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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 25 août 1998 - Vol. 35 N° 118

Consultation générale sur l'introduction des clauses orphelin dans les conventions collectives

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Matthias Rioux

M. Claude Béchard

M. Mario Dumont

Auditions

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

Agents de la paix des services correctionnels du ministère de la Sécurité publique

Groupe anti-permanence (GAP)

Fédération étudiante collégiale du Québec (FECQ) et Fédération étudiante universitaire du Québec (FEUQ)

Génération Québec

Le Pont entre les générations

Autres intervenants

M. Christos Sirros, président

Mme Cécile Vermette

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Benoît Laprise

M. Michel Côté

M. Robert Kieffer

M. Normand Cherry

M. Normand Jutras

*M. Gilles Taillon, CPQ

*Mme Louise Marchand, idem

*Mme Louise Bernier, Agents de la paix des services

correctionnels du ministère de la Sécurité publique

*Mme Anny Côté, idem

*M. Alain Bertrand, idem

*M. Réjean Breton, GAP

*M. Nikolas Ducharme, FEUQ

*M. Philippe Leclerc, FECQ

*M. Jean Lemoine, Génération Québec

*M. Jean-François Simard, idem

*Mme Ariane Charbonneau, idem

*M. Rock R. Beaudet, Le Pont entre les générations

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Sirros): Alors, j'aimerais donc déclarer la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous rappelle que le mandat de cette commission est de procéder à des consultations générales et de tenir des audiences publiques sur l'évolution du phénomène ayant trait à l'introduction des clauses orphelin dans les conventions collectives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui M. le Président. Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace M. Benoit (Orford).

Le Président (M. Sirros): Je vous rappelle que nous siégeons jusqu'à midi, normalement, et nous reprenons à 14 heures pour aller jusqu'à 18 heures en entendant les groupes qui sont sur l'ordre du jour que vous avez.

Et peut-être, au préalable, je remarque que le député de Rivière-du-Loup est ici. J'imagine qu'il va vouloir prendre la parole, comme c'est son droit selon le règlement qui nous régit. Mais il faudrait s'entendre entre les parties quant au temps imparti pour le député indépendant de Rivière-du-Loup. Je pourrais peut-être vous faire une proposition, qui est de dépasser quelque peu, cinq à six, sept minutes, l'heure prévue normale d'ajournement, à midi, pour donner un cinq, six minutes au député de Rivière-du-Loup, si ça convient à tout le monde.

M. Béchard: Oui, ça convient.

Le Président (M. Sirros): Oui? M. le député de Rivière-du-Loup, ça va? Donc, cinq, six minutes à la fin des remarques préliminaires. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

Remarques préliminaires

M. Matthias Rioux

M. Rioux: Merci, M. le Président. Je voudrais tout d'abord souligner sans détour la contribution des jeunes qui, au nom de leurs organisations, se sont généreusement investis dans la préparation de leur mémoire et qui viendront nous le présenter et en discuter avec nous autres au cours de cette commission. Ils sont nombreux à venir témoigner de leur perception de la place qui leur est faite dans le milieu du travail. Les écouter, c'est aussi se sensibiliser à la place qu'on leur réserve dans la société d'aujourd'hui et de demain. La discussion ne pouvait se faire sans eux. Et je les remercie à l'avance de leur contribution à nos travaux.

(9 h 40)

Les associations d'employeurs et les syndicats ont aussi accepté en grand nombre de participer à ce rendez-vous. Il faudra aussi les écouter attentivement afin de bien comprendre les motifs pour lesquels ils viennent à conclure des conventions collectives assorties de conditions de travail différenciées selon la date d'embauche.

On peut comprendre qu'il puisse, en certaines occasions, exister des impératifs financiers liés à la compétitivité des entreprises, parfois même à leur survie. Cela n'explique pas tout, puis ça n'excuse pas tout. Il doit bien y avoir d'autres considérations ou une dynamique particulière pour qu'un employeur et un syndicat en arrivent à invoquer cette possibilité puis à l'inscrire dans un contrat de travail.

Il sera d'autant plus intéressant de mieux comprendre comment les deux parties en arrivent à cette solution que la majorité évite encore de recourir à cette pratique, une pratique, et je le répète, qui est discriminatoire et inacceptable et qui, de plus, n'est certainement sans risque pour le climat de travail dans une entreprise entre les travailleurs eux-mêmes, bien sûr, mais aussi entre les employeurs et les employés. Il faudra bien qu'on nous explique comment on évalue les risques dans ces organisations pour qu'en même temps on puisse aller de l'avant et accepter que deux groupes de travailleurs qui font la même tâche soient traités différemment.

Je remercie aussi les professeurs d'universités et les autres spécialistes de relations du travail qui, eux aussi, ont bien voulu se lancer dans la mêlée, soit à

titre d'observateurs privilégiés du domaine des relations de travail, soit à cause de leur engagement personnel dans l'édification d'une société plus égalitaire et plus solidaire.

Cela dit, notre sujet n'est pas uniquement un sujet de spécialistes en relations de travail, vous l'aurez bien compris. C'est surtout un véritable débat de société. Et, au risque de me répéter, j'estime que le nombre, la diversité et la provenance des invités nous assurent une réelle représentativité des forces vives qui les composent. Que toutes ces personnes soient aussi

partie prenante à cette importante réflexion démontre hors de tout doute la force de nos institutions démocratiques.

Si je dis que c'est un débat de société, c'est parce qu'il interpelle nos valeurs, notre sens du partage, notre sens de la solidarité et qu'il nous fait réfléchir sur le sens de l'équité qu'on doit retrouver dans une société normale comme la nôtre. Par souci d'équité, nous avons adopté des lois qui reflètent nos valeurs. Nous les avons modifiées pour tenir compte de la transformation de ces valeurs, justement. Je voudrais en évoquer quelques-unes.

M. le Président, je sais que les discussions que nous aurons vont porter sur des valeurs principalement consacrées dans quatre lois importantes. Je pense au Code du travail, qui, lui, doit garantir le droit d'association des travailleurs et le droit de négocier des conventions collectives, ainsi que le droit à une juste représentation.

La Loi des normes du travail, qui établit les conditions minimales de travail. Cette loi consacre les préoccupations de justice sociale dans le contrat individuel de travail en interdisant à un employeur de faire travailler un salarié dans des conditions de travail inférieures à ce que notre société considère comme être le minimum.

Il y a la Charte des droits et libertés de la personne pour assurer le respect des droits fondamentaux et la dignité de l'être humain, sans distinction, exclusion ou préférence fondée sur la race, la couleur, le sexe, la grossesse, l'orientation sexuelle ou tout autre motif qu'on pourrait énumérer, y compris, bien sûr, l'âge. Ce qui est très important.

Enfin, il y a la

Loi sur l'équité salariale, qui, dans sa lettre, a pour objet de corriger les écarts salariaux dus à la discrimination systémique fondée sur le sexe. Cette loi, adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale, une des lois majeures proposées par notre gouvernement, concrétise l'idée toute simple qu'on doive accorder un salaire égal pour un travail équivalent.

Le nombre et la diversité des groupes que nous rencontrerons ici, M. le Président, vont nous permettre bien sûr de comprendre les enjeux, de trouver des pistes de solutions appropriées à la situation de ces personnes nouvellement arrivées dans le milieu de travail où cette pratique existe, que ce soit au niveau des salaires ou des autres avantages prévus dans les conventions collectives. C'est la raison pour laquelle nous avons accédé rapidement et ouvertement à la demande de ceux qui voulaient se faire entendre.

D'ailleurs, il faut se réjouir de la quantité mais aussi de la qualité des mémoires reçus par la commission. Plus d'une quarantaine de mémoires ont été reçus; c'est de bon augure. Et le déroulement de nos travaux est orienté vers une recherche de solutions. Et peut-être les solutions sont-elles dans les mémoires que nous allons entendre.

À cet égard, nous devons faire preuve d'imagination. Et je dois vous dire que nous n'avons trouvé aucune législation particulière dans le monde pour contrer ce phénomène des clauses à double échelle salariale. Il faudra donc innover. Mais ce ne serait pas la première fois qu'au Québec, on innove, c'est quasiment notre marque de commerce. L'important, dirons-nous, tous ensemble, ce n'est pas seulement de se dire préoccupés par la situation de certains groupes dans la société. L'important, c'est d'agir et de régler le problème.

Face à ce phénomène cyclique lié à la conjoncture, notre gouvernement est le premier à agir. Notre gouvernement est le premier, véritablement, à vouloir faire un examen sérieux de ce phénomène. Et c'est pour ça qu'on a institué la commission parlementaire d'aujourd'hui. L'éclairage obtenu après avoir entendu les personnes préoccupées par la présence d'un système de rémunération à deux vitesses devrait nous permettre de le faire.

Bref, nous sommes ici pour deux raisons. D'abord, dans un premier temps, nous devons nous entendre sur une définition consensuelle, précise, de ce qu'il faut considérer comme clause orphelin. C'est quoi, une clause orphelin? Dans un deuxième temps, nous devons, toujours de façon consensuelle, tracer les balises d'une législation ou d'une modification législative appropriée qui nous permettra d'abolir ces clauses.

En terminant, je souhaiterais faire rapidement deux petites remarques, M. le Président. Je voudrais dire à nos collègues de l'opposition comme à ceux de l'ensemble de la commission: ce qu'on souhaite, c'est un débat très ouvert, un débat généreux, un débat qui fait appel à nos valeurs. Parce qu'au cours des derniers mois il s'est dit beaucoup de choses, on a parlé beaucoup. Et, maintenant, la parole est à ceux qui sont devant nous. Alors, je voudrais souligner, en toute fin, que ce que nous cherchons, au fond, c'est un règlement, un règlement par une législation appropriée, c'est-à-dire une législation qui fait en sorte qu'on va de l'avant. Merci.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Merci, M. le Président. Salutations au ministre, à mes collègues, au collègues du gouvernement ainsi qu'au député de Rivière-du-Loup. Enfin, on se retrouve dans un forum où l'on pourra échanger et discuter ouvertement du phénomène des clauses orphelin, phénomène qui a pris de l'ampleur dans les derniers mois. Dès mars dernier, nous avons demandé des échanges sur cette question qui est nécessaire et qui amène un débat de société encore très important, c'est-à-dire la place que prennent les jeunes et l'équité entre les générations. Nous l'avons demandé.

Et le fait qu'il y ait au-delà de 40 groupes qui se soient inscrits à cette commission démontre l'intérêt que l'ensemble de la population porte à cette question des plus importantes.

Je suis heureux de voir aussi que le député de Rivière-du-Loup, suite à plusieurs de nos interventions, a lui aussi apporté sa contribution au débat et a lui aussi fait en sorte, dans le meilleur sens possible, à son avis sûrement, que cette question-là fasse l'objet de tout le monde et que tout le monde soit préoccupé par cette question.

Je lisais hier le ministre, qui disait qu'il veut attendre un consensus pour bouger sur cette question. Eh bien, moi je dirais que le gouvernement se retrouve plutôt dans une obligation de bouger sur cette question.

Et, simplement pour lui rappeler certains éléments du passé de son gouvernement, ce qui m'a fait dire, à un certain moment donné, qu'on se retrouvait avec un pyromane qui a allumé le feu et qui maintenant arrive avec un verre d'eau, il ne faut pas oublier que, quand le ministre disait qu'ils avaient été les premiers à bouger, effectivement, ils ont été les premiers à déposer une loi publique dans laquelle on retrouve clairement des clauses orphelin. Il s'agit du projet de loi n° 414 déposé par son collègue Rémy Trudel, en mars dernier.

Pour la première fois de l'histoire du Québec, on était face à un gouvernement qui proposait aux municipