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27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

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16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

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15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Tuesday, December 7, 2004 - Vol. 38 N° 60

Consultations particulières sur le projet de loi n° 80 - Loi modifiant la

Loi sur la police

Étude détaillée du projet de loi n° 80 - Loi modifiant la

Loi sur la police

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Table des matières

Consultations particulières sur le projet de loi n° 80 ? Loi modifiant la

Loi sur la police

Remarques préliminaires

M. Jacques Chagnon

M. Jean-Pierre Charbonneau

Auditions

Association des policières et policiers provinciaux du Québec (APPQ),

Fédération des policiers et policières municipaux du Québec (FPMQ)

et Fraternité des policiers et policières de Montréal inc. (FPPM)

Sûreté du Québec (SQ)

Commissaire à la déontologie policière

Document déposé

Remarques finales

Étude détaillée du projet de loi n° 80 ? Loi modifiant la

Loi sur la police

Organisation policière

Corps de police

Normes de comportement

Déontologie

Autres intervenants

Mme Lise Thériault, vice-présidente

M. Bernard Brodeur, président suppléant

M. Daniel Turp

M. André Gabias

M. Pierre Moreau

M. Jacques Côté

M. Pierre Descoteaux

* M. Denis Côté, FPMQ

* M. Jacques Lagacé, ministère de la Justice

* M. Robert Castiglio, APPQ

* M. Jean-Guy Dagenais, idem

* M. Georges Painchaud, FPPM

* M. Normand Proulx, SQ

* M. Paul Monty, Commissaire à la déontologie policière

* Mme Francine La Grenade, ministère de la Sécurité publique

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-trois minutes)

Consultations particulières

sur le projet de loi n° 80

La Présidente (Mme Thériault): Puisque nous avons le quorum, nous allons débuter les travaux de la Commission des institutions, et je déclare donc la séance ouverte. J'aimerais rappeler le mandat de la commission qui est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 80, Loi modifiant la

Loi sur la police.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Simard (Richelieu) est remplacé par M. Charbonneau (Borduas).

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, à l'ordre du jour aujourd'hui, nous débuterons par les remarques préliminaires; qui sera suivi par l'intervention des trois associations: l'Association de policiers et policières provinciaux du Québec, la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec et la Fraternité des policiers et policières de Montréal; par la suite, suspension des travaux à 12 h 30. Nous reprendrons à 15 heures avec la Sûreté du Québec, et ce sera suivi du Commissaire à la déontologie policière, des remarques finales et finalement l'ajournement.

Remarques préliminaires

Donc, sans plus tarder, je vais inviter le ministre à débuter ses remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Mme la Présidente, vous me permettrez de souhaiter la bienvenue à M. Jean-Guy Dagenais, pour qui c'est une première, c'est-à-dire de venir à nos... pas une première de participer à notre commission parlementaire, mais une première d'y participer à

titre de président de son association, le président de l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec. Alors, je vous souhaite la bienvenue, M. Dagenais.

Et nous avons aussi monsieur... je pense que j'ai vu, bien, Georges Painchaud, qui est ici avec nous, qui est aussi président de la fédération. Et j'ai aussi vu, même s'il n'est pas à la table, M. Denis Côté, que je salue. Je voudrais souhaiter aussi la bienvenue à M. Robert Castiglio, qui est procureur de l'association; M. Jacques Painchaud, qui est aussi avec nous; M. Guy Bélanger; et aussi, bien sûr... je pense avoir à peu près nommé tout le monde, presque. Je veux d'ores et déjà les remercier d'être parmi nous aujourd'hui et d'avoir accepté d'éclairer de par leurs observations les parlementaires membres de la Commission des institutions sur le projet de loi modifiant la

Loi sur la police.

Je souhaite également la bienvenue à tous mes collègues de l'Assemblée et les nouveaux collègues en cette commission, et je pense que leur message se sera rapidement répandu, de façon à nous éviter d'avoir de grandes conversations en début de commission pour...

Alors, M. le... Mme la Présidente...

M. Charbonneau: J'ai vu que la raison avait triomphé.

M. Chagnon: Ce n'est pas la raison qui a triomphé, c'est le bon sens.

M. Charbonneau: Bien, c'est la même chose.

M. Chagnon: Pas toujours. M. le... Mme la Présidente, vous me permettrez sans doute de présenter les personnes qui m'accompagnent. Aujourd'hui, j'ai M. Denis Racicot qui est avec moi, qui est sous-ministre associé au ministère de la Sécurité publique; Me Jean Allaire, qui est de notre contentieux; ainsi que Mme Francine La Grenade, qui sont à la Direction des affaires juridiques.

M. Charbonneau: ...homonyme de parent, de petit cousin de l'autre Jean Allaire, de renommée célèbre?

M. Chagnon: Ce sont deux jumeaux presque identiques. Presque identiques. Mais je n'ai pas vu l'autre dernièrement.

Une voix: L'autre est un clone, lui, c'est le vrai.

M. Chagnon: C'est le vrai.

Une voix: ...

M. Chagnon: Clone. Alors, les travaux de la Commission des institutions qui auront lieu aujourd'hui vont marquer à mon avis une nouvelle page dans l'histoire du développement des services policiers au Québec. C'est pourquoi je suis particulièrement heureux et fier de pouvoir participer avec vous à l'accomplissement de cette étape importante dans le processus d'adoption de ce projet de loi. Ce jalon est d'autant plus important que cet amendement législatif aura un impact direct sur le cheminement de la carrière de plusieurs policiers et policières au Québec.

Il aurait été impensable de procéder à un changement si important sans entendre les représentants des principaux intéressés, comme on me l'a suggéré. J'ai trouvé que c'était une bonne idée et c'est pour ça que ça a été fait.

Comme je le mentionnais, le 30 novembre dernier, lors de l'adoption du principe par l'Assemblée nationale, deux mesures sont prévues au projet de loi soumis aujourd'hui devant nous, en étude à cette commission. Le premier principe, c'est celui de simplifier et de rendre plus efficace et flexible le mode de nomination de certains officiers de la Sûreté du Québec. Le second principe vise à permettre à un policier ou à une policière sanctionné par le comité de déontologie d'obtenir une réhabilitation. C'était donc tout à fait naturel qu'on puisse bénéficier des observations du Commissaire à la déontologie policière au sujet de la réhabilitation.

Comme vous le savez, les policiers sont investis de pouvoirs extraordinaires alors qu'ils exécutent des devoirs dus à leur charge. Ils peuvent même être appelés à priver, de manière momentanée, un citoyen de son droit fondamental à la liberté alors qu'il procède à son arrestation. Il est même possible que les policiers aient à requérir l'utilisation de la force, qui, dans des cas extrêmes, peut entraîner des blessures graves, voire même le décès d'un citoyen.

Il est aisé de comprendre, avec de telles responsabilités et de tels pouvoirs, lorsque le policier ou la policière doit faire face à une situation volatile, qu'il est possible que des erreurs surviennent, que des accidents arrivent, que le jugement des personnes s'exerce avec moins de discernement ou que la pression subie mène à des excès de langage ou à des gestes regrettables. Les policiers et policières doivent, comme toute autre personne, répondre de leurs actes. Mais malgré tout les policiers et policières doivent bénéficier de la confiance indéfectible du public s'ils veulent continuer à servir la société.

À cet égard, j'anticipe avec beaucoup d'intérêt les interventions de chacun des représentants, puisque le projet de loi n° 80 permettra à leurs membres d'obtenir ce qui pourrait être qualifié facilement d'une deuxième chance.

Mais, avant d'aller plus loin, vous saurez m'autoriser à revenir sur certains faits historiques qui ont marqué l'évolution des mesures visant le respect et l'éthique chez les policiers et policières du Québec. D'abord, l'adoption d'un code de déontologie des policiers du Québec, qui a été adopté en 1988, alors que l'Assemblée nationale a sanctionné la

loi sur l'organisation de police. Cette loi édicte un code de déontologie unique pour tous les policiers et policières au Québec. De plus, elle crée le Comité de déontologie policière ainsi que la fonction de Commissaire à la déontologie.

Le 16 juin 2000, une autre date d'importance dans le développement du système québécois de déontologie. C'est à ce moment que sont fusionnées la Loi de police ainsi que la

Loi sur l'organisation policière, donnant ainsi naissance à la

Loi sur la police. Cette étape marque un tournant majeur dans le développement des services policiers au Québec et consolide les mesures relatives au respect de l'éthique, aux normes de comportement et concernent évidemment le contrôle externe de l'activité policière. Aujourd'hui, la Loi modifiant la

Loi sur la police s'inscrit dans cette évolution de la législation relative aux services policiers et à l'exercice de la profession.

(11 h 30)

M. le Président, après ce petit retour en arrière, je souhaite maintenant expliquer davantage en quoi consiste le projet de loi n° 80. Ainsi, concernant la nomination de certains officiers de la Sûreté du Québec, l'objectif est d'accorder au ministre de la Sécurité publique le pouvoir de nommer, sur recommandation du directeur général, les officiers de la Sûreté du Québec autres que le directeur général et les directeurs généraux adjoints. Ces derniers demeureront, tel que le prévoit actuellement la loi, nommés par le gouvernement.

Par ailleurs, la pièce de résistance de ce projet de loi est l'adoption de mesures législatives permettant la réhabilitation déontologique des policiers et des policières du Québec. Cette initiative fait suite à des demandes répétées, depuis de nombreuses années, des associations policières quant aux difficultés, notamment sur le plan du développement de la carrière, que rencontreraient les policiers et les policières aptes à assumer des fonctions supérieures mais qui avaient été sanctionnés par le comité de déontologie.

Lors de l'élaboration du projet de loi, nous nous sommes longuement attardés dans le principe qui devrait guider ce processus de réhabilitation. Non seulement ce processus devrait-il permettre au demandeur de voir disparaître les inconvénients liés à l'imposition de la sanction pour laquelle il demandait une réhabilitation, mais le processus devrait aussi veiller à traduire la confiance renouvelée témoignée par la société au policier réhabilité.

Le projet de loi prévoit donc un processus strict venant encadrer la délivrance d'une attestation de réhabilitation.

Pour être admissible, la demande d'un policier ou d'une policière devra satisfaire aux neuf critères suivants: premièrement, le délai applicable pour la présentation de la demande a été respecté; deuxième critère, que la demande soit complète et soit accompagnée du montant exigé pour son traitement; troisièmement, que le policier n'ait pas d'antécédent judiciaire; quatrièmement, que le policier ne fasse pas l'objet d'une poursuite pour une infraction criminelle; cinquièmement, qu'aucune plainte concernant le policier ne soit pendante devant le Commissaire; sixièmement, qu'aucune demande de révision d'une décision du Commissaire concernant le policier ne soit pendante devant le comité; septièmement, que le policier ne fasse pas l'objet d'une citation devant le comité; huitièmement, qu'aucun appel d'une décision du comité ne soit pendante devant une cour au Québec, et particulièrement la Cour du Québec; neuvièmement et finalement, que le policier ne soit pas sous le coup d'une autre sanction.

Par ailleurs, toutes les demandes seront déposées au greffe du comité de déontologie, le greffier verra à ce que les demandes respectent les critères établis.

Le projet de loi proposé va encore plus loin en mandatant le Comité de déontologie policière afin qu'il apprécie à sa juste valeur chacune des demandes de réhabilitation et qu'il octroie au mérite une attestation de réhabilitation. Le comité pourra alors requérir tout document qu'il juge pertinent à la prise de décision. Il pourra également tenir une séance afin de s'assurer du bien-fondé d'une demande, et ce, dans le respect des règles de preuve, des procédures et des pratiques qui seront élaborées par le comité et approuvées par un règlement du gouvernement.

Une fois octroyée, une attestation de réhabilitation n'aura pas pour effet d'effacer les faits passés. Elle rétablira la réputation des individus et permettra de rendre inopposables aux policiers et aux policières des actes dérogatoires pour lesquels ils auront obtenu leur réhabilitation, ce caractère inopposable des sanctions passées qui permettra de voir disparaître les inconvénients vécus par les policiers et les policières, particulièrement lors des concours de promotion.

Mais l'innovation majeure incluse à ce projet de loi est l'émission de l'attestation de réhabilitation. Cette attestation deviendra le symbole de la cessation, pour l'avenir, des effets négatifs d'un comportement passé sanctionné par le Comité de déontologie policière. Toutefois, la réhabilitation déontologique sera révocable, à la demande du Commissaire, s'il est découvert un fait nouveau qui, s'il avait été connu, aurait pu justifier une décision différente. La possibilité d'une révocation, surtout dans le cas d'une récidive, est nécessaire afin de préserver la confiance du citoyen dans le processus déontologique.

Mme la Présidente, il nous tarde d'entendre nos invités, alors je terminerai ces remarques préliminaires en réitérant aux membres de la commission et à ceux et à celles qui sont avec nous aujourd'hui que le projet de loi n° 80 vise, en matière de déontologie, à donner aux policiers et aux policières le même droit à la seconde chance dont bénéficient l'ensemble des Québécoises et des Québécois. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, avant de vous passer la parole, M. le député de Borduas, j'aimerais vous souhaiter la bienvenue parmi nous, puisque vous avez été en congé de maladie. Donc, nous sommes très heureux de vous ravoir dans notre commission. Et, sans plus tarder, je vais vous céder la parole à

titre de critique de la sécurité publique.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Mme la Présidente, merci beaucoup de votre agréable bienvenue, mais, comme je suis déjà de retour depuis quelques mois... mais je n'avais pas eu la chance d'être à la Commission des institutions, alors merci encore une fois.

