Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons. Voilà, M.

le ministre, tous les députés autour

de la table ont votre amendement. Si vous voulez nous l'expliquer.

Hamad : En fait, je

vais lire l'amendement si vous me permettez.

Le Président (M. Cousineau) :

Allez-y.

Hamad :

L'article 3 du projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 111.30 proposé, du

suivant :

«111.30.1.

Outre les conditions d'emploi des salariés, une entente entre les parties peut notamment

prévoir la mise sur pied d'un comité chargé d'en assurer le respect.»

En fait, là, on a parlé d'un régime particulier.

L'idée, c'est, quand les deux parties... dans les négociations de deux parties, c'est qu'il y ait une entente...

peut prévoir qu'il y a un comité qui sera mis sur pied chargé d'assurer

le respect de l'entente entre les deux parties. C'est juste... on donne

un peu plus de pouvoirs à l'association, pas plus que ça.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. Réactions, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve : Je pose la

question au ministre : Est-ce que, si on ne mettait pas cet amendement-là,

cette proposition-là du ministre, est-ce

qu'il y aurait un empêchement quelconque... que les parties ne puissent pas

s'entendre pour mettre un comité en place? En quoi...

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre...

Villeneuve : En quoi cet amendement-là vient obliger... pas

«obliger», mais permettre des choses qui, dans la vie courante, à mon

avis, lorsque les gens s'assoient autour d'une table... peuvent décider de le

faire... Oui?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Hamad : Bonne

question, très bonne question. Par expérience, souvent, le fait de clarifier,

de le mettre, de l'écrire, ça devient comme

une obligation plus que d'autre chose. Alors, c'est sûr qu'il n'y a rien qui

empêche... La réponse, c'est oui, il n'y a rien qui empêche de mettre un

comité, mais le fait de l'écrire, ça encourage davantage de le penser puis de

le faire, mais...

Le Président (M. Cousineau) :

...les bretelles avec la ceinture.

Hamad : Oui, un

petit peu, mais c'est... C'est parce que, quand c'est écrit, c'est encore

mieux.

M. Villeneuve : Bien, ma

question...

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député.

M. Villeneuve : Oui. Je reviens avec ma question.

Ça n'existe pas, ça, là, là. Ça n'existe pas, mettons, là, dans le projet

de loi, là. Il n'est pas là.

Hamad : ...vous

voulez dire?

M. Villeneuve : Ça, là.

Le Président (M. Cousineau) :

L'amendement.

M. Villeneuve : Bien, ce que

vous déposez, M. le ministre.

Hamad : L'amendement.

M. Villeneuve : L'amendement,

là. Ça n'existe pas, là.

M. Villeneuve : En quoi les

parties ne peuvent pas le faire de façon... avec un accord mutuel?

Hamad : Parce

que les salariés peuvent dire :

Regardez — l'employeur,

mettons — là,

ici, là, il y a un

article qui vous dit qu'on peut prévoir la mise à pied d'un comité chargé...

êtes-vous d'accord avec ça? S'il

n'est pas là, il va dire : Je ne veux rien savoir, point final.

Villeneuve : Bien, il peut dire... il peut quand même dire que

je ne veux rien savoir, point final...

Hamad :

Oui, mais c'est écrit dans la loi, ça. C'est écrit dans la loi.

Villeneuve : ...parce que c'est une entente entre les deux

parties, ça fait qu'il peut le dire pareil, là. Il peut dire : Bien... Une des deux parties peut dire : Bon,

moi, je ne suis pas d'accord. Il n'y a aucune obligation. Alors que, s'il

n'est pas là, on peut très bien aussi

procéder puis... L'idée est bonne, je n'enlève rien à l'idée, là. L'idée semble

intéressante. Mais ça serait dans un petit cahier de bonnes pratiques

qu'on pourrait le retrouver pour que les gens puissent s'entendre sur des

choses, là.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Hamad : Si le député de Berthier n'en veut pas, de

l'amendement, ça ne me fait rien, moi, là, je peux l'enlever, je peux le

retirer. Honnêtement, pas de problème, là.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Berthier?

Hamad :

S'il voit un problème d'application ou pas de nécessité, je n'ai pas de

problème.

M. Villeneuve :

M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre une minute? Je veux juste en

discuter avec mes collègues, là, parce que...

Le Président (M.

Cousineau) : Oui, d'accord. Bien, nous allons suspendre, bien

sûr.

Villeneuve : Écoutez, ça ne me semble pas être une valeur

ajoutée, c'est ce que je veux dire. Mais on peut quand même le regarder.

Honnêtement, là...

Le Président (M.

Cousineau) : D'accord. Alors, on suspend quelques secondes.

(Suspension de la séance à

15 h 34)

Le Président (M.

Cousineau) : Alors, on reprend nos travaux.

Hamad :

M. le Président, est-ce que je peux le retirer?

Le Président (M.

Cousineau) : Bien, avec le consentement, oui.

Hamad : O.K. Retiré. Merci beaucoup.

Le Président (M.

Cousineau) : Bien, c'est retiré, le ministre l'a retiré.

M. Villeneuve :

...prendre la parole pareil?

Le Président (M.

Cousineau) : Oui, bien, allez-y. Oui, oui, c'est votre droit.

Villeneuve : Écoutez,

je veux tout simplement dire et peut-être répéter ce que j'ai dit tantôt : L'intention

est bonne, effectivement, mais, d'une

certaine façon... Moi, en tout cas, on me dit qu'il faut que les lois soient

le plus claires possible et de ne pas

mettre de superflu. Ce n'est pas que c'est superflu, l'idée est excellente,

mais, dans la loi comme telle, la

mettre là... Les gens peuvent s'asseoir puis arriver à la même

conclusion, et on espère qu'ils utiliseront cette idée-là pour le faire éventuellement.

Voilà. Alors, voilà.

Hamad :

Vous avez raison.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le député de Berthier. M. le ministre,

on revient à 111.31, je crois.

Hamad :

«111.31. L'employeur ou le propriétaire d'une exploitation agricole est tenu de

permettre le passage et de donner accès au

lieu où sont logés des salariés à tout représentant d'une association de

salariés muni d'un permis délivré par la commission conformément au

règlement adopté à cette fin en vertu de l'article 138.»

Hamad : Alors, peut-être l'explication, juste un petit peu

de...

L'article 111.31 doit être lu en conjonction avec l'article 5 du Code du

travail.

Hamad :

Ça, c'est l'article 111.31... prévoit que la Commission des relations du

travail peut délivrer un permis autorisant

le représentant d'une association de salariés, conformément à un règlement

adopté à cette fin, d'avoir accès à

tout lieu où logent des salariés d'une exploitation agricole. L'objectif

principal d'un tel accès est de permettre au représentant syndical de

recueillir l'adhésion d'un travailleur à l'association de salariés en tenant

compte du fait que plusieurs travailleurs agricoles logent chez leur employeur.

Le Président (M.

Cousineau) : Ça va, M. le ministre?

Le Président (M.

Cousineau) : Oui? Réactions, s'il vous plaît.

M. Villeneuve :

Réaction-action, oui, M. le Président.

Le Président (M.

Cousineau) : Oui, M. le député de Berthier.

Villeneuve : Je vais y aller d'abord une question qui n'est pas

sur le fond, mais je veux en profiter pendant qu'on aborde ce sujet-là, là. Ce n'est pas sur le fond, et j'y

reviendrai, sur le fond de l'article, tantôt. Mais j'aimerais savoir, M.

le Président... J'aimerais qu'on éclaircisse le mot «association». J'aimerais

que...

le ministre, mettons-nous en situation, là. Il y a 30 travailleurs, deux qui

sont permanents, il y a 28 travailleurs saisonniers, et ils décident de se créer une association. Moi,

j'aimerais savoir c'est quoi, la mécanique de la création d'une association. Parce que je crois que l'association

devra être reconnue par les Relations du travail éventuellement. Donc,

il y a nécessairement à quelque part des représentants à identifier, j'imagine.

Comment ces représentants-là, on va les identifier? Et l'association, comment

elle va se créer de façon formelle? Est-ce qu'on s'enregistre tout simplement

au palais de justice comme association, comme

une association de tir à l'arc, ou de bowling, ou peu importe, là, de

bridge? Tiens, allons-y aussi avec le bridge, pourquoi pas? Moi, j'aimerais

savoir...

m'excuse si je ne vais pas sur le fond tout de suite, mais c'est parce que ça

me titille beaucoup, cette question-là, puis j'essaie d'imaginer les gens qui vont devoir travailler avec cette

loi-là, parce qu'on comprend que le gouvernement est majoritaire, alors nécessairement ils vont devoir

y travailler tôt ou tard avec ce projet de loi n° 8 là. Alors, j'aimerais

ça entendre le ministre par rapport à ces questions-là que... Alors,

mettons-nous en situation. Comment ça commence puis comment ça finit, tout ça?

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Hamad : Juste lui rappeler un principe important, avant, M.

le Président. Ce n'est pas parce qu'un gouvernement

est majoritaire qu'il peut faire n'importe quoi. Il faut faire ça dans le

respect de l'opposition et l'opinion de l'opposition et dans l'intérêt

des Québécois, M. le Président.

Le Président (M.

Cousineau) : Très sage, M. le ministre.

Hamad :

Puis ça sera un abus de pouvoir de faire ça, et vous pouvez compter sur moi de

ne pas le faire. Maintenant, en fait, l'association, d'abord, c'est un

article

qu'on ajoute, mais on peut l'enlever aussi parce que les deux peuvent s'entendre de dire que l'association

peut avoir un accès sur les lieux, là. En passant, ils peuvent

s'entendre, les deux, et dire : Écoute,

tu veux visiter, viens, dis-moi à quelle heure, puis je vais être là, puis ils

peuvent rentrer. Ça, c'est... une autre fois, là, c'est le même

principe.

Maintenant,

une association, là, c'est que, quand les... ce qu'on dit, là, quand les

travailleurs d'une ferme, là, au lieu de

former un syndicat, peuvent former une association. Donc, là, les deux qui

travaillent d'une façon ordinaire et continue, plus les travailleurs

saisonniers ou travailleurs étrangers, ils forment une association, ils présentent leur demande. Ils jasent ensemble avant, ils

décident c'est quoi qu'ils veulent demander à l'employeur, ils font leur

demande. Puis on a mis une procédure des demandes.

on est vraiment en train de créer un régime particulier. Je le

rappelle, c'est important, ça. Parce

qu'on a dit au commissaire des

droits des personnes, là, on lui a dit : C'est un régime particulier qu'on

crée ici, ce qu'il n'y avait pas avant.

C'est vraiment la réponse à la Cour supérieure du Québec et inspirée de l'arrêt Fraser ou la Cour

suprême, c'est qu'on crée un régime

particulier. Puis nous, on va plus loin dans la création du régime particulier

qu'ailleurs, c'est-à-dire on donne des détails sur ce régime-là.

de détails de ce régime-là : l'association, c'est quoi qu'elle peut faire.

Et là, comme j'ai dit, les gens s'entendent ensemble, ils vont présenter leur offre. Et l'employeur, mettons... Ici,

on donne le droit d'avoir un accès de l'association sur les lieux. Pour

avoir un accès, droit d'accès, l'employeur va dire : Qui êtes-vous pour

avoir l'accès? Donc, on réfère à l'article 5 du Code du travail, qui fait

ça pour une association syndicale. Mais ici, c'est une association, mais elle n'est pas une association syndicale, mais c'est

une association des travailleurs, donc ce que la Cour suprême demandait.

Président (M. Cousineau) : M. le député de Berthier.

Villeneuve : Oui. En fait, est-ce que ça prend des lettres

patentes, exemple, pour créer une association formelle? Si l'association doit être reconnue par la

Commission des relations du travail, est-ce que ça prend des lettres patentes?

Parce que sinon on est dans un flou, là. Et

ça prend une adhésion, la personne peut adhérer et peut aussi se désaffilier,

dire : J'adhère à l'association, et : Je m'en retire, elle a le droit

de le faire aussi. Mais comment tout ça formellement s'inscrit?

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre?

Hamad :

En fait, on ne fait pas de syndicat, là, lettres patentes du syndicat...

M. Villeneuve :

Je ne suis pas là. Je ne suis pas là, là.

Hamad : Non, mais je vous le dis, là. Ce n'est pas un

syndicat, ce n'est pas les lettres patentes. Et c'est une définition de l'association des salariés qui est

dans la... du Code du travail. On réfère à ça. Peut-être parler d'autres

détails, là, mais on est autour de ça, là. Peut-être...

