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29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

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25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

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16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Tuesday, April 20, 1999 - Vol. 36 N° 3

Étude des crédits du ministère de la Sécurité publique

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Table des matières

Organisation des travaux

Déclarations d'ouverture

M. Serge Ménard

M. Jacques Dupuis

M. Michel Morin

Volet Sûreté du Québec

Discussion générale

Implantation d'unités mixtes d'enquêtes régionales sur le crime organisé

Coût des enquêtes publiques récentes

Responsabilité du contrôle routier

Réforme de la gestion des enquêtes criminelles

Tarif horaire de M. Mario Létourneau

Projet des tableaux de bord de gestion

Prévention de la criminalité

Assujettissement du régime syndical au Code du travail

Tarif horaire de M. Mario Létourneau (suite)

Assujettissement du régime syndical au Code du travail (suite)

Ententes avec les MRC sur la prestation de services policiers

Prestation de services à Buckingham

Réorganisation des services policiers

Préparatifs en vue du passage à l'an 2000

Constitution d'un conseil de contrôle permanent

Autres intervenants

M. Roger Bertrand, président

M. Normand Jutras

M. Roger Paquin

M. Jacques Côté

M. Henri-François Gautrin

M. Marc Boulianne

M. Norman MacMillan

*M. Normand Proulx, Sûreté du Québec

*M. Claude McManus, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous allons donc amorcer nos travaux. La commission des institutions est réunie afin d'étudier le programme 2, Sûreté du Québec, des crédits budgétaires du ministère de la Sécurité publique pour l'année financière 1999-2000. Et selon l'entente intervenue entre les leaders en vertu de l'article 285 du règlement, une enveloppe de cinq heures a été allouée pour l'étude de ce programme.

Je demanderais, à ce moment-ci: M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement pour la séance, M. le Président.

Organisation des travaux

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. À cette étape-ci... Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Simplement pour qu'on puisse bien se comprendre tout au long de cette étude de crédits qui va durer toute la journée aujourd'hui et, si j'ai bien compris, en vertu d'une entente que j'ai faite avec M. Audet, le chef de cabinet de M. Ménard, demain matin de 9 heures à 13 heures, on avait dit, hein... C'est ça? On va voir lequel des deux a le plus de mémoire, là. Il me semble que c'est 13 heures. Je vous avais donné une demi-heure de grâce.

Une voix: ...

M. Dupuis: 13 h 30? Mais je vous avais donné une demi-heure de grâce, 13 heures. Est-ce qu'on pourrait s'entendre pour fonctionner de la façon suivante avec le groupe qui forme le gouvernement? On pourrait limiter les interventions par groupe parlementaire à 20 minutes et fonctionner en vertu de la règle de l'alternance, c'est-à-dire, le gouvernement peut poser une question, le ministre répond, ensuite c'est l'opposition, le ministre répond, gouvernement, opposition. S'ils veulent poser des questions, bien sûr, sinon ce sera l'opposition qui prendra tout le temps.

Moi, je suis prêt à poser beaucoup de questions au ministre. Mais est-ce qu'on peut fonctionner en vertu de la règle de l'alternance?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Moi, je pense que...

M. Dupuis: Ça va? O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...si les parlementaires, les membres de la commission en conviennent, je n'ai aucun problème là-dessus. De toute façon, ça correspond à la tradition.

M. Dupuis: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, très bien.

M. Dupuis: Je suggérerais en outre, M. le Président, que nous puissions avoir une discussion d'ordre général. Il n'y a pas une multitude de programmes dans ce domaine-là, et on pourrait voter ensuite en bloc à la fin des deux journées, demain avant-midi, demain... En tout cas, en début d'après-midi, on pourrait voter ensuite en bloc sur les crédits. Ça va?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça vous convient comme procédure?

M. Dupuis: Ça va. O.K. Ah oui! Excusez-moi, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant, s'il vous plaît. Alors, ce qui est actuellement prévu pour demain, c'est de 9 heures à 14 heures, à ce qu'on me dit.

M. Dupuis: Ah oui! Ah! O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mais, s'il y a entente pour terminer à 13 h 30, il n'y a aucun problème. C'est bien ça? L'entente est à 13 h 30. Très bien.

M. Dupuis: Ça va, ça va. De toute façon, j'ai déjà convenu avec M. Audet qu'on pourra se parler demain, dans le courant de l'avant-midi. S'il devait y avoir des changements, de consentement, qu'on voudrait soumettre au groupe formant le gouvernement, on fera ça demain matin, si vous voulez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Dupuis: En outre, si vous me permettez une dernière intervention avant que je me taise pour laisser la parole au ministre, vous noterez la présence du député de Verdun à mes côtés. Il m'a demandé si ça me convenait et je lui ai répondu que ça me convenait parfaitement qu'il puisse se présenter en commission à 11 h 45 pour poser une question particulière au ministre. Alors, moi, je lui ai dit que ça me convenait parfaitement. Je voulais simplement aviser la commission que M. le député de Verdun va se présenter vers 11 h 45 et qu'à ce moment-là, si c'est moi qui parle, je me tairai, et si c'est le ministre qui parle, on attendra qu'il se taise.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de...

M. Ménard: Moi, c'est toujours un plaisir d'écouter le député de Verdun. Ça me ferait plaisir qu'il passe tout le temps avec nous.

M. Dupuis: Oui, ça, je suis certain, M. le ministre, que ça ferait votre affaire que ce soit lui qui vous interroge.

M. Ménard: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun étant membre de la commission, de toute façon, il pourra très bien, effectivement...

(9 h 40)

M. Dupuis: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...se prévaloir de son droit de parole en temps et lieu.

Déclarations d'ouverture

M. Serge Ménard

Et à ce moment-ci, nous en serions aux déclarations d'ouverture. M. le ministre.

M. Ménard: M. le Président, il m'est agréable aujourd'hui de participer à cet exercice de l'étude des crédits budgétaires 1999-2000 du ministère de la Sécurité publique et des organismes qui s'y rattachent. Ces deux journées d'échanges en commission parlementaire me permettront de faire état des grandes orientations stratégiques que nous comptons privilégier au cours des prochaines années et de tracer un bilan

sommaire des réalisations et contributions du ministère de la Sécurité publique.

Permettez-moi tout d'abord de vous présenter les personnes qui m'accompagnent. À ma droite, il y a M. Jacques Brind'Amour. M. Lapointe, je ne le vois pas. Il y a, à ma gauche, le directeur général de la Sûreté du Québec, M. Florent Gagné. J'ai aussi le sous-ministre associé aux affaires policières, M. Denis Racicot. Je reconnais mon directeur de cabinet, M. Pierre Audet, et je reconnais aussi les membres de l'état-major de la Sûreté du Québec: le premier, qui est en uniforme, à ma gauche, M. Claude McManus; ensuite, M. Normand Proulx, qui est D.G.A. au soutien opérationnel; ensuite, M.

Jean Bourdeau, qui est en civil, qui est D.G.A. aux enquêtes criminelles; et M. Paul Quirion, qui est D.G.A. aux ressources humaines.

Bon, les autres. Je reconnais, à côté de M. Audet, mon attaché politique, qui est attaché à la Sûreté du Québec et à d'autres organismes, M. Benoît Lauzon. Évidemment, M. Denis Dolbec, mon attaché de presse, mais aussi M. Sylvain Ayotte, du ministère, et Mme Christine Ellefsen, qui est secrétaire générale du ministère. Il y a beaucoup de monde... qui se présenteront s'ils ont à intervenir.

J'aimerais, en tout premier lieu, rappeler la mission du ministère qui consiste à assurer un milieu de vie sécuritaire, essentiel à l'exercice plein et entier des droits et libertés individuels et propice au développement des individus et de la collectivité. Avec celles de la justice, de la santé et de l'éducation, la sécurité publique fait

partie des missions fondamentales de l'État.

Nos quatre pôles majeurs d'intervention sont les suivants: faire respecter les lois et règlements relevant de notre compétence et qui régissent la vie en société; maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publique sur tout le territoire québécois; prévenir le crime ainsi que les infractions aux lois du Québec et en rechercher les auteurs; fournir aux tribunaux les éclairages appropriés, administrer leurs décisions à l'égard des personnes qui transgressent les lois en favorisant la réinsertion sociale des personnes contrevenantes, tant en milieu fermé qu'en milieu ouvert, et ce, en association avec les ressources de la communauté; assurer la protection des personnes et préserver leurs conditions de vie lors de catastrophes et de sinistres majeurs.

M. le Président, les questions de fond qui interpellent le ministère de la Sécurité publique sont multiples et touchent plusieurs volets de nos interventions. Je voudrais rappeler brièvement les grandes orientations que nous entendons privilégier au cours de l'année qui vient.

L'orientation numéro un: assurer la sécurité des Québécois et Québécoises par la mise en place de services de sécurité publique adéquats.

Il incombe au ministère d'assurer les conditions propices au développement d'un sentiment accru de sécurité et à la mise en place de services conformes aux besoins de la population en cette matière. La carte policière, dont les contours en matière de services de base sont déjà délimités, doit être révisée en fonction des besoins en services spécialisés et du partage qui doit être envisagé avec les municipalités. De même, des efforts importants doivent être consacrés à la formation du personnel policier et civil oeuvrant au sein de nos forces policières.

Toutes ces mesures ont pour objectif de favoriser le rapprochement avec les citoyens, d'accroître le sentiment de sécurité dans la population, de refléter la volonté générale de respect des valeurs démocratiques et d'accroître la confiance générale des citoyens envers le système de justice pénale.

En décembre 1998, la commission d'enquête chargée de faire enquête sur la Sûreté du Québec, la commission Poitras, remettait son rapport au gouvernement. Ce rapport formulait des conclusions sévères à l'endroit de certaines réalités institutionnelles et recommandait des changements substantiels. Désireuse de répondre aux plus hautes normes de compétence et d'efficacité des pays développés en matière policière, la Sûreté du Québec a accepté le constat de la commission et entend prendre les mesures qui s'imposent afin d'atteindre cet objectif sur un horizon de trois ans. La commission, je vous le rappelle, donnait un horizon de cinq ans.

À cette fin, des comités de réforme ont été mis sur pied afin de concevoir un plan de redressement triennal dont l'année financière 1999-2000 constitue la première étape. Ces comités portent sur les sujets suivants: mission, vision, valeurs, enquêtes criminelles, affaires internes, ressources humaines, modernisation technologique, communications et relations publiques.

Au terme de ce plan triennal, la Sûreté du Québec aura connu cinq années de changements au cours desquelles elle se sera donné des moyens de servir pleinement une société elle-même en mutation accélérée et où les exigences en matière de sécurité publique sont toujours plus élevées. La Sûreté du Québec poursuit ce parcours avec détermination, confiance, et surtout avec respect pour ses employés qui rendent cette démarche possible. Il y a des citoyens qui nourrissent à son égard des attentes élevées mais légitimes.

En plus du programme d'action exigeant que s'est donné la Sûreté du Québec pour donner suite au rapport Poitras, j'ai mis sur pied au ministère de la Sécurité publique un comité d'analyse chargé d'examiner les recommandations – il y en a près de 330, soit dit en passant – dont la mise en oeuvre relève du gouvernement et qui, dans nombre de cas, concernent des politiques publiques en matière policière. Il importe en effet que les décisions qui seront prises visent non seulement la Sûreté du Québec, mais bénéficient le plus possible à l'ensemble des corps policiers du Québec.

Orientation numéro deux: poursuivre la mise en place d'un système correctionnel qui favorise la réinsertion sociale des personnes contrevenantes en association avec les partenaires de la communauté.

M. le Président, le système correctionnel a fait l'objet, depuis un an environ, de plusieurs rapports qui ont critiqué différents aspects de son fonctionnement. En réponse, le ministère a adopté à chaque fois des plans d'action visant à résorber les problématiques soulevées. En fait, nous menons présentement trois plans d'action de front, mais nous ne nous sommes pas contentés de cela. Notre réflexion s'est élargie afin d'aller à la source des problèmes vécus par les personnes contrevenantes et trouver la meilleure réponse à leurs besoins.

En effet, le ministère bénéficie depuis peu d'un nouveau cadre d'action qui jette les bases de l'implantation des changements au processus de prestation de services aux personnes contrevenantes. Ce cadre permettra d'orienter et de canaliser les efforts du ministère vers l'actualisation des deux grands volets de son mandat correctionnel, soit l'administration des décisions des tribunaux et l'éclairage des intervenants judiciaires.

Il a aussi pour particularité de placer au centre de nos actions la réinsertion sociale, qui sous-tend la réforme en cours, et de développer un langage commun à tous les intervenants du système de justice pénale. La mise en oeuvre de ce nouveau cadre et les transformations qu'il suppose contribueront à assurer une offre de services correctionnels de qualité sur l'ensemble du territoire québécois.

Le temps est donc à l'action et à la consolidation des efforts des dernières années en vue d'assurer le passage harmonieux vers un système correctionnel contributif d'une protection plus durable de la société, et ce, dans une perspective de développement social.

Orientation numéro trois: s'assurer que la société québécoise sera adéquatement préparée en cas de sinistre ou de catastrophe.

