est-ce que je peux vous offrir l'opportunité d'élaborer là-dessus?

M. Beaulieu (Jean-Paul): Madame, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): M. Beaulieu.

Document déposé

M. Beaulieu (Jean-Paul): ...je suis très heureux donc de faire un dépôt, c'est-à-dire que, donc, l'objectif de la commission, c'est de voir clair et de voir un peu c'est quoi que le ministère fait, c'est quoi, sa stratégie pour répondre aux préoccupations du Vérificateur général et de la commission. Donc, je vais déposer le document qui doit me servir et qui me sert à répondre à la plupart des interrogations. On a...

Mes gens ont essayé de ? parce que, comme je ne suis pas un expert ? ont tenté de me donner un document de 20 et quelques pages, 27 pages, qui reprend chacune des recommandations du Vérificateur général dans un langage vulgarisé. Donc, si on veut aller plus loin dans le pointu, je vais peut-être demander un petit peu plus tard à certains experts de compléter par rapport à des systèmes comme le GIRES ou Artemis, et autres, là.

Donc, je l'ai déposé, et ça, évidemment, pour chacun des commentaires, les principaux commentaires, et chacune des recommandations. Comme, la première rubrique, c'est la recommandation 4.45. Je suis désolé qu'on n'ait pas numéroté la colonne 2, là, on aurait pu... C'est la recommandation 4.45 du rapport.

Vous avez le plan d'action général qui est libellé. Ensuite, vous avez les actions réalisées et en cours. Vous avez les actions à venir, pour chacune des recommandations, avec un calendrier estimé, visé pour l'exercice budgétaire. Donc, sans les reprendre une par une, je fais le dépôt, et ça fait plaisir de partager avec vous mes préoccupations qui sont aussi les vôtres.

Correctifs apportés depuis la publication

du rapport du Vérificateur général

Mme Houda-Pepin: D'accord. Merci pour le dépôt. Maintenant, pour les fins d'enregistrement, parce que, évidemment, on est ici pour échanger, puis après on réfère à nos enregistrements pour mieux comprendre ce qui a été dit, est-ce qu'il vous serait possible de nous répondre aux points qui ont été soulevés par le Vérificateur général et qui font l'objet finalement de la rencontre d'aujourd'hui?

Le Vérificateur général a identifié un certain nombre de failles dans le processus des acquisitions des technologies au ministère des Transports. Considérant que vous dépensez quand même des budgets importants, de l'ordre de 37 millions, pour la vérification qui nous concerne, de 1999-2000, le Vérificateur a remis son rapport ça fait plus d'un an et demi, donc vous avez eu le temps d'apporter les correctifs nécessaires. Moi, je veux vous entendre sur ces aspects-là.

Par exemple, les failles relatives à la planification, qu'est-ce que vous répondez au Vérificateur général? Je ne veux pas lire ça dans un organigramme ou dans un tableau. Je veux vous entendre, vous entendre me dire, comme sous-ministre qui prend les rênes de ce ministère, quels sont les correctifs qui ont été apportés à chacun des points soulevés par le Vérificateur général? Et probablement, vous, comme vous êtes un homme transparent puis que vous voulez agir, quelle est votre vision des choses?

Le Président (M. Kelley): M. Beaulieu, la question est posée.

M. Beaulieu (Jean-Paul): M. le Président, je voudrais rappeler à la commission que, évidemment, le rapport du Vérificateur général comporte 30 à 35 pages, de façon très précise, plusieurs recommandations très techniques. La première rubrique, ça concerne la planification. Bon.

Par rapport au constat du Vérificateur général, d'ailleurs, dans le rapport, on avait, dans nos commentaires, précisé qu'on était d'accord avec ses constats. Le ministère, depuis ? puis on avait commencé, mais on s'est accéléré ? depuis ces constats et le dépôt de son rapport, a mis en place un processus pluriannuel de planification pour les technologies, alors qu'on lui reprochait d'avoir une vision à courte vue et séquentielle et moins organisée, avec les plans d'immobilisation.

Et ces processus-là ont été déposés de façon très claire au comité de gestion du ministère dans le cadre de la modernisation complète des technologies, avec un processus d'implantation détaillé dans toutes les unités administratives.

Donc, je pourrais aussi, si les copies sont arrivées, déposer...

Une voix: ...

M. Beaulieu (Jean-Paul): Elles sont en train de se faire. Je déposerai la présentation qui m'a été faite et qui a été partagée par tous les membres du comité de gestion du ministère concernant, dans le fond, l'orientation très détaillée du processus de planification des nouvelles technologies de l'information et les décisions qui en sont ressorties. Parce qu'on a discuté ? ça s'est fait en deux séances ? on a discuté sur l'à-propos de bien coordonner les activités qui sont en mode territorial versus les unités centrales, parce qu'on est un ministère qui comporte beaucoup d'activités terrains, puis il y a aussi des unités centrales qui coordonnent la dimension technique.

Donc, sans aller dans les détails, ce que je vous dis, c'est que les processus sont en marche, il y a des planifications détaillées. Comme je le mentionne dans le rapport que j'ai déposé, il y a des processus qui ont été diffusés. Il y a toute une mécanique qui est en place et il y a un suivi très serré des échéances. Et c'est évident qu'on n'a pas eu le temps, depuis le dépôt du Vérificateur général, du rapport, de faire tous les correctifs. Ça, c'est...

Je pense que ça serait rêver, chez nous, de penser qu'on pouvait tout corriger tout de suite, mais les plans d'action sont en place pour être capable, sur deux ou trois ans, de corriger l'ensemble ou la quasi-totalité des constats et recommandations du Vérificateur général.

C'est un peu ma façon de répondre. Je parle de façon très macro sur l'orientation du ministère à ce titre-là. À moins qu'il y ait une question très, très pointue que vous vouliez m'adresser par rapport à un système donné ou par rapport à une recommandation précise du Vérificateur général, c'est un peu la façon. Puis, moi, je suis ça de très près, je suis très préoccupé.

Le rapport ? j'ai fait le même constat que les membres de la commission ? est passablement accablant. Et le ministère a fait son mea culpa et il le fait encore aujourd'hui. On est d'accord avec les constats et ses recommandations. Et tout est en place actuellement dans l'infrastructure administrative pour livrer la marchandise et répondre à ces préoccupations-là.

(10 h 10)

Peut-être de façon ultérieure, je vais adresser à la commission... Je trouvais ça un peu prématuré de tout simplement vous envoyer un rapport par écrit: Voici la réponse, etc. Je dépose mes documents internes de travail.

Je pourrais peut-être faire rapport à la commission ? parce que le rapport a été déposé... il faut rappeler qu'il a été déposé en décembre, ça laisse peu de temps, avec le calendrier que l'on connaît, pour mettre tout en place ? mais je pourrais peut-être faire rapport à une date ultérieure de façon très détaillée sur... encore plus détaillée ici, avec même des annexes techniques, pour expliquer, là, en détail chacune des corrections qu'on apporte à nos systèmes et puis pour au moins sécuriser la commission.

Mme Houda-Pepin: Je vais vous laisser la parole, M. le Président, peut-être pour faire un échange.

Le Président (M. Kelley): O.K.

Mme Houda-Pepin: Mais, si vous permettez, juste sur ce point-là, c'est vrai que le rapport du Vérificateur général a été rendu public en décembre et a été déposé en décembre, mais, vous, au ministère, vous en avez pris connaissance avant le grand public, en juin, donc depuis juin, et ça portait sur une gestion qui porte sur 1999-2000. Autrement dit, vous avez eu amplement le temps non seulement de faire votre mea culpa... Parce qu'il faut être honorable pour dire: Des fois, quand ça ne marche pas, ça ne marche pas, et le reconnaître, c'est déjà faire la moitié du chemin.

Mais, moi, je veux vous entendre sur l'autre moitié du chemin, c'est-à-dire: Qu'est-ce que vous avez fait depuis pour apporter des correctifs au diagnostic du Vérificateur général sur les points qui ont été soulevés dans son rapport?

Je peux, si vous voulez être plus pointu, je le ferai plus tard, aller dans des questions précises. Mais je veux vous entendre d'ordre général. Le Vérificateur général a signalé que la façon de procéder au ministère des Transports en ce qui a trait à l'acquisition des technologies et de l'information posait de sérieux problèmes. Il les a clairement identifiés dans un langage qui est clair et précis. Moi, je veux juste vous entendre, parce que vous avez autour de vous une expertise assez importante.

Vous êtes accompagné aujourd'hui de plusieurs personnes qui comprennent très bien ce qui se passe dans l'appareil, qui sont capables de fournir des réponses. C'est ces réponses-là que je veux entendre.

Le Président (M. Kelley): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Jean-Paul): M. le Président, je vais tenter, puis possiblement demander à quelqu'un de compléter...

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Je vais tenter de répondre à la dimension... D'abord, le rapport a été rendu public en décembre. Moi, j'en ai pris connaissance... Excusez-moi. Le rapport a été rendu public en décembre, à moins que je ne me trompe, a été rendu public en décembre de l'an 2000, déposé à l'Assemblée nationale. Donc, il était connu du grand public en décembre et non pas en juin. Moi, j'en ai pris connaissance, en arrivant comme sous-ministre, comme étant un dossier que j'appelle important et urgent, parce que les préoccupations qui sont soulevées à l'Assemblée sont les premiers dossiers sur le dessus.

J'ai demandé des présentations à ce sujet-là rapidement. J'ai demandé un plan d'action, qui avait déjà été commencé à être préparé pour le sous-ministre qui était en poste, M. Trudeau. Les gens m'ont fait une présentation exhaustive sur les particularités du rapport pour chacune des rubriques, là. C'est-à-dire que chacune des recommandations, que ce soit la première aller jusqu'à la dernière, il y a une réponse préliminaire donnée dans le rapport que j'ai déposé pour les acquisitions, mieux structurer ça, l'accueil, et autres. Et ces éléments-là sont suivis par le comité directeur des technologies chez nous, dont je fais partie, que je préside, et avec tout un processus de répondants.

Donc, il y a une mécanique en place actuellement pour qu'on essaie de se rattraper, pour corriger les lacunes. Ceux qui connaissent le domaine informatique ? et je n'en suis pas un personnellement ? mais ceux qui connaissent ça savent que c'est très difficile de modifier de façon rapide un système qui n'est pas, mettons, reconnu comme fiable ou encore d'apporter, de faire du jointage et de faire de l'analyse matricielle de données, et tout ça. Donc, ces processus-là sont en cours de réalisation.