Président (M. Cousineau) : Monsieur, oui, si vous voulez

ajouter quelque chose, en donnant votre nom puis votre titre, s'il vous

plaît.

M. Melançon

(Hugues) : Oui. Hugues Melançon, ministère de la Justice...

Le Président (M.

Cousineau) : Est-ce qu'il y a consentement avant que

monsieur...

M. Villeneuve :

Oui, il y a consentement. Tout à fait.

Le Président (M.

Cousineau) : Oui? M. Melançon.

M. Melançon

(Hugues) : ...conseiller juridique du ministère du Travail. En fait,

comme la prémisse de votre question le mentionnait, il n'y a pas... vous avez

vu, le

chapitre qu'on propose ne prévoit pas de mécanisme de reconnaissance ou d'accréditation de l'association

de salariés dans l'entreprise agricole. Par contre, il faut s'en

remettre à la définition dans l'article 1a du code, qui définit

l'association de salariés... Je ne sais pas si vous voulez que je vous lise la

définition?

M. Villeneuve :

Oui, allez-y donc.

Melançon (Hugues) : Alors, l'association de salariés est définie comme «un groupement de salariés

constitué en syndicat professionnel, union,

fraternité ou autrement et ayant pour buts l'étude, la sauvegarde et le

développement des intérêts économiques,

sociaux et éducatifs de ses membres et particulièrement la négociation et

l'application de conventions collectives».

Donc,

il n'y a pas de mode particulier d'incorporation à

l'interne, là. Donc, par exemple, l'association

pourrait être constituée en vertu de la Loi

sur les syndicats professionnels, elle pourrait être aussi une association au sens du Code civil mais pas formée en vertu de cette loi-là.

M. Villeneuve :

...je n'ai pas saisi la fin.

M. Melançon

(Hugues) : Donc, l'association de salariés ici n'est pas obligée

d'être constituée en vertu de la

Loi sur les

syndicats professionnels, elle pourrait être une association au sens du Code civil, une association qui n'a pas d'autres lettres patentes ou constitution autre que sa constitution

interne. Le code prévoit que ça peut être l'un ou l'autre.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve :

Est-ce qu'il doit y avoir des représentants dûment identifiés au niveau de l'association

pour la suite des choses, comme une convention collective ou des négociations? Est-ce

qu'il doit y avoir... Est-ce qu'il y a des gens qui devraient être

dûment identifiés?

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Hamad :

La réponse, c'est non.

Le Président (M.

Cousineau) : Non? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve :

Donc, donc, puis là je reviens sur le fond, quant au fait que... «...est tenu

de permettre le passage et de donner accès

au lieu où sont logés des salariés à tout représentant d'une association...»

«Tout représentant» étant l'ensemble des... Non? Bien, je voudrais

l'entendre de monsieur...

Le Président (M.

Cousineau) : Monsieur...

M. Melançon (Hugues) : Bon. Là,

comme vous voyez, il faut que ça soit le représentant muni d'un permis émis à cette fin en vertu d'un règlement. Il va y

avoir un régime réglementaire, et, dans ce régime réglementaire là, on

va prévoir que le permis est émis à un représentant. Donc, le permis, il y a

une personne qui va être titulaire de ce permis-là,

et ça va être la personne que l'association va identifier comme étant son

représentant aux fins de l'accès au lieu où sont logés les salariés.

M. Villeneuve : D'accord.

Donc, il y a vraiment... O.K.

M. Melançon (Hugues) : Mais là je ne

peux pas vous dire quelle personne ça va être, en vertu de quelle...

Villeneuve : Et comment que les gens dans l'association vont...

Est-ce que c'est... J'imagine, c'est démocratique. Est-ce qu'ils vont

avoir un vote pour déterminer qui va être le... Bien, disons qu'il y en a deux

qui se présentent, ils veulent tous les deux

être représentants, puis on a le droit à un, là. Est-ce qu'il y a un vote qui va avoir lieu? Comment

ça va fonctionner pour déterminer le représentant? Je veux juste voir... que la mécanique soit

claire. Parce que, si on va

vers ça, bien il faut que les gens soient capables de manoeuvrer dans tout ça,

Hamad : L'association, ils ont un intérêt à désigner un représentant qui est là au moins plus souvent que les autres. En général, ils

vont désigner probablement...

M. Villeneuve : Sur quelle

base?

Hamad : ...en

général, ils peuvent désigner celui

qui est permanent parce qu'il est là à l'année, s'ils veulent négocier

avant la saison, parce qu'une négociation en général peut se faire avant. Mais

sinon, s'ils ne s'entendent pas puis ils

disent : Toi, Alberto, là, tu vas devenir président de l'association, bien Alberto va devenir président de l'association puis il va négocier avec l'employeur. Mais ils

vont en nommer un, là, qui est représentant à la CRT pour faire ça. En fait, c'est à

eux à déterminer comment ils vont le faire. C'est une association. Une association

étudiante, ils s'assoient ensemble et

déterminent qui qui est président de l'association, qui qui va être porte-parole. L'association d'employés, c'est la même

chose.

M. Villeneuve : Oui. On a

deux choix, là. On a le choix où ça se fait de façon... Les gens, ils se

disent : Bien, de toute façon, c'est évident, c'est toi qui dois être... puis

il accepte, puis c'est réglé. Mais il

y a d'autres situations

où il peut y avoir deux prétendants et puis, là, bon, là, ce n'est pas

réglé. Et là comment les gens vont...

Hamad : Bien, ils

vont dire : On va faire...

Villeneuve : Est-ce que

vous proposez une mécanique? Est-ce

que, dans le règlement

du ministre, il va y avoir une mécanique qui va être

proposée?

Hamad : Il n'y

a pas de mécanique, mais ils sont

assez adultes pour décider. Puis ils décideront entre eux. Puis il est dans leur intérêt de le choisir, parce que,

s'ils ne s'entendent pas et commencent à se chicaner, ça ne va pas bien

dans la shop, là.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Non. Ça va aller, merci.

Le Président (M. Cousineau) :

Ça va aller? M. le député de...

M. Villeneuve : Bon. Écoutez,

je trouve ça un peu bancal, là. Remarquez, chacun a son opinion, mais... C'est parce

que j'essaie de voir comment au moins

on peut éclaircir ça pour que les gens soient capables de s'y retrouver.

Si nous, comme législateurs, on n'est pas capables de répondre à cette question-là,

savoir comment les gens vont procéder... Parce qu'on sait que, lorsqu'il y a une association accréditée, M. le Président, c'est 50 % plus un. C'est reconnu, 50 % plus un. Alors, ça, c'est dans une

association accréditée. Mais là il n'y en a pas, de règle, de mécanique

préétablie, alors... Puis, en plus, on me dit qu'ils n'ont pas besoin d'aller

enregistrer leur association nulle part. Ça commence à être... En tout cas, moi, je trouve que c'est un petit peu nébuleux,

tout ça. Et j'essaie de me mettre à la place des gens qui vont devoir travailler dans cette ambiance-là, dans cette...

Puis, je ne sais pas, il me semble qu'il n'y a pas de... il n'y a pas de

points de repère. Ça manque de points de repère à tout le moins.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Hamad : Oui. Mais juste lui dire, au collègue, puis il va

être surpris, parce que le code ne régit pas une vie d'association, ni syndiquée ni non syndiquée. Le

code, là, ne dit pas comment, pour un syndicat, s'organiser non plus.

Ils s'organisent eux-mêmes. Ça fait que, donc, ce n'est

pas parce qu'il y a une association qu'on dit qu'on devrait vous organiser puis

un syndicat devrait s'organiser. Le code, ce qu'il dit : On vous

reconnaît. À partir de là, vous avez vos...

Alors donc, un syndicat... Le code ne dit pas à un syndicat comment faire.

Peut-être, si vous voulez suggérer, par exemple, le droit de vote dans

un syndicat libre ou ouvert, on peut le regarder.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve :

Oui, M. le Président. Il y a quand même une mécanique qui existe parce que

c'est accrédité. Vous dites : Les

syndicats, il n'y a personne qui leur dit comment faire. Mais il y a le

50 % plus un qui existe, à ce que je sache. Et là, dans ce cas-ci,

il n'y a absolument rien de cela, là.

Hamad :

Mais ils sont reconnus. Une fois qu'ils sont reconnus, là ils ont leur

procédure, là. Mais une association, c'est

une association d'employés que le code dit : Ça prend une association. Et

évidemment, là, ces gens-là, il faut qu'ils aient un porte-parole.

Villeneuve : Donc, contrairement à une accréditation,

l'association, comme telle, on constate qu'il n'y a pas de réel pouvoir,

là, pour l'association, là.

Hamad :

Il n'y a pas de réel pouvoir?

Villeneuve : Bien, si on compare à une association

accréditée... Bien, «pouvoir» ou, à tout le moins, modus operandi. Là,

on n'a pas de modus operandi.

Hamad :

Mais ils ne sont pas un syndicat.

M. Villeneuve :

Bien, j'essaie de...

Hamad :

Ils ne sont pas...

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Rimouski.

LeBel : De toute façon, on ne s'entendra pas là-dessus. C'est ça

depuis le début. Nous, c'est la faiblesse du projet de loi qu'on trouve, là. On aurait aimé mieux que ce soit une

accréditation syndicale, pas le droit de grève, pas le droit... On était un peu là-dedans. Là, on fait

face à la logique du projet de loi. C'est une association un peu... très,

très peu formelle, ils vont s'organiser à leur façon, puis, bon, on verra ce

que ça donne, puis... Bon.

Mais

ce que je comprends là-dedans, par exemple, c'est que l'association organisée à

sa façon, ça oblige quand même

l'exploitation agricole de laisser le passage, puis tout ça, ce qui est plus

fort que l'autre tantôt, parce que, là, on dit «est tenu de permettre»; tantôt, c'était «peut négocier». Mais là c'est

«tenu», c'est pas mal plus fort. C'est pour ça que c'est un peu

différent.

Puis

le représentant, moi, j'avais compris aussi que le représentant... Une

association se réunit... les

travailleurs se réunissent, se forment une association à leur façon, ba, ba,

ils trouvent quelqu'un. Le représentant, ça peut être quelqu'un d'autre

qu'un salarié. Ça peut être quelqu'un qu'ils ont choisi pour venir négocier

leurs affaires, là. C'est ça que je comprends aussi. Ça peut être quelqu'un

de l'extérieur, tu sais, quelqu'un

qui... C'est ça que ça veut dire. Le

représentant peut être quelqu'un qui a de l'expérience en négo, qui n'est pas

pantoute un travailleur de la place, mais

que l'association dit : C'est lui que je veux qui vient négocier. Là,

l'exploitant agricole, il est obligé de le laisser passer, de le laisser voir...

Hamad :

Oui, la réponse est oui.

Le Président (M.

Cousineau) : D'autres interventions sur le paragraphe 111...

Oui, M. le ministre.

Hamad : Ce n'est

pas nécessairement la personne qui négocie qui a le droit d'accès au lieu

aussi, là. Tu sais, il peut y en avoir un autre, là.

M. LeBel :

...représentant a choisi par l'association.

Hamad :

Le représentant peut être choisi par l'association, ça fait qu'un autre...

M. LeBel :

Il fera bien ce qu'il voudra, mais...

Hamad :

...peut être là pour avoir accès sur les lieux puis l'autre pour négocier.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci.

M. Villeneuve : Dernière question, dernière question, M. le Président. Je veux savoir : Est-ce

qu'il peut y avoir contestation

de la part de l'exploitant agricole, dire : Bien, toi, je ne te reconnais

pas comme représentant parce que je n'ai pas rien...

Hamad :

Est tenu de...

M. Villeneuve :

Oui, c'est ça. Donc, ils ne peuvent pas... Ça peut être quelqu'un de

l'extérieur...

Hamad :

C'est ça.

M. Villeneuve :

...qui est choisi par l'association pour les représenter et, à ce moment-là, le...

Hamad :

Il vient regarder les lieux et il va négocier.

M. Villeneuve :

...l'exploitant agricole doit laisser passer...

M. Villeneuve :

C'est ce qu'on comprend. O.K.

Hamad : Puis, s'il

négocie mal, bien, ils vont dire : Merci beaucoup, tu reviendras

une autre fois. S'il négocie bien, ils vont le garder.

Le Président (M.

Cousineau) : Mme la députée de Mirabel.

