Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Birnbaum

(D'Arcy-McGee) est remplacé par M. Derraji (Nelligan); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), par Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne); Mme Sauvé (Fabre), par M. Leitão (Robert-Baldwin); Mme Dorion

(Taschereau), par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); M. LeBel

(Rimouski), par Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la secrétaire. Lors de

l'ajournement de nos travaux, jeudi dernier, nous avions amorcé des discussions concernant

l'article 9 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

cet article? M. le député de Nelligan, la parole est à vous.

M. Derraji :

Oui, merci, Mme la Présidente. Écoutez, je n'ai pas d'intervention par rapport

à l'article, mais j'ai une autre intervention. C'est que, Mme la Présidente,

nous avons bien entendu le leader du gouvernement dire en Chambre qu'il était prêt à considérer de siéger

dans une salle télévisée. Par conséquent, nous demandons le consentement

que nous puissions aller siéger dès

maintenant dans une salle télévisée. Après vérification, il y a trois salles

disponibles : Kirkland, Marois et le salon rouge. Je pense même...

Il fait chaud dans cette salle, je l'ai entendu de la bouche d'autres collègues. Même le ministre n'a plus sa veste sur

lui. Donc, je pense que, pour des conditions de travail optimales, et je

pense qu'il veut aussi lui-même travailler

dans de très bonnes conditions... je pense qu'on peut aller utiliser une des

nouvelles salles, à savoir Kirkland et Marois, si le ministre le

souhaite. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Chassé) : Je dois vous dire que la température me

convient, mais, M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir ou...

M. Jolin-Barrette :

Pas de consentement.

La Présidente (Mme Chassé) :

Alors, moi, je vais simplement vous rappeler qu'en vertu de l'article 147

du règlement c'est la prérogative du leader du gouvernement de convoquer une

commission lorsque celle-ci siège sur un mandat

donné par l'Assemblée.

L'article 147 prévoit expressément que l'avis du

leader indique l'objet, la date, l'heure et l'endroit de la réunion. Cet

après-midi, à l'étape des affaires courantes prévue pour les avis touchant les

travaux des commissions, le leader adjoint du

gouvernement a donné un avis afin que la commission se réunisse à la salle des

Premiers-Ministres, où nous sommes, ici.

vous invite donc à revenir sur les discussions du projet de loi n° 9. Et nous étions plus spécifiquement à l'article 9. Y a-t-il des interventions de la part des membres

de la commission? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, la parole est à vous.

Mme Anglade :

Bon, nous allons poursuivre. Je trouve ça dommage que nous ne puissions pas

être dans une salle télévisée, pour le bien de notre système et puis des

citoyens qui nous écoutent. Cela dit, nous allons poursuivre les travaux,

puisque c'est le ministre qui souhaite le faire de cette manière.

Alors, nous allons

regarder... Oui, c'est le ministre, c'est le...

Mme Anglade :

C'est parce que nous avons un tiers ministre, un tiers ministre, un tiers

leader, alors c'est difficile de suivre parfois, hein? Un tiers, un

tiers, un tiers.

Présidente (Mme Chassé) : C'est le leader qui s'est prononcé sur

l'endroit, le lieu, l'heure, et c'est le ministre qui répond aux

questions concernant le projet de loi n° 9 et à tous ici.

Mme Anglade : Alors, on va

revenir sur l'article n° 9 :

«21.1. Lorsque le ministre sélectionne un

ressortissant étranger, il peut lui imposer des conditions...»

On va vouloir

bien comprendre ce que ça signifie, en termes d'imposer des conditions. Et une

des questions que j'ai, c'est :

Lorsque que quelqu'un applique comme ressortissant étranger pour obtenir un CSQ

ici, au Québec, quelle est la proportion

des gens qui appliquent pour obtenir le CSQ qui se retrouvent à l'étranger? Je

présume que c'est un pourcentage assez élevé de gens qui appliquent chez nous.

Quel est le pourcentage de ces gens qui appliquent? De l'étranger, étant.

La Présidente (Mme Chassé) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : La question

était : De l'étranger, le fait d'imposer des conditions?

Présidente (Mme Chassé) : Pouvez-vous, Mme la députée de

Saint-Henri—Sainte-Anne,

répéter la question, s'il vous plaît?

Mme Anglade :

Avec plaisir. La question, c'est... Bien, il y a un certain nombre de personnes

qui appliquent de l'étranger pour obtenir leur CSQ, puis, après ça, ils

attendent la résidence permanente pour venir s'établir en sol québécois,

sinon en sol canadien, quand c'est la

résidence permanente. Quel est le pourcentage des gens qui viennent ici, dans

l'immigration économique, qui

appliquent de cette manière-là, donc qui ne sont pas sur le territoire

québécois, mais qui vont obtenir un CSQ de l'étranger?

M. Jolin-Barrette : Vous voulez

dire, dans le fond, par l'ancien programme? C'est le Programme régulier des

travailleurs qualifiés versus au niveau du Programme de l'expérience

québécoise? C'est la distinction que vous faites entre les deux? Donc, ceux qui viennent... Je crois que, le PEQ, l'année

passée, on était à 10 000,

autour de 10 000. Pour le...

La Présidente (Mme Chassé) : Le

ministre est en train de valider des informations avec son équipe.

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui.

Mme Anglade : Bien, je pense

que ça... De ce que je vois, ça doit probablement tourner autour de 50 %.

Bien, je vais attendre la réponse tout simplement.

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui, ce serait intéressant, puisqu'on semble pouvoir l'obtenir. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : L'an passé, en 2017‑2018, 47 % des gens qui

étaient sur le territoire québécois ont été admis par la PEQ, tandis que

53 % viennent de l'étranger par le Programme régulier de travailleurs

qualifiés.

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui, Mme la députée. Ah! M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la

Présidente, pour des fins de précision, pour les membres de la commission, dans

le fond, le nombre de personnes admises en

vertu du PEQ augmente d'année en année depuis 2010, 2011, la création... 2010,

depuis 2010, la création du PEQ. C'est en constante évolution.

Mme Anglade :

Ça a été un programme très... mis en place qui a connu un franc succès. On peut

le reconnaître, le programme...

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui, Mme la députée.

Mme Anglade : ...le Programme

de l'expérience québécoise.

M. Jolin-Barrette : ...qui

utilisent le PEQ.

La Présidente (Mme Chassé) : Je

vous rappelle, les interventions, auprès de la présidente.

Mme Anglade :

Maintenant, lorsqu'on regarde... À l'avenir, il va y avoir le système Arrima.

Les gens vont déposer leurs demandes. Il va pouvoir y avoir un arrimage,

on suppose, avec les besoins. Donc, il va y avoir des gens qui sont à

l'étranger qui vont pouvoir obtenir un CSQ. Est-ce que le ministre a évalué le

pourcentage des gens qui vont être à l'étranger

au moment d'obtenir un CSQ? Est-ce que ça va rester dans les mêmes eaux par

rapport au PEQ ou est-ce qu'il voit ça de manière différente?

La Présidente (Mme Chassé) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, vous savez, il y a de plus en plus

de personnes qui utilisent le PEQ. Nous, au niveau de l'admission, ça

prend un équilibre entre les deux. Puis ce qui est important, c'est de faire en

sorte de donner la possibilité aux gens qui

sont sur le PEQ mais aussi aux gens de l'étranger parce qu'avec le nouveau

système, avec Arrima, ce qu'on

souhaite faire, c'est, dès l'étranger, aller chercher les gens qui répondent

aux besoins du marché du travail. Donc, nécessairement, on va continuer

de favoriser le Programme régulier de travailleurs qualifiés si je peux dire.

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade :

Maintenant, dans le cadre où on parle d'imposer des conditions qui affectent la

résidence permanente, je suis un

ressortissant étranger, je suis à l'étranger, j'applique, je souhaite obtenir

le CSQ, il y a des conditions qui me sont imposées. Par exemple, on veut

me faire passer un test de valeurs. C'est un exemple. À quel moment est-ce que

cette personne-là passe le test de valeurs?

À partir du moment où il est sur le territoire québécois ou avant d'arriver sur

le territoire québécois?

La Présidente (Mme Chassé) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : En fait, Mme la Présidente, on se retrouve dans

une situation... une question qui est hypothétique relativement à une évaluation de connaissance des

valeurs québécoises exprimées par la charte des droits et libertés. Alors, à

ce stade-ci, c'est prématuré, Mme la Présidente. On a toujours dit qu'on

souhaitait faire en sorte que l'ensemble des

détenteurs de CSQ, l'ensemble des immigrants sur le territoire québécois

puissent apprendre le français, puissent apprendre les valeurs québécoises inscrites dans la Charte

des droits et libertés de la personne, exprimées dans la Charte des droits et libertés de la personne. Or, éventuellement,

l'évaluation en lien avec le français et en lien avec la connaissance,

l'apprentissage des valeurs, trouverait sa place dans le processus

d'immigration.

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : À ma

connaissance, quand ils appliquent au CSQ, les gens ont déjà passé leur test de

français pour obtenir leur CSQ avant que la

décision soit faite. Dans le fond, ils ont des grilles qu'ils utilisent. Alors,

est-ce qu'à l'avenir il n'y aura pas de test de français avant? Je veux

juste comprendre.

La Présidente (Mme Chassé) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non. De la façon que ça fonctionne, c'est au

niveau de la grille de sélection. Auparavant, pour pouvoir avoir des

points au niveau de la grille de sélection, avec le système qui était en place

sous l'ancien système, premier arrivé,

premier servi, l'ancien Programme régulier de travailleurs qualifiés, à partir

d'un niveau 5, vous obteniez des

points au niveau du pointage, au niveau de la grille de sélection. En dessous

de cinq points, vous n'aviez pas de point. Donc, nécessairement, pour obtenir des points lors de l'analyse de votre

dossier, vous deviez avoir produit, avec votre demande de certificat de

sélection du Québec, vous deviez avoir produit votre attestation de niveau de

français.

Lorsque le Parti québécois est arrivé au pouvoir

en 2013, 2014, je pense que c'est 2013, ils ont rehaussé le pointage pour avoir accès aux points pour la

grille de sélection. Donc, désormais, c'est un niveau 7 pour obtenir des

points, au niveau de la grille de sélection, en termes de français.

Donc, si vous ne fournissez pas une attestation, bien, vous n'aurez pas les

points rattachés à la grille de sélection dans le pointage de votre grille pour

augmenter la... en fait, pour augmenter le pointage en lien avec la pondération

de la grille de sélection, ce qui signifie, Mme la Présidente, que, si vous ne parlez pas français, vous pouvez quand même

venir au Québec si vous réussissez à passer la grille de sélection. Par contre, Mme la

Présidente, ce qui faut dire, c'est

qu'avec le PEQ, pour pouvoir réussir à être admis par le Programme

de l'expérience québécoise, vous devez avoir un niveau sept de français.

Présidente (Mme Chassé) :

Très bien. Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Oui, je poursuis. Tout à l'heure, le ministre

a dit : C'est une question hypothétique

que l'on pose. Or, le nerf de la

guerre dans le projet de loi qui est déposé ici, c'est justement d'avoir des

pouvoirs habilitants pour pouvoir prendre

des mesures, et on a besoin de comprendre les tenants et aboutissants. Or, dans

ce projet de loi là, un des enjeux, c'est

qu'on ne comprend pas les tenants et aboutissants parce qu'on n'a pas les

détails, on n'a... Puis le ministre me regarde et me dit : Bien, on

n'a pas les détails. On n'a pas les détails parce que le ministre ne fournit

pas les détails.

Alors, ici,

quand on pose la question, imposer des conditions, la question, elle est

simple. Je suis à l'étranger, j'ai un test de valeurs à passer. Est-ce

que je le passe avant l'obtention du CSQ, au moment de l'obtention du CSQ,

après l'obtention du

CSQ, au moment où je me retrouve au Québec, à l'ambassade à l'étranger? Quand

est-ce que je passe le test des

valeurs? Parce qu'il y a plein de personnes qui vont attendre d'avoir leur

papier de résidence permanente pour venir ici.

Alors, à quel moment est-ce qu'on passe le test?

Et la raison pour laquelle c'est important de pouvoir répondre à cette question, c'est parce que ça a des

conséquences sur non seulement le processus, sur les délais, mais également sur

l'attractivité du Québec. Puis, dans toutes

les questions que je vais poser et que je vais continuer à poser, la question

de l'attractivité du Québec, elle est essentielle d'un point de vue

économique.

La Présidente (Mme Chassé) : M.

le ministre.

La Présidente (Mme Chassé) : M.

le... Mme la Présidente, pardon, on est dans une situation où la députée

de Saint-Henri—Sainte-Anne et le Parti libéral considèrent que ce

n'est pas important, la connaissance des valeurs québécoises exprimées

par la charte ou même la connaissance du français. Or, pour nous, on l'a

toujours dit en campagne électorale et même

avant, c'est primordial. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne veut avoir le plan détaillé, que je ne

lui remettrai pas à l'instant. Il

viendra en temps et lieu. Cela étant dit, présentement, à l'article 9,

avec l'article 21.1, on est dans le cadre d'un pouvoir habilitant qui est

réintroduit, le même pouvoir qui existait sous l'ancienne

Loi sur

l'immigration, qui a été abrogée par son propre gouvernement.

La Présidente (Mme Chassé) : Pouvez-vous

simplement m'aider? On est à l'article 9 de l'article... on est... de

21.1? J'essayais de vous suivre, à la fin, là, je n'y suis pas arrivée. On est...

M. Jolin-Barrette : Oui.

L'article 9 de la loi...

L'article 9 du projet de loi n° 9, qui insère, dans la

Loi sur

l'immigration, l'article 21.1.

Présidente (Mme Chassé) : Excellent, merci, je vous ai suivi. Mme

la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Je rejette

catégoriquement les propos du ministre lorsqu'il dit... Et là c'est vraiment

prêter des intentions, j'aurais pu lui faire

une question de règlement, ce que je n'ai pas fait, mais je me suis retenue

pour ne pas le faire parce que je suis gentille parfois.

M. Jolin-Barrette : Parfois?

Mme Anglade : Parfois, parce

qu'il n'est pas encore quatre heures de l'après-midi.

La Présidente (Mme Chassé) :

C'est moi qui octroie les droits de parole.

Mme Anglade : Quand il dit : On sait très bien,

le Parti libéral se moque du français, etc., c'est faux.

C'est archifaux. Il a dit qu'ils ne

sont pas intéressés à avoir des tests, qu'ils ne sont pas intéressés à penser

aux valeurs. On a parlé à maintes reprises

de l'importance, par

exemple, de l'adhésion à des valeurs,

et ça a été introduit par le Parti

libéral, je le rappelle au ministre.

La question, elle n'est pas là. Il refuse de répondre à un processus

qu'il devrait déjà avoir déterminé lui-même dans le cadre

du projet de loi.