Écoutez, je ne serai pas très long. D'abord, le ministre vient de résumer dans le fond, je dirais, un peu ? les notes préliminaires ? les raisons pour lesquelles on se retrouve devant ce projet de loi à l'Assemblée. Moi, essentiellement, je vais dire les raisons pour lesquelles j'ai demandé ? puis je pense que le ministre a reconnu que c'était à notre demande ? qu'il y ait des auditions particulières avant l'étude détaillée, parce que je croyais... quand j'ai dit au ministre que...

Quand il m'en avait parlé, il y a quelques mois, de la possibilité qu'il y ait ce projet de loi là, moi, je ne voyais pas de problème. A priori, je suis plutôt d'accord, je pense que le principe de justice, il doit valoir pour tout le monde. Et, d'autre part, en ce qui concernait la promotion des officiers de la Sûreté du Québec, je trouvais aussi que ça allait de soi. Et, bon, par la suite, il y a eu des questionnements de certains de mes collègues.

Mais, au-delà de ça, c'est surtout quand j'ai rencontré différents leaders syndicaux des associations policières du Québec où je me suis rendu compte que finalement, entre ce qu'on leur avait dit que devait être le projet de loi et ce que le projet de loi s'avérait être dans son écriture... et, même moi, quand je l'ai lu, je me suis dit: il me semble que ce n'est pas tout à fait ce que le ministre m'avait dit. Et j'en ai donc parlé au ministre, et il a accepté correctement qu'on procède à cette étape-ci, d'autant plus qu'on est à une étape législative.

Et je suis d'accord ? je suis content de voir que finalement la Sûreté du Québec est revenue sur sa décision, après le débat que j'ai, disons, provoqué la semaine dernière, quant à son premier avis de ne pas venir devant la commission ? je trouve qu'il y a une différence.

Quand une commission parlementaire étudie les crédits d'un ministère, bon, c'est l'examen de contrôle, la responsabilité de contrôle du pouvoir législatif sur l'exécutif, puis, à ce moment-là, l'exécutif a la responsabilité de choisir qui parle en son nom, etc., et je n'ai pas de problème avec ça, puis d'ailleurs, à ce moment-là, le ministre peut être témoin.

On est encore dans un système... En fait, bien, on est ici dans un système parlementaire ou une conception du parlementarisme britannique qui est plus anglais que les Anglais ? je vérifie avec mon collègue si mes informations étaient exactes, et elles le sont: à Ottawa, les ministres ne siègent pas en commission parlementaire pour faire les consultations particulières et même faire la législation. On est encore poigné, au Québec, avec cette espèce de tutelle de l'exécutif sur le législatif, qui, j'espère, avant que je quitterai un jour cette enceinte, sera disparue. J'espère qu'on aura fait plus que cette réforme-là d'ici là, mais entre-temps on est pris avec, alors vivons avec.

Mais ce qui était clair à ce moment-là, c'était que le législatif légifère, c'est-à-dire que ce sont les députés qui doivent avoir de première main les informations et pas par gouvernement ou ministre interposé. Et, dans ce contexte-là, je ne m'étendrai pas plus longuement sur le débat qu'on a eu la semaine dernière, et je suis content de voir que finalement la direction de la Sûreté du Québec est revenue sur sa décision, que nous pourrons discuter avec eux, comme nous allons le faire dans quelques minutes avec les représentants des policiers, et je crois que ça va nous permettre finalement de clarifier.

Parce que l'objectif, c'est... Bon, le ministre a dit: C'est la... Je vous donne une deuxième chance. L'idée, c'est, dans le fond, d'être juste et de faire en sorte qu'une conséquence à l'acte soit proportionnée à la faute professionnelle ou au manquement déontologique qui a amené une éventuelle sanction. Il ne s'agit pas d'imposer à des policiers une pénalité ou une conséquence plus lourde qu'à d'autres catégories de citoyens.

(11 h 40)

Et encore plus, je comprends très bien pourquoi, depuis des années, les policiers demandaient cette modification-là: parce que c'est eux qui sont sur la ligne de front avec nos concitoyens qui passent la frontière de la légalité. Alors, ceux qui choisissent des comportements délinquants, d'une façon professionnelle ou accidentelle, ce sont les policiers qui finalement les côtoient, et on peut...

C'est très difficile, j'imagine, que, quand on est policier puis qu'on voit un criminel qu'on a arrêté, condamné, qui a fait son temps puis, quelques années plus tard, a son pardon, se dire: Oui, mais, moi, j'ai un de mes collègues dans l'auto-patrouille, ou au poste, ou dans mon escouade qui a eu un problème, il a été sanctionné, mais, lui, il ne peut pas avoir de pardon, il traîne toujours son dossier. Alors, je peux très bien comprendre que c'était, pour le milieu policier, une espèce d'aberration qui devait un jour ou l'autre être corrigée.

Et l'objectif de la loi, c'est effectivement de corriger ça en s'inspirant de ce qui se fait ailleurs puis en s'inspirant aussi de la volonté qu'on veuille le faire correctement, c'est-à-dire que, si le résultat du projet de loi, c'est de faire les choses à moitié ? comme ça peut donner l'impression que ça l'est, puis on verra à l'étude détaillée puis par rapport aux mémoires puis aux discussions que nous aurons dans quelques minutes ? mais, si la conséquence, c'est qu'on ne va pas au bout de la logique et qu'en bout de piste on laisse... on ne corrige rien et qu'on laisse trace d'une situation qu'on voudrait par ailleurs voir disparaître, bien à un moment donné on se dit: Bon, bien, on veut-u ou on ne veut pas?

Si on veut, allons-y, soyons cohérents. Si on ne veut pas, bien disons-le aussi franchement puis ne le faisons pas. Alors...

Et par ailleurs, à l'égard des promotions au niveau de la Sûreté ? on en reparlera avec les dirigeants de la Sûreté du Québec ? la semaine dernière, le ministre et moi avons indiqué à l'Assemblée que nous étions d'accord pour éliminer une étape administrative ou de... ralentir le processus de promotion.

La seule chose ? et j'ai hâte de voir qu'est-ce que les dirigeants de la Sûreté du Québec vont dire ? c'est qu'à quelque part, quand on y réfléchit bien, il y avait une espèce de protection, pour le ministre de la Sécurité publique, que les nominations soient, disons, autorisées... ou les promotions soient autorisées par le Conseil des ministres plutôt que par lui-même, ce qui pouvait éviter qu'un jour on puisse dire que le ministre de la Sécurité publique, dans un cas particulier, a fait du favoritisme dans un sens ou dans l'autre.

Alors que le Conseil des ministres, bon, c'est une institution, ils sont plusieurs, alors la responsabilité...

Pour le reste, je ne vois pas beaucoup de problèmes, mais il s'agira juste de voir dans quelle mesure, cette crainte que certains avaient d'enlever un mécanisme qui dans le fond était une espèce de mécanisme de protection, est-ce que c'était vraiment une protection ou si dans les faits ce n'en était pas une véritable et que le prix à payer, c'était une lourdeur administrative inutile qu'on voudrait régler.

Alors, Mme la Présidente, je ne veux pas aller plus loin à cette étape-ci des remarques préliminaires. Je pense qu'on a des invités qui ont accepté notre invitation. C'est vrai qu'on n'a pas utilisé le pouvoir qu'on avait de les obliger à venir. Tant mieux. Quand on peut s'entendre à l'amiable et inviter plutôt qu'ordonner, pourquoi pas? Alors, moi, je suis prêt, et mes collègues également, à entendre nos invités.

Auditions

La Présidente (Mme Thériault): Parfait. Merci, M. le député de Borduas. Donc, sans plus tarder, je vais inviter les représentants de l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec, la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec ainsi que la Fraternité des policiers et policières du Québec à prendre place. Le temps que vous vous installez, j'aimerais souhaiter la bienvenue ici à M. Jean-Guy Dagenais, qui remplace M. Daniel Langlois ? nouvelle nomination à

titre de président ? depuis le mois de novembre, je crois, ainsi qu'à M. Denis Côté, qui a succédé à M. Prud'Homme. Bienvenue parmi nous.

Donc, il nous reste 45 minutes avant de suspendre les travaux, puisqu'il y a une rencontre dans cette même salle ci. Je vais vous demander de décliner votre identité, vous présenter, et vous avez environ 15 minutes pour faire votre présentation. La parole est à vous.

Association des policières et policiers

provinciaux du Québec (APPQ), Fédération

des policiers et policières municipaux

du Québec (FPMQ) et Fraternité des policiers

et policières de Montréal inc. (FPPM)

M. Côté (Denis): Merci, Mme la Présidente. Membres de la commission, si vous me permettez, je vais prendre deux secondes pour... deux, trois secondes pour présenter les gens qui m'accompagnent.

La Présidente (Mme Thériault): Je vous en prie, merci.

M. Côté (Denis): M. Georges Painchaud, président de la Fraternité des policiers et policières de Montréal; Me Guy Bélanger, procureur de la fédération; à mon extrême gauche, Me Robert Castiglio, procureur de l'association; M. Jean-Guy Dagenais, président de l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec. Et, dans la salle, il y a aussi M. Lehré, président de la Fraternité des policiers et policières de Québec, ainsi que des représentants de la Fraternité des policiers et policières de Laval.

L'Association des policières et policiers provinciaux du Québec, la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec et la Fraternité des policiers et policières de Montréal s'unissent dans la présentation de ce mémoire et remercient la Commission des institutions de leur donner la possibilité d'exprimer leurs opinions sur le projet de loi n° 80. C'est l'ensemble des policiers du Québec qui sont ici représentés par le biais de leur association respective, soit plus de 14 000 policiers qui sont concernés au premier chef par le projet de loi n° 80.

Le projet de loi semble avoir été conçu pour traiter les cas les plus graves. Nous croyons qu'il devrait être repensé pour tenir compte de la très grande majorité des cas, qui n'atteignent pas un tel niveau de gravité pouvant justifier une procédure aussi lourde et contraignante. Nous espérons pouvoir sensibiliser la commission à cet égard et nous souhaitons ardemment que le projet de loi soit modifié en regard de nos commentaires.

Premièrement: la notion de réhabilitation. D'entrée de jeu, nous tenons à nous élever contre la notion de réhabilitation, qui est totalement inappropriée pour désigner le processus de radiation des sanctions déontologiques. Tant en droit canadien qu'en langage populaire, le terme « réhabilitation » est associé à la justice criminelle. Mais, qu'on se le dise, la faute déontologique n'a rien d'un crime, c'est un manquement professionnel dans l'exercice d'un travail difficile et complexe qui ne peut être exempt d'erreur.

La notion de réhabilitation a donc par définition une connotation péjorative qui aurait pour effet d'élever la faute déontologique au même niveau d'opprobre que la faute criminelle. Cette notion ne convient définitivement pas à l'objectif recherché en relation avec l'exercice d'une profession. Un dossier disciplinaire ou déontologique n'a pas la même portée qu'un dossier criminel. En la matière, c'est la notion de retrait ou de radiation de sanction qui est généralement utilisée et qui convient le mieux.

Deuxièmement, la notion de radiation de sanction. Avant l'adoption de la

Loi sur l'organisation policière, maintenant intégrée à la

Loi sur la police, la déontologie policière était traitée en discipline interne par chaque corps de police. Les manquements professionnels étaient donc sanctionnés en discipline et se retrouvaient au dossier disciplinaire du policier fautif. Or, lorsqu'il s'agit d'épurer le dossier disciplinaire d'un policier, il est question de retrait ou de radiation de sanction. Ainsi en est-il de l'article 83 du Règlement sur la discipline et la déontologie des membres de la Sûreté du Québec, qui prévoit que le membre de la Sûreté qui s'est vu imposer une mesure disciplinaire peut demander la radiation de la sanction au directeur général.

L'article 54 du Règlement sur la discipline interne des membres du Service de police de Montréal est au même effet. En ce qui concerne les autres services de police municipaux, la plupart des conventions collectives prévoient le retrait, la radiation ou autre forme de péremption automatique d'une sanction disciplinaire après l'écoulement d'une certaine période de temps.

L'article 4 du Règlement sur les archives de la Sûreté du Québec et des corps de police municipaux concernant le personnel policier prévoit que les documents relatifs à une mesure disciplinaire peuvent, à la demande du policier concerné, être retirés du dossier après une période de cinq ans. Le retrait du dossier a le même effet qu'une radiation. Il en est de même dans la législation des autres provinces canadiennes qui traite de radiation et de retrait du dossier. À

titre d'exemple, nous avons reproduit en

annexe diverses dispositions législatives portant sur cette question; nous y reviendrons plus tard. C'est donc cette notion de retrait ou de radiation qui devrait prévaloir en matière de déontologie policière, et les associations policières recommandent donc au ministre de modifier en conséquence le projet de loi n° 80.

Troisièmement, le processus pour obtenir la radiation d'une sanction déontologique.