À la lumière des constats établis à la suite du déluge du Saguenay en juillet 1996 de même que des enseignements tirés de l'opération verglas de janvier 1998, j'entends formuler en 1999 des propositions au gouvernement en matière de sécurité civile. L'état de réflexion actuel du ministère quant aux différents gestes à poser pour que les citoyens soient mieux protégés contre les risques inhérents à certains phénomènes naturels ou technologiques est assez avancé, mais il n'est pas tout à fait complété, puisqu'il doit tenir compte des conclusions de la commission Nicolet chargée d'examiner ce sinistre.

De plus, le ministère doit aussi préparer le passage réussi à l'an 2000 et assurer la gestion des événements susceptibles de compromettre la sécurité publique.

D'autres changements sont également prévus en matière de sécurité incendie, domaine où le Québec souffre difficilement la comparaison avec l'Ontario en termes de pertes financières dues aux incendies et de primes d'assurance payées par la population. À

titre de comparaison, si nous affichions une performance similaire à celle de nos voisins, les pertes annuelles liées à l'incendie et le montant annuel des primes payées aux assureurs par les citoyens diminueraient de façon appréciable. Dans ce contexte, différentes mesures sont envisagées, permettant notamment aux centres de formation en sécurité incendie nouvellement créés d'offrir localement des services comme la promotion et l'organisation de la formation de base ou l'expertise-conseil sur toute question relative à l'organisation des services de sécurité incendie.

Orientation numéro quatre: créer un environnement social sécurisant en misant sur la prévention.

La violence faite aux femmes demeure une préoccupation particulière du ministère de la Sécurité publique, parce que, parmi toutes les formes de violence, elle constitue une de celles qui sont les moins acceptables. Déjà, des engagements formels portant entre autres sur la saisie des armes à feu, la mise à jour du Guide de pratiques policières , l'information aux victimes, l'inscription rapide des données qui concernent les cas de violence conjugale au Centre de renseignements policiers du Québec ont été pris et respectés par le ministère.

Dans ce sens, le ministère continue à collaborer activement au comité interministériel chargé de veiller à l'application et à la cohérence des actions gouvernementales en matière de violence conjugale. Il maintiendra son implication au comité chargé de mettre en place les mécanismes d'évaluation des engagements des divers ministères en regard de la violence conjugale, au sous-comité sur la levée de la confidentialité ainsi qu'à celui chargé d'implanter une ligne téléphonique nationale permanente, 24 heures par jour, sept jours par semaine, pour les victimes des conjoints violents.

Il participera également au groupe de travail sur les orientations en matière d'agression sexuelle.

(9 h 50)

Orientation numéro cinq: préserver la sécurité collective des Québécois et des Québécoises en luttant activement contre les phénomènes constituant une menace importante à cette dernière. Au cours des derniers exercices financiers, le comité Action concertée contre l'économie souterraine, ACCES, a mené des opérations de lutte au commerce illégal de boissons alcooliques et de surveillance en matière de jeux illégaux.

Ces actions concertées des forces policières, SQ, SPCUM et certains services municipaux et des intervenants gouvernementaux, MFQ, MRQ, MJQ, MSR, RACJ, SAAQ, ont permis de freiner la progression de ce commerce et de hausser les revenus de l'État dans le secteur du jeu et de l'alcool. Ces actions se poursuivront au cours de la prochaine année, de même que les opérations visant à freiner la guerre entre certains groupes criminels pour le contrôle de la distribution des stupéfiants.

De plus, le gouvernement s'est doté d'un comité de coordination des efforts de lutte au crime organisé, qui est présidé par le ministère et dont le triple mandat est de suivre l'application des récentes modifications législatives en ce domaine, d'analyser l'évolution du crime organisé et d'en identifier les menaces les plus importantes, et d'élaborer, de coordonner et de s'assurer du financement de projets spéciaux pour contrer la progression du crime organisé. Les travaux du comité permettront d'accorder un support ministériel significatif aux partenaires impliqués, de même qu'à fournir des avis et conseils adaptés aux réalités des uns et des autres dans cette lutte commune.

L'orientation numéro six: adopter une gestion performante des ressources et des activités tout en consolidant l'organisation du ministère afin de mieux desservir la population.

Les dernières années ont été particulièrement exigeantes pour le ministère. Des sinistres d'une ampleur jamais vue ont frappé durement le Québec. Des chantiers majeurs ont été ouverts en organisation policière et en matière correctionnelle. Plusieurs rapports de commissions d'enquête ont visé les activités de sécurité publique. Enfin, il y a eu des changements multiples à la direction du ministère. Tous ces facteurs nous rappellent la nécessité de moderniser et d'adapter le fonctionnement interne du ministère afin d'insuffler un dynamisme nouveau et de développer le sentiment d'appartenance à l'organisation de la sécurité publique dans son ensemble.

Comme vous pouvez l'observer, il s'agit d'un programme ambitieux qui s'échelonnera sur plusieurs années et dont nous pouvons déjà voir des résultats concrets, notamment en organisation policière, la réforme des services policiers de base étant presque complétée de même que les ententes avec les MRC et les communautés autochtones. En outre, le ministère assume l'administration et le contrôle des armes à feu tout en participant activement aux mesures gouvernementales de lutte à la violence faite aux femmes. La réforme des services correctionnels est aussi bien engagée et elle se poursuit résolument malgré certains événements récents qui ont perturbé les établissements de détention.

Sur les crédits 1999-2000. L'atteinte des objectifs découlant de ces six grandes orientations est tributaire des moyens financiers qui y sont assortis, et je voudrais prendre le temps qu'il me reste pour expliquer globalement les différentes composantes des variations qu'on peut observer au portefeuille du ministère de la Sécurité publique.

Les crédits initiaux à voter s'élèvent à 645 300 000 $ et l'effectif total à 8 963 équivalents temps complet; Sûreté du Québec, 319 400 000 $, pour 49,5 % des crédits; Services correctionnels, 156 200 000 $, pour, donc, près du quart, 24,2 % des crédits; Gestion interne et Régie des alcools, des courses et des jeux, presque 130 000 000 $, pour à peu près un cinquième, c'est-à-dire 20,1 %; les autres directions générales ainsi que les autres organismes, près de 40 000 000 $, pour environ 6,2 % des crédits du ministère.

Ces crédits se répartissent dans une proportion... Alors, une règle de pouces facile, c'est: la moitié à la Sûreté du Québec, le quart aux Services correctionnels, le cinquième à la Gestion interne et à la RACJ, et le reste, 6,2 %, aux autres directions générales et organismes.

Ces crédits se répartissent dans une proportion d'environ les deux tiers, soit 64 %, pour la rémunération du personnel, et le tiers restant, soit 36 %, pour les frais de fonctionnement et dépenses de capital, de transfert et de support.

Cela dit, ce qu'on observe au livre des crédits, c'est une baisse de 57 100 000 $ du budget de dépenses 1999-2000 par rapport au budget comparable de 1998-1999. Essentiellement, il s'agit d'une baisse somme toute théorique, puisque la fin des commissions d'enquête Roberge, Poitras et Nicolet de même que les mesures liées à la lutte à la contrebande et aux économies souterraines, lutte qui est maintenant budgetée au ministère des Finances en début d'exercice financier... On se rend compte que le budget du ministère de la Sécurité publique, loin d'être en diminution, est au contraire en légère croissance.

Voyons en détail ce qu'il en est exactement. Pour la Gestion interne, le budget de dépenses de 131 000 000 $ est en diminution de 13 800 000 $, résultant principalement du retrait de 6 800 000 $ afférents à la commission Nicolet, de dépenses non récurrentes de 3 200 000 $, notamment pour la commission Roberge et les infrastructures policières pour neuf communautés cries. Il y a des économies qui ne sont pas récurrentes, donc, et des économies d'environ 3 000 000 $ découlant de la poursuite d'une gestion rigoureuse.

À la Sûreté du Québec, le budget de dépenses est en diminution de 6 900 000 $ par rapport à l'an dernier, mais cette baisse résulte de l'effet combiné d'un certain nombre de facteurs qui, additionnés et soustraits, donnent les résultats que je vais vous exposer. D'abord, il y a un ajout de 7 200 000 $ pour la réalisation des mandats reliés aux services spécialisés, aux enquêtes criminelles, à la formation et à la modernisation de la plate-forme technologique, d'une part; d'autre part, en soustraction, le retrait de 3 900 000 $ reliés à la gestion de la

Loi sur les armes à feu, dont les activités vont continuer mais seront dorénavant comptabilisées dans un compte à fin déterminée, ainsi que le retrait de dépenses non récurrentes de 10 200 000 $ dont 3 500 000 $ seulement pour la commission Poitras, qui est terminée.

En ce qui concerne les Services correctionnels, les crédits de 156 200 000 $ sont, à peu de chose près, les mêmes qu'en 1999-2000 et tiennent compte de la continuité des ajustements qui ont déjà été consentis pour la surpopulation en milieu correctionnel ainsi que pour la sécurité des agents correctionnels.

Enfin, le programme intitulé Sécurité et prévention comprend deux directions générales et trois organismes. C'est dans ce programme qu'on observe la plus importante diminution. Le budget de dépenses passe de 84 400 000 $ à 47 800 000 $, soit un écart de 36 600 000 $ qui s'explique par le retrait de 34 100 000 $ afférents à la tempête de verglas et à d'autres sinistres, de 3 100 000 $ pour les dépenses non récurrentes et de 1 800 000 $ relatifs à la rétroactivité salariale accordée aux constables spéciaux en 1998-1999. Par ailleurs, il convient de signaler l'ajout de 2 500 000 $ en crédits pour la sécurité civile.

Voilà, pour l'essentiel, les explications relatives aux écarts qu'on peut observer dans les chiffres du budget du ministère. Cela dit, le ministère a bénéficié de certaines priorités consenties par le gouvernement, et il me fera plaisir d'en faire état de façon plus détaillée au cours de nos échanges aujourd'hui et demain. Mais je voudrais dès maintenant mentionner quelques faits saillants.

Tout d'abord, le ministère a été exempté d'un effort de 15 700 000 $ lié aux priorités gouvernementales, notamment en santé et en éducation, ce qui est appréciable et apprécié. Ensuite, d'autres montants ont été réinvestis, entre autres pour le développement et la réalisation des réformes à la Sûreté du Québec, 7 200 000 $; pour les services correctionnels, en gestion de la surdemande carcérale, de travaux compensatoires, de mesures de sécurité et de services d'évaluation des conjoints violents, 4 900 000 $; ainsi que pour la prévention de la criminalité, 6 700 000 $.

À cela s'ajouteront en cours d'année d'autres montants pour la lutte à la contrebande et aux économies souterraines, pour les suites à donner à la commission Poitras et pour le redéploiement en sécurité civile, qu'il faudra compléter. On le voit donc, le gouvernement et le ministère pourront assumer pleinement leurs responsabilités en matière de sécurité des citoyens.

En conclusion, M. le Président, je vous dirai que l'année 1999-2000 s'annonce tout aussi exigeante que les précédentes pour le ministère de la Sécurité publique, puisque nous avons des défis importants à relever dans tous les chantiers que nous avons ouverts, tout en assurant la consolidation des réformes déjà entreprises.

Je voudrais assurer tous les membres de cette commission qu'à travers tous les événements qui nous interpellent quotidiennement et tous les défis qui nous confrontent je n'ai qu'un objectif, que j'entends poursuivre tout au long de mon mandat, celui de construire une société sécuritaire, juste et tolérante au sein de laquelle les droits et les responsabilités des individus, des familles et des communautés sont équilibrés et la sécurité des citoyens et des citoyennes est assurée. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le ministre. Nous passons donc aux remarques du porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique et député de Saint-Laurent.

M. Jacques Dupuis

M. Dupuis: Alors, je remercie le ministre à mon tour, mais ça va être beaucoup moins long, vous le comprendrez, c'est la règle de la démocratie qui veut ça.

(10 heures)

Je vais vous présenter la personne qui m'accompagne, qui est M. Jean-Paul Poirier, qui est depuis peu recherchiste au Service de recherche du Parti libéral du Québec et de l'aile parlementaire de l'opposition officielle. C'est un avocat qui est criminologue et qui est avantageusement connu, j'imagine, par certaines personnes d'entre vous, puisqu'il a été successivement membre de la Commission de police, commissaire adjoint à la déontologie policière.

Il a travaillé avec quelqu'un que nous connaissons bien, M. le ministre et moi, et probablement maître Racicot, Me Fernand Côté, qui, si je ne m'abuse, est à la retraite maintenant, mais qui a fait des travaux assez importants en déontologie. Et il a été, finalement, recherchiste à la commission Poitras. Alors donc, c'est quelqu'un qui est extrêmement avisé dans les matières qui concernent particulièrement la Sûreté du Québec et les sujets que nous allons discuter aujourd'hui.

Je vous ferai remarquer, simplement pour détendre l'atmosphère, que M. Larocque, qui est en arrière de moi, ne fait

partie d'aucun des groupes parlementaires. Cependant, ce n'est pas surprenant que M. Larocque soit assis pas loin de l'opposition officielle. En général, c'est l'opposition officielle qui fait les nouvelles dans les études de crédits, ou enfin qui espère faire les nouvelles dans les études de crédits. Je vous ferai remarquer que M. Cannavino, que j'aperçois à l'extrême droite de la salle, n'est pas assis de ce côté-là de la salle parce qu'il est avec l'opposition officielle, mais je note qu'il est du côté du gouvernement, et j'en prends bonne note.