Je suis un ressortissant étranger. Je me

retrouve à l'étranger et je veux aller en Californie, je veux aller en Colombie-Britannique, j'aimerais également aller au Québec. J'ai trois options sur la table.

J'ai fait une demande de CSQ au Québec.

J'obtiens le CSQ. Est-ce qu'à ce

moment-là on me demande de passer un test de valeurs? Qu'est-ce qu'on va dire à

ces gens-là? Est-ce que c'est à ce moment-là qu'il va passer le test de

valeurs? Est-ce qu'on va lui dire : Non, vous allez venir, vous avez votre demande de CSQ, vous allez attendre votre

résidence permanente, et, une fois que vous allez rentrer sur le

territoire québécois, là, on va vous faire passer un test des valeurs?

C'est ça, la

question qu'on lui pose, c'est de pouvoir répondre à ces cas de figure, qui

sont essentiels, encore une fois, essentiels dans l'attractivité du Québec. Et

je n'ai pas entendu le début du commencement d'une réponse. Par contre, le ministre adore dire : Le Parti libéral, le

français, ce n'est pas leur priorité, on le sait bien, etc. Notre priorité,

c'est de faire en sorte que le Québec

demeure un endroit où les gens ont envie de s'installer, où ils sont intégrés,

où on peut régionaliser l'immigration, beaucoup des objectifs que le ministre a. Par

contre, dans les moyens qui sont

pris, on n'a aucune information quant au test qu'il désire faire passer. Alors,

je réitère ma question. Je suis à l'étranger, je suis un ressortissant étranger, je souhaite venir m'établir, j'obtiens

le CSQ, j'obtiens la résidence

permanente, je viens au Québec.

Quand est-ce que, dans ce processus-là, j'ai à passer un test des

valeurs? La question est ultra simple.

La Présidente (Mme Chassé) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la

Présidente, avec égard, j'ai déjà répondu à la question. Mais ce que je trouve curieux, là, c'est que la députée

de Saint-Henri—Sainte-Anne, nous dit : Nous, au Parti

libéral, on souhaite intégrer, on

souhaite régionaliser, on souhaite franciser

l'immigration. Mme la

Présidente, ce n'est pas sérieux.

Pendant 15 ans, ils ont été au pouvoir puis ils n'ont pas fait ça.

M. Jolin-Barrette : Mme la

Présidente, on me dit : C'est faux. C'est faux. Voyons donc!

M. Jolin-Barrette : Voyons

donc, Mme la Présidente! Mme la Présidente, archi faux? Bien, moi, je dis,

c'est archi, archi faux, parce que,

savez-vous quoi, Mme la Présidente, quand on regarde le rapport de la Vérificatrice générale, c'est exactement le contraire. Une personne indépendante est venue

dire que la gestion libérale en matière d'immigration, c'était catastrophique. Pas de suivi au cours de francisation...

Écoutez, expliquez-moi, là, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) :

J'écoute.

M. Jolin-Barrette : ...comment

ça se fait que les professeurs du ministère de l'Immigration en francisation,

on ne pouvait même pas les rejoindre jusqu'à 2018? Ils n'avaient pas de

courriel, Mme la Présidente. Pas de courriel, Mme

la Présidente. Comment est-ce qu'on

fait pour communiquer avec nos employés, pas de courriel? On dispense des

cours de français, on ne leur avait pas

fourni de courriel. Là, Mme la

Présidente, là, il y a

des limites à me faire dire que c'est

important, la francisation, pour le Parti

libéral du Québec, quand on a des

taux de non-francisation assez importants, Mme

la Présidente. Au niveau

de l'intégration, il n'y avait pas de suivi, il n'y avait pas un accompagnement personnalisé. Au niveau de la surqualification, Mme la

Présidente... Écoutez, Mme la Présidente, j'ai deux candidats, deux potentiels

candidats à la course à la chefferie devant moi, Mme la Présidente, du Parti

libéral, un parti qui se dit économique...

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Question de règlement.

La Présidente (Mme Chassé) : Je

vous écoute. Je vous écoute, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : J'aime bien le ministre quand il se lance

dans des affaires pareilles, mais, s'il

vous plaît, on veut vraiment travailler

le projet de loi, et non pas travailler le leadership au PLQ. La

course au leadership du PLQ, ça tient aux membres du PLQ qui vont

choisir. Mais, si le ministre aimerait avoir une carte et participer à notre

course au leadership, je suis prêt à lui

faire une carte pour participer et avoir le droit de parler des futurs chefs du

PQ. Donc, s'il vous plaît, Mme la

Présidente...

M. Derraji : Du PLQ, du PLQ.

Donc, s'il vous plaît, Mme la Présidente, j'aimerais bien...

La Présidente (Mme Chassé) :

Bon, premièrement...

M. Derraji : Je n'ai pas terminé, Mme la Présidente. J'aimerais bien que le ministre revient et répond à la question.

Présidente (Mme Chassé) :

On vous a bien entendu. Je vous rappelle de vous adresser à la présidence. Je

vous rappelle que je donne les droits

de parole, et j'apprécierais que vous les respectiez. M. le ministre, on se recentre sur la discussion de l'article 9 du projet

de loi n° 9.

M. Jolin-Barrette : Mme la

Présidente, je me recentre. Je prends l'offre du député de Nelligan et je

l'entends.

La Présidente (Mme Chassé) : Toujours

recentré...

La Présidente (Mme Chassé) : Mme

la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,

ça suffit, là.

M. Jolin-Barrette : Juste... Mme

la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Je

vous écoute.

M. Jolin-Barrette : ...que le

député de Nelligan

a en sa présence son certificat de solliciteur du Directeur général des élections, et qu'il

me le présente.

La Présidente (Mme Chassé) : M.

le ministre, M. le ministre. Monsieur...

La Présidente (Mme Chassé) :

Aïe! Ça suffit!

La Présidente (Mme Chassé) :

Les deux... Les trois.

Présidente (Mme Chassé) :

Les quatre? Le député de Robert-Baldwin est le plus discipliné. Les jeunes, vous

devriez prendre exemple.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Chassé) : O.K.,

O.K., bon, là, on va suspendre un moment, O.K.?

(Suspension de la séance à 15 h 55)

Présidente (Mme Chassé) :

On reprend les travaux. Merci à tous. Je donne la parole au député de Robert-Baldwin, je donne la parole au député de Robert-Baldwin. Je

vais vous revenir, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, comptez sur moi, comptez sur

moi. Je donne la parole au député de Robert-Baldwin. Je vous écoute, je vous

écoute.

M. Leitão :

Mme la Présidente, je constate que ma collègue n'avait pas terminé, donc je lui

laisse la parole et je reviendrai après.

La Présidente (Mme Chassé) :

Quelle élégance, quelle élégance! Alors, Mme la députée de...

Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre. Mme la députée de

Saint-Henri—Sainte-Anne,

la parole est à vous.

Mme Anglade :

Je vais la donner au ministre pour qu'il puisse répondre à la question que j'ai

formulée avant, à moins que vous voyiez la nécessité pour moi de

reformuler ma question.

La Présidente (Mme Chassé) :

Que diriez-vous de la reformuler de nouveau?

Mme Anglade : Avec plaisir, Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) :

Allez-y.

Mme Anglade :

Alors, ce que je disais, c'est que dans le cadre du projet de loi n° 9 et dans le cadre de l'article 9 que nous étudions, il y a des gens qui se retrouvent à

l'étranger, qui vont appliquer pour avoir la possibilité de venir... Je vais

prendre un autre exemple. L'Ontario, le

Nouveau-Brunswick, le Québec. Ils pourraient venir s'établir au Canada. Ils

vont faire une demande pour avoir la résidence

permanente dans les deux autres provinces. Au Québec, ils vont faire une

demande de certificat de sélection du

Québec. Une fois qu'ils l'auront obtenu, ils pourront obtenir la résidence

permanente. Une fois qu'ils ont la

résidence permanente, ils peuvent décider de venir s'établir au Québec, hein,

de s'installer. À quel moment, dans

ce processus, est-il question d'un test de valeurs? Ce n'est pas une question

qui est hypothétique, dans la mesure où le ministre nous a confirmé qu'il allait bel et bien y avoir un test des

valeurs. Donc, je pose la question : À quel moment dans ce

processus est-ce qu'il y a ce test?

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, comme je l'ai dit à de

multiples reprises, et ce n'est pas une surprise pour les collègues du Parti libéral, vous savez, la

disposition que l'on réintroduit à l'article 9, 21.1, on reprend ce qui

était déjà prévu par l'ancienne loi

sur l'immigration. Or, pour que ça se retrouve applicable, on doit négocier

avec le gouvernement fédéral. Alors, dans le cadre des négociations, on

pourra aborder cette question-là.

Mais,

aujourd'hui, Mme la Présidente, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne me dit : Vous mettez la charrue

avant les boeufs. Bien, moi, je lui

dis... Elle m'incite et elle m'invite à faire un peu la même chose parce que,

dans le cadre de cet

article-là, pour réussir à imposer une évaluation de connaissances des valeurs

québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne, nous devons négocier préalablement

avec le gouvernement fédéral. Et ça a été soulevé, je crois, à juste titre, par le député de

Laurier-Dorion à la dernière séance ou c'était peut-être le député de Nelligan,

à l'effet qu'il doit y avoir l'adoption d'un règlement du côté fédéral

pour qu'on puisse grever la résidence permanente de ces conditions-là.

Donc,

nécessairement, pour avoir une réponse à votre question, il va falloir que,

dans un premier temps, je me dote du pouvoir habilitant ici que j'ai à

l'article 9 et à l'article 21.1, dans le fond, l'insertion de

l'article 21.1, pour faire en sorte de

pouvoir négocier avec le gouvernement fédéral les conditions affectant la

résidence permanente, que ce soit au niveau

de la francisation ou que ce soit au niveau de l'évaluation de la connaissance

des valeurs québécoises exprimées par la charte des droits et libertés.

Alors,

je voudrais bien renseigner la collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, mais, si elle comprend bien mes

propos, elle pourra dénoter le fait que je dois préalablement négocier

avec le gouvernement fédéral sur ce point.

Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée

de Saint-Henri—Sainte-Anne,

vous désirez poursuivre?

Mme Anglade :

Trois choses.

La Présidente (Mme Chassé) :

Nous vous écoutons.

Mme Anglade :

Donc, je constate qu'il n'y a pas, de la part du ministre, une réponse claire

quant à la question que je pose. Et

ce qu'il dit, c'est : Je ne peux pas répondre à votre question parce que

ça dépend évidemment de la négociation que je fais avec le fédéral.

La Présidente (Mme Chassé) :

De la négociation? Excusez...

Mme Anglade :

...que je fais avec le fédéral.

La Présidente (Mme Chassé) :

Très bien.

Mme Anglade :

Hein, parce qu'il faut négocier avec le fédéral. Donc, ce qui veut dire que

l'application de l'article 9 ne

peut pas... Il n'y a pas de mise en oeuvre de l'article 9 tant et aussi

longtemps qu'il n'y a pas d'accord avec le fédéral. Je veux juste avoir une réponse claire. Tant et

aussi longtemps qu'il n'y a pas d'accord avec le fédéral, l'article 9 ne

s'applique pas. C'est bien ça?

La Présidente (Mme Chassé) :

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je sais que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne était avec nous au cours des dernières séances, mais je vais lui

réitérer ce que j'ai déjà dit : Effectivement, pour la mise en oeuvre de

l'article 9, nous devons nous

entendre avec le gouvernement fédéral, conformément à ce que Me Handfield

est venu dire en commission

parlementaire, Me Cliche-Rivard, Me Réa, du Barreau du Québec, aussi,

qui est venue confirmer que l'état du droit

permet au gouvernement du Québec d'adopter une telle disposition, mais que,

parallèlement à ça, le gouvernement fédéral doit adopter un règlement,

et le gouvernement du Québec doit adopter un règlement également, qu'on pourrait

qualifier de miroir, hein, pour qu'une telle

disposition puisse être mise en oeuvre, comme c'était le cas, comme c'était le

cas sous l'ancienne

Loi sur

l'immigration, notamment pour les immigrants entrepreneurs. Il y avait un

règlement fédéral qui permettait au

gouvernement du Québec d'avoir une condition grevant la résidence permanente

pour les immigrants de la catégorie immigrants entrepreneurs.

n'est pas nouveau. Ça a déjà été fait, et on souhaite que le Parti libéral

réalise qu'enlever un pouvoir au Québec, c'est rarement une bonne idée.

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade :

Puisque le ministre nous parle de négociation avec le fédéral, qu'est-ce qu'il

cherche exactement à négocier avec le fédéral? Est-ce qu'il cherche à

négocier le fait qu'il puisse appliquer des conditions à la résidence

permanente une fois que la résidence permanente est obtenue? Avant la résidence

permanente? À quel moment est-ce qu'il

souhaite... Qu'est-ce qu'il souhaite négocier, là? Il me dit : On va être

en négociation avec le fédéral, il faut qu'on négocie. Très bien.

Qu'est-ce que vous voulez négocier concrètement?

La Présidente (Mme Chassé) :

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Mme la Présidente, il y a plusieurs éléments qu'on pourra négocier avec le

gouvernement fédéral pour l'entrée en

vigueur de cet article-là et pour l'adoption, notamment, d'un règlement fédéral

et d'un règlement québécois. Je vous ai donné l'exemple, lors des

séances précédentes, en lien avec les entrepreneurs, pour qu'ils puissent s'établir — les différentes entreprises dans les

différentes régions du Québec. Ça pourrait faire la forme d'une négociation

avec le fédéral.

Cela étant dit, Mme la Présidente, il

faut s'assurer... Et, lorsqu'on lit l'article, c'est très clair : «Lorsque

le ministre sélectionne un

ressortissant étranger, il peut lui imposer des conditions qui affectent [sa]

résidence permanente conférée en

vertu de la

Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés afin d'assurer,

notamment, la protection de la santé publique, la satisfaction des besoins régionaux ou sectoriels...» Je ne ferai pas

la lecture de tout l'article, mais, pour avoir une entente, pour avoir

un règlement pour que l'article s'applique, oui, il faut négocier avec le

fédéral.

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade :

La semaine dernière, le ministre nous a parlé effectivement des entrepreneurs,

des investisseurs. Nous y

reviendrons. Ce que souhaite obtenir le ministre, qu'on se comprenne bien,

c'est qu'à partir du moment où on donne une résidence permanente, que le

gouvernement fédéral octroie la résidence permanente, que cet octroi-là soit

différent au niveau du Québec ou qu'après

que la personne ait obtenu cette résidence permanente elle soit conditionnelle

au Québec. Vous voulez avoir le droit

d'avoir une résidence permanente conditionnelle, peu importent les individus

qui sont touchés.

La Présidente (Mme Chassé) :

Est-ce que la question est claire pour vous, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette :

Oui.

La Présidente (Mme Chassé) :

Allez-y.

M. Jolin-Barrette : La résidence permanente, là, elle est déjà

conditionnelle à plein d'éléments. Le fait de ne pas faire une

infraction criminelle. Bah! Mme la Présidente, du côté de la députée de

Saint-Henri—Sainte-Anne,

on semble banaliser cette réalité-là. Ce n'est pas grave. Bien, oui, c'est

grave. Le fait d'immigrer dans un pays, là, ça demeure un privilège, Mme la

Présidente, et c'est fort important. Et, à chaque année, il y a des gens qui se

retrouvent en situation d'infraction par rapport à la résidence permanente

parce qu'ils sont reconnus coupables d'un crime au Canada.

Autre

élément, supposons, au niveau de la durée de séjour sur le territoire canadien.

Lorsque vous êtes résident... Lorsque vous avez la résidence permanente, vous

devez résider un certain nombre de jours sur le territoire canadien aussi.

Alors, Mme la

Présidente, il y a une série de conditions, déjà, par le gouvernement fédéral,

qui sont mises en place. Et, lorsqu'on relit

l'article 21.1, l'insertion de l'article 21.1, c'est très clair que

c'est une condition affectée à la résidence permanente, et donc, pour

que la résidence permanente soit émise, bien, il faut que la personne soit ici.

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade :

Le ministre nous dit : Il y a déjà des conditions qui existent à la

résidence permanente. Elles existent déjà. On

les connaît, au niveau du fédéral.

Mais là, on ne parle pas de ça. On parle de nouvelles conditions que vous

voulez négocier avec le fédéral. Quelles sont ces nouvelles conditions pour le

Québec que vous voulez négocier avec le

fédéral? Les nouvelles conditions. Ne me parlez pas de ce qui existe déjà. Ce

qui existe déjà, on le sait puis c'est pour ça que vous parlez des infractions. Évidemment, je comprends les

infractions. Je comprends ces enjeux-là. Quelles sont les nouvelles

conditions que vous voulez mettre de l'avant?

La Présidente (Mme Chassé) :

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Mme la Présidente, j'ai donné déjà, à

titre d'exemple, pour les immigrants

entrepreneurs, pour les immigrants investisseurs, ça pourrait faire

partie des

choses qu'on négocierait.

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade :

Oui. Puisque l'on parle d'investisseurs, allons-y.

Présidente (Mme Chassé) : Alors, avec élégance, on redonne la

parole au député de Robert-Baldwin. Nous vous écoutons.

M. Leitão :

Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Chassé) : Bienvenue. Bienvenue. Et, aujourd'hui,

vous avez le droit de parole. C'est bien, oui.

M. Leitão : Merci, merci. Aujourd'hui, j'ai le droit de parole.

C'est très bien. Alors, nous sommes à l'article 9, qui est

l'article, à mon avis, un des articles très importants dans ce projet de loi,

justement, où on parle de résidence permanente conditionnelle.

J'aimerais

juste savoir du ministre pourquoi, et là je sais bien que ça a été discuté

en campagne électorale, et tout ça, mais pourquoi le gouvernement sent

le besoin de créer un statut de résidence permanente conditionnelle?

La Présidente (Mme Chassé) :

Donc, ça clôt? M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme

la Présidente. Bien, écoutez, on l'a

dit à plusieurs reprises, et notamment

dans le cadre de

l'étude de l'article 9, je l'ai souligné à plusieurs occasions, il peut

arriver que le gouvernement du Québec souhaite imposer certaines conditions rattachées à la résidence permanente parce

qu'il s'agit d'un engagement partagé au niveau de l'immigration. Et

donc, au niveau de la sélection, il est possible que le gouvernement du Québec

souhaite imposer certaines conditions parce que ce pouvoir-là, qui est à

l'article 21.1 que nous réintroduisons, qui a été mis en place par Monique Gagnon-Tremblay, la précédente ministre de

l'Immigration libérale, visait à faire en sorte que ça soit le prolongement

des compétences du Québec au niveau de la sélection des personnes immigrantes.

M. Leitão :

Très bien. Merci. En effet, je n'ai absolument aucun problème avec le processus

de sélection et avec l'ajout, ou le retrait, ou de toutes

sortes de conditions, de critères au processus de sélection.

Là où

j'ai un problème, et j'aimerais savoir pourquoi le gouvernement s'engage dans

cette direction, c'est, une fois qu'on a donné à quelqu'un son certificat de

sélection ou sa résidence permanente, pourquoi on la rend conditionnelle. Conditionnelle à quoi?

Bien,

parce que... et je vais vous donner une idée d'où... qu'est-ce que j'ai en tête,

parce qu'en fin de compte, quand on regarde sur l'expérience d'autres pays, surtout en Europe, après la

Deuxième Guerre mondiale, les années 50, les années 60, en France, en Allemagne et en Suisse, on a

justement fait appel à des travailleurs étrangers, mais c'étaient les «guest

workers», donc des travailleurs temporaires. Ils étaient là

temporairement.

La Présidente (Mme Chassé) :

Vous les avez appelés les...

M. Leitão : «Guest workers.»

La Présidente (Mme Chassé) :

«Guest workers», «guest». Très bien. Merci.

M. Leitão : Les travailleurs

invités, donc qui n'avaient pas de statut permanent. On a vu avec le temps que

ce processus-là n'a pas été un succès, non.

Toutes les questions qui se posent aujourd'hui en France, en Allemagne, en

Suisse, en Hollande, où on est rendu

maintenant à la deuxième, troisième génération, il y a énormément de problèmes

d'intégration. Pourquoi? Parce que

justement des personnes n'étaient pas des citoyens. Les personnes n'avaient pas

une citoyenneté. Ils étaient admis

temporairement, c'était prolongé, mais ce n'était jamais, donc, la notion de

citoyenneté, d'appartenance, ce qui est le point d'ancrage de

l'immigration en Amérique du Nord.

Au Québec, au

Canada, aux États-Unis, quand on arrive, quel que soit le processus, on va

avoir un processus de sélection très

rigoureux. On peut ajouter toutes sortes de critères, et une fois qu'on a été

sélectionné, quand on arrive ici, on est des citoyens. On a les mêmes

droits, les mêmes obligations que les citoyens du pays.

maintenant, vous voulez créer un statut différent de citoyen temporaire. Le nom

même, le

titre du projet de loi n° 9, c'est Loi visant à

accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement,

blablabla, par une intégration réussie des personnes immigrantes.

Ce n'est pas

en donnant aux personnes immigrantes un statut temporaire qu'on va réussir à

les intégrer convenablement. Les personnes vont s'intégrer convenablement une

fois qu'elles vont avoir le sentiment d'appartenance. Ce n'est toujours... Et

c'est pour ça que la question de ma collègue était extrêmement pertinente, tu

sais, je veux dire : À quel moment, dans tout ce processus-là, à

quel moment est-ce qu'on passe le test? Est-ce que c'est en arrivant, avant d'arriver, une fois ici, après trois ans? C'est extrêmement important de clarifier à quel moment ce test, quel qu'il

soit, à quel moment ce test est-il

fait passer aux personnes qui arrivent ici, donc, le moment, le timing de ce

test. J'aimerais savoir si vous avez une idée d'à quel moment vous

pensez faire passer ce test.

La Présidente (Mme Chassé) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, pour

répondre à la question du député de Robert-Baldwin, comme je le disais à sa collègue

de Saint-Henri—Sainte-Anne, dans un premier temps, on doit négocier avec le gouvernement fédéral. Mais, bien entendu, lorsque

ce sont des conditions affectant la résidence

permanente, bien entendu, la résidence permanente a déjà été octroyée, et donc elle est octroyée à

partir du moment où vous êtes sur le territoire canadien.

Bon, le député de Robert-Baldwin fait référence

au «guests workers», aux travailleurs temporaires. J'aimerais lui rappeler que, sous l'administration du gouvernement libéral auquel il a participé, l'augmentation du nombre de travailleurs temporaires

étrangers a, de façon importante, subi une augmentation. Même chose au niveau du Programme de mobilité

internationale, sous l'administration libérale : ça a énormément augmenté

au niveau des travailleurs temporaires.

Nous, ce

qu'on souhaite faire avec les travailleurs temporaires, et tout l'objectif

notamment du projet de loi n° 9, c'est

de faire en sorte de s'assurer que les personnes qui choisissent le Québec

puissent demeurer au Québec et se permanentiser.

Pour ça, qu'est-ce qu'on fait? On s'assure de développer un parcours

personnalisé qui va prendre en charge chacune

des personnes immigrantes, mais surtout au niveau de la francisation, au niveau

de l'intégration. Mme la Présidente, sans

jeter la pierre, je pense que le député de Robert-Baldwin peut constater qu'il

y a des difficultés au niveau de francisation, au niveau de l'intégration au Québec au cours des dernières années. Et,

notamment, la Vérificatrice générale l'a souligné.

Partant de

là, Mme la Présidente, nous on déploie 146 millions de dollars

supplémentaires par année justement pour favoriser l'intégration et l'adéquation avec les besoins du marché du

travail. Donc, il y a déjà des travailleurs temporaires ici, et les personnes qui seront sélectionnées dans le

cadre du Programme régulier des travailleurs qualifiés le sont ici à

titre

permanent, sous réserve des conditions

grevant le statut de résidence permanente. C'est ce que dit l'article. Et, pour

mettre en force

l'article, nous devons négocier avec le gouvernement fédéral. Mais je note bien

qu'au début de son intervention le député de Robert-Baldwin a dit qu'il

n'avait pas de problème avec l'imposition de conditions.

M. Leitão :

Critères de sélection.

Présidente (Mme Chassé) : J'octroie les droits de parole, puis ça

aide, à ceux qui nous écoutent, de suivre la conversation. Est-ce que ça

termine vos propos, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette :

Oui.

La Présidente (Mme Chassé) :

M. le député de Robert-Baldwin, vous désirez poursuivre?

M. Leitão :

Oui, certainement.

La Présidente (Mme Chassé) :

Allez-y.

M. Leitão :

Et ce que j'ai dit, c'est que je n'ai aucun problème avec les critères de

sélection, qu'on impose toutes sortes...

Et pas seulement que je n'ai pas de problème, c'est l'évidence même. On doit

avoir des critères de sélection, et ces critères de sélection peuvent et

doivent changer dans le temps, je n'ai aucun problème avec ça.

Mais

je reviens à la question de la résidence permanente. Le ministre vient de le

dire, que le test qu'on s'apprêterait à faire s'appliquerait aussi aux

personnes qui ont déjà la résidence permanente. Puis comment ça peut se faire,

là, une fois que j'ai déjà ma

résidence permanente, je dois passer un test, et puis qu'est-ce qui passe si

j'échoue le test? Je vais où? Une fois

que j'ai la résidence permanente et que, donc, le Canada m'a accordé cette

résidence permanente, je suis libre de me déplacer là où je veux. Alors,

je ne comprends pas comment on va imposer un test à quelqu'un qui a déjà sa

résidence permanente. Qu'est-ce qui se passe si la personne échoue le test? Je

trouve ça contradictoire.

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Mme la Présidente, ce sont des conditions qui existent déjà, le fait de grever

la résidence permanente de certaines

conditions. Lorsque le gouvernement du Canada... bien, en fait, lorsque

n'importe quelle province... en fait... Reprenons, là. Une des seules provinces

qui a certaines exceptions, là, qui participent au processus de sélection

de l'immigration, c'est le Québec. Ils ont

un processus particulier, certaines autres provinces participent également,

mais pas à la hauteur du gouvernement

du Québec, O.K.? Lorsqu'une personne fait une demande d'immigration au Canada,

d'un océan à l'autre, elle se verra octroyer la résidence permanente à son

arrivée, un visa de résidence permanente. Ce visa-là est déjà soumis à certaines conditions, notamment en

matière de criminalité, notamment au niveau de la présence sur le territoire

canadien. Dans l'éventualité où ces

conditions ne sont pas remplies, eh bien, il y a perte de statut au niveau de

la résidence permanente. J'espère que le député de Robert-Baldwin est

d'accord avec moi là-dessus.

La Présidente (Mme Chassé) :

On valide, donc, M. le député de Robert-Baldwin?

M. Leitão :

Important de valider. Oui, Mme la Présidente, je suis entièrement d'accord avec ce qu'a dit le ministre, c'est le processus.

L'enjeu que j'ai, c'est que ces conditions-là, elles sont connues. Donc, la personne

qui a obtenu la résidence permanente, elle sait pertinemment quelles

sont les conditions qui encadrent sa résidence permanente.

problème que j'ai maintenant et que nous avons maintenant, c'est qu'il va y

avoir des personnes qui ont déjà leur résidence permanente, qui connaissent les

critères qui encadrent cette résidence permanente, et puis maintenant on parle ici d'ajouter des conditions qu'on ne connaît pas. On ne sait pas

quelles sont ces conditions-là, on ne sait pas qu'est-ce qui se passe si ces

personnes-là ne respectent pas ces conditions. On sait très bien

qu'actuellement une personne qui aurait

commis une infraction criminelle, elle sait très bien que ça risque de mener à

la déportation. Elle sait ça, la personne. Elle sait très bien qu'elle doit rester un certain nombre de mois au

Canada de façon continue pour pouvoir maintenir ça. Elle sait ça, mais elle ne sait pas qu'il va avoir

un test hypothétique. Quelles sont les... Quel est le contenu de ce test-là et,

surtout, quelle est la conséquence?

Quelle est la conséquence de ne pas passer ce test? Et le projet de loi ne nous

dit absolument rien à cet égard-là.

La Présidente (Mme Chassé) :

M. le ministre, vous désirez intervenir?

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente, question d'intendance

dans un premier temps, il faudrait faire de la place à la députée de

Bourassa-Sauvé autour de la table.

La Présidente (Mme Chassé) :

Ah! Ça fait qu'on fait un peu de...

M. Jolin-Barrette :

On va jouer à la chaise musicale un petit peu, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Chassé) : Oui, un petit, un mini jeu de chaise

musicale pour nous ramener nos... nous rappeler nos bons souvenirs

d'enfance. Merci.

Ça fait que Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la

chaise a été chauffée pour vous. Réchauffée.

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui, M. le ministre, nous vous écoutons.

M. Jolin-Barrette : Bon, Mme la

Présidente, oui, pour répondre à la députée...

La Présidente (Mme Chassé) : Au

député.

M. Jolin-Barrette : ...à la question du député de Robert-Baldwin,

écoutez, le souci du collègue de Robert-Baldwin est au niveau de la prévisibilité. Il nous dit : Écoutez, la

personne qui souhaite immigrer au Canada, au Québec souhaite savoir quelles seront les conditions qui seront

susceptibles d'être imposées à la personne en fonction du territoire d'accueil.

Ces conditions seront connues au moment de la demande de sélection.

Mme la

Présidente, pour rassurer le collègue de Robert-Baldwin, ceux qui ont...

Lorsqu'on modifie une loi, lorsqu'on adopte une loi, c'est prospectif

pour le futur, à moins que ça ne soit nommément inscrit que ça soit rétroactif.

C'est un principe de base dans la

législation. Et, comme le collègue peut le constater, l'article 9 n'est

pas rétroactif, il est prospectif. Donc,

l'imposition d'un règlement suite à une négociation avec le fédéral serait pour

le futur. Donc, il n'a pas à s'inquiéter pour ceux qui détiennent déjà la résidence permanente octroyée par le

gouvernement fédéral. Et, si d'aventure on imposait, dans le fond, différentes conditions affectant la

résidence permanente, celle-ci serait faite de façon prospective pour le futur.

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : J'espère

que ça rassure le collègue.

Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de

Robert-Baldwin, vous désirez poursuivre?

M. Leitão : Mais bien sûr, Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) :

Allez-y.

M. Leitão : Merci beaucoup.

Alors, bon, ça ne me rassure pas beaucoup, mais ça clarifie un peu les choses. Mais ça donne lieu, à mon avis, à deux questions

additionnelles. La première, c'est la même question que ma collègue avait

posée tantôt en ce qui concerne la capacité

du Québec d'attirer des demandeurs de statut d'immigrant. Parce qu'aujourd'hui,

au XXIe siècle, il y en a beaucoup de personnes, souvent les personnes les

plus dynamiques de la société, qui souhaitent déménager,

qui souhaitent aller travailler ailleurs. Et généralement, quand on parle

d'aller travailler ailleurs, on parle d'aller travailler en Amérique du

Nord, au Québec, en Ontario, en Colombie-Britannique, en Californie, en

Australie. Donc, ces personnes-là ont un

nombre important de choix devant eux. Et, si maintenant au Québec on amène un

nouveau processus, une nouvelle législation qui ajoute des tests qui

semblent arbitraires, qui semblent arbitraires parce qu'ils ne sont pas définis, donc, les gens ne savent pas trop à quoi

s'attendre, ça va diminuer beaucoup la capacité du Québec de recruter,

d'attirer ces personnes-là, dont nous avons besoin.

Et ce n'est pas par hasard, par exemple,

qu'aujourd'hui, dans la région de Montréal, tout ce qui tourne autour de l'intelligence artificielle, ce grand développement

qui existe, qui fait de Montréal un des grands centres mondiaux de ce secteur-là... c'est parce qu'il y a beaucoup de

personnes qui souhaitent venir s'installer ici. Et donc, pour pouvoir

s'installer ici, il faut savoir les règles du jeu. Et si les règles du jeu ne

sont pas connues, mais sont complexes et elles sont arbitraires, bien les gens vont aller à Toronto,

ils vont aller à Vancouver, ils vont aller à San Francisco. C'est dans ce monde

que nous vivons. Donc, ça complique

énormément les efforts de recrutement que les collègues du ministre de

l'Immigration font, que ce soit le

ministre de l'Économie ou tous les autres collègues qui veulent promouvoir la

croissance économique et qui veulent aller recruter du monde. Donc,

c'est vraiment contre-productif.

Mais aussi, donc, la question de l'attractivité

du Québec, qui est mise à mal, à mon avis, avec ce projet de loi, mais aussi

une autre question très simple et très pratique. Puisque le Canada est un pays

libre, les gens peuvent bouger, peuvent

aller à gauche et à droite, peuvent aller dans différentes villes, différentes

provinces. Alors, qu'est-ce qui se passe si un nouvel immigrant qui a sa

résidence permanente, qui lui a été octroyée, je ne sais pas, moi, au

Nouveau-Brunswick, et... s'il décide

devenir s'installer à Montréal, qu'est-ce qui se passe? Est-ce qu'on va lui

faire passer aussi un test? Il a été admis au Canada, il a été

s'installer à Fredericton. Après un an, il décide... Bon, j'ai des amis, j'ai

des cousins, j'ai des voisins du même

village qui sont installés à Montréal, je veux aller à Montréal. Est-ce qu'il

va passer un test, là? Est-ce que sa résidence permanente est

conditionnelle? C'est ça, la question.

Une voix : Est-ce qu'elle

devient conditionnelle.

M. Leitão : Est-ce qu'elle

devient conditionnelle, oui.

La Présidente (Mme Chassé) :

Terminé? Parfait, merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bon, dans un premier temps, Mme la Présidente, on

souhaite notamment que les gens s'implantent

en région. Ça, le député de Robert-Baldwin va être d'accord avec nous. Il dit,

supposons, à Montréal. Écoutez, ça prend des gens qui vont aller à Montréal,

effectivement, mais toutes les régions du Québec aussi doivent être densifiées.

Donc, nous, on va mettre un accent particulièrement sur les différentes

régions.

Et, vous

savez, il y a de la promotion à faire, Mme la Présidente. Il faut parler des

régions à l'étranger, parce que ce

n'est pas si simple. Je sais que le précédent gouvernement, malgré leurs efforts,

n'ont pas nécessairement réussi, mais il

faut s'assurer de faire en sorte que les personnes immigrantes choisissent les

différentes régions parce qu'il y a beaucoup d'entreprises qui risquent de fermer leurs portes, notamment à cause du

fait qu'il n'y a pas de main-d'oeuvre. Et, là-dessus, je pense que le

député de Robert-Baldwin serait d'accord avec moi, de s'assurer que les

personnes immigrantes qu'on choisit

répondent aux besoins du marché du travail, hein, Mme la Présidente? C'est un

bon concept, c'est un bon concept. Et

donc, on va sélectionner de cette façon-là, pour s'assurer de répondre,

notamment, à la pénurie de main-d'oeuvre. On change le système, et ça,

je pense que c'est une bonne chose, qu'on change le système, basé sur les

besoins du marché du travail. Premier élément...

M. Leitão : Merci, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) :

Est-ce que ça termine votre propos, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Bien,

j'aurais d'autres choses, Mme la Présidente, mais...

M. Leitão : Non, c'est que...

La Présidente (Mme Chassé) :

O.K. Donc, oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : C'est que la

question que j'ai posée n'a pas été répondue, c'est-à-dire qu'est-ce qui se

passe avec la personne qui est installée à Fredericton et qui, un an plus tard,

décide d'aller s'installer à Saint-Georges-de-Beauce. Est-ce qu'on va lui faire

passer un test?

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la

Présidente, pour compléter, dans le cas que le député de Robert-Baldwin

soulève, prenons le cas du Programme des

immigrants entrepreneurs, dont les conditions sont attachées à l'ouverture

d'une usine dans telle région. Eh!

bien, nécessairement, si les conditions ne sont pas remplies, ils sont en

violation parce que la personne, lorsqu'elle

a été sélectionnée, elle a été sélectionnée avec cette condition-là, associée

au programme de résidence permanente avec la sélection du Québec. Donc, c'était

une condition affectant la résidence permanente au moment de la sélection.

Donc, pour répondre à l'exemple du député de

Robert-Baldwin, la personne n'a pas été sélectionnée avec cette condition-là

associée à la résidence permanente. Donc, pour répondre à votre question, hypothétique,

bien entendu, la réponse, c'est un non hypothétique. À votre question

hypothétique, réponse hypothétique.

Bon, sur la question de l'arbitraire, le député

de Robert-Baldwin nous dit : Ce sont des évaluations qui sont complètement arbitraires. Mme la Présidente,

écoutez, tout à l'heure, les collègues voulaient quitter cette magnifique salle

des Premiers-Ministres, mais ça nous permet quand même de faire un peu de la

pédagogie ici, puisqu'on est dans cette salle-ci,

parce que, voyez-vous, il y a un portrait juste

derrière mon épaule gauche de Maurice Duplessis, et lui, effectivement, il usait un peu de

l'arbitraire, et la Cour suprême a dit dans l'affaire Roncarelli contre Duplessis :

Non, vous ne pouvez pas retirer un

permis d'une façon arbitraire. Donc, Mme

la Présidente, soyez-en certains, s'il y a

un règlement, le règlement sera clair, et il n'y aura pas

d'arbitraire dans l'application du règlement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci,

M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très

bien. Ce que je dis, quand j'ai

soulevé la question de l'arbitraire, c'est qu'aujourd'hui, avec le projet de loi n° 9,

à l'article 9, qui introduit l'article 21.1, ce test n'est pas connu,

le contenu de ce test n'est pas... on ne

sait pas quelle sorte... Quand on parle d'intégration linguistique, sociale ou

économique des ressortissants étrangers, très bien, mais de quoi on parle, au juste? C'est ça, la question. Quel est

le contenu de ce fameux test et, surtout, quelle est la conséquence? Donc, une personne qui ne réussirait

pas ce test-là, est-ce que cette personne-là devrait... donc, sa résidence

permanente lui serait révoquée, je pense. Et

puis, là, il y a toute une série de questions que... j'ai un grand plaisir à

poser ces questions-là :

Qu'est-ce qui se passe après avec le mari, avec la femme, avec l'enfant, avec

l'oncle? Alors, vous voyez, il y a toute une série de cas de figure,

mais de cas de figure qui sont extrêmement importants parce que c'est la vie

des personnes, la vie des familles. Si mon

père échoue le test, est-ce que, moi, je dois quitter? Est-ce que... Si ma

femme échoue le test, mais moi, je le réussis, quoi, la famille va être

séparée? Donc, ces questions sont extrêmement importantes.

Et donc, pour

que les personnes sachent à quoi s'attendre quand elles font la demande de

venir ici, il faudrait que ces

éléments-là soient connus, et comme ça elles vont faire leur... elles vont

prendre leur décision en toute connaissance de cause. Je suis rassuré

par le fait que le ministre nous confirme que, donc, il n'y a pas de caractère

rétroactif. Donc, les personnes qui sont déjà ici n'auront pas à passer ces

tests-là. Bon, très bien, ça, c'est très bien. Mais, pour les nouveaux, comment on va faire ça? Quelle va être la

conséquence? Quel va être l'impact sur les familles? Et ici, on parle seulement des personnes qui...

donc, sélectionnées par le Québec. Il y a toute une autre série de cas de figure extrêmement importants, comme les

demandeurs d'asile, comme le processus de réunification familiale. Il y a

plein, plein, plein de questions qu'on a à poser, et on est en commission

parlementaire, c'est l'endroit où poser ces questions-là.

Présidente (Mme Chassé) : Oui. Très bien. Merci. M. le ministre,

vous désirez intervenir?

M. Jolin-Barrette :

Oui, certainement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) :

Allez-y.

M. Jolin-Barrette :

Et la commission parlementaire, c'est surtout le lieu pour étudier l'article

qui est présent devant nous. Et ce que le député de

Robert-Baldwin nous invite à faire, c'est d'aller dans l'hypothétique, et surtout il nous dit :

Écoutez, les gens qui sont à l'étranger, il faut qu'ils sachent, avant

d'appliquer, quelles seront les conditions. Bien, effectivement, et je suis

d'accord avec lui, et ils connaîtront les conditions à l'avance.

la Présidente, c'est le même concept que j'expliquais tout à l'heure, l'aspect

non rétroactif de la législation dans ce cas-ci. Alors, les personnes, lorsque ce

sera en vigueur, lorsqu'il y aura des conditions affectant la résidence

permanente, elles seront clairement établies et clairement indiquées lorsque la

personne fera se demande d'immigration permanente.

C'est le lot des choses. Dans le fond, on informe les gens, lorsqu'ils

soumettent leur demande, à savoir quelles sont les conditions, au même niveau que lorsqu'au niveau du gouvernement

fédéral vous appliquez pour la résidence permanente vous savez que, si

vous commettez une infraction criminelle...

Ce n'est vraiment pas

nouveau, ce qu'on insère comme pouvoir. D'ailleurs, et je le réitère pour le

bénéfice du député de Robert-Baldwin, durant

près de 25 ans, ce pouvoir-là était dans la loi, et entre 2014 et 2016,

Mme la Présidente, je n'ai pas entendu le député de Robert-Baldwin

déchirer sa chemise pour dire : Nous devions enlever...

M. Leitão :

J'aime les chemises.

M. Jolin-Barrette :

Mme la Présidente.

Présidente (Mme Chassé) : Oui. Ah! Oui, oui, oui. Non,

effectivement, on s'adresse à moi, et je vous octroie le droit de

parole, M. le ministre, c'est à vous à parler en ce moment.

M. Jolin-Barrette : C'est parce que, Mme la Présidente, le député de

Robert-Baldwin m'invitait à commenter les tenues vestimentaires, mais je

sais que vous ne voulez pas qu'on s'éloigne du sujet.

La Présidente (Mme Chassé) :

Bravo!

M. Jolin-Barrette :

Donc, ce n'est pas l'envie qui manque...

La Présidente (Mme Chassé) :

On le sait, ça.

M. Jolin-Barrette :

...Mme la Présidente, surtout à l'aube de cette nouvelle saison estivale, hein,

qui s'ouvrira bientôt, je l'espère.

Revenons à nos moutons, Mme la Présidente. Le député de Robert-Baldwin nous disait : Il faut que le Québec

demeure attractif, il faut que ce soit intéressant pour venir au Québec.

Or, Mme la Présidente, écoutez, actuellement, au moment où se

parle, nous avons un collègue qui est à l'étranger ou qui est sur le point de

revenir, il est peut-être même dans les airs présentement, on parlait des niveaux atmosphériques à la précédente

séance, ou stratosphériques, écoutez, on a un collègue qui revient tout juste...

M. Jolin-Barrette :

...aérien, bon, bien, c'est justement, il est dans un avion, c'est très aérien.

On parle des Journées du Québec qui avaient

cours à Paris, et, écoutez, la première journée, il y a

1 380 candidats qui ont été rencontrés et qui souhaitent venir au Québec avec 115 employeurs, Mme la

Présidente. L'attractivité du Québec est présente et va demeurer.

Écoutez, du 12 au 17 avril 2019, on a tenu des journées à Casablanca au

Maroc, 18 000 candidatures ont été reçues pour 300 postes. À

Paris, les 1er et 2 juin, 17 000 candidatures ont été reçues,

Mme la Présidente. Vous savez, le Québec est

attractif et va demeurer attractif, mais il y a une chose qui est importante de

comprendre, le Québec peut et doit aussi s'assurer que l'usage de la

langue française est valorisé et que la connaissance, l'apprentissage des

valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la

personne est valorisée aussi. Ça, là, je pense qu'on devrait s'entendre là-dessus.

Le Parti libéral, à mon avis, Mme la Présidente, crie un peu au loup, comme on

dit.

Cela

étant dit, Mme la Présidente, on a tous les mécanismes pour s'assurer de faire

en sorte que l'article 21.1 va s'appliquer en respectant les

préoccupations du député de Robert-Baldwin, qu'il soit pour le futur, qu'il

soit également énoncé dès le dépôt de la

demande. Alors, Mme la Présidente, je ne sais pas pourquoi le Parti libéral

s'inquiète autant de cet article-là

qui a été adopté sous un gouvernement libéral et qui a perduré sous un

gouvernement libéral. Alors, Mme la Présidente, je ne m'explique pas

qu'on ne veut pas se doter de nouveau de ce pouvoir.

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin, allez-y.

M. Leitão : Très bien. Mme la

Présidente, plusieurs choses, mais je commencerais juste pour dire que ce n'est

pas mon style de me déchirer des chemises parce que c'est quand même... ce

n'est pas élégant, se déchirer les chemises, alors je ne déchire pas ma chemise,

je n'ai jamais fait ça et ce n'est pas maintenant que je vais commencer à le

faire.

Maintenant,

oui, le Québec est attractif, absolument, et ça, je vous dirais, Mme la

Présidente, c'est grâce aux

précédents, pluriel, précédents gouvernements libéraux parce que, justement, on

a réussi à créer des conditions telles que... les 15 dernières années, le gouvernement fédéral... les

gouvernements libéraux ont créé les conditions où il y a des milliers de

personnes qui veulent venir s'installer chez nous. Donc, il y a quelque chose

de bien ici.

Maintenant,

moi, ce que je crains, c'est qu'une fois que ces personnes qui souhaitent venir

s'installer ici, une fois que ces

personnes-là vont savoir que leur permis de résidence permanente va être grevé

de toutes sortes de conditions qu'on ne

connaît pas, on ne connaît pas la teneur de ces conditions-là, là, les

personnes vont se dire : Bon, peut-être, je vais essayer, peut-être, aller à Toronto ou à Vancouver plutôt

que d'aller au Québec parce que je ne sais pas si, après trois ans, ils vont

me mettre à la porte. Donc, c'est cet

enjeu-là qui est particulièrement dommageable pour la réputation du Québec et

aussi en termes, et je répète ce que

j'ai dit au début de mon intervention, en termes de favoriser, et c'est le

titre du projet de loi, favoriser

l'intégration des nouveaux arrivants. Une personne, une famille va s'intégrer

de façon beaucoup plus facile et beaucoup

plus volontaire si elle sait, si elle confiante qu'elle est ici pour rester. Si

elle n'est pas sûre qu'elle va pouvoir rester, elle ne va pas s'intégrer. Et l'intégration d'un immigrant, c'est un

processus, un processus qui prend un certain temps. Certaines personnes vont pouvoir s'intégrer en trois ans, en

deux ans. Même à l'intérieur d'un an, une personne généralement un peu plus

jeune est capable de s'intégrer très rapidement. Certaines autres personnes,

certaines autres familles, ça va leur prendre un peu plus de temps à s'intégrer, mais, à mon avis, on ne devrait pas

faire une maladie avec ça, avec le temps que ça prend pour que quelqu'un

s'intègre.

Et quand on

me pose cette question-là, moi, je leur dis toujours : Mais regardez les

enfants, regardez la deuxième génération.

Les enfants des personnes qui arrivent ici, bien, ils parlent français, ils apprennent

le français très rapidement et ils s'intègrent très rapidement à la société

québécoise, la deuxième, la troisième

génération. Des fois, c'est difficile, oui, en effet, pour des personnes qui viennent d'arriver et qui... dont le français

n'est pas la langue maternelle, dont la connaissance du français

est un peu limitée, surtout si cette personne-là a déjà peut-être 40, 45 ans, bon, ça va être un peu plus

difficile; si la personne a 15, 17 ans, ça va être beaucoup plus

facile.

Et la raison pour laquelle je mentionne ces

groupes d'âge : parce que c'est ma propre expérience personnelle, Mme la Présidente. Moi, je suis arrivé ici, j'avais 17 ans. Très rapidement,

la langue s'apprend, ce n'est pas compliqué, ça. Par contre, mes parents,

c'était beaucoup plus laborieux. Mon père l'a réussi, à bien

maîtriser le français, après un

certain nombre d'années. Pour ma

mère, son français, encore aujourd'hui, après 45 ans, est toujours

approximatif. Mais est-ce que ça veut dire que c'est un échec, l'intégration?

Regardez les enfants, regardez le fils. Bon, le fils, c'est un ministre des

Finances. Peut-être que ça ne plaît pas à

certaines personnes, mais, en tous les cas, c'est ça. Mais regardez les

petit-enfants, donc mes enfants, donc, l'intégration se fait.

Moi, il me

semble qu'on fait un peu... on crée un grand problème autour de l'intégration,

et on perd de vue que cela est un processus qui prend du temps. Oui, il

faut accompagner les nouveaux arrivants, absolument, il faut accompagner les nouveaux arrivants, absolument. Il faut que

les moyens soient disponibles pour que les personnes puissent entamer ce

processus d'intégration.

Mais soyons réalistes aussi. Quand une personne

arrive ici, sa première préoccupation, c'est de payer l'épicerie, de payer le loyer, donc il faut travailler. On dit :

Non, non, tu vas aller à l'école, tu vas aller passer 40 heures par

semaine dans une salle de classe pour apprendre bien le français. Et qui

va payer mon loyer? Qui va payer l'épicerie pour les enfants? Donc, il faut travailler. Alors, c'est pour ça que les

processus, les moyens de francisation en milieu de travail sont extrêmement

utiles et extrêmement performants. Et on doit faire ça. Les grandes entreprises

ont les moyens de le faire. Les plus petites

entreprises, c'est un peu plus compliqué. Et là le gouvernement, le ministère

de l'Immigration, a un rôle important à jouer. Mais tout ça peut se

faire et doit se faire sans ajouter, à mon avis, des clauses restrictives et un

peu arbitraires parce qu'elles ne sont pas connues dans le processus d'octroi

de résidence permanente.

Donc, c'est

surtout ça que je trouve que c'est extrêmement dommage. Et nous, notre travail,

comme parlementaires, c'est justement, excusez-moi, mais de ne pas

donner un chèque en blanc au gouvernement. M. le ministre nous dit : Mais

ne vous en faites pas. Nous, on va travailler sur le règlement et on va faire

ça comme il faut. Bravo. J'en suis sûr, que

vous allez faire de votre mieux. Mais nous, en tant que parlementaires des

groupes d'opposition, on aimerait avoir notre mot à dire. On aimerait...

C'est ça, notre job, c'est ça, notre tâche en tant que parlementaires, de

superviser, si je peux ainsi dire, le

travail du gouvernement, de nous assurer que les règlements qui sont mis en

vigueur, il y ait un certain consensus autour de ces règlements-là.

Là, on ne

connaît absolument rien. Ça viendra plus tard. Le ministre nous dit que ça va

être bon. Bien, O.K., ça va être bon, mais est-ce qu'on pourrait les étudier,

ces règlements-là, avant, bien, ici, dans l'analyse qu'on fait de ce projet

de loi? Je pense que ça faciliterait

énormément les choses parce que, comme je vous ai dit tantôt, il y a plein de

questions sur les cas d'espèce.

Qu'est-ce qui se passe avec le père, ou la mère, ou le mari, l'époux, l'épouse

si un passe le test et pas l'autre? Il y a énormément de cas à discuter. Et, M.

le ministre, j'en suis sûr, que vous êtes bien au courant de tous ces cas

d'espèce parce que vous avez discuté

plusieurs projets de loi dans la précédente législature, où justement vous avez

amené beaucoup de cas d'espèce, notamment dans le projet de loi

n° 62. Donc... Et c'était important d'amener...

La Présidente (Mme Chassé) : ...

M. Leitão : ...c'était

important d'amener ces...

La Présidente (Mme Chassé) : On

avance toujours dans le projet de loi n° 9.

M. Leitão : Oui, absolument.

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci.

M. Leitão : Et c'est toujours

important d'amener ces cas d'espèce. Et donc c'est ce que je souhaiterais de

faire, moi aussi. Voilà.

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui. Je sais qu'il y a le... Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Je

sais aussi qu'il y a le député de Laurier-Dorion qui désire intervenir,

n'est-ce pas?

M. Fontecilla : ...ministre

peut répondre?

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui. Oui, oui, absolument, tout à fait. M. le ministre.

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, Mme la Présidente, juste un rectificatif

sur le projet de loi n°

Malgré le fait que j'aie passé quand même quelques moments agréables

avec la précédente députée de Gatineau, ministre de la Justice, je n'ai pas eu

le bonheur et la chance de passer du temps avec elle sur le projet de loi n° 62. Ce n'était pas moi qui... c'était ma collègue de Montarville.

Alors...

M. Leitão : Sur d'autres

projets de loi comme le n° 113...

M. Jolin-Barrette : Ah oui! Ça, je vous l'accorde. Mais on a beaucoup

de plaisir, vous lui demanderez. Vraiment, on s'est beaucoup amusés. Et

d'ailleurs on a fait avancer l'état du droit, et je pense que... Notamment, sur

le projet de loi n° 113, c'était fort important au niveau des

personnes qui avaient été confiées à l'adoption. Donc, pendant des années, elles ne pouvaient pas avoir accès

à leurs origines, puis ça, on a corrigé ça, puis que pense que ça, c'était

vraiment un beau projet de loi, puis

c'est vraiment un beau legs de Mme Vallée à

titre de ministre de la

Justice. C'est un dossier qui tenait à

coeur à beaucoup de personnes, et ça avait toujours été repoussé, et

Mme Vallée a décidé de le prioriser et de l'étudier. Alors, je souhaite lui rendre hommage pour ça. Le projet

de loi n'était pas parfait, mais, par contre, ça permettait tout de même de

donner accès à leurs origines à des personnes qui n'y avaient pas accès depuis

des années. Alors, ça, c'était une bonne chose.

Bon,

sur ce que le collègue de Robert-Baldwin a dit, il dit : Les

députés d'opposition doivent avoir leur mot à dire sur le projet de loi, je

suis d'accord. D'ailleurs, je constate qu'ils ont dit plusieurs mots depuis

plusieurs heures sur le projet de loi. Donc, pour savoir... pour s'être exprimés sur le projet de loi,

ça a été fait. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous disait : Écoutez, notre rôle, c'est de

superviser. Finalement, c'est contrôler, sauf que, présentement, on est dans

notre rôle de législateur. Le

contrôleur de l'action gouvernementale, ça se fait notamment lors de l'étude

des crédits. Alors là, il faut juste

changer de rôle, puis on est au niveau de la bonification des articles. Donc,

c'est important de savoir dans quel rôle on est présentement.

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Justement, qu'est-ce qu'on veut faire

avec le projet de

loi sur l'immigration, avec les mesures fiscales qu'on met en place, avec le soutien, avec

le parcours personnalisé, c'est que justement on veut mieux soutenir les

personnes immigrantes, Mme la Présidente,

pour s'assurer qu'elles aient les outils pour pouvoir aller en francisation,

pour pouvoir s'assurer de se trouver un emploi à la hauteur de leurs

compétences.

D'ailleurs, le collègue de

Robert-Baldwin n'était pas là en lien avec l'article 8 relativement aux

conditions qui pourraient être imposées aux

employeurs pour participer à l'intégration des personnes immigrantes. De

l'autre côté, le député de Nelligan et la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous

disaient : Écoutez, il ne faut mettre aucune condition aux employeurs. Or, je constate du

message du député de Robert-Baldwin que tout le monde devrait participer à

l'intégration des personnes immigrantes, tout le monde doit faire son

effort. Alors, je suis d'accord avec lui sur ce point-là.

Mais

c'est vrai, quand on arrive, Mme la Présidente, il faut payer l'épicerie. Il

faut s'assurer d'avoir un toit et de nourrir sa famille. Oui, et l'État québécois doit

être présent au départ, alors que l'État québécois n'était pas présent jusqu'à

ce jour. Et le fait qu'on puisse mettre en

place un parcours personnalisé et de développer... débloquer 146 millions,

ça va nous permettre de mieux accompagner,

mieux intégrer les personnes immigrantes. On se donne les moyens de faire en

sorte de donner des services aux personnes immigrantes.

J'aurais

souhaité, à l'époque, à l'époque où le collègue des Finances était ministre de

ce portefeuille-là, qu'il donne davantage de ressources à

sa collègue de l'Immigration pour qu'ils aient les moyens, de façon à faire en

sorte de mieux franciser et de mieux accompagner, de bonifier les services

offerts aux personnes immigrantes.

Et, l'autre point qui est important,

Mme la Présidente, c'est que les travailleurs temporaires, là, nous, on veut s'assurer qu'ils puissent demeurer sur le

territoire québécois s'ils répondent aux besoins du marché du travail. Ça, il

faut s'assurer de travailler là-dessus.

Alors,

Mme la Présidente, le gouvernement du Québec a un rôle important à jouer. Le

ministère de l'Immigration, je pense que, depuis que je suis là, on démontre toute l'importance du

ministère de l'Immigration. On recentre le ministère pour lui donner davantage de pouvoirs avec plus

d'argent. Je sens qu'on a avancé, mais je demande l'aide des collègues du

Parti libéral pour nous permettre de

continuer à avancer, pour pouvoir adopter le projet de loi, pour pouvoir aider

l'ensemble des entreprises mais

l'ensemble des personnes immigrantes, et surtout — et ça, c'est un point important qui est dans le projet de loi, notamment — on vise à offrir des services aux personnes immigrantes en situation

temporaire, ce qui n'était pas fait par le ministère de l'Immigration, et ce, même dès l'étranger.

Alors, on élargit l'offre de service du ministère de l'Immigration, et

ça, je pense que le député de Robert-Baldwin devrait nous féliciter pour ça.

Présidente (Mme Chassé) : Je sais que, bon...

M. Leitão :

Mme la Présidente...

Présidente (Mme Chassé) : Oui, bien, je vous laisse intervenir,

mais on se rappelle...

M. Leitão :

Je veux juste répondre...

Présidente (Mme Chassé) : Oui, très bien. Puis on se rappelle

qu'il y a d'autres interventions qui sont...

M. Leitão :

Certainement. Juste répondre rapidement...

Présidente (Mme Chassé) : Parfait. Nous vous écoutons.

M. Leitão :

...et puis je laisserai la parole au collègue.

Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci.

M. Leitão : Je veux juste mentionner que notre collègue le ministre

de l'Immigration... Je reviens au

travail en commission parlementaire. Justement, le

député de Borduas

disait, le 16 juin 2017, lors du débat sur l'adoption du projet de loi n° 113, le

député de Borduas,

l'actuel ministre de l'Immigration, disait ceci : «Je tiens à remercier tous

les collègues, à remercier la

ministre d'avoir mené à bien ce projet de loi là. Ce n'est pas toujours facile,

mais, ultimement, on arrive à un bon résultat. Et surtout je pense que,

lorsqu'on est en commission parlementaire, à l'étude détaillée, le rôle,

notamment, des oppositions, c'est de

convaincre la ministre d'améliorer le plus possible le projet de loi...» Alors, c'est ça, ce que nous essayons

de faire ici, M. le ministre, nous essayons de vous convaincre que votre projet

de loi a besoin d'améliorations. Nous sommes

tous d'accord avec l'objectif. Nous sommes tous d'accord avec la nécessité de

mieux accueillir, de... Et vous pouvez

faire beaucoup de choses maintenant, tout de suite, vous n'avez pas besoin

d'attendre l'adoption du projet de loi. Tout ce que vous m'aviez dit, à

part les tests, là, vous pouvez le

faire. Si vous voulez améliorer les programmes de francisation, faites-le. Si vous voulez mieux accompagner les...

donc, être plus présent auprès des immigrants arrivés récemment, faites-le,

je vous y encourage fortement. Donc, voilà. Maintenant, je crois que notre

collègue a des choses à dire.

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui, le député de Laurier-Dorion.

M. Leitão :

Je reviendrai par la suite. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Bien entendu. Vous voulez que je vous

remette sur la liste ou... Vous allez vous signifier au moment où est-ce

que vous allez le désirer?

M. Leitão :

Certainement. Merci.

La Présidente

(Mme Chassé) : Très bien. Parfait, merci. M. le député de

Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Fontecilla :

Merci, Mme la Présidente. On sait, par les comptes rendus journalistiques, que,

peu après sa nomination en tant que ministre

de l'Immigration, le ministre est allé voir les autorités fédérales pour,

sûrement, discuter de ce sujet-là. Et, en tout cas, c'était très explicite qu'à

la demande de la possibilité d'octroyer au Québec des pouvoirs de conditions qui restreignaient, entre autres, la

liberté de déplacement, de mouvement, il y avait une fin de non-recevoir assez

ferme de la part du gouvernement fédéral.

Donc, je comprends la

stratégie du ministre qui est, bon, bien, maintenant, de se doter d'une loi qui

l'autorise, et de se donner une capacité de négociation un petit peu plus

étoffée qu'un mandat de l'Assemblée nationale pour aller négocier. On l'a vu, on l'a entendu, là, à la

dernière séance, on n'est pas absolument sûrs que... enfin, on a de sérieux

doutes quant à la possibilité que le gouvernement efface le règlement miroir

dont on parle souvent, là, donc, mais il est évident que le ministre

hésite beaucoup, en fait, ne nous donne pas de réponses concernant

l'opérationnalisation de toutes ces conditions-là,

mais peut-être que, devant les autorités, devant le ministre fédéral de

l'Immigration, il va devoir répondre un peu plus de façon concrète, donc. Mais on peut quand même arriver à

certaines approximations, à certaines conclusions. Le ministre impose des conditions. Et donc des

conditions, on les remplit, on ne les remplit pas ou peut-être qu'on pourrait

les remplir. Il n'y a pas 10 000 possibilités, il y en a deux, peut-être

assorties d'une troisième. Oui, non, peut-être.

ce que je voudrais savoir, là : Si l'immigrant en question qui n'a pas

rempli ses conditions, comme par exemple, bien, on lui a dit d'aller s'installer, je ne sais pas, dans une région

du Québec, et puis lui, il décide de partir, de partir ailleurs, là, s'il ne remplit pas ses conditions, est-ce que le

ministre prévoit lui retirer sa résidence permanente? Je ne pense pas puisque

c'est le gouvernement fédéral qui le fait.

Peut-être lui retirer quelque chose qui fait

partie des compétences du Québec,

son certificat de sélection du Québec, c'est le CSQ.

Donc,

qu'est-ce qui se passe si un immigrant ne répond pas aux conditions placées par...

définies par le ministre? Est-ce qu'on lui retire ou pas son certificat

de sélection du Québec?

La Présidente (Mme Chassé) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mme la Présidente, encore une fois, je l'ai

exprimé aux collègues du Parti libéral, on est dans une situation où...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais

j'ai dit «comme».

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui, nous vous écoutons, nous vous écoutons.

M. Jolin-Barrette : C'est un

comparatif, M. le député de Nelligan.

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui, on poursuit.

M. Jolin-Barrette : C'est pour dire que j'ai déjà répondu à cette

question-là, et je vais répéter ma question. Pour faire en sorte de pouvoir

imposer des conditions affectant la résidence permanente, on doit avoir l'accord

du gouvernement fédéral. Donc, ce sera négocié avec le gouvernement

fédéral. Ce que je peux vous dire, c'est qu'actuellement, au niveau fédéral, hein, lorsqu'une personne immigrante

qui obtient sa résidence permanente ne respecte pas les conditions associées

à l'octroi de la résidence permanente, c'est le gouvernement fédéral qui

administre le tout.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça

conclut? Très bien. M. le député de Laurier-Dorion, allez-y.

M. Fontecilla : Oui. Donc, il va y avoir une... comme...Il ne

nous en dit pas plus. Le ministère de

l'Immigration du Québec,

le ministre a imposé des conditions. La personne ne remplit

pas ces conditions-là. On ne sait pas quelles conditions. On nage dans le flou le plus total. Et là il nous

dit : Bien, c'est le fédéral qui administre l'octroi ou le retrait de la

résidence permanente. Disons qu'il y a

quelque chose qui nous manque, là. Et la question

est très simple : Est-ce que le gouvernement... Une loi doit définir aussi les conséquences,

j'imagine. N'est-ce pas? La loi ordonne de faire telle chose. Si

on ne la fait pas, qu'est-ce qui se passe?

Le ministre doit nous le dire, doit le dire dans son projet de loi. Et nous, nous sommes... Je pourrais lui mettre les mots dans la

bouche, là, mais je ne pense pas que ce soit la façon appropriée. Peut-être il

pourrait dire, si c'est le cas, si ce que je

dis, c'est vrai, peut-être qu'il faudrait qu'il dise :

En cas de

non-satisfaction des conditions, bien, on va lui retirer son certificat

de sélection du Québec. C'est ça, la sanction.

C'est quoi, la sanction qu'il prévoit, là, en

cas de non-satisfaction des conditions imposées?

Président (M. Lévesque, Chauveau) : Merci beaucoup, M. le député

de Laurier-Dorion. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le

Président, on va parler du cas fédéral parce que c'est le cas fédéral qui a

cours présentement. Lorsqu'il y a une condition qui n'est pas remplie, c'est le

gouvernement fédéral qui retire la résidence permanente,

les conditions affectant... Dans l'article 21.1 qu'on a, là, le

pouvoir habilitant, là : «Lorsque le ministre sélectionne un

ressortissant étranger, il peut lui imposer des conditions qui affectent la

résidence permanente conférée en vertu de la

Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés», pourquoi est-ce qu'on

fait référence à la

Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés? Parce que c'est cette loi-là qui s'applique

lorsqu'on affecte la résidence permanente d'une condition. On ne parle

pas du CSQ. Le CSQ, ça relève du Québec. Dans le cadre de la résidence

permanente, c'est, au niveau de la résidence

permanente, les conditions qui affectent la résidence permanente. C'est une loi

qui est fédérale. Ce n'est pas le Québec qui octroie la résidence

permanente.

M. Fontecilla : Si je peux me

permettre, M. le Président...

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :

Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla :

On continue. On avance millimètre par millimètre, mais on avance. On ne parle

pas du CSQ, on a tous compris.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'invite les membres de la

commission, là, à lire l'article 9 du projet de loi n° 9. La

réponse au collègue de Laurier-Dorion est dans l'article 9.

M. Fontecilla :

L'article ici? Parfait. Oui, oui.

M. Jolin-Barrette : Et c'est ça

qui est écrit. C'est ça qui est écrit.

Le Président (M. Lévesque, Chauveau) :

M. le député de Laurier-Dorion... non, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est ça

qui est écrit.

M. Fontecilla : Tout à fait.

Donc, si l'immigrant ne remplit pas les conditions, bon, je pense qu'il revient

au fédéral de faire quelque chose, de lui

retirer son statut parce qu'il n'a pas rempli les conditions. Mais, bref,

peut-être que le fédéral n'a pas, parmi ses critères pour retirer, si la

personne n'a pas commis un crime, on s'entend, bien, peut-être que le fédéral, parmi ses critères, ne prévoit pas

les critères prévus par le ministère de l'Immigration du Québec. Bon. Bref,

allons rapidement, faisons des raccourcis pour les besoins de la cause. Disons

que le ministère de l'Immigration va envoyer

une lettre au ministère de l'Immigration fédéral pour lui dire : Bien,

cette personne-là n'a pas rempli ses conditions. Enlevez-lui la résidence permanente. C'est comme ça que ça va se passer?

Vous faites quelque chose avec cette personne-là. Qu'est-ce qui va se...

La Présidente (Mme Chassé) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la présidente, comme je l'ai réitéré à de

multiples reprises, on est dans une situation où on doit négocier avec

le gouvernement fédéral l'adoption d'un règlement par le fédéral et l'adoption

d'un règlement par le gouvernement du

Québec. Bien, en fait, je vous dirais même, pour que disposition de

l'article 9, 21.1, entre en vigueur, dans un premier temps, il faut

l'adopter dans le cadre du projet de loi n° 9. À partir de ce moment-là,

on va négocier avec le fédéral parce que ça

prend un règlement miroir dans les deux juridictions pour pouvoir que ce soit

applicable. Donc, partant de là, il

faut faire ça en premier. Et ensuite, il faut répondre aux modalités des

différentes étapes. Au niveau de la mécanique, du fonctionnement de tout

ça, il faut s'entendre avec le fédéral dans un premier temps.

La Présidente (Mme Chassé) :

Très bien. Merci, M. le ministre. Ça conclut?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui. M. le député de Laurier-Dorion, allez-y.

M. Fontecilla :

Bon, je commence par constater que le

ministre de l'Immigration fédéral va avoir des explications

que nous, les députés, on n'en a pas en ce moment. Et ça, je trouve ça désolant, mais, bon, c'est comme ça que ça marche,

Ceci dit, si je comprends bien, le ministre va demander au gouvernement fédéral, si la personne

n'a pas rempli les conditions qu'on

lui a imposées, bien, de faire quelque

chose, bien, une sanction, soit de

leur retirer leur résidence permanente.

Donc, par je

ne sais pas quelle magie de l'esprit, imaginons que le fédéral va accepter ça. Est-ce que

le ministre, par sa loi, n'est-il pas en train de... Parce que

ses conditions sont vastes, hein, on dépasse de beaucoup les programmes

Immigrants investisseurs ou Immigrants entrepreneurs, là, ce n'est pas quelques

dizaines ou centaines de personnes. Là, on parle de grands volumes, là, hein, 40 000. Mais il a promis que, l'année

prochaine, il allait augmenter à 50 000. Donc, que va-t-il se passer, là, si les gens finissent par dire :

Bien là, on croyait qu'il y avait de la liberté de mouvement ici, au Canada, parce que les gens arrivent au Canada,

puis là ils se rendent compte que, non, ce n'est pas tout à fait le cas, là, et ils décident de ne pas répondre aux conditions. Et le ministre va communiquer au

fédéral, puis le fédéral, bon, bien là on va se mettre à retirer... Est-ce

que le ministre n'est-il pas en train de créer une loi qui est une usine à

créer des sans-papiers?

La Présidente (Mme Chassé) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non, non et

non. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui,

M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Je veux juste qu'on réitère que l'article que

j'insère, c'est un

article qui existait depuis 1993 dans la loi, hein?

Entre 1993 puis 2016, il y avait cet article-là. Il a été utilisé, à la fois

par le gouvernement libéral, hein, le Parti

libéral du Québec a utilisé cet article-là, notamment au niveau des immigrants

entrepreneurs, ils l'ont utilisé. Le gouvernement fédéral l'a utilisé, le

gouvernement libéral fédéral l'a utilisé en 2004 avec les immigrants entrepreneurs.

En 2016, ils ont décidé, le Parti libéral du Québec, d'abroger, mais c'est un

pouvoir que le Québec avait déjà depuis des

années. Alors, on ne réinvente pas la roue, là, hein, Mme la Présidente, on

s'assure de faire en sorte que le Québec retrouve son habilitation

législative dans ce domaine-là.

D'ailleurs,

je m'attendrais d'un parti comme Québec solidaire à me féliciter de faire ce

choix-là de réintroduire une disposition

qui vise à renforcer les pouvoirs du Québec. Alors, il y a quelque chose que je

ne comprends pas du côté de Québec solidaire, qui se dit un parti qui

devrait défendre les intérêts du Québec.

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla :

On peut tout... On va lui expliquer très en détail, et nous, on est pour toute

l'obtention de tous les pouvoirs. Et pour cela ça prend l'indépendance du

Québec, chose que, pour un parti nationaliste comme le vôtre, vous vous

refusez à faire. Donc...

La Présidente (Mme Chassé) : On

s'adresse à la présidence. On s'adresse à la présidence.

M. Fontecilla : Bon, bien, on

rentre dans d'autres... s'il vous plaît, là, s'il vous plaît...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

Bravo!

M. Fontecilla :

Ceci dit, oui, le Québec avait ces pouvoirs-là, mais ils étaient appliqués à un

problème très particulier et très restreint. Là, le ministre nous sort

toutes sortes... notamment, hein, notamment, parce qu'il peut en avoir

d'autres, conditions, mais toute une liste

des conditions, intégration linguistique, sociale, économique, etc., là, dont

on ne sait pas comment ça va atterrir

dans la réalité, mais on a appris, il y a quelques minutes, que l'objectif

principal du ministre, c'est d'attirer

la main-d'oeuvre en région. Soit. C'est un objectif qu'on partage. Disons, pour

clarifier les choses, il peut y avoir deux méthodes, la méthode

coercitive ou la méthode incitative, O.K.? Il peut y avoir d'autres méthodes,

mais si... Le ministre choisit la méthode forte, par des conditions. Si tu veux

rentrer au Canada, mon petit pit, là, il faut que tu ailles travailler là où on

te dit d'y aller. N'est-il pas en train de...

La Présidente (Mme Chassé) :

Juste un moment, M. le député. Allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Une

question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Je

vous écoute.

M. Jolin-Barrette : On me prête des intentions. Deuxièmement,

j'inviterais le député de Laurier-Dorion à trouver un extrait, parmi les

41 heures qu'on a faites en commission parlementaire, où j'ai dit ce qu'il

vient de dire par rapport aux travailleurs en région pour les immigrants

au Programme régulier de travailleurs qualifiés.

La Présidente (Mme Chassé) : M.

le député de Laurier-Dorion, vous ne comprenez pas le...

M. Fontecilla : Je ne comprends pas le procès d'intentions. Le ministre

refuse de nous donner des cas concrets, donc on est obligés de spéculer. Il a

dit... Ce qu'il a dit tantôt, c'est que l'objectif, un de ses grands objectifs,

et c'est un objectif louable,

c'est l'établissement des immigrants en région pour satisfaire les besoins de main-d'oeuvre.

C'est un objectif tout à

fait louable. Par cette loi-là, il se

donne la possibilité de les obliger. Et la question qui s'en vient :

N'est-il pas en train de restreindre la liberté de mouvement de ces personnes-là?

La Présidente (Mme Chassé) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Comme je

l'ai expliqué à de multiples reprises, la réponse à cette question-là, c'est

non.

La Présidente (Mme Chassé) : M.

le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Il impose des conditions, entre autres, pour la satisfaction des besoins régionaux sectoriels de la main-d'oeuvre. La condition, c'est d'aller s'établir dans telle région pour

satisfaire des besoins sectoriels en main-d'oeuvre.

Donc, la personne doit résider là. Si la

personne part, est-ce qu'il va y avoir une sanction? S'il y a

une sanction, il est en train d'obliger la personne à rester là, et la

sanction, c'est de lui retirer son statut de résident permanent, c'est ce qu'on en comprend.

La Présidente (Mme Chassé) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : J'ai déjà

répondu à cette question-là à de multiples reprises. Le souhait du gouvernement

du Québec, et même chose au niveau des

gouvernements successifs, c'est de ne pas obliger les gens en fonction du lieu

de résidence, à demeurer dans une région

bien particulière. Si les personnes immigrantes veulent s'assujettir à des

conditions, ça leur appartient. Exemple, dans le cadre des immigrants

entrepreneurs, le fait d'avoir une entreprise prévue dans une région particulière... Oui, on pourrait imposer le

fait d'investir dans une région particulière, c'est une condition affectant

la résidence permanente. L'immigration,

c'est un contrat, et ça fait

partie des modalités de l'entente au niveau des

différents programmes. C'est un engagement qui est partagé.

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla :

Mme la Présidente, M. le ministre voyage entre deux situations, hein?

L'immigrant investisseur ou entrepreneur doit investir dans une région donnée,

à Shawinigan, Jonquière, etc., mais est-il obligé d'établir sa...

notamment obligé d'avoir sa résidence à

Shawinigan, Jonquière, etc.? Je crois que non, mais, ici, ce qu'on comprend,

c'est que, oui, il pourrait y avoir cette condition-là

d'établir sa résidence dans une région, sous sanction, une sanction qu'on ne

connaît pas, parce que c'est une condition.

La Présidente (Mme Chassé) :

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non. Si une personne immigrante veut s'assujettir

de façon volontaire à cette condition-là, elle peut le faire, Mme la

Présidente. L'objectif, que j'ai toujours dit, de l'article, c'est notamment

pour les immigrants entrepreneurs qui

voudraient s'investir dans une région. À partir du moment où vous avez le visa

de résidence permanente puis vous allez

dans une région donnée, vous pouvez avoir la libre circulation sur le

territoire canadien. Si... Dans l'éventualité où quelqu'un souhaitait dire : Moi, je m'en vais dans cette

région-là parce que je veux m'y établir, bien, il pourrait être priorisé.

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci, M. le ministre. Oui, M. le député, allez-y.

M. Fontecilla :

Donc, ça se fait pendant la phase de sélection.

La Présidente (Mme Chassé) :

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, comme je l'ai toujours dit, avec Arrima, on va

prioriser les gens qui vont choisir d'aller en région, on va prioriser les gens

qui veulent... qui ont une offre d'emploi valide en région, d'autant plus,

pas juste qui veulent aller en région, qui ont une offre d'emploi validée en

région. C'est la priorité du gouvernement du

Québec. On veut s'assurer que, dans toutes les villes, dans tous les villages

du Québec où il y a des emplois disponibles, où il y a des entreprises qui sont en pénurie de main-d'oeuvre, qui sont

à risque de fermer ou de déménager, on veut s'assurer que les personnes immigrantes puissent s'établir

en région et surtout que leurs compétences répondent aux besoins du marché du

travail. Ça, c'est différent, ça, on change ça, puis vous devriez être

satisfait de ça, qu'on prenne un leadership là-dessus.

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion, vous poursuivez?

M. Fontecilla :

Peut-être, en terminant... On commence à voir un petit peu dans les intentions

du ministre, là, O.K. En termes de sélection, le ressortissant étranger va être

avantagé, en termes de sélection s'il dit : Je veux m'établir dans

telle région. Parfait. La personne, elle est sélectionnée par le Québec, ce qui

implique un CSQ, elle va s'établir en région, mais

donc il y a... Ce qu'il me reste à comprendre, c'est si la personne s'établit

là, mais, pour x raisons, décide de repartir trois mois après, deux mois

après, est-ce qu'il va y avoir une sanction? Est-ce que ces conditions seront

remplies ou pas? Est-ce qu'il pourra partir

de la région sans perdre son statut de résidence permanente ou non, sans

perdre, je ne sais pas, son CSQ, là, je ne sais plus, sans perdre quoi

que ce soit, là?

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, je vais répondre à une

question claire quand elle sera formulée d'une façon claire.

M. Fontecilla :

Je vais vous la reformuler.

M. Jolin-Barrette :

D'accord.

La Présidente (Mme Chassé) :

Allez-y, M. le député.

M. Fontecilla :

Si la personne est sélectionnée, là, pour aller dans une région donnée du

Québec, là, elle est sélectionnée en

fonction de sa volonté de s'établir dans cette région-là, si cette personne-là part, là, au bout de six mois, est-ce

qu'elle va perdre son statut d'immigration?

M. Jolin-Barrette : J'aimerais qu'on revienne à l'article 9.

Mais, pour répondre à la question du collègue, dans l'éventualité

où quelqu'un est sélectionné par le programme

Arrima et qu'il a une offre d'emploi validée en région au niveau du Programme régulier des travailleurs

qualifiés, là, bien, il peut s'établir en région, mais, à partir du moment où vous avez la résidence permanente, précisément

là-dessus, dans le cadre d'Arrima, et que ce n'est pas une condition associée à

la sélection, il peut migrer vers n'importe où sur le territoire canadien, à

partir du moment où il a la résidence permanente.

M. Fontecilla :

...Mme la Présidente, s'il vous plaît...

La Présidente (Mme Chassé) :

M. le député, allez-y.

M. Fontecilla :

Et si c'est une condition qui a été définie?

M. Jolin-Barrette :

Il n'y a pas de mesure obligatoire. Il peut y avoir des mesures incitatives.

La Présidente (Mme Chassé) : M.

le député.

M. Fontecilla :

Je m'arrête là.

La Présidente (Mme Chassé) :

Très bien. Mme la députée de Gaspé, c'est à votre tour.

Mme Perry

Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Bon, il y a quand même plusieurs

choses qui se sont dites aujourd'hui

d'intéressantes, mais quand même le ministre de l'Immigration donne, bon, des

réponses un peu évasives sur quand est-ce qu'on appliquerait un test des

valeurs, etc. On nous dit que c'est prématuré d'avoir les questionnements qu'on a. Ça, clairement, on ne trouve pas que

c'est prématuré, là. On a une réponse, par exemple, de... les tests

d'apprentissage de français, de valeurs québécoises trouveraient leur

place dans un processus d'immigration.

comprend qu'en ce moment il y a des négociations qui vont devoir être faites

avec le fédéral. Ça, je pense que c'est bien clair, puis on est très en

faveur de ça, là, qu'on se rapatrie les pouvoirs, mais on peut quand même en

discuter, même si ce n'est pas à l'intérieur

du projet de loi en ce moment. Je pense que c'est bien que pour qu'on soit

éclairés, qu'on puisse appuyer l'article, voter pour l'article et pour le projet

de loi éventuellement, bien, qu'on soit en connaissance de cause, là. Ce n'est pas crier au loup, là, ce que

le PLQ a demandé et ce que QS a demandé après. Je pense, pour qu'on travaille

efficacement, il faut qu'on sache sur quoi on vote puis qu'est-ce qu'on appuie

à l'intérieur de ce projet de loi là.

On parle de

régionalisation. J'aimerais entendre le ministre sur quel genre de conditions

on pourrait demander ou imposer pour le

bénéfice d'une immigration en région qui serait réussie, plus qu'avec les

efforts de recrutement qu'on ferait à

l'international, mais quelles pourraient être les conditions additionnelles,

là, dans un contrat ou... Bref, j'aimerais entendre le ministre

là-dessus un peu.

La Présidente (Mme Chassé) :

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Bien, je vous donne un exemple. Au niveau des travailleurs étrangers

temporaires, on peut obliger les travailleurs étrangers temporaires à être liés

à un employeur. Dans le cadre du Programme des travailleurs étrangers temporaires, ça, on peut faire en sorte

que les personnes soient liées avec un contrat d'un an présentement. Nous,

on est en démarche avec le gouvernement

fédéral pour faire en sorte que le contrat soit étendu à deux années. À partir

de ce moment-là, avec les travailleurs

étrangers temporaires, nous, notre objectif, c'est de s'assurer qu'ils puissent

demeurer au Québec, au Canada, s'ils

répondent aux besoins du marché du travail. Donc, si vous passez deux ans dans

une région et que, par la suite, vous

appliquez, supposons, au Programme de l'expérience québécoise, bien, ça, c'est

une mesure clairement incitative qui va faire en sorte que vous allez

souhaiter demeurer dans votre nouveau milieu d'accueil. Premier élément.

Deuxième élément

aussi, et je le disais au député de Laurier-Dorion, l'objectif est de faire en

sorte que, par le système Arrima, on donne

priorité aux personnes qui ont une offre d'emploi validée en région. Donc, on a

dit qu'on allait leur donner priorité

de façon à faire en sorte que, s'il y a une entreprise qui leur offre une offre

d'emploi dans un secteur prédéterminé en région où est-ce qu'il y a une

pénurie de main-d'oeuvre, supposons, bien, il aura la possibilité, cette

personne-là, d'être invité en priorité et de passer devant les autres candidats.

Mme Perry

Mélançon : Merci.

Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Gaspé, puis

juste me laisser le temps de vous présenter pour que les gens puissent

suivre qui s'adresse à qui. Allez-y.

Mme Perry

Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Donc, quand on parle de

conditions, finalement, ce n'est pas nécessairement

des conditions qui seraient imposées aux travailleurs étrangers, puisque là on

parle de conditions de travail qui

faciliteraient leur intégration mais pas... Mais il y a des conditions aussi

qui seraient imposées. Est-ce qu'on... par exemple, on les inciterait fortement à s'installer en

région puis que là... Parce que je suis en faveur d'une régionalisation, mais

je veux que ce soit réussi, cette

immigration-là, donc c'est certain que pas seulement d'imposer des conditions

comme, bien, il faut que ce

travailleur-là, comme il est qualifié puis qu'il s'adapterait bien à tel type

d'entreprise en région, on le déploie là, mais plutôt que ce travail-là

soit fait en amont.

Donc,

à mon sens à moi, si on procède bien aux étapes préalables, donc, tout l'effort

de recrutement, l'effort de prospection

puis pas juste... On parlait de faire à l'international. Bien, c'est plus que

ça, c'est de cibler des régions qui vont vraiment s'arrimer avec le mode

de vie des régions du Québec, donc, pas seulement d'en faire la promotion.

titre d'exemple, pour être plus précise, là, par exemple, au Pérou, il y a des

travailleurs qui sont dans les compagnies minières, au nord complètement du pays, qui sont déjà dans des

conditions météo qui sont très froides. Ils sont dans des camps ou des villages

qui... dont... où résident peut-être une centaine, quelques milliers de

résidents seulement. Donc, moi, ça

m'apparaît des gens qui peuvent avoir un intérêt à être en région, où est-ce

que c'est plus tranquille ou, en tout cas, qui a le même genre de mode

de vie que chez nous.

Donc,

ce n'est pas seulement dans l'imposition de conditions. C'est pour ça que je me

questionne. Je veux juste savoir qu'est-ce qu'on entend par «conditions». Je ne

suis pas contre le principe, je ne suis pas nécessairement contre

l'article à ce moment-ci. Je veux juste

qu'on m'explique comment on voit ça, là, parce que, pour l'instant, il y a

beaucoup plus de flou, là, que de

réponses, là. Quelles sont les conditions? Comment on les appliquerait? Quand

est-ce qu'on les appliquerait? Parce

que c'est... Évidemment, moi, comment je convaincs, à

titre de parlementaire ou

si je suis une organisation en

immigration, comment je convaincs les gens à venir chez nous si on parle de

conditions qui ne sont pas encore éclaircies, qui ne sont pas encore

établies, qu'on ne connaît pas les modalités? Alors, voilà.

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui, merci, Mme la députée de Gaspé. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Oui. Un des objectifs, là, c'est d'inciter les gens à aller en région. Alors,

les conditions, ce sont des incitatifs à

aller en région. Pour nous, là, c'est très clair, là, que l'objectif qu'on

a — et ce

n'est pas nouveau, là, c'est la

réintroduction de l'article — c'est de s'assurer de faire en sorte que ce

soit une mesure qui soit incitative à la fois pour l'employeur, à la fois pour

la personne immigrante aussi. Alors, l'objectif est de faire en sorte qu'on va

pouvoir s'assurer que les personnes

immigrantes choisissent les différentes régions du Québec. Mais je réitère,

avec l'exemple que je donnais,

notamment, le fait de faire en sorte que les personnes établissent, supposons,

leurs investissements ou leur entreprise en région, c'est une condition

permettant de grever le... ou permettant d'affecter le visa de résidence

permanente.

Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Je sais... Mme

la députée de Gaspé, le député de Chauveau s'est signifié. Est-ce que c'est pour contribuer à la discussion qui a

lieu en ce moment? Alors... Puis, on reviendra à vous par la suite, Mme

la députée de Gaspé. Ça vous convient, oui? Ou, si vous voulez...

Mme Perry

Mélançon : Oui, c'est en lien avec le même point, puis tout?

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui, c'est ça.

Mme Perry

Mélançon : O.K.

La Présidente (Mme Chassé) :

C'est en lien?

M. Lévesque

(Chauveau) : Oui, oui, c'est en lien.

La Présidente (Mme Chassé) :

Donc, promis, là, je vous reviens. Allez-y, M. le député de Chauveau.

M. Lévesque

(Chauveau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Moi, ce que je trouve

intéressant de l'article 9, c'est

justement... On est beaucoup dans les discussions sur comment sera rédigé le

règlement, quelles seront les conditions. Je comprends qu'on aimerait écrire le règlement aujourd'hui,

collectivement, là, mais ce qui est intéressant dans cet article-là, pour moi, c'est pour ça que je voulais contribuer

avec les collègues, c'est que ça va donner plus de flexibilité, une adaptation

aussi, là. On a un besoin particulier, on est capable, via le règlement, de

s'adapter, de mettre des conditions qui pourront permettre à des gens d'aller dans sa région, en Gaspésie, la très belle

région de la Gaspésie, peut-être cibler des éléments linguistiques qui

favorisent...

L'article 9 met le squelette, met le squelette à donner plus

de pouvoirs au ministre pour cibler mieux son immigration pour favoriser les

besoins sectoriels, les besoins linguistiques, les besoins sociaux.

fait que c'est sûr, je comprends, qu'il peut y avoir des craintes des

collègues, parfois, sur l'application réglementaire, mais l'article lui-même

donne des pouvoirs qui seront très positifs, très positifs pour favoriser cette

régionalisation tant voulue par nos

régions. À Montréal aussi, à Montréal, il y a des besoins majeurs à Montréal,

évidemment, mais on peut, par ce cadre réglementaire là, le favoriser,

favoriser le maintien, favoriser l'arrivée, mieux cibler, mieux déterminer. Moi, c'est comme ça que je le vois. Je

comprends, il y a l'étape de règlement qui inquiète ou les règles d'application,

c'est ce qui inquiète les collègues, mais

c'est une étape qui est préalable, c'est une étape qui est... c'est normal que

tout ne soit pas établi. Et des

règlements, c'est plus facile à modifier que des lois. Donc, l'aspect

réglementaire, ce sera évolutif...

Mme Perry

Mélançon : Excusez, mais j'aimerais peut-être poser une question au

ministre là-dessus. Oui.

M. Lévesque

(Chauveau) : ... ce sera évolutif aussi, au fil des ans, donc on va

s'adapter aux besoins.

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci, M. le député de Chauveau. Mme la députée de Gaspé, allez-y.

Mme Perry

Mélançon : Bien, le député de Chauveau dit : Évolutif au fil des

ans. Mais, justement, c'est un peu ça, la

crainte, quand on parle de pouvoir imposer ou changer les règlements en cours

de route. Est-ce qu'on parle d'un règlement une fois les négociations avec le fédéral terminées? Est-ce que ce

changement de règlement ou ce règlement-là va voir le jour de manière ponctuelle ou est-ce que le

ministre va pouvoir se permettre de changer le règlement un peu en cours de

route? À quelle fréquence finalement? Est-ce que ça va être fait

périodiquement? Il va y avoir une mise à jour?

La Présidente (Mme Chassé) :

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, comme je l'ai dit à plusieurs

reprises tout à l'heure, dans le fond, c'est le fait de développer un

règlement qui se veut le miroir de celui du gouvernement fédéral.

Donc, dans un premier

temps, actuellement, la loi fédérale prévoit que les provinces sont habilitées

à avoir un

article de loi qui permet de

développer une condition affectant la résidence permanente. Ce qui nous manque

actuellement, c'est le pendant du

fédéral, l'article 9 qui introduit 21.1 dans la

Loi sur l'immigration.

Ensuite, partant de là, un coup qu'on va avoir fait ça, on va négocier

avec le gouvernement fédéral pour qu'eux adoptent un règlement comme c'était le

cas auparavant et nous, on va adopter un règlement également en fonction du

nouvel

article 21.1 de la loi.

La Présidente (Mme Chassé) :

Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon :

Oui, merci, Mme la Présidente. Dans le fond, pour... Bien, je vais probablement

déposer un amendement parce que c'est que notre préoccupation finalement...

La Présidente (Mme Chassé) :

Peut-être avant d'introduire votre... Est-ce que vous allez nous introduire

votre amendement, là?

Mme Perry

Mélançon : Bien, un peu juste pour dire, dans le fond, que...

La Présidente (Mme Chassé) :

Parce qu'avant de nous l'introduire je vous invite à nous le lire...

Mme Perry

Mélançon : Oui, mais je voudrais peut-être poser une question, quand

même, au ministre.

La Présidente (Mme Chassé) :

Avant d'introduire votre amendement?

Mme Perry

Mélançon : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) :

Très bien. Non, mais vous me suivez?

Mme Perry

Mélançon : Oui, oui, oui.

Présidente (Mme Chassé) : C'est que je dois tout simplement

m'assurer de sa forme avant qu'on puisse en discuter, et après...

Allez-y.

Mme Perry

Mélançon : Bien, je voudrais savoir si le ministre est d'accord quand

même que ça demeure une mesure de

dernier recours ou une mesure qui est complémentaire mais qui ne se veut pas la

première avenue possible ou, tu sais, que ce soit une alternative si... tous

les efforts qui sont mis de l'avant avant dans les autres étapes du processus

d'immigration... il y a, finalement,

des failles ou des faiblesses dans le processus, qu'on puisse imposer des

conditions, mais que ça demeure quand même une avenue de dernier recours.

Donc,

est-ce que, par exemple, le ministre serait ouvert à quand même rassurer dans

cet article-là en le mentionnant, que

ce sera fait mais en complémentarité ou une fois les autres étapes du processus

complétées, que ça va être en complémentarité

avec les efforts de recrutement, de la prospection, les reconnaissances des

acquis des personnes à l'étranger. Donc,

tout ça doit, selon moi, être priorisé avant de vouloir passer à l'imposition

ou aux incitatifs qu'on doit mettre en place pour attirer les bonnes

personnes dans les bons emplois.

La Présidente (Mme Chassé) :

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je vous dirais, Mme la Présidente, non. C'est un

pouvoir habilitant, le gouvernement du Québec et l'État québécois doivent avoir

l'ensemble des pouvoirs. Et donc, au cours des années, ça a été utilisé parfois

ce pouvoir-là, notamment au niveau

des immigrants entrepreneurs. Alors, je pense qu'il est opportun que le

gouvernement du Québec ait ce pouvoir-là

et tel qu'il est écrit parce qu'il reprend les termes qui avaient été utilisés

pratiquement à 100 % par le précédent gouvernement libéral de

Robert Bourassa, et je pense que c'est un libellé qui était fort à propos.

La Présidente (Mme Chassé) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry

Mélançon : Bien, je pense que ce n'est pas simplement pour nous

rassurer, nous, les parlementaires, là, que ce ne sera pas l'imposition de

conditions drastiques ou, par exemple, qui pourraient permettre au ministre de

renvoyer des gens trois ans plus tard s'ils échouent le test. Tu sais, on veut

simplement être rassurés, puis pas nous seulement mais pour toute la

population, pour tous ceux qui sont en démarche actuellement pour faire leur

demande de résidence permanente. Donc, c'est

pour eux qu'on essaie d'avoir un peu une suite logique, là, ou qu'on mette la

priorité sur certaines étapes plus que sur l'imposition de conditions comme

telle. Donc, je pense qu'il faudrait quand même montrer un minimum d'ouverture

juste pour que ces gens-là puissent... qu'on puisse, nous, se faire rassurant,

qu'on puisse savoir sur quoi on est en train de voter. Mais je ne suis

pas en train de dire que je suis contre l'article, je l'ai déjà dit. Mais

j'aimerais quand même encore avoir des

explications de la part du ministre, surtout ce volet-là pour pouvoir, je

pense, prendre une décision éclairée

de ma part. Merci. Mais, pour l'instant, je ne déposerai pas l'amendement parce

que j'ai eu ma réponse, mais j'essaierai peut-être de voir si on va

travailler quelque chose.

Présidente (Mme Chassé) : Parfait. Excellent. Très bien, merci,

Mme la députée de Gaspé. Y a-t-il d'autres intervenants sur

l'article 9 du projet de loi n° 9? M. le député de Robert-Baldwin, la

parole est à vous.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Donc, on poursuit notre discussion

parce que... Je pense que c'est clair que ce à quoi nous nous objectons, c'est,

en fait, que l'article 9 du projet

de loi n° 9

donne au ministre, donc, le pouvoir d'imposer des conditions qui

affectent la résidence permanente conférée en vertu de la

loi sur l'immigration et protection des

réfugiés, loi du Canada, 2001, blabla, donc, et ça, le ministre

nous l'a confirmé, qu'ultimement c'est le gouvernement fédéral, c'est le gouvernement fédéral qui octroie ou retire la résidence

permanente.

Donc,

c'est un peu, il me semble, une discussion un peu surréelle, ce que nous sommes

en train de faire ici, parce qu'on ne connaît pas les... Comme la collègue de Gaspé

l'a mentionné, on ne connaît pas les détails de cette négociation. Je pense qu'on devrait d'abord...

le gouvernement devrait d'abord entamer ce processus de négociation avec le

gouvernement fédéral, et puis, une

fois qu'on aurait une version plus détaillée de ce que ce serait, ce nouvel

accord, bon, là, on pourrait en

discuter en tant que parlementaires. Mais là, encore une fois, comme j'ai dit

au début de mon intervention, le ministre de l'Immigration nous demande

de lui faire un chèque en blanc, et je pense que ce n'est pas notre rôle, en

tant que parlementaires, de faire cela. Je

cite à nouveau ses propres propos lors du projet de loi n° 113

dans la précédente législature, où le

ministre avait très clairement dit que c'était aux parlementaires, et notamment

les partis d'opposition, de convaincre le ministre d'améliorer le plus

possible le projet de loi. Donc, c'est ce que nous essayons de faire ici.

Mais maintenant la

question que j'ai, elle est très précise, très spécifique, parce qu'à

l'article 9 on mentionne que, lorsque

le ministre sélectionne un ressortissant étranger, il peut... Donc, le projet

de loi n° 9 et l'article 9, surtout le projet de loi n° 9,

ne s'appliquent pas aux demandeurs d'asile ni aux personnes admises au Québec

en vertu du programme de réunification familiale. Je veux juste avoir la

confirmation si c'est bien ça.

La Présidente (Mme Chassé) :

Très bien. Merci, M. le député de Robert-Baldwin. M. le ministre.

La Présidente (Mme Chassé) :

M. le ministre est en train de consulter son équipe.

M. Leitão :

C'est bon de consulter son équipe.

La Présidente (Mme Chassé) :

C'est toujours une bonne idée de travailler en équipe.

M. Leitão :

Toujours une bonne idée.

Une voix :

Parce que c'est quand même la base. C'est la base.

La Présidente (Mme Chassé) :

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, Mme la Présidente, dans le

cadre des demandeurs d'asile faisant leur demande sur le... En fait, un

demandeur d'asile, c'est sur le territoire canadien. Alors, non, ce n'est pas

applicable. Même chose pour le regroupement familial parce que c'est le

fédéral qui sélectionne.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup de cette

clarification. C'est un peu ce que je pensais, mais c'est bien que le ministre

l'ait clarifié. Donc, nous sommes tous au courant. Mais ça, Mme la Présidente, je trouve, c'est particulièrement

contradictoire parce que nous savons tous qu'au Québec il y a trois grandes

sources d'immigrants ou de nouveaux arrivants :

ceux qui sont sélectionnés par le gouvernement du Québec selon nos besoins,

main-d'oeuvre, et tout ça, qui est la majorité,

mais il y a quand même un nombre important de demandeurs d'asile et de

personnes qui font la demande en vertu du programme de réunification

familiale.

Alors,

en fin de compte, les mesures qu'on est en train de discuter ici, du projet de

loi n° 9, s'appliquent seulement à ceux qui sont

sélectionnés par le gouvernement du Québec. Or, ceux qui sont sélectionnés par

le gouvernement du Québec sont

justement ceux à qui on a déjà fait passer toute une série de tests et de

processus de sélection, que ce soit au

chapitre de la langue, que ce

soit au

chapitre des qualifications professionnelles, toutes sortes de... Donc,

ces personnes ont déjà passé par toute une

série de... Oui, oui. Ah oui! Oui. Oh oui! Un certificat de sélection du Québec

n'est pas donné comme ça, à la

légère. Donc, il y a déjà tout un processus que ces personnes ont passé. C'est

plutôt les demandeurs d'asile et les réunifications familiales dont le

processus est différent.

Alors, je pense qu'on

est en train de se tirer dans le pied parce que les personnes qu'on a choisies

et qu'on veut qu'elles viennent ici parce qu'elles ont les capacités et les

qualifications requises et la connaissance de la langue requise pour pouvoir s'intégrer plus rapidement sont

justement ces personnes-là qu'on va maintenant leur imposer un processus

beaucoup plus lourd et beaucoup plus temporaire, beaucoup plus conditionnel à

leur arrivée. Donc, je trouve que c'est... On

est en train de cibler le mauvais segment, si je peux ainsi dire. Alors,

j'aimerais savoir qu'est-ce que M. le ministre pense de mes

commentaires.

La Présidente (Mme Chassé) :

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, je ne suis pas d'accord

avec les commentaires du député de Robert-Baldwin parce que, notamment

au niveau de la qualification professionnelle, dans le fond, la reconnaissance,

généralement elle se fait, rendu ici. Moi, je veux la faire dès l'étranger. Ça

fait qu'on va travailler pour ça aussi.

Alors, au niveau de

la sélection de l'immigration par le Québec, oui, il y a l'application de la

grille de sélection. Cela étant dit, dans la

grille de sélection, supposons, notamment au niveau de l'application des

critères, exemple, quand vous êtes un immigrant entrepreneur, bien, ce n'est pas

les mêmes critères de sélection qu'au niveau des travailleurs qualifiés.

C'est différent.

Cela étant dit, Mme la Présidente, je vous

demanderais de suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme Chassé) :

Oui. D'accord. Alors, nous suspendons.

(Suspension de la séance à 17 h 26)

Présidente (Mme Chassé) :

Alors, nous reprenons les travaux. Le droit

de parole était au député de Robert‑Baldwin. Allez-y.

M. Leitão : C'est ça. Très bien.

Merci, Mme la Présidente. Donc, ce qu'on était en train de discuter, c'était le

fait que le projet de loi n° 9 ne

s'applique pas aux demandeurs d'asile ni aux personnes qui arrivent en vertu du programme de réunification

familiale, ce qui est une bonne chose, à mon avis, et il s'applique, donc,

seulement aux personnes qui sont

sélectionnées par le Québec. Et c'est justement là que nous trouvons qu'il y a

un enjeu, parce qu'on nous avait dit, au tout début de mon intervention,

il n'y a aucun problème à ajouter toutes sortes de... bien, à raffiner, au fil

du temps, les critères de processus de

sélection. Mais ce qui nous dérange, ce que nous trouvons contre-productif,

c'est la notion même de résidence

permanente conditionnelle. Quand on commence à ajouter des conditions qui sont

inconnues présentement à cette

résidence permanente, là, il y a un gros problème. Nous jugeons que ce n'est

pas dans l'intérêt du Québec, c'est un changement

d'orientation majeur au processus d'immigration que nous utilisons en Amérique

du Nord depuis déjà... je dirais même

depuis très longtemps, et donc la notion même de citoyenneté, où les personnes

viennent ici pour être citoyens du pays et pour participer pleinement à

son développement.

Alors, je r