La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des commentaires sur l'article 32?

Hivon : Ça va, Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Ça va? Mme la députée d'Iberville, oui?

Mme Samson : C'est beau.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Alors, est-ce que l'article 32 est adopté?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

L'article 33, Mme la ministre.

Mme David

(Outremont) : «33. Le

conseil d'administration doit constituer un comité de vérification, un comité

de gouvernance et d'éthique, ainsi qu'un comité des ressources humaines.

«Le comité de

gouvernance et d'éthique et le comité des ressources humaines doivent être

formés, à la majorité, de membres

indépendants et être présidés par un membre indépendant.

Le directeur général

ne peut être membre de ces comités.

«Le comité de vérification n'est composé que de

membres indépendants.

«Les

responsabilités et les règles applicables à ces comités sont celles que

prévoient les articles 22 à 27 de la

Loi sur la gouvernance des sociétés

d'État (chapitre G-1.02), compte tenu des adaptations nécessaires.»

Dans les notes : à l'instar de ce qui est maintenant

prévu pour plusieurs sociétés et organismes dans différents secteurs d'activité, l'article

33 de la loi consacrera l'exigence de constituer sous l'autorité du conseil

d'administration trois comités dédiés à des enjeux de gestion

particuliers, soit la vérification, la gouvernance et l'éthique, ainsi que les ressources humaines. De manière à faire bénéficier

le conseil d'administration d'une certaine valeur ajoutée, des travaux au sein de ces comités et d'une certaine distance,

l'article prévoit que ces comités devront comporter un

nombre important de membres

indépendants. Voilà.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Merci, Mme la ministre. Alors, y a-t-il d'autres commentaires sur le 33? Oui, Mme la députée d'Iberville?

Samson : Bien, moi, je pense

que pour des raisons d'efficience, là, c'est beau, les comités, puis les gens

sont de bonne foi puis tout ça, mais il me

semble que le directeur général devrait assister sans droit de vote, mais devrait

au moins assister aux réunions de ces comités-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Comme observateur, j'imagine?

Samson : Bien, comme

observateur. Il est membre du conseil, là, c'est aussi beaucoup des comités sur

les opérations de la société,

du Conservatoire. Et les membres du conseil, là, ils n'ont pas les mains sur la

gestion courante de l'organisme. Il me semble que le directeur général

serait à même de leur fournir des renseignements, sans droit de vote,

j'en conviens, là, mais...

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Mme la ministre.

Mme David

(Outremont) : Alors, écoutez, dans la pratique, ce qui arrive

fréquemment, et nous sommes d'accord avec

ça, c'est que le directeur général peut tout à fait être invité à ces

comités-là, mais on doit absolument, et ça j'y crois, et pour avoir vécu des problèmes précis où

justement il y a un problème avec le directeur général ou le P.D.G., là — des fois

c'est D.G., P.D.G. — le

comité de gouvernance, ou le comité de vérification, ou le comité d'éthique

particulièrement est extrêmement heureux d'avoir le droit de se rencontrer sans la personne

des fois qui est concernée. Je ne dis pas que ça arrive à tous les ans puis à tous... Mais, pour avoir des cas

récents, c'est très, très important qu'un comité de membres indépendants ou le président siège ou peu siéger

dans tous les cas... et plus la situation est, disons, délicate, plus il peut

s'avérer absolument essentiel et fonctionnel de ne pas avoir... de ne pas

inviter le directeur général.

Donc,

s'il est d'office présent, même sans droit de vote, ça peut vouloir dire que ça

bloque les travaux de façon importante

s'il y a un problème avec le D.G. Puis on ne se souhaite pas ça, jamais, dans

une institution, mais nous savons tous

que, quand un problème, c'est majeur, et que donc il faut qu'il y ait des

outils de gouvernance pour pouvoir donner la latitude à ces comités-là de travailler en toute transparence et

honnêteté, je dirais, ou... parce que, si le directeur général est là, bien ils ne peuvent pas dire un certain

nombre de choses le concernant. C'est ça, l'idée, en fait. Ça ne les empêche

pas de dire... de l'inviter à siéger sans

droit de vote pour assister à certaines rencontres, voire même plusieurs

rencontres, mais ça, c'est du

règlement interne. Ce n'est même pas du règlement. C'est eux qui décident si,

le D.G., c'est pertinent qu'il soit

là ou pas. Mais c'est tellement précieux qu'ils aient la possibilité de ne pas

avoir le D.G. avec eux si ça concerne le D.G. C'est ça, la...

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Mme la députée d'Iberville, oui?

Samson : Compte tenu que ce n'est quand même pas des situations qui

sont si fréquentes que ça, je pense que

les conseils d'administration — puis s'il faut l'écrire, on peut

l'écrire — peuvent

toujours demander une rencontre in

camera en l'absence... ou qu'on le formule autrement, qu'on dise que le DG peut

assister à la réunion sur invitation des membres du comité, mais qu'il

n'a pas droit de vote.

Mme David

(Outremont) : Il peut.

Mme Samson :

Mais là ce que ça dit, c'est qu'il ne peut même pas y aller, là.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Mme la ministre.

Mme David

(Outremont) : Oui, mais... Non, non, non, parce que c'est... Bien là,

le libellé exact, c'est...

Mme Samson :

«Ne peut être membre».

David (Outremont) : ...«ne

peut [pas] être membre». Alors, tout est sur le mot « membre ». Parce que,

s'il est invité, il n'est pas membre; s'il

est observateur, il n'est pas membre. Alors, le législateur, dans sa grande

sagesse... Ce que ça veut dire — parce que, dans des articles de loi, il faut

comprendre chaque terme : un membre, c'est un membre permanent d'un comité. Alors, oui, le D.G. peut

être invité ou peut demander même d'y assister pour un point particulier,

évidemment toujours sans droit de vote, mais il n'est pas membre. Tout est dans

la définition du mot « membre ».

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson :

Bien, je veux bien, là, mais c'est parce que là ça dit qu'il est toujours absent.

David (Outremont) : Non, il

n'est pas toujours absent.

Le directeur général ne peut être

membre de ces comités. «Membre», ça veut dire : un membre permanent

avec droit de vote.

Samson : Mais il me semble qu'il y a un compromis, peut-être,

là : c'est qu'il peut être présent, il peut être appelé à se

retirer si les membres veulent discuter entre eux et in camera.

Mme David

(Outremont) : Bien, écoutez, c'est ça. On a fait quelques vérifications

dans la pratique, là, de certaines de nos sociétés d'État — restons

dans le domaine de la culture, il peut y avoir des pratiques ailleurs

qui sont peut-être un peu différentes — et,

effectivement, c'est comme ça que c'est libellé dans toutes nos sociétés

d'État, qu'on a passées à la

moulinette de la

loi sur les sociétés d'État, et, par exemple, au Conseil des arts et des lettres, qui est quand même une grosse organisation, une grosse société d'État, soit à sa demande — le D.G., le P.D.G. — ou à la demande du comité, il se trouve à être présent environ 50 % du temps dans les comités, les différents

comités comme ça. Mais, des fois,

c'est à sa demande, en disant : Je voudrais aller vous soumettre quelque

chose, ou les autres fois, c'est à la demande des comités, et les autres fois, le comité n'a pas de demande du P.D.G.

ou décide de le faire sans le P.D.G. Donc, je pense qu'on s'entend sur le fond, que le P.D.G. peut être présent et que ça peut certainement être efficient pour expliquer des dossiers, pour partager des

dossiers, mais il faut en même temps garder l'indépendance de ces comités.

C'est l'esprit de l'IGOPP.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Iberville.

Samson : Bien, c'est parce qu'on parle d'une loi ici, là. Alors, je me mets dans la peau de quelqu'un

qui est D.G. du Conservatoire et puis

moi, je demande juste à ce que ce soit clair pour les gestionnaires aussi, pour

que le gestionnaire puisse comprendre

en lisant la loi qu'il peut demander ou qu'il peut être appelé à y assister,

mais qu'en aucun temps il n'aura droit de vote sur ces trois comités-là,

Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre.

David (Outremont) : J'ai

compris avec le temps, quand on lit des lois, que ce qui n'est pas là est

permis. Là, je parle à des juristes,

je ne veux pas mal dire les choses. Mais ce qui n'est pas là, ça ne veut pas

dire que ça n'existe pas, c'est-à-dire qu'il n'est pas membre. Donc, pour des juristes, ça veut dire de facto

qu'il n'a pas le droit de vote, qu'il n'est

pas un membre à part entière. Mais, comme ça ne dit pas qu'il n'a pas le droit

d'y être, quand le président du C.A. ou

de ces comités-là lisent ça, ils disent : Bien, on a le droit de

l'inviter, il n'est pas écrit qu'il n'a pas le droit d'être là, il est écrit simplement qu'il n'est pas membre. C'est

subtil, la façon dont les juristes, souvent, écrivent ça, mais ils doivent

avoir des bonnes raisons, c'est-à-dire qu'il n'est pas désigné par le

C.A. comme étant un des membres.

Alors,

est-ce que, si on disait : Le... Parce qu'on réfléchit, là, à voix haute, là. Est-ce qu'on pourrait

dire : Le P.D.G. ou le directeur

général ne peut être désigné comme

membre? Mais là vous allez trouver que c'est encore pire, ça. On dit :

Ne peut être désigné comme membre... Parce que

les gens ne comprennent pas spontanément que le mot «membre» est

différent d'«assister à la rencontre».

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Oui, Mme la députée de Joliette.

Hivon : Je fais

une suggestion, mais je ne suis pas sûre que les légistes

vont... Mais ce que je comprends, c'est

que la députée d'Iberville aimerait

qu'on puisse dire quelque chose comme : Bien qu'il puisse y être invité à

titre d'observateur, le directeur général n'est pas membre, comme pour

faire de la pédagogie, en quelque sorte. C'est ça?

Mme David

(Outremont) : ...tant qu'à faire.

Hivon :

Mais, si tu es observateur, tu n'as pas le droit de vote, là.

Mme David

(Outremont) : Oui. C'est peut-être implicite pour des juristes.

Hivon :

Mais là je...

Mme Samson :

Observateur sans droit de vote.

David (Outremont) : Le

juridique s'inquiète de dire : Est-ce

qu'on dit «venir comme observateur»

ou «collaborer aux travaux»? Ce que j'ai compris des juristes,

c'est : moins tu en dis, mieux c'est dans la vie.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Mme David

(Outremont) : Parce que... Non, mais on finit par...

Mme Samson :

C'est pour ça qu'on aime tant les avocats.

Mme David

(Outremont) : Puis qu'on ne l'est pas ni l'une ni l'autre.

Mme Samson :

Non, on ne l'est pas ni l'une ni l'autre.

David (Outremont) : Mais j'essaie de décoder. Et ce qu'on ne dit pas...

Ça veut dire que, légalement, c'est permis,

quasiment, là. C'est-à-dire que... Alors, ce que vous voulez, c'est qu'il soit

rassuré de dire que, oui, il peut être invité

ou s'inviter lui-même à l'occasion. On va toujours avoir ce problème, dans

différents articles de loi, de : ce qu'on ne dit pas, faudrait-il le dire? Parce qu'implicitement, ce qu'on ne dit

pas, c'est permis. Parce que ce qu'on dit, c'est...

Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Et

c'est vraiment la formulation d'à peu près tous les conseils d'administration

sous l'égide de la gouvernance des

sociétés publiques. Et, on me dit, effectivement, qu'entre autres le comité de

vérification, il n'a pas le droit

d'être là. Ça, c'est très clair. Donc, si on rentre dans ces détails-là, il va

falloir dire qu'il y a un comité, il peut peut-être être invité, puis un

autre comité, il ne peut pas, parce que la vérification doit être faite. Vous

vous souvenez qu'on a parlé d'un comptable

qui était membre d'un ordre professionnel. Donc, celui-là doit être dans le

comité de vérification.

Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée d'Iberville, est-ce

que vous avez un amendement à apporter à l'article, finalement, ou

est-ce que...

Mme Samson : Bien, c'est

parce que j'essaie de comprendre le rôle du D.G., là. Si le rôle du D.G., c'est

d'être limité dans son interaction avec les membres du conseil

d'administration, là, bien vous n'avez pas besoin de D.G., là.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Ce n'est pas l'objectif, là, de l'article. Je ne

crois pas que c'est l'objectif de l'article, mais je vais laisser la ministre

ou les juristes vous éclairer là-dessus.

David (Outremont) : Alors, on a deux commentaires additionnels. Dans

la pratique... Et effectivement les

gens comprennent très vite, à lire ces choses-là, parce qu'ils ont tous des

juristes dans leur entourage. Donc, ils disent «ne peut être

membre», ça veut dire : membre votant, membre nommé par le C.A. Parce

qu'il ne faut pas oublier que ces trois

comités, les membres sont nommés par le conseil d'administration. Ce sont des

membres indépendants. Vérification : c'est vraiment... le D.G. ne

peut pas être là jamais.

Mais

«ne peut être membre», ils comprennent qu'ils peuvent soit l'inviter ou il peut

s'inviter, le cas échéant, ce qui

pourrait, dans certains cas, faire dire au comité : Non, non, non, ce

n'est pas nécessaire. Autrement dit, ils ne veulent pas le voir parce qu'ils veulent discuter de

quelque chose qui peut-être le concerne. Et il faut leur laisser cette

possibilité. Sinon, là, on vient de

complètement trahir l'esprit de la loi, qui est : un conseil

d'administration, et puis tu as l'administratif. Puis l'administratif, il se mêle au conseil jusqu'à un certain point,

mais, quand il y a vraiment un dossier très chaud, là c'est très

embêtant d'avoir le D.G.

Alors,

oui, on peut dire : Bien qu'il puisse être invité à collaborer aux travaux

dans certains cas. Bien là, c'est parce qu'il faut faire attention, il ne faut pas en dire trop parce que là on

tombe dans les détails, de dire : Oui, mais pas dans le comité de

gouvernance. Alors, on pourrait peut-être être ouverts à dire : Bien qu'il

puisse être invité à collaborer aux travaux,

mais il faut se fier un peu à la bonne gouvernance de ces sociétés d'État là.

Et, dans toutes les vérifications qu'on a faites, il n'y a aucune société d'État qui a un problème avec ce

libellé-là. Et, comme on a dit, par exemple, le CALQ, qui est là 50 % du temps... Puis il n'est pas

étonné de ne pas être là d'autres 50 % parce qu'ils parlent entre eux. Et

je répète : Quand on a un petit

souci de gouvernance, c'est bien utile que les comités du conseil

d'administration puissent se réunir sans le principal individu visé quand

ça arrive, malheureusement.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Je vous remercie, Mme la ministre. Alors, y a-t-il

d'autres commentaires?

Hivon :

Oui, j'ai d'autres commentaires, mais pas sur cette question-là...

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Oui, pas sur cet article-là...

Hivon :

...mais en lien avec...

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Oui, sur l'article?

Hivon : Oui, sur l'article, mais je ne sais pas si la

collègue a encore des commentaires sur ce point-là. Ou je peux

poursuivre avec...

Samson : Bien là, je pense qu'on n'en fera pas un marathon, là. Moi,

je voulais juste aider à l'efficience de la chose et je me demande dans quel forum le directeur général peut-il

échanger avec les membres du conseil d'administration, à part au conseil

d'administration.

Mme Samson :

Avec les membres du comité? Il ne peut jamais intervenir avec les membres du

comité.

David (Outremont) : Bien non, c'est... Non, non, non, il peut intervenir à sa demande. Il peut se faire inviter

et il peut être invité, puis, quand ça fonctionne

très bien entre le D.G. et le conseil d'administration, croyez-moi, les comités ont le goût d'entendre le P.D.G. ou le

D.G. sur un certain nombre de sujets. Mais ils peuvent aussi, à un moment donné, dire : Bien là, pour la deuxième

heure, on va rester entre nous, entre les membres. Merci beaucoup, vous nous

avez éclairés, mais là on a un certain nombre de choses à discuter.

Mme Samson :

De dossiers, c'est sûr.

David (Outremont) : Puis là on parle gouvernance, éthique, là. Par

définition, ce n'est pas des dossiers le

fun d'habitude, là. Quand on parle d'éthique puis de gouvernance, ça risque de

toucher le D.G. de près ou de loin, qui n'a peut-être pas fait sa job dans un dossier lié à la nomination de je

ne sais pas quoi. Donc, par

définition, ce n'est pas des

dossiers, dans ces trois comités-là, très, très faciles, ou les ressources humaines, par exemple, mais ça ne veut pas dire qu'exemple ressources

humaines ils ne soient pas invités 80 % du temps, ou que lui vienne toujours.

Ça, c'est leur règlement... ce n'est pas,

même pas leur règlement, c'est leur pratique interne à eux. Mais de l'obliger,

c'est très, très délicat.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Ça va?

Mme Samson : J'abandonne.

Présidente (Mme Rotiroti) : Mais on ne veut pas que vous

abandonniez, on veut que vous compreniez l'essence de l'article, là,

c'est important.

Mme Samson : Je ne la comprends pas.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui, vous ne la comprenez pas.

Samson : Dans mon sens à moi de gestionnaire, là, puis j'en ai eu, des

conseils d'administration, puis des comités

de vérification, puis d'éthique, puis de RH, là, et puis il n'y a pas un comité

de RH, là, qui peut travailler intelligemment

en l'absence de l'opérateur, c'est impossible. C'est du pelletage de nuages,

ils vont se parler de je ne sais pas quoi, mais c'est supposé

être des comités qui sont liés aux opérations; si l'opérateur n'est pas là, là,

ça ne donne pas grand-chose. C'est tout. Ça fait que je ne la veux pas,

la job de directeur général de l'observatoire.

Mme David

(Outremont) : Pour avoir assisté à pas mal de conseils

d'administration moi aussi et avoir été membre de plusieurs, dans le domaine, par exemple, de l'éducation, là, on parle

de comités qui sont des comités obligatoires du conseil d'administration. Il y en a bien d'autres, comités, il y en a

beaucoup d'autres, comités. Par exemple, là, le P.D.G., il peut avoir, lui, à l'interne, son propre comité

de ressources humaines, de toutes sortes d'affaires. Mais gouvernance et

éthique, par définition, d'habitude, ils ne

gouvernent pas pour la dernière secrétaire qui a été engagée de telle affaire,

de telle affaire, ce sont des comités

qui se réunissent quand il y a des problèmes de gouvernance, d'éthique ou, par

exemple : Ressources humaines,

est-ce qu'on renomme le D.G. ou pas? Bien, c'est un peu normal qu'il ne fasse

pas

partie de sa renomination. Vérification, c'est même prévu :

Est-ce que c'est quelqu'un qui gère bien la place? Bien, il peut venir expliquer les choses, il peut envoyer les

dossiers, ils peuvent l'inviter à venir pendant une heure présenter ses choses,

mais il faut qu'ils puissent se

parler entre eux après. Alors, je ne suis pas d'accord de dire : C'est

plate, être P.D.G., parce que normalement

le conseil d'administration, c'est le lieu où il est là, il est membre d'office

et il présente vraiment tous ses dossiers.

Ce n'est pas des comités, ça, qui se réunissent à toutes les semaines, puis

c'est souvent des comités qui se réunissent quand il y a vraiment des soucis. Puis, quand il y a des soucis

particuliers, si ça ne touche pas le D.G., bien, c'est sûr qu'ils vont l'inviter pour avoir l'éclairage. Mais il faut

qu'ils aient la marge de manoeuvre pour pouvoir prendre des décisions

sans lui.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Bon. C'est correct, madame? Non.

Mme Samson : C'est terminé pour moi.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

C'est terminé. Bon. Alors, Mme la députée de Joliette.

Hivon :

Oui. Moi, je voulais savoir pourquoi on ne précise pas, par exemple, le nombre

de membres par comité ou qu'on ne

donne pas plus, je vous dirais, d'encadrement dans la loi. J'imagine que tout

ça va se déterminer par règlement interne du conseil d'administration.

Mais parce qu'en fait à la lecture de la loi on n'a aucune idée que... Ça vient

plus loin? Non. O.K. Je voulais juste être sûre que je n'avais pas manque

quelque chose. On n'a aucune idée de l'ampleur

un peu en termes de nombre de ces comités, là. Je me demandais juste pourquoi

on fait un choix comme ça.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme David

(Outremont) : Bien, c'est parce qu'il faut peut-être faire

confiance... C'est parce que l'ensemble du projet de loi, à un moment donné, si on balise tout, j'ai peur qu'on

devienne les espèces de commandants en chef, où un C.A. n'a plus

beaucoup de marge de manoeuvre, puis là on lui dit : Tu vas en mettre

trois là, puis tu vas en mettre quatre là,

puis tu va faire ci, puis tu vas faire ça. Ce n'est pas tellement dans l'esprit

d'un C.A. que de dire : Tu es une société

d'État, oui, mais tu es autonome jusqu'à un certain point : tu as un président, tu as des comités. Là, déjà, on

régit le nombre de membres au total

puis on régit un peu toutes sortes d'affaires, puis là on va parler tout à

l'heure des profils de compétence puis on dit : On veut la parité,

la parité hommes-femmes, on veut les régions, on veut ci, on veut ça.

Alors, il me semble que c'est assez évident que

ça va être plus que deux et moins que huit, là, mais c'est peut-être

par une espèce de souplesse, on ne donne pas... d'habitude, c'est par régie

interne. C'est la seule réponse que je

peux donner. Mais c'est peut-être pour ne pas être trop intrusif puis laisser quand même

quelques affaires au C.A. pour qu'ils décident eux-mêmes.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Mme la députée de Joliette.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Ça va? Parfait. Alors, y a-t-il d'autres commentaires sur l'article...

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Oui.

Hivon : ...la ministre, elle dit : Ça va être moins que huit. Je veux

dire, plus que deux. C'est-à-dire que moi, je

comprends, là, l'idée là-dedans, c'est avoir un équilibre. Donc, ils sont

responsables, ils sont imputables, donc ils se gouvernent. Je comprends tout ça, c'est toujours où on met, je dirais,

la ligne de l'équilibre et la recherche de l'équilibre, et tout ça. Mais, quand la ministre

dit — je veux juste comprendre — quand elle dit : Logiquement, plus que

deux, moins que huit... Logiquement

pour que ça soit la moitié? Logiquement parce que c'est ça, la pratique?

Logiquement parce que, de l'expérience des conseils d'administration ou

des sociétés d'État...

Mme David

(Outremont) : Bien, moi,

l'expérience que j'ai, c'est que les gens sont habituellement trois, parce

qu'on a six membres indépendants. Deux, ça

fait un peu un contre l'autre, là, ça devient un peu... Et on ne met pas tout

le monde. Et puis, comme il y a six

membres, il y en a neuf indépendants, bien, à un moment donné aussi c'est du

bénévolat, alors ils ne peuvent pas

être sur tous les comités. On ne veut pas qu'ils soient sur tous les comités,

parce que, là, il y a des raisons

aussi de mandat, on va parler de longueur des mandats, puis, à un moment donné,

il y a un membre qui devient tellement partout parce qu'il est à la

retraite, puis il adore ça, puis il en met, puis il en met, puis il veut être

partout, bien, on se demande qui est le D.G.

puis qui est le P.D.G., qui est le président du C.A. Alors, je pense qu'il faut

une certaine souplesse aussi, une

certaine sagesse aussi du C.A. et de son président pour essayer d'équilibrer

les choses puis mettre quelqu'un qui

peut être compétent. Là, on va parler plus tard de profil de compétences, mais

il faut faire attention de ne pas

épuiser le monde aussi qui fait ça bénévolement, puis d'avoir des ressources

pour chacun de ces trois comités-là, comme je dis, qui ne se réunissent pas nécessairement 10 fois par année, là.

Et ils peuvent avoir des dossiers extrêmement chauds s'il y a un grave problème de gouvernance, s'il y

a un grave problème d'éthique, s'il y a un grave problème de ressources humaines ou de vérification. Mais sinon, si les

choses sont bien gérées, bien gouvernées, bon P.D.G., bien, ils peuvent

être trois puis ils vont avoir trois réunions ou deux réunions par année.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Ça vous va, Mme la députée de Joliette?

Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Y a-t-il d'autres questions

pour l'article 33? Non. Alors, est-ce que l'article 33 est adopté?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Mme la députée d'Iberville, est-ce que l'article 33 est adopté?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci.

L'article 34, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Merci.

L'article 34 :

«Le conseil

d'administration peut constituer d'autres comités que ceux prévus par la

présente loi pour l'étude de questions particulières ou pour faciliter

le bon fonctionnement du Conservatoire.

«Le conseil détermine la composition de ces

comités, leurs fonctions, devoirs et pouvoirs, les modalités d'administration

de leurs affaires ainsi que toute autre mesure utile à leur fonctionnement.»

L'article 34

reprend le pouvoir actuel du conseil d'administration du Conservatoire de constituer tout comité

interne utile à son fonctionnement.

Et je rajouterais que cet article-là va probablement permettre à ma

collègue d'Iberville de vouloir redevenir président-directeur

général d'un organisme.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Samson : ...Mme la ministre.

Mme David

(Outremont) : Parce qu'on

peut constituer tout autre comité que ceux prévus par la présente loi pour

l'étude des questions particulières ou

pour le bon fonctionnement, autrement dit, bien au-delà des trois comités, je

dirais, statutaires, qu'il faut

prévoir en cas vraiment de problème dans différents aspects extrêmement importants à la gouvernance. Donc, il peut y avoir des comités autres de grands projets, des comités,

enfin, de toutes sortes. Et c'est le conseil, dans sa sagesse, qui

détermine qui doit être là-dessus, et pourquoi, et le mandat, et tout ça.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des questions? Madame...

Hivon : Je ne veux pas revenir sur comment on écrit une

loi et tout, mais tantôt on a dit : Quand quelque chose n'est pas écrit, en fait, c'est comme si c'était

possible. Pourquoi on prend le soin

d'écrire qu'il peut former d'autres comités?

Parce que, évidemment, on peut penser que ça va dans ses pouvoirs réguliers

comme conseil d'administration, à qui

on donne une large latitude et tout ça. Donc, pourquoi ça, il faut l'écrire

nommément? En fait, c'est pour m'instruire, là, je ne suis pas en train de dire que je veux

qu'on enlève ça. Mais pourquoi, là, ce pouvoir-là doit être écrit noir sur

blanc, alors qu'on pourrait plaider que ça va de soi que le conseil peut

évidemment former d'autres comités?

Mme David

(Outremont) : C'est vrai, c'est tout à fait vrai. Une juriste

redoutable, mais je dirais élégamment, ou

politiquement qu'on a dit, dès les notes introductives, qu'on voulait garder un

peu... ne pas bousculer complètement les pratiques, et ils avaient ça

dans l'ancien. Puis, si on compare dans le texte actuel, c'était encore plus

prescriptif, c'était «constitution d'un

comité exécutif», et ça, c'est l'objet d'immenses débats, d'avoir des comités

exécutifs. On ne le retrouve pas, et

je suis d'accord qu'on ne le retrouve pas, moi, personnellement. J'aime mieux

des comités qui peuvent être ad hoc pour des choses, des... Mais,

effectivement, il ne serait pas là, puis, par défaut, n'importe quel conseil d'administration pourrait conclure qu'il peut

constituer n'importe quel comité. Mais comme il y a quelque chose de ça

qui existait, mais qu'on en enlève une

partie dans l'esprit, on garde un peu la

lettre de d'autres choses, mais c'est...

Hivon : C'est un

choix.

Mme David

(Outremont) : C'est un choix. À moins que vous me donniez des

arguments, moi, je... C'est un choix qui,

effectivement, a contrario, parce qu'on a discuté de tout ce qui n'était pas là

par définition peut être là, c'est-à-dire, tout ce qui n'est pas nommément dit, on pourrait probablement l'enlever,

et qu'il pourrait se constituer n'importe quel sous-comité. Est-ce que

j'ai raison?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Elle pourrait prendre le micro, si elle veut l'expliquer, là.

Mme David

(Outremont) : C'est comme une mesure de protection pour se dire, leur

dire : Vous pouvez faire d'autres comités.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Ça va, Mme la députée de Joliette?

Hivon :

Oui, oui, ça va. Mais cette disposition-là, en fait, c'est toujours là, ça

découle de la loi mère sur la

gouvernance. Donc, on la retrouve dans tout, cette mention expresse qu'on peut

former d'autres comités, j'imagine, c'est ça aussi, ça découle d'un modèle

général. O.K.

Hivon : C'est un

classique.

Présidente (Mme Rotiroti) : Mme Saint-Martin, voulez-vous le

dire au micro? Vous avez le droit, si j'ai le consentement des membres,

de le dire au micro. C'est comme vous voulez, là, ou, si la ministre

voudrait...

Saint-Martin (Françoise) : En fait, c'est le principe qu'à partir du

moment où le Parlement parle il y a un danger

que les gens voient comme... ça a épuisé tout ce qu'il y avait comme

possibilité de comité, parce que c'est quand même une réforme de venir créer trois comités, on pourrait avoir

l'impression que c'est juste ceux-là. Donc, même dans les lois, c'est généralement dit, c'est la régie interne,

mais le sujet, notamment pour créer des comités, c'est souvent des illustrations utiles de jusqu'où peut aller le

règlement intérieur et pas voir, dans les dispositions particulières de la loi,

un empêchement d'aller au-delà de ça pour la régie interne.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Parfait. Merci, Mme Saint-Martin. Alors, Mme la députée de Joliette.

Hivon : Non, ça

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Ça va?

Hivon : C'est

juste que, je pense, quand... c'est ça, quand on rédige une loi, c'est aussi

une question d'équilibre de jusqu'où on va,

puis tout ça. Donc, on a quand même une latitude ici, des fois, se demander si

c'est un plus ou un moins, et tout ça. Mais ça va, ça, c'était pour

m'instruire. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Rotiroti) : Ça me fait plaisir. Mme la députée

d'Iberville, ça va? Alors, est-ce que l'article 34 est adopté? Adopté.

L'article 35, Mme la ministre.

Mme David

(Outremont) : «Le président du conseil d'administration peut

participer à toute réunion d'un comité.»

L'article 35

complète les autres dispositions portant sur le rôle du président du conseil

d'administration. Il reprend le contenu de l'article 21 de la

Loi sur la

gouvernance des sociétés d'État, qui est au même effet.

Et je pense

que, là aussi, c'est une question pourquoi on le dit, mais, dans ce cas-ci,

c'est peut-être encore plus important

même que le 34, au sens où les gens ne savent pas nécessairement qu'il y a

cette latitude-là, cette liberté-là d'un président de C.A., quand ça va mal, ou quand ça va

bien, ou parce qu'il aime ça, ou parce que ça l'intéresse passionnément,

tout ce qui se passe dans l'institution, il

peut participer à toute réunion d'un comité, ce qui, des fois, peut surprendre,

que le président du C.A. se présente

à un comité qu'il a formé sur un sujet x ou y. Mais, dans sa sagesse, on se dit

qu'il calibre ses interventions, mais

ça peut être important de le préciser parce que des gens pensent que sa

fonction n'est que de présider le C.A. une fois par mois et pas plus que

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Est-ce que ça va? Commentaires?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Oui, allez-y, Mme la députée d'Iberville.

Samson : Qu'advient-il lorsque le comité d'éthique et gouvernance veut

discuter du président du conseil d'administration et que celui-ci peut

assister à toute réunion?

David (Outremont) : C'est une bonne question. Je ne sais pas. Si le

président du C.A... parce que j'essaie de voir... Si un président de

C.A. est vraiment très... n'est pas à la satisfaction, c'est le gouvernement

qui nomme le président du C.A.

Samson : Bien, si les membres du comité d'éthique et de gouvernance

pensent qu'il a eu une conduite...

David (Outremont) : Il ne peut pas. C'est vraiment nommé par le

gouvernement, c'est le gouvernement qui

nomme un président de C.A., et donc c'est au gouvernement à dénommer un

président de C.A. Donc, probablement, sur

information, si ce n'est pas... l'information vient de quelque chose, de

quelque part. Le comité ne pourrait pas le démettre.

Samson : ...comité de gouvernance et d'éthique ne peut jamais se

réunir en excluant le président du conseil d'administration.

Mme David

(Outremont) : Je pense qu'il n'a même pas la permission, il n'a

aucunement l'autorité.

David (Outremont) : Il peut participer, pas nécessairement comme

membre, mais la question, c'est : Si c'est lui qui est l'objet du

questionnement...

Mme Samson :

C'est lui qui est en cause.

Mme David

(Outremont) : ...ce n'est pas de la gouvernance d'un comité de

gouvernance...

Mme Samson :

De gouvernance...

David (Outremont) : ...ce n'est pas de pouvoir démettre un président.

C'est au gouvernement à le faire.

Mme Samson :

Oui, mais je ne vous dis pas...

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Oui, oui, allez-y, madame.

Samson : ...Mme la ministre : Ils veulent le démettre, mais

admettons qu'ils ont des soupçons, ils ont des inquiétudes, avant de les formuler au ministère, ils veulent en jaser en

l'absence du président du conseil d'administration. Est-ce qu'ils

peuvent le faire et, si oui, dans quel contexte?

David (Outremont) : Bien, le président n'est pas membre, il s'invite à

une réunion ou il est invité à une réunion.

Alors, j'imagine que... ce n'est pas un très beau scénario que vous évoquez là,

mais, si ça arrivait, j'imagine que le comité dirait : On...

Mme Samson :

On se réunit en secret.

David (Outremont) : Bien, d'abord, c'est peut-être ce qu'ils feraient,

j'imagine, là, si ça ne va pas, mais ils

informeraient probablement... le seul choix qu'ils ont, si ça ne va vraiment

pas bien puis que là ils pensent... ils se sont parlé entre eux, ou je ne sais pas quoi, c'est d'informer la ministre.

C'est la ministre qui peut faire une recommandation de fin de...

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Ça vous va, Mme la députée d'Iberville? Non? Pas

plus qu'avant, non?

Mme Samson : Pas plus qu'avant, là,

mais regardez bien, là...

Mme David (Outremont) :

Mais c'est parce que l'implicite de votre question est sérieuse... est sérieux,

l'implicite. Ce n'est pas la

question, c'est l'implicite qui est sérieux. Ça veut dire que vous pensez qu'un

comité de gouvernance pourrait dire : On va démettre le président du

C.A. Mais à qui ils le diraient?

Samson : Non, un comité de gouvernance pourrait vouloir alerter le

ministère sur un problème x, y, z de comportement d'un président du

conseil d'administration.

Mme David

(Outremont) : Oui.

Mme Samson :

«Right»? Ça se peut, ça, ça peut arriver puisqu'il est nommé par le

gouvernement.

Mme David

(Outremont) : Oui, absolument.

Samson : Donc, s'il y a un problème et s'ils décident de se rencontrer

pour en discuter, avant de formuler leur

inquiétude ou leur soupçon auprès du ministère, ils veulent s'en parler, ils

n'ont aucune assurance qu'ils pourraient... pour l'articuler comme il faut puis vérifier des choses, ils ne

pourraient jamais le faire en absence du président du conseil d'administration

si celui-ci le souhaite.

Mme David

(Outremont) : C'est-à-dire, si celui-ci décide d'assister tout le

temps...

David (Outremont) : ...et qu'eux veulent que le sujet à l'ordre du

jour soit : Ça ne marche pas avec notre président de C.A. pour x ou

y raison, d'après moi, ce n'est pas le comité de gouvernance qui doit se

réunir. Il faut qu'il y ait une lettre

envoyée à la ministre ou quelque chose comme ça. On comprend que c'est un cas

tout à fait exceptionnel. Parce que

le patron dans la place, c'est le président du C.A. Donc, de prévoir de façon

législative un

article de loi qui dit qu'en

cas où ils ne sont pas contents il faut qu'ils se réunissent. Mais ils se

réunissent, c'est un comité du conseil d'administration

avec un président. Donc, je ne vois pas d'autre façon que de se... que

quelqu'un écrive une lettre et sensibilise le ministère ou la ministre.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson :

Pas d'autre question.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Non, ça va? Mme la députée de Joliette, ça va?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Alors, est-ce que l'article 35 est adopté?

La Présidente (Mme

Rotiroti) :

L'article 36. Mme la ministre.

Mme David

(Outremont) : «Le conseil d'administration peut, par règlement,

pourvoir à la régie interne du Conservatoire.

règlement intérieur peut notamment prévoir que constitue une vacance — virgule, qu'il devrait y avoir — l'absence

à un nombre de réunions qui y est fixé, dans les cas et circonstances qui y

sont déterminés.»

L'article

36 propose donc une reformulation du pouvoir du Conservatoire reconnu à l'article

13 actuel de se doter d'un règlement intérieur. Comme il était indiqué

précédemment à l'article 22, cette disposition consacre également la possibilité pour l'institution de régir par son règlement la problématique que crée l'absence ou le défaut récurrent d'un membre d'assister

aux réunions pour lesquelles il est convoqué.

je rajouterais : C'est, je dirais, un des aspects ou un des facteurs qui

est le plus souvent évoqué dans... Quand on a un questionnement sur un membre, ce n'est pas sa trop bonne

participation, c'est sa trop mauvaise participation, et souvent son absence, qui se... «Mauvaise» voulant

dire qu'il est trop souvent absent, et là, quand il n'y a pas de règlement qui

va avec ça, bien il n'y a personne qui est capable s'entendre, à quel

moment on lui signifie que peut-être il pourrait faire autre chose qu'être membre de ce C.A. là. Et souvent ça bloque des

places très précieuses à des gens qui voudraient apporter un apport

significatif et constructif.

évidemment le premier alinéa dit, peut-être

là aussi... par défaut on n'aurait pas besoin de le dire, mais... et on dit bien qu'on peut pourvoir à la régie interne du

Conservatoire par règlement. Autrement

dit, on introduit la notion de

règlement interne, qui n'est pas la

même chose que la notion de

composition ou de ce qui est régi, les articles de loi qui régissent le C.A. C'est du règlement interne, on va le voir tout à l'heure, entre autres, pour un

certain nombre de choses.

Président (M. Fortin, Sherbrooke) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 36? Non? Est-ce

que l'article 36 est adopté?

Le Président (M. Fortin, Sherbrooke) :

Article 37. Mme la ministre.

Mme David

(Outremont) : «Le quorum aux réunions du conseil d'administration est

de la majorité des membres, dont le président du conseil ou le directeur

général.

«Les

décisions du conseil d'administration sont prises à la majorité des voix

exprimées par les membres présents.

«En cas de partage, la personne qui préside a

voix prépondérante.»

Alors, cet

article reprend largement l'article 10 actuel, il énonce les règles applicables

au quorum, à la prise des votes et confère un vote prépondérant à la

personne qui préside en cas d'égalité des voix. Voilà.

C'est assez classique. Et c'est sûr qu'il faut

avoir quelqu'un qui tranche, là, quand il y a égalité, et c'est tout à fait normal que ce soit le président. Et on

redit, puisqu'ils sont membres à part entière du conseil d'administration, que

le quorum comprend le président du conseil ou le directeur général.

Le Président (M. Fortin, Sherbrooke) :

Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 37?

Une voix : Ça va pour moi.

Le Président (M. Fortin, Sherbrooke) :

Mme la députée de... Ça va? Est-ce que l'article 37 est adopté?

Le Président (M. Fortin, Sherbrooke) :

Adopté.

L'article 38, Mme la ministre.

Mme David

(Outremont) : Mon Dieu, ça va vite quand M. le député... Ce n'est pas

de corrélation, c'est un pur hasard. On a presque fini, Mme la

Présidente.

Des voix : Ha, ha, ha!

Une voix : On adopte le tout!

Mme David (Outremont) :

Article

38 :

«Aucun acte,

document ou écrit n'engage le Conservatoire s'il n'est signé par son directeur

général ou, dans la mesure et aux conditions prévues par règlement du

Conservatoire, par une autre personne autorisée.

«Le règlement

peut pareillement permettre, aux conditions et sur les documents qu'il

détermine, qu'une signature requise

soit apposée au moyen d'un appareil automatique ou qu'un fac-similé d'une

signature soit gravé, lithographié ou

imprimé. Toutefois, le fac-similé n'a la même valeur que la signature elle-même

que si le document est contresigné par une personne autorisée par le

président ou le directeur général.»

Alors,

l'article 39 est très lié, mais, en tout cas, on peut le prendre un par un si vous voulez, mais les deux reprennent

à quelques variantes près le libellé des articles

actuels, 17, 18, qui concernent l'exigence d'un écrit pour engager financièrement l'institution, la souplesse

possible pour déléguer à l'interne la signature de documents

liant juridiquement le Conservatoire ainsi que la possibilité

d'authentifier des documents du Conservatoire.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Là, vous n'avez pas fait la lecture de l'article 39...

Mme David (Outremont) : Je n'ai pas

fait le 39?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

...mais vous avez donné l'explication.

Mme David (Outremont) : Pour les

deux. Oui.

Présidente (Mme Rotiroti) : Pour les deux. Alors, je veux juste qu'on suive. Alors, est-ce que

vous voulez, chers collègues,

que la ministre fasse la lecture de l'article

39 vu qu'on peut traiter les deux articles ensemble? Puis on pourrait faire l'adoption de chaque

article par la suite. Parce qu'ils

sont interreliés. Ça vous convient? Alors, vous pouvez faire la lecture

de l'article 39 aussi, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : O.K. Merci.

«Les

procès-verbaux des séances du conseil d'administration, approuvés par celui-ci

et certifiés conformes par le président du conseil d'administration ou

par toute autre personne autorisée à le faire par le Conservatoire, sont

authentiques. Il en est de même des documents et copies émanant du

Conservatoire ou faisant

partie de ses archives lorsqu'ils sont signés ou

certifiés conformes par l'une de ces personnes.»

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Y a-t-il des commentaires sur l'article 38 ou 39? Non. Ça va, Mme la députée? Oui, Mme la députée de Joliette.

Hivon :

Non, ça va. C'est juste que j'essaie de bien comprendre l'article 38, deuxième

alinéa, là, toute l'histoire du fac-similé

et... J'imagine que c'est toujours écrit comme ça, là. Mais en fait, c'est que, pour

avoir la même valeur, il faut qu'ils soient contresignés par une

personne autorisée. Donc, en fait, il faut une autre signature.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Deux signatures. C'est ça.

Mme David (Outremont) : J'ai un commentaire

intéressant.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme David (Outremont) : Bien,

j'espère qu'ils sont intéressants, la plupart du temps. Mais ça va peut-être répondre à ça. Parce qu'on est dans une institution d'enseignement où on décerne beaucoup de diplômes, et ça

devient très important, la question

de la signature, parce qu'on a vécu trop souvent, on le vit dans les institutions d'enseignement, des faux diplômes.

Hivon : Oui. Ça va.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Ça va? Alors, est-ce que l'article 38 est adopté?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

L'article 39 est-il adopté?

Présidente (Mme Rotiroti) : Bon. Voyez-vous, Mme la

ministre, nous, on en adopte deux à

la fois avec moi en tant que... à la présidence.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme David (Outremont) : Oh, la, la,

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Ça, ça s'appelle être efficace.

Mme David (Outremont) : Ça s'appelle

être efficace. J'avoue, là, que...

La Présidente (Mme Rotiroti) :

C'est dur à battre.

Mme David (Outremont) : C'est

imbattable, Mme la Présidente. Vous êtes irremplaçable.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Alors, on passe à l'article 39.1.

Mme David

(Outremont) : «Le directeur

général assume la direction et la gestion du Conservatoire dans le cadre

de ses règlements et de ses politiques;

«Il propose

au conseil d'administration — là,

on parle du directeur général, c'est important — les orientations stratégiques ainsi que les

plans d'immobilisation et d'exploitation du Conservatoire;

«Il exerce, en outre, toute autre fonction que

lui confie le conseil.»

Je peux lire le 39.2 si ça vous sied. Je peux

lire l'article 39.2. Je pense avoir...

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Est-ce que j'ai le consentement? Oui. Alors, allez-y, Mme la ministre.

Mme David

(Outremont) : «39.2. Le

directeur général doit s'assurer que le conseil d'administration dispose,

à sa demande et en vue de l'accomplissement de ses fonctions et de celles de

ses comités, de ressources humaines, matérielles et financières adéquates.»

Présidente (Mme Rotiroti) : Moi, je vous dirais que vous pouvez continuer jusqu'à

39.5 vu que ça traite du directeur général, là, dans l'ensemble de ses

exercices. Je ne sais pas qu'est-ce que vous en pensez, chers collègues.

Hivon : Moi, je ne veux pas vous freiner dans votre élan

de montrer votre efficacité comme présidente, mais, pour nous, ce serait

plus facile si on peut les...

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Hivon : Oui, oui.

Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait, pas de problème. C'est

vous qui décidez.

David (Outremont) : Alors, écoutez,

les notes de ça, c'est que c'est assez typique de la Loi de la gouvernance

des sociétés d'État, et je n'ai pas tellement d'autre chose à dire, je vais

attendre les commentaires de mes collègues.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Mme la députée d'Iberville. Non, ça va?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Oui.

Hivon :

Pour nous, ça va pour 39.1 et 39.2.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : O.K. Alors, est-ce que l'article 39.1 et l'article

39.2... sont-ils adoptés?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Adoptés.

L'article 39.3, Mme la ministre.

David (Outremont) : Oui, il

n'est pas très long. «Le directeur général exerce ses fonctions à temps plein.»

Est-ce que vous

voulez qu'on aille à l'article 39.4 tout de suite?

Hivon :

39.3, moi, ça va.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Oui? 39.3, ça va? Est-il adopté?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Adopté. 39.4, Mme la ministre.

David (Outremont) : «Le gouvernement détermine la rémunération,

les avantages sociaux et les autres conditions de travail du directeur

général.»

Alors, ça décrit le

régime applicable aux principales conditions de travail du directeur général.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Ça va?

L'article 39.4 est-il adopté?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Adopté. 39.5, Mme la ministre.

David (Outremont) : «En cas

d'absence ou d'empêchement du directeur général, le conseil d'administration

peut désigner un membre du personnel du Conservatoire pour en exercer

temporairement les fonctions.»

Alors, cet

article

prévoit une règle souple permettant au conseil d'administration de pallier les difficultés

que peut causer une absence temporaire du directeur

général en lui trouvant un suppléant. Je pense que c'est un classique,

un peu.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Ça va, chers collègues? Oui?

L'article 39.5 est-il

adopté?

Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors là, on s'en va,

section 5, Directeur des études et autres

membres du personnel.

L'article 39.6, Mme la ministre.

David (Outremont) : «Le

conseil d'administration nomme, après avoir pris l'avis de la Commission des

études, un directeur des études.

«Le directeur des

études, sous l'autorité du directeur général, s'occupe des questions d'ordre

pédagogique.»

Alors là, déjà, nous

allons parler de singulier ou de pluriel?

Mme David

(Outremont) : Non?

David (Outremont) : Je suis devenue un oeil de lynx.

Mme David

(Outremont) : Mais là c'est parce qu'il ne faut pas mettre la charrue

avant nos animaux.

Hivon : Il faudrait peut-être aller du côté de la Commission

des études et suspendre celui-ci? Je ne sais pas.

Mme David

(Outremont) : Voilà.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Oui, parfait. Si j'ai le consentement, il n'y a pas

de problème.

Mme David

(Outremont) : Si vous êtes d'accord, on reviendra sur la grammaire.

Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors, on va aller à la

section... Oui. On va aller à la

section II, Commission des études.

Alors, c'est l'article 39.9. Mme la ministre.

Mme David (Outremont) :

O.K., on saute aussi 39.7 et 39.8?

Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que vous voulez qu'on... Bien, j'avais compris qu'on sauterait

la

section au complet puis on

reviendrait à la section. Mais, si

vous voulez traiter l'article 39.7 et

39.8, il n'y a pas de problème.

Mme David

(Outremont) : Bien, c'est parce que ça n'a pas rapport avec le reste, dans

le fond.

Hivon :

Oui, on peut les traiter.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Parfait. Alors, 39.7, Mme la ministre.

David (Outremont) : Alors,

«les autres membres du personnel du Conservatoire sont nommés selon le plan

d'effectifs et les normes qu'il établit».

39.8 : «Sous réserve des dispositions d'une convention collective, le Conservatoire

détermine les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux

et les autres conditions de travail des membres de son personnel conformément

aux conditions définies par le gouvernement.»

Alors, ça reprend

textuellement les articles 28 et 29 actuels.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Là, vous avez fait la lecture de 39.7 et 39.8, Mme

la ministre, là.

Mme David

(Outremont) : Oui.

Présidente (Mme Rotiroti) : O.K. Parfait. Est-ce qu'il y a des commentaires? Ça va?

Est-ce que les articles 39.7 et 39.8... sont-ils adoptés?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Oui? Parfait. Alors là, on va passer à la

section

II, Commission des études. À l'article 39.9, Mme la ministre.

David (Outremont) : Alors,

on demande une suspension pour vous apporter quelques éléments de papier.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Oui, on suspend les travaux quelques instants, s'il

vous plaît.

Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, on va reprendre les travaux. Merci beaucoup pour votre

patience. On était rendus dans la

section II, Commission des études, à l'article

39.9. Mme la ministre, si vous voulez faire la lecture.

Mme David

(Outremont) : Bien, la

lecture, c'est... Il faut bien que je lise le titre, parce que

la commission prendra, si mes collègues sont d'accord,

mais je crains fort qu'elle s'objecte, mais ce serait «Commissions» au pluriel.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Alors, c'est l'amendement que vous avez, je

crois...

Mme David (Outremont) : C'est le

premier amendement.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

...que vous avez déposé, intitulé... Oui.

Mme David (Outremont) : ...dans le document

du dossier vert.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Dans les documents dans votre chemise verte.

Mme Samson : Dans les nouveaux

papiers, OK.

Mme David

(Outremont) : Dans la première page,

article 2 dans l'intitulé de la

section II du

chapitre 3 introduit par l'article 2 du projet de loi,

remplacer «Commission» au singulier par «Commissions» au pluriel.

Cette simple

modification de forme a toute son importance. C'est en fait la première d'une

série d'amendements qui vous seront

présentés pour effectuer un retour au régime actuel de deux commissions des

études au sein du Conservatoire,

l'une dédiée aux études musicales, l'autre aux études en arts dramatiques.

Comme il y a juste les fous qui ne

changent pas d'idée, dit-on, je veux quand même introduire, parce que ça dit...

je veux dire, un petit «s», veut dire beaucoup de choses, dans ce

cas-ci.

Après avoir

entendu, et je pense qu'en démocratie, s'il y a au moins un bon point et il y a

plusieurs bons points en démocratie,

c'est un, écouter les collègues et deux, écouter aussi ce que les gens viennent

nous dire. Et ce que les gens viennent nous dire, moi, il y a des choses

que j'ai apprises. Et je pense que je n'ai pas une expérience de 25 ans en commission parlementaire, mais l'expérience de vie

montre quand même, nous montre à tous que, des fois, on écoute des choses puis on se dit : Ah! je n'avais

pas vu ça comme ça, ou je n'avais pas compris ça comme ça, ou j'ai appris des

choses. Et, dans les choses qu'on a apprises,

il me semble qu'il y a matière et justification de par leur culture, leur façon

de travailler ou de ne pas travailler dans

certains cas — mais ça,

ça sera d'autres amendements — de dire : Ça ne justifie pas, pour le moment en tout cas, et là on verra s'il

y a lieu de leur offrir éventuellement possibilité, s'ils le souhaitent,

d'avoir une seule commission — je le dis bien, s'ils le souhaitent, mais

ça, on discutera de ça plus tard — mais on pense que, pour l'instant, il n'y a aucune pertinence à avoir une seule

commission des études. Et il n'y a pas un état de situation qui justifie

ça, selon ce que nous avons appris, et donc on vous propose — puis

là il y a des détails à ça, évidemment, composition,

etc. — d'être à

deux commissions des études avec au moins une réunion par année d'une

délégation des deux commissions, vous

allez voir, là, pour qu'ils commencent un peu quand même à se parler, mais sans

aller drastiquement à : vous

allez avoir... vous allez, tous ensemble... Et j'ai l'impression que, dans la

culture de l'institution et ce qu'on a vu, ce ne serait pas souhaitable,

d'où le «s». Ce n'est pas un gros article, là, mais...

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Ce n'est pas un article, mais...

Mme David (Outremont) : Ça veut dire

beaucoup.

Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. En effet. Est-ce qu'il y

a des commentaires sur l'intitulé de la

section II?

Samson : C'est pour le bien de l'organisation, de toute façon et, dans

le respect de la nature de cette bête-là, là, qu'est le Conservatoire,

là, puis je pense c'est sage.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Mme la députée de Joliette.

Hivon :

Oui, bien je pense que c'est à ça qu'on sert, d'améliorer le projet de loi,

même si, des fois, ça veut de revenir

à l'ancienne formule. Et puis moi, je souligne l'ouverture de la ministre.

Donc, je pense que, oui, on serait tous arrivés dans ce sens-là avec des

commentaires.

La seule

chose, ça, c'est juste pour notre fonctionnement, mais, si jamais c'est

possible, à l'avenir, de nous fournir, quand

il y a une liasse d'amendements, juste un petit peu avant, parce que ça nous

permet de se faire une tête et, des fois, d'être plus efficaces dans nos travaux quand il y a une bonne

collaboration, comme c'est le cas, là. Mais ce n'est pas la fin du

monde, mais, des fois, pour l'avenir, ça peut aider.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

C'est noté.

Mme David

(Outremont) : Non seulement je le note, et je l'aurais vraiment,

vraiment souhaité, c'est un peu parce que

l'horaire est tellement rapide que, honnêtement, il y a eu une finalisation à

peu près à l'heure du lunch et donc ça aurait été mon plus ardent souhait et soyez certaines que, si on avait eu le

temps, nous l'aurions fait. Mais, en même temps, on avait l'opportunité de pouvoir

passer le projet de loi maintenant avant que éducation s'en vienne, et donc on

a profité de cette ouverture pour

travailler le mieux possible et le plus rapidement possible. Alors,

effectivement, c'est un effet collatéral un peu malheureux, mais on va

prendre tout le temps qu'il faut pour expliquer et discuter.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce que l'intitulé de la

section II est

adopté tel qu'amendé?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Adopté. Merci. Alors, l'article 39.9, Mme la

ministre.

Mme David

(Outremont) : Moi, je suis à...

Mme David

(Outremont) : Ah! on aurait un nouvel article.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Oui, O.K. Un instant.

Mme David

(Outremont) : Que vous avez, donc, la deuxième page, qui s'appellerait

l'article 39.8.1.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : O.K. Qui viendrait remplacer l'article... Non,

c'est un nouvel

article appelé l'article... Oui.

Hivon : Oui. Donc, on insère, après l'intitulé de la

section

II du

chapitre 3, introduit par l'article 2 du projet de loi, l'article suivant,

article 39.8.1 : «Une Commission des études musicales et une Commission

des études en art dramatique sont instituées au sein du Conservatoire.»

la disposition proposée reprend le texte de l'article

31 actuel, lequel prévoit l'existence de deux commissions des études

au sein du Conservatoire.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci.

Hivon :

Ça va pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Ça va, c'est beau. Est-ce que l'article 39.8.1... est-il

adopté?

Une voix :

Est-ce que l'amendement, l'amendement.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Oh! est-ce que l'amendement... Bon, est-ce que l'amendement

est adopté?

Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, parfait. Merci. Alors, on

passe à l'article 39.9, et je vois que vous avez un autre amendement.

David (Outremont) : Oui. Donc, l'article : Remplacer, dans

l'article 39.9, introduit par l'article 2 du projet de loi, virgule, entre guillemets, «La Commission

des études a pour fonction», fermez les guillemets, par — ça va être beaucoup, beaucoup, beaucoup, hein, de mises à niveau de singulier,

pluriel, là — «Les

Commissions des études ont pour fonction, dans leur domaine respectif,».

Alors,

évidemment que c'est pour être en concordance avec les amendements précédents

et ça sera toujours pour tenir compte de l'existence de deux

commissions.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci.

Hivon :

Là, la seule chose que je veux éviter, c'est que des fois, quand on travaille,

on adopte les amendements, puis des fois ça fait qu'on ne traite plus comme de

l'article.

Une voix :

L'article en tant que tel.

Hivon : C'est ça. Donc, je veux juste, pour notre bonne

marche, s'assurer que... Je ne sais pas comment on veut fonctionner.

D'habitude, on amène l'amendement en premier.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : C'est ça.

Hivon :

Mais, après, on traite de l'article.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

On revient à l'article. C'est ça, exactement. Alors, est-ce que vous voulez

faire la discussion sur l'amendement avant, Mme la députée de Joliette?

Avez-vous des commentaires sur l'amendement?

Hivon :

Non. Pour l'amendement, ça va.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Ça va. Mme la députée d'Iberville, ça va? Oui. Et

l'article en tant que tel?

Mme David

(Outremont) : Je comprends que je dois lire...

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Donc, l'amendement...

Mme David

(Outremont) : ...l'article 39.9 aussi avant de lire l'amendement.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Oui.

David (Outremont) : Alors, je lis l'article 39.9 : «La commission

des études a pour fonction de conseiller le Conservatoire sur toute

question concernant les régimes pédagogiques, les programmes d'études offerts

par le Conservatoire et l'évaluation des apprentissages, y compris les

procédures de sanction des études.»

Alors,

évidemment qu'on remplace «La Commission...» par «Les Commissions [...] ont

pour fonction, dans leur domaine respectif».

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Exact. Ça vous va?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Ça va. O.K. Alors, est-ce...

Hivon :

...le libellé intégral de l'ancienne loi.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : O.K. Est-ce que l'amendement... est-il adopté?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Est-ce que l'article 39.9, tel qu'amendé... est-il

adopté?

Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, l'article 39.10,

puis vous avez un autre amendement, Mme la ministre.

Mme David

(Outremont) : Exactement. Donc, là, j'ai bien compris, je lis

l'article 39.10 tel qu'on a...

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Plus.

Mme David

(Outremont) : Plus l'amendement.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Oui, exactement, exactement.

David (Outremont) : Donc, 39.10 : «La commission donne son avis

au conseil d'administration sur toute question

que celui-ci lui soumet dans ses domaines de compétence; elle peut en outre lui

faire des recommandations et saisir le directeur général de toute

question qui, selon elle, appelle l'attention du conseil d'administration.

«Doivent être soumis

à la commission, avant une décision par le conseil d'administration :

«1° les projets de

règlement relatifs au régime pédagogique;

«2° les projets de [règlement]...»

Non. «...les projets de programmes d'études du Conservatoire;

«3° les projets

concernant les ‘‘Prix du Conservatoire'' et les concours du Conservatoire;

«4° les projets de

bourses ou d'autres formes d'aide financière pour encourager l'excellence;

les projets de politique cadre sur les critères d'association et d'affiliation

avec un organisme donnant de la formation dans le domaine des arts de la

scène ou de l'audio-visuel;

«6° le projet de plan

stratégique pour les matières qui relèvent de la compétence de la commission;

[et]

«7° les critères de

sélection et la nomination du directeur des études.»

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci. L'amendement. Ça va?

Mme David

(Outremont) : Je lis l'amendement?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Mme la députée d'Iberville, voulez-vous que la ministre fasse la lecture de

l'amendement? Dans le fond, c'est...

Mme Samson : Non, non, c'est encore

une question de...

La Présidente (Mme Rotiroti) :

C'est encore, exactement. Ça vous convient?

Mme Samson : Ça me convient tout à

fait.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Est-ce que l'amendement est adopté?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Non. Oui. Mme la députée.

Hivon : Un instant,

un instant, là, je suis... On a lu l'amendement?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Non. La ministre, elle vient de lire l'article 39.10.

Hivon :

L'article,

oui. Oui, moi, j'ai des commentaires sur l'article.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Vas-y. Allez-y.

Hivon : Oui. Donc, je vois, là, je compare avec

l'ancienne version, puis il y a quand

même plusieurs nouveaux alinéas, là : 4°, 5°, 6°, 7°. Donc,

pourquoi avant on ne parlait pas de bourses? En tout cas, peut-être

juste expliquer ce qui fait en sorte qu'on énumère davantage de pouvoirs

pour la commission.

Mme David

(Outremont) : C'est peut-être

mon souci avoué, public de donner un rôle comme il se doit, je pense,

à une commission des études dans une

institution d'enseignement, et c'est pour nous assurer que tous ces

sujets-là passent obligatoirement par la Commission des études... les commissions des études pour

qu'ils aient leur mot à dire et pour éviter que le conseil

d'administration prenne des décisions

d'ordre académique et pédagogique

sans que les commissions des études

aient pu avoir, bon, même pris connaissance et avoir donné leur avis. Ce ne

sont pas des décisions que la Commission des études renvoie au C.A., mais ce sont au moins des recommandations,

et ça permet d'éviter des choses qui ont pu se passer, c'est-à-dire que tout soit centralisé dans un organisme de

gouvernance qui s'appelle le conseil d'administration sans que ceux qui

sont nommés pour s'occuper de pédagogie aient leur mot à dire sur des affaires

pédagogiques.

Alors, c'est

peut-être un excès de prudence, mais, dans ce cas-là, je trouvais que c'est...

je, nous trouvions, qu'on vous soumet

humblement que c'est peut-être important que... Par exemple, les prix du

Conservatoire, ça, ils étaient déjà là, mais les politiques-cadres sur les critères d'association d'affiliation

avec un organisme... on peut penser, un organisme, ça peut être un cégep, ça peut être une école, ça

peut être tout ce qui touche à de l'association des organismes dans le domaine

des arts... c'est habituellement pour la

formation... et donc je trouve ça normal de donner un rôle à la Commission des

études digne de ce nom, c'est-à-dire qu'elle

puisse se prononcer sur tout ce qui a trait au pédagogique et à l'académique.

Et, je le

répète, dans des institutions universitaires, ils sont totalement autonomes;

ils ne soumettent même pas ça au C.A.

Là c'est l'espèce de compromis, qui est très viable d'habitude, parce qu'un

C.A., ça s'occupe de la vérification, on

en a parlé, éthique, gouvernance, budget. Il y a des membres indépendants. Ce

n'est pas des spécialistes nécessairement de la pédagogie. Moi, je trouve ça important qu'ils aient l'éclairage

des gens des commissions des études avant de prendre des décisions sur

ce qui concerne les études.

Alors, c'est

peut-être un excès de prudence, mais je trouve que ça donne une circulation

qu'on a trouvée absente jusqu'à maintenant, beaucoup trop absente, entre

le volet pédagogique, académique, qui doit être assumé par les Commissions des

études et le C.A. — à

preuve, ils ne se réunissaient pas assez, selon nous, donc on va proposer plus tard qu'ils se réunissent un peu plus

souvent — et donc

qu'ils aient des choses sur lesquelles ils sont obligatoirement obligés de se pencher. Et ça va peut-être donner une

atmosphère un peu plus saine et décentralisée à la gouvernance du

Conservatoire.

Hivon :

Justement, j'ai une question sur le 5°, les projets de politique-cadre sur les

critères d'association et d'affiliation. Est-ce qu'il existe déjà de

telles politiques-cadres? Est-ce que ça existe déjà? On veut le formaliser?

Est-ce que c'est un souhait?

Mme David

(Outremont) : Non, mais, c'est ça, on me dit qu'il n'y a pas vraiment

de politique-cadre sur les critères d'association,

mais, si jamais ils en développaient, ça serait important que la Commission des

études soit saisie de ça, les

commissions des études. C'est vraiment un renforcement de leur rôle. Et, dans

une institution d'enseignement, ça me semble

être tellement évident qu'il faut que des commissions des études aient un rôle

à jouer, qui, je le répète, n'est pas un rôle décisionnel, est un rôle

de recommandation. Mais on voit, dans la composition du conseil

d'administration, qu'il y a quand même des

gens, dont le directeur des études qui est là, qui peut s'en faire le

porte-parole. Et, s'il y a des politiques-cadres de critères d'association, il

faut prévoir ça. Parce qu'on sait que le Conservatoire veut développer encore

plus... et en a développé dans les 10

dernières années, mais veut en développer plus, des associations. Et je

pense à des D.E.C.-bacs, par exemple, ou à des doubles

D.E.C., là. Quand on est dans des choses aussi sérieuses que ça, que de donner

des nouveaux diplômes en partenariat avec

une université ou un collège, bien,

ça devient vraiment important que les gens pertinents soient au moins

consultés.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci.

Hivon : Donc, en fait, il y a déjà... on en a déjà parlé,

mais il y a déjà de telles associations ou affiliations qui existent dans certains cas. L'idée, ici, c'est

de dire : Ça pourrait être souhaitable de formaliser un peu les critères

et ça serait souhaitable que, dans un tel cas, la Commission des études

se penche là-dessus.

Mais

l'initiative... ça, c'est pour comprendre — selon vous, l'initiative d'une telle

démarche pour formaliser les critères, ça proviendrait du C.A. ou ça

proviendrait de la commission?

Mme David

(Outremont) : Bien, on dit effectivement que, dans, je dirais, dans la

circulation, c'est dans les deux sens. Alors, la Commission des études... les

commissions peuvent soumettre aux conseils d'administration des recommandations

et pourraient développer, par exemple, une nouvelle affiliation, on pourrait

dire. Je pense que là on a un bon filon.

C'est demandé par le milieu, c'est une bonne idée, ça peut être avec une école

secondaire, ça peut être avec une

école d'art, une école d'enseignement de la musique, par exemple, ou de l'art

dramatique. Et ça peut venir, donc, des commissions des études ou ça

peut venir du C.A., mais automatiquement, si ça vient du C.A., ça doit être

soumis à la commission des études pertinente.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Mme la députée de Joliette.

Hivon :

C'est beau.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Ça va. Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson :

C'est beau.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Ça va. Alors, est-ce que l'amendement de l'article

39.10... est-il adopté?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Est-ce que l'article 39.10 tel qu'amendé...

est-il adopté?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Alors, Mme la ministre,

article 39.11, et vous

avez un amendement à cet article-là aussi. Alors, vous pouvez faire la lecture

de l'article 39.1, et on passera à l'amendement par la suite.

David (Outremont) : Donc, 39.11 : «Sous réserve des mesures

prévues à la présente section, la composition et les règles de

fonctionnement de la commission, ainsi que celles de ses comités sont

déterminées par règlement du Conservatoire.

règlement doit prévoir la constitution d'au moins deux comités, l'un portant

sur les questions liées à la formation dans

le domaine de la musique et l'autre, dans le domaine de l'art dramatique. Ces

comités doivent être majoritairement formés de membres internes du

Conservatoire.»

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci. Alors, l'amendement, Mme la ministre.

Mme David

(Outremont) : Alors, l'amendement, donc :

«39.11.

Sous réserve des mesures prévues à la présente section, la composition et les

règles de fonctionnement des Commissions des études sont déterminées par

règlement du Conservatoire.»

Le deuxième alinéa

est supprimé en concordance avec le nouvel

article 39.0.1. Dans le cadre du

maintien des deux commissions, la création de comités spécialisés n'est plus de

mise.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci. Y a-t-il des commentaires soit sur l'article

ou l'amendement?

Hivon :

Sur l'article.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Mme la députée de Joliette, oui.

Hivon : Donc, sur l'article — parce que là j'assimile au fur et à

mesure — je

comprends que la... Mais là on

abolit... on va voir qu'il n'y aura plus de comité parce qu'il y a deux

commissions, donc on revient à ça. Là, je veux juste comprendre qu'on

vient dire que le règlement va prévoir la...

Hivon :

O.K., tout ça est aboli. C'est beau, c'est correct.

O.K.,

non, premier alinéa, excusez-moi, «la composition et les règles de

fonctionnement de la commission, ainsi que

[des commissions] sont déterminées par règlement du Conservatoire», ça, ça

tient? Oui. Donc, ça, en fait, c'est de venir prévoir la composition,

donc...

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Oui, allez-y, Mme Saint-Martin.

Hivon :

Je ne suis même pas obligée d'aller au bout de ma question.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Non, c'est ça, il lit dans vos pensées, Mme la

députée de Joliette. Allez-y.

Saint-Martin (Françoise) : Vous avez mis le doigt sur un oubli. Il

faut faire l'ajustement compte tenu de la correction qui a été apportée

à 39.12.

Hivon :

...ma question juste pour que ça soit clair pour les personnes en liesse...

La Présidente (Mme

Rotiroti) : ...qui nous écoutent.

Hivon :

...qui doivent nous écouter.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Bien oui, les 700 000 auditeurs.

Hivon : Oui. 39.12, c'est que là on vient prévoir la

composition. Donc, j'imagine qu'à 39.11 on ne parle pas de la

composition puisqu'il y a un

article qui va venir en parler clairement. C'est

parce qu'avant on parlait des comités qui

allaient être déterminés par règlement, mais là, vu qu'on a juste des

commissions, je veux juste comprendre que, par la suite, on va voir que

c'est la loi qui va venir prévoir la formation des commissions.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Vous avez très bien compris, Mme la députée de Joliette,

je crois.

Mme David

(Outremont) : C'est tout à son honneur, pour quelqu'un qui vient d'en

prendre connaissance, et effectivement on va leur enlever la question de la

composition dans l'amendement. Donc :

«Sous

réserve des mesures prévues à la présente section, les règles de fonctionnement des Commissions des études sont déterminées par règlement

du Conservatoire.» Et non pas la composition.

Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, juste pour bien comprendre pour que tout le monde suit, vous

allez retirer l'amendement et me soumettre un nouvel amendement?

Mme David

(Outremont) : C'est un amendement de l'amendement...

La Présidente (Mme

Rotiroti) : De l'amendement, exactement.

David (Outremont) : ...en

enlevant deux mots. En enlevant «la composition et». En enlevant trois mots.

Et donc on soumet, c'est ça?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Oui. Il faudrait que, oui, vous le soumettiez. Oui,

s'il vous plaît. Merci. Moi, j'ai compris, il faudrait enlever «la commission

et les».

Présidente (Mme Rotiroti) : «Et», point. Alors, je veux juste... Est-ce que vous comprenez

l'amendement que la ministre

vient d'apporter à l'amendement, le sous-amendement? Ça veut dire qu'on

enlèverait «la composition et», les trois mots. Ça vous convient?

Présidente (Mme Rotiroti) : Oui? Alors, y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement ou l'article 39.11? Ça

va? Est-ce que l'amendement... est-il adopté? Est-ce que l'article 39.11...

est-il adopté?

Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, l'article 39.12, Mme la ministre, et je crois

que vous avez un autre amendement.

David (Outremont) : Alors,

l'article 39.12, donc, on y arrive, effectivement, est formé d'au plus neuf membres parmi lesquels... oh! non, O.K.,

excusez. Ça, c'est l'ancien, mais il faut que je le lise — là, je ne comprenais plus ce que je lisais : «La commission est formée d'au plus neuf membres, parmi lesquels

doivent se trouver les personnes suivantes :

«1° le directeur des études du Conservatoire,

qui en assure la présidence;

«2° deux

directeurs d'établissements d'enseignement du Conservatoire, nommés par le

conseil d'administration;

«3° deux

enseignants oeuvrant dans les établissements d'enseignement du Conservatoire,

élus à la majorité des voix exprimées par leurs pairs, selon les

règlements du Conservatoire;

«4° deux

élèves à temps plein du Conservatoire, nommés conformément à l'article 32 de la

Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou

d'étudiants (chapitre A-3.01) ou, si cette disposition ne peut trouver

application, élus à la majorité des voix exprimées par leurs pairs, selon les

règlements du Conservatoire.»

Alors, nous

proposons de remplacer l'article 39.12, introduit par l'article 2 du projet de loi, par les articles suivants :

«39.12. La Commission des études musicales est

composée des membres suivants :

«1° le directeur des études du Conservatoire,

qui en assure la présidence;

«2° un

directeur d'un établissement d'enseignement de la musique du Conservatoire

nommé par le Conservatoire;

«3° un

enseignant de chacun des établissements d'enseignement de la musique du

Conservatoire, élu à la majorité des voix exprimées par ses pairs, selon

les règlements du Conservatoire;

«4° deux

élèves en musique à temps plein du Conservatoire, nommés conformément à

l'article 32 de la

Loi sur l'accréditation et le financement des associations

d'élèves ou d'étudiants (chapitre A-3.01) ou, si cette disposition ne peut

trouver application, élus à la majorité des voix exprimées par leurs pairs,

selon les règlements du Conservatoire;

«5° un ancien élève en musique du Conservatoire

ou du Conservatoire de musique et d'art dramatique de la province de Québec

institué par la

Loi sur le Conservatoire (chapitre C-62), nommé par le

Conservatoire;

«6° une personne nommée par les autres membres

de la commission en fonction.

«Les représentants des élèves doivent provenir

d'établissements distincts.»

39.12.1 ou on le fait un à la fois?

Présidente (Mme Rotiroti) : Non. On va traiter... Vous avez

fait la lecture de l'ensemble des deux articles, Mme la ministre, mais

on va traiter chaque

article un à la fois. Est-ce que ça vous convient?

Mme David (Outremont) : Parfait.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui. Alors, y a-t-il des commentaires sur l'amendement 39.12?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui, Mme la députée de Joliette.

Hivon :

Là, je veux juste qu'on me confirme, parce que je le lis en même temps, qu'on

revient au libellé exact de l'ancienne loi.

Mme David (Outremont) : ...sous

réserve de la mention que le directeur des études assume la présidence de chacune des commissions, ces deux articles

reprennent intégralement le texte des articles 32 et 33 actuels de la loi.

Quand on les a relus attentivement, en fonction de notre réflexion profonde sur cette question,

on trouvait que, tant qu'à être à deux

commissions, on trouvait que ça se tenait bien, la

composition, et évidemment d'avoir un enseignant de chacun des établissements d'enseignement de la musique, qui est élu par ses pairs, autrement dit, par... moi, j'en déduis par ses pairs de son pôle d'enseignement. Si tu es à Rimouski, c'est tes collègues

de Rimouski qui t'envoient à la Commission

des études musicales du Conservatoire, etc. Ça donnait une représentation

équitable pour tous les pôles d'enseignement.

Évidemment, le directeur des études qui, c'est

normal, préside, et d'avoir un directeur d'un établissement d'enseignement, je

pense que c'est suffisant, et deux élèves, bon, c'est ce qu'ils avaient et

puis... c'est le président de l'association

ou bien ils se font élire eux autres aussi. Et puis l'ancien élève, là, bien là

c'est compliqué, mais je pense que c'est

un truc légal, là, de dire que c'est un élève en musique du conservatoire

actuel ou du Conservatoire de musique et d'art dramatique institué... ça, c'est sous l'ancien régime. Donc, si

c'est un diplômé avant 2006, probablement, genre 2004, ça s'appelait autrement que maintenant. Ça, c'est

un artifice de juriste pour être sûr que ça puisse être quelqu'un de diplômé,

que ça puisse inclure des gens diplômés avant 2006.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Mme la députée de Joliette.

Hivon : Donc, ça, ça

va. Je pense qu'on répond à la demande aussi, du même coup, du Syndicat des professeurs d'État, qui demandait donc d'avoir la

représentation des professeurs de tous les établissements du Conservatoire.

Ma question, c'est : Avant, qui

assumait la présidence? Ça pouvait être n'importe quel membre de la commission,

puis là on vient préciser que ça doit

être le directeur des études. C'est ça, la différence? Avant, ils se

choisissaient leur président à même les membres de la commission?

David (Outremont) : Oui.

Puis je pense, encore une fois, c'est dans l'esprit de donner un rôle important au

directeur des études, qui préside tout ce qui est académique, pédagogique et

qui peut aussi faire le lien à la fois avec la commission en question — ici,

on parle de musique — mais

il sera aussi président, si vous l'acceptez, de l'autre commission. Donc, faire le

lien entre les deux commissions, d'une part, ce qui m'apparaît très défaillant actuellement, c'est vraiment...

je pense qu'ils ne pourraient jamais se côtoyer ou se

fréquenter, donc il y a ça, et il fait le lien aussi au conseil

d'administration. Alors, ça, ça paraissait quelque chose d'intéressant.

Hivon : Est-ce que,

dans les faits, à travers l'histoire des commissions des études, est-ce que

c'était généralement le directeur des études qui était président? Je

veux juste comprendre si, en fait, on vient consacrer une pratique, là. C'est juste que, vu que ce n'était pas prévu,

puis on n'a pas eu de commentaire là-dessus, je me questionne quand même, à savoir : Est-ce qu'on veut vraiment

faire en sorte qu'il n'y ait pas de marge

de manoeuvre par rapport à ça? Est-ce que c'était une

pratique... Bien là, on vient déterminer, dans la loi, il faut que ce soit le

directeur des études en tout temps. Dans la pratique actuelle,

j'aimerais juste avoir une idée de qui assumait la présidence généralement.

Mme David (Outremont) : C'est entre

eux, ils se nomment un directeur.

Hivon : Oui, ça, je comprends, ce qui était prévu, je

dirais, dans la loi, mais, dans la pratique, dans les faits, on a vu

qu'ils ne se réunissaient pas souvent, mais ils devaient quand même avoir un

président.

Mme David (Outremont) : C'est ça,

ils se le nomment.

Hivon : Ils se le

nommaient, mais est-ce que, dans la pratique, on peut avoir une idée, est-ce

que généralement c'était la personne qui était choisie, le

directeur des études? Est-ce que ça variait énormément à travers le

temps?

Mme David

(Outremont) : Bien, on ne va

pas le nommer, mais ça va quasiment jusque-là. Dans les faits, c'était

un prof de piano de Rimouski, semble-t-il, qui faisait le travail de directeur

et comme... rappelons-nous...

Hivon :

...président?

Mme David

(Outremont) : Oui, probablement, nommé par... Mais n'oublions vraiment pas que, d'une part, ils ne se réunissaient

pas souvent et n'avaient pas, donc, beaucoup de pouvoir, ni d'imputabilité, ni

de rôle comme ceux qu'on a acceptés

dans l'article précédent, là. Et donc il apparaît, comme on pourrait dire, à

l'ordre collégial, dans les cégeps, c'est toujours le directeur des

études qui préside les commissions des études. Dans les universités, la même

chose, c'est... Cette personne-là, elle

exerce habituellement à temps plein, d'ailleurs, et c'est un rôle important

dans une institution pour qu'il y ait une cohérence de l'aspect

académique.

Hivon :

Puis vous me dites qu'ailleurs c'est toujours prévu formellement dans la loi?

Ou si c'est, en fait, ce qui s'exerce...

Mme David

(Outremont) : Oui, c'est écrit dans la loi pour les cégeps. Depuis

50 ans que c'est comme ça. Et toutes

les commissions des études que j'ai connues au niveau universitaire, c'est la

même chose; le directeur des études qui est en le président, à l'article

17 point quelque chose.

Hivon :

Puis est-ce qu'on sait pourquoi, dans la loi actuelle, l'ancienne loi, on ne

prévoyait pas qui assumait la

présidence? En fait, la raison pour laquelle je m'arrête à ça, c'est que je me

dis que c'est quand même un changement. On n'a pas pu consulter les groupes qui sont venus sur cette question-là,

évidemment, de formaliser la présidence. On a vu que plusieurs tenaient aux deux commissions des études, ils tenaient

aux commissions des études et espéraient que ça se réunisse plus souvent, tout ça. Donc, j'essaie juste de

comprendre : Est-ce qu'on va un peu provoquer un changement de

culture qui pourrait bouleverser quelque chose? J'essaie de comprendre dans la

logique actuelle.

Mme David

(Outremont) : Mais notre discussion est importante et intéressante.

Parce qu'en fait, oui, on provoque quelque

chose, on provoque quelque chose qui aurait dû exister et qui n'existait pas,

c'est-à-dire une décentralisation et une séparation des pouvoirs entre, d'une certaine façon... puis ce n'est pas

tant le pouvoir, parce que je trouve qu'on ne donne pas un pouvoir

décisionnel aux études, mais on leur donne certainement une présence beaucoup

plus importante.

Et les gens

qui sont venus nous voir ont surtout parlé de ce qui existait et qu'ils

voulaient conserver... Parce qu'ils ont

compris, à travers les années, que... Bon, les étudiants sont venus dire :

On est nommés là, mais ça ne se réunit jamais. Les professeurs, certains ont dit au syndicat : Bien, si on avait

eu un peu plus de réunions puis il y avait eu un peu plus de rôles des études,

peut-être que les choses ne se seraient pas passées de la même façon. Et ce

qu'on en comprend, dans le modus

vivendi, en tout cas, des dernières années, et probablement de toujours...

encore plus probablement quand c'était géré par le ministère... ce n'est

pas un reproche, là, mais c'était une gouvernance administrative avec des profs

qui enseignaient, mais sans réaliser que

c'est une école d'enseignement supérieur. Mais, quand tu enseignes au

collégial, au bac et à la maîtrise,

bien, c'est des professeurs qui doivent avoir aussi une responsabilité

pédagogique de réfléchir à ce qu'ils font, d'avoir un rôle à jouer dans

l'institution.

Alors,

ils ne sont pas venus nous parler de ça, parce que j'ai l'impression qu'ils ne

pensaient pas que peut-être on

redonnerait une sorte de lustre à la commission... à leur Commission des

études, chacun la leur, mais ils sont venus protéger ce qu'ils aimaient et ce qu'ils trouvaient important, c'est-à-dire :

Laissez-nous ensemble, l'art dramatique séparé de la musique. Ça, on l'a entendu. Puis, bien, les étudiants l'ont dit.

C'étaient des courriels, en fait, au directeur général. Ça se limitait à peu près à ça, les rapports entre

étudiants. Et moi, je pense qu'il y a toute une couche qui n'avait pas sa

place suffisamment, puis c'est la couche des

études. Alors, peut-être parce que j'ai trop oeuvré en enseignement supérieur

puis je respecte trop la question des études

pour dire... mais il faut que ces gens-là aient une place pour réfléchir à leur

programme, réfléchir au défi.

Puis la place

du C.A., c'est beaucoup plus large que ça, c'est beaucoup plus large. Puis,

avec des membres externes, avec la

façon dont on dit qu'on veut respecter une bonne gouvernance, bien il faut

qu'ils s'occupent de plein de choses : de financement, de bonne gouvernance de l'argent public, éthique... On a

parlé de tout ça. Alors, oui, le directeur des études serait le

président, parce qu'il aurait un rôle vraiment beaucoup plus central dans la

gouvernance du conservatoire.

Hivon :

Puis je suis juste curieuse de... Parce que la logique aurait pu vouloir que ça

allait de soi que, dans le passé,

c'était le directeur des études qui assume. Puis je comprends que ce n'était

pas ça. Il y avait deux commissions, quand même. Donc, il y avait deux

présidences.

Mme David (Outremont) : Oui.

Hivon :

Puis on me dit que ce n'était pas le directeur des études qui assumait. Comment

on explique ça, que...

Mme David (Outremont) : Bien,

comment on explique qu'ils ne se sont pas réunis pendant...

Hivon : Non, non,

pas qu'ils ne se sont pas réunis.

Mme David (Outremont) : Non, non, je

le sais, mais c'est parce que...

Hivon :

Moi, je parle vraiment de la question

de la présidence. Puis l'idée, ce n'est pas de... Je ne suis pas en train de vouloir mettre le doigt sur une personne. Ce n'est pas ça. C'est plus

la logique interne. Est-ce qu'il y a des raisons qui expliquent, je ne sais pas, dans la culture du... C'est parce que

là c'est un changement. Donc, je veux juste m'assurer que ça ne sera pas quelque chose qui va créer des

remous, de venir dire statutairement dans la loi : Voilà, c'est ça. Donc,

j'essaie de comprendre comment on peut

expliquer que, même si la pratique dans les autres établissements d'enseignement, c'est toujours que c'est le directeur des études... ce n'était

pas ça au Conservatoire. Est-ce qu'on a une explication pour ça? Que c'était un enseignant,

que c'était...

Mme David

(Outremont) : La meilleure

explication que je peux donner, c'est l'histoire du Conservatoire, passer

d'une école gouvernementale, c'est-à-dire une école gérée par le ministère

de la Culture, à une école autonome,

mais où... Ce qu'on a entendu beaucoup puis ce que moi, j'ai compris en

les fréquentant puis en les visitant : grande, grande centralisation sur le directeur général, immense centralisation, avec un directeur des études, mais qui n'est

pas nécessairement à l'avant-plan puis qui n'a pas probablement le rôle que normalement il devrait jouer. Alors, le directeur général, qui est un ancien prof, justement,

qui prend beaucoup la place...

Et moi, j'ai

l'impression, et je ne peux pas... Je n'étais pas là dans les dernières années

pour voir dans le détail comment les

choses se passaient, mais je pense que les profs se référaient à leur directeur

d'établissement, qui se référait au directeur général. J'ai l'impression que ça se passait comme ça puisqu'ils

n'ont pas senti, par exemple en art dramatique, le besoin de se réunir dans les deux, trois dernières années et de se

réunir, ma foi, pas très, très souvent en musique. C'est comme si c'était par site que ça se passait. Puis

là, bien, le directeur qui, lui aussi, gère...

Le directeur d'un site, là,

disons Rimouski ou Trois-Rivières, bien, il gère autant son budget,

il gère les engagements, il gère les contrats donnés pour faire le ménage, il gère toutes sortes de choses. Et

donc là on remet à l'académique ce qui devrait à l'académique. Et ça les

oblige aussi à se parler un peu plus entre sites et à parler plus études.

Moi, c'est

vrai que c'est un changement, de mettre le directeur des études, mais je ne

sais pas pourquoi, mais ça ne m'inquiète pas. Je vois ça comme une valeur ajoutée, de leur dire :

Écoutez, vous allez avoir une commission par discipline avec beaucoup

d'enseignants, neuf enseignants, un directeur d'établissement, deux élèves, un

troisième élève, une personne qui pourrait

être cooptée, dans le fond, et puis on va vraiment se parler du développement du Conservatoire, parce que le Conservatoire doit aussi toujours

être en mouvement. Chaque site doit être en mouvement, mais l'ensemble du Conservatoire. Et je pense qu'on doit parler beaucoup

plus études qu'on en parlait avant, parce

que c'est ça, le nerf de la guerre. Il faut recruter des étudiants, il faut

être présent sur la scène publique, il faut susciter des vocations, il faut

faire plein de choses et... Puis ça,

bien, c'est une institution d'enseignement. Mais il

n'y a pas 10 000 façons de bien gérer une

institution d'enseignement que d'avoir des gens qui ont la pédagogie à coeur.

Et normalement le directeur des études devrait être nommé sur la base de ses

compétences pédagogiques et de leadership académique.

Hivon :

Puis évidemment il y a toujours eu un seul directeur des études. Il n'y a

jamais eu deux directeurs, un par discipline. Il y en a un seul pour

l'ensemble de l'institution.

Mme David (Outremont) : Oui.

Hivon : O.K. Pour l'instant, ça va.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Alors, y a-t-il d'autres commentaires pour

l'amendement à l'article 39.12?

Présidente (Mme Rotiroti) : Non. Alors, on va passer... Est-ce

que l'amendement à 39.12... est-il adopté?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Adopté. Est-ce que l'article 39.12 est adopté?

Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, l'amendement... bien, qui

introduit un nouvel article, dans le fond, le 39.12.1, y a-t-il des

commentaires sur ce nouvel article?

Mme David

(Outremont) : Je ne l'ai pas lu, par exemple.

Présidente (Mme Rotiroti) : Non. Vous allez faire la lecture.

Oui? Ah bien! Allez-y. Faites. Oui, vous l'avez lu, Mme la ministre.

Non?

Une voix :

C'est l'autre.

Présidente (Mme Rotiroti) : C'est l'autre? Bon. Allez-y. Alors,

faites. Vous pouvez faire la lecture, puis on en discutera par la suite.