Je voudrais saluer, évidemment, outre le ministre et les membres de son cabinet, particulièrement... et je le fais même si les fonctionnaires du ministère de la Sécurité publique, sauf certains qui sont ici, ne sont pas présents. Je sais qu'ils seront ici demain, mais, comme il s'agit de remarques d'ouverture, j'apprécierais que M. le sous-ministre transmette mes salutations aux fonctionnaires du ministère de la Sécurité publique qui vont se présenter, et même ceux qui vont continuer à travailler pendant les années qui viennent dans les dossiers fort importants qui interpellent le ministère de la Sécurité publique.

J'ai moi-même, comme plusieurs le savent, travaillé au sein de la fonction publique, comme procureur de la couronne particulièrement, et je sais combien ces gens-là sont sincères et sont motivés par leur désir de rencontrer des considérations qui sont de l'ordre de l'intérêt public. Évidemment, ils sont tous tributaires, bien sûr, compte tenu des règles que nous vivons dans notre démocratie, de la volonté politique d'un ministre, de la volonté politique des membres du gouvernement, de la volonté politique du gouvernement et du sens de la direction que le gouvernement doit donner.

Évidemment, les fonctionnaires peuvent faire des suggestions. Les fonctionnaires sont des gens qui sont, en général, des experts dans leur domaine, ils peuvent donc bien aviser les autorités politiques. Mais nous savons tous que, en définitive, ce sont les autorités politiques qui impriment le sens de la direction, et c'est donc sur les autorités politiques que repose la responsabilité de donner un sens de direction au ministère.

Évidemment, jamais à ma connaissance un ministère – et, évidemment, je ne prétends pas posséder toutes les connaissances et je ne prétends pas avoir le meilleur sens de l'histoire pour ce qui concerne le ministère de la Sécurité publique – n'a été interpellé de façon aussi importante à un moment donné de son histoire et dans une période aussi courte.

Évidemment, tous savent très bien que, dans l'histoire récente, plusieurs rapports ont été déposés auprès du gouvernement et auprès du ministère de la Sécurité publique: au premier chef, bien sûr, le rapport Poitras; ensuite, le rapport Jacoby sur les services correctionnels; très récemment, vendredi dernier, le rapport Nicolet.

Trois rapports majeurs qui interpellent de façon importante le ministère et qui interpellent de façon importante, bien sûr, les fonctionnaires qui vont être appelés à travailler sur ces matières-là, mais qui interpellent évidemment et au premier chef le gouvernement et le ministre de la Sécurité publique.

Il ne faut jamais oublier qu'en toile de fond à ces trois rapports importants il y a évidemment le rapport Malouin qui interpelle en

partie le ministère de la Sécurité publique. Nous en parlerons. Il y a évidemment le rapport Bellemare qui, dans l'histoire récente, a été publié et qui interpelle également des matières qui intéressent le ministre de la Sécurité publique, ou qui devraient l'intéresser, particulièrement en matière d'enquêtes criminelles à la Sûreté du Québec et dans les corps de police municipaux, pour ce qui concerne le rapport Bellemare. Le rapport Corbo II dont le ministre m'a gentiment avoué avoir terminé la lecture à Whistler récemment, en ski.

Et, évidemment, le rapport Nicolet I qui a fait une revue des inondations qui ont eu lieu au Saguenay et qui contenait évidemment des recommandations qui interpellent le ministère de la Sécurité publique.

Ça prend donc une volonté et un courage importants, politiques, pour donner suite d'une façon ou de l'autre à ces différents rapports et pour imprimer une direction au ministère de la Sécurité publique et une direction au gouvernement. Le défi est énorme pour les fonctionnaires, parce que, évidemment, ils vont être mis à contribution de façon importante. Le défi est énorme pour la Sûreté du Québec; on en parlera de façon plus particulière tout au long de la journée et à la fin des remarques que je suis en train de vous livrer. Mais le courage d'aller de l'avant...

Le défi est énorme pour les fonctionnaires, à la condition qu'il y ait de la part des autorités politiques et de la part du ministre de la Sécurité publique un courage important d'aller de l'avant, d'affronter des questions qui ne sont pas nécessairement faciles à affronter, d'affronter les réticences qui peuvent se faire valoir chez certains groupes de pression et de mettre les problèmes sur la table, en discuter et régler un certain nombre de choses.

Le gouvernement a été formé le 30 novembre 1998. Depuis qu'il a été formé, est-ce qu'on serait en mesure aujourd'hui de dire: Le gouvernement va avoir ce courage-là, pour ce qui concerne le ministère de la Sécurité publique, dans les questions pour lesquelles il est interpellé? Il faut voir dans le passé récent ce que ce gouvernement-là nous a donné comme indications.

Discours inaugural du premier ministre, qui est, dans le fond, l'espèce de tableau de bord du gouvernement en ce qui concerne son administration et en ce qui concerne ses priorités: huit lignes sur 23 pages sur la sécurité publique. J'ai déjà dit publiquement et autrement que, huit lignes, si elles sont extrêmement significatives et si ces paroles sont prononcées en qualité, ça n'a pas d'importance que ce soient huit lignes sur 23 pages. Mais le premier ministre n'a pas prononcé des paroles qui étaient extrêmement significatives en regard de la sécurité publique.

J'ai été déçu de constater qu'il n'a prononcé des paroles qui n'étaient que des lieux communs, qui rappelaient le fait que le rapport Poitras avait été déposé, par exemple, pour la Sûreté du Québec et qu'il fallait le regarder de façon attentive et aller de l'avant, sans donner plus d'explications.

Le ministre des Finances, dans son budget, n'a pas non plus accordé une importance particulière, pour ainsi dire à peu près rien en ce qui concerne la sécurité publique.

Et le ministre de la Sécurité publique – ça me fait de la peine de le dire, mais je suis obligé de le dire, je pense, parce que nous sommes tous tributaires des mandats que la population nous donne – a été extrêmement timide depuis son entrée en fonction en ce qui concerne les différentes questions qui l'interpellent, notamment le rapport Poitras, notamment les constatations qui ont été faites par le Protecteur du citoyen en ce qui concerne le virage correctionnel. Et, évidemment, on va attendre ses réactions en ce qui concerne le rapport Nicolet.

Mais, de temps en temps, j'ai l'image qui me vient, celle du dessin que le caricaturiste Chapleau avait commis dans une édition de La Presse au lendemain de la sortie du rapport Poitras, qui montrait le ministre de la Sécurité publique avec ses outils en train de bâtir une tablette sur laquelle on pourrait déposer le rapport Poitras. Force est de constater que, si ça continue, il va falloir qu'il renforce sa tablette parce qu'il faut y ajouter le rapport Jacoby, sur lequel le ministre, à ma connaissance, n'a pas donné d'indication très, très, très, forte sur ses intentions d'aller de l'avant.

(10 h 10)

En ce qui concerne particulièrement le rapport Poitras et, évidemment, la Sûreté du Québec qui fait l'objet de nos discussions aujourd'hui, je voudrais d'entrée de jeu rappeler un extrait du rapport Poitras qui cite lui-même le professeur Knoll, professeur de droit à l'Université de Calgary, qui, et je prends la citation, c'est un... ce n'est pas un résumé de la citation, mais je vais, dans mon résumé de ma lecture du rapport Poitras, citer le professeur Knoll et simplement vous dire que, quand vous entendez «le chef de police», faites une fiction de l'esprit dans votre tête et entendez donc «le ministre»: «C'est le chef de police qui doit donner le ton à l'ensemble des activités du service.

Si le chef ne cesse de combattre l'inconduite et d'insister sur l'importance de s'imposer des normes élevées d'éthique, une culture de l'intégrité pourrait s'enraciner. Si ses intentions sont appuyées par des actions et des stratégies proactives, le message est clair.»

D'autre part, avant d'entrer dans les discussions avec le ministre au sujet de la Sûreté du Québec, je voudrais rappeler d'entrée de jeu ce que la commission Poitras... Évidemment, les observateurs et les intéressés ont beaucoup discuté des recommandations du rapport Poitras et des constatations du rapport Poitras. Et on a beaucoup critiqué la Sûreté du Québec aussi dans les médias.

Il ne faudrait pas oublier, cependant, et je tiens à le rappeler, que les membres de la commission Poitras, qui sont partis dans leur étude de l'affaire Matticks plus particulièrement, dans le rapport qu'ils ont rendu public, se sont exprimés ainsi au sujet des policiers de la Sûreté du Québec, et je tiens à le rappeler, c'est important: «Ce que la commission déplore, c'est que les bons policiers, et il s'en trouve un nombre important à la Sûreté du Québec, la commission en a la conviction, sont entachés de discrédit lorsque est mise à jour la conduite indisciplinée de certains de leurs collègues.»

Je termine mes... Combien de temps me reste-t-il, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il reste un peu plus de cinq minutes.

M. Dupuis: O.K. D'entrée de jeu, au sujet du rapport Poitras, je veux dire que... Et je vais faire preuve de cohérence, M. le ministre, dans les déclarations que j'ai faites à venir jusqu'à maintenant sur le rapport Poitras... Il m'apparaît que, effectivement, la majorité, et la très grande majorité, des policiers de la Sûreté du Québec n'ont pas critiqué le diagnostic qui a été posé dans le rapport Poitras, ou peu s'en faut.

Évidemment, je ne dis pas – je ne dis pas – qu'il n'y a pas des faits qui sont mentionnés dans le rapport Poitras sur lesquels il ne peut pas y avoir de discussion ou il ne peut pas y avoir de litige, mais je dis qu'en général le diagnostic qui a été posé n'a pas fait l'objet de critiques tant que ça. Et je dirai aussi qu'il m'est apparu que même le président de l'Association des policiers provinciaux du Québec, M.

Cannavino, qui est présent dans la salle aujourd'hui, au lendemain de la sortie du rapport Poitras, a exprimé, entre autres opinions, qu'il était d'accord avec une réforme au sein de la Sûreté du Québec.

Je déplore donc que le ministre n'ait pas saisi la balle au bond lorsque le président de l'APPQ a fait cette déclaration, lorsqu'il a constaté qu'il y avait un certain consensus pour qu'on s'attarde et qu'on regarde les réformes. Et le ministre, donc, n'a pas saisi la balle au bond et n'a pas attaqué les problèmes les plus importants qu'il pouvait attaquer et qui étaient constatés dans le rapport de la commission Poitras.

Il est évident qu'on ne peut pas tout régler du jour au lendemain, j'en conviens parfaitement. Il est évident qu'il y a des choses qui sont plus compliquées que d'autres et qu'il y a des réticences, mais il aurait fallu et il faudrait – il n'est pas trop tard – que le ministre s'attaque à ces choses-là. Pourquoi? Parce que la Sûreté du Québec, elle ne s'est pas fermée le lendemain du dépôt du rapport Poitras, puis les policiers n'ont pas arrêté. Les policiers continuent de patrouiller à tous les jours le territoire de la province de Québec.

Les policiers continuent de faire des enquêtes criminelles tous les jours. L'ennemi, ce n'est pas la police, c'est les bandits. L'ennemi, ce n'est pas la police, c'est les gens qui commettent des infractions aux lois, particulièrement aux lois criminelles. Donc, la police doit continuer d'enquêter. Pour continuer d'enquêter, la Sûreté du Québec doit être en mesure de jouir de toute son autorité. Pour être en mesure de jouir de toute son autorité, il faut que la population ait confiance dans ses policiers et il faut que la population ait confiance dans la Sûreté du Québec.

Malheureusement, et je dis «malheureusement», je connais bien la Sûreté du Québec. J'ai travaillé pendant des années avec la Sûreté du Québec. Quand j'ai fait de la défense au criminel, j'ai représenté des policiers de la Sûreté du Québec. Je connais bien la Sûreté du Québec. Je pense que la Sûreté du Québec peut être un corps de police d'élite, doit être un corps de police d'élite, mais il faut que la Sûreté du Québec puisse revêtir, avoir toute son autorité.

Actuellement, le danger qui guette à la Sûreté du Québec, c'est justement qu'elle perde, aux yeux de la population, une

partie importante de son autorité. Pour que ça ne se produise pas, s'il vous plaît, ayons un ministre qui est responsable, un ministre qui a une volonté politique claire de bouger, un ministre qui est capable d'affronter les questions importantes, un ministre qui est capable de les mettre sur la table, un ministre qui est capable de s'asseoir avec le syndicat, qui est capable de s'asseoir avec l'état-major, qui est capable de s'asseoir avec tous les groupes pour être en mesure de faire progresser l'organisation. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Saint-Laurent et porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique. Je serais prêt à recevoir, à ce moment-ci, une première question.

M. Morin: Pour des remarques préliminaires.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Remarques préliminaires, oui. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Michel Morin

M. Morin: Oui, bonjour, M. le ministre. Je voudrais, au nom du parti ministériel, vous saluer, premièrement, et saluer les gens qui vous accompagnent, soit de votre cabinet, soit du ministère, et également les gens de la Sûreté du Québec, le syndicat.