D'Amours : Merci, M. le Président. Si je le lis comme il faut, c'est parce

qu'il n'y a pas... les salariés ne sont pas

tout le temps non plus résidents sur l'exploitation agricole, là, parce qu'il y

a des fois où le travailleur demeure dans un appartement dans le village

ou... Ça fait que, donc, ça, c'est comme si... Si on veut que le propriétaire

donne un accès, c'est sur le lieu de la

ferme si le travailleur demeure sur l'exploitation. Parce qu'il n'y a pas lieu

de faire ça s'il demeure à l'extérieur. Ça fait qu'il faudrait peut-être

le spécifier.

Puis

un travailleur qui vient de l'étranger, là, si on se soucie d'eux, là, ils ont

déjà dans leurs règlements, statuts et règlements, quand on travaille

avec eux — exemple,

«ferme», dont je parlais — il

y a déjà une clause dans l'entente qui dit

qu'il y a une personne de l'association ou de l'organisme ferme qui doit aller

là en tout temps, là. C'est déjà signé. Alors, est-ce qu'on peut

spécifier que, lorsque c'est sur la ferme, là, oui, il faut que le propriétaire

donne accès, mais ailleurs on n'est pas obligé, là?

Président (M. Cousineau) : Moi, je ne peux pas répondre à votre

question, mais c'est M. le ministre qui va...

D'Amours : Mais je m'adresse à vous, M. le Président, à ce qu'il

paraît, c'est ça...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, vous faites bien de vous

adresser à moi, mais la réponse va venir du ministre.

D'Amours : Bon. Oui.

Hamad :

Si les salariés ne sont pas logés là, il n'y a pas besoin de demander de permis

pour aller voir, il n'y a personne.

Hamad :

C'est ça que ça veut dire aussi.

Mme D'Amours :

Oui, mais c'est comme ambigu...

Hamad : S'ils sont logés là, mettons, il demande un permis

pour entrer pour aller voir s'ils sont logés sur la ferme. S'ils ne sont pas là, ils ne sont pas

logés, ils sont dans un hôtel, pas besoin de demander de permis d'aller

voir.

D'Amours : Si je lis bien, là, c'est : «...permettre le passage

et donner accès au lieu où sont logés des salariés...»

Ils ne disent pas : Sur l'exploitation. Ça marque : Où sont logés les

travailleurs. Tu sais, c'est comme si on s'en va... s'ils sont dans un appartement dans le village, c'est comme si on

brime leur droit d'accepter ou pas le visiteur, là.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Le Président (M.

Cousineau) : M. Melançon.

Melançon (Hugues) : En fait, le texte dit que «l'employeur ou le

propriétaire d'une exploitation agricole est tenu de permettre le

passage et de donner accès [à un] lieu». Donc, il faut que ce soit un lieu

auquel ce propriétaire-là ou cet

exploitant-là est capable de nier l'accès ou de refuser l'accès. Alors, dans ce

cas-ci, logiquement, là, je pense, le seul lieu dont il peut s'agir,

c'est les lieux de l'exploitation parce qu'étant un propriétaire ou étant un

exploitant il a le droit, à

titre de

propriétaire, normalement, de refuser l'accès à une personne. Mais ici, en

vertu du permis, il serait tenu de

laisser le passage à cette personne-là. Donc, le seul lieu qui peut être visé,

c'est le lieu où est logé le salarié, mais aussi un lieu auquel le

propriétaire peut nier l'accès.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée de Mirabel.

D'Amours : C'est parce que ça, c'est dans les rêves, là, mais en

réalité, quand un employé reste dans un appartement, l'appartement a été

loué par le propriétaire de l'exploitation agricole, c'est lui qui est

responsable de ses employés, mais, dans

l'association ferme, il est indiqué qu'il n'a pas le droit de regard sur les

visites de ces employés-là qu'il

devrait avoir, sauf que le bail appartient à l'employeur, là, c'est une responsabilité de l'employeur. Alors, sur le

lieu de la ferme, le propriétaire a le droit

de dire : Il n'y a personne qui passe sur mon entreprise, peu

importe, là, la raison, mais il n'a

pas, par exemple, le droit de le faire quand c'est dans un

logement à l'extérieur de sa propriété. Ici, c'est comme...

Hamad : En fait,

ici...

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Hamad : Ici, ce qu'on dit, là : «L'employeur ou le

propriétaire d'une exploitation agricole...» Donc, s'ils sont logés dans

une exploitation agricole, il faut qu'il donne accès pour visiter où ils sont

logés. S'ils sont à l'extérieur de l'exploitation

agricole, là, ça ne marche plus, son autorisation. C'est dans ce sens-là.

Est-ce qu'au niveau... On va vérifier : Au niveau légal, c'est-u clair?

Vous avez raison, ça n'a pas l'air clair. Mais on va vérifier : Au niveau

légal, est-ce que... c'est-u...

Le Président (M. Cousineau) :

Nous allons suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 56)

Le Président (M. Cousineau) :

S'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Alors, avant de discuter de

l'amendement que vous avez reçu, on va entendre M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Cousineau) :

Allez-y.

Jolin-Barrette : En fait, j'avais deux questions pour M. le ministre,

la première étant... À l'article 111.31, on indique «de donner accès au lieu». Je comprends que vous allez déposer un

amendement, mais votre intention véritablement

est-elle de permettre aux représentants de l'association d'accéder aux

travailleurs? En ce sens, est-ce qu'ils doivent simplement avoir accès aux travailleurs où ils sont logés ou ne

devrait-on pas plutôt leur permettre, aux représentants de l'association, d'avoir accès aux terrains, comme c'est

le cas lorsqu'on se réfère, là, à l'article 9 du Code du travail, par le

biais de l'article 138, où on parle de terrains?

Je me

questionne juste sur la possibilité de permettre aux représentants de

l'association d'accéder au bâtiment ou d'aller véritablement voir les

travailleurs où ils sont situés, pas mettre ça de façon limitative, de façon a

simplement cibler le lieu de résidence, d'autant plus que, s'ils sont logés à

l'extérieur du lieu de l'exploitation agricole et que ce lieu-là, ce bâtiment-là appartient également au

propriétaire de l'exploitation agricole ou à une personne liée, il ne

faudrait pas que les travailleurs n'aient pas la possibilité de pouvoir

rencontrer leurs représentants de l'association. Je vais avoir une autre

question à la suite...

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Hamad : O.K. Est-ce

que je dois m'assurer qu'il a parlé à sa collègue avant? Parce qu'il va plus

large que sa collègue. Mais juste

dire : «Lieu», c'est plus large qu'un terrain, en passant, comme

définition. Vous êtes d'accord, comme

avocat? Là, vous demandez «terrain». «Lieu», là, c'est plus large que

«terrain», donc on est plus large. Maintenant, là, ce qu'on ajoute comme

amendement, ça va répondre à votre question, là. On va ajouter, après... Je

vais parler de l'amendement, ça va répondre à votre...

Président (M. Cousineau) : Oui, on va aller sur l'amendement, M. le

ministre. Comme ça, on va bien

s'entendre.

Hamad : Oui, alors ce qu'on a dit... La question,

c'est : Où sont... En fait, on a dit : Où sont logés les

salariés?, la question de la députée de Mirabel. On parle : Où, là, où on

peut visiter? C'est ça, la question. Qu'est-ce que le représentant peut

visiter? Pour clarifier ça, on va ajouter, après «où sont logés des salariés»,

c'est «et auquel il est en mesure

d'interdire l'accès». Ça, ça veut dire que tout ce qui est propriété à lui où

il peut interdire l'accès, il va permettre l'accès au représentant des

syndicats.

C'est un peu

inspiré des mines, un peu inspiré des autres, là. C'est l'article 9, vous

avez raison, collègue, c'est dans

l'article 9 du Code du travail, mais là on le clarifie. Parce que, là, les

mines, là, sont... Il y a un camp minier, là, puis il y a une mine là,

on est vraiment... Ça se peut qu'ils sont, je ne sais pas, moi, logés juste à

côté de la ferme ou... Donc, on veut

permettre à l'association d'avoir accès où ils sont logés, mais où lui, il a un

mot à dire, le propriétaire. Donc, en ajoutant «où il est en mesure

d'interdire l'accès», ça veut dire que, s'ils sont... J'exagère, là, mais il

les aime tellement qu'ils sont chez lui à la

maison, mais là le propriétaire va permettre l'accès chez lui pour voir les

travailleurs. C'est correct?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Borduas, réagissez.

M. Jolin-Barrette : Oui. Votre

intention ne serait pas non plus de permettre l'accès sur les lieux de travail?

Parce qu'ultimement ce que vous souhaitez, là, c'est que le représentant de

l'association puisse aller rencontrer les salariés.

Est-ce que c'est votre intention ou vous voulez simplement que le représentant

de l'association puisse les rencontrer à l'endroit où ils sont logés?

Est-ce que c'est limitatif à l'endroit où ils sont logés?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Hamad :

En fait, là, c'est... Ici, là, c'est l'accès où ils sont logés sur les lieux,

là, les lieux où ils sont logés. Ça, c'est important. C'est là qu'on

donne, là...

M. Jolin-Barrette : Mais, pour vous,

là...

Hamad : En fait, l'accès, ici, c'est au logement. Ce

n'est pas l'accès de... Parce qu'il faut respecter le code, là. Je n'ai pas l'article, 100... l'article du code où

on empêche les réunions sur le plancher, mettons. Tu sais, dans une

usine, là, on ne peut pas dire : Vous allez faire la réunion dans le

milieu de l'usine, là, ça ne marche pas. C'est le même principe. Là, on

dit : Tu vas avoir accès où les gens sont logés. Et la clarification,

c'est que... ma collègue députée de Mirabel, elle dit : Bien, là, c'est où ils rentrent,

c'est comme ça qu'on le fait. Mais on ne va pas commencer, dans le

milieu du champ, là, à faire les réunions, les rencontres ou accès.

Le Président (M. Cousineau) :

Est-ce que ça va, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Oui. J'aurais

une seconde question pour M. le ministre.

Le Président (M. Cousineau) :

Toujours sur le 111.31?

M. Jolin-Barrette : 111.31, en lien

avec ce que le député de Berthier a mentionné tout à l'heure...

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre, écoutez.

Hamad : Excusez.

Jolin-Barrette : Oui, M. le ministre. Donc, tout à l'heure, vous avez mentionné au député de Berthier qu'au niveau de l'association ça pouvait être une association incorporée en vertu de la

partie III de la

Loi sur les compagnies du Québec, une association régulière, dans le

fond...

M. Jolin-Barrette :

Ça peut être incorporé de n'importe quelle façon, la différence est au niveau

de l'accréditation. Cette association-là ne sera pas accréditée. Vous

n'avez pas peur, en instaurant un tel régime particulier, qu'il y ait une multiplication d'associations, que ça fasse en

sorte qu'il y ait plusieurs dizaines d'associations et qu'on se retrouve

avec une problématique où les producteurs

agricoles vont devoir répondre face à plusieurs associations agricoles,

plutôt que d'être dirigés vers certaines plus grandes associations?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Hamad : ...avoir plusieurs associations... il y en a deux et

moins.

Jolin-Barrette : Non, non, mais c'est ce que je vous dis.

Hamad :

Ça peut arriver.

Jolin-Barrette : Ça peut

arriver. Mais est-ce que c'est votre intention de multiplier le nombre

d'associations qu'il peut y avoir? Parce que, concrètement, c'est ce qui va arriver.

Parce que, vous et moi, demain matin, on peut se partir une association

de salariés de travailleurs agricoles si on se fait embaucher dans la même

ferme, là, et puis ensuite moi et Mme la députée de Mirabel. Donc, est-ce c'est

ce que vous souhaitez, une multiplication des associations?

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Hamad :

Nous, on souhaite qu'ils s'entendent, puis qu'ils en discutent, puis qu'ils

arrivent à une entente. Maintenant, s'il y

en a, mettons, cinq associations, je pense que l'employeur rapidement va en

éliminer quatre rapidement, parce

qu'il va dire : Ton offre, je ne l'accepte pas, ton offre, je ne l'accepte

pas, je vais négocier avec lui. C'est

affaiblir les droits des travailleurs, faire plusieurs, là. Tu sais, c'est pourquoi

on essaie d'avoir un syndicat à une place, là, c'est parce qu'on veut renforcer les

droits des travailleurs. Si tu en mets cinq, tu affaiblis. Donc, eux-mêmes s'affaiblissent. Ils n'ont pas intérêt à avoir plusieurs associations.

Mais, s'ils en veulent, ils peuvent, par exemple, avoir une association

des deux permanents, une association des travailleurs étrangers. Ils peuvent

faire ça. C'est correct. C'est deux conditions différentes pour le travail. Ce

n'est pas des conditions sociales. Quelqu'un qui est venu l'autre jour...

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Borduas, je vous vois, là...

Jolin-Barrette : Mais, ultimement, vous ne pensez pas que ça serait au

législateur de restreindre le nombre d'associations

auxquelles les travailleurs peuvent être accrédités? Vous ne pensez pas qu'il

va y avoir un problème à la suite de

la mise en place du projet de loi pour dire que les... On le voit dans certains

domaines agricoles où les producteurs sont membres de plusieurs associations. Au niveau des travailleurs, mon souci

est à l'effet que les travailleurs obtiennent les meilleures conditions possibles et qu'ils puissent

obtenir... en fait, que leur voix soit entendue par le biais d'une

association plus forte plutôt que d'avoir une multitude d'associations.

Président (M. Cousineau) : M. le ministre puis M. le député de

Borduas, pour bien faire les choses, je vous ramènerais sur l'amendement. On peut disposer de l'amendement. Après,

ça, si vous voulez continuer des discussions sur autre chose que

l'amendement... Parce que, là, on a l'amendement qui est devant nous, là.

Alors, s'il y a des gens qui veulent réagir sur l'amendement qui a été déposé

par M. le ministre, on est encore là, là. Oui, M. le... Est-ce que ça va, M. le

député de Borduas? Sur l'amendement. Mme la députée de Mirabel?

D'Amours : Oui, merci.

Le Président (M.

Cousineau) : Ça va?

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Berthier, sur l'amendement.

M. Villeneuve :

Ça va.

Hamad :

On va voter sur l'amendement?

Président (M. Cousineau) : On va voter l'amendement. Alors

donc, vous êtes prêts à voter, j'imagine? Alors, est-ce que l'amendement...

M. Villeneuve :

Vote nominal. Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M.

Cousineau) : Vote nominal. Allez-y, Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

Oui. M. Hamad (Louis-Hébert)?

La Secrétaire :

M. St-Denis (Argenteuil)?

La Secrétaire : M. Polo

(Laval-des-Rapides)?

La Secrétaire : M. Fortin

(Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Pour.

La Secrétaire : M. H. Plante

(Maskinongé)?

La Secrétaire : M. Birnbaum

(D'Arcy-McGee)?

La Secrétaire : M. Villeneuve

(Berthier)?

La Secrétaire : M. LeBel

(Rimouski)?

La Secrétaire : M. Lelièvre

(Gaspé)?

La Secrétaire : Mme D'Amours

(Mirabel)?

La Secrétaire : M. Cousineau

(Bertrand)?

Le Président (M. Cousineau) :

Pour.

La Secrétaire : 11 pour, 0

contre, aucune abstention.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci. Alors, nous pouvons poursuivre la discussion concernant le 111.1.

Hamad : Pour

répondre à mon collègue, le législateur peut tout faire, en passant, peut tout

faire. Et, par contre, c'est bon de laisser

libre choix. Pourquoi libre choix? Ça donne aussi... ça peut avoir une

association qui négocie mieux. Finalement, les travailleurs vont aller

vers l'association qui amène les meilleures conditions, les meilleures

négociations. Ça fait que, que le législateur dise : Ça prend une

association, si elle est mauvaise, bien on va contre l'intérêt des

travailleurs. Si on laisse aller, puis ils font leur choix, puis ils vont

décider : Moi, je vais aller avec lui, moi, je vais aller avec elle, puis

ils décideront après leurs négociations, c'est donner le libre échange entre

les deux.

On peut le

dire «une association», mais je ne pense pas... parce que ce n'est pas

accrédité, hein, ce n'est pas un syndicat, on le sait, qui va être

organisé. On leur permet de s'organiser.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça va, merci.

Président (M. Cousineau) : Ça va? Est-ce que, sur le 111.31, la

discussion est fermée? M. le ministre, vous pouvez passer à 111.32.

Hamad : Oui, merci.

Je veux juste suivre mes affaires.

Hamad : «111.32.

Une association de salariés, un employeur ou une association d'employeurs qui

estime qu'un droit prévu au présent

chapitre n'a pas été respecté peut déposer

une plainte auprès de la commission.»

Alors,

l'article 111.32 donne à la Commission des relations du travail compétence pour

disposer de tout recours invoquant la violation d'une disposition du

nouveau

chapitre V.3. Une plainte en vertu de l'article 111.32 donne l'ouverture à l'exercice

par la CRT de l'ensemble des pouvoirs de redressement qui lui sont conférés par

les articles 118 et 119 du code.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. Réaction, M. le député de Gaspé.

Lelièvre : Oui, M. le Président, merci. M. le ministre,

quelques questions par rapport à cet article-là. D'abord, on ne retrouve

pas la notion d'employé. Est-ce qu'un employé peut déposer une plainte aussi,

même s'il n'est pas membre d'une association?

Hamad : Selon la...

il peut déposer... Un employé, un salarié, n'importe quand, peut déposer une plainte

à la Commission des normes du travail. C'est

qu'on a toujours dit que, s'il

n'y a pas de syndicat, la Commission

des normes existe pareil. Ça, ça a

été le fondement de ça. Donc, quand les gens disaient que ça prend une

accréditation syndicale, nous, on répondait : Si tu n'en as pas,

tes droits sont respectés.

Lelièvre : O.K.

Donc, est-ce que cet article-là ajoute un pouvoir ou un droit

supplémentaire soit à l'association ou soit aux travailleurs? Puisque, dans la

Commission des normes du travail, il y a déjà des droits qui sont prévus, donc

ça ajoute quoi en plus?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre. M. le ministre. Oui, M. Melançon.

Melançon (Hugues) : Alors,

oui, il y aurait effectivement... cette disposition-là accorderait une

compétence à la Commission des relations du travail d'entendre une plainte de

l'association en vertu du processus du

chapitre V.3 lui-même. Donc, si l'association jugeait, par exemple, que l'employeur

n'a pas répondu à ses demandes, a refusé de les rencontrer, n'a pas voulu examiner ses demandes ou n'a pas voulu

échanger avec elle, il pourrait saisir la commission, la commission pourrait

prendre des remèdes... ou des redressements pour sanctionner ce

comportement-là.

Lelièvre : Puis

pouvez-vous développer justement sur la nuance entre la Commission des normes du

travail et la Commission des relations de travail, la complémentarité entre les

deux organismes par rapport à ce mécanisme-là?

Hamad : La Commission des relations du travail, c'est le

tribunal administratif qui vient après la Commission des normes. La

Commission des normes va regarder les conditions de travail puis va le...

Votre point, en passant, on peut le regarder

d'un autre oeil. Je regarde, dans vos lunettes à vous, là, vous... Je

comprends, on a mis l'association... «un employeur ou une association

d'employeurs». La question que vous posez : Pourquoi qu'on n'a pas mis «salarié»? C'est ça, hein? On peut le mettre,

on peut le faire, mais c'est sous-entendu aussi. Mais, si vous voulez,

on peut le mettre. Ça ne change rien, là. Mais je comprends votre point,

là : Comment ça se fait qu'il n'est pas là, lui? Y a-tu...

M. Lelièvre : Juste pour...

Hamad : «Salarié»... Donc, comme vous voulez, là. Si vous

voulez mettre... faire un amendement, il n'y

a pas de problème, on ajoutera.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Gaspé, ça va? M. le député de Berthier? Non, M. le député de Rimouski.

LeBel : Oui, une question

qui était sur... On a posé la question pendant les auditions... les

consultations. Juste savoir : Quelqu'un... la problématique des représailles

possibles, là, des travailleurs qui... un qui est un peu trop revendicateur

dans son association, puis, à un moment donné, l'employeur lui dit : Toi,

l'année prochaine, je ne te veux plus aux champs, là, fini. Est-ce que c'est

par cet article-là qu'il est protégé, ce travailleur-là?

Hamad : Il est

protégé généralement. S'il y a des représailles envers un employé qui est

maltraité par son employeur, la Commission

des normes est là, pas besoin d'article pour le dire. Ça, c'est automatique.

Là, si l'association... il a de quoi

contre l'association, l'association peut aller voir la commission. Là, on parle

de Commission des relations de travail, là, on parle de... Parce que le

mot «commission» n'est pas complet, il y a Commission relations de travail,

CRT, puis il y a la Commission des normes du travail.

Le Président (M. Cousineau) :

M. Melançon, allez-y.

Hamad : Oui, vas-y.

M. Melançon (Hugues) : Si votre

question porte sur les articles 12, 13, 14 du Code du travail, qui ce sont les

mesures, là... je peux vous répondre précisément à votre question. Tout ce qui

est ingérence dans une association de salariés, l'article 12, intimidation ou menaces,

article

13, et représailles,

article 14, continue de s'appliquer, et donc cet article-là

continue à s'appliquer et les remèdes de l'article 118 et 119 du code

continuent de s'appliquer.

Pour ce qui

est du recours, en vertu de l'article 15, pour un congédiement, ou des mesures,

ou des représailles à l'encontre d'une personne qui aurait exercé un

droit en vertu du code, ça, c'est l'article 15, il continue de s'appliquer, et

le salarié continue d'avoir tous ses recours à la CRT en vertu de ces

articles-là.

Président (M. Cousineau) : D'accord? D'autres interventions sur

le 111.31? Monsieur... Non? Ça va? Tout est beau? Alors, 111.32, M. le

ministre.

Hamad : On vient de

le faire, 111.32.

Le Président (M. Cousineau) :

...c'est moi qui...

Hamad : On peut

voter...

Président (M. Cousineau) : Donc, ça dispose de l'ensemble de

l'article. Donc, est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'ensemble de

l'article tel qu'amendé?

Une voix : Vote nominal.

Le Président (M. Cousineau) :

Vote nominal sur l'article 3 tel qu'amendé. Alors donc, on vote l'ensemble de l'article

3 tel qu'amendé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Hamad (Louis-Hébert)?

La Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

La Secrétaire : M. Polo

(Laval-des-Rapides)?

La Secrétaire : M. Fortin

(Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Pour.

La Secrétaire : M. H. Plante

(Maskinongé)?

La Secrétaire : M. Drolet

(Jean-Lesage)?

La Secrétaire : M. Birnbaum

(D'Arcy-McGee)?

La Secrétaire : M. Villeneuve

(Berthier)?

M. Villeneuve : Contre.

La Secrétaire : M. LeBel

(Rimouski)?

La Secrétaire : M. Lelièvre

(Gaspé)?

La Secrétaire : Mme D'Amours

(Mirabel)?

La Secrétaire :

M. Cousineau (Bertrand)?

Cousineau :

Absention.

Secrétaire : 7 pour, 3 contre, 1 abstention.

Le Président (M.

Cousineau) : Alors, nous passons à l'article 4. M. le ministre.

Hamad :

L'article 4, M. le Président :

L'article 138 de ce code est modifié par le

remplacement, dans le paragraphe a du premier alinéa, de «8 et 9» par «9,

111.26 et 111.31».

Alors,

l'article 4 du projet de loi modifie l'article 138 du Code du travail, qui habilite

le gouvernement à prendre des règlements pour l'application des

dispositions du code.

modification proposée ici habilitera le gouvernement à prendre des règles pour

régir les conditions d'octroi par la Commission des relations du travail

des permis...

Hamad : La phrase avant? O.K. La phrase avant. Tu vas avoir

une question tantôt, prépare-toi, le député de Jean-Lesage.

L'article

4 du projet de loi... Je recommence, O.K.?

L'article 4 du projet de loi modifie

l'article 138 du Code du travail, qui habilite le gouvernement à prendre

des règlements pour l'application des dispositions du code.

La modification

proposée ici habilitera le gouvernement à prendre des règlements pour régir les

conditions d'octroi par la Commission des

relations du travail des permis autorisant l'accès par un représentant syndical

au lieu où sont logés les salariés, conformément à l'article 111.31.

modification proposée permettra également de corriger une référence numérique

oubliée lors d'un exercice législatif antérieur en ce qui concerne les

exploitations forestières, en substituant 111.26 à 8. Je pense, c'est tellement

clair, je vais demander à l'avocat de l'expliquer davantage. Me Melançon.

Le Président (M.

Cousineau) : M. Melançon. On est toujours sur le consentement?

Une voix :

Consentement.

Melançon (Hugues) : Oui? Alors, tantôt, on a adopté l'article, 111.31,

là, qui permet au représentant syndical d'avoir accès au lieu, s'il a un permis émis par le représentant de

l'association, muni d'un permis délivré par la Commission des relations

du travail en vertu d'un règlement adopté à cette fin.

L'article 138, c'est

l'article qui habilite la prise du règlement.

Donc, on modifie l'article 138 pour faire référence explicitement à cet

article

111.31, mais, en même temps, on en profite pour corriger une erreur qui

était dans l'article 138.

Quand on a fait un

projet de

loi sur le régime forestier, on avait modifié une disposition pour un

règlement similaire pour les forestières,

qui est l'article 111.26. Cet article-là, malheureusement, ne figurait pas

actuellement à la version actuelle de

l'article 138, donc on en profite pour modifier l'article 138 pour... On fait

référence, donc, à trois articles : l'article 9, qui sont les permis pour les campements miniers; l'article

111.26, les permis pour les campements forestiers; puis l'article

111.31, qui est celui pour les permis pour les exploitations agricoles. Donc,

notre pouvoir réglementaire viserait les trois différents cas de figure.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. Melançon. Oui, réaction, s'il vous

plaît. M. le député de Berthier.

Villeneuve : Oui. J'ai une question. J'en profite pendant que...

à moins que M. le ministre veuille y répondre, là. Mais c'est parce que

je veux juste... Je lisais ça, là, et puis je...

L'article 9 du code, là, il

nous réfère à l'article

L'article 138,

là... Je veux en profiter pendant qu'il y a un juriste, je veux avoir la

réponse à ma question, M. le Président.

L'article 138, il a tout

simplement... si on s'en va... Bougez pas, je vais vous le trouver. 138, ça

ici, bon, bon, bon. C'est marqué : «Non

en vigueur.» À la fin de l'article 138, il y a d'autres dispositions à

l'article 138, et c'est marqué : «Non en vigueur.» Moi, je l'ai

pris sur Internet, à moins qu'Internet ne soit pas à jour, M. le Président.

J'essaie de le retrouver, là, puis, vous

voyez, quand qu'on le cherche qu'on ne le trouve pas. Mais, de mémoire, là, je

ne sais pas, si vous allez le voir dans votre... Je me pose la question.

Chapitre VII.

Villeneuve : Oui, c'est ça. Vous l'avez trouvé? Je lui pose la

question par curiosité parce que je regardais ça, puis on dit que... en

g, là... g, h, bon, sont non en vigueur. Par rapport à quoi?

Le Président (M.

Cousineau) : M. Melançon, peut-être.

M. Villeneuve : C'est par

curiosité...

M. Melançon

(Hugues) : Je ne suis pas sûr que je saisis la teneur de votre

question, là.

Hamad : Mais je

pense que je l'ai saisie, là...

M. Melançon (Hugues) : Oui? Bon,

allez-y.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Hamad : Ce qu'il

dit, là, il dit : Pourquoi qu'ils ne sont pas en vigueur? Ça, c'est fait

en 2001, là.

Hamad : Oui. Alors,

dans le gouvernement, dans le temps, 2001, ils n'ont pas fait un décret après

pour l'appliquer, et, pour ça, tant qu'il n'y a pas de décret pour

l'appliquer, il n'y a pas de... ou un règlement, plutôt, pas un décret, un règlement qui met en application... Alors donc, ils l'ont

prévu, mais ils ne l'ont pas appliqué. Puis, depuis 2001, il n'y a aucun

gouvernement qui l'a mis en application. Ça arrive, des fois, là, mais c'est

rare.

M. Villeneuve : Selon vous,

c'est... Oui?

Hamad : C'est rare,

c'est très rare.

Le Président (M. Cousineau) :

M. Melançon.

Hamad : Vous êtes

mieux d'être d'accord avec le ministre.

M. Melançon (Hugues) : Oui, tout à

fait.

Des voix : Ha, ha, ha!

Melançon (Hugues) : Non, tout à fait, et, il y a, des fois, des dispositions législatives qui

doivent être mises en vigueur par un décret ultérieur. Si le décret

ultérieur n'est pas pris, la disposition demeure non en vigueur. Ici, les

éditeurs ils ont quand même mis comme étant des dispositions non en vigueur...

M. Villeneuve : O.K., O.K.,

parfait. Bien...

Melançon (Hugues) : Et, pour

ce qui est des dispositions qui nous préoccupent dans le moment,

elles sont en vigueur, là, c'est l'article 138a qui...

Villeneuve : Et est-ce que

l'article... Oui. Excusez-moi. Est-ce que

l'article 138 s'applique intégral? Parce qu'il n'y a pas... On sait que cette

partie

du code n'a pas été amputée, là, pour les associations de travailleurs

dans le cas de moins de deux, là? Est-ce que

l'article 138, il s'applique dans la mesure où ça correspond finalement, là, à

ce qu'on recherche à obtenir avec le projet de loi n° 8?

M. Melançon (Hugues) : Le...

Le Président (M. Cousineau) :

M. Melançon.

M. Melançon (Hugues) : Pardon. Donc,

le

chapitre VII n'a pas été écarté dans l'application, donc...

M. Villeneuve : C'est ça,

voilà. C'est le bon mot.

M. Melançon (Hugues) : ...dans la

mesure où des règlements peuvent s'appliquer à ce type d'association, l'article

138, oui, s'applique.

M. Villeneuve : O.K. Parfait.

Le Président (M. Cousineau) :

Ça va comme ça, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve : Moi, ça me

va, moi. Je n'ai pas de question.

Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'article 4? Alors, nous allons mettre aux voix

l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Villeneuve : À vote

nominal, M. le Président.

Le Président (M.

Cousineau) : Vote nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Hamad

(Louis-Hébert)?

La Secrétaire : M. St-Denis

(Argenteuil)?

La Secrétaire : M. Polo

(Laval-des-Rapides)?

La Secrétaire : M. Fortin

(Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Pour.

La Secrétaire : M. H. Plante

(Maskinongé)?

La Secrétaire : M. Drolet

(Jean-Lesage)?

La Secrétaire : M. Birnbaum

(D'Arcy-McGee)?

La Secrétaire : M. Villeneuve

(Berthier)?

M. Villeneuve : Contre.

La Secrétaire : M. LeBel

(Rimouski)?

La Secrétaire : M. Lelièvre

(Gaspé)?

La Secrétaire : Mme D'Amours

(Mirabel)?

Le Président (M. Cousineau) :

Abstention.

La Secrétaire : Donc, 8 pour,

3 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Cousineau) :

Alors, M. le ministre, nous allons passer à l'article 5.

Le Président (M.

Cousineau) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende, M. le

ministre? Ça va aller?

Hamad :

J'ai un amendement. Oui. Un amendement. C'est pour être équitable, M. le

Président. C'est celui-là, là.

Le Président (M.

Cousineau) : Vous avez un amendement sur l'article 5?

Hamad :

4.1.

L'article 4, j'ajoute un amendement.

Président (M. Cousineau) : 4.1. Vous ajoutez un 4.1. D'accord.

Est-ce que l'amendement est prêt? Est-ce qu'on peut le distribuer aux parlementaires autour de la table? On peut

suspendre quelques instants, le temps de préparer...

Président (M. Cousineau) : Alors, on va suspendre quelques

instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 30)

Le Président (M.

Cousineau) : Nous allons reprendre. Alors, M. le ministre,

votre amendement, 4.1.

Hamad :

Alors, le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 4, du

suivant :

4.1.

L'article 141 de

ce code est modifié par l'insertion, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Commet

l'infraction visée au premier alinéa et est passible de l'amende qui y est

prévue tout employeur qui fait défaut

de reconnaître comme représentants de salariés à son emploi les représentants d'une association visée au

chapitre V.3 ou d'échanger avec

eux de bonne foi selon le processus prévu aux dispositions de ce chapitre.»

En fait, là, on

ajoute une pénalité si l'employeur ne reconnaît pas l'association ou si l'employeur

n'agit pas, n'échange pas avec bonne foi.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le ministre.

Hamad : C'est pour

être équitable, M. le Président.

Parce que, dans tout le Code du travail, il y a toujours des

amendes pénales sur... et ici il n'y en avait pas. Donc, on en a ajouté.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci. Réactions? M. le député de Rimouski.

LeBel : Comme je ne suis pas

un expert là-dedans, là, peut-être avoir quelques informations. L'amende, c'est prévu au code? C'est

prévu où, ça?

Hamad :

Oui. C'est l'article 141. Il prévoit une amende, là, d'entre 100 $ et

1 000 $ par jour.

M. LeBel :

O.K., si l'employeur ne reconnaît pas...

Hamad : Il dit : Je ne veux rien savoir de vous autres.

Et ça, en fait, là, c'est... Le but de ça, c'est : on applique la loi. Si tu appliques la loi, bien il faut que tu

paies. Alors, il y a une punition de celui ou celle qui n'applique pas la

loi.

LeBel : Bon. Ça fait que, c'est ça, à partir de là, c'est

l'association qui peut porter plainte et dit : L'employeur ne me reconnaît pas, il n'est pas de bonne foi.

Là, il y aura une enquête puis... C'est ça. C'est comme ça que ça fonctionne?

Hamad :

C'est ça. S'il ne reconnaît pas l'association, il fait une plainte puis, la

plainte, il y a une amende si elle s'avère vrai.

Le Président (M.

Cousineau) : Ça va, M. le député de Rimouski?

M. LeBel :

C'est beau. Merci.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Un point d'information.

Dans l'amendement que vous proposez, M. le ministre, vous mentionnez «ou

d'échanger avec eux de bonne foi». J'aimerais connaître votre interprétation du

sens de «bonne foi» à donner dans le cadre de l'article. Ça constitue...

Pouvez-vous nous donner un exemple?

Hamad :

On en a parlé la dernière fois, et je ne vais pas souligner votre absence,

mais, en fait...

Jolin-Barrette : Ça serait contraire au règlement.

Hamad : C'est ça, alors je ne le ferai pas. Mais la bonne

foi, ça vient du jugement de la Cour suprême. On a pris les mêmes...

C'est ça, hein? On a pris le jugement de la Cour suprême?

Hamad :

Alors, on a copié la Cour suprême, qui disait qu'ils devraient faire ça de

bonne foi.

Jolin-Barrette : Mais, en tant que législateur, avez-vous une

interprétation sur la bonne foi?

Hamad : Bien, en fait, la bonne foi, c'est... la bonne foi,

comme, là, j'essaie de vous répondre avec la bonne foi. Alors, c'est...

Des voix :

Ha, ha, ha!

M. Jolin-Barrette :

Je comprends. Je comprends, M. le ministre, mais...

Président (M. Cousineau) : Attention! Attention! Attendez! Pour

les fins d'enregistrement, là, on va essayer de faire ça correctement.

M. le ministre.

Hamad : Alors, pour répondre à l'avocat, on va demander à un

autre avocat de répondre à un avocat. Me Melançon.

Le Président (M.

Cousineau) : M. Melançon.

M. Melançon

(Hugues) : En fait, en ce qui concerne, là, la négociation collective

et les échanges en matière de droit du

travail, la Cour suprême a déjà mis des balises, puis la Commission des

relations du travail également, sur ce que pouvaient constituer la

diligence et la bonne foi. Pour ce qui est de la bonne foi en particulier, on

parle, là, d'une norme de comportement

éthique, là, responsable en matière contractuelle, là, par laquelle on doit

faire un effort raisonnable pour arriver à un règlement, donc un

comportement, on dit, loyal et honnête, a cherché honnêtement à trouver un

compromis. Ça, ce sont des indices ou des démarcations de bonne foi.

Maintenant,

dans le contexte pénal — il ne faut pas oublier que, là, on parle d'une infraction pénale, 141 — il faut

prouver, en matière pénale, hors de tout doute un comportement coupable et une

intention coupable également. Donc, ce n'est

pas nécessairement... Le standard de manquement à la bonne foi ne sera pas

nécessairement le même pour la Commission des relations du travail lorsqu'elle

aura à juger si la... ou si les échanges ont lieu de bonne foi en vertu d'une

plainte, là, qui aurait été prise. Mais la Cour du Québec, elle, en matière

pénale — parce

que c'est la Cour du Québec, ici, qui aurait

compétence en matière pénale — là elle doit juger le comportement selon les

standards du droit pénal, c'est-à-dire comportement hors de tout doute

raisonnable avec l'intention qui va avec.

Président (M. Cousineau) : Merci. M. le député de... Parce que

l'échange se fait avec le député de Borduas. M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : Donc, je comprends que, dans le cadre de votre

réponse, en chambre criminelle et pénale, l'infraction va être

considérée comme une infraction de responsabilité stricte?

M. Melançon

(Hugues) : C'est exact.

Jolin-Barrette : O.K.

Le Président (M.

Cousineau) : Ça va, M. le député de Borduas?

Jolin-Barrette : Merci.

Le Président (M.

Cousineau) : Très bien. M. le député de Rimouski?

M. LeBel :

Moi, j'aimerais ça saluer l'ouverture du ministre, là, quand je vois l'effort

qu'il fait pour essayer de resserrer et de...

LeBel : De bonne foi, effectivement. Mais ça reste quand même que l'association, ça demeure un concept qu'on a de la difficulté à saisir. Tu sais, si on

dit : L'association va se réunir, va nommer quelqu'un,

on ne sait pas trop comment. Ça reste la faiblesse, à mon avis, de tout

ça. Et, quand on arrive «de bonne foi», je suis un peu d'accord avec le député,

c'est un concept très... Je voulais saluer l'ouverture du ministre, mais ça

reste quand même le fait que ça soit toujours difficile pour les travailleurs

de dire : Y a-tu agi de bonne foi ou il n'a pas agi de bonne foi? J'y

vais-tu, je n'y vais-tu pas? Si j'y vais,

les représailles... Tu sais, c'est une association de travailleurs qui vont se regrouper ensemble

en essayant de se défendre le mieux possible mais qui n'auront pas l'expertise,

ils n'auront pas le soutien, ils n'auront pas...

Ça fait que ça va... Je continue à dire que ça va être très

difficile pour eux autres de se représenter, de faire valoir leurs

droits. Et c'est pour ça que, même si je vois l'ouverture du ministre, je serai

contre l'amendement.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Hamad : M. le

Président, je comprends l'objectif

du Parti québécois, là, c'est : avoir un syndicat. Puis je pense qu'on

s'est compris, il n'y en aura pas dans la loi qu'on propose. Ceci étant dit, pendant 50 ans, il n'y

avait pas d'association, il n'y avait pas de règle,

rien, il n'y avait pas de régime particulier. Ça a duré 50 ans,

et, à mes connaissances, là, je ne suivais pas le domaine de

près, là, mais je n'ai jamais entendu parler des gros problèmes, pendant

50 ans.

Là, ce qu'on

fait, on amène une loi, on clarifie l'article qui a duré 50 ans, mais on

ajoute un régime particulier puis on

donne des pouvoirs, plus que ce qu'il y en avait avant. C'est clair que peut-être

on a fait un chemin. Je comprends, par

contre, la position de l'opposition officielle, c'est... ils voulaient aller plus loin, et je

comprends ça. Mais je pense

qu'on est entre les deux. Mais c'est correct, c'est normal.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

Villeneuve : Oui, je

veux juste rectifier un peu... bien, «rectifier», bien, à tout le moins, dire

au ministre que l'objectif

du Parti québécois ici, ce n'est pas d'avoir un syndicat, là, pas du

tout. L'objectif du Parti

québécois, c'est de s'assurer que tous les travailleurs au Québec

ont accès de façon, je vous dirais, assez intégrale au Code du

travail, tout comme les droits de la

personne nous l'ont dit lorsqu'ils sont venus nous rencontrer. C'est ça, l'objectif, dans le fond. C'est

d'essayer de trouver un équilibre et d'éviter de confronter travailleurs et

employés.

Et le fait que présentement on ne permet pas...

On soustrait des pans entiers — je l'ai dit l'autre jour, je le répète — des

pans entiers du Code du travail à certains travailleurs. Et on se l'est fait

dire par plusieurs, c'est permis de soustraire des éléments

du Code du travail... «c'est permis», ça se fait, de soustraire des éléments du

Code du travail, mais c'est toujours

d'y aller avec parcimonie puis de

façon correcte pour rester dans une

zone où c'est acceptable. Dans le cas

qui nous occupe, de retirer les sections II et III du

chapitre II et

les chapitres III à V du Code du travail pour un groupe de travailleurs, c'est là, nous, M. le Président, où on considère que le ministre n'a pas fait les efforts nécessaires

pour arriver justement à atténuer l'impact que ça va avoir, que ça

aurait chez les travailleurs... les entreprises agricoles de moins de deux

travailleurs qui peuvent engager des fois jusqu'à 100 travailleurs

saisonniers. Voilà.

Le Président (M. Cousineau) :

Alors, merci, monsieur. M. le ministre.

Hamad : En fait, M.

le Président, juste pour la

compréhension de mon collègue, il y a 4 millions de personnes qui

travaillent au Québec, 4 030 000...

M. Villeneuve : 50 000

de moins, là, je pense, là?

Hamad :

4 030 000...

M. Villeneuve : Ce mois-ci,

Hamad : Non. Ce

mois-ci, non. Alors, 4 030 000...

Hamad : Donc, il y

a 4 millions... Mettons, on va arrondir, il y a 4 millions de

personnes, il y en a 39 % seulement qui

sont syndiquées. Alors, le reste, là, ça veut dire que le 2,4 millions de

personnes, leurs droits ne sont pas brimés parce qu'ils ne sont pas

syndiqués.

M. Villeneuve : Tout à fait.

Hamad : Le Code du

travail les protège, la Commission des normes du travail les protège si leurs

droits sont abîmés. Donc, c'est la même

chose ici. Alors, ici, c'est exactement la même chose. Ils n'ont pas de

syndicat, mais on n'enlève pas leurs

droits, là. Et l'objectif, ce n'est pas enlever des droits. L'objectif, c'est

clarifier et donner une égalité des deux, l'équilibre entre les deux, ce

qu'on essaie de trouver.

Évidemment, il y en a qui peuvent dire :

L'équilibre, c'est trouver un syndicat. C'est une opinion. Mais ici on ne vient pas diminuer le Code du travail pour

enlever des droits aux travailleurs, tu sais, il faut être clair. Puis, le

2,4 millions au Québec, peut-être qu'il y en a que leurs droits sont

abîmés, mais ce n'est pas l'ensemble. Ce n'est pas parce que... Alors, il faut dire ça, là. C'est sûr qu'avoir un

syndicat il peut y avoir une défense des droits peut-être plus forte,

meilleures conditions, mais actuellement, c'est 38 %, 39 % seulement

qui sont syndiqués.

Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, M. le ministre.

D'autres réflexions? Non? Alors, s'il n'y a pas d'autre remarque sur le

4.1, l'amendement, alors l'amendement...

Une voix : Vote nominal, M.

le Président.

Le Président (M. Cousineau) :

Vote nominal? D'accord.

Secrétaire : M. Hamad (Louis-Hébert)?

La Secrétaire :

M. St-Denis (Argenteuil)?

La Secrétaire :

M. Polo (Laval-des-Rapides)?

La Secrétaire :

M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin

(Pontiac) : Pour.

La Secrétaire :

M. H. Plante (Maskinongé)?

La Secrétaire :

M. Drolet (Jean-Lesage)?

La Secrétaire :

M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

La Secrétaire :

M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve :

Contre.

La Secrétaire :

M. LeBel (Rimouski)?

La Secrétaire :

M. Lelièvre (Gaspé)?

La Secrétaire :

Mme D'Amours (Mirabel)?

Le Président (M.

Cousineau) : Abstention.

La Secrétaire :

8 pour, 3 contre, 1 abstention.

Le Président (M.

Cousineau) :

L'article 5, M. le ministre.

Hamad :

Merci, M. le Président. J'ai un amendement à l'article 5...

Le Président (M.

Cousineau) : Est-ce que l'amendement, c'est déjà préparé ou on

doit...

Hamad : On va aller... On ajoute après, c'est un ajout. Je

vais faire l'article 5 avant, si vous me permettez.

Le Président (M.

Cousineau) : D'accord. Donc, ce sera un 5.1? C'est ça que vous

voulez...

Hamad :

Oui, exactement. Merci...

Le Président (M.

Cousineau) : D'accord, alors allez-y sur l'article 5.

Hamad : Oui, merci, M. le Président.

Dispositions

transitoires et finales.

5. Toute

accréditation accordée entre le (indiquer ici la date de la présentation du

présent projet de loi) et le (indiquer ici

la date de l'entrée en vigueur du présent article) en vertu des dispositions du

Code du travail (chapitre C-27) à l'égard de salariés visés par le

chapitre V.3 de ce code est caduque.

Il en est de même de

toute requête en accréditation en cours le (indiquer ici la date de l'entrée en

vigueur du présent article) à l'égard de tels salariés ainsi que de tout

recours intenté relativement à une telle requête.

fait, l'article 5 du projet de loi permet d'assujettir au nouveau régime

proposé les salariés d'une exploitation agricole malgré toute accréditation qui aurait pu avoir été accordée par

la Commission des relations du travail après la date de présentation du projet de loi le 13 juin 2014.

Il assujettit également au nouveau régime les salariés visés pour toute

requête en accréditation qui serait toujours pendante au moment de son entrée

en vigueur et rend caduc tout recours pendant

relativement à une telle requête en accréditation. En fait, l'objectif, c'est

qu'à partir de la date où on a déposé le projet de loi tout recours,

toute requête est rejetée.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci. Alors, réactions?

Hamad :

Il n'y en a pas eu.

M. Villeneuve :

Oui, bien, le ministre répond à la question, là. Il n'y en a pas eu? C'est ça?

Hamad :

On a vérifié, il n'y en a pas eu.

M. Villeneuve :

Bon. Moi, je n'ai pas de question. Je ne sais pas si mes collègues en ont.

Le Président (M.

Cousineau) : Pas de question? Pas de question? Alors, l'article

5 est-il adopté?

M. Villeneuve :

Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M.

Cousineau) : Vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

M. Hamad (Louis-Hébert)?

Hamad :

Euh... Pour.

Des voix :

Ha, ha, ha!

M. Villeneuve :

Il a hésité, là. C'est bon, ça, on va l'avoir à l'usure.

Une voix :

...être cohérent.

La Secrétaire :

M. St-Denis (Argenteuil)?

La Secrétaire :

M. Polo (Laval-des-Rapides)?

La Secrétaire :

M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin

(Pontiac) : Pour.

La Secrétaire :

M. H. Plante (Maskinongé)?

La Secrétaire :

M. Drolet (Jean-Lesage)?

La Secrétaire :

M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

Secrétaire : M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve :

Contre.

La Secrétaire :

M. LeBel (Rimouski)?

La Secrétaire :

M. Lelièvre (Gaspé)?

La Secrétaire :

Mme D'Amours (Mirabel)?

Le Président (M.

Cousineau) : Abstention.

La Secrétaire :

Donc, l'amendement est...

L'article est adopté.

Le Président (M.

Cousineau) : Non, c'est l'article 5.

La Secrétaire :

Oui, oui, c'est ça, il est adopté.

Président (M. Cousineau) : Donc, l'article 5 est adopté. Nous

passons à... Vous avez un amendement, 5.1, M. le ministre?

Hamad :

Si vous le permettez, oui, 5.1. Juste voir...

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre, pouvez-vous nous lire votre amendement?

Hamad :

Alors le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 5, du

suivant :

5.1.

La sous-section 4 de la

section IV du Règlement sur l'exercice du droit d'association

conformément au Code du travail

(chapitre C-27, r.4) s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à un

permis de passage et d'accès au lieu où sont logés des salariés d'une

exploitation agricole jusqu'à ce que le règlement visé à l'article 111.31 du

Code du travail (chapitre C-27) soit adopté par le gouvernement.

C'est

très clair, hein? On va juste donner les explications. Je pense qu'il va y

avoir de l'explication additionnelle. Allez-y, Me Melançon.

M. Melançon

(Hugues) : En fait, c'est toujours en lien avec le permis de passage

qu'on a adopté tantôt à l'article 111.31. Tantôt,

on a dit que ça prenait un règlement du gouvernement pour permettre à la

Commission des relations du travail

de délivrer le permis. À l'heure où on se parle, ce règlement-là n'existe pas.

Alors, pour être en mesure de délivrer des

permis pour que le régime fonctionne et que les représentants puissent avoir

des permis d'accès, il faut qu'au moment où la loi entre en vigueur il y

ait un régime réglementaire qui existe.