Il y en a quelques-uns qui ne sont pas initiés et, un peu plus tard dans le processus, avec des questions un peu plus pointues, on pourra regarder des systèmes qui préoccupaient le Vérificateur général.

Peut-être que je vais demander à M. Amyot, qui est le directeur des technologies, qui pilote l'ensemble de la réorganisation et de la modernisation pour la

partie des technologies, de compléter ma réponse. M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui. M. Byrne? C'est bien ça? Byrne Amyot?

M. Amyot (Byrne): Oui, c'est bien ça.

Le Président (M. Kelley): M. Amyot.

M. Amyot (Byrne): M. le Président, l'analyse du rapport fait par le Vérificateur général, c'est assez exhaustif. C'est une analyse qui a duré sur une période de près de huit mois, qui a fait un diagnostic de l'ensemble des éléments du ministère, et ce, avant mon arrivée. Je suis arrivé au ministère en avril 2000. Et, devant l'état... je me suis assis avec M. Trudeau pour essayer de cerner les grands vecteurs que voulait dire le rapport du Vérificateur général.

Essentiellement, il y avait la notion de l'interrelation entre le fournisseur d'ouvrage de la DTI et l'ensemble de sa clientèle qui... pour être en mesure de corriger les lacunes définies au niveau de la planification et au niveau du développement des systèmes.

Il y avait également aussi des failles reliées alentour du réseau informatique ministériel. Pour ce faire, ça prenait une capacité de pouvoir gérer l'offre et la demande. Donc, en conséquence, le premier élément qu'on a fait, c'est de trouver une structure d'accueil entre la clientèle et la Direction des technologies de l'information pour être certain que les besoins des clients seraient très bien répondus, d'une part, et, d'autre part, que ça se traduise dans des projets dont la nature et la continuité demeuraient identiques du début à la fin.

C'est pour ça que nous avons procédé, à la Direction des technologies de l'information, à une restructuration, restructuration qui visait à cerner d'une façon beaucoup plus claire la notion des concepts, donc la conception, d'une part, d'autre part, la notion de la réalisation des projets, qui est le domaine du développement et des ajustements au niveau de chacun des systèmes, et également aussi pour être en mesure aussi de faire l'arrimage entre les systèmes existants et les systèmes à venir dans le cadre du projet GIRES. Parce qu'il ne faut pas oublier non plus que, comme l'a dit M. Beaulieu, on veut faire les affaires une fois et non pas les faire à répétition.

Troisièmement, il fallait également aussi cerner l'univers de l'exploitation. Les lacunes au niveau du réseau étaient telles qu'il s'agissait de rebâtir l'ensemble selon les grandes fonctionnalités qu'on retrouve normalement dans un réseau informatique. C'est en décembre 2000 donc que nous avons procédé à la réorganisation de la DTI qui visait à mieux cerner donc l'univers de la conception, de la réalisation et de l'exploitation.

L'élément majeur était à savoir que ce qu'on fait, on le fait pour soutenir les activités régulières du ministère. Donc, ça prenait une structure de communication sur la juste définition des besoins des clients et d'être en mesure également aussi d'y accoler l'ensemble des opérations en conséquence. Nous avons donc fait procéder à une analyse des systèmes pour identifier l'ensemble des 87 systèmes que nous avions pour les aligner selon les lignes d'affaires du ministère, donc selon les éléments d'opération du ministère, et procéder à la lecture de ces systèmes-là selon le moment présent, donc en décembre 2000.

Ça nous a donné un portrait sur les systèmes en développement, les systèmes en entretien, les systèmes pour lesquels on avait des bases de données qui étaient plus ou moins bien exploitées, etc. Et là on s'est retourné en disant: Bien, ces systèmes-là sont pour notre clientèle, et donc, en conséquence, qu'en est-il? Et c'est là qu'on s'est aperçu que, avec l'ensemble du bouleversement qu'il y a eu dans le ministère de 1993 à 2000, il fallait revenir avec la notion de « propriété de système » , qui est en lien avec les responsabilités régulières du ministère dans ses opérations.

Nous avons donc parti le processus des unités administratives responsables de système qui avait pour objet que, dans l'administration du ministère, dans l'organisation régulière du ministère, chaque système ministériel se retrouverait un répondant sur la définition des besoins et retrouverait chez nous un répondant technologique pour faire l'adéquation des besoins.

Nous avons donc regardé ça et regardé aussi la réalité du ministère. La réalité du ministère est telle que nos systèmes sont des systèmes corporatifs ministériels mais dont l'application est fortement régionalisée. Donc, nous avons convenu qu'il pouvait y avoir un système de copilotage. Bien que les systèmes soient sous la responsabilité centrale d'unités administratives dans le ministère, il y aurait un système de copilotage dont un serait central et l'autre serait régional. Nous avons essayé d'équilibrer ça pour qu'il y ait une juste répartition entre l'est et l'ouest.

Nous avons fait une proposition, et cette proposition-là a été soumise en consultation, parce que ça venait désigner des rôles de pilote, de copilote, autant sur le plan utilisateur que sur le plan informatique.

(10 h 20)

Et donc, nous sommes allés en consultation dans le ministère là-dessus. L'opération a été bien reçue à la grandeur des clients du ministère, et nous sommes en train de procéder à l'identification et la formation des pilotes en question pour pouvoir mettre ça tout en oeuvre.

Et, rattaché à ça, bien évidemment, nous avons essayé de ramener aussi toute la notion de la planification et la notion de l'adéquation avec les orientations stratégiques du ministère et avec la planification qui doit s'effectuer dans le cadre financier, qui maintenant est pluriannuel, et ce qu'on appelle le « PTRI » , pour le plan triennal des ressources informationnelles, et sa subdivision annuelle qu'on appelle le « PAR » , qui est le plan annuel de réalisation de l'information, M. le Président.

Alors, toujours est-il que nous avons mis donc ces éléments-là en place. Tout n'est pas nécessairement terminé, mais c'est ce que vous retrouvez à l'intérieur de ce qu'on a appelé les « vecteurs de changement » , qui sont au niveau du tableau IV qui vous a été déposé.

Sur la notion du réseau informatique, nous avons donc regardé les points majeurs, parce qu'il faut... Un réseau informatique, lorsqu'on essaie de l'améliorer et construire dessus, il faut être certain que les divisions fonctionnelles sont donc en conséquence adéquates. Et le rapport du Vérificateur général nous identifiait des lacunes en ce qui concerne la sécurité physique, logique et matérielle.

Nous avons donc procédé à des améliorations ? et ça, c'est identifié dans le vecteur du réseau ? à des améliorations du réseau, donc de notre informatique de base, au niveau de la fiabilité et de la performance. C'est comme ça qu'on a d'abord, en premier lieu, regardé les déficiences de fiabilité et de performance en commençant par regarder les éléments qui permettaient une interruption du réseau, donc garder la continuité. Nous avons donc procédé aux améliorations physiques, selon les règles de l'art, de notre emplacement d'exploitation à Québec et à Montréal.

Nous avons procédé à des divisions logiques en permettant l'instauration d'un laboratoire, l'instauration d'un environnement de développement, un environnement de préproduction et un environnement de production pour regarder la stabilité. Parce que, si ce qu'on ne teste pas puis qu'on met directement vivant dans nos systèmes vient perturber l'existence des systèmes actuels... Nous avons regardé notre réseau, sa capacité de supporter la charge. Et nous avons donc procédé à une planification d'amélioration du réseau en améliorant sa capacité de support.

Nous avons également aussi regardé la notion de la sécurité et, finalement aussi, la notion de la gestion des productions.

C'est pour ça qu'on a pris l'ensemble de notre service et on a fait un service d'exploitation du réseau informatique où nous avons une subdivision maintenant qui s'occupe de la gestion des projets informatiques, qui est donc toute la gestion des projets de technologie selon des normes en vigueur et des méthos.

Nous avons mis aussi une gestion des mises en production informatiques qui visent à non seulement opérer le laboratoire, mais, une fois les projets prêts à l'implantation, établir des stratégies de mise en production comprenant la complexité et des subdivisions qui comprennent la gestion des problèmes et des changements, la gestion des opérations et du monitoring que ça concerne, et également aussi l'ensemble des télécommunications, la gestion de la sécurité, puisque les emplacements physiques que je vous ai mentionnés tout à l'heure sont dorénavant aussi contrôlés par des systèmes de sécurité selon les règles de l'art, avec cartes d'accès, caméras, etc.

Nous avons également aussi là-dedans mis en place une infrastructure de base sur laquelle on va construire, parce qu'on veut y aller au niveau également aussi de la supervision du trafic. Nous avons également aussi regardé toute la notion de la gestion de nos espaces magnétiques et de nos bases de données pour être en mesure d'assurer un archivage des prises de copies, des allocations de quotas et des destructions, lorsqu'il devra y en avoir, selon les règles de l'art.

Et finalement, et non pas le moindre, nous avons la gestion de la performance et de la capacité qui permet de faire l'évaluation de charge, la requête des nouveaux besoins, les modélisations et finalement les recommandations de mise en implantation.

Bref, ça paraît peut-être un peu beaucoup dans ma réponse, je m'en excuse, mais, dans ce ministère-ci, nous avons de l'informatique centrale sur ordinateur central, nous avons de l'informatique ministérielle, qui est de l'informatique qu'on pourrait appeler, dans le jargon, de l'informatique départementale avec une subdivision client serveur, et finalement nous avons de l'informatique locale. Il s'agissait donc, en conséquence, de pouvoir arrimer l'ensemble de ces éléments-là sans qu'il y ait de heurts.

Sur ces améliorations-là, on a l'intention, au cours des prochaines années maintenant, de pouvoir arriver avec une base d'infrastructures, mais de la faire évoluer, puisque les grands vecteurs vont arriver, et c'est là qu'on veut mettre des outils intégrés de gestion et de la gestion du trafic. J'arrête là, si vous me le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui, là, M. Amyot, oui...

M. Amyot (Byrne): S'il y a d'autres questions, allez-y.

Le Président (M. Kelley): ...je pense que c'est fort intéressant, mais je sais que ma collègue de Rosemont veut intervenir précisément. Et c'était juste un survol fort intéressant. Alors, je pense que vous avez mis sur la table beaucoup des éléments qu'on peut poursuivre dans les questions. Alors, Mme la députée de Rosemont.

Ressources humaines affectées

aux technologies de l'information

Mme Dionne-Marsolais: Juste sur celle là, là. Pour tout faire cette modification-là, vous avez combien d'employés sur les 6 200? Il y a combien de personnes qui sont affectées à votre unité de gestion de l'information et des technologies de l'information? Parce que, dans toute votre réforme, vous n'avez pas dit un mot sur ça, là.

M. Amyot (Byrne): M. le Président, relativement à ça, je devrais dire que, dans le ministère, il y a tout près de 180 personnes et quelques qui s'occupent de l'informatique, mais c'est autant au central qu'en territoire, puisqu'en territoire, comme j'ai dit tout à l'heure, il y a beaucoup d'informatique décentralisée, donc, en conséquence, il y a les soutiens techniques en milieu usager. Mais, si on compte l'équipe centrale, à l'heure actuelle, c'est un noyau d'à peu près 130 personnes, qu'on complète par de la retenue de services professionnels externes.

Et ça justifiait également aussi, avec ce recours pour être capable d'aller obtenir non seulement l'expertise, mais pouvoir permettre un transfert d'expertise vers les employés existants... Parce que tout ce qu'on est en train de parler, c'est une vaste gestion de changements et c'est une vaste orientation vers des nouvelles technologies dont l'évolution est rapide. Il y a ? M.

Breton sera sûrement d'accord avec moi ? quelques années, on pouvait calculer du changement sur un ordre de cinq ans; maintenant, en termes informatiques, c'est beaucoup plus en termes de 18 mois, et on s'en va, au cours des prochaines années, dans du changement qui va se compter en termes de nombre de mois et non plus en termes de nombre d'années.

Donc, en conséquence, il y a lieu donc, avec les nouvelles technologies qui évoluent, d'être en mesure de recourir à de l'expertise externe. Et, pour être certains que la connaissance puisse bien se transposer sur les gens du ministère, et, les gens qui viennent travailler chez nous également, aussi le faire avec connaissance de nos produits, nous avons donc aussi mis en place des méthodologies de développement de projet et des méthodologies de gestion de projet qui sont dorénavant

partie intégrante des prises de connaissance dans chacun des systèmes... dont l'entreprise privée vient nous assister dans le développement des systèmes.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que je peux prendre...

Le Président (M. Kelley): Oui, oui.

Méthodologie de prévision

des bénéfices escomptés

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Alors, d'abord, bonjour à tout le monde. Je voudrais, moi, faire quelques petits commentaires d'introduction. Notre objectif ici, évidemment, c'est de voir si les fonds publics sont bien investis et si les façons de faire donnent des résultats et se comparent correctement avec ce qui se fait dans le secteur.

Alors, dans votre présentation, vous nous avez présenté un ministère où on voit qu'il y a beaucoup d'ingénieurs ? ha, ha, ha! c'est normal aussi, hein ? et qui est effectivement bien structuré et bien organisé. Et je dirais que la conséquence de ça... Moi, ce qui m'a frappée, là... Je ferai juste un petit commentaire sur votre profil de gestionnaire: c'est qu'il y a un très grand respect des méthodes et de la hiérarchie dans votre organisation. Et, la conséquence de ça, c'est qu'il doit y avoir, étant donné l'envergure du ministère aussi et la délégation très importante d'autorité qui semble exister d'après vos données, il doit y avoir une bureaucratie très lourde dans votre ministère.

(10 h 30)

Le défi que vous avez par rapport au profil que je constate, là, c'est vraiment comment vous réussissez à responsabiliser chacun et à favoriser en même temps l'initiative aussi, parce que vous semblez avoir un encadrement, là, avec bien des petites boîtes, là. Ce qui n'est pas mauvais, là. Ce n'est pas une critique, c'est un commentaire que je fais. Ce qu'il est agréable de voir, c'est que, dans vos points forts ? les points faibles, on ne le sait pas, mais on pourrait les... On dit toujours qu'on a le défaut de nos qualités, donc on pourrait les lister à côté, mais c'est qu'il y a une volonté ministérielle d'améliorer la performance. Alors, on va parler de ça.

Dans ses remarques d'introduction, le Vérificateur général, si j'ai bien compris, aurait dit qu'entre 1993 et 1999 votre ministère aurait consenti 46 millions pour des dépenses de développement en informatique, en ressources de technologies d'information. C'est correct? Oui. Et, dans la période qui a été vérifiée par le Vérificateur général, on parle de 37 millions qui auraient été consacrés aux technologies de l'information.

Donc, on voit que déjà, pour une année, là, il y a eu... on sent, en tout cas, quantitativement, en dollars, un effort de mise à niveau et sans doute de rattrapage, comme vous nous l'avez assez bien présenté, comme votre sous-ministre... en tout cas le monsieur qui a parlé tout à l'heure nous a présenté ça.

Alors, évidemment, le changement non seulement de culture, mais de façon de faire peut être très brutal aussi, hein, dans des organisations comme ça. Alors, la question que j'ai... Parce que je voudrais qu'on soit assez précis, moi aussi, pour qu'on puisse progresser. À l'article 4.22 du Vérificateur général...

Je vais vous lire le paragraphe et j'aimerais que vous me fassiez un commentaire précis sur ça, on dit: « Toutefois, nos travaux nous amènent à conclure que les processus liés aux aspects critiques que nous avons ciblés ? donc, ils les ont identifiés, ils ont été très précis ? ne sont pas mis en oeuvre de façon satisfaisante ? ça, c'est général. Les pratiques actuelles ont des répercussions négatives sur la qualité de la gestion et la prise de décision ? ça, c'est un peu plus grave. Elles augmentent les coûts, retardent les échéances et ne permettent pas de récupérer l'ensemble des bénéfices escomptés. »

D'ailleurs, un petit peu plus loin ? un petit peu plus loin ou un petit peu plus avant, là, je ne me souviens pas ? on a bien dit que vous n'étiez pas en mesure de mesurer les résultats d'économie ou d'efficacité que vos prévisions d'investissement en technologies de l'information devaient apporter. Alors, dans cette même phrase, il dit: « À preuve, des écarts par rapport aux prévisions de plus de 100 p. cent ont été observés pour plusieurs systèmes à l'égard de l'un ou de l'autre de ces éléments. » On a déjà vu dans d'autres ministères des écarts de cette nature-là. C'est très gros. Vous avez sûrement des réponses à ça.

Mais, moi, ce qui m'intéresse, c'est: Comment faites-vous, sur une dépense, par exemple, de 37 millions $ par année, pour débuter la modernisation de vos systèmes, pour vous engager dans différents projets qui totalisent 37 millions sans avoir une évaluation un tant soit peu préliminaire du résultat escompté en termes ou d'économie ou d'efficacité de gestion?

Le Président (M. Kelley): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Oui, M. le Président. D'abord, je fais référence aux effectifs qui sont consacrés, et les budgets... le 37 millions et puis les effectifs.

On se compare de façon... je veux dire, si on se compare à d'autres ministères, parce que le Trésor fait son portrait annuel, là, officiellement, les données qu'il reflète dans ses tableaux sont plus des données qui ne comprennent pas les fonds, là, les fonds dédiés et ces choses-là, comme le Fonds routier, ça fait que, si on extrapole, on est probablement, en termes de dépenses, à un niveau... on est en rattrapage, comme vous le dites bien, dans les dépenses de technologies de l'information, à 37 millions.

Puis même, souvent j'ai noté dans mes rapports de gestion: les trois dernières années, il y a eu beaucoup de crédits qui ont été périmés dans nos projets, même globaux. Même s'il y en a plusieurs qui ont dépassé les estimés préliminaires...

Mme Dionne-Marsolais: Dans vos projets d'informatique?

M. Beaulieu (Jean-Paul): Oui, dans nos projets d'informatique, il a plusieurs projets qu'on n'a pas réalisés à la hauteur de nos prévisions puis il y en a d'autres qui ont défoncé, là. C'est ce qui explique aussi les remarques du Vérificateur général. On a périmé, à cause de ça, dans notre planification budgétaire, des crédits qui étaient virés à d'autres activités. Donc, un des défis du ministère, c'est de faire le rattrapage. Je sais qu'on a beaucoup, beaucoup d'experts en génie, en structures, et ces gens-là...

Mme Dionne-Marsolais: En génie civil.

M. Beaulieu (Jean-Paul): En génie civil, mécanique, et autres, là. Moi, je suis, personnellement, un ingénieur chimique, mais je ne fais pas de chimie. Je devrais en faire pour les structures de béton, mais je n'ai jamais touché à ça. Mais les gens ont des exigences sur les systèmes. Ils voient des systèmes ailleurs, par exemple qui sont utilisés aux États-Unis, pour le traitement des chaussées ou des structures, veulent s'en approprier et les adapter à l'intérieur. Donc, et comme vous connaissez bien ça, des spécialistes, les gens ont une mission bien concrète à faire.

Donc, c'est extrêmement complexe d'essayer de prendre ces produits-là externes, de les adapter à notre contexte à nous. Et, si on n'est pas capable de prendre ça, les progiciels externes, et de les adapter, il faut en bâtir des similaires.

Puis, avec les années, à cause de la restructuration de 1993, excusez l'expression, mais c'est horrible un peu, le changement qu'on a vécu depuis 1993, parce qu'on a effectivement tout responsabilisé le local. Et, après ça, on a essayé de se rattraper puis on a mis en marche toutes sortes de planifications. Puis, même avec ces planifications-là, on arrive en deçà des chiffres moyens des autres ministères et organismes, qui sont autour de 7 % pour les effectifs et les budgets, d'après le rapport du Conseil du trésor. Nous, on se situe bien en deçà de ça au niveau des investissements qu'on faits là-dedans.

Donc, on est continuellement en rattrapage, c'est ce qui explique une des remarques du Vérificateur, un moment donné, que c'est marqué qu'on a échappé le système, mais on a échappé le développement de systèmes. On mettait différentes versions de logiciels dans les systèmes, puis il y avait comme trop de travail à faire et à structurer. Et c'est pour ça qu'en décembre, avant mon arrivée, en décembre 2000, on a donné un mandat à l'organisation pour: Écoutez, là, on va nettoyer ça, là, parce que ça n'a pas de sens.