Écoutez, l'étude des crédits, je pense que c'est une excellente occasion pour le législatif de vérifier avec l'exécutif l'état des comptes. Il y a longtemps, les curés appelaient ça la reddition des comptes. Ça ressemble encore un peu à ça. Durant les deux prochaines journées qui vont suivre, je me réjouis que vos grandes orientations, M. le ministre, soit celles de vos grandes orientations stratégiques, soient fondées sur la mission fondamentale, c'est-à-dire que les Québécois et les Québécoises vivent dans un milieu sécuritaire.

Dieu sait que le ministère de la Sécurité publique, depuis un certain nombre d'années, prend de plus en plus de place. Je pense qu'il prend sa place par la force des choses également, aussi. Et on pourrait dire que ça a été une année faste et une année, je pense, qui a été remplie de rapports, mais qui va être remplie de suivis. Je vous donne quelques exemples que vous connaissez mieux que moi: les suites du rapport Corbo; le rapport Poitras; aussi tout ce qui concerne le service correctionnel; les suites que vous allez devoir donner, que le gouvernement va devoir donner aussi au rapport Nicolet sur la sécurité civile.

On a eu des exemples depuis un an, un an et demi, de catastrophes majeures qui étaient presque uniques, qu'on ne connaissait pas, de mémoire d'homme, au Québec. Donc, je pense que votre rôle est de plus en plus majeur et important, et je pense aussi que, quand mon collègue de Saint-Laurent dit que vous devez vous sentir interpellé, il a tout à fait raison, mais je pense que c'est tout à fait normal. C'est votre rôle d'être interpellé, et je suis convaincu que les recommandations qui seront données aux différents rapports qui vous ont été remis vont avoir un suivi adéquat.

(10 h 20)

Je suis heureux aussi d'entendre que, cette année, vous allez peut-être mettre l'accent, suite peut-être au rapport Poitras, et en ce qui concerne aussi la sécurité incendie, sur la formation et au fait de préserver, également, les valeurs démocratiques des Québécois et des Québécoises. Pour ce qui est du rapport Poitras dont nous allons étudier aujourd'hui les grandes lignes, vous avez déjà, je pense, agi en créant un comité, parce que 330 recommandations, ce n'est pas demain la veille. Et je suis tout à fait emballé et confiant que ce sera bénéfique, les décisions seront bénéfiques pour tous les Québécois et les Québécoises.

Vous avez parlé également des suites – peut-être qu'on en reparlera demain – du rapport Nicolet, du passage à l'an 2000 et des recommandations, aussi, qui ont été faites dans le rapport Nicolet pour faire un suivi sur la sécurité civile et sécurité incendie, mais surtout sécurité civile. Et en ce qui concerne la sécurité incendie, je lisais des documents, l'autre jour, qui comparent le Québec avec l'ensemble des autres provinces. Je pense qu'il y a un travail à faire là, et j'ai confiance, aussi, que vos orientations et celles de votre ministère sauront répondre à la demande des Québécois et Québécoises.

Je pense que vous avez, et on a, un programme ambitieux; je pense qu'il est emballant. Et je vous sens visionnaire dans cette mission-là, et je ne vous sens pas du tout timide, contrairement à ce que mon collègue de Saint-Laurent disait. C'est des défis importants, mais ce qui importe par-dessus tout, et vous en avez parlé tantôt, c'est que ça se fasse en toute justice et équité pour les Québécois et les Québécoises, et dans une tradition que nous connaissons très bien au Québec, et vous l'avez mentionné: la tolérance. Merci, M. le Président.

Volet Sûreté du Québec

Discussion générale

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, pour une première question à ce moment-ci, M. le député de Saint-Laurent.

Implantation d'unités mixtes d'enquêtes régionales sur le crime organisé

M. Dupuis: M. le ministre, on va commencer tranquillement pour nous permettre de nous réchauffer. Normalement, ça devrait aller en crescendo, j'espère; en tout cas, on verra ça à la fin de la journée. Les unités mixtes régionales d'enquête sur le crime organisé, ce que vous avez annoncé à la fin de la semaine dernière, si vous voulez... pas la fin de semaine dernière mais à la fin de la semaine dernière, excusez-moi. J'ai compris que vous aviez...

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, vous allez voir, ce n'est pas compliqué. J'ai compris que vous aviez annoncé, évidemment, que vous alliez de l'avant avec l'implantation, dans les régions qui sont ciblées – et on les connaît – des unités d'enquêtes régionales sur le crime organisé. C'est exact? J'ai compris que vous aviez, évidemment, fait une conférence de presse qui concernait plus particulièrement l'implantation d'une telle unité à Montréal, mais que vous avez annoncé que vous iriez de l'avant pour les unités dans le reste des régions qui sont ciblées. J'ai compris, M. le ministre, que vous aviez réussi...

Parce qu'on sait très bien, tout le monde sait très bien qu'il est question de ces unités régionales depuis un bon bout de temps. Il en était question quand j'étais procureur de la couronne à la lutte au crime organisé. On sait très bien qu'il y a eu un certain nombre de problèmes qui sont survenus dans les négociations entre le ministère de la Sécurité publique et, évidemment, les corps de police devant participer aux négociations, qui ont duré un certain temps et sur lesquelles il y avait toutes sortes de sujets qui accrochaient.

Mais un en particulier qui m'a semblé accrocher, c'était le remboursement des coûts aux corps de police qui participent à ces unités mixtes.

J'ai compris, de ce que j'en ai lu, et je peux me tromper... M. Racicot! M. Racicot! M. Ménard voudrait que vous soyez pas loin de lui, je pense. Mais je vous rassure tout de suite, M. Racicot, je vais beaucoup insister pour que ça soit le ministre qui me réponde, parce que, évidemment, c'est son visage à lui qui apparaît sur les poteaux au Québec, ce n'est pas le vôtre. Je ne dis pas qu'on ne le déplore pas, mais...

M. Ménard: ...

M. Dupuis: O.K. C'est beau. J'ai compris, M. le ministre, que vous remboursiez le coût réel aux corps de police municipaux qui participent aux unités mixtes. Ça, j'ai compris ça. Pour la CUM, par exemple, et si je ne me trompe pas, il y a une somme qui a été fixée de façon... pas fictive, parce que je ferais injure à ceux qui ont fixé la somme, si je m'exprimais ainsi, une somme de 75 000 $, je pense, par membre qui participe aux unités mixtes, mais je peux me tromper là-dessus. Donc, j'ai compris que vous aviez conclu une entente avec les services de police municipaux à la grandeur du Québec pour le remboursement des coûts réels des membres qui vont participer dans ces unités-là.

Ce que je ne sais pas, et ce qui n'est pas clair, et ce qui n'est pas apparu clair dans votre conférence de presse, et j'aimerais ça, avoir une réponse là-dessus: Est-ce que vous avez la même entente, si l'entente que je viens de vous exprimer est bien la bonne, à l'effet que vous remboursez les coûts réels aux services de police municipaux, les SM, est-ce que vous avez la même entente avec la Sûreté du Québec? Est-ce que vous remboursez à la Sûreté du Québec, le ministère rembourse à la Sûreté du Québec, la même entente?

M. Ménard: Alors, là-dessus, la réponse est simple. Le ministère des Finances nous a dégagé une enveloppe de 20 000 000 $. À l'intérieur de cette enveloppe de 20 000 000 $, c'était à nous à déterminer, par négociation, ce qui allait être remboursé. Ces négociations ont été compliquées, inutile d'insister là-dessus, c'est ce qui a pris du temps, mais c'est la même enveloppe qu'on a. Cette enveloppe de 20 000 000 $ ne servira pas à indemniser les policiers de la Sûreté du Québec.

C'est donc un ajout, parce que la lutte au crime organisé est une mission d'État pour laquelle la Sûreté du Québec est parfaitement adéquate. Cependant, nous ne dégarnirons pas sans remplacement les escouades à même lesquelles nous allons prendre des enquêteurs pour les placer dans les escouades Carcajou. Il y aura remplacement dans les escouades où on va prendre des enquêteurs, il y aura remplacement, dans des modalités sur lesquelles nous nous sommes entendus après des négociations assez longues et dans des ententes assez compliquées.

Je n'oserais pas vous les donner sans avoir un écrit devant moi, mais essentiellement, on peut dire qu'on s'est entendus sur le remplacement, dans les escouades de la Sûreté du Québec, des personnes qui allaient être mises dans... Mais l'enveloppe de 20 000 000 $ sur trois ans que nous a donnée le ministère des Finances ne servira qu'à indemniser l'apport des enquêteurs qui viennent d'autres corps de police que la Sûreté du Québec.

M. Dupuis: Je comprends. O.K. Très bien. Alors donc...

M. Ménard: Ainsi aussi que, soit dit en passant, des équipements, je ne sais pas, comme des véhicules, des systèmes de communication, soutien informatique, etc.

M. Dupuis: Alors, écoutez, moi, je comprends donc que vous remboursez à 100 % les coûts réels pour les sûretés municipales qui participent et que vous ne le faites pas pour la Sûreté du Québec, première chose.

Évidemment, moi, j'ai compris qu'il y avait 31 membres – je tiens ça des informations qui émanent de vous – de la Sûreté du Québec, estimation de 31 membres qui vont participer dans des escouades régionales, 33 membres des sûretés municipales. Si on calcule, évidemment, qu'à 75 000 $ par tête de pipe qui participe dans les escouades, 31 membres de la Sûreté du Québec, ça représente une somme d'environ 2 325 000 $ si vous remboursiez les coûts réels de la participation, il y a donc un manque à gagner. Au fond, c'est une coupure, à la Sûreté du Québec, de 2 500 000 $.

Et je comprends très bien votre rationnel, vous dites: Pourquoi je rembourserais, moi, le coût réel des membres de la Sûreté du Québec qui participent dans les escouades, puisque de toute façon c'est dans la mission de la Sûreté du Québec de faire de la lutte au crime organisé? Je vous répondrai bien simplement que c'est la mission du SPCUM aussi. Il s'est donné comme mission, le SPCUM aussi, de faire la lutte au crime organisé. Ils ont des escouades qui sont spécialisées; en produits de la criminalité, ils sont 24 enquêteurs. On sait très bien que les produits de la criminalité, c'est le crime organisé.

Les enquêtes ciblées, c'est les produits de la criminalité, c'est le crime organisé. Alors, le SPCUM aussi a une mission, une vocation de faire la lutte au crime organisé.

(10 h 30)

La Sûreté municipale de Québec a aussi des enquêteurs qui font la lutte au crime organisé. Ils ont RAM, entre autres, une escouade spécialisée pour faire la lutte au crime organisé. Il y a donc des sûretés municipales à travers le Québec qui ont des bureaux d'enquêtes criminelles, des BEC, qui font la lutte au crime organisé.

Moi, je la comprends difficilement, votre... Je ne veux pas négocier à la table aujourd'hui, mais je suis certain que ça cause des problèmes. Je suis certain que vous n'avez pas d'entente en ce qui concerne la Sûreté du Québec. Je ne le sais pas, mais je suis certain que le syndicat a demandé que soient remboursés les coûts réels. Il m'apparaît normal qu'ils aient fait cette demande-là et il m'apparaît que vous n'en avez pas, d'entente à ce sujet-là. Et donc, vous n'avez pas d'entente sur le remboursement des coûts. Vous dites: On ne rembourse pas les coûts, on ne rembourse pas.

Alors donc, est-ce que vous n'êtes pas d'accord avec moi sur le fait que, dans le fond, c'est une compression supplémentaire? Je comprends que vous remplacez les membres de la Sûreté du Québec qui vont participer dans les unités mixtes, je comprends que vous les remplacez au sein des escouades où vous les prenez, mais, entre vous et moi, est-ce qu'il y a une évaluation à la Sûreté du Québec? Est-ce qu'il manque des effectifs aux enquêtes à la Sûreté du Québec? Les enquêtes, là, les enquêteurs de poste, enquêtes spécialisées, Bureau des enquêtes criminelles, est-ce qu'il manque des effectifs?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Bon. C'est probablement votre rôle, mais vous prenez ce problème sous l'angle le plus difficile. Si vous voulez, je vais vous l'exposer d'abord sous l'angle positif, puis on va voir les difficultés, ensuite, qui ont été soulevées pour réaliser ce qui est un bien social évident.

Le succès de l'escouade Carcajou a été dû au fait qu'on a mis ensemble des enquêteurs qui faisaient déjà de la lutte au crime organisé à l'intérieur de différents corps de police. Ils avaient accumulé des informations et des renseignements criminels qui sont évidemment de nature secrète, un secret qu'ils gardent généralement jalousement. Tous les corps de police du monde gardent jalousement leur banque de renseignements criminels, qui leur permet parfois des actions spectaculaires. Il y a une culture du secret fort compréhensible mais qui nuisait, nous sommes-nous aperçus, à la lutte organisée, parce que ces renseignements, inévitablement, pouvaient être parcellaires.

Donc, le succès de Carcajou, c'est quand on a mis les renseignements criminels sur le crime organisé de plusieurs corps de police, des grands corps qui s'en occupaient, Sûreté du Québec, SPCUM, Gendarmerie royale du Canada, on s'est mis à faire des relations qui ont multiplié l'efficacité de la lutte au crime organisé.