Donc,

ce qu'on propose ici, c'est d'appliquer le Règlement sur l'exercice du droit

d'association, qui s'applique actuellement dans le domaine minier. Ce

sont les articles 35 à 37 de ce règlement-là. Donc, ils vont s'appliquer de façon temporaire jusqu'à temps qu'on se dote d'une

réglementation qui est spécifique au milieu agricole. Donc, comme ça, il n'y a pas de vide juridique. Il peut y avoir

des permis d'accès qui sont délivrés par la CRT, parce que, si on ne l'a

pas, bien, là, la CRT ne pourra pas délivrer de permis d'accès parce qu'on est

en l'absence de tout régime réglementaire.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. Melançon. Réactions? M. le député de

Rimouski.

LeBel : C'est juste pour être certain, la... Peut-être que vous l'avez

dit, je l'ai échappé, là. Mais on a eu un amendement tantôt. C'est

conforme là-dedans ou...

Hamad : Une bonne question. Bonne question. Vous pensez en

même temps que vous lisez. L'amendement sur les lieux est-ce que...

M. Melançon

(Hugues) : C'est sans...

Hamad :

Ça ne change rien?

Melançon (Hugues) : Non, ça ne change rien parce que le pouvoir

réglementaire est le même, il vise le même

article. On n'a pas modifié l'article, on n'a pas modifié le pouvoir

habilitant, on a tout simplement précisé les cas où ce permis-là pouvait

être délivré. Alors, ça ne change rien.

M. LeBel :

Parce qu'ici on parle d'un permis de... M. le Président.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le député de Rimouski.

LeBel : Ici, on parle d'«un permis de passage et d'accès au lieu où

sont logés des salariés d'une exploitation». Tantôt, on a rajouté «et auquel il est en mesure d'interdire l'accès».

Est-ce qu'on ne devrait pas, par concordance, le...

M. LeBel :

Non, je ne le sais pas, moi. Ça venait du député... Je pense que oui.

Melançon (Hugues) : Je pense que techniquement... Techniquement, la

réponse à votre question, c'est que ce n'est pas nécessaire puisque la

référence à l'article est la même. Maintenant, ce n'est pas interdit de le

faire si vous proposez de le faire.

M. LeBel :

Non, non, moi, je n'y tiens pas, là, mais je pose la question.

Président (M. Cousineau) : Ça va? Parfait. D'autres

interventions sur l'amendement apporté par le ministre, 5.1? Alors donc,

on porte aux voix.

Une voix :

Vote nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M.

Cousineau) : Par vote nominal, l'amendement, l'article 5.1.

La Secrétaire :

M. Hamad (Louis-Hébert)?

La Secrétaire :

M. St-Denis (Argenteuil)?

La Secrétaire :

M. Polo (Laval-des-Rapides)?

La Secrétaire :

M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin

(Pontiac) : Pour.

La Secrétaire :

M. H. Plante (Maskinongé)?

La Secrétaire :

M. Drolet (Jean-Lesage)?

La Secrétaire :

M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

La Secrétaire :

M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve :

Contre.

La Secrétaire :

M. LeBel (Rimouski)?

La Secrétaire : M. Lelièvre

(Gaspé)?

La Secrétaire : Mme D'Amours

(Mirabel)?

La Secrétaire : M. Cousineau

(Bertrand)?

Le Président (M. Cousineau) :

Abstention.

La Secrétaire : 8 pour, 3

contre, 1 abstention. L'amendement est adopté...

Président (M. Cousineau) : L'amendement 5.1 est adopté. Alors,

nous passons à l'article 6, M. le ministre.

Hamad : Alors,

l'article 6, M. le Président : La présente loi entre en vigueur le (indiquer

ici la date de la sanction de la présente loi).

Le Président (M. Cousineau) :

Des discussions sur l'article 6?

Le Président (M. Cousineau) :

Bon. Alors, l'article 6 est-il adopté?

M. Villeneuve : Vote nominal, M. le

Président. Ça peut être le même vote, remarquez.

Hamad : Comme vous

voulez.

Président (M. Cousineau) :

Même vote? Ah, mon Dieu, Seigneur! Vous êtes rapides. Alors, l'article 6 est

adopté.

Donc, nous

arrivons à la fin de l'étude détaillée. On a quelques petits travaux à faire

avant de vous permettre de faire les

remarques finales. Est-ce que le

titre du projet de loi est adopté? Est-ce que

le

titre du projet de loi est adopté?

M. Villeneuve : Nominal. Même

vote.

Le Président (M. Cousineau) :

Même vote? M. le ministre, ça va, là?

Le Président (M. Cousineau) :

O.K. Alors, même vote?

Hamad : Même vote.

Président (M. Cousineau) : Je propose... Un instant! Oui, je

propose que la commission... Ça prend quelqu'un qui propose ou si c'est

moi qui le demande?

Président (M. Cousineau) : Oui, oui, oui. Alors, je propose que

la commission recommande la rénumération du projet de loi amendé. Est-ce

que la motion est adoptée?

M. Villeneuve : Même vote.

Président (M. Cousineau) : Même vote. Je propose que la

commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce que

c'est adopté?

M. Villeneuve : Même vote.

Le Président (M. Cousineau) :

Même vote. Parfait. Voilà, ça termine.

Nous en

sommes maintenant rendus aux remarques finales. Vous avez

20 minutes, pour ceux et celles qui veulent s'exprimer. Nous commençons

par la députée de Mirabel.

D'Amours : Bien, en fait, merci beaucoup, M. le Président. C'est ma première commission. Donc, j'ai aimé le

déroulement, j'ai aimé la façon dont ça s'est fait, j'ai aimé aussi le discours

qu'on a tenu. Et le projet de loi ici, qui est maintenant la loi n° 8, à mon avis, va satisfaire probablement les

deux côtés, soit les employeurs et les employés. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, Mme la députée de Mirabel. Normalement, ce que... M. le député de

Rimouski?

LeBel : Bon, bien, deux petites secondes avant de passer la parole au

porte-parole ici, à côté, qui a travaillé ce dossier-là. Moi, vous dire que, depuis le début, j'essayais de... j'ai

pensé qu'on allait être capables de trouver une formule où on allait avoir une vraie accréditation syndicale

puis qu'on aurait pu peut-être voir qu'est-ce qu'on aurait pu faire pour

le droit de grève ou le droit de... Je pense

qu'on aurait pu travailleur là-dessus puis trouver une formule intéressante.

Parce que je trouve qu'un vrai syndicat ça

aurait été plus facile, ça aurait pu être... ça aurait pu outiller davantage

les salariés puis leur permettre mieux de défendre leurs droits, à mon

avis, qu'une association qu'on ne connaît pas trop la formule, qu'on ne connaît pas trop les règles. Et je pense

qu'il y a encore des problèmes pour bien des travailleurs à se faire

valoir puis à faire valoir leurs droits, à mon avis.

Et, depuis le

début, j'essayais de mentionner que, pour nous autres, il n'y avait pas, dans

tout ça, un affrontement entre le droit des travailleurs puis la

vitalité économique de nos... de l'agriculture, il ne fallait pas confronter.

Puis souvent on a amené ça, souvent ça a été

amené comme ça : si nos produits n'étaient pas sur les tablettes chez

Costco, bien c'était parce que probablement que les travailleurs en

demandaient trop ou, s'ils en demandaient plus, ça allait être encore pire. Puis moi, je trouvais que là-dessus

on charriait un petit peu. Mais, bon, on a essayé de... Puis je souligne

encore la bonne foi du ministre d'essayer de

trouver des formules pour donner un peu plus de dents à l'association, mais on

verra pour la suite des choses.

Concernant

l'agriculture, ce n'est pas parce qu'on essayait de défendre les travailleurs

qu'on était dans le camp de ceux qui pouvaient... qui ne croyaient pas à

l'agriculture, au contraire. Puis on le mentionne, puis le porte-parole en

agriculture le fait souvent, on a dénoncé les coupes du gouvernement à

La Financière agricole, 113 millions que le gouvernement libéral vient de couper dans La Financière agricole.

C'est le bas de laine des agriculteurs. Je pense que, ça, ça fait mal à l'agriculture. On coupe directement

dans la réserve des agriculteurs. On risque de se retrouver dans une

situation semblable si une autre crise survient, une situation très difficile

pour les agriculteurs.

Dans le

dernier budget libéral, pas un mot sur l'agriculture. Le mot «agriculture» n'y

apparaît nulle part. Le PQ... le gouvernement

du Parti québécois, on avait une vision, on avait parlé de la souveraineté

alimentaire, on avait rassemblé le monde

agricole, et je pense qu'on allait vers quelque chose d'intéressant. Il y a des

grands défis pour l'agriculture, on pense au libre-échange, les

producteurs de lait et les fromagers qui doivent être défendus. Il y a des

grands défis pour le monde agricole, on va

continuer à le défendre. Du côté de l'opposition officielle, on croit à

l'agriculture et on va continuer à le mentionner puis à défendre les

agriculteurs tant qu'on le pourra. Merci.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Rimouski.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci, M. le

Président. Bon. D'abord, je tiens à souligner que c'était intéressant, la

présente commission. Ça a commencé sur un

ton assez, disons, particulier entre le ministre et moi, mais on a eu le temps

de se jaser puis de tout régler ces

choses-là. Donc, ça a été une très belle expérience. L'important, c'est que ça

se termine très bien. Puis je suis très content du déroulement de la

commission, M. le ministre.

Écoutez, mon collègue de Rimouski, je pense, a

dit beaucoup de choses. Ce que j'aurais le goût de rajouter, c'est que, vous savez, au Québec, on a de plus en

plus des petites fermes, des petites entreprises — ce qu'on appelle les produits du

terroir — qui

interviennent de plus en plus dans notre économie. C'est une nouvelle... c'est

un nouveau type de production qui mise

peut-être plus la qualité, hein, la diversité de produits, là, moins répandus,

moins populaires. C'est certain que ce projet de loi là risque de

toucher cette clientèle-là.

Comme M. le

ministre l'a mentionné, bon, peut-être que, dans les 50 dernières années, on

n'avait pas grand-chose pour protéger

les travailleurs des petites entreprises, là. Bon. On a fait un pas dans une

certaine direction. Je pense que le travail est débuté, mais, au cours

des prochaines années, on verra, mais on va sûrement être appelés à

retravailler ce dossier-là. C'est un dossier qui est important parce qu'on voit...

Dans une région comme la mienne, par exemple, en Gaspésie, on voit les grandes

fermes malheureusement fermer pour différentes raisons, notamment

l'éloignement, les quotas, l'accessibilité au centre de traitement des

produits, qui est de plus en plus loin. Donc, la compétitivité est de plus en

plus difficile. Mais, par contre, on voit arriver de nouvelles entreprises, des

petites entreprises.

Donc, je vais surveiller, comme député,

l'évolution de ce projet de loi là puis voir dans quelle mesure cette loi-là s'appliquera, répondra aux besoins des

entreprises, là, de plus petite taille, notamment de régions comme la

Gaspésie. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le député de Gaspé. M. le député de

Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le

Président. M. le Président, je vais commencer mon intervention... Je pense que ça vaut la peine de le relire. Enfin, pour ma

part, le relire parce que je l'ai lu. Mais c'est le mémoire qui a été déposé

par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Et

j'en ai parlé tantôt, des différents chapitres qui sont retirés du Code du

travail.

Alors, ça va

comme suit, M. le Président : «Le projet de loi n° 8 prévoit donc,

pour les travailleuses et travailleurs agricoles

qui ne satisfont pas à la condition de travailler pour une entreprise qui

emploie plus de trois salariés de façon ordinaire et continue, un dispositif qui leur donnerait un accès limité

aux garanties encadrant les relations collectives de travail en vertu du

Code du travail.»

Et là il

continue en disant : «Il existe d'autres cas d'exclusion du régime général

d'aménagement des relations de travail

proposés par le Code du travail.» Il donne des exemples : «Ainsi, le

personnel de direction est exclu de la définition de "salarié", et ce, afin d'éviter les

conflits d'intérêts — ça, se

comprend — qui

pourraient naître de la responsabilité du personnel de direction à

l'endroit des intérêts de l'employeur. Pour les travailleuses et travailleurs

oeuvrant dans d'autres secteurs, la loi définit des modes particuliers

d'accréditation : les travailleurs d'exploitations forestières, les membres

de la Sûreté du Québec, les ressources de type familial et certaines ressources

intermédiaires, les personnes responsables

d'un service de garde en milieu familial, les travailleurs de la construction

et les procureurs aux poursuites criminelles

et pénales. Parfois, le législateur désigne les unités de négociation — on pense, entre autres, au secteur

des affaires sociales — ou

l'association accréditée — on

pense aux fonctionnaires.»