Nous ne pouvons accepter le processus décrit au projet de loi n° 80, d'une part, parce qu'il confie au Comité de déontologie policière une discrétion complète quant à l'opportunité d'accorder ou non au policier la réhabilitation, quelle que soit la nature de la sanction en cause; d'autre part, le policier se voit confronté à une nouvelle audition publique et à une autre décision du Comité de déontologie policière en regard d'une même affaire, déjà décidée et souvent fortement médiatisée, ce qui risque de le placer à nouveau sur la sellette pour un événement au sujet duquel il a déjà suffisamment subi des conséquence accablantes.

Enfin, nous ne pouvons accepter non plus que le policier ait à assumer les frais de traitement de la demande, comme le suggèrent les articles 255.9 et 255.15 du projet de loi. Bien que nous soyons d'accord avec l'ensemble des critères de recevabilité qui sont énumérés à l'article 255.9 projeté ? sauf celui relatif au montant exigé pour le traitement de la demande ? nous sommes d'avis que la rencontre de tous ces critères devrait conduire à une radiation automatique, du moins lorsqu'il s'agit d'un avertissement, d'une réprimande, d'un blâme ou d'une suspension n'excédant pas 30 jours.

Le principe de la radiation de la sanction par simple écoulement du temps est d'ailleurs reconnu par plusieurs législations provinciales concernant la police.

(11 h 50)

Le débat concernant la gravité de l'acte dérogatoire a déjà eu lieu au moment de l'imposition de la sanction, tel que l'énonce d'ailleurs l'article 235 de la

Loi sur la police: « Dans la détermination d'une sanction, le comité prend en considération la gravité de l'inconduite, compte tenu de toutes les circonstances, ainsi que la teneur de son dossier de déontologie. » Le débat sur la gravité ne devrait pas donc être repris aux fins de la radiation de la sanction. Une suspension qui n'excède pas 30 jours n'atteint certes pas un degré de gravité qui justifierait de s'imposer pareille procédure. La nature même de la sanction permet de tracer une ligne quant au niveau de gravité de l'acte dérogatoire.

Comme le Comité de déontologie policière en a déjà décidé au moment de l'imposition de la sanction, il serait malvenu d'y voir une gravité plus importante lorsqu'il doit apprécier une demande de radiation.

Par ailleurs, les cas de suspension de plus de 30 jours ou de rétrogradation ne devraient pas être référés au Comité de déontologie policière de façon automatique mais dans les seuls cas où le Commissaire à la déontologie policière le jugerait approprié, ce qui convient parfaitement à son rôle. Le Comité de déontologie policière se verrait saisi par le Commissaire des cas d'un réel intérêt aux fins d'une demande de radiation, soit ceux d'intérêt public, dans le même sens que celui prévu à l'article 148 de la

Loi sur la police, et notamment, en termes d'intérêt public, on parle de celles impliquant la mort ou des blessures graves infligées à une personne, les situations où la confiance du public envers les policiers peut être gravement compromise, des infractions criminelles, des récidives ou autres matières graves. La procédure prévue aux articles 755.11 à 755.16 pour le traitement de la demande par le Comité de déontologie policière nous apparaît acceptable dans la mesure où elle se limiterait aux seuls cas d'intérêt public qui seraient soumis par le Commissaire.

Quatrièmement, le délai de péremption.

L'article 255.2 suggère un délai de trois ans pour un avertissement, une réprimande ou un blâme, et de cinq ans pour une suspension ou une rétrogradation. Ces délais nous apparaissent trop longs et nous suggérons que le délai devrait être de deux ans pour l'avertissement, la réprimande ou le blâme, et de trois ans pour une suspension ou une rétrogradation. La sanction déontologique affecte la carrière des policiers et, pour la plupart, constitue même un empêchement à l'avancement dans le service de police qui les emploie, qu'il s'agisse de promotions ou autres.

Le but du Code de déontologie des policiers du Québec n'est pas de punir, mais il vise d'abord et avant tout à assurer une meilleure protection des citoyens et citoyennes en développant au sein des services policiers des normes élevées de service à la population, ainsi que l'énonce l'article 3 du Code de déontologie des policiers du Québec. Le policier qui a été sanctionné reçoit un message très clair de s'amender et il subit une sanction proportionnelle à sa faute, il n'est pas nécessaire d'en rajouter.

Le but du délai de péremption, c'est de s'assurer que le policier a compris son erreur, qu'il s'est amendé avant que sa faute soit effacée. Deux ans pour une sanction de nature d'une réprimande, c'est suffisant pour s'en assurer, s'il n'y a pas eu de récidive; il en est de même d'une période de trois ans lorsqu'il s'agit d'une suspension ou d'une rétrogradation. Une péremption de cinq années, sur une carrière de 25 ou 30 ans, est totalement disproportionnée.

Dans les faits, il faut même ajouter à cette période de cinq ans une période additionnelle de deux ou trois années pour le traitement de la plainte, depuis son dépôt jusqu'à la sanction finale. Durant toutes ces années, on hypothèque sérieusement la carrière du policier, sans compter que l'on peut priver indûment un service de police de son talent et de son potentiel en l'excluant de toute promotion à cause de son dossier déontologique. On pourrait à tout le moins moduler le délai de péremption en fonction de la durée de la suspension en traitant distinctement celles n'excédant pas 30 jours.

Notre proposition se compare très bien avec ce qui se fait dans les autres provinces canadiennes.

Cinquièmement, l'effet de la radiation. La loi devrait prévoir clairement que la radiation d'une sanction déontologique fait en sorte que le policier est présumé ne pas avoir été sanctionné et qu'il ne peut se voir opposer cette sanction ni par son employeur dans le cadre des relations de travail, ni par quelque tribunal que ce soit, y incluant le Comité de déontologie policière. Nous comprenons mal cette mention apparaissant à l'article 255.20 voulant que la réhabilitation n'aurait pas pour effet d'effacer les faits passés. La radiation ne peut et ne doit pas avoir un effet mitigé.

Quel est l'objectif de cette réserve et quel en serait l'effet par rapport à la réhabilitation recherchée? La disposition nous apparaît ambiguë et elle comporte un très mauvais message quant à la portée de la réhabilitation.

En conclusion, la révision des différentes lois de police des autres provinces canadiennes et des règlements adoptés en vertu de ces lois démontre que la radiation des sanctions imposées à un agent de police est un processus qui est automatique, soit par le simple écoulement d'une période de temps ou soit par l'écoulement d'une période de temps à l'intérieur de laquelle le policier doit avoir une bonne conduite. Aucune de ces lois n'instaure un processus contradictoire en matière de radiation des sanctions.

Il faut se rappeler que le policier qui se voit imposer une sanction déontologique a déjà subi un processus contradictoire au cours duquel le comité a eu à examiner sa conduite et à lui imposer une sanction selon la gravité de l'acte reproché. Les associations estiment qu'il serait totalement inapproprié de recommencer un tel processus au moment d'une éventuelle demande de radiation. Elles estiment également que le délai de péremption proposé par le projet de loi devrait être réduit parce qu'il pénalise indûment le policier.

En effet, l'effet de la radiation devrait être d'effacer complètement la sanction du policier, sans réserve aucune quant aux faits passés.

En guise de recommandations, les associations syndicales policières recommandent que le projet de loi soit amendé comme suit: La loi devrait faire référence à une notion de radiation ou de retrait plutôt qu'à la réhabilitation; le délai de péremption devrait être de deux ans pour un avertissement, une réprimande ou un blâme, et de trois ans pour une suspension ou une rétrogradation, du moins en ce qui concerne une suspension n'excédant pas 30 jours; le processus de radiation devrait se dérouler comme suit: la demande de radiation est transmise au greffier du comité; le greffier transmet copie de la demande au directeur du corps de police concerné et au Commissaire à la déontologie policière; le greffier s'assure de la recevabilité de la demande suivant les critères de l'article 255.9 projeté; le Commissaire peut s'opposer à la demande dans un délai de 20 jours dans les cas d'une suspension de plus de 30 jours; dans les cas d'intérêt public, si tous les critères sont satisfaits, le greffier émet une attestation de radiation de sanction dans les cas suivants:

i) la sanction est un avertissement, une réprimande, un blâme ou une suspension n'excédant pas 30 jours; ii) la sanction est une rétrogradation ou une suspension excédant 30 jours, mais le Commissaire ne s'est pas objecté à la demande dans le délai prévu; s'il s'agit d'une suspension de plus de 30 jours ou d'une rétrogradation pour laquelle le Commissaire a transmis une objection dans le délai prévu, le greffier soumet la demande au Comité de déontologie policière, qui en dispose suivant les articles 255.11 et 255.12 projetés; le greffier émet une attestation de radiation si le comité fait droit à la demande.

La radiation de sanction devrait avoir pour effet que toute mention inscrite au dossier du policier en lien avec cette radiation est retirée de son dossier. Le policier serait présumé n'avoir jamais été sanctionné et il ne pourrait se voir opposer l'acte dérogatoire pour lequel il a obtenu la radiation. Dans le seul but de bien illustrer notre position, nous avons produit en

annexe II le texte du projet de loi auquel nous avons apporté nos propres corrections.

Enfin, nous remercions les membres de cette commission pour leur attention et nous espérons que nos commentaires et recommandations permettront d'apporter au projet de loi des amendements qui le rendraient acceptable aux associations policières que nous représentons. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup, M. Côté. Je ne sais pas s'il y a des gens à côté de vous qui voudraient peut-être ajouter quelque chose, il vous reste 30 secondes.

(12 heures)

M. Côté (Denis): Il reste 30 secondes? Peut-être juste passer... Je vais profiter du 30 secondes pour vous amener à l'annexe... vous inviter à prendre l'annexe I, où on reproduit six extraits de loi dont celles en Ontario, au Nouveau-Brunswick, en Saskatchewan, en Alberta, en Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve ? Labrador. Vous allez voir... je vais y aller rapidement, vous allez voir qu'on parle souvent de la notion de supprimer le dossier après un écoulement du temps.

Il y a ça en Ontario. Au Nouveau-Brunswick, on parle que la sanction imposée doit être enlevée. On parle également d'un délai de trois ans, au niveau du Nouveau-Brunswick, et d'une année dans le cas de sanctions mineures. Maintenant, en Saskatchewan, on retrouve encore une fois... on parle... je ne sais pas si, le terme, je le prononce bien, en anglais, on parle d' « expunged » , donc « retiré » , on parle de délai de deux ans. Dans les cas d'offense majeure, encore une fois ça doit être retiré, mais après cinq ans.

Si je prends qu'est-ce qui se fait au niveau de l'Alberta, on parle d'un délai de cinq ans, on parle de retirer le dossier, de retirer l'annotation dans le dossier du policier. On parle d'un délai de trois ans, on parle... dans le cas d'un délai de trois ans, on parle de « retiré » et « détruit » ? dans le cas de l'Alberta, on va plus loin. En Nouvelle-Écosse, la même chose, on parle d' « expunged » , encore une fois, et là on a différents délais, là, où on doit retirer le dossier par l'écoulement du temps: on parle de trois ans, de deux ans et d'un an, tout dépendant du type d'infraction. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Côté. Donc, sans plus tarder, je me tourne du côté ministériel. M. le ministre, vous avez... Il reste exactement une demi-heure, donc il y a 15 minutes qui seront consacrées à la

partie ministérielle, 15 minutes aux députés de l'opposition. Et, si jamais il y avait un représentant de l'Action démocratique qui se joindrait à nous, je verrai à lui laisser du temps pour qu'il puisse s'exprimer.

M. Chagnon: ...alors n'y comptons pas trop. Mme la Présidente, c'est intéressant que le débat soit lancé de la façon dont il l'est. Il y a en fait quatre, je dirais, quatre particularités, dans le document qui nous est présenté par la coalition des syndicats policiers: on parle d'abord de la notion de réhabilitation, la notion de radiation de fonction, le processus ? en fait, sur le processus, je dirais qu'il n'y a pas grand-chose qui nous sépare; mais ? le délai de péremption puis l'effet de la radiation. Je dirais que ces quatre points-là sont les points qui nous amènent ici à discuter de la question et qui sont soulevés de la façon suivante.

M. Côté nous parlait, au nom de ses collègues, nous parlait de la notion de réhabilitation, et il voit la réhabilitation comme étant un problème, surtout la qualité du mot, la perception que le mot puisse donner. Et, à cela, je suis obligé de constater deux choses. D'abord, dans un document qui vient d'être publié par l'Association des services de réhabilitation sociale du Québec, on fait part de la réhabilitation et on fait part justement de la réhabilitation dans le sens de ce qu'on a déjà dit publiquement depuis le mois de mai.

Quand je disais que ce n'est pas possible que des gens qui ont un casier judiciaire ne puissent pas recevoir un pardon lorsqu'ils font une demande au fédéral pour recevoir ce pardon-là, ce n'est pas possible que des policiers qui soient en situation de problématique déontologique ne puissent pas avoir le même droit. Et de cela découle... de cette discussion-là découle le sujet dont nous parlons aujourd'hui.

Toutefois, j'ai appris récemment, je l'avoue, que selon l'expression de la

Loi sur le casier judiciaire, avant 1992, la loi faisait référence à la notion de pardon. On utilise maintenant l'expression... ou on utilise aussi l'expression « personne graciée » , mais, depuis 1992, on utilise le mot « réhabilitation » . Et j'ai ici un linguiste spécialisé en langage juridique qui pourra nous répondre peut-être à ces questions-là, nous dire pourquoi on utilise le mot « réhabilitation » . Moi, ce que l'on me disait, c'était que c'était le mot le plus français. Et je nous verrais mal adopter une approche linguistique moins française que celle utilisée par le gouvernement fédéral.

Mais je vais demander peut-être, si vous le jugez à propos, que M. Lagacé ? sauf erreur ? puisse nous informer sur cette question-là.

La Présidente (Mme Thériault): Est-ce que vous pourriez vous identifier clairement, M. Lagacé, votre prénom et votre fonction, s'il vous plaît?

M. Lagacé (Jacques): Oui. Jacques Lagacé, conseiller linguistique au ministère de la Justice du Québec.

La notion de réhabilitation, effectivement, je dirais qu'actuellement elle est effectivement utilisée en matière de droit criminel, en matière de droit pénal, au Canada et ailleurs aussi, mais je crois que le mot a un sens suffisamment large pour pouvoir être appliqué à d'autres matières que les matières criminelles ou pénales. Et je ne pense pas qu'on puisse dire que le fait de l'appliquer à d'autres matières va élever le niveau d'opprobre à celui qui existe en droit criminel.

C'est simplement un mot qui a un sens relativement large: il s'agit de rétablir quelqu'un dans ses droits, quelqu'un qui a été l'objet d'une condamnation, et ça ne comporte pas en soi l'idée que l'acte commis est d'ordre criminel.

Ça, c'est un peu comme le mot « amnistie » , qui en passant est le mot correct pour « pardon » , qui est un anglicisme, en matière de droit pénal, « pardon » . C'est « amnistie » qui est le terme correct. L'amnistie peut exister pour des crimes ? je ne suis pas un connaisseur de ça, mais ça peut peut-être aller jusqu'au meurtre ? on peut amnistier certains actes extrêmement graves et on peut aussi amnistier des actes extrêmement bénins, comme des contraventions de stationnement, de circulation. Je pense que c'est en France que ça se passe: lorsqu'il y a un nouveau président de la République, il y a une amnistie générale pour certains types d'infraction.

Donc, je ne pense pas qu'on puisse attacher à un mot en particulier, qui a un sens relativement général, une connotation péjorative. C'est un mot qui peut s'appliquer à différentes matières. Et il semble que ce soit le mot juste. Je pense que personne n'a remis en question le fait que c'était le mot juste en matière pénale. Et c'est défini comme ceci dans le vocabulaire juridique de Gérard Cornu, qui est un spécialiste... qui est jurilinguiste, enfin un grand juriste français dont le lexique est reconnu un peu partout, y compris au Québec.

Donc, la réhabilitation, c'est le « rétablissement d'une personne dans la plénitude de ses droits, intervenant après une peine en tout ou en

partie exécutée, pour un motif qui justifie l'effacement des déchéances et interdictions qui y étaient attachées » . Alors, j'ai l'impression que c'est exactement ça qu'on vise ici.

Et au fédéral, enfin dans la loi qu'on citait tout à l'heure, la

Loi sur le casier judiciaire, on fait une certaine... on fait une légère différence entre « pardon » ? on utilise le mot « pardon » , à mon avis à tort; mais entre « pardon » ? et « réhabilitation » . Le pardon, c'est une décision qui prononce la radiation ou la suppression d'une condamnation ou d'une peine. Donc, le pardon efface la condamnation. Il peut aussi interrompre la peine ou empêcher la peine d'être exécutée. La réhabilitation, elle, c'est le rétablissement, comme on disait, dans ses droits d'une personne qui en a été privée à la suite d'une condamnation.

Donc, ce qu'on vise ici, ce n'est pas l'effacement de la condamnation, si j'ai bien compris. La condamnation, les faits restent les mêmes. Ce qu'on veut effacer, c'est les déchéances, la perte de droits et de privilèges qui a suivi cette condamnation disciplinaire.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Lagacé.

M. Chagnon: Vous êtes toujours sur mon temps...

M. Charbonneau: Bien, non, non, mais allez-y, c'est vous qui avez décidé de prendre...

M. Chagnon: Bien, je pensais que c'était important. Parce que c'était l'opinion que le Comité de législation a formulée sur cette décision-là et le ministère de la Justice. Alors, j'ai demandé aux linguistes du ministère de la Justice d'être présents parmi nous et pouvoir nous éclairer sur cette question-là parce qu'elle m'apparaît importante. Et elle est importante, entre autres, à tout le moins pour nos invités, parce qu'ils y ressentent... il y a du ressentiment par rapport au vocabulaire.

Tant qu'à la notion de radiation de sanction, c'est une notion qui est un peu curieuse. Une fois que la sanction a été vécue, lorsque la sanction a été... que ce soit une réprimande, ou une journée, ou deux jours, ou enfin, comment dit-on...

Une voix: Une suspension.

M. Chagnon: ...une suspension, bien on ne peut pas radier la sanction, elle a été... la peine a été purgée. Alors, c'est évident qu'on... Cette notion-là m'apparaît un peu curieuse.

Vous, toutefois, dans les éléments que vous venez de nous donner, entre autres parmi les lois de certaines autres provinces, vous faites allusion à ces lois, toutefois, sauf erreur, aucune de ces lois ne retient la question de la déontologie mais retient la question de la discipline. Or, la discipline et la déontologie, c'est deux mondes un peu différents. La discipline, c'est la contravention qui se fait à l'intérieur du corps policier à l'endroit de son policier. La déontologie, c'est l'acte de... la reconnaissance par le public d'un tort qui aurait été fait au public, contrairement à la discipline.

Et c'est pour cela qu'on doit l'examiner de deux façons différentes, me semble-t-il. Mais on est ici pour discuter.

Tant qu'au troisième point que vous soulevez, le délai de péremption, ce que vous nous suggérez finalement, ça pourrait être intéressant, on devrait le regarder. Mais, toutefois, pour la... Sans tomber dans des règles de conformité, est-ce qu'il n'y a pas lieu de le regarder de façon... En tout cas, on pourra la regarder, cette question-là: c'est-u deux ans, trois ans ou cinq ans? C'est des questions qui vont être soulevées puis qu'on pourra regarder ultérieurement. Je suis ouvert à essayer de trouver des solutions, à faire en sorte qu'on puisse se reconnaître.

(12 h 10)

Tant qu'à l'effet de la radiation... L'effet de la radiation, puisqu'on ne parle pas de la radiation mais bien plutôt de la réhabilitation, l'effet est extrêmement important, c'est l'effet de rendre inopposable... suite à ce certificat de réhabilitation qu'une policière ou un policier aurait, de rendre inopposable toute possibilité de promotion, même rendre inopposable en cour. Un policier, en cour, qui se ferait poser une question par un avocat de la défense pourrait répondre qu'effectivement cette question...

Une voix: Même de la couronne.

M. Chagnon: ...ou de la couronne, pourrait répondre à cette question de façon beaucoup plus facile que ce n'est le cas aujourd'hui, à cause de l'inopposabilité de cette réhabilitation-là. J'ai essayé de raccourcir mes arguments en quelques minutes pour nous permettre d'avoir plus de temps pour en discuter. Pardon?

La Présidente (Mme Thériault): Il vous reste quatre minutes.

M. Chagnon: Alors, je vous les donne.

M. Castiglio (Robert): ...avoir l'opportunité d'intervenir.

M. Chagnon: Oui, oui. C'est ça.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, oui. Le ministre a émis des commentaires. Je vous suggérerais d'utiliser les quatre minutes qui restent à son temps pour répondre.

M. Chagnon: Je vous les donne.

M. Castiglio (Robert): Oui. Si vous me permettez, très brièvement, puis je passerai la parole à M. Dagenais par la suite. Vous avez raison de mentionner, M. le ministre, que les autres provinces n'ont pas établi la distinction discipline-déontologie qu'on a au Québec. Mais il faut se souvenir, et M. Côté l'a mentionné tantôt, que jusqu'en 1988 c'était la même chose. On a simplement, depuis 1988, décidé que le même acte qui auparavant était de la discipline interne allait maintenant, depuis 1988, pour une raison de transparence, être jugé par des organismes indépendants des services de police.

Alors, je ne crois pas que ça a pour effet de rendre différente, de par sa nature, la conclusion qu'un policier a commis ou non une faute, qu'elle soit disciplinaire, avant 1988, ou déontologique, depuis 1988, ou même hybride, parce qu'on a encore aujourd'hui des éléments sur lesquels les policiers sont autant cités en déontologie qu'en discipline pour le même événement. Alors, c'est important de le souligner.

Et quant à la question de la réhabilitation, par rapport à l'aspect linguistique, je vous soumets avec respect que c'est peut-être un mot plus français que « pardon » , mais la discussion n'est pas de ce niveau-là, à mon point de vue, ce matin. C'est, que, quand on parle de réhabilitation, on parle de quelqu'un qui a été condamné, on parle de quelqu'un qui a été déchu. Et je pense que l'Assemblée nationale doit se préoccuper de l'effet de l'utilisation d'un tel terme quand on parle de policiers.

Je pense qu'il est important que l'Assemblée se penche sur la problématique d'une certaine perte de confiance du public à l'égard des policiers, qui a pu être sanctionnée par le Comité de déontologie. Et, si on parle de réhabilitation, de déchéance de droits, alors qu'on sait que ces termes-là sont utilisés pour décrire le criminel qui demande la réhabilitation, je vous soumets qu'on ne se rend pas service collectivement parlant, et je vous soumets qu'on doit plutôt utiliser les notions qu'on vous recommande dans le mémoire.

M. Dagenais (Jean-Guy): Avec votre permission, Mme la Présidente, je voudrais juste ajouter un mot sur l'effet de la

loi sur le processus des promotions à la Sûreté du Québec, en fait un effet sur l'Association des policiers provinciaux.

En fait, l'article 56 de la loi de police stipule que les sous-officiers sont nommés par le directeur général sur approbation du ministre. Donc, on dit: Le projet de loi n° 80 propose des modifications à cet

article afin d'éviter que les nominations de la quasi-totalité des officiers requière à chaque fois, comme vous le savez, un décret du gouvernement. Donc, en effet, si le projet de loi est accepté, les nominations des officiers de la Sûreté du Québec, à l'exception bien entendu du directeur général, des directeurs généraux adjoints, seront faites par le ministre sur recommandation du D.G.

Cependant, je porte à votre attention qu'il y a quand même 1 432 emplois, à la Sûreté du Québec, qui sont occupés par des sergents et, de ce nombre, 850 sont des sergents enquêteurs travaillant, la plupart, sur des escouades, dont 500 sont des sergents superviseurs ? exemple: des responsables de relève.

Les membres qui appliquent pour occuper un emploi de sergent doivent réussir des examens écrits, des entrevues, et, une fois ces étapes réussies, les membres sont soumis à un processus qu'on appelle, à la Sûreté du Québec, le tri sécuritaire. En effet, bien avant que le directeur général nomme un sergent, le dossier est étudié par un comité qui est responsable de vérifier les antécédents disciplinaires et déontologiques du candidat, et on vérifie aussi les plaintes pendantes. Si le dossier du candidat contient des éléments d'ordre disciplinaire ou déontologique, le comité va réviser ces éléments, leur gravité, puis la conduite du membre depuis les incidents, et la nature du poste à combler.

C'est sûr qu'à la suite de cette évaluation vous comprendrez que le comité fait une recommandation au directeur général, qui en définitive décide s'il y a lieu d'octroyer ou non la promotion au membre. Encore là, la décision du directeur général n'est pas finale puisqu'elle doit recevoir l'approbation du ministre de la Sécurité publique. Ce dernier fait une révision du dossier et, le cas échéant, approuve la nomination à

titre de sergent.

Je porte à votre attention que ce processus est lourd et cause des délais importants. Et souvent un membre qui a réussi les examens écrits et les entrevues voit sa candidature mise de côté en attendant qu'une plainte déontologique soit enquêtée, conciliée ou, dans certains cas, soumises au Comité de déontologie policière. Et on sait que la très grande majorité des plaintes déontologiques sont rejetées par le Commissaire à la déontologie ou encore réglées à la conciliation.

Pourtant, pendant ce temps et malgré les statistiques, un candidat en promotion de sergent voit souvent ses chances d'avancement suspendues dans le temps. Et il en est de même aussi pour sa famille, parce que vous savez que la plupart des promotions, à la Sûreté du Québec, évidemment s'accompagnent d'un transfert, d'un déménagement, et c'est la famille qui doit subir ca.

Donc, l'association, chez nous, on est préoccupés par la lourdeur du processus. Et, depuis plusieurs mois d'ailleurs, des représentations ont été faites à la Sûreté du Québec pour que les membres cessent de subir un préjudice en raison d'antécédents mineurs ou du fait qu'une plainte disciplinaire ou déontologique est pendante.

Donc, l'APPQ estime que le projet de loi n° 80 pourrait contribuer à alléger le processus des promotions en précisant que les nominations des sous-officiers ne requièrent plus l'approbation du ministre. Mais l'association estime en effet que, si un candidat a réussi toutes les étapes prévues au mécanisme de placement et de promotion et a passé avec succès l'étape du comité, du tri sécuritaire, et que le directeur général a finalement approuvé sa nomination comme sergent, ce candidat devrait être promu sans un autre délai.