Par exemple, des renseignements criminels qui pouvaient apparaître de peu d'importance, peut-être même qu'on n'avait même pas notés dans les différents systèmes où on note les renseignements criminels, validés ou non, mis avec un autre renseignement indépendant d'un autre corps de police, permettaient soudainement de faire avancer une enquête et de réaliser des arrestations, de prévenir certains crimes commis par ces organisations criminelles.

Donc, les mêmes budgets déjà consacrés à la lutte au crime organisé par la Sûreté du Québec, par la SPCUM, par la Gendarmerie royale se sont mis à avoir une efficacité beaucoup plus grande. C'était ça, le secret. Et là on s'est aperçu que, si l'on pouvait le faire à l'échelle du Québec, on obtiendrait certainement une multiplication, encore là avec le même argent, des résultats qui sont obtenus. Mais en plus, le crime organisé, c'est inévitable qu'il s'adapte, parce que ceux qui ne s'adaptent pas se font pogner. C'est aussi simple que ça, c'est un peu la loi de la nature dans ce domaine-là...

M. Dupuis: Je ne veux pas être l'empêcheur de tourner en rond. On pourrait-u en venir aux coûts...

M. Ménard: Non, non. C'est la surveillance... Bien oui, laissez-moi... Vous présentez ça sur la pire des façons, je vais vous le présenter sous l'aspect positif, puis nous allons concilier...

M. Dupuis: Non, non, là, vous noyez le poisson.

M. Ménard: Je ne noie pas le poisson.

M. Dupuis: Là, vous noyez le poisson.

M. Ménard: Laissez-moi terminer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! On va laisser le ministre répondre à la question. M. le ministre.

M. Ménard: Alors, le crime organisé s'adapte, il déborde les frontières où, justement, il est poursuivi, il s'étend à travers la province puis il va rejoindre le territoire couvert par des corps de police qui généralement n'ont pas beaucoup d'expertise dans ce domaine. Et puis il devient de plus en plus violent aussi, et alors on sent le besoin d'ajouter des budgets supplémentaires. C'est là qu'arrive l'idée de reproduire à l'échelle du Québec le succès de l'escouade Carcajou.

Et là c'est vrai que s'engagent des négociations d'une très grande frustration quand certains corps se retirent des escouades Carcajou et font de la réalisation de réclamations historiques une condition de retour dans les escouades Carcajou, quand soudainement les autres, et c'est ce qui arrive au SPCUM, se retirent puis qu'ils disent: On reviendra si le gouvernement décide d'assumer la facture des services spécialisés, puisqu'il assume cette fonction dans l'ensemble du Québec. Une facture qu'ils évaluent à 60 000 000 $, qu'ils reculent ensuite à 20 000 000 $, mais qui est un vieux dossier.

D'un autre côté, un groupe de policiers se sent blessé par une décision du ministre, alors ils décident que, bien, tant que la décision sur un autre sujet ne sera pas modifiée, ils n'accepteront pas de rentrer dans les nouvelles unités mixtes.

Voilà la situation que je trouve quand je prends en charge le ministère de la Sécurité publique. Je convaincs tout le monde qu'il est d'intérêt public de créer des escouades Carcajou, non pas pour dépenser tellement plus d'argent à la lutte au crime organisé, mais parce que la formule qui a été développée dans Carcajou multiplie les résultats obtenus par le même argent et qu'il est ridicule de priver la population d'une lutte plus efficace au crime organisé en faisant une condition de réaliser de vieilles réclamations, comme, au SPCUM, de compenser pour les services spécialisés. Tout le monde finit par comprendre puis à l'accepter.

Alors, là, on négocie sur l'ensemble puis on dit: Le ministère des Finances a quand même mis un budget supérieur de 20 000 000 $ pour trois ans à redistribuer. Quelle est la meilleure utilisation de ce budget?

M. Dupuis: Avez-vous une demande?

M. Ménard: Du côté de la Sûreté du Québec...

M. Dupuis: Bon.

M. Ménard: La Sûreté du Québec est enthousiaste de voir, puisque la Sûreté du Québec a développé une expertise sur les motards criminels... Parce que les motards criminels ont fui pour installer leurs quartiers généraux, ont fui les grands centres. Bien qu'ils opèrent, la majorité... Bien que les commerces dont ils tirent leurs profits... Ils tirent le maximum de leurs profits dans les grands centres, ils le font par personnes interposées.

C'est ça qui fait la puissance de leurs organisations, mais, eux, ils se sont installés leurs quartiers généraux, donc ils font leurs rencontres, donc la surveillance, essentiellement, de ces groupes organisés se fait à l'extérieur des grands centres, et donc la Sûreté du Québec, elle, de façon responsable, a développé, indépendamment de Carcajou, une expertise des renseignements criminels d'une très grande valeur. Et elle est heureuse de voir que, maintenant, l'argent supplémentaire permettra d'augmenter les résultats qu'elle obtient à même les budgets que, déjà, elle dépense.

Quelle est la meilleure façon de le faire?

M. Dupuis: Mais elle s'en est fait passer une vite...

M. Ménard: Bon. Il faut le faire...

M. Dupuis: Elle s'en est fait passer une vite par son ministre, puis soit ils ne l'ont pas vu passer...

M. Ménard: Elle ne s'est pas fait passer de vite. Laissez-moi...

M. Dupuis: Soit ils ne l'ont pas vu passer, M. le ministre, ou alors vous avez fait preuve d'éloquence...

M. Ménard: Non.

M. Dupuis: ...pour les endormir puis leur passer ça, parce qu'il y a une ponction de...

M. Ménard: Alors, là, vous devenez, en tout cas, aussi irresponsable...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, s'il vous plaît...

M. Ménard: Je ne veux pas dire que d'autres...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...je souhaiterais qu'on ne prête pas d'intention à quelque parlementaire que ce soit participant aux travaux. À ce moment-ci, je demanderais au ministre de bien vouloir terminer sa réponse. Le député de Drummond a été bien patient, je pense que c'est sur cette question-là, M. le député?

M. Ménard: Alors, plus précisément dans...

M. Jutras: Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, vous terminez, et ensuite M. le député de Drummond a la parole.

M. Ménard: Dans le cas de la Sûreté du Québec, nous nous sommes entendus avec le syndicat pour que les 31 enquêteurs qui seraient consacrés aux escouades Carcajou soient remplacés dans les escouades où ils occupaient auparavant.

Une voix: Ça va.

M. Ménard: Mais c'est dans l'optique, justement, de maximiser les résultats que l'on obtient avec le 20 000 000 $ supplémentaire que le ministère des Finances...

(10 h 40)

Je voudrais quand même préciser une chose, M. le Président. La façon dont l'opposition aborde cette question et la façon dont nous l'abordons démontrent une approche qui est totalement différente dans nos deux partis ou dans nos deux façons de voir les dépenses en matière de sécurité publique. L'opposition a, dans ce domaine comme dans bien d'autres, la conviction que la façon de régler des problèmes, c'est de les arroser d'argent neuf. La façon que j'ai, moi, c'est de chercher à maximiser, par la qualité des interventions, les argents qui sont disponibles.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Drummond, vous avez la parole... Nous allons vous revenir dans un instant.

M. Dupuis: Question de fait personnel. Il attaque directement l'opposition, je demande de pouvoir répondre à cette attaque-là. Directement, là, il met en cause directement l'opposition. Si vous permettez, moi, je veux répondre tout de suite, après ça, vous poserez votre question, ça va me faire plaisir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent, je souhaiterais que les échanges se fassent dans la meilleure cordialité et avec une certaine sérénité. Je pense, à ce moment-ci, que M. le ministre a émis une opinion. Vous aurez certainement, au cours des travaux de la commission, l'occasion de prendre la parole, de réintervenir. Vous pourrez à ce moment-là rectifier toute mauvaise impression que pourrait laisser entendre le ministre dans son intervention, le cas échéant. À ce moment-ci, je souhaiterais qu'on puisse donner la parole au député de Drummond qui a une question à poser, et on vous reviendra par la suite.

M. Dupuis: Alors, ma demande est rejetée?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Effectivement, M. le député. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Moi, M. le Président, ma question n'est pas sur le sujet dont on traitait présentement, alors je ne sais pas si on voulait...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-là, si c'est une autre question, nous allons revenir au député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Merci, M. le Président. M. le ministre, ma question est bien simple. Vous dites: J'ai une entente avec le syndicat des policiers de la Sûreté du Québec sur le remplacement au sein des escouades des membres... Ça, là, ce n'est pas là-dessus que portait ma question. Avez-vous eu une demande de la part du syndicat des policiers pour un remboursement des coûts réels? La même entente que celle que vous avez faite avec les sûretés municipales, avez-vous eu cette demande-là de la part de la Sûreté du Québec, de la part du syndicats des policiers de la Sûreté du Québec? Première question, avez-vous eu cette demande-là?

Deuxième question, j'en conclus que vous n'avez pas conclu cette

partie de l'entente avec eux, et je fais le commentaire suivant. Si tel est le cas, le résultat pratique et net du fait que vous n'ayez pas d'entente à ce sujet-là, c'est qu'il y a une compression de 2 500 000 $, qui n'apparaît pas dans les livres de la Sûreté du Québec mais qui est là, puisque vous ne remboursez pas les coûts réels.

Je termine mon intervention en disant que l'opposition, contrairement à ce que vous véhiculez de l'autre côté, n'est pas une opposition qui est dépensière. L'opposition est une opposition qui cherche à ce que l'équité et la justice soient rencontrées dans la société. L'opposition a des objections majeures à votre façon d'administrer pour arriver au déficit zéro dans l'improvisation, dans les coupures sauvages, et c'est ça que vous avez fait en santé, en éducation et partout.

On va parler tantôt des services correctionnels, demain, vous allez voir combien les coupures ont causé des problèmes, et ce n'est pas l'opposition qui le dit. Alors donc, l'opposition ne veut pas dépenser à tout prix, ne veut pas faire dépenser, ne veut pas administrer en dépensant, mais l'opposition ne veut pas non plus que les coupures soient improvisées puis que les coupures laissent des organisations dans des situations qui sont mises en péril. Il y a des organisations qui sont mises en péril.

Je ne dis pas que votre défaut d'avoir conclu une entente en ce qui concerne les UMERCO avec le syndicat des policiers de la Sûreté du Québec met l'organisation en péril, je dis que vous n'avez pas rencontré cette demande-là et que, donc, il y a une compression budgétaire de 2 500 000 $ à la Sûreté du Québec, supplémentaire, qui n'apparaît pas dans les livres. C'est tout ce que je dis. Si vous l'admettez, ça va être bien moins long, on va passer à d'autres choses.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Il n'y a aucune coupure due à la création des escouades Carcajou, c'est le même budget qu'avant. Il y a même des ajouts pour la Sûreté du Québec, parce qu'il n'y a pas que des salaires qui sont là. Même, il y a certains services policiers qui sont couverts par ça, auxquels participe la Sûreté du Québec. Mais il y a de l'équipement supplémentaire, il y a de l'argent supplémentaire qui va servir au programme des délateurs. Et, encore là, si vous m'aviez laissé terminer, vous auriez peut-être mieux compris.

Mais, une fois qu'on a réalisé comment on allait dépenser, enfin, le plus efficacement cet argent... On a eu une table où on s'est rencontrés, où la Sûreté du Québec était là avec l'ADPPQ, avec le SPCUM, et là l'objectif de tous les gens qui étaient autour de la table, c'était vraiment: Bon, enfin, on a réussi à faire débloquer un budget qui représente à peu près 7 000 000 $ par année. Quelle est la façon de lui donner le maximum d'impact?

Parce que c'est aussi l'une des clés de la réussite en matière policière, c'est la facilité avec laquelle les informations qui sont accumulées sur le terrain passent au niveau plus élevé. Donc, comme les motards criminels se sont étendus à travers la province, c'est important de développer, en dehors des grands corps de police que sont le SPCUM et la Sûreté du Québec, une certaine expertise.

Donc, dans ces cas-là, c'est vrai que l'on se trouvait à demander à des corps de police locaux d'entreprendre des missions pour lesquelles ils n'avaient pas été particulièrement préparés, et il était normal qu'on les indemnise des frais. Je ne vois pas pourquoi j'indemniserais la Sûreté du Québec, à ce moment-là, pour acquérir une expertise qu'elle avait déjà.

Le problème du SPCUM est un problème particulier parce que, le problème du SPCUM, c'est le problème de la métropole. C'est le problème financier de la métropole, c'est les difficultés, c'est le fait que, si, à un moment donné, la métropole était si riche qu'elle avait pu, par exemple, assumer des fonctions avec joie, n'est-ce pas, des fonctions qui sont de toutes sortes, au-delà des mandats qu'on exigeait d'elle... Je vous rappelle, juste pour mémoire, historiquement, que le service de police de Montréal a déjà assumé le service d'ambulance à même son budget, ce qui n'était pas particulièrement sa mission.

Dans le temps de Jean Drapeau, ça avait été créé parce que, dans ce temps-là, la métropole, elle se sentait très riche. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Il y a des problèmes particuliers de pauvreté, puis ça se traduit dans les problèmes budgétaires.

Alors, dans la lutte au crime organisé, il a fallu avoir une négociation, effectivement, particulière avec la métropole, à l'égard aussi de leurs réclamations sur les services spécialisés, etc. C'est des négociations excessivement complexes qui finissent par des résultats qui ne sont pas d'une logique absolue, je le reconnais, hein, mais qui tiennent compte quand même de problématiques diverses. Et l'important, je pense, pour la population, c'est que les escouades sont maintenant créées. Dans la région de Montréal, elle est plus grande, elle est plus forte.