Ça fait que, là, tout s'est mis en branle pour structurer de façon plus adéquate tous les systèmes d'implantation, de bien décortiquer ça, de façon très professionnelle, avec des validations externes, avec des experts comme des grandes compagnies externes, Cognicase, et autres, qui viennent nous appuyer dans l'organisation pour valider un peu nos planifications et notre structure. Et puis graduellement, avec la gestion par projet, et tout, avec les échéances plus fermes, on se trouve à nettoyer tranquillement un peu les lacunes observées dans le passé.

Donc, je voulais au moins vous situer les efforts budgétaires et effectifs. On est en deçà de la moyenne des ministères. On devrait, compte tenu de la spécificité du ministère des Transports, être au moins à ce niveau-là et nettement plus haut, non pas pour dépenser vulgairement, là, mais pour être à la fine pointe tout le temps. Assez que j'ai des extrêmes dans mon ministère. Moi, j'ai des camions spécialisés actuellement, hyper-spécialisés, qui font, par exemple, la lecture de la rugosité des routes.

C'est un indice international reconnu, et ces camions-là enregistrent les données, qui sont transférées dans des banques de données. Donc, dans des spécificités de notre mission, on a des outils extraordinaires qui font que... même l'Ontario ne veut pas rendre publiques ses données sur l'état des routes. Nous, on est transparents. Nos routes sont mal en point...

Mme Dionne-Marsolais: ...toutes vos routes, hein? On n'embarquera pas là-dedans. Je vais vous envoyer mes factures d'auto.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaulieu (Jean-Paul): Non, mais mon ministre, à la demande de Mme Roy, va rendre public un plan de reconstruction, là, de 3 milliards prochainement, et puis il va rendre publiques les données très précises sur... Puis, ces données-là, on les a parce qu'on fait le tour de chacune de nos routes à tous les deux ans avec des lectures très techniques qui rentrent dans des banques de données. Ça, c'est la fine pointe connue sur le plan international. Mais, après ça, on essaie de rentrer ça dans les systèmes, intégrer tout ça avec... qu'on vient... après ça on priorise.

Et donc, c'est d'une complexité inouïe. Et, moi, je suis autant préoccupé que vous, puis je vais suivre ça sur une base mensuelle, à mon comité de gestion, l'état du dossier. Pas besoin de vous dire que, moi, quand j'ai fait cette lecture-là, puis Byrne, qui est à planche là-dedans avec Gordon, ces gens-là travaillent d'arrache-pied pour livrer des produits qui sont plus cohérents, plus fiables et qui répondent aux normes internationales. Même dans les processus... C'est ça.

Mise à jour du plan triennal

des ressources informationnelles

Mme Dionne-Marsolais: Justement, vous venez de mettre un peu le doigt sur le point suivant. Je pense qu'on comprend tous que le positionnement du ministère par rapport aux autres ministères, il y a un rattrapage à faire, et tout ça, et vous avez des ratios un peu différents. Vous avez aussi une mission différente. Mais vous êtes probablement un ministère qui peut se comparer le plus facilement avec ce qui se fait ailleurs en termes de pratiques, en termes de processus de gestion, en termes de façon de faire.

n (10 h 40) n

Alors, vous vous comparez avec qui quand vous voulez améliorer votre organisation? Il n'y a pas personne, là, qui... Je ne sais pas, moi, on doit avoir tant de milles de route per capita, là, ça doit se mesurer comme ça, je le dis, là, sans connaissances précises de ce secteur-là. Mais, si on avait un autre État, par exemple, avec lequel on pourrait se mesurer, on pourrait se mesurer avec qui pour savoir, par exemple, le coût... On revient toujours à...

Je ne le sais pas, moi. Je ne les connais pas, vos indicateurs de performance, mais ça peut être le coût de l'administration par mille de route, par mille d'asphalte, par mille de route asphaltée, je ne le sais pas. Pour que vous puissiez porter un jugement sur l'efficacité du ministère, il faut le faire en relation avec quelque chose. On ne peut pas le faire en valeur absolue. On peut bien dire: Oui, on est très bon, ou on n'est pas bon, il faut faire du rattrapage, mais où est-ce qu'on établit notre priorité de correctifs? Et c'est ça qui...

Je pense que le sens de la vérification générale qui est faite par le Vérificateur général, c'est d'essayer de vous aider à cibler les éléments sur lesquels vous devez faire... vous devez apporter des correctifs.

Et, pour préciser davantage ma question, à 4.29 dans son rapport, il indique... Je fais le lien avec ce que votre responsable de l'informatique a dit tout à l'heure. Il parle de votre plan triennal des ressources informationnelles, qui de toute façon est une exigence du Trésor, et il parle de votre plan annuel de réalisation. Et à quelque

part il dit que votre PTRI, il est pour trois ans... il n'est pas... il ne change pas pour trois ans. Vous le gardez... vous ne le modifiez pas avec de nouvelles informations. Pouvez-vous nous dire comment ça se fait? Je pense c'est à 4.31 qu'il dit ça, tiens.

Vous dites: « Quant aux orientations stratégiques du ministère, elles sont actualisées ? c'est-à-dire pas vous, mais le Vérificateur dit ? elles sont actualisées annuellement alors que le PTRI, qui est produit tous les trois ans, ne fait l'objet d'aucune mise à jour. » C'est un gros, gros, gros... Enfin, c'est un... Moi, ça m'étonne.

M. Beaulieu (Jean-Paul): M. le Président...

Mme Dionne-Marsolais: ...surtout quand on sait que la vie va bien vite.

M. Beaulieu (Jean-Paul): M. le Président, c'est un excellent constat. D'ailleurs, lorsque le Vérificateur général a pris connaissance de nos méthodes, vous avez entièrement raison, c'est-à-dire que le plan était là, puis, avec les estimés qui étaient dedans, bien, on était passablement à côté parce qu'on ne l'adaptait pas annuellement, comme on doit le faire dans une planification, comme on le fait même avec les sociétés de transport, qui sont obligées de...

Mme Dionne-Marsolais: Bien voilà!

M. Beaulieu (Jean-Paul): ...une révision annuelle. Et ces processus-là sont actuellement changés. Donc, annuellement, avec les présentations que j'ai eues, on revoit le plan, le PTRI, et on est en interface avec les officiers du Trésor. Et une obligation interne a été donnée pour réviser annuellement les processus.

Mais je veux revenir sur le balisage, parce que c'est une question qui m'intéresse aussi, le balisage organisationnel, sur les extrants et non pas sur les intrants. Sur les extrants, on se compare actuellement...

Mme Dionne-Marsolais: Donnez-nous donc des exemples d'extrants.

M. Beaulieu (Jean-Paul): O.K. C'est-à-dire que, pour les routes, par exemple, on regarde... Parce que notre « core business » , sans décrier les autres, comme le transport maritime, ferroviaire, aérien et ces choses-là, c'est le secteur routier, c'est là qu'est la...

Mme Dionne-Marsolais: C'est l'asphalte.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Sans dire que c'est le gravier et l'asphalte... Parce que c'est très important, on a près de 30 000 km de routes, on se compare actuellement avec les États du Nord-Est, O.K.? Parce que l'Ontario ne veut pas rendre publiques ses données puis peut-être... Est-ce qu'ils les ont ou pas, la technologie pour identifier la rugosité de leurs routes? J'imagine qu'ils les ont, mais ils les cachent.

Les États du Nord-Est rendent ça assez public, avec les mêmes technologies, avec des technologies qui sont des indices internationaux de rugosité puis de confort routier. Et actuellement on est bien en deçà à cause... peut-être qu'on a rationalisé avec le temps, sans critiquer les appropriations, on est en deçà et on veut faire...

Mme Dionne-Marsolais: Sur toutes nos routes? Pas seulement sur...

M. Beaulieu (Jean-Paul): Non, non. C'est-à-dire, sur les indicateurs qu'on a développés, qui vont être rendus publics...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais je parle... Quand je dis: Toutes nos routes...

M. Beaulieu (Jean-Paul): Pas toutes.

Mme Dionne-Marsolais: ...c'est que vous devez les classer. Il doit y avoir des autoroutes, des chemins secondaires, des réseaux nationaux.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Bien, on a un réseau des routes qu'on appelle les routes nationales, les routes...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Et, sur tout ça, on est en deçà?

M. Beaulieu (Jean-Paul): C'est-à-dire que globalement, c'est-à-dire qu'avec les sommes qui nous ont été allouées, on est en deçà, en comparatif avec le Nord-Est. Puis, il y a des choses qui s'expliquent aussi, la climatologie, et tout ça.

Et notre objectif... Et puis là... Parce que je ne veux pas dévoiler ce qui s'en vient, parce que ça a été presque annoncé, le plan de reconstruction de 3 milliards. C'est qu'on va rendre publics ces indicateurs-là de façon... ces indicateurs qui sont connus de nos équipes. Ça fait un an et demi qu'on travaille là-dessus pour essayer de justifier correctement un réinvestissement dans le réseau routier, parce que c'est très important pour l'économie du Québec, d'avoir un réseau routier qui se tienne, à la fois pour le tourisme puis le transport routier, et autres, puis avec les réseaux routiers aussi qui sont les plus achalandés.

Et donc, ces indicateurs-là comparatifs, puis c'est là qu'est toute la substance... Puis on va mettre notre défi là-dedans. Sans vouloir nécessairement les dépasser, comment on pourrait faire pour se rapprocher de ces indicateurs-là? Puis on va mettre ces défis-là de l'avant. Évidemment, là on sort un petit peu du débat, mais c'est parce que ça m'intéressait de répondre à cette partie-là.

Mme Dionne-Marsolais: On sort pas vraiment, parce que vous dites: On se compare au niveau des extrants. Je ne sais pas si on peut utiliser le mot « intrant » pour les façons de faire.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Oui, oui, c'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: Vous comparez-vous là aussi?

M. Beaulieu (Jean-Paul): Bon. Là-dessus, je n'ai pas les indicateurs de balisage, mais j'en prends bonne note, c'est-à-dire qu'on pourrait peut-être faire un petit peu de recherches pour savoir, exemple, avec un ministère des Transports ou un État qui a des activités de transport comparables, en faisant les corrections un peu avec des notes... vérifier combien ça nous coûte du kilomètre, et ces choses-là. J'imagine...