On continue en disant : «Les policiers

municipaux ne peuvent former des associations qu'entre eux. Dans le domaine de la construction, plusieurs associations

peuvent représenter un même secteur. La loi impose à l'occasion des

négociations nationales sur certains sujets — que ce soit la construction,

secteur public et parapublic — et locales pour d'autres — secteur public et parapublic. Certains salariés n'ont pas le droit

de grève — policiers,

pompiers, membres de la Sûreté du

Québec, agents de la paix, procureurs aux poursuites criminelles et

pénales — alors

que le droit de grève d'autres salariés s'exerce suivant les exigences

de services essentiels — on

parle du secteur public.»

Et une phrase qui m'a beaucoup frappé, M. le

Président, ils ajoutent en disant : «Malgré leurs limitations, ces régimes

d'exception...» C'est ce dont on parle, là, ici aujourd'hui, là, on parle d'un

régime d'exception, le projet de loi

n° 8, on s'entend, là. Donc : «Malgré leurs limitations, ces régimes

d'exception offrent des garanties comparables à celles du régime prévu par le Code du travail et ne sont pas aussi

restrictifs que le régime prévu par le projet de loi n° 8.» Et

c'est là que le bât blesse, M. le Président.

On sait que

le projet de loi n° 8 soustrait des pans entiers... J'en ai fait la

démonstration l'autre jour, M. le Président, et c'est parlant. Une image

vaut mille mots. Voici le Code du travail et voici ce qu'on va amputer, M. le

Président, des sections complètes du Code du

travail, donc des travailleurs qui n'auront pas le droit à ces chapitres-là du

Code du travail. Donc, ce que nous dit la Commission des droits de la

personne et des droits de la jeunesse, c'est : C'est trop restrictif. Il faut y aller... J'ai employé

l'expression anglaise l'autre jour : Ça prend du «fine tuning». Ça prend

quelque chose qui viendrait, d'une certaine

façon, limiter ce qu'on enlève du Code du travail à ces travailleurs-là, M. le

Président. Et j'invite le ministre... encore une fois, tout n'est pas

perdu, j'invite le ministre à regarder la proposition du juge de la Cour

supérieure qui proposait de moduler, dans ce cas-ci, là, moduler le droit de

grève — on

va voir ce que ça peut vouloir dire, moduler le droit de grève dans ce

cas-ci — et

permettre aux associations de pouvoir s'accréditer.

On le sait,

et ça, ça a été dit dans plusieurs mémoires, M. le Président, les travailleurs

sont vulnérables. Et là je fais une

parenthèse, je l'ai déjà dit, je veux le redire : 99,9 % de nos...

J'ai moi-même été un employeur et j'espère avoir été un bon employeur, M. le Président. Mais

99,9 % des employeurs, au Québec, ce sont de bons employeurs. L'idée,

c'est de protéger les travailleurs vulnérables contre un abus potentiel. C'est

ça, hein?

J'ai été

maire pendant 9 ans et j'ai toujours dit que les règlements... Et là, c'est tout mon... Mon procureur ne

serait pas d'accord avec ce que je vais dire là, là. Mais les règlements sont

faits justement lorsqu'il y a des abus. C'est pour ça qu'on fait des règlements. On met tout le monde dans un même cadre parce

que... Vous le savez comme moi, vous avez été maire aussi, M. le Président. Et les règlements, on les vote, des

fois c'est à reculons, mais c'est pour éviter qu'il y ait des abus, c'est juste ça, en réalité. Dans ce

cas-ci, le projet de loi n° 8 malheureusement ne réalise pas cet

objectif-là de protéger les travailleurs vulnérables.

Je termine en vous disant, M. le Président, que

la Cour supérieure du Québec a confirmé la décision de la Commission des normes du travail et qu'assurément, assurément, pour avoir consulté

certains juristes, le projet de loi

n° 8 va prêter flanc à contestation. Et, si des gens le conteste, effectivement...

Et je sais que le ministre se réfère beaucoup à

la Cour suprême du Canada. Mais je

pense que la Commission des droits de la personne nous ont bien

expliqué, hein, que l'article 10 de

la charte québécoise est très... On est une société distincte; là-dessus, tout

le monde s'entend. Alors, c'est très distinctif de ce que nous sommes,

hein? Et l'article 10, justement, on parle de... au niveau des... domaine

social, donc il y a des protections accrues dans l'article 10 de la charte

québécoise. Alors, M. le Président...

M. Villeneuve : Conditions

sociales, voilà. Alors, M. le Président, rien n'est perdu, rien n'est joué.

Sait-on jamais, peut-être que le ministre

pourra y réfléchir. Il n'est pas trop tard. On n'est pas rendu encore à la

troisième lecture. Alors, sur ce, M. le Président, je termine. Merci.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le député de Berthier. Est-ce qu'il y a

d'autres intervenants avant de céder la parole à M. le ministre? Ça va? Tout le

monde... Oui? Alors, M. le ministre, pour vos remarques finales.

Hamad :

Merci, M. le Président. D'abord, je dois vous remercier pour bien contrôler, et

vous nous avez permis d'avoir un très bon déroulement des travaux.

Merci, bien sûr, à votre secrétaire aussi, Mme Hallé, qui fait bien ça. Alors, je veux remercier mes collègues pour le

travail très productif que nous avons fait ensemble. Les interventions

ont permis d'amener des modifications. Je

sais que ça reste encore un peu l'appétit pour l'autre côté pour faire

d'autres, mais quand même on a travaillé ensemble, et je vous remercie.

Et surtout féliciter les nouveaux collègues pour

leur première expérience d'une commission parlementaire. Honnêtement, par mon expérience, vous avez assisté

à une bonne commission, parce qu'il y en a d'autres qu'on peut passer des heures et des heures et ça devient moins...

des fois plus long. Mais là je pense qu'on a eu une belle commission

malgré tout. Puis on a eu la collaboration de tout le monde, c'était un bon

climat de commission. J'ai assisté à d'autres où le climat n'était pas là. La

météo ne faisait pas beau dans ces commissions-là, mais enfin. Ça c'est une

première chose.

J'aimerais

juste dire... et je dois remercier aussi ceux... le ministère, les avocats

aussi, les sous-ministres, qui ont travaillé,

ils nous ont donné un bon coup de main pour essayer d'avoir un bon projet de

loi. Il faut dire, c'est un projet de loi qui est particulier. Ce n'est pas une règle générale qu'on va utiliser

partout. Pourquoi c'est un projet de loi particulier? Parce que ça

s'applique à une industrie particulière, une industrie vulnérable, puis je

pense que tout le monde le reconnaît, reconnaît sa condition.

Je veux aussi

remercier le représentant de la Commission des droits de la personne et des

droits de la jeunesse, M. Frémont,

pour avoir pris le temps et venir ici. Je suis très content, M. le Président,

de voir que le député de Berthier, Parti québécois, cite le mémoire de

la Commission des normes, et ça doit être bon, il doit parler probablement au député de Marie-Victorin, la députée de

Taschereau, qui ont déjà eu des commentaires, mais ils ne l'ont pas reçu.

Mais je trouve que vraiment le député de Berthier a fait une ouverture

exceptionnelle, et je le félicite, et je veux lui dire une chose. C'est que, en fait, malgré les réserves

exprimées par la commission... Et c'est important parce que c'est une

question de principe. Parce que cette

loi-là, quand même, respecte le droit d'association, et ça, c'est important, et

aussi représente un équilibre. Et d'ailleurs c'est le président Frémont

qui l'a dit. Le président Frémont, il a dit qu'elle respecte l'équilibre entre

la protection des travailleurs et la particularité secteur agricole. Ça, c'est

très important, puis je pense que c'est l'élément

de base dans la réflexion. En fait, le président, il a dit : C'est au

gouvernement, au législateur de faire l'équilibre entre ces deux-là. Ce

n'est pas son mandat à lui. Et ça, c'est l'ouverture que le président Frémont a

faite.

Je reviens à

l'exemple de Costco, c'est un bel exemple. Chaque fois que je vais là, je

regarde les fraises viennent d'où. Ces temps-ci, elles viennent de la

Californie. Et c'est...

M. Villeneuve : Je peux vous

en apporter. Chez nous, il y en a.

Hamad :

Ah! Mais vous le ferez. Alors, prenez ça en note, M. le Président, l'engagement

du député de Berthier de m'amener des fraises de chez lui. On prend ça

comme engagement.

Le Président (M. Cousineau) :

Mais ça doit toujours passer par la présidence.

Des voix : Ha, ha, ha!

Hamad : La

présidence. C'est ça.

M. Villeneuve : Il va prendre

un pourcentage.

Le Président (M. Cousineau) :

Continuez, M. le ministre.

Hamad : Alors, je

vois que le président fait sa job jusqu'à la dernière minute. C'est excellent.

Mais je

reviens au principe de Costco. En fait, ce n'est pas parce qu'on n'a pas des produits québécois que

c'est la faute des travailleurs, là. Ce

n'est pas ça, l'intention. L'intention, c'est : un jour, espérons qu'on

aura à l'année longue des produits québécois chez Costco, au lieu de

voir les produits... et pour plusieurs raisons, mais j'aimerais ça, un jour, savoir la vraie raison. Et d'ailleurs le député de

Rimouski se rappelle très bien, lorsqu'on a posé la question :

Pourquoi il y a plus de produits de la Californie que de produits québécois?,

je n'ai pas eu de réponse, je n'ai pas eu de réponse claire. On verra un jour,

et on souhaite tous ici qu'un jour on aura nos produits.

L'autre

élément, M. le Président, c'est relativement à cette loi-là. Quand même, on a

amené des modifications, on a amené

des modifications à l'article 3 où on a demandé... on a mis des obligations à

l'employeur, qui est tenu d'examiner les observations. Et aussi on a mis

une autre obligation : il est tenu d'échanger, et de bonne foi. Et l'autre

ajout qu'on a fait aussi, c'est question

pénale : si l'employeur ne reconnaît pas les représentants de

l'association, bien il y a une pénalité pour ne pas suivre, ou ne pas

reconnaître, et ne pas collaborer, et surtout ne pas travailler de bonne foi.

Donc, M. le Président, nous pensons que, dans le contexte actuel...

Et, pour

terminer, dans l'opinion... dans la présentation de mon collègue le député de

Berthier, il faisait un parallèle avec les garderies, les policiers. Et,

encore une fois, c'est important...

Hamad :

Oui, quand vous avez lu le rapport, commission... pour la première fois,

Commission des droits, hein? Rappelez-vous de ça. Vous êtes maintenant

un défenseur de la commission. Et donc, dans la lecture que mon collègue a faite, il faut revenir là-dessus, ce

n'est pas la même chose. Ce n'est pas la même chose. Et, je me souviens,

quelqu'un qui est venu — sans

le nommer — il

nous faisait... Québec solidaire faisait la comparaison entre un centre de ski, un club de golf puis les producteurs

maraîchers. Il ne faut pas faire ces distinctions-là, avec tous mes respects,

M. le Président, parce que ce n'est pas la même chose. Si vous parlez à un

producteur maraîcher et vous le comparez à un centre de ski, M. le Président,

c'est une insulte qu'on fait. C'est une insulte parce que c'est une

méconnaissance des conditions de cette

industrie-là. Donc, on est vraiment dans un domaine très particulier, et, dans

un domaine très particulier, ça prend une loi très particulière qui

reflète les conditions.

Encore une

fois, merci pour mes collègues, pour leur collaboration, M. le Président, merci

pour le travail que vous avez fait et merci beaucoup pour notre avocat,

M. le Président, qui était ici, qui a aussi son équipe, M. Melançon et

l'équipe, pour amener les bonnes réponses... et opportun, et surtout qu'il n'a

pas contredit son ministre, c'est une bonne affaire. Merci beaucoup.

Président (M. Cousineau) : Alors, bien, vous savez, M. le

ministre, les grands rois, les pharaons, les reines ont toujours eu des

goûteurs, alors moi, je me propose pour être goûteur pour les fraises et les

framboises qui devraient transiter par ici vers vous, là.

Président (M. Cousineau) : Alors, bien, écoutez, devant cette belle

collégialité, devant cette belle collégialité, la commission, ayant

accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 8)