Les escouades vont se répandre à travers le Québec, l'expertise va se développer. Le renseignement criminel va mieux s'accumuler. Les sources de renseignement vont être diversifiées, elles seront concentrées, elle seront analysées et elles permettront une utilisation des argents que nous mettions déjà dans la lutte au crime organisé, une utilisation plus efficace. C'est ça qui est important. À mon avis, c'est une réussite.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pour une ultime question sur le même sujet? Oui.

M. Dupuis: Sur le même sujet, avec un petit commentaire. Je retiens d'une

partie de votre intervention que nous nous entendons sur une chose, c'est qu'on conclut ces ententes-là, puis ce n'est pas toujours logique. Vous avez dit: J'en conviens, ce n'est pas toujours logique. Mais il y a un certain nombre de considérations, c'est ce que je voulais vous souligner. C'est que l'entente avec les corps de police municipaux, en ce qui concerne le remboursement des coûts réels qui ne se reflètent pas pour les agents qui sont prêtés de la Sûreté du Québec, il n'y a pas de logique. C'est ça. C'est la situation, mais il n'y a pas de logique. Bon.

M. Ménard: ...qu'il n'y ait pas de logique!

M. Dupuis: Une dernière question sur ce sujet-là. Une dernière...

M. Ménard: Je dis que c'est vrai que ça n'est pas parfaitement logique, si vous regardez juste un point de vue...

M. Dupuis: On s'entend, on s'entend.

M. Ménard: ...parce qu'il y a d'autres considérations, et je peux vous dire qu'il y en a de multiples. Faire l'histoire de tout ce qu'on a dû prendre en considération dans ces négociations-là...

M. Dupuis: Non, non, ne commencez pas ça, ne commencez pas ça.

M. Ménard: Bien voilà, vous le réalisez, ça serait beaucoup trop long.

M. Dupuis: C'est ça. Bon. O.K. Alors donc, on dit la même chose.

M. Ménard: Mais on a réussi, c'est ça qui est important. On a réussi.

(10 h 50)

M. Dupuis: On ne le dit pas sur le même ton, on dit la même chose.

Toujours en ce qui concerne les unités régionales d'enquêtes sur le crime organisé, la commission Poitras, dans sa recommandation 51.1 – et je vous la lis – dit: «Que le ministre de la Sécurité publique révise le projet sur la prestation des services spécialisés en évitant de confier, dans l'état actuel des choses – pour les raisons, évidemment, qui sont mentionnées dans le rapport – la coordination opérationnelle des unités mixtes à la Sûreté du Québec.» Je vous dis tout de suite que, quand j'ai lu la recommandation, en ce qui me concerne, j'ai inscrit dans ma bible des recommandations: «pas d'accord». Je n'étais pas d'accord avec cette recommandation-là.

Est-ce que je peux demander au ministre s'il est d'accord avec moi sur le fait que nous ne sommes pas d'accord avec cette recommandation-là? Et, dans le fond, est-ce qu'il exclut, dans son esprit, totalement l'idée d'empêcher que certaines de ces unités mixtes régionales, en région, soient commandées par un officier de la Sûreté du Québec si, dans la région, évidemment, c'est un officier de la Sûreté du Québec qui est la meilleure personne disponible?

J'ai compris, moi, M. le ministre, que la coordination provinciale est confiée à la Sûreté du Québec. Ça, j'ai compris ça. C'est peut-être M. Laprise qui le fait encore. Mais, en tout cas, ça, j'ai compris que la coordination provinciale était confiée à la Sûreté du Québec. Ce que je veux dire, c'est qu'en région – pas pour Montréal; Montréal, ça va être un officier du SPCUM qui va être responsable de l'escouade – j'ai toujours pensé qu'on allait chercher en région et qu'on allait nommer à la tête de l'unité l'officier, en région, qui serait le plus compétent, vienne-t-il d'un corps de police municipal ou de la Sûreté du Québec.

La commission Poitras suggère que le ministre devrait éviter de confier la direction d'une telle unité en région à un officier de la Sûreté du Québec. Moi, je dis que je ne suis pas d'accord avec ça. Est-ce que le ministre est de mon opinion et est-ce qu'il exclut, dans son esprit, le fait d'empêcher que, si le meilleur officier disponible en région est un officier de la Sûreté du Québec, ce soit lui qui soit à la tête de l'unité? Ça, je pense que c'est important pour l'organisation.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Nous avons deux principes là-dessus. Le premier, c'est que, dans le cas des escouades particulières que nous cherchons à mettre sur pied, elles seront commandées par l'officier considéré le plus apte à ce moment-là, le meilleur et le plus apte à commander l'escouade; il sera nommé, qu'il vienne de la Sûreté du Québec ou d'un corps de police local.

Le deuxième principe, c'est que la coordination à l'échelle du Québec doit être réalisée par un officier du corps qui est le plus apte à réaliser cette coordination sur l'ensemble du territoire du Québec, à cause de sa mission, à cause du fait qu'elle est étendue sur l'ensemble du territoire, à cause du fait qu'elle dispose déjà, au départ, de la banque de renseignements criminels la plus diversifiée, même si elle est considérablement enrichie par une banque... par exemple, la banque du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, qui est dans la région la plus populeuse, la plus dense, la plus riche aussi, et là où les activités criminelles rapportent les plus gros montants, mais, à cause justement de cette connaissance, il va de soi que ça devrait revenir à la Sûreté du Québec.

Et, dans mon analyse détaillée du rapport Poitras, je pense – je le dis en tout respect pour la commission Poitras et pour l'opinion contraire – que cette recommandation avait été faite en considérant ce que représentait la Sûreté du Québec avant les réformes qui ont déjà été entreprises pendant la durée du mandat de la commission Poitras et en considération du fait, aussi, que la direction actuelle est complètement changée par rapport à celle qui a été. Et cela, je le dis tout en étant conscient qu'il y a des remarques, à la fin de la commission Poitras, sur certaines des réformes qui ont été entreprises par M.

Guy Coulombe lorsqu'il était directeur de la Sûreté du Québec, un civil qui était directeur de la Sûreté du Québec. Mais là, c'est vrai que, respectueusement, je croyais que les raisons pour lesquelles la commission Poitras avait émis cette recommandation ne s'appliquaient plus, par rapport surtout à la nécessité de confier cette coordination régionale au corps le plus apte à l'assumer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Drummond.

Coût des enquêtes publiques récentes

M. Jutras: Oui. Vous avez parlé dans votre présentation, M. le ministre, tantôt, de trois rapports qui ont été publiés récemment et de trois enquêtes qu'on a vécues au Québec depuis deux ans. D'abord, vous y avez fait référence, et on a vécu l'enquête Poitras sur la Sûreté du Québec, qui était présidée par l'ex-juge de la Cour supérieure Lawrence Poitras. Vous avez parlé aussi de la commission Roberge, concernant la mort de deux Amérindiens, qui était présidée par l'ex-juge de la Cour du Québec, le juge Roberge. Puis vous avez parlé aussi de la commission Nicolet.

Ma question, dans un sens, est un peu pointue. J'aimerais qu'on fasse une comparaison de chacune de ces enquêtes-là, et surtout au niveau des coûts. Je ne sais pas si vous êtes en mesure de répondre à ça. Parce qu'à tout moment on a des demandes d'enquête sur tout et sur rien au Québec. Il se passe un événement, tout de suite il y a des demandes d'enquête. Mais on s'aperçoit qu'il y a des délais qui sont toujours importants par rapport à ces enquêtes-là, et on s'aperçoit aussi qu'il y a des coûts qui sont importants. Et aussi, bien, on peut comparer les résultats dans un cas comme dans l'autre et ça peut être très variable.

Alors, je ne sais pas si vous êtes en mesure de nous dire... Je pense que, l'occasion, elle est belle de comparer les coûts de chacune de ces commissions-là. On sait ce qu'il en est des résultats, mais ça peut aussi nous guider pour l'avenir relativement aux nombreuses demandes d'enquête qui sont faites sur nombre de sujets et nombre d'événements que l'on vit au Québec.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Oui. Votre question est très pertinente, et je pense qu'on est en train de me donner les coûts totaux. Plutôt que de vous donner des chiffres à peu près, je vais vous donner les chiffres exacts. On pourra comparer les trois. On pourra même, si vous voulez, comparer – si jamais j'ai les chiffres, on pourra les donner – avec d'autres rapports qui ont été faits: le rapport Bellemare, par exemple, et le rapport Corbo, deux rapports que j'ai trouvés extraordinaires. Et il faut que le public comprenne pourquoi.

Ce n'est pas parce que le juge Poitras est plus dépensier que les autres, n'est-ce pas, ou parce que la façon dont cette enquête a été menée l'a été sans rigueur financière. Bien, il y a des choses qui sont de la nature des... Dans le cas de l'enquête Roberge, probablement que... Je n'ai pas calculé vraiment, mais relativement... Il faut dire que le sujet était moins grand, donc elle a nécessairement coûté moins cher. Mais, relativement au sujet examiné, elle a peut-être coûté une

part importante, tandis que le rapport Nicolet, par rapport au plan d'action qui nous est donné puis à l'étude qui est faite, est beaucoup moins cher. Bellemare est beaucoup moins cher. Corbo? Alors là, franchement, c'est le meilleur rapport qualité-prix qu'on puisse imaginer.

(11 heures)

Pourquoi? Parce que, quand on crée une commission d'enquête royale et que cette commission risque de blâmer quelqu'un, les exigences légales, telles qu'établies par la Cour suprême du Canada maintenant, sont telles que l'on doit prendre quand même beaucoup de précautions avant de blâmer quelqu'un. On doit lui donner l'occasion de se faire entendre, on doit l'avertir. Il va de soi que, pour qu'une personne puisse répondre adéquatement à des questions que la commission pourrait lui poser, elle doit être assistée d'un avocat.

Il est préférable qu'elle soit assistée d'un avocat qui a pu suivre les débats de la commission et qui puisse préparer son client, etc.

Alors, quand on part une commission comme la commission Poitras sur un événement en particulier, où une foule d'officiers de la Sûreté du Québec, une foule d'intervenants peuvent être blâmés, bien, il va de soi que, puisque ces gens-là, c'est à l'occasion de l'exercice de leurs fonctions... ce n'était pas personnellement qu'ils ont agi et qu'on les examine, c'est en fonction du poste qu'ils occupaient, bien, il va de soi qu'un bon employeur, dans ces circonstances-là, donne à ses employés l'occasion de se défendre, présumant au départ que ses employés ont agi de bonne foi.

Alors, dans le cas de la Sûreté du Québec, c'est un élément important. Déjà, cette procédure, qui vient dans une commission d'enquête qui risque de blâmer des personnes, va entraîner des coûts en soi, parce que la commission va être prudente dans la façon dont elle va agir. Elle va donner l'occasion de contre-interroger les témoins, elle va envoyer des avis, elle va donner aux avocats le temps de se préparer, et ainsi de suite.

Je peux donner un autre exemple que le public a compris, une autre commission d'enquête qui a été aussi médiatisée que la commission Poitras puis qui, elle, était fédérale: c'est la commission Krever sur l'approvisionnement en sang, qui a coûté, mais alors, là, beaucoup plus cher que la commission Poitras. Mais il faut comprendre aussi que ce qu'elle avait à examiner s'appliquait sur des incidents pendant plusieurs années, puis c'était pancanadien, puis il y avait des déplacements, puis ainsi de suite. Donc, c'est un coût très cher.

Mais, si vous pouvez, pour un problème particulier, le régler avec des comités de travail... C'est pour ça que j'ai toujours privilégié, moi, au départ, d'essayer le comité de travail avant d'essayer la commission d'enquête publique, qui est, je dirais, parmi l'arsenal des armes dont dispose le gouvernement, n'est-ce pas? C'est la bombe atomique, si vous voulez, la commission d'enquête, c'est l'arme suprême, disons. Pas la bombe atomique, parce qu'elle ne devrait jamais être utilisée, mais, je veux dire, c'est l'arme suprême. C'est l'arme... Il y a des circonstances dans lesquelles on n'a pas le choix.

Mais, honnêtement, après le retrait du juge Bonin de l'enquête qu'on avait essayé de faire dans un processus moins coûteux – comme on l'avait fait avec le juge Verdon dans le cas de Chambly – je pense que le gouvernement n'avait plus le choix que de procéder comme il a procédé.

Mais le coût, déjà, c'est la complexité de la procédure et le coût des avocats qu'un employeur responsable doit faire. Et puis, pour être bien sûr qu'on est responsable là-dedans, je peux vous dire que ça a fait l'objet de négociations, généralement avec nos employés, et c'est prévu de toute façon à la convention collective. Ça, c'est ce qui explique que la commission Poitras ait coûté très cher. Je peux vous dire aussi que ce seront des explications du même ordre... Vous allez voir qu'il y a quand même pas mal de frais d'avocats qui ont été payés, dans la commission Roberge, aux parties qui étaient là.