Mme Dionne-Marsolais: Au niveau de l'administration...

M. Beaulieu (Jean-Paul): Oui, au niveau global, le ministère.

Mme Dionne-Marsolais: ...au niveau des systèmes de support, c'est ça?

M. Beaulieu (Jean-Paul): Oui, les systèmes. On pourrait sûrement peut-être regarder ce qui est faisable là-dedans puis communiquer ces résultats à la commission au cours des prochains mois. Moi aussi, c'est le genre de choses qui m'intéressent, parce que tous nos chiffres internes sont par coût par kilomètre, partout. Ça fait qu'on pourrait peut-être regarder... On peut traduire, donc, notre administration en coût par kilomètre et comparer ça avec certains États. J'aimerais peut-être demander peut-être à M. Amyot de compléter pour le PTRI, sur le fait que maintenant on est rendu... on l'a sur trois ans puis on l'ajuste annuellement. Peut-être M. Amyot, M. le Président.

Mme Dionne-Marsolais: Bien là, si vous l'ajustez, c'était ça, le point, là. Si vous allez mettre de l'avant vos correctifs, je pense que ce serait peut-être préférable de continuer la discussion, parce que, nous, ce qu'on vise, c'est vraiment que les recommandations qui sont faites soient mises en place.

M. Beaulieu (Jean-Paul): O.K. Ça va être corrigé. Et puis chacune des unités responsables de systèmes... Par exemple, je parlais récemment avec Mme Laroche, Sylvie, qui est la chef de service de la géomatique. Il y a des systèmes en géomatique très sophistiqués, comme il y en avait au MRN. Ces personnes-là, avant, n'avaient pas ce que j'appelle la responsabilité de piloter le système puis de s'assurer de la pertinence, dans le fond, des exigences qui sont requises. Ils étaient plus comme gérés centralement pour les unités qui sont responsables de livrer les produits géomatiques.

Là, on est en train de faire un transfert. Il est en réalisation. On transfère ce qu'on appelle notre approche partenariale aux unités. Chacune des unités dans l'organisation qui gèrent... les gens qui traitent les chaussées, les gens qui traitent les structures, Guy Richard sur les structures, Mme Laroche sur la géomatique, on leur transfère une responsabilité additionnelle par rapport à leur mission.

On leur dit: Vous avez un intrant qui est votre système pour suivre un peu l'évolution de vos affaires, qu'est-ce qu'on peut faire ensemble, en cogestion avec les unités centrales, pour améliorer ces systèmes-là puis les rendre plus fiables puis répondre aux interrogations du Vérificateur général? Puis d'accrocher tout ça dans des échanges d'informations aussi qui sont assez fiables pour être cumulées avec d'autres besoins dans l'organisation.

Gestion des risques

Mme Dionne-Marsolais: Toujours dans ce même esprit, à 4.34, où est-ce que le Vérificateur parle d'un manque d'une vue d'ensemble des éléments pertinents à des projets, il y a, au niveau de la documentation consultée, que le Vérificateur qualifie d'incomplète, il parle, entre autres, au quatrième point: « Les critères servant à établir la priorité des activités ne sont pas pondérés, ce qui ne permet pas au ministère de déterminer la pertinence de celles-ci en fonction d'une grille d'analyse objective. »

Je pose la question parce que, prioriser les activités, pour un ministère comme le vôtre, ça doit être crucial, parce que tout le monde est demandeur, évidemment. Alors, comment vous allez répondre à cette critique-là?

Parce que le point suivant, qui est celui qui représente des coûts, les risques encourus et leurs limites acceptables... sont peu explicités selon leur importance, ce qui visiblement peut avoir des conséquences quant aux risques sur les coûts des différents projets. Je ne sais pas si dans votre...

M. Beaulieu (Jean-Paul): Non, mais j'ai peut-être un élément additionnel. J'ai, dans mes papiers, ici, pour la gestion des risques, M. le Président, pour les critères...

Mme Dionne-Marsolais: Et pour la... Commencez donc par la priorité, parce que la priorité, ça m'intéresse autant que les risques.

n (10 h 50) n

M. Beaulieu (Jean-Paul): Oui. Bien là... Parce que des fois on attend pour savoir si effectivement ils ont corrigé cette lacune-là. Mais j'ai comme l'impression qu'il y a sûrement un mandat de donné. Si ce n'est pas corrigé, ça va l'être, et là j'attends une réponse là-dessus. Je pourrais déposer un petit document sur la gestion des risques informatiques au MTQ. J'ai ici aussi le responsable, M. Pagé, qui a signé ce document-là, parce que effectivement le Vérificateur général avait raison.

C'est que la gestion du risque était un peu éparpillée, tu sais, et non pas intégrée dans un processus, un processus qui nous est aussi montré par la modernisation de l'administration publique. Quand on est rendu dans...

Quand je vous parlais de la Table SM-7, avec Mme Diane Jean, on veut démontrer qu'on est en contrôle... Donc, comment on fait pour être en contrôle? Il faut être capable de gérer ses risques. Il y a des risques qui sont moins importants que d'autres, mais il faut tout structurer ça.

Document déposé

Fait que je dépose le document sur la gestion des risques qui a été rédigé à l'interne, puis il y a tout un plan d'action là-dessus. Quant aux critères de priorisation, est-ce qu'on pourrait répondre là-dessus, M. le Président, si vous me permettez?

M. Amyot (Byrne): M. le Président, Byrne Amyot, directeur des technologies de l'information. En ce qui concerne la notion des risques, je pense que c'est répondu par le document déposé.

Balisage des priorités

Puis, en ce qui concerne maintenant l'autre notion, c'est que, à l'intérieur de la nouvelle réorganisation, on s'appuie avec les usagers à l'intérieur du système des unités administratives responsables. Depuis septembre, tout nouveau projet fait l'objet d'une analyse de risques, une analyse des bénéfices. On est assisté là-dedans par des firmes reconnues telle R3D, telle DMR, tel le CRIM de Montréal, et également, aussi, pour la planification et la réintroduction de tout ça dans l'ajustement de nos planifications afin de mieux prioriser nos éléments.

Sur le plan opérationnel, nous sommes en train de mettre en oeuvre, il va être complètement opérationnel au 1er avril prochain, 2002, un système qui s'appelle gestion intégrée des ressources, lequel est appuyé par des outils reconnus, comme, par exemple, la méthodologie Macroscope de DMR, qui elle-même est reconnue ISO, et également aussi sur un progiciel qui comprend ce qu'on appelle en anglais et dans notre jargon informatique un « workflow » intégré, c'est-à-dire une démarche structurée comportant un ensemble d'analyses, c'est le logiciel Artemis... on est en train de se l'approprier, à l'intérieur de la DTI, et qu'on est en train également aussi de voir comment ça peut être fait, du côté de chez Mme Anne-Marie Leclerc, à la DGIT, qui est la Direction générale des infrastructures et de transports, et à l'intérieur également aussi d'une SAI, gestion de projets routiers.

C'est tout un ensemble qui se conduit avec les usagers, avec des méthodes et avec des outils. Ça paraît technique, je l'avoue, mais c'est la manière de gérer les changements pour être en mesure de pouvoir pallier aux indicateurs opérationnels avec les éléments purement informatiques.

Sur le plan de ce que M. Beaulieu vous parlait tantôt, quand on a mis en place, nous-mêmes, on a nos propres méthodologies et standards comparatifs ? parce que vous demandiez ça tout à l'heure: Qu'en est-il?

Mme Dionne-Marsolais: Sur le balisage, là.

M. Amyot (Byrne): Voilà. Alors, nous, on s'en va ? je m'excuse, Jean-Paul, je vais prendre les documents deux minutes ? nous, on s'en va dorénavant avec des règles de l'art qui ont été établies par l'OSI, qui est l'Open Standards Institute, et on prend ces métriques et ces barèmes et on essaie de les mettre en application à l'intérieur du ministère. Je ne voudrais pas trop descendre là-dedans, parce que ça va être beaucoup trop technique.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Non. C'est compliqué, oui.

M. Amyot (Byrne): Mais ce que je peux vous dire, c'est que c'est un virage majeur, c'est un virage qu'on fait avec le monde, on ne pouvait pas le faire sans le monde, et également aussi on s'appuie sur des infrastructures qu'on a mises à niveau, mais on les a mises à niveau en termes de capacité de recevoir des environnements. Nous sommes en train de planifier la mise en place des environnements structurés, et on devrait procéder, au cours de la période de décembre à avril, à l'acquisition des outils intégrés de gestion, qui va permettre tout ça, et on le fait également aussi en respect des règles du Trésor.

Donc, on a procédé avec ce qu'on appelle une analyse préliminaire pour trouver des produits sur le marché qui pourraient être adaptés, et on va s'en aller... de même que... de la même manière, avec des éléments de développement de systèmes pour GIRES, dans des demandes au Trésor pour obtenir l'aval. Ce qu'on sait, par contre, parce qu'on est avec eux, c'est qu'on a les mêmes orientations sur le plan technologique, et on participe activement avec eux dans ce qu'on appelle l'architecture d'entreprises gouvernementales et...

Mme Dionne-Marsolais: Avec le Trésor et GIRES?

M. Amyot (Byrne): ... ? avec le Trésor et GIRES ? et on s'aligne sur ces éléments-là. Et ça fait

partie aussi de la présentation dont vous a parlé M. Beaulieu.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, est-ce que je comprends par votre commentaire que, à partir d'aujourd'hui, vous avez en cours de conception un mécanisme pour établir de manière documentée les priorités de vos activités?

M. Beaulieu (Jean-Paul): M. le Président, si je peux compléter, effectivement. C'est-à-dire que, quand on intègre les technologies, les solutions administratives et informatiques, actuellement, sur une base annuelle, on peut vous dire que l'on priorise les projets en fonction des lignes d'affaires et des besoins de l'organisation, qui étaient plus ou moins présents lors du constat du Vérificateur général.

Mme Dionne-Marsolais: Qui n'étaient pas nécessairement documentés à ce moment-là.

M. Beaulieu (Jean-Paul): C'est ça. Puis, il y avait un minimum de priorisation, une liste de projets, puis là c'était chacun tirait de son bord pour dire: Bien, moi, je veux ce système-là, il est plus important. Là, tout ça est intégré, avec une démarche qui fait affaire avec le privé.