Donc, on dit que l'étape ultime de l'approbation par le ministre nous apparaît ? pardonnez-moi le mot ? superflue, et l'association est d'avis qu'elle devrait être supprimée. Et conséquemment l'association propose que l'article 56 de la

Loi sur la police soit modifié afin de prévoir que les nominations des sous-officiers soient faites par le directeur général de la Sûreté du Québec. Je m'excuse, j'ai été long un petit peu.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme Dagenais. On a dépassé le temps. Je sais que le ministre voulait dire quelque chose. Peut-être un 30 secondes que je vous accorderai après?

M. Charbonneau: Je voudrais juste clarifier une chose, Mme la Présidente, parce que, bon, on arrête à 12 h 30, semble-t-il?

La Présidente (Mme Thériault): Oui.

M. Charbonneau: Bon. Moi, je n'ai aucun problème à ce que nos invités reviennent après-midi. Je comprends que ça peut leur... Écoutez, je veux dire, on a fait ça, là, pour les entendre, pas pour nous entendre, nous autres. On va avoir bien du temps à se parler pour légiférer puis, je veux dire, faire des amendements ou en tout cas... Alors, moi, je n'ai pas de problème, à la limite, si le ministre veut continuer avec eux puis... ou bien si on prend un sujet... C'est parce que là on a abordé deux éléments, puis je comprends que la dynamique nous oblige un peu...

Une voix: ...

M. Charbonneau: Non, non, non. Mais, je veux dire, il y a la question de la déontologie puis il y a la question des promotions.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. le député, le seul problème que nous avons, c'est qu'il y a des gens qui ont besoin de la salle aussi cet après-midi. Il y a déjà un horaire qui a été donné à d'autres groupes.

M. Charbonneau: Mais, à 15 heures, quand on reprend?

La Présidente (Mme Thériault): Bien, à 15 heures, il y a déjà un autre groupe qui est attendu. Donc, moi, je suggérerais qu'on vous donne votre temps pour que puissiez l'utiliser avec les gens.

M. Charbonneau: Oui, mais à moins qu'on ait consentement pour aller un peu plus loin. Écoutez, on les invite pour nous parler; on n'est pas... S'il faut que ceux qui sont prévus pour 15 heures passent à 15 h 30, ils passeront à 15 h 30. On a fait ça souvent. L'idée, c'est qu'on utilise le maximum de temps qu'on a avec les gens qui sont ici, là.

Je vous dis ça en tout respect mais avec... Le seul argument que je vous mets dans la balance, c'est l'ancienneté et une certaine expérience de comment on fait, là, tu sais? Je vous le dis, là...

La Présidente (Mme Thériault): Je vous entends très bien , M. le député. Par contre, nous avons un ordre du jour. Nous avons débuté nos travaux en retard parce que la Chambre n'avait pas convoqué les travaux. Par la suite, dans les remarques préliminaires, nous avions une demi-heure pour les deux parties; nous avons pris 21 minutes. Et la balance du temps, elle est là. Donc, plutôt que de parler, vous et moi, je pense qu'on devrait peut-être vous laisser parler et poser des questions aux groupes, et que les questions soient courtes et que les réponses soient les plus complètes possible en étant les plus courtes possible.

M. Charbonneau: Un instant, là. Moi...

Une voix: On perd notre temps, là.

M. Charbonneau: Non, non. Je comprends, là, mais il y a une question de principe, là, je veux dire. Il nous reste 10 minutes; si vous me dites qu'après-midi on ne peut pas revenir avec eux autres, on a un petit problème, là.

M. Chagnon: Bien oui, tu perds 10 minutes à discuter! Pourquoi tu n'aurais pas pu prendre 10 minutes pour les entendre? Écoute-le!

M. Charbonneau: Non, mais, Jacques, si tu n'avais pas lu les remarques préliminaires qui étaient déjà dans le projet de loi, on aurait peut-être pu commencer plus vite, là, puis, si on n'avait pas perdu 10 minutes à parler avec un linguiste, là...

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Borduas, lorsque vous vous adressez à cette commission, veuillez m'adresser la parole, s'il vous plaît.

M. Charbonneau: Bien, Mme la Présidente, je vais y aller, dans ce cas-là. Mais ça me choque.

La Présidente (Mme Thériault): Allez-y. Et, si je juge que nous puissions dépasser un peu l'heure des travaux...

M. Charbonneau: J'ai demandé des consultations particulières pas pour entendre le ministre, pour entendre du monde qui nous aide à comprendre la portée du projet de loi. Après ça, entre nous, on va débattre.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député, la parole est à vous pour que vous puissiez parler avec nos invités.

M. Charbonneau: Bien. Alors, moi, je vais vous dire d'entrée de jeu que je partage l'approche du mémoire et je suis sensible aussi à la représentation. Puis je vais commencer par là. Je veux juste comprendre.

(12 h 20)

Ce que vous dites, c'est que le projet de loi prévoit que dorénavant les officiers de l'état-major, à l'exception... en fait les officiers, sauf ceux de l'état-major, seront nommés ultimement par le ministre plutôt que par le Conseil des ministres. Et ce que vous nous dites, c'est qu'on devrait ajouter une dimension... actuellement le ministre nomme les sous-officiers, et vous dites: Ces sous-officiers-là devraient être nommés par le directeur. C'est ça que vous nous faites comme représentation? C'est ça? Exact?

Une voix: Exact.

M. Charbonneau: Bon. Moi, a priori, ça me semble aussi dans la même logique, là. Et d'autant plus qu'on a aujourd'hui des mécanismes de police professionnelle qui n'ont pas existé à une autre époque, dans l'histoire policière du Québec, où pendant longtemps on a été affligés par des services de police qui étaient aux prises avec de graves problème de déontologie. On a les mécanismes aujourd'hui pour s'assurer que les choses se fassent correctement. Alors, moi, je n'ai pas de problème particulier, à moins que vous ayez un autre argument.

Je comprends que finalement, quand il arrive à la nomination des sous-officiers, il y a un délai pour eux comme il y en a un quand leurs supérieurs doivent attendre que le Conseil des ministres se penche sur la question. Bon.

Et j'ai bien compris aussi ? je pense que les collègues également ? la remarque au niveau du langage. On légifère aussi dans un espace public, on légifère dans une société qui donne une signification aux mots. Et, dans ce contexte-là, moi, ce que je comprends, c'est qu'une radiation, c'est un acte. On radie quelque chose, et, après ça, on a une réhabilitation. Dans le fond, la réhabilitation, c'est la conséquence.

Mais ce que vous dites: Nous, là, on ne vise pas à avoir la conséquence, on veut que dans les faits on radie et que l'effet soit concret, c'est-à-dire: si on radie, bien, après ça, ça ne reste pas dans le dossier, comme c'est prévu dans le projet de loi, là. C'est ce que je comprends.

M. Côté (Denis): Vous permettez? Merci. Bien du respect pour M. Jacques Lagacé, je ne doute nullement de son expertise et de ses connaissances. Et c'est d'ailleurs... je voudrais justement faire appel à ses connaissances pour qu'il nous trouve un autre terme que le mot « réhabilitation » . Le mot « réhabilitation » est peut-être un terme juste, mais c'est inapproprié quand on parle des 14 000 policiers qui accomplissent quotidiennement notre mission. On ne veut pas être associés à la justice criminelle. On l'applique, mais on ne veut pas être associés à un terme qu'on utilise en justice criminelle.

Et, si c'est possible, à 12 h 30, j'inviterais M. Lagacé à descendre dans la rue avec moi, on fera un minisondage auprès des gens qu'on va croiser dans la rue, à savoir si c'est péjoratif ou non, le mot « réhabilitation » . On va tout de suite nous associer aux criminels qui obtiennent un pardon. On ne veut pas, les 14 000 policiers et policières au Québec, être associés à la justice criminelle, en termes de réhabilitation.

Maintenant, au niveau de la déontologie, je vais y aller rapidement parce que je sais que le temps coule. Au niveau de la déontologie et de la discipline, on va vous inviter à voir un peu qu'est-ce qui se fait au niveau des provinces, des autres provinces. On ne fait pas la différence, au niveau des autres provinces; on pense qu'on pourrait avoir le même traitement qui existe dans les autres provinces.

Maintenant, concernant l'effet de la radiation. On comprend bien mal, on comprend bien mal que, dans le projet de loi, qu'on y aille avec une réserve et qu'on mentionne expressément que ça n'a pas pour effet d'effacer les faits passés. On ne veut pas de demi-mesures, là. On subit les conséquences, là, d'une sanction; on veut, après avoir épuisé cette sanction-là, après avoir épuisé un certain délai de péremption, qu'on puisse retirer ça du dossier, pour qu'on puisse recommencer, une fois pour toutes, à avoir un dossier vierge.

D'ailleurs, à ce niveau-là, ça nous apparaît un peu un recul, parce qu'à l'article 4 actuellement du règlement sur les archives, c'est prévu que l'annotation est retirée du dossier. Ça fait qu'écoutez, pour nous, c'est un recul. On le retirait auparavant. Si on veut améliorer la situation, qu'on y aille dans le sens où il y avait une latitude, dans le passé, mais qu'on en fasse une obligation qu'elle soit retirée après un certain délai. Je vais céder la parole à mon collègue, M. Painchaud. Georges.

M. Painchaud (Georges): Bon, voici. Je pense que c'est sûr que c'est difficile pour les gens, là, de voir comment ça se fait que les policiers réagissent comme ça, là. Et je vais essayer effectivement de vous amener l'esprit qui va peut-être faire comprendre à tout le monde pourquoi que nous autres, là, on est un peu survoltés, je vais vous le dire, là, on est un peu, là, choqués, pour ne pas dire autre chose, là.

En 1978, il y a eu un arrêté en conseil, ici, et pendant six ans la ville de Montréal a payé le doyen de la Faculté de droit de l'Université de Montréal de l'époque, Me Yves Ouellette, pour créer le premier code de déontologie et de discipline de la province de Québec. Le gouvernement a été tellement fasciné par ça que, les années qui ont suivi, ils ont pris ce code-là puis ils l'ont copié, copie carbone sur un Xerox, puis ils l'ont appliqué à la province de Québec.

Sauf que, quand on a transféré ça... Mais là on a divisé la déontologie et la discipline, contrairement aux autres provinces, et là on a dit: La déontologie, c'est quoi? C'est lorsqu'un citoyen se plaint. Puis la discipline, c'est quoi? C'est lorsque le service de police, ses officiers, se plaignent d'un comportement qui va à l'encontre des politiques du service de police, de l'organisation. Alors, c'était la déontologie pour protéger les citoyens et les citoyennes. Et naturellement on a appliqué ça au Québec. On était les premiers.

Mais, Me Ouellette, lui, là, dans son esprit, puis pour avoir travaillé avec lui à cette époque-là, un code de déontologie, c'était un code qui se devait d'être éducatif. L'objectif, c'était: on apprend de ses erreurs. Il faut permettre à l'organisation policière d'apprendre de ses erreurs. Il faut permettre... L'expression, « l'expérience, c'est le cumul de ses erreurs», c'est grandir des erreurs qu'un service de police peut faire. Ça avait un objectif d'améliorer la qualité d'intervention des forces policières pour donner un plus grand service à la population du Québec.

Ce n'est plus ça. Quand le gouvernement a décidé d'appliquer ça au niveau provincial, c'est devenu punitif. On a trahit la pensée de Me Yves Ouellette, et maintenant c'est punitif. Là, ce qu'on veut, c'est de faire un show dans les journaux, on veut satisfaire la presse, on veut satisfaire les groupes effectivement extrémistes qui s'attaquent continuellement à la police, dont certains d'entre eux cherchent uniquement la notoriété publique, O.K., et on veut satisfaire tout, à part qu'effectivement le véritable objectif: essayer d'avoir les meilleures polices au monde au Québec.

Et ça, ça nous frustre quand on vient nous servir puis nous amener: purger ta peine. Quand tu purges ta peine, tu viens de... c'est pénal, tu es un prisonnier et c'est... Quoi qu'en dise la linguistique, c'est bien, bien clair, ce qui se dit en France puis se dit ici, c'est... Il y a un dictionnaire qui s'appelle le dictionnaire Bélisle , il a été écrit pendant 20 ans, puis, quand tu lis les mots du dictionnaire Bélisle , au Québec, ils ne veulent pas dire du tout, mais du tout la même signification que ceux du Larousse et du Robert . Et c'est ça qu'on ne comprend pas.

Et les policiers sont insultés, parce que là on ne dit plus puis on ne reconnaît pas qu'un policier a fait des erreurs. Non. Il a quasiment commis un crime.

Et actuellement où est-ce qu'on est frustrés, c'est que nous, les policiers de Montréal en particulier, quand un policier, par exemple, a un affrontement avec un citoyen puis qu'il a un mot qui est dit de sa part, il insulte un citoyen, on le passe en déonto, on lui donne 20 jours de suspension, à peu près à 275 $ par jour, ce que tu ne verrais en nulle part ailleurs, hein, comme sentence. Puis, cinq ans après, on dit: On va refaire un autre comité pour étudier pour voir si effectivement il va avoir le droit, lui, là, d'annuler sa peine. Quelle peine?

Parce que là, ce qui est insultant, c'est qu'on ne reconnaît pas l'erreur de bonne foi d'un policier puis on ne reconnaît pas ce qu'on dit, dans la bouche de tout le monde qu'on entend, que le policier, bien, derrière l'uniforme, il y a un supposé être humain. Bien, je regrette, là, il y a un être humain.

Parce que nous, ce qu'on dit à nos membres, là, c'est que les policiers, ils ont des enfants; il passe une semaine à ne pas dormir parce que ses deux enfants ont eu la picote ou la varicelle, il n'a pas dormi pendant la nuit, il travaille le lendemain matin, et là il a une altercation, parce qu'il est fatigué, parce qu'il est un être humain, et il s'en va dans une audition qui est quasiment un procès juridique, on lui donne 20 jours de suspension pour avoir insulté le citoyen, on lui donne 3 000 $, 4 000 $ d'amende, qu'on ne verra jamais en déontologie du Barreau, ou chez la Chambre des notaires, ou le Collège des médecins, ou nommez-les, jamais on ne voyait ça.

C'est des sentences qui n'existent pas en nulle part ailleurs. On nous demande une perfection qui n'existe pas de ce monde, puis là on dit, cinq ans après: Non seulement vous allez pouvoir peut-être le demander, là, mais on n'effacera pas ça automatiquement, comme ça existe dans toutes les autres provinces.

Non. Encore là, ce n'est pas ça. Puis, en plus, bien on va vous charger la facture, parce que pour faire une demande, ça va vous coûter 100 $, 150 $. Alors que les Hell's Angels puis les groupes organisés, quand ils dénoncent la police, ils n'en ont pas, de facture. Alors nous, nos gens, ils disent: Comment ça se fait que, nous autres, on doit payer, que, nous autres, on doit... On n'a aucune garantie qu'après avoir payé effectivement on va avoir le droit.

Vous savez qu'une promotion, dans la vie d'un policier, jusqu'à sa mort, par rapport à son augmentation de salaire, puis par rapport qu'il prend une pension avec ses trois dernières années de salaire, par rapport que, s'il est sergent, seuls les sergents peuvent aller aux examens de lieutenant, seuls les lieutenants peuvent aller aux examens de capitaine, une promotion, dans la vie d'un policier, c'est un minimum de 350 000 $ jusqu'à sa mort.

Et là ce policier-là est sur une liste d'attente qui dure deux ans, dans certains groupes, dans d'autres, quatre ans; s'il passe sa date, il est obligé de retourner aux examens; ce policier-là, parce qu'il est bloqué, ça va peut-être lui coûter 350 000 $. C'est de la folie furieuse! Ce qu'on se pose comme question, là: Les fous mènent-u l'asile?

(12 h 30)

Alors, voyez-vous qu'on est révoltés puis on est choqués? Parce qu'on ne comprend pas que les gens ne perçoivent pas la frustration qu'on a dans ça. Par contre, le projet de loi qui a été présenté, c'est extraordinaire, parce qu'on pense qu'effectivement, oui... Puis, nous, on n'est pas capables, nous autres, de comprendre comment qu'on va être capables de dire qu'on va négocier un principe. Un principe, tu ne peux pas dire: Je vais négocier la moitié d'un principe, le quart d'un principe, le tiers d'un principe. Un principe, c'est comme un corps humain, tu ne peux pas sectionner ça.

Et c'est une question de principe, là-dedans, et on en appelle ici au Parlement. C'est ce que j'avais à vous dire. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Painchaud. Avant de vous céder la parole, M. le député de Borduas, de consentement, je crois que nous pourrions prolonger de 10 minutes nos travaux, mais pas plus de 10 minutes, s'il vous plaît. Ça va? Il y a consentement?

Une voix: Consentement.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député.

M. Charbonneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, d'abord, merci beaucoup de ce plaidoyer. Je ne peux pas vous blâmer d'avoir cette intensité émotionnelle, ça m'arrive aussi, notamment avec mon vis-à-vis, là, mon bon ami le ministre, sur un autre dossier, remarquez.

Mais, ceci étant, je reviens sur une dimension que vous avez rappelée. Dans le fond, le projet de loi nous dit: On va aller au Commissaire à la déontologie... pas au Commissaire, mais au comité de déontologie, et puis il va y avoir une audition, etc., et par la suite finalement il y aurait une décision, et on garderait encore les traces.

Vous, ce que vous proposez, c'est: Écoutez, soyons clairs, il y a des cas où ça devrait être automatique, et il y a des cas où vous reconnaissez qu'il y a une certaine gravité. Alors, vous dites: Le Commissaire à la déontologie devrait signifier aux personnes concernées et faire en sorte que, s'il juge que ça ne devrait pas se faire automatiquement, qu'il y ait un processus d'examen particulier qui s'enclenche à ce moment-là.

Une voix: ...

M. Charbonneau: Plus de 30 jours. Et, moi, je vais vous dire, je suis d'accord avec ça, puis mes collègues aussi. En fait, on est d'accord avec la totalité de votre approche, parce que c'est ça: ou bien on fait une correction fondamentale à l'égard du principe ou bien on ne la fait pas; on ne peut pas la faire à moitié. Alors, s'il y a une trace, à notre avis ça reste en contradiction avec le principe même du projet de loi.

Et, bon, on vous a dit qu'on était d'accord sur l'idée même du vocabulaire, mais, au-delà du vocabulaire, il y a aussi cette question, là ? vous venez de le mentionner; on avait passé vite tantôt ? il y a aussi le principe de faire payer, là. Ça, ce n'est pas beaucoup, mais, en quelque part, pourquoi on exigerait des policiers qu'ils demandent, dans le fond, une radiation de la sanction disciplinaire, qu'ils paient en plus, là? Je ne vois pas, là, tu sais? L'État ne fera pas une fortune avec ça, puis je ne vois pas en vertu de quel principe on demanderait à des policiers de payer, plutôt que de ne pas payer.

Tu sais, tu as le droit puis, je veux dire, tu utilises ton droit; tu n'as pas besoin de payer pour utiliser un droit que tu as de demander une radiation.

M. Painchaud (Georges): C'est une amende additionnelle.

M. Charbonneau: C'est ça. Et est-ce que vous avez compris aussi que... Parce que, tantôt, ce qui n'était pas clair dans la présentation de M. Côté, c'est que vous avez l'impression, puis on l'a vérifié tantôt, si jamais ça va au comité de déontologie, ça pourrait redevenir une affaire publique, là. Parce qu'à ce moment-là... Et ça, on ne l'a pas beaucoup abordé. Comment vous voyez ça? J'aimerais ça que vous expliquiez un peu la crainte que vous avez par rapport au fait qu'une affaire...

Parce que, malheureusement, dans votre métier, souvent les affaires même parfois insignifiantes peuvent faire des manchettes et puis des cas qui sont des affaires publiques. Et est-ce que... Et une fois que c'est réglé, si on revient à la dynamique d'une affaire publique qu'on relance parce que tout à coup on veut radier une faute disciplinaire, on a un problème. Est-ce que vous avez compris que ça pourrait se refaire publiquement?

M. Painchaud (Georges): C'est comme quelqu'un qui a une gale, que la plaie est guérie, tu sais: on rouvre la gale puis on rouvre la plaie. Parce que là-dedans, là, le danger, c'est toujours la même chose, c'est la motivation du policier. On est en train de foutre par terre la motivation des policiers. Je vous le dis, là, d'ici, là, quelques mois, quelques années, vous allez avoir une psychose, dans le service de police, qui est en train de se créer. Ça n'a pas de bon sens. Et les gens ne pourront pas travailler comme ça.

Parce que les plus vieux, ce qu'ils disent, c'est bien clair... On a eu, nous, là, un procédé qui a été amené par Jacques Duchesneau, il disait: À l'avenir... Il a rencontré tous les policiers de Montréal puis il a dit: À l'avenir, on va être un vrai corps de police; c'est oser, risquer et agir. Puis là on va être productifs puis efficaces pour lutter contre la criminalité. Mais là, oser, risquer, agir, là, il n'y a plus un policier qui croit à ça. Parce que, plus tu oses puis plus tu risques, plus tu risques de te faire accuser en déontologie. Donc, quelqu'un qui ne fait rien ne se fait jamais accuser de rien. Alors, on est en train de créer un corps de police inerte.

C'est sûr, ils vont tous avoir les palettes, là, cirées avec de l'huile d'olive puis le « shoeshine » sur les souliers, ils vont être beaux sur la rue. Mais, je vais vous dire bien franchement, vous regarderez le taux de la criminalité. Actuellement, depuis cinq ans à Montréal, baisse dans la criminalité, sur toutes les sphères, à l'exception des violences conjugales. On a des succès. Mais nos gens, là, sont très affectés, les jeunes, de ça, parce que, c'est ça, c'est la motivation: pourquoi s'acharner comme ça?

Puis la presse, eux autres, ils veulent vendre des journaux puis ils sont prêts à réveiller n'importe quoi. Mais là c'est encore une fois l'ouverture, l'ouverture de la plaie. Puis là le gars est obligé de vivre ça, puis sa famille vit ça, puis là les commentateurs des radios: C'est-u normal qu'un policier ait reçu un pardon? Ça va encore partir de plus belle.

M. Charbonneau: D'ailleurs, je vous invite à ce propos, pour alimenter votre réflexion, de lire le livre d'André Pratte. Il en a écrit un sur l'éthique des politiciens, mais un sur l'éthique des journalistes. C'est assez édifiant. Mon collègue voulait poser une question, ici.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Mercier, la parole est à vous.

M. Turp: Moi aussi, je suis sensible à l'impact du mot « réhabilitation » , là. On a bien entendu le linguiste, j'ai regardé dans le dictionnaire. Mais c'est qu'il y a cette distinction entre ce qui est l'équivalent du pardon ou de la grâce, hein ? parce que c'est aussi utilisé en France ? et la réhabilitation. Mais ça, c'est d'un autre ordre.

Vous, ce que vous demandez, comme dans les autres lois que vous nous avez mises en annexe, c'est comme la radiation des entrées, de dispositions qui font

partie de dossiers. Puis, quand on lit les lois des autres provinces, c'est plutôt ça qu'on a retenu, ce n'est pas l'idée de réhabiliter, ou de pardonner, ou de gracier, mais c'est d'éliminer, dans un dossier, des entrées. Alors, c'est ça, le débat qu'on devra avoir plus tard, c'est entre est-ce qu'on devrait choisir l'une et l'autre de ces options ou juste une, comme dans les autres lois.

Mais je vous ferais remarquer par ailleurs que, dans votre propre projet de loi tel qu'annoté ou modifié, vous avez retenu le mot « réhabilitation » , à l'article 255.9, paragraphe 3°, là. Est-ce qu'il y a une explication qui fait que vous utilisez le mot « réhabilitation » là? Parce que, s'il est utilisé là dans son rapport avec les antécédents judiciaires, c'est qu'il ne devrait pas être utilisé ailleurs, dans sa relation avec les questions dont il est débattu ici aujourd'hui. Alors donc, j'aimerais avoir une explication sur 255.9.3° dans votre projet.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. Côté.

M. Côté (Denis): Oui. Justement. Question... commentaire très pertinent. À 255.9.3°, ici, on parle d'antécédents judiciaires, et c'est justement le fond de ce que c'est qu'on soulève puis qu'on dénonce depuis le début: c'est que là vous associez le terme « réhabilitation » à un processus criminel. Et là ce n'est peut-être pas très linguistique, mais je vais le dire: Les 14 000 policières et policiers ne veulent rien savoir du mot « réhabilitation » . Ce n'est peut-être pas linguistique, mais c'est le fond de notre pensée.

Et je voudrais peut-être juste aussi nuancer, tantôt, un propos de M. le ministre à l'effet que notre mémoire n'était pas si loin, qu'on était assez près de la position ministérielle. Je pense qu'il faut le nuancer, il y a quand même une distinction de fond, là. Nous, on parle vraiment de radiation automatique. Et, tantôt, M. le député de Borduas me disait que je n'avais pas été nécessairement clair; je vais prendre deux minutes pour essayer de clarifier.

Dans le rapport annuel de gestion 2003-2004 du Comité de déontologie policière, on reprend une disposition de la loi et on parle bien: « Dans la détermination de la sanction, le comité prend en considération la gravité de l'inconduite, compte tenu de toutes les circonstances, ainsi que [de] la teneur du dossier de déontologie du policier en cause. »

Qu'est-ce qu'on dit là? Quand on nous a sanctionnés, on a regardé toutes les circonstances puis on a déterminé une sanction en fonction de la faute. Cinq ans plus tard, là, lâchez-nous les baskets, ne reprenez pas encore une fois, là, l'audience... l'audition puis de revenir encore tout brasser l'affaire. Il a été sanctionné, il a eu une épée de Damoclès pendant cinq ans au-dessus de sa tête; aujourd'hui, il a un comportement exemplaire, il s'est amendé, lâchez-le.

Moi, avant d'arriver ici, le seul terme que je connais, c'était le harcèlement thérapeutique; là, je vois qu'il y a de l'acharnement déontologique. Qu'on arrête! Le membre s'est amendé, il a purgé sa peine, il a purgé sa faute, on l'a sanctionné, on a eu compte de tous les éléments, qu'on le lâche, après cinq ans.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. Charbonneau: ...vous dites en plus que, s'il y a un problème, bien c'est au Commissaire à la déontologie à faire son travail puis à signaler... qu'au lieu que ce soit automatique, comme ça devrait être normalement, que là on se penche un peu plus sérieusement.

M. Côté (Denis): Pour toutes les suspensions de plus de 30 jours ? là on parle de vraiment des cas graves, là ? à ce moment-là, il pourrait y avoir audition, si le Commissaire juge. Mais, nous, on parle de radiation automatique pour tous les blâmes, toutes les sanctions, toutes les réprimandes en dedans de 30 jours.

M. Charbonneau: Si je comprends bien ce que vous dites, c'est que, si le Commissaire... même pour ceux de 30 jours et plus, si le Commissaire juge qu'il n'y a pas de raison de ne pas accorder la radiation, bien que ça se fasse aussi automatiquement que d'autres.

n (12 h 40) n

M. Côté (Denis): Il y aura une audition à ce moment-là.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, étant donné que, sur les 10 minutes que j'ai ajoutées, vous en avez pris neuf, je vais laisser la dernière minute au ministre, avec les intervenants.

M. Charbonneau: ...

La Présidente (Mme Thériault): Non, malheureusement, on n'a... Le consentement était pour environ 10 minutes. M. le ministre.

M. Chagnon: Oui, une chose, je voudrais revenir aux propos soulevés par monsieur...

Une voix: Castiglio.

M. Chagnon: ...Castiglio, Castiglio, et c'était tout simplement ceci. Tu sais, il nous remontait à 1988; en 1988, M. Castiglio se souviendra qu'il n'y a pas de cause déontologique antérieure à 1988.

Et, lorsqu'on mélange discipline et déontologie, à partir de 1988, le législateur a voulu qu'après 1988 on fasse en sorte de décider que les arguments disciplinaires étaient des arguments d'ordre administratif, réglés à l'intérieur d'un corps de police, et que les arguments d'ordre déontologique étaient des arguments qui avaient une valeur quasi judiciaire, traités par un tribunal quasi judiciaire, parce qu'ils font la relation entre le public et les policiers. Et c'est là ce que nous cherchons à régler aujourd'hui, ce sont les questions d'ordre déontologique, qu'on cherche à régler aujourd'hui.

Alors, c'est pour cela qu'inévitablement les questions d'ordre déontologique qui découlent d'une décision quasi judiciaire ne peuvent pas faire l'objet d'une attention qui soit toute différente que celle que nous suggérons. On ne peut pas annoncer d'avance qu'on va radier une sanction qui a été déjà purgée. On ne peut pas imaginer...

Puis on pourrait bien passer, là, encore deux heures, trois heures sur le terme « réhabilitation » ou « pas réhabilitation » ; le problème que l'on a, c'est que, lorsque que l'on fait, en droit... et qu'on essaie de s'exprimer clairement en droit, on essaie de s'exprimer avec le vocabulaire qui est le plus justement et généralement compris pour l'objet qu'on cherche à régler. Et, dans ce cas-là, si, après tout, il n'y a pas d'intérêt de la part des associations policières à avoir un type de projet de loi comme celui-là, on peut facilement le laisser aller, pas de problème.

M. Charbonneau: ...

M. Chagnon: Bien, peut-être éventuellement, oui. Mais il y a une autre chose peut-être que je voudrais dire, c'est qu'on mentionne, dans le règlement sur les archives... on a mentionné du règlement des archives, à l'article 4... Bon. Là, tout d'un coup, on nous fait des demandes de modifier, puis je suis prêt à regarder ça, puis... modifier les temps de préemption, comme vous le soulignez. Je vous rappelle qu'en ce qui concerne les dossiers de discipline, c'est après une période de cinq ans de l'imposition d'une mesure disciplinaire que le dossier est repris, cinq ans.

La Présidente (Mme Thériault): Je vous laisse 30 secondes pour le mot de la fin.

M. Castiglio (Robert): Mme la Présidente, si vous... Oui. Je vous remercie. Juste une petite précision, M. le ministre. En matière disciplinaire, vous savez que les employés, policiers ou autres, peuvent contester par grief des mesures disciplinaires. Et des tribunaux quasi judiciaires se penchent sur les mesures disciplinaires et, dans certaines circonstances, les approuvent, les modifient, imposent des suspensions. Et ces suspensions-là imposées par un tribunal d'arbitrage quasi judiciaire vont quand même être radiées des dossiers des employés et des policiers.

Alors, je ne pense pas, avec respect, qu'on puisse dire: Bien, parce que c'est un tribunal quasi judiciaire, il ne peut pas y avoir de radiation. C'est tout à fait commun dans l'ensemble des conventions collectives, et pourtant les tribunaux quasi judiciaires, les arbitres, interviennent dans ce domaine-là, mais leurs décisions, même approuvant une suspension, sont quand même radiées des dossiers des employés, de par l'écoulement d'une période de temps. Alors, je pense qu'il ne faut pas faire d'équation, de dire: Il y a un tribunal quasi judiciaire, il ne peut donc pas y avoir de radiation automatique. Je ne pense pas que ce soit tout à fait exact, avec respect.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Castiglio, M. Dagenais, M. Côté, MM. Painchaud et Bélanger...

M. Charbonneau: Mme la Présidente. Juste une petite dernière, si le ministre permet. Entre ça et le retrait du projet de loi, comme le ministre l'a laissé entendre, plutôt que de vous donner raison, qu'est-ce que vous aimeriez... qu'est-ce que choisiriez?

Une voix: Jamais le retrait.

M. Côté (Denis): Il ne faudrait pas perdre l'origine du projet, là: les policiers subissaient des préjudices; on est là pour améliorer, mettre un terme à cette situation-là. Donc, c'est évident qu'on s'objecte au retrait du dossier... du projet de loi.

M. Charbonneau: On va essayer d'apporter tous les amendements que la majorité ministérielle acceptera.

M. Côté (Denis): L'annexe II est là.

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup. Donc, sur ce, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 15 h 18)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, messieurs! Puisque nous avons quorum, nous allons continuer les consultations particulières pour le projet de loi n° 80. Et, sans plus tarder, je salue les gens de la Sûreté du Québec. Monsieur, la parole est à vous. Nous avons 45 minutes au total: 15 minutes pour vous, pour nous présenter votre mémoire, après ça il y aura 15 minutes d'échange avec les parlementaires du côté ministériel, 15 minutes d'échange avec les parlementaires de l'opposition.

Sûreté du Québec (SQ)

M. Proulx (Normand): Parfait. Alors, merci beaucoup. Alors, je vous remercie de nous accueillir aujourd'hui pour les discussions sur le projet de loi n° 80. Alors, même si nous avions décliné l'offre ou l'invitation, j'ai compris que certains membres de la commission avaient besoin de précisions sur certains points du projet de loi, alors nous sommes au rendez-vous.

Le 16 juin 2000, l'Assemblée nationale sanctionnait la

Loi sur la police. Cette législation-cadre régissant tout le domaine de l'activité policière répondait à de nombreuses recommandations qui avaient été adressées au gouvernement du Québec en regard du rehaussement de la formation policière, du raffermissement des règles d'éthique à observer dans ce milieu et du redressement de l'encadrement général de la pratique policière.

Bien que ces changements aient permis à la communauté policière de professionnaliser substantiellement leur pratique, une seconde modification législative venait, en juin 2001, réviser le volet de l'organisation policière afin d'assurer un meilleur partage des responsabilités entre les organisations, une adéquation optimale entre le niveau de service offert et les besoins identifiés en la matière.

n (15 h 20) n

Depuis, le ministre de la Sécurité publique a reçu à maintes reprises, d'une part, plusieurs demandes en provenance des milieux policiers afin de revoir l'application de certains mécanismes en regard des normes et des comportements, plus particulièrement la possibilité de réhabiliter un policier sanctionné par le Comité de déontologie policière, et, d'autre part, par la Sûreté du Québec afin de réduire la lourdeur administrative du processus de nomination des officiers de la Sûreté du Québec. Le 11 novembre dernier, M. Jacques Chagnon, ministre de la Sécurité publique, présentait au Conseil des ministres le projet de loi n° 80, Loi modifiant la

Loi sur la police. La Sûreté du Québec tient donc à informer la Commission des institutions de son appui à la réforme proposée, tout en suggérant certaines modifications ou précisions ayant pour but de mieux atteindre les objectifs visés et de faciliter la mise en oeuvre de la Loi modifiant la

Loi sur la police.

Concernant les nominations des officiers à la Sûreté du Québec, actuellement l'article 56 de la Loi de police prévoit que le directeur général de la Sûreté du Québec est nommé par décret du gouvernement. Les directeurs généraux adjoints ainsi que les autres officiers sont, quant à eux, nommés par le gouvernement sur recommandation du directeur général, en vertu du deuxième alinéa de ce même article. Enfin, les sous-officiers ainsi que les agents et les agents auxiliaires sont nommés par le directeur général sur approbation du ministre.

En effet, l'adoption du projet de loi par l'Assemblée nationale impliquerait une modification du processus de nomination des officiers à la Sûreté du Québec. Ce sont les grades d'inspecteur-chef, inspecteur, capitaine et lieutenant qui seraient nommés par le ministre de la Sécurité publique plutôt que par le Conseil des ministres. Ceci réduirait le nombre de décrets, allégerait le traitement des dossiers et accélérerait le processus de nomination. Quant au directeur général, celui-ci serait toujours nommé par le Conseil des ministres.

Il en serait de même pour les directeurs généraux adjoints qui, après avoir été recommandés par le directeur général, seraient nommés par le Conseil des ministres.

Quelques commentaires et recommandations, particulièrement sur l'article 56. La Sûreté du Québec compte présentement plus de 400 officiers, et le remplacement de l'un d'entre eux entraîne en moyenne trois autres changements à des niveaux inférieurs de la hiérarchie. Alors, effectivement nous sommes rendus à 27 inspecteurs-chefs, 53 inspecteurs, 107 capitaines, 221 lieutenants, pour un total de 408. Il faut comprendre que, quand un inspecteur-chef prend sa retraite, il y a toute une série de nominations qui se fait en cascade.

Alors, pour remplacer un inspecteur-chef, ça prend un inspecteur, et un capitaine, et un lieutenant, et ainsi de suite. Pour un inspecteur-chef, ça commande cinq décrets de nomination, de promotion auprès du Conseil des ministres. Depuis 2002, nous avons procédé à 363 affectations d'officiers, dont 199 nominations nécessitant un décret. La procédure actuelle de nomination nécessitant l'adoption de décrets des gouvernements entraîne des coûts pour le traitement administratif des dossiers, en plus des délais importants. À

titre d'exemple, depuis la mi-juin, près de 30 nominations d'officiers sont en attente de décret.

Les traitements d'un dossier impliquent actuellement plusieurs instances, dont la Sûreté du Québec, le ministère de la Sécurité publique, le Conseil exécutif et le Conseil des ministres. Historiquement, tous les décrets de nomination recommandés au Conseil des ministres par le ministre de la Sécurité publique ont été approuvés. Ainsi l'évaluation préliminaire à la présentation des dossiers s'avère généralement adéquate. En vertu de la

Loi sur la fonction publique, les sous-ministres ont le pouvoir de nommer les cadres sous leur responsabilité. Bien que la nomination des membres policiers de la Sûreté du Québec soit régie par la

Loi sur la police, les postes d'officiers se comparent à certains postes de cadres dans la fonction publique.

Le délai moyen de traitement d'un dossier de promotion d'un officier, à la Sûreté du Québec, est d'environ un mois et demi à deux mois, soit l'affichage, l'appréciation par simulation, l'entrevue de sélection, la recommandation et l'approbation. Ensuite, il faut ajouter à ce délai un autre délai supplémentaire, moyen, de quatre à six mois avant que les nominations officielles soient entérinées par le Conseil des ministres. Finalement, si on ajoute la période de relocalisation du membre policier, qui peut aller jusqu'à 120 jours, le délai moyen d'affectation d'un nouvel officier peut s'échelonner sur une année.

Dans certains cas, le membre policier pourrait être affecté temporairement dans sa nouvelle fonction jusqu'à la promulgation de son décret de nomination ? vous devez comprendre que, dans ces délais-là, se vit, de façon personnelle, professionnelle et familiale, une insécurité, une insécurité personnelle, familiale, au niveau des enfants, les changements d'école, la vente de la maison, le transfert et l'éloignement familial, quand il y a une assignation au préalable de sa nomination permanente.

Par ailleurs, un sondage interne récent quant à la perspective des départs à la retraite des officiers actuellement en poste prévoit que d'ici 2010, soit dans cinq ans, près de 42 % de ceux-ci auront pris leur retraite; ça représente environ 160 officiers à remplacer. Dépendamment du grade qu'ils auront à l'heure de leur retraite, on peut parler, d'ici cinq ans, d'environ 600 promotions par décret.

Nous sommes d'avis que l'adoption de ce projet de loi, en modifiant le processus de nomination des officiers de la Sûreté du Québec, réduirait significativement le nombre de décrets transmis au Conseil des ministres. Ceci permettrait également de réduire les coûts de traitement des dossiers et les importants délais, sans compter la facilitation de l'administration des opérations. En effet, la modification du processus de nomination des officiers répondrait à un besoin opérationnel important de l'organisation, étant donné le grand nombre d'officiers et de nombreuses possibilités de promotion s'offrant à eux.

Évidemment, ça s'inscrit dans le cadre de l'allégement du processus administratif demandé par l'instance gouvernementale.