Ça aussi, ça a représenté un certain prix. Et, si la commission Roberge coûte beaucoup moins cher que la commission Poitras, c'est parce que son mandat était quand même, puisqu'il s'agissait d'un incident particulier, beaucoup moins vaste. Mais la commission Nicolet, alors là, il ne s'agissait pas de blâmer personne. Il n'y avait pas d'individus. Il s'agit d'évaluer, pour une large mesure, sur le plan scientifique, les circonstances, les mesures qui ont été prises. Et là on n'est plus en un système qui risque d'être un système adversaire. Donc, c'est pourquoi ça nous coûte beaucoup moins cher.

Commission Bellemare, commission Corbo... aussi, il n'y a pas là de sujets... La commission Bellemare avait essentiellement pour mission – je ne me souviens pas des termes du mandat, je ne l'ai pas devant moi – avait essentiellement pour mandat d'évaluer comment on questionnait puis comment on devrait mener les interrogatoires des détenus. J'espérais, puis c'est un peu ça qui est arrivé, que M. Bellemare, dont la principale qualité est d'être un bon pédagogue...

D'ailleurs, il a fait sa carrière comme professeur, puis il est devenu doyen de la Faculté de droit de l'Université de Montréal, puis il a publié de nombreux livres. C'est aussi un bon avocat, mais c'était aussi un bon pédagogue.

Bien, il a amené – peu importe ce qu'on a fait de son rapport par la suite; de toute façon, on pourrait en reparler – les gens à prendre des décisions qui ont été très utiles, par exemple de vidéographier les déclarations, ce qui met fin à beaucoup de rumeurs et de fausses appréciations du travail des policiers lorsqu'ils questionnent des suspects, sans compter que cela facilite leur admissibilité devant les tribunaux, amène beaucoup de plaidoyers de culpabilité, donc, finalement, coûte beaucoup moins cher à l'organisation que le prix dépensé pour les vidéographier.

Et puis le rapport Corbo, qui, lui, est le rapport d'un homme avec quelques recherchistes, cherche d'abord à déterminer ce que doit être la formation policière, ensuite à rencontrer les diverses parties pour voir ce qui est faisable, et qui, je le dis encore, est un des meilleurs rapports que j'ai lus. Soit dit en passant, tout le monde aura compris que je ne l'ai pas lu en ski – comme le dit, n'est-ce pas, aimablement l'opposition, présentant toujours les choses sous le pire angle que l'on puisse imaginer, n'est-ce pas! – mais bien le matin, avant d'aller en faire, du ski, consacrant à chaque matin quelques heures, dans le calme des vacances, à lire plusieurs rapports.

D'ailleurs, je n'ai pas lu que le rapport Corbo, j'en ai lu d'autres. Mais j'ai eu beaucoup de plaisir, je dois dire... J'ai trouvé extrêmement utile le rapport Corbo, qui va nous inspirer dans ce qui, à mon avis, est la réforme, probablement la plus importante, de la police de l'an 2000, qui doit être axée sur la formation permanente et sur la qualité du professionnalisme de ses membres, et le professionnalisme étant nettement fonction de la qualité de la formation que les policiers doivent recevoir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Jutras: Mais... non, moi, je...

M. Ménard: Pour les prix, c'est vrai qu'on me les a donnés. La Commission Poitras a coûté plus ou moins 20 000 000 $; la Commission Nicolet, plus ou moins 7 000 000 $. Alors, à ma grande surprise, la Commission Roberge n'aurait coûté que 500 000 $.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, une remarque, simplement, avant de passer au sujet sur lequel je veux interroger le ministre. Moi, M. le ministre, jamais je... ce n'est pas moi qui...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant, si vous le permettez. Vous avez une question, monsieur...

M. Jutras: Non, c'est parce que, est-ce qu'on peut avoir les chiffres, aussi, concernant Corbo et Bellemare? Je comprends que c'est différent, mais c'est bon d'avoir ces chiffres-là, parce que...

M. Ménard: ...

M. Jutras: ...alors, on va pouvoir les avoir?

M. Ménard: Oui. Bien, ça, on n'a pas la réponse ici, mais on peut vous les donner, on les a au ministère.

M. Jutras: O.K. Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, on revient au député de Saint-Laurent. Souhaitez-vous 5 minutes de suspension? Bon, alors, nous allons suspendre pour 5 minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 8)

(Reprise à 11 h 17)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, avec votre collaboration, nous allons reprendre nos travaux. À ce moment-ci, la parole est au député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. le ministre, j'ai simplement une petite remarque. Il est certain que je vous parle de votre voyage de ski de façon régulière, là. Il y a de la taquinerie là-dedans, mais, à l'origine, il y avait une certaine amertume, qui était la suivante. C'est que, avant de partir en voyage, l'action d'éclat que vous avez posée, ç'a été celle d'annoncer à 32 agents des services correctionnels qu'ils perdaient leur emploi. Et ensuite, vous êtes parti en ski.

Alors, évidemment, il y a de la taquinerie quand je vous rappelle votre voyage de ski, mais, à l'époque, je me souviens que je m'étais senti un petit peu scandalisé de ça, parce que, évidemment, quand on met 32 personnes à la porte, surtout au gouvernement du Québec, dans les services correctionnels, ça risque de faire des vagues, tu sais. Je pense qu'il ne faut pas se sauver après, il faut rester là, puis il faut prendre ses responsabilités. Mais, ceci étant dit, je ne reviendrai pas là-dessus.

M. Ménard: Une minute, là, quand même! Je ne peux pas... Bien, je vais répondre...

M. Dupuis: Non, non! Le même traitement, le même traitement. Il va pouvoir répondre tantôt. Je vais lui poser une question, il va être capable de répondre. Alors, tantôt, c'est ce que vous m'avez dit.

M. Paquin: Sur une question de règlement.

M. Dupuis: Tantôt... M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, s'il vous plaît. Sur une question de règlement, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Bien, j'en appelle à l'article 35. Je pense qu'on ne peut pas imputer des motifs et dire que quelqu'un fuit ses responsabilités. Je pense que c'est même un peu pire que d'imputer des motifs. Donc, je pense que le député de Saint-Laurent est allé au-delà de sa pensée; peut-être qu'il pourrait redresser ses propos.

M. Dupuis: Je vais venir directement à ma question.

(11 h 20)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): De façon à pouvoir conserver la sérénité de nos travaux, j'inviterais donc à ce moment-ci les membres de la commission à bien vouloir avoir en tête, effectivement, les dispositions du règlement. Et j'inviterais le député de Saint-Laurent à passer à sa question maintenant.

Responsabilité du contrôle routier

M. Dupuis: M. le ministre, deux sujets rapides dont j'aimerais qu'on dispose ce matin. J'aimerais avoir votre opinion sur deux sujets en particulier qui ont fait la manchette dans les dernières semaines. Le premier découle du rapport Malouin, sur la tragédie des Éboulements. Le rapport Malouin, je vous rafraîchis la mémoire, en ce qui concerne le contrôle routier, suggère que... Le rapport Malouin est extrêmement critique à l'endroit des gens qui exercent actuellement au Québec le contrôle routier.

Je ne veux pas nécessairement, ce matin, qu'on s'embarque, vous et moi, dans la critique ou non des gens qui exercent le contrôle routier au Québec actuellement, mais il reste qu'il faut constater que le rapport de Me Malouin a étudié de près l'agissement des contrôleurs routiers, qui sont, comme vous le savez, actuellement sous la juridiction de la Société de l'assurance automobile du Québec.

Trois principales critiques qui sont formulées à l'endroit des contrôleurs routiers ou du système de contrôle routier au Québec dans le rapport Malouin sont à l'effet que... D'abord, évidemment, Me Malouin, comme je l'ai dit, est extrêmement critique à l'endroit de la SAAQ, et particulièrement pour les motifs suivants: les contrôleurs sont absents des routes le soir et les fins de semaine; il y a, à l'intérieur de l'organisation, plus de personnel de soutien que d'inspecteurs; il y a 300 personnes qui travaillent au contrôle routier et il y a 150 cadres. Donc, il y a un chef pour deux indiens.

Alors, évidemment, les critiques ont été assez virulentes sur l'administration que fait la SAAQ du contrôle routier. Et il y a évidemment une recommandation, dont vous êtes au courant, dans le rapport Malouin à l'effet que le contrôle routier passe sous la juridiction de la Sûreté du Québec. C'est une recommandation du rapport Malouin.

Votre collègue de Joliette, avec lequel vous avez déjà d'ailleurs croisé le fer, si mes souvenirs sont exacts, M. le ministre des Transports, déclarait le 26 mars 1999, je pense que c'était une semaine avant Pâques – vous avez peut-être reçu la revue de presse à votre hôtel, à Vancouver, à ce moment-là – qu'il ne voulait rien savoir de refiler le contrôle routier du transport lourd à la Sûreté du Québec. Il ne veut rien savoir de ça, le ministre des Transports.

Je vous connais trop et je vous respecte trop dans ce sens-là pour penser que c'est parce que c'est l'un de vos collègues qui, de façon aussi véhémente soit-elle, indique qu'il n'en est pas question que vous baissiez la tête vous-même et que vous disiez: S'il n'est pas d'accord, on va laisser faire et on n'en parlera plus. Je pense que vous avez, entre autres, outre votre mandat d'intérêt public, le mandat aussi évidemment de défendre vos clientèles auprès de qui que ce soit, y compris de vos collègues, à l'occasion.

Je ne dis pas que c'est obligatoire de le faire, mais je pense que je vous sais assez éveillé pour être en mesure de défendre vos clientèles quand le besoin s'en fait sentir.

Alors, ma question est la suivante – je ne veux pas éterniser le débat là-dessus: Est-ce que vous avez une opinion sur cette question-là? Première question. Deuxièmement, évidemment, j'aimerais bien que, dans la réponse à cette question-là, vous nous disiez si vous en avez une, laquelle elle est et si, d'aventure, vous croyez qu'il serait intéressant au moins d'étudier la question pour vérifier si le contrôle routier ne pourrait pas être transféré sous la juridiction de la Sûreté du Québec, que vous nous le disiez, étant entendu, M. le ministre – et je termine là-dessus – qu'on s'entend bien.

Je ne crois pas que la recommandation du rapport Malouin soit celle de faire faire le contrôle routier par des agents de la Sûreté du Québec, par des membres de la Sûreté du Québec, par des policiers. Mais je pense que la recommandation est à l'effet de joindre une nouvelle direction à la Sûreté du Québec, qui pourrait être la division du contrôle routier. Il me semble que c'est ça qu'est la recommandation, ou, en tout cas, ça pourrait être, si ce n'est pas ça, la recommandation précise, une façon de l'envisager.

M. Ménard: Je pense que, mon collègue des Transports et moi-même, nous nous entendons pour qu'en cette matière la meilleure décision soit prise pour la population et que nous évaluons de façon objective les avantages et les inconvénients de chaque formule. Je vous rappelle que, historiquement, on est passé d'une formule à une autre. Le contrôle routier a déjà été exercé par des gens qui opéraient à l'intérieur de la Sûreté du Québec, puis on a décidé de changer.

Mais, si ça devait s'avérer que c'est mieux, et aussi en considérant les coûts impliqués, il est certain que nous nous entendrons pour faire une recommandation commune au Conseil des ministres qui sera basée sur une... Et, actuellement, je peux vous dire que la Sûreté du Québec est prête à l'assumer, si cet examen est positif, et que nous sommes prêts à éclairer le comité ministériel, par exemple, qui serait saisi de l'examen de ces deux propositions parallèles.

M. Dupuis: Est-ce que, effectivement, M. le ministre, il y a actuellement un comité qui a été créé pour étudier la question de savoir s'il serait préférable que ce soit sous la juridiction de la Sûreté du Québec ou garder le statu quo? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui étudie cette question-là actuellement?

M. Ménard: Pas pour le moment, parce que notre évaluation, quant à nous, pour éclairer ceux qui prendraient la décision, n'est pas encore totalement terminée.

M. Dupuis: Va donner la réflexion au ministère...

M. Ménard: Ce n'est pas la réflexion, c'est le calcul des coûts. Pas juste le calcul des coûts, c'est l'évaluation. Je pense qu'il faut faire une évaluation plus pointue. Mais on a une évaluation

sommaire qui est soumise justement pour fins de discussion au début, pour qu'éventuellement on puisse comparer les deux formules.

M. Dupuis: Est-ce que, cette évaluation-là, que vous avez entre les mains, j'imagine, cette évaluation

sommaire est avantageuse par rapport à ce que ça coûte actuellement? C'est-à-dire: est-ce que les coûts sont moindres dans cette évaluation

sommaire que vous possédez? Connaissez-vous les coûts actuels puis les coûts de l'évaluation

sommaire?

M. Ménard: Non, je ne me souviens plus. Puis c'est vrai que je l'ai regardée

sommairement, parce que je voulais voir quel intérêt ça soulèverait. Mais je pense que ça a soulevé assez d'intérêt...

M. Dupuis: Bon, moi, je ne veux pas retarder...

M. Ménard: ...pour que mon collègue et moi soyons d'accord pour que les calculs soient plus poussés...

M. Dupuis: O.K. Alors, je veux simplement...

M. Ménard: ...plus avancés. Alors, je me suis dit: Bon, bien, quand l'exercice sera terminé... Mais on s'entend pour faire l'exercice de comparer les avantages et les inconvénients des deux formules et pour que le gouvernement prenne la décision qui ait le meilleur rapport qualité-prix, mais qualité aussi.