Mme Dionne-Marsolais: Unifié.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Unifié. On regarde nos lignes d'affaires, et là on met ça dans une programmation avec les budgets correspondants qu'on révise annuellement. Ça vient au comité de gestion, et là on dit: « Go, go » , « no go » . S'il y a des difficultés, on met un groupe de travail pour défaire les ambiguïtés et ces choses-là, puis on le met de côté puis on le reprend. Donc, oui, on priorise davantage qu'au moment du constat du Vérificateur général.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je vous remercie, et j'imagine que ma collègue va parler des délais de production des plans, maintenant, parce que c'est la suite logique, mais enfin. O.K., merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de La Pinière.

Processus d'acquisition des technologies

de l'information (suite)

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir au processus d'acquisition des technologies de l'information. Il y a une démarche qui est connue, reconnue, je crois, pour acquérir les technologies de l'information. Est-ce que vous pouvez nous dire comment est-ce que vous procédez pour acquérir des technologies de l'information au ministère des Transports?

M. Beaulieu (Jean-Paul): M. le Président, si je peux permettre, là, que M. Amyot explique le cheminement concret. Et puis là, bien, j'ai comme un préavis pour les plans, est-ce que c'est les plans pour les plans routiers ou autres, mais ça, c'est...

Mme Houda-Pepin: Non, non, non, c'est dans le rapport du Vérificateur.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Non, c'était plans... O.K., O.K., parce que je pensais que vous aviez aussi une préoccupation là-dessus. M. Amyot, M. le Président.

M. Amyot (Byrne): Alors, M. Amyot, Byrne Amyot, directeur des technologies de l'information. M. le Président, pour répondre à la question qui est soulevée, les moyens d'acquérir sont selon deux grands vecteurs: selon qu'on veuille acquérir des biens, comme tel, physiques et matériels ou qu'on veuille acquérir des services professionnels.

Nous sommes, dans le ministère, un des ministères qui désirent le plus améliorer cet élément-là. Et c'est pourquoi que, dans la réorganisation, j'ai même mis une boîte qui s'occupe de la gestion des contrats, au niveau des acquisitions de technologies de l'information. D'ailleurs...

Mme Houda-Pepin: Mais ma question est précise, M. Amyot. D'abord, pourriez-vous me dire c'est quoi, la méthode pour acquérir les technologies? Vous devez la connaître parce que vous avez été au Conseil du trésor avant de venir aux Transports. Pourriez-vous, pour le bénéfice de tous, nous éclairer: Quelle est la démarche, quelles sont les étapes par lesquelles on doit passer pour acquérir des technologies de l'information?

Et, deuxièmement, dans un deuxième volet, comment se fait, se pratique finalement dans le concret l'acquisition des technologies au ministère des Transports?

Le Président (M. Kelley): M. Amyot.

M. Amyot (Byrne): M. le Président, nous utilisons les processus mis à notre disposition par le Secrétariat du Conseil du trésor et la Direction générale des achats. Lorsqu'il s'agit de biens matériels, c'est en fonction des limites qui sont consenties par le Trésor, et nous y allons soit par demandes locales, commandes ouvertes, etc.

Sur le plan des projets... et également aussi en fonction des nouvelles règles qui viennent d'être issues par le gouvernement cette année. En ce qui concerne les projets de plus de 500 000 $, nous allons acquérir d'abord du Trésor l'autorisation de procéder. Par la suite, nous allons dans la définition de nos besoins, et on procède par appel d'offres public.

Sur le plan des services professionnels liés au domaine des technologies de l'information, c'est exactement le même processus, sauf que, au lieu d'être la réglementation du Trésor sur les acquisitions de biens, c'est les règles du Trésor concernant les acquisitions de services professionnels. Ça va comme ça sur le plan de la notion du service-conseil, que ce soit pour des chargés de projet, que ce soit pour des architectes, etc.

Sur le plan des acquisitions de serveurs, de micros, etc., on utilise les commandes ouvertes de façon très généralisée. Lorsque c'est pour l'acquisition de matériel plus lourd, plus coûteux, nous travaillons avec le directeur général des achats et on utilise le processus des appels d'offres, et ça se fait par le système Merx qui est utilisé par le Secrétariat du Conseil du trésor.

n (11 heures) n

Mme Houda-Pepin: Vous avez...

M. Beaulieu (Jean-Paul): Un complément d'information...

Le Président (M. Kelley): Un complément de réponse, M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Jean-Paul): ...M. le Président. Dans les appels d'offres pour les services ? un complément d'information ? on procède, règle générale, surtout pour les grands systèmes... le concept des deux enveloppes. On préqualifie les équipes. Donc, il y a un devis de base et on préqualifie, avec les c.v., des gens, des chefs de projet. Donc, on préqualifie l'équipe avec du pointage. Il y a des jurys de sélection qui sont autorisés par le sous-ministre, avec une personne de l'extérieur, et tout. Donc, on préqualifie les entreprises avec un pointage convenu.

Mettons, si c'est 60 % pour être préqualifié, là, seuls ceux qui ont 60 % sont retenus. Ensuite, on rouvre la deuxième enveloppe. La deuxième enveloppe, il y a un prix, et là il y a une pondération en fonction des pointages obtenus dans la première grille de préqualification des experts et le prix soumissionné. Donc, si quelqu'un est premier en haut, il a un avantage. Même si son prix n'est pas nécessairement le plus bas, il y a un pointage qui fait qu'il y a des ajustements. Mais tout ça se fait en toute transparence, selon les grilles et les processus dictés par le Trésor.

Acquisition du logiciel Artemis

Mme Houda-Pepin: M. Amyot, vous avez fait allusion tantôt au logiciel Artemis, que vous avez acquis, je pense, pour les besoins de l'implantation du progiciel GIRES, je crois, vous me corrigerez. Ça coûte combien, Artemis? Et comment il a été acquis? Est-ce que cette procédure que vous nous avez expliquée a été respectée dans le cas du logiciel Artemis?

Le Président (M. Kelley): M. Amyot.

M. Amyot (Byrne): M. le Président, en ce qui concerne le processus pour l'acquisition du progiciel Artemis et son implantation au ministère à l'aide de services professionnels spécialisés externes, le tout s'est fait à l'intérieur des règles du Trésor. Nous avons donc été au Conseil du trésor pour obtenir l'autorisation et nous avons été sur appel d'offres public pour les services professionnels en question.

En ce qui concerne maintenant un complément d'information à ce qui a été dit, à l'intérieur de la DTI, lorsqu'on manifeste nos besoins, c'est très clair qu'on les définit avec une analyse du marché, une analyse des produits, et on fait une demande à l'interne du ministère, qui est une demande d'acquisition à l'intérieur du ministère, mais en fonction de la loi n° 82 sur l'imputabilité.

Bien qu'on ait un secteur très pointu sur les contrats reliés au domaine de l'informatique, chez moi, à la Direction des technologies de l'information, nous avons convenu, pour protéger le sous-ministre en fonction de la loi n° 82, que la DCRM, qui est la Direction des contrats et des ressources matérielles, serait le chien de garde ? je m'excuse de l'expression, mais ça dit très bien ce que ça veut dire ? serait le chien de garde de l'orthodoxie au niveau de tout le processus des jurys, des sélections, des membres de jury, du secrétaire des jurys, etc.

Donc, nous ne sommes pas placés en conflit d'intérêts. Nous y allons selon nos spécificités. Et la DCRM travaille, elle, selon le respect de la réglementation du Conseil du trésor, et ce, pour que le sous-ministre puisse tout le temps être capable de répondre à toute question éventuelle.

Mme Houda-Pepin: Donc, dans le cas de Artemis, du logiciel Artemis, vous avez procédé par appel d'offres, si je comprends bien?

M. Amyot (Byrne): Exactement.

Mme Houda-Pepin: Parce que j'ai ici, moi, dans des engagements du Conseil du trésor d'octobre 2000, que c'était un contrat négocié.

Le Président (M. Kelley): M. Amyot.

M. Amyot (Byrne): M. le Président, dans les documents que vous avez là, c'est un contrat qui a été négocié pour nous, mais il a été négocié par les achats au Trésor.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais, au Trésor, c'est la même procédure qui préside à l'acquisition. Que ce soit par le Trésor ou par les différents ministères, quand on dit qu'on procède par appel d'offres, ça veut dire qu'on procède par appel d'offres et que, selon la procédure que M. Beaulieu vient de nous expliquer, selon le système de pondération, on donne le contrat au meilleur fournisseur qualifié.

Dans le cas présent, moi, j'ai un engagement financier du Conseil du trésor effectivement, en date d'octobre 2000, pour l'acquisition du logiciel Artemis, logiciel de gestion de projet, et c'est un contrat négocié sans appel d'offres.

Le Président (M. Kelley): M. Amyot.

M. Amyot (Byrne): M. le Président, en ce qui concerne... Je vais être obligé de répondre un peu en tenant compte de mes responsabilités dans ma vie antérieure.

Mme Houda-Pepin: Inévitablement, M. Byrne.

M. Amyot (Byrne): Alors, M. le Président, effectivement, le besoin du ministère a été traduit au Conseil du trésor. Le Conseil du trésor a procédé par voix d'appel d'offres. Mais la raison pour laquelle ça a été négocié par après, c'est que, à l'intérieur de ça, il y a des éléments de produit unique qui appartiennent... sur ce logiciel-là, et c'est au niveau de la firme DMR, si je ne me trompe pas. Il faudrait que je revienne avec un complément d'information là-dessus. Mais ça a été fait par le Trésor en notre nom et ça a suivi quand même l'ensemble de la réglementation.

Mme Houda-Pepin: J'ai ici, M. le Président, la description de ce que fait ce logiciel, et je peux vous assurer qu'il n'y a pas d'éléments uniques dans ce que vous m'expliquez.

Toujours est-il que ce cas nous illustre un peu ce que le Vérificateur général nous a dit dans son rapport, c'est-à-dire qu'il y a des procédures qui existent mais qui ne sont même pas respectées par les ministères. Et on arrive à des situations où on donne des contrats négociés là où il faut avoir des appels d'offres. On se ramasse avec des logiciels qui parfois sont incompatibles avec ce que nous avons à l'intérieur des ministères.

Dans le cas échéant, dans le cas présent, on parle du ministère des Transports, mais je disais au Vérificateur général que l'exercice que nous faisons aujourd'hui avec le ministère des Transports, ce n'est pas très rassurant à dire, mais il devrait être fait avec plusieurs ministères.