En ce qui concerne la réhabilitation des policiers, d'entrée de jeu nous appuyons de façon générale les nouvelles dispositions du projet de loi concernant le processus de réhabilitation, car celui-ci permet de lever un obstacle à la carrière du policier sans pour autant avoir les effets d'un acquittement. De plus, cette mesure nécessite une demande au Comité de déontologie policière et ne serait pas accordée automatiquement. Finalement, le policier ne devrait pas avoir d'antécédents judiciaires et de cause pendante au criminel ou en déontologie.

Cela signifie que cette mesure concernerait surtout les manquements les moins sérieux, tout en permettant de rétablir la réputation du policier, comme dans tout autre corps professionnel.

Concernant le terme « réhabilitation » , nous sommes d'avis que celui-ci doit être remplacé par le terme « radiation du dossier déontologique » ou « rétablissement de la réputation du membre policier » , et ce, afin de ne pas créer une confusion avec la réhabilitation en matière criminelle.

Nous sommes d'accord à l'effet que le terme « réhabilitation » est le meilleur mot français pour désigner ce que la loi veut faire, mais, dans le milieu policier, dans le sens commun du terme, ça a un effet extrêmement péjoratif en ce qui concerne le milieu policier, et je ne crois pas qu'on devrait associer ou que les policiers s'associent, au niveau de la réhabilitation, en termes de sanction en déontologie, à un volet criminel.

Aux articles 3 et 4, afin de lever toute ambiguïté, nous recommandons également de modifier la

partie du texte qui est « pour un acte dérogatoire au code de déontologie qui lui a été reproché » par « dont la conduite a été déclarée dérogatoire au code de déontologie » , vu que la réhabilitation envisagée ne vise que les membres sanctionnés.

À l'article 255.1, cet

article nous apprend d'abord que la procédure concerne la déontologie, nécessite une demande et détermine les catégories de personnes pouvant s'en prévaloir. Il énonce qu'il faut satisfaire des critères de recevabilité. À ce titre, suivant l'article 255.9, auquel réfère l'article 255.1, le policier ne doit pas avoir d'antécédents judiciaires ni de cause pendante au criminel ou en déontologie.

Ensuite, vu qu'elle ne concerne que la déontologie, la question reste à savoir comment il faudra traiter le dossier disciplinaire lorsque le policier a fait l'objet à la fois d'une sanction en déontologie et en discipline pour un même comportement, dans le cas des dossiers antérieurs à l'an 2000. On se souvient qu'avant l'an 2000 il y avait l'effet miroir, et un policier pouvait être trouvé coupable d'une double sanction, et en déontologie et en discipline, ce qui n'est plus possible depuis 2000, depuis l'an 2000. Donc, est-ce que la radiation serait un automatisme avec la discipline?

Il restera à approfondir ce volet-là. Il va sans dire toutefois que, si le comportement sanctionné en déontologie était sérieux, le comité a la discrétion de refuser d'accorder une réhabilitation.

Aux articles 255.2 et .3, ces articles ont trait aux délais applicables pour la présentation d'une demande. Ceux-ci varient en fonction de la gravité de la sanction imposée ou de celle qui est la plus grave, si plusieurs ont été imposées simultanément: trois ans après un avertissement, une réprimande ou un blâme; cinq ans après une suspension ou une rétrogradation; cinq ans après une déclaration d'inhabilité ? ceux qui avaient déjà pris leur retraite ou avaient démissionné avant la sanction.

Toutefois, nous croyons qu'une harmonisation des processus déontologique et disciplinaire est souhaitable. Ainsi l'article 83 du Règlement de la déontologie et de la discipline des membres de la Sûreté du Québec prévoit qu'une demande de radiation de sanction ne peut être faite que cinq ans après l'imposition de la sanction. Ces règlements policiers devront s'harmoniser en conséquence sur le processus déontologique.

D'ailleurs, dans le projet de nouveaux règlements disciplinaires que nous avons à la Sûreté du Québec, nous discutons présentement pour des radiations automatiques, selon différentes strates de sanction. Alors, on parle, pour certains niveaux, de 18 mois, de 24 mois, 36 mois, etc. Donc, on est déjà en discussion là-dessus pour ne pas geler ou dégeler le bloc de cinq ans.

n (15 h 30) n

L'article 255.7. À la suite du dépôt d'une demande, le greffier du comité de déontologie en transmet une copie au corps de police qui a procédé à l'imposition de la sanction, afin qu'il procède à une vérification d'antécédents judiciaires et de causes pendantes au criminel. Le corps de police transmet sa vérification par écrit au greffier au plus tard 20 jours après la date du dépôt de la demande de réhabilitation. Cette disposition du projet de loi nous apparaît trop astreignante et amènera inévitablement des demandes d'extension dans un traitement de dossier.

En conséquence, nous croyons qu'il serait plus approprié de voir ce délai s'étendre à 30 jours, et ce, à partir de la demande du greffier au corps de police plutôt que du membre au comité.

L'article 255.9. Le greffier du comité s'assure des conditions de recevabilité d'une demande. En ce qui concerne la présence d'antécédents judiciaires, il reste à voir quel effet le greffier donnera à une réhabilitation ? entre guillemets un pardon ? accordée suite à une demande ou par le simple effet de la

loi sur les casiers judiciaires. Nous croyons opportun, pour clarifier le troisième alinéa, d'ajouter, à la suite ? j'ouvre les guillemets ? d' « antécédents judiciaires » , ce qui suit: « ou a obtenu une réhabilitation en vertu de la

loi sur les casiers judiciaires » , de façon à préciser la définition d'antécédents judiciaires et harmoniser les différents systèmes de réhabilitation de la réputation.

De même, nous suggérons d'ajouter, à la fin de l'alinéa 4°: « et n'est pas, au moment de la demande, sous engagement de ne pas troubler l'ordre public » , une mesure imposée en vertu des articles 810 du Code criminel lorsqu'il existe des motifs raisonnables de craindre que la personne causera des lésions corporelles ou endommagera la propriété. De toute façon, il n'est pas utile de nous avancer plus loin sur cette question; il pourrait toutefois être utile de recommander au ministre de préciser ces aspects dans le projet de loi.

Une autre condition, celle de l'alinéa 9°, réfère au fait que le policier ne doit pas être sous le coup d'une autre sanction. Il faut comprendre qu'il s'agit d'une sanction imposée par le comité en vertu de la

Loi sur la police et que l'on vise des sanctions qui sont continues, comme la suspension ou la déclaration d'inhabileté. Il est donc recommandé de préciser cette interprétation en remplaçant les mots « autre sanction » par « suspension, rétrogradation ou déclaration d'inhabileté imposée en vertu de la

Loi sur la police » .

Aux articles 255.12, .13 et .14, cet

article permet au comité d'inviter le policier, le directeur du corps de police ainsi que le Commissaire à faire valoir leurs observations par écrit ou en personne, et il en avise les personnes concernées. L'impact de cet

article peut imposer au directeur de police, lorsque requis par le comité, la tâche supplémentaire de demander un compte rendu de la conduite du policier depuis. Il peut aussi être invité à être entendu. À notre avis, le projet de loi devrait prévoir que tout directeur du corps de police puisse être représenté à ces fins par une personne qu'il aura au préalable identifiée. Ainsi nous pensons que cette délégation de pouvoir assurerait un bon déroulement des activités du comité, qui autrement pourrait voir ses travaux paralysés par une indisponibilité des directeurs de police à venir témoigner devant le comité.

En conclusion, la Sûreté du Québec appuie le ministre de la Sécurité publique et souhaite que l'Assemblée nationale donne suite aux modifications apportées par celui-ci. Les commentaires et les recommandations formulés au présent document visent à faciliter la mise en oeuvre du projet de loi et à en améliorer les chances de succès. Merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. Proulx, M. Deschesnes. M. le ministre.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): J'ai beaucoup changé depuis le début de l'après-midi.

M. Chagnon: Oui, mais vous ne vous êtes pas embelli.

Le Président (M. Brodeur): Je vais donner la parole au porte-parole de l'opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): Allez-y, M. le ministre.

M. Chagnon: M. le Président, je voudrais remercier les autorités de la Sûreté du Québec d'avoir bien voulu ? un peu à la dernière minute ? venir nous présenter un mémoire sur les deux sujets qui nous importent dans le projet de loi n° 80.

Concernant d'abord le premier dossier, c'est-à-dire l'aspect qui touche directement la nomination des officiers de la Sûreté du Québec, je comprends que vous estimez qu'il est... c'est une façon plus moderne de faire en sorte de s'organiser pour que les nominations soient faites le plus rapidement possible puis évidemment en faisant en sorte de diminuer l'aspect réglementaire de l'organisation de ces nominations ? et j'ai eu une expérience, on s'en souviendra, au début de mon mandat, où des nominations puis des promotions, pour des raisons que je ne veux pas juger, mais il y avait un retard d'un an et demi dans les promotions qui devaient être faites... qui devaient être signées par le ministre, donc qui n'étaient pas encore présentées au cabinet, et ça a amené évidemment des problématiques assez particulières dans l'organisation du travail, pour les cadres à la Sûreté du Québec.

Évidemment, le problème ne serait pas complètement réglé, mais je pense encore qu'il est préférable que le ministre soit mis au fait et je pense que le ministre doit signer, aussi, les avis de promotions suggérées par la direction générale, plus particulièrement par le directeur général de la Sûreté. C'est comme ça que je dois comprendre votre point de vue?

M. Proulx (Normand): Oui, tout à fait. D'ailleurs, c'est tout à votre honneur, je le souligne, Mme la Présidente, c'est tout à l'honneur du ministre que les nominations ou les actes de nomination présentement sont traités assez rapidement. Maintenant, je suis membre de l'état-major depuis plus de huit ans, et c'est depuis votre nomination, M. le ministre, que ça roule rondement. Effectivement, quand vous avez pris poste, on avait des nominations d'officiers qui n'étaient pas signées depuis plus d'un an, un an et demi. Alors, conséquemment, dans une organisation paramilitaire et opérationnelle comme la Sûreté du Québec, ça retarde l'encadrement et ça retarde la dotation des postes.

Alors, on s'entend qu'il y a certaines problématiques, dans le sens qu'advenant le cas où la nomination n'était pas entérinée, et on ne peut pas présumer de la résultante du Conseil des ministres, si elle n'est pas entérinée, donc on met les gens par intérim. Et quelqu'un par intérim, ce n'est jamais quelqu'un qui est pleins pouvoirs. Je dis des fois à la blague, si vous me le permettez: Quand on prend un gros chat jaune, si vous lui mettez des barres noires sur le dos, vous n'en faites jamais un tigre du Bengale; ça, on s'entend là-dessus.

Quelqu'un qui est par intérim va garder le fort, va tenir la barque, mais, bon, ne fera pas les changements en profondeur, puis etc., puis il n'est pas pleins pouvoirs, on s'entend là-dessus. Et, quand quelqu'un assume l'intérim, ça veut dire qu'à quelque

part il assume souvent deux postes, donc on est en processus d'adaptation qui prend énormément de temps. Et, dans une organisation paramilitaire comme la nôtre, c'est crucial que ces nominations-là soient faites rapidement.

M. Chagnon: Est-ce qu'à votre connaissance il y a déjà eu... puis vous prétendez que non là-dessus, mais est-ce que vous avez fait une recherche assez approfondie pour déterminer si jamais il y avait eu une nomination qui aurait été refusée par le cabinet, une suggestion contresignée par un ministre, quel qu'il soit, dans l'histoire de la Sûreté, ou plus loin on peut aller dans l'histoire de la Sûreté?

M. Proulx (Normand): Dans les deux cas, de mémoire d'homme et de mémoire institutionnelle, on n'a pas trouvé de cas de refus, ou de non-signature, ou de non-entérinement par le Conseil des ministres.

M. Chagnon: Merci beaucoup. Alors, j'ai un deuxième point, concernant la réhabilitation, parce que c'est à mon avis un aspect important du projet de loi, peut-être définitivement le plus important du projet de loi, à mon sens. Vous revenez avec une suggestion qui est la radiation du dossier déontologique. Les gens qui vous ont précédés ce matin, les représentants des organisations syndicales ont fait cette suggestion-là aussi. La problématique que je soulevais à ce moment-là, c'est: Comment on fait pour radier une sanction qui a déjà été purgée?

M. Proulx (Normand): Il faut tout simplement l'extraire du dossier. Mais, je vous dis, le bon terme, c'est vraiment « réhabilitation » , c'est le terme qui est employé, mais, dans le milieu policier, ça a une connotation extrêmement péjorative, étant associé typiquement au milieu criminel, et dans le sens commun des gens aussi, c'est-à-dire que, même si on dit à quelqu'un qu'il a été réhabilité, dans le sens commun, c'est quelqu'un qui a été trouvé coupable d'un acte relativement grave.

Et on a des statistiques, à tout le moins on a des dossiers où est-ce que, bon, il y a eu un acte dérogatoire ? et on le comprend, mais somme toute ce n'est pas la fin du monde ? vous savez, entre 1999 et 2002, soit en trois ans, on a eu 1 500 membres qui ont fait l'objet de plaintes à la déontologie: 90 ont été cités et 33 ont été trouvés coupables. Alors donc, c'est... il faut faire attention à la connotation du mot.

M. Chagnon: Tout à fait, je suis tout à fait d'accord avec vous. Il y a 85 % des plaintes annuellement, et on aura... après votre passage, on aura le plaisir d'avoir le Commissaire à la déontologie qui viendra confirmer que, dans son dernier rapport comme s