M. Dupuis: O.K. Je veux simplement, pour ne pas poser de question impertinente dans l'avenir... Premièrement, je prends pour acquis que vous avez une évaluation

sommaire de ce que ça coûterait. Non?

(Consultation)

M. Ménard: Nous, on a certains chiffres, mais on n'a pas pu les comparer encore.

M. Dupuis: Avec les chiffres actuels que ça coûte pour le contrôle routier, c'est ça? Vous n'avez pas pu les comparer.

M. Ménard: Bien, voilà. Il faut tenir compte non seulement des coûts...

M. Dupuis: Mais du service qui serait donné.

M. Ménard: ...oui, bien, c'est ça. Il faut faire, comme je dis, le meilleur rapport qualité-prix, vraiment.

M. Dupuis: Ç'est ça. Mais... Non, ce que je veux savoir, M. le ministre, c'est: Est-ce qu'il en est toujours question au gouvernement? Est-ce que la possibilité que le contrôle routier passe sous la Sûreté du Québec, est-ce que c'est encore une hypothèse qui est sur la table? Est-ce qu'il y a eu une fin de non-recevoir? Ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que cette question-là est encore à l'étude? Je sais bien qu'il n'y a pas de décision, là, mais est-ce que cette question-là est encore à l'étude?

M. Ménard: La réponse est simple: Oui.

M. Dupuis: Bon, très bien. Est-ce que cette question-là est à l'étude uniquement dans les officines de la Sûreté du Québec ou du ministère de la Sécurité publique, en conjugaison? Ou est-ce que cette question-là est à l'étude avec les gens de la SAAQ également?

M. Ménard: La réponse à la première

partie de votre question est simple, c'est: Non. Je pense que ça dispose de la deuxième.

M. Dupuis: Très bien. Est-ce qu'il y a une échéance qui est fixée quant à un résultat des travaux conjoints entre le ministère des Transports, et la Sûreté du Québec, et le ministère de la Sécurité publique? On a-tu une échéance? Y a-tu une échéance qui a été fixée?

M. Ménard: Non. Il n'y a pas d'échéance. Mais ce n'est pas quelque chose qui prend des mois.

M. Dupuis: O.K. Est-ce qu'il y a eu des discussions entre le ministre de la Sécurité publique et le ministre des Transports à ce sujet-là?

M. Ménard: Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Très bien.

M. Ménard: Mais il y en a eu entre les cabinets.

M. Dupuis: Très bien. Il y a eu des discussions entre les cabinets. O.K. Très bien. Alors, je dois donc comprendre que...

M. Ménard: Il y en a eu entre les deux ministères.

M. Dupuis: ...et entre les deux ministères, O.K. Est-ce que vous avez initié, parce qu'on peut faire un certain nombre de choses dans un dossier de cette nature-là, des discussions avec l'APPQ, par exemple, à ce sujet-là? Est-ce que vous êtes assez avancés pour avoir initié des discussions advenant le cas où le contrôle routier passerait sous la juridiction de la Sûreté du Québec? Avez-vous initié des discussions à ce sujet-là?

M. Ménard: Pas nous, mais on se doute bien que les syndicats se sont parlé.

M. Dupuis: Les syndicats des contrôleurs routiers et de la Sûreté du Québec?

M. Ménard: Ha, ha, ha! Les deux, oui. Oui.

(11 h 30)

M. Dupuis: O.K. Est-ce que, outre le fait que vous soupçonnez ou que vous doutiez qu'ils se soient parlé...

M. Ménard: Bien, disons que c'est du ouï-dire. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: O.K., très bien. Très bien.

M. Ménard: Puisque vous avez pris la forme interrogative – ha, ha, ha! – qui est significative de nos métiers antérieurs à tous les deux... Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Exact, c'est ça. Donc, vous n'avez pas initié, vous autres, de discussion avec le syndicat des policiers là-dessus, ce n'est pas assez avancé pour ça. C'est ça?

M. Ménard: Non. Voilà.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous avez terminé sur ce sujet?

M. Dupuis: Moi, j'ai terminé sur ce sujet-là, oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, M. le député de Dubuc.

Réforme de la gestion des enquêtes criminelles

M. Côté (Dubuc): Alors, M. le ministre, permettez-moi de vous saluer ainsi que les membres de votre équipe, de même que les membres de la Sûreté du Québec. Ma question, M. le ministre, s'inscrit dans la foulée du rapport Poitras qui, vous le savez comme moi, a identifié des lacunes évidentes en matière de gestion des enquêtes criminelles. Lorsqu'une crise apparaît, je pense que les citoyennes et les citoyens sont en droit, là, de demander des changements.

Alors, ce que j'aimerais que le ministre nous fasse connaître aujourd'hui, c'est: depuis la production de ce rapport, je voudrais connaître la nature des réformes qui, en date d'aujourd'hui, ont été entreprises par la Sûreté du Québec en cette matière. Y a-t-il eu des gestes concrets qui ont été posés?

Comme le disait si bien notre collègue de Saint-Laurent au début de son intervention, le rapport de la commission nous a tous interpellés, et, qu'il s'agisse des vérifications internes, des relations entre votre ministère avec la Sûreté, des projets de stratégie éventuelle d'action, alors, ce sont toutes des choses qui nous interrogent et sur quoi on doit se poser de sérieuses questions. Alors, est-ce que vous pourriez, M. le ministre, nous donner quelques précisions à ce sujet?

M. Ménard: Bon, bien, enfin, je pense qu'on aborde la question de fond. Le gouvernement et la Sûreté du Québec n'ont pas attendu la publication du rapport pour agir. Dès la création de la commission, il y a deux ans et demi, le gouvernement a posé un geste très significatif et lourd de conséquences – heureuses, d'ailleurs – pour la Sûreté du Québec en désignant M. Guy Coulombe à sa direction. M.

Coulombe, son état-major et l'ensemble du personnel se sont lancés dans des réformes importantes visant à corriger les lacunes déjà observées et dont certaines étaient directement à l'origine de la mise sur pied de la commission. À partir d'analyses internes autant qu'externes – le rapport Gilbert, le rapport Verdon, le rapport Bellemare – des réformes ont été enclenchées, notamment dans le secteur des enquêtes criminelles majeures et le secteur de la gestion des ressources humaines; voir notamment le communiqué n° 5 du 15 février 1999 pour un

sommaire de ces réformes, dont j'ai copie ici, si l'opposition en veut.

Deuxièmement, quelques jours après la publication du rapport, le directeur général de la Sûreté du Québec statuait sur l'ensemble des plaintes disciplinaires reliées à l'affaire Matticks et ses suites, répondant ainsi à la recommandation n° 8 de la commission. La commission Poitras a mis en relief, au-delà de ses observations sur des lacunes organisationnelles, tout un chassé-croisé humain qui avait pris forme à l'occasion des multiples enquêtes internes auxquelles avait donné lieu l'affaire Matticks.

L'établissement d'un contexte favorable à la bonne réception du rapport et à la poursuite des réformes passait par un certain nombre de gestes visant à apaiser les tensions et à dépersonnaliser les problématiques. Les décisions prises à ce moment, soit quelques jours à peine après la publication du rapport, ont notamment amené le retrait des plaintes disciplinaires portées contre MM. Bernard Arsenault et Louis Boudreau de même qu'une dizaine d'autres policiers. Une quinzaine de plaintes ont par ailleurs été maintenues.

Pour assurer l'objectivité, l'impartialité et l'indépendance, un amendement au règlement sera introduit pour permettre que le Comité d'examen des plaintes ainsi que le Comité de discipline soient composés exclusivement de personnes provenant de l'extérieur de la Sûreté du Québec. Pour sa part, un procureur spécial du ministère de la Justice a été chargé de statuer sur l'opportunité de porter des accusations criminelles contre certains policiers. Ces décisions sont attendues prochainement.

Sur le plan de l'encadrement, rappelons qu'aucun des membres de l'état-major en poste au moment du déclenchement de l'enquête Poitras ne siège à l'état-major actuel. Aux enquêtes criminelles et aux affaires internes, tous les officiers en poste à ce moment ont été remplacés au cours des deux dernières années. Un de ces officiers a même été remplacé par un civil, Me Louis Dionne, qui a pris il y a un an la direction de l'unité chargée de la lutte au crime organisé.

Troisièmement, 15 jours après la publication du rapport, le ministre de la Sécurité publique et le directeur général de la Sûreté du Québec prenaient publiquement l'engagement, lors d'une conférence de presse, de donner suite au rapport et d'enclencher sans tarder un plan de mise en oeuvre. On avait d'ailleurs émis cinq communiqués à ce moment-là. Les cinq comités de réforme oeuvrent actuellement à traduire en langage opérationnel et organisationnel les recommandations de la commission qui s'adressent à la Sûreté du Québec, soit plus de 60 % des recommandations.

Un plan de redressement sera soumis à l'approbation du gouvernement ce printemps. Ce plan triennal fera état des ressources budgétaires nécessaires à la mise en oeuvre. Ces trois années de réforme, consécutives aux deux années de changements substantiels déjà passées, permettront à la Sûreté du Québec d'atteindre l'objectif qu'elle s'est fixé, soit de rencontrer dans chacune de ses sphères d'activité les plus hauts standards de qualité et de performance auxquels peuvent légitimement aspirer les citoyens d'une société développée, moderne et démocratique.

Quatrièmement, le ministre de la Sécurité publique a rapidement indiqué sa volonté de situer les réformes internes à la Sûreté du Québec dans un contexte plus large concernant l'encadrement légal et réglementaire et les politiques en matière d'organisation policière au Québec. À cet égard, j'ai mis sur pied un comité d'analyse MSP-MJQ-IPQ-SQ chargé de mettre en oeuvre ce chantier.

Ce comité doit traiter des questions complexes qui concernent souvent toute la communauté policière et qui soulèvent parfois des principes fondamentaux: directives diverses, utilisation de l'écoute électronique, services juridiques de garde, encadrement des mandats de perquisition, enquêtes criminelles sur des policiers, renseignements criminels, inspections, lutte à la criminalité, imputabilité. La plupart de ces questions devront donner lieu à un débat sain au sein de la communauté policière.

Quant au Conseil de contrôle permanent, il repose sur un principe d'imputabilité de la police envers le pouvoir civil qui est essentiel en démocratie et que la Sûreté du Québec accepte sans réserve. Déjà, au niveau du service de base – 70 % de ses activités, soit dit en passant – la Sûreté du Québec est encadrée par quelque 80 comités de sécurité publique formés des maires des territoires qu'elle couvre. De façon plus générale, la Sûreté du Québec est, en vertu de la Loi de police, sous l'autorité du ministre de la Sécurité publique et répond par ailleurs de ses orientations et de ses activités devant la commission parlementaire des institutions en application de la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes.

Sur le plan du comportement individuel, les policiers de la Sûreté du Québec, comme tous les autres policiers du Québec, sont contrôlés, selon le cas, par les instances judiciaires, par les instances déontologiques et par les instances disciplinaires. Sur ce dernier point, il y a lieu de rappeler que la Sûreté du Québec est le seul corps de police où des civils nommés par le ministre siègent à la fois à son Comité d'examen des plaintes et à son autorité disciplinaire. Les vues de la commission sur la nécessité et la façon d'exercer un contrôle plus grand et plus direct sur la Sûreté du Québec relèvent davantage d'une certaine...

(Consultation)

M. Dupuis: Vous n'aviez pas vu la réponse avant?

M. Ménard: Je suis convaincu, de toute façon, de ce que j'ai dit, que les mots qui ont été... à la Sûreté du Québec... Mon expérience, comme d'ailleurs mes lectures, et celle de la commission Poitras me démontrent que ce ne sont pas des mots qui sont particuliers à la Sûreté du Québec mais que ce sont des mots qui peuvent... n'importe quel corps policier de tout État démocratique. La commission Poitras en a donné des exemples frappants en se référant à ce qui s'est passé en Australie – je pense que c'est dans l'État de New South Wales – et aussi plus près de nous. Donc, il y a des réformes considérables qui ont été faites.

(11 h 40)

Ensuite, vous disiez tout à l'heure que le ministre avait été... D'abord, je dirai une première chose. Vous parliez, dans vos remarques préliminaires, de la qualité de la réponse des syndicats policiers de l'APPQ, des officiers de la Sûreté du Québec et de la Sûreté du Québec. Aussi, vous référiez au fait, je pense – et là ce n'est pas vos termes, mais c'est un peu l'idée que j'ai retenue – que l'efficacité de ce corps policier n'avait pas été affectée par l'analyse très dure qui avait été faite par la commission Poitras.

Je dois vous dire que ces choses-là ne se font pas par hasard. Sans vouloir diminuer en quoi que ce soit la qualité des hommes et des femmes qui ont dû transmettre cette opinion, j'étais certain, quant à moi, que l'attitude du ministre au moment où ce rapport est sorti pouvait avoir une influence considérable sur la façon dont les différents membres de cet organisme policier pouvaient agir à la suite de la commission Poitras et comment ça pouvait affecter leur efficacité. C'est pourquoi ma réponse à ce moment-là avait été soigneusement étudiée, et j'étais parfaitement consci