Et, sauf exception ? je n'ai pas les moyens de vérifier ce qui se passe dans chacun des ministères ? c'est malheureusement une pratique assez courante de voir que, dans le domaine des technologies de l'information, un peu par insouciance, un peu par incompétence, un peu par négligence, il y a des choses qui se font et dans lesquelles on engloutit des sommes colossales. Parce que, selon les dernières informations que j'ai, il se dépense autour de 700 millions de dollars par année dans les technologies de l'information, selon les chiffres de 1997.

Parce que, depuis cette date-là, le Conseil du trésor ne publie plus les dépenses du gouvernement dans les technologies de l'information.

Donc, c'est un poste budgétaire extrêmement important. Et je crois que l'exercice que nous faisons aujourd'hui avec vous va peut-être... est l'amorce d'une sensibilisation que, au sein du gouvernement, il faut se préoccuper de ce genre de dépenses, il faut faire le ménage dans la façon de procéder, et il faut aussi respecter les procédures là où elles existent. Alors, je voulais juste... j'ai juste voulu vous illustrer ça.

Est-ce que vous savez combien coûte Artemis au moment où on se parle?

M. Ahern (Guy): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. Ahern, c'est ça?

M. Ahern (Guy): Oui, Guy Ahern, oui. C'est autour de 400 000.

Mme Houda-Pepin: 400 000.

M. Ahern (Guy): Maintenant, si je peux ajouter une chose, si vous me le permettez, c'est vrai qu'à sa face même, quand vous les regardez, ils se ressemblent tous. Vous regardez leurs fonctions. Maintenant, il y en a qui sont capables de travailler avec des outils secondaires ou des grands réseaux de communication comme l'Internet, d'autres non. C'est pour ça que vous le voyez apparaître comme une négociation. Il n'y en avait pas beaucoup qui permettaient de le faire, mais celui-là le permet.

n (11 h 10) n

Mme Houda-Pepin: D'accord. Mais c'est pour illustrer, là, parce qu'on n'a pas, malheureusement, tous les détails sur chacun des projets pour pouvoir argumenter... Mais, si je prends cet exemple d'Artemis, moi, j'ai ici un engagement financier d'octobre 2000, et l'acquisition était de 307 500 $. Aujourd'hui, vous me dites: C'est 400 000. Donc, il y a eu, probablement, des développements dans ce logiciel.

Et ça, c'est un point que je voulais... sur lequel je voulais aussi revenir et qui est souligné dans le rapport du Vérificateur général, c'est toute la question de l'estimation, notamment de l'estimation des coûts. Et les coûts, dans le domaine des technologies de l'information, même en respectant la procédure d'appel d'offres où on donne le contrat au plus bas soumissionnaire, etc., ça finit par doubler, par tripler finalement entre le moment où on a accordé le contrat et le moment où l'exécution a été terminée.

Je peux comprendre que certains projets sont des projets évolutifs. Je peux comprendre que certains projets ne permettent pas de mesurer, au moment où on a fait l'architecture technologique, tous les aspects du développement. Mais, passer du simple au double, ça, il y a quelque chose là qu'il faudrait regarder, parce que c'est rendu une pratique, et je n'ai pas besoin de vous expliquer. Par exemple, le contrat de GIRES, dont on ne connaît pas encore aujourd'hui les coûts, hein, qui a été signé sans aucun engagement financier, sans aucun coût qui est précis dans le contrat.

Le deuxième contrat d'appel d'offres de GIRES pour l'impartition, il a été lancé au coût de l'ordre de 100 millions de dollars, il a été confirmé à 180 millions de dollars, en l'espace de quelques mois, là.

C'est beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent, quand on sait qu'on se bat pour avoir des dizaines de milliers de dollars pour nos hôpitaux, pour nos centres d'accueil, pour nos centres d'hébergement. Il y a là une question morale, une question d'éthique, de savoir comment se dépense l'argent dans les technologies de l'information, quand on connaît les besoins criants pour les autres services à la population. Et, semble-t-il, il n'y a personne qui s'occupe de ça, là, tu sais.

Le Président (M. Kelley): Alors, peut-être la question, si j'ai bien compris, est posée en trois volets. Il y a le processus d'estimation. Il y a les questions précises sur le contrat de Artemis. Et, encore une fois, le... quelque chose, pour la présidence, qui demeure nébuleux, le rôle du ministère sectoriel et le rôle du Conseil du trésor dans l'octroi, le choix, et c'est très important notamment dans le contexte du GIRES. Alors, si je résume bien la question, Mme la députée...

Mme Houda-Pepin: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): ...et peut-être prendre ça volet par volet. M. Beaulieu.

Publication des dépenses informatiques

M. Beaulieu (Jean-Paul): M. le Président, je vais essayer de répondre à certains volets de la question, d'autres, je vais peut-être demander à M. Amyot. Tout à l'heure, vous avez fait référence, dans vos commentaires, qu'il n'y avait pas de publications sur les dépenses informatiques.

Mme Houda-Pepin: Un rapport annuel.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Moi, ce qu'on m'informe, c'est que... j'ai ici un tableau, mais il est tout griffonné, c'est un tableau du Trésor, semble-t-il, qui est accessible, qui dit que, pour les dépenses en informatique pour l'année 1999-2000, portrait d'ensemble ? tous les ministères et organismes sont là ? il y a 370 millions, 7 %. Puis, ils sont ventilés, tous les ministères et organismes. Pour les Transports, c'est marqué 20.4 millions. Ça ne comprend pas le Fonds, le Fonds qui s'ajoute à ça, qui donne le chiffre du Vérificateur général. Ces données-là, d'après ce qu'on me dit, sont accessibles et elles sont publiées sur une base annuelle par les gens du Trésor. Je ne voudrais pas...

Mme Houda-Pepin: Non, non.

M. Beaulieu (Jean-Paul): C'est parce que, moi, on m'a informé à ce titre-là.

Deuxièmement, sans vouloir empiéter sur la réponse à venir de M. Amyot, dans GIRES... Vous semblez très préoccupée dans GIRES. Ça va me faire plaisir de déposer, pour les fins de la commission, comment, nous, on traite le dossier GIRES avec le Trésor. Ça va me faire un grand plaisir ? c'est parce qu'il y a une petite erreur ici ? ça va me faire un grand plaisir de le déposer, et puis on pourra...

Mme Houda-Pepin: Pourriez-vous déposer par la même occasion le document auquel vous avez référé...

M. Beaulieu (Jean-Paul): Oui.

Mme Houda-Pepin: ...concernant les dépenses dans les ministères et organismes, même si c'est gribouillé, on peut attendre d'avoir une copie.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Quelqu'un en a une copie plus vierge, là.

Mme Houda-Pepin: Oui, d'accord.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Et j'attire votre attention, il y a une erreur sur le ministère des Transports: c'est marqué 1922 % d'augmentation. On devrait lire probablement 1,9 %.

Mme Houda-Pepin: Oui, d'accord, pas de problème.

M. Beaulieu (Jean-Paul): O.K. Je sais que ça fait plaisir.

Mme Houda-Pepin: On est rassuré.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Merci.

Le Président (M. Kelley): À la grande déception de M. Amyot.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaulieu (Jean-Paul): Et je souligne que ça ne comprend pas les sommes pour les fonds.

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Donc, quand vous faites référence à 5 ou 600 millions, possiblement que ça devrait être ces sommes-là, mais je n'ai pas le rapport.

Mme Houda-Pepin: Mais, si vous permettez, M. le Président, juste sur ce point-là, le rapport auquel, moi, je fais référence, et je pense que le Vérificateur général peut le confirmer, c'est un rapport détaillé, annuel, sur toutes les dépenses, avec beaucoup, beaucoup de détails de technologies de l'information. Et ce rapport était accessible sur Internet. On pouvait aller le chercher sur le site du Conseil du trésor. Et, à partir de 1978, il n'apparaît plus. Et j'ai même demandé, à l'étude des crédits, moi-même...

Le Président (M. Kelley): 1998.

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Sans me transformer en... je pense que je pourrais communiquer votre requête à ma collègue Diane Jean, du Trésor, et puis je pense que je pourrais inviter la députée à en faire de même avec le président du Conseil. Moi, je vais le faire sur le plan administratif pour les fins des registres de la commission.

Acquisition du logiciel Artemis (suite)

Je reviens au dossier, peut-être, Artemis. Quand on se met en mode très important de gestion de projet puis qu'on cherche des logiciels, donc, nous, habituellement, on va en soumissions. Et, pour toutes sortes de raisons, si on veut faire... si on veut apparier nos travaux entre l'opération GIRES central et l'opération GIRES ministériel, ça prend un minimum de concordance dans les approches de gestion de projet.

Donc, peut-être ? puis peut-être que ça pourrait être confirmé ou infirmé par mes collègues des technologies ? possiblement, comme Artemis a été acquis une première fois de façon, j'imagine, correcte par les soumissions pour le dossier GIRES central, lorsque, nous, on vient après ça lancer des opérations importantes qui touchent GIRES ou nos autres systèmes, possiblement, qu'on nous dit, dans un horizon donné, s'il y a des progiciels qui existent, il y a une négociation qui s'effectue pour qu'on puisse arrimer nos processus de gestion des projets. Puis je vais peut-être demander à M. Amyot de compléter là-dessus.

M. Amyot (Byrne): Bon. M. le Président, en ce qui concerne l'arrimage ministère et Trésor au niveau de l'acquisition de biens et de services professionnels, la responsabilité des ministères est au niveau de l'analyse de leurs besoins, au niveau de la précision, de l'existence des produits. On transforme... On transporte l'information au niveau du Trésor, au niveau du DGA, et c'est lui-même qui par la suite procède pour et au nom des ministères aux acquisitions. Et il le fait lui-même également aussi selon les mêmes règles. Et ça va sur le système d'appel d'offres public Merx. Et les jurys de sélection sont là également aussi, et ça se fait conjointement DGA-ministère.

Maintenant, en ce qui concerne le dossier Artemis comme tel, la décision a été prise par les gens du Trésor en fonction de certaines particularités qui sont à l'intérieur du progiciel Artemis, pour lequel il existe des droits d'exclusivité de DMR, et c'est pour ça que ça a été une négociation de gré à gré.

Je comprends très bien, M. le Président, l'interrogation de Mme la députée. Maintenant, en ce qui concerne les éléments, je pense que c'est une question qui pourrait être référée beaucoup plus au Secrétariat du Conseil du trésor, sur comment en réalité... Au niveau des acquisitions des technologies de l'information, quelle est la distinction entre ce qu'on pourrait appeler de l'ordre général, qui nécessite un appel d'offres public, de ce qui est de l'ordre du particulier, qui nécessite une proposition sur négociation?

Mes fonctions antérieures me disent que les réponses existent, mais elles doivent être posées au bon endroit. Je m'excuse pour les parlementaires de cette réponse, mais c'est une réponse purement administrative.

Mme Houda-Pepin: D'accord. D'accord.

Le Président (M. Kelley): Non, non, je comprends. Mais, si je peux juste amplifier l'inquiétude de ma collègue, c'est juste que c'est difficile pour nous autres qui ne sommes pas des experts de... À qui poser même la question? C'est très complexe, je comprends. Mais, je pense, le GIRES représente un projet de... C'est beaucoup de sous. Et comment, comme parlementaires, on peut s'assurer que... Et on essaie quand même de comprendre la planification ministérielle à l'intérieur d'un plus grand chapeau qui s'appelle GIRES: qui fait quoi? comment on peut poser les questions?

Parce que les sommes engagées sont effectivement très importantes. Et je pense qu'on a tout intérêt de mieux comprendre c'est quoi, l'imputabilité de M. Beaulieu comme sous-ministre ? et indirectement vous, M. Amyot ? mais également c'est quoi, les bonnes questions à poser au Conseil du trésor, si je résume bien l'échange.

Mesure des coûts de l'implantation de GIRES

Mme Houda-Pepin: Justement, sur cet aspect-là, le ministère des Transports acquiert des technologies pour accueillir la solution GIRES, n'est-ce pas, avec le progiciel qui a été choisi par le gouvernement, la compagnie américaine Oracle. Donc, vous engagez des dépenses au niveau de votre propre budget du ministère pour GIRES. En même temps, le Conseil du trésor, lui, acquiert des équipements et des progiciels et des logiciels pour l'implantation GIRES, et il va vous envoyer la facture, à vous et à tous les ministères et organismes, en fonction d'un certain nombre de critères qui ne sont pas encore définis.

Parce que j'ai posé la question au président du Conseil du trésor, et lui-même ne semble pas savoir sur quels critères on va se baser pour répartir la facture. Donc, le robinet est ouvert des deux côtés, au Conseil du trésor, dans les ministères et organismes, pour GIRES.

n (11 h 20) n

Et, lorsqu'on regarde les engagements financiers, par exemple, il est difficile, il est difficile de savoir qu'est-ce qu'il se dépense dans chacun des ministères et organismes gouvernementaux, et même au Conseil du trésor, et qui est directement relié à l'implantation de la solution GIRES. Et ça, c'est un problème majeur, parce qu'on n'est pas capable aujourd'hui, au moment où on se parle, de mesurer réellement le coût d'implantation du système GIRES.

Alors, est-ce que vous pouvez aujourd'hui, compte tenu que, vous, vous êtes dans la pratique des choses, nous dire comment est-ce qu'on peut mesurer, dans un « work in progress » comme la solution GIRES, les coûts d'implantation à terme de ce progiciel?

Le Président (M. Kelley): M. Beaulieu.

Documents déposés

M. Beaulieu (Jean-Paul): Oui, excusez, M. le Président, j'étais un peu distrait. Pour GIRES, sans défendre le Trésor, je sais que le Trésor fait des engagements financiers relativement importants. Je pense que vous semblez très bien connaître le dossier. Je dépose, pour la commission, nos travaux internes GIRES, O.K.? Il va de soi que ces travaux-là vont nécessiter des déboursés de quelques millions de dollars, parce que c'est un calendrier qui s'échelonne sur plusieurs années: cinq, six ans. Et, comme je le soulignais dès le début de mon intervention à la commission, c'est qu'on est site-pilote.

Donc, j'ai voulu être transparent, c'est une présentation de mon comité de gestion qui démontre un peu nos processus.

Je vais demander à M. Gordon Smith, qui siège sur un des comités les plus importants d'implantation de GIRES avec d'autres collègues du gouvernement ? et, moi, je siège sur un comité directeur par dessus le comité d'implantation, avec Mme Diane Jean, sur l'approche de GIRES ? mais d'expliquer de façon un peu plus vulgarisée quels sont nos travaux ? peut-être trois, ou quatre, ou cinq minutes ? quels sont nos travaux, au ministère, pour s'arrimer au processus GIRES qui, dans le fond... pour les fins de la commission, GIRES, vous savez que c'est vraiment de remplacer des systèmes désuets de gestion comme SAGIP, SYGBEC, et autres.

Nous, au niveau de l'opportunité, c'est important de procéder à ces modifications-là. Je comprends que ça préoccupe les députés, la commission. Je pense que, pour le dossier dans son ensemble, ça relève du Trésor, par rapport à la situation globale. Je pense que je vais vous référer au Trésor. Par rapport au ministère, au-delà des documents que je viens de vous déposer, peut-être un quatre ou cinq minutes, vulgariser pour expliquer à la commission comment on procède à l'interne avec les consultants externes, et tout.

Mme Houda-Pepin: ...je voudrais qu'on soit clair. Nous, on n'est pas contre la modernisation de l'appareil de l'État, on est pour la modernisation.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Vous voulez de l'information.

Mme Houda-Pepin: Mais, non, on veut que la modernisation se fasse dans la transparence et dans la saine gestion des fonds publics. C'est ça...

M. Beaulieu (Jean-Paul): ...pour le ministère des Transports, M. le Président, c'est que je dépose mes documents internes du ministère, je le fais en toute transparence. La seule rubrique qui possiblement intéresse Mme la députée, concernant les coûts au ministère... on n'a pas encore complété nos estimés, c'est sûrement quelques millions de dollars; j'ai eu des estimés préliminaires. Et on travaille ça avec les autres instances parce que nos critères pour évaluer nos coûts doivent être coordonnés aussi, parce que ça dépend jusqu'où on descend avec la méthodologie GIRES. M. Smith, peut-être, pour vulgariser un peu la démarche aux Transports pour s'arrimer à GIRES, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. Smith.

M. Smith (Gordon): D'entrée de jeu, je voudrais préciser qu'il y a un certain nombre de travaux qui sont en cours au niveau du Secrétariat du Conseil pour chercher à établir non seulement les coûts de GIRES au niveau du Secrétariat, mais aussi dans les ministères. Et ils sont à établir des paramètres et une certaine cueillette d'information de ce côté-là.

Ce sur quoi je voudrais peut-être plus faire porter votre attention, c'est que, pour nous, GIRES, c'est un très gros chantier qui va amener beaucoup de transformations. Vous avez, à la page 15 de la présentation qu'on vous a distribuée, un résumé des principaux travaux qu'on a faits. Pour apporter une précision à ce que vous avez dit tout à l'heure, jusqu'à présent, on n'a pas vraiment, sauf des démarches, là, au niveau support, on n'a pas vraiment acquis de système ou d'autres éléments pour implanter GIRES, on a plutôt concentré nos travaux... puis, les dépenses qu'on a engagées, ça a été de la nature des travaux préparatoires.

Et vous avez un peu, énuméré à la page 15, qu'est-ce qu'on a fait. Entre autres, on a fait beaucoup de travaux autour de la structure de compte, c'est-à-dire l'information financière dont on aura besoin une fois GIRES implanté, en prenant pour hypothèse qu'il y a un certain nombre d'applications ministérielles qui devraient disparaître avec l'arrivée de GIRES, donc comment on voudrait voir structurer l'information pour gérer notre information correctement du côté financier.

Présentement, on a un système d'information qui suit nos coûts annuellement ? même mensuellement, plutôt, je devrais dire ? et c'est avec ce système-là qu'on s'assure d'être en contrôle de notre budget. Et, normalement, GIRES devrait nous permettre d'intégrer ces informations-là dans le nouveau système. Pour le moment, on a un système parallèle qui permet au sous-ministre d'être en contrôle de son budget mois après mois. Donc, on a fait des travaux là-dessus, qu'on a d'ailleurs diffusés auprès du Secrétariat du Conseil et des autres ministères.

On a fait beaucoup de travaux préparatoires pour bien comprendre la situation actuelle du ministère: d'où on part, quels sont nos processus ? ils ont tous été décrits ? quels sont les systèmes qui sont visés par le segment de la gestion et quels sont les systèmes qui sont dans les fonctions de mission, mais qui auront à avoir certaines interfaces avec GIRES, les données, et quelles sont les technologies. On est en train, dans chacun des cas, de creuser ça.

On a fait une identification des besoins globaux. On est à s'assurer qu'on arrime bien les préoccupations de technologie et de disponibilité du système, en particulier compte tenu des transformations qu'on est en train de faire dans les autres systèmes d'information, ce dont M. Beaulieu a parlé tout à l'heure, en particulier l'implantation graduelle des solutions administratives et informatiques. Ça vient solliciter le réseau; il faut voir, avec GIRES, comment notre réseau va se comporter. Il a besoin d'être rationalisé, on l'a vu dans le rapport du Vérificateur.

On est à se donner des normes de service et on est à compléter une analyse plus spécifique sur l'impact de GIRES sur la sollicitation de notre réseau.

On a aussi fait des analyses préliminaires au niveau des écarts par rapport à nos processus. Donc, les processus, comme vous le savez, sont de niveau à la fois global et gouvernementaux, mais aussi plus spécifiques quand on arrive dans les activités: comprendre qu'est-ce qui se passera lorsqu'on implantera GIRES. Donc, on a fait des analyses préliminaires de ce côté-là, un impact sur les systèmes actuels basé sur ce qu'on connaît également du scénario actuel d'implantation de GIRES, qu'est-ce que ça va impliquer, en termes de transition, pour maintenir notre information. Et on a aussi utilisé les applications Oracle pour les comparer à nos systèmes.

On a fait, avec la compagnie R3D, une analyse de risques. On est à établir un plan détaillé de gestion de risques, un peu comme on s'était engagé à le faire de façon plus systématique, mais on en a fait une spécifiquement pour GIRES.

Même chose, on a fait, dans le cadre de la préparation de notre cadre de gestion, l'i