David (Outremont) : Je perds la mémoire, mais pas trop, trop, là

encore. Mais je n'ai pas lu l'amendement.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Parfait. Allez-y.

Mme David

(Outremont) : Alors là, je ne lis que l'amendement, parce que j'ai

déjà lu le 39.12.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Oui. Ça, c'est l'article 39.12 qui a été adopté.

Là, c'est un nouvel article, là.

David (Outremont) : «39.12.1. La Commission des études en art

dramatique est composée des membres suivants :

«1° le directeur des

études du Conservatoire, qui en assure la présidence;

deux directeurs d'établissements

d'enseignement d'art dramatique du Conservatoire, nommés par le Conservatoire;

quatre enseignants d'établissements d'enseignement

d'art dramatique du Conservatoire,

deux de Montréal et deux de Québec, respectivement élus à la majorité des voix exprimées par leurs pairs, selon les

règlements du Conservatoire;

«4° deux élèves en

art dramatique à temps plein du Conservatoire, un à Montréal et un à Québec,

nommés conformément à l'article 32 de la

Loi sur l'accréditation et le

financement des associations d'élèves ou d'étudiants (chapitre A-3.01) ou, si cette disposition ne peut trouver

application, respectivement élus à la majorité des voix exprimées par

leurs pairs, selon les règlements du Conservatoire;

un ancien élève en art dramatique du Conservatoire ou du Conservatoire de musique et d'art dramatique de la

province de Québec institué par la

Loi sur le Conservatoire (chapitre C-62),

nommé par le Conservatoire;

«6° une personne

nommée par les autres membres de la commission en fonction.»

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Les notes explicatives demeurent les mêmes?

Mme David

(Outremont) : Reprennent intégralement...

Présidente (Mme Rotiroti) : Reprennent l'ancien texte des articles 32 et 33 actuels de la loi.

Alors, y a-t-il des commentaires sur le nouvel

article 39.12.1? Oui,

allez-y, Mme la députée d'Iberville.

Samson : Si je comprends bien, il y a sept personnes qui sont membres du comité musique

et il y en a 11 sur le comité d'art dramatique. C'est

Mme David (Outremont) :

Ma chère collègue, l'alinéa 3° de 39.12 égale neuf personnes, parce que c'est

un enseignant de chacun des établissements d'enseignement, puis il y en a neuf...

Mme Samson :

Ah! vous avez raison.

Mme David (Outremont) : Donc, ça fait 13... C'est sept, excuse-moi, ce

n'est pas neuf, c'est sept, donc ça fait 13 en tout pour le 39.12 puis

11 pour le...

Mme Samson :

11 pour le 39.12.1.

David (Outremont) : Ce n'est

pas exactement proportionnel, mais, comme il y a

deux sites, on va dire : Deux

enseignants de Montréal, deux de Québec, en art dramatique, puis deux élèves, un ancien

élève... Je ne vous répéterai pas pourquoi c'est si compliqué, l'alinéa

Samson : Non, c'est mon

calcul qui n'était pas bon, il y en avait moins en musique qu'en art dramatique,

alors que c'est le contraire.

Mme David

(Outremont) : Oui, mais c'est parce que moi aussi, je me suis trompée...

Mme Samson :

Là, ça fait plus de...

Mme David

(Outremont) : ...c'est l'alinéa 3° qui comprend sept personnes.

Mme Samson :

Oui. Merci.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Ça va? Oui?

Mme Samson :

C'est tout.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : On va juste attendre de voir... Ça va, Mme la

députée de Joliette?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Alors, est-ce que l'article 39.12.1... est-il adopté?

Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Parfait. Alors, l'article 39.13, et, je crois,

il y a un autre amendement, Mme

la ministre? Alors, vous allez lire l'article tel quel, et on va passer à l'amendement

par la suite.

David (Outremont) : «39.13.

La personne qui agit comme secrétaire du Conservatoire agit comme secrétaire

de la commission. Elle peut cependant

déléguer à une autre personne qu'elle désigne tout ou

partie de cette

fonction.»

Donc,

l'article 39.13 vise à offrir un meilleur soutien aux

travaux de la Commission des études en prévoyant un support administratif

fourni par le secrétariat du Conservatoire. Et évidemment, l'amendement :

39.13. Remplacer,

dans l'article 39.13 introduit par l'article 2 du projet de loi, «de la commission»

par «des commissions des études».

Et c'est un amendement

de concordance.

Présidente (Mme Rotiroti) : Exact. Merci. Y a-t-il des commentaires sur l'article 39.13? Non. Ni sur l'amendement? C'est une

concordance. Parfait. Est-ce que l'amendement... est-il adopté?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Est-ce que l'article 39.13, tel qu'amendé... est-il

adopté?

Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, l'article 39.14, Mme

la ministre, et la même chose, vous avez un amendement, ça fait que je vous demande de lire l'article

tel quel et l'amendement par la suite.

David (Outremont) : Merci, Mme la Présidente : «39.14. Les membres de la Commission et des

comités ne sont pas rémunérés. Ils

ont cependant droit, sur présentation des pièces justificatives, au

remboursement des dépenses raisonnables

faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure

prescrites par le Conservatoire.»

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci. L'amendement, s'il vous plaît.

David (Outremont) : «39.14.

Les membres de la commission et des comités ne sont pas rémunérés. Ils ont cependant droit, sur présentation des pièces justificatives,

au remboursement des dépenses raisonnables faites dans l'exercice de

leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure prescrites par le

Conservatoire.»

C'est donc une simple concordance.

Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, vous avez lu le texte actuel. L'amendement dit : Vous remplacez l'article 39.14.

Mme David

(Outremont) : Introduit par l'article 2 du projet de loi, «de la

commission et des comités» par «des commissions des études».

Excusez-moi.

Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, c'est un autre

article de

concordance. Est-ce que ça va, chers collègues? Oui. Est que

l'amendement... est-il adopté?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Est-ce que l'article 39.14 tel qu'amendé... est-il adopté?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Adopté. 39.15. Mme la ministre, même chose, vous lisez l'article tel quel et l'amendement

par la suite.

Mme David (Outremont) : Oui. Je vais

essayer de ne pas me tromper. Merci beaucoup.

Mme Samson : On va vous donner une

autre chance.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui. Bien oui! Elle fait très bien ça.

Mme David

(Outremont) : «39.15. Les

directeurs d'établissements d'enseignement peuvent se faire représenter,

avec plein exercice de leurs pouvoirs, à la

Commission des études ou l'un des comités par le responsable pédagogique

de l'établissement.»

Remplacer,

dans l'article 39.15, introduit par l'article

2 du projet de loi, «à la Commission des études ou l'un des

comités» par, j'ouvre les guillemets, «à une commission des études», je ferme

les guillemets.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

C'est un autre

article de concordance?

Mme David (Outremont) : Concordance.

Hivon : J'ai une

question sur...

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui, allez-y, Mme la députée de Joliette.

Hivon : ...l'article en lui-même. «À la Commission des études ou l'un

des comités» : on veut dire un des comités de la Commission des

études? Parce qu'il me...

Mme David (Outremont) : Bien, c'est

qu'on vient de l'enlever justement dans l'amendement...

Hivon : O.K., oui.

C'est beau.

Mme David (Outremont) : ...puisqu'il

n'y en a plus, de comité.

Hivon : C'est mon

tour. Ça va.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

L'article avant vient de...

Mme David (Outremont) : On achève,

on achève.

Hivon : Là, je me disais : La Commission des études

a le pouvoir de se créer des comités qu'on vient de dire que... C'est

beau.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Qu'il n'y avait pas.

Hivon : Il n'y

aura pas de comité. Pour être clair, il n'y aura

pas de comité de la Commission des études?

Mme David (Outremont) : Non.

Hivon : Parfait.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Parfait?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Alors, est-ce que l'amendement à l'article 39.15... est-il adopté?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui. Est-ce que l'article 39.15 tel qu'amendé... est-il adopté?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Adopté. Là, vous introduisez un nouvel article, Mme la ministre, 39.15.1.

Mme David (Outremont) : Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Alors, voulez-vous faire la lecture?

Mme David (Outremont) : Alors :

Insérer, après l'article 39.15, introduit par l'article 2 du projet de loi, l'article

suivant :

«39.15.1. Les commissions des études doivent

chacune se réunir au moins deux fois par année — au moins deux fois par

année.

«Elles

peuvent en outre maintenir tout mécanisme ou lieu d'échanges propre à permettre

la mise en commun de problématiques et de propositions liées à la

formation des élèves.

«Elles doivent tenir une réunion conjointe au

moins une fois par année.»

Donc, note

explicative : cette disposition vise à s'assurer du bon fonctionnement des

commissions. Elle vise en outre à prendre acte qu'elles peuvent, par

leurs travaux et leurs réflexions, s'enrichir mutuellement.

Alors, on est

dans le «elles peuvent». «Elles doivent» puis «elles peuvent», puis «au moins».

Il y a quelques mots importants dans ça.

Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, très, très importants.

D'ailleurs, on a déjà passé plus que 20 heures sur le mot «doit» et «peut» dans une commission

parlementaire. Alors, effectivement, c'est des mots qui sont très, très

importants.

Mme David (Outremont) : Mais pas

nous?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Non, non, dans une autre commission. Non, pas nous.

Hivon : ...faire

20 heures sur un mot.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Exactement.

Mme David (Outremont) : 20 heures?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Sur un mot : «peut» ou «doit».

Mme Samson : C'est une invitation

que vous nous annoncez?

Mme David (Outremont) : Oui, mais

c'est parce que c'est...

Hivon : Mais, des

fois, ça peut être très important.

Présidente (Mme Rotiroti) : Non, non, non, je veux juste vous

dire à quel point c'est des mots qui sont très importants puis qui

portent une ampleur...

Mme David (Outremont) :

Philosophiquement, c'est une énorme différence.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Exactement.

Mme David (Outremont) : Fais ce que

dois. Mais «doit» et «peut», ce n'est pas la même chose.

Présidente (Mme Rotiroti) : Doit et qu'est-ce qu'on peut,

effectivement. Alors, y a-t-il des commentaires sur le nouvel

article

39.15.1?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui, Mme la députée de Joliette.

Hivon : Donc, l'idée derrière ça, c'est de prévoir un

minimum de rencontres. Ça, c'est très bien. Je pense, à la lumière de ce

qu'on a entendu, c'est rassurant.

Le deuxième

alinéa : «Elles peuvent en outre maintenir tout mécanisme ou lieu

d'échanges propre à permettre la mise

en commun...» Donc, l'idée, c'est de se dire : Outre le fait qu'elles

doivent ensemble faire une réunion commune une fois par année, elles peuvent se créer des mécanismes, parce que

«maintenir», en fait, j'imagine que ça, c'est un terme qui ne veut pas dire «maintenir quelque chose qui

existe déjà», là, c'est comme : Elles peuvent en outre se doter — c'est ça, là...

Mme David (Outremont) : Oui.

Hivon :

... — de tout

mécanisme... O.K. Mais est-ce que ça, ça va avoir une existence... En fait, on

veut que ça soit plutôt informel que

formel? Je reviens, en fait... Est-ce qu'ils peuvent se créer un comité formel,

une instance comme elles le souhaitent?

Mme David

(Outremont) : C'est une façon subtile, mais peut-être pas tellement

subtile, là, suite à ce qu'on a vu, constaté,

que... Bon, elles pourraient, donc, on n'est pas très prescriptifs... mais

«maintenir — au cas

où elles en aient, mais,

effectivement, je soupçonne qu'elles n'en ont peut-être pas beaucoup, mais

admettons — tout

mécanisme ou lieu d'échanges propre à permettre la mise en commun de

problématiques...» bon, il y a la

formation des élèves, mais au moins se voir ensemble une fois par année.

Donc, c'est un paragraphe de bonne volonté ou

de... Au cas où elles n'y pensent pas, on leur suggère qu'elles pourraient peut-être réfléchir à avoir des

échanges, parce qu'on ne sait pas que réserve l'avenir, mais tout d'un coup

que... Et je le crois, là, ce n'est

pas de la boutade, que, vraiment, il y a beaucoup de liens entre la musique et

l'art dramatique dans la vie réelle.

C'est rare qu'on aille à une pièce de théâtre où il n'y a pas un peu

d'accompagnement musical, et puis il y

a de plus en plus de multidisciplinarité. Alors, ça pourrait être sympathique

de leur faire penser que, dans la formation des élèves, elles pourraient

mettre en commun un certain nombre de problématiques.

Est-ce que

c'est nécessaire de mettre cette réflexion-là? Bien, ça montre que le

législateur veut leur faire penser à ça, au cas où elles n'y aient pas

pensé. Moi, je pense qu'elles y pensent de toute façon, mais...

Hivon :

L'objectif, c'est un peu de favoriser cet échange un peu continu, donc, de leur

dire : Vous partez peut-être de loin à cet égard-là, donc on va en

mettre plus que moins pour vous encourager à avoir des échanges.

Mme David

(Outremont) : C'est ça. Mais moi, en toute transparence, j'aimerais

qu'avant qu'on adopte ça madame puisse — Mme la députée, on peut-u

dire ça? Oui? Mme la députée...

Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, oui. Vous ne pouvez pas la

nommer, mais vous l'appeler avec son

titre de comté, oui.

Mme David

(Outremont) : ...je peux l'appeler madame — aller à l'article 39.15.3., mais... Parce

qu'en toute transparence il y a un

petit lien entre les deux. C'est que, si jamais, un jour, elles s'aiment

tellement d'amour qu'elles ne voient plus... J'ai-tu le droit de dire

ça, là, d'annoncer un peu ce qu'il y a dans un sans l'avoir lu?

Mme David (Outremont) : Je ne le

sais pas.

Hivon : Oui, oui,

complètement.

Mme David

(Outremont) : J'ai le droit? Donc, parce que ce qui va s'en venir,

c'est que, si, un jour... on n'oblige rien,

mais, si elles s'aiment d'amour et qu'elles voient une pertinence évidente à

avoir une seule commission, si elles sont d'accord aux deux tiers, elles pourraient se fusionner. Mais on ne

l'oblige pas, mais on le prévoit pour ne pas être obligés de se

retrouver dans deux ans, tout d'un coup, en face les unes des autres, à se

dire : Bien là, il faut revenir faire une modification législative, parce

que finalement, elles se sont découvert tellement de points en commun qu'elles

ne comprennent plus pourquoi elles sont

séparées. Mais peut-être que ça n'arrivera jamais, mais ça va un peu dans cet

esprit-là. C'est pour ça que je me

dis : J'aime autant ouvrir là-dessus pour dire : Est-ce que, si on

adopte ce qui suit, on a besoin de ce

paragraphe-là? C'est dans la même mouvance, disons, de dire : Si jamais

ils veulent se parler un peu plus, on leur ouvre toutes sortes de

possibilités sans les obliger.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Ça va, Mme la députée de Joliette?

Hivon : Oui, ça

Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va? Y a-t-il d'autres

commentaires sur l'article 39.15.1? Mme la députée d'Iberville, ça va?

Mme Samson : ...commentaire.

Présidente (Mme Rotiroti) : O.K. Est-ce qu'on peut passer à la

mise aux voix de l'article 39.15.1? Oui? Mme la députée de Joliette, elle?

Hivon :

Oui, oui.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Oui. Est-ce que l'article 39.15.1... est-il adopté?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Adopté.

L'article 39.15.2, qui est aussi un nouvel

article.

Mme David

(Outremont) : C'est nouveau. Alors :

Insérer, après

l'article 39.15.1, introduit par l'article 2 du projet de loi, l'article

suivant...

Excusez, je ne sais

plus lire...

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Prenez votre temps.

David (Outremont) : «39.15.2.

Le directeur des études soumet chaque

année au conseil d'administration, selon

les modalités déterminées par ce dernier, un rapport des activités des

commissions des études pour l'année précédente.»

Alors,

dans la note explicative, cette disposition vise à assurer une meilleure

transparence et permettre un suivi des travaux des commissions des études.

C'est en toute cohérence, évidemment, avec le fait d'avoir à se réunir au moins

deux fois par année et d'en rendre compte,

parce que je pense que là aussi c'est donner un rôle important aux deux

commissions des études s'il faut qu'ils fassent rapport. Puis, en plus, c'est

de faire penser au C.A. qu'il y a deux

commissions des études qui travaillent fort et qui soumettent des rapports. Et

donc c'est, encore une fois, pour cette circulation bilatérale entre les commissions des études et le C.A., ce

qui n'existait pas avant et ce qui montre à quel point ce n'est pas à

travers ces créneaux-là que circulaient les réflexions académiques.

Mais,

comme les écrits restent et comme il

faut soumettre un rapport sur ce

qu'on a fait, bien, d'habitude, il

faut faire quelque chose avant de pouvoir écrire un rapport. Donc, déjà,

leur demander de se réunir deux fois par année, bien, ils vont se

parler, ils vont avoir un ordre du jour, ils vont avoir un secrétaire mis à la disposition,

il va y avoir un procès-verbal puis ça va s'en aller au C.A. Et là, si j'étais

le directeur des études, je serais très content de ça parce que ça lui donne un réel rôle à jouer

et, je dirais, une belle occasion de faire valoir le rôle des deux disciplines

au conseil d'administration.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Alors, est-ce que ça va, chers collègues?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Oui. Allez-y, Mme la députée d'Iberville.

Samson : Vous savez que je

me préoccupe d'un directeur général de cette organisation. Mais est-ce

qu'il peut assister à ces réunions?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : C'est une bonne question.

Mme David

(Outremont) : Vous m'aidez beaucoup, là! C'est parce qu'il faut revoir

tous les articles.

David (Outremont) : L'esprit

de ça, c'est qu'il laisse le directeur des études travailler puis faire sa job,

là, et que lui a bien d'autres, normalement, fonctions à assumer.

Moi,

si j'étais directeur des études, j'assumais la présidence, j'aimerais ça être

président. Et là je vais répéter ce

que j'ai dit tout à l'heure : Si ce

n'est pas écrit qu'il n'a pas le droit, probablement qu'il a le droit d'aller

s'asseoir là. Ce n'est pas

nécessairement bon signe, comment on dit ça, de confiance qu'il a envers son directeur

des études s'il sent le besoin d'aller là. Mais il n'est pas dit

nommément qu'il n'a pas le droit d'y être, hein?

Samson : Ça s'est déjà vu, des D.G. qui ont des idées, aussi, tu sais?

Puis ils connaissent leur affaire. Ça s'est déjà vu.

Mme David

(Outremont) : Bien, ils ont le droit d'avoir des idées, mais ils ont

des lieux pour ça. Ils ont, à l'interne,

dans le règlement interne, des comités de direction, et j'ose croire que le

directeur du conservatoire a son comité de direction où siège le comité,

le directeur des études.

Donc,

normalement, un P.D.G., il ne s'en va pas dans tous les comités de

l'institution; c'est ça que je pense. Mais de l'empêcher d'y aller ou d'y dire d'y aller par

article de loi, je

trouverais ça un petit peu particulier. Mais c'est clair que tout P.D.G. a son comité

de direction où siège, dans les cas des institutions d'enseignement, le

directeur des études, donc c'est là

qu'il apprend d'habitude ce qui s'est passé. Mais, s'il a des soupçons, ou je

ne sais pas quoi, ou quelque chose ne marche pas, notre projet de loi

n'interdit pas qu'il y aille. Mais il n'est pas dit nommément qu'il doit y

aller.

Mme Samson : Bien, Mme la

Présidente...

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui, allez-y, Mme la députée.

Samson : Je ne suis pas inquiète qu'il y ait des soupçons ou des

magouilles, des choses comme ça, mais je pense que, pour un directeur général qui se doit d'être épris de son

organisation et de son institution, il me semble que de se mêler et

d'être présent, ce n'est pas... Moi, je ne vois rien de négatif là-dedans, là.

Mme David

(Outremont) : Bien, à ce moment-là, comme il est au-dessus du

directeur des études, il faudrait qu'il préside, s'il y va

statutairement puis qu'on prévoit qu'il y est.

Il ne faut pas oublier que le directeur des

études est aussi non seulement probablement dans son comité de direction, mais il est au C.A. en plus, et le

directeur des études rapporte ce qui est dit au C.A. Puis au C.A., là, c'est

vraiment le P.D.G. qui est assis

d'habitude à côté du président du conseil. Donc, je pense, moi, que, quand on

est directeur des études, on est un

directeur important, surtout que c'est un réseau, et c'est donc sept

conservatoires où il voit à la bonne marche des affaires académiques.

Mais il y a plein d'autres lieux où ils rencontrent le P.D.G.

Moi, je

ne mettrais jamais le P.D.G. statutairement; sinon, on le met président de la

commission, des deux commissions des études. Je ne l'empêcherais pas de

venir, s'il est épris de...

Samson : Moi, maintenant, je n'irais pas jusque-là pour laisser au

directeur des études d'exercer ses pleins pouvoirs, puis sa pleine expertise, puis tous ses talents. Je n'ai pas

de problème avec ça. Mais j'ai l'impression qu'on essaie de corriger... Peut-être qu'avant tout était très

centralisé au bureau du directeur général, puis que ce n'était pas correct,

puis je comprends qu'on veuille améliorer ça, puis on va donner des réunions

statutaires, puis un nombre de réunions statutaires. Mais, dans une organisation,

est-ce que c'est bon d'isoler un directeur général et des comités du conseil d'administration et des comités des études quand

on est dans une institution d'études? C'est ça qui m'inquiète un peu.

Vraiment, cette job-là, ce n'est vraiment pas drôle. Il n'y a vraiment pas de

fun à avoir là, là.

Mme David (Outremont) : Non, non,

mais...

Samson : «God forbid» que

vous ayez un directeur général du Conservatoire qui aime ça, qui s'intéresse

à ça, puis à l'art dramatique, puis à la musique. Il me semble que de côtoyer

ces employés, ces étudiants, des gens de l'externe, des anciens étudiants, ça

ne peut pas être néfaste.

Mme David

(Outremont) : Ça ne peut pas

être néfaste, mais — là je

vais compliquer la chose — dans

les institutions d'enseignement, il y a la notion, qui existe depuis la création de l'enseignement supérieur... Puis n'oublions pas

qu'au Québec, quand on parle de cégep, ça n'existe nulle part

ailleurs dans le monde, et donc je suis obligée de parler plutôt

d'université, mais comprenons que ça implique aussi le cégep, mais là on ne

rentrera pas dans toute l'histoire de la

création des cégeps, mais ça équivaut... le cégep, 2, niveau 2, correspond à la

première année d'université partout dans le monde, ou à peu près.

Et donc il

existe une notion, mais ultrasacrée, là, mais sacrée comme aussi sacrée que la

démocratie peut l'être dans des pays démocratiques, qui s'appelle la

liberté académique. Puis le mot «liberté» a tout son sens, mais le mot «académique» a tout son sens, c'est-à-dire que les

professeurs ont l'opportunité et même le pouvoir dans les universités, ce qu'on ne met même pas là, là, de réfléchir aux

programmes, d'enseigner de la façon dont ils veulent enseigner et surtout

au Conservatoire, c'est du... un prof avec

un étudiant, qui lui enseigne le chant, ou le violoncelle, ou le hautbois,

ou... mais il n'y a personne qui va

venir lui dire comment enseigner. Et même, bon, au primaire, secondaire, la

formation des maîtres leur donne

quand même assez d'autonomie. Même si les programmes sont assez régis par le

ministère de l'Éducation, dans ce cas-ci, on est encore à un niveau

beaucoup plus élevé de liberté académique.

Et, pour discuter pédagogie, pour discuter programme,

pour discuter académie, ça se passe habituellement à l'intérieur du corps

enseignant, ce qui ne veut pas dire que le D.G. ne s'intéresse pas à ça; ça

veut dire que le D.G., il a accepté sa job

de D.G., parce qu'il acceptait aussi de faire le bilan annuel, le plan

financier, le suivi budgétaire, de se taper,

là, beaucoup de jobs qu'il n'y a pas un professeur qui veut, puis souvent il

n'y a pas un directeur des études qui veut

ça. Ceux qui veulent faire ça, de l'administration, ils deviennent P.D.G. Ceux

qui aiment faire la gestion académique, ils deviennent directeurs des études, puis ceux qui sont des passionnés

d'enseignement, ils restent en enseignement, point à la ligne. Puis eux autres, ils disent :

Regarde, là, demandez-moi pas de gérer, j'ai déjà assez de gérer mon

enseignement.

Donc, oui,

c'est bicaméral, oui, c'est bicéphale, oui, il y a un P.D.G. qui fait le lien

avec son conseil d'administration, qui fait le lien avec ses directeurs,

parce qu'en plus c'est un réseau, il fait le lien avec ses directeurs des conservatoires, il fait le lien pour mille et

un problèmes, y compris la gouvernance, y compris toutes sortes d'affaires

dont le directeur des études ne doit pas

avoir à s'occuper.

Le directeur des études, lui, il en a plein les bottines de

s'occuper de la pédagogie sur sept sites différents avec deux

programmes, deux commissions des études et s'assurer que les programmes sont de bon niveau. Puis, dans ce

cas-ci, il y a le niveau préparatoire, le niveau collégial, le niveau premier

cycle universitaire, deuxième cycle universitaire. Il en a plein les bottines.

Alors, je pense que, s'ils s'entendent bien ensemble, le P.D.G. fait sa job, le directeur des

études fait sa job, puis il y a au moins six, sept fois par semaine qu'ils sont

ensemble pour partager, parce qu'ils ont des

lieux de rencontre, que ce soit le comité de direction ou plein d'autres trucs.

Ceci dit, je

répète : Si on voulait que le P.D.G. soit là statutairement, moi, je ne

supporterais pas d'être directeur des études alors que le P.D.G. est là

statutairement parce que j'aurais l'impression d'avoir...

Mme Samson : Non, non, je ne

proposais pas qu'il y soit statutairement.

Mme David (Outremont) : Tu sais, le

P.D.G. de Toyota, qui est dans...

Mme Samson : Mais ma question

était : Est-ce qu'il peut y assister?

Mme David

(Outremont) : Bien, moi, je

répondrais, comme un légiste, que je ne suis pas, au sens d'un avocat,

en tout cas...

Mme Samson : Si ce n'est pas écrit,

ce n'est pas illégal.

Mme David (Outremont) : Si ce n'est

pas écrit, ce n'est pas illégal. Je pense qu'on...

Mme Samson : Pouvez-vous demander au

D.G. de m'appeler, s'il vous plaît, que je lui explique ça?

Mme David (Outremont) : On a droit

de dire que ce qui n'est pas écrit est permis.

Présidente (Mme Rotiroti) : Bien, oui, oui, oui, normalement, c'est ça. Si ce n'est pas écrit,

c'est permis. Ce n'est pas illégal, en tout cas.

Hivon : Pas tout

le temps... une règle générale, mais...

La Présidente (Mme Rotiroti) :

C'est permis, en tout cas.

Mme David (Outremont) : Mais, dans

ce cas-ci...

Hivon : On peut

comprendre que, dans l'esprit de la loi, ici...

Mme David

(Outremont) : Il n'est pas

là dans l'esprit de la loi, puis il fait confiance à son directeur des études,

qui est quand même nommé et qui fait ça à temps plein. Je pense qu'on le met

dans le...

Mme David

(Outremont) : Alors, je veux

dire, il y a deux personnes à temps plein, le P.D.G. puis le

directeur des études. Les enseignants peuvent être à temps

plein, mais pas pour gérer. Alors, moi, je pense que je le laisserais faire

son travail et je lui ferais confiance. Mais vous avez raison : il n'est

pas exclu nommément de...

Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Iberville, est-ce que ça vous

convient? Pas tout à fait? Oui?

Samson : Bien, ça ne me convient pas, là, mais ça ne me convient pas

dans le sens que je trouve que ce n'est

pas de favoriser un climat d'échange puis de travail optimal dans une

organisation de création, particulièrement dans une institution artistique, là. Je trouve que ce n'est pas optimal comme

système, mais je ne déchirerai pas ma chemise, là. Puis je pourrais le faire parce que ce n'est pas

écrit, donc je peux le faire. Mais je trouve juste ça un peu pas correct, là,

tu sais, c'est juste ça. Moi, en tout cas, ce n'est pas de même que je gérerais

ça, là, mais...

Mme David

(Outremont) : Bien, la seule chose que je peux rajouter, c'est que,

quand tu es P.D.G. de n'importe quoi,

une grande entreprise, normalement, si tu nommes un vice-président aux ressources

humaines, qui fait ses réunions, bien tu ne t'en vas pas là regarder

comment ton V.P. travaille : ça veut dire que tu ne lui fais pas

confiance. Moi, si j'étais V.P., je

n'accepterais jamais ça, en tout cas. Je dirais : Regarde, à nos réunions

de direction, je vais te rapporter ce qui s'est passé. Mais c'est

exactement la même chose : un P.D.G., il en a déjà... sa table est remplie

de mandats, le directeur des études aussi, puis ils mettent tout en commun.

Je suis

étonnée de la question parce que n'importe quelle organisation d'entreprise, il

y a un P.D.G. puis il y a V.P., puis

ces V.P. ont leurs mandats, ont leurs comités. Puis le P.D.G., il ne peut pas

être partout puis il délègue. Ça s'appelle une sorte de subsidiarité, de...

Samson : Ça dépend, Mme la Présidente, des styles de gestion qu'on

peut avoir, là. Moi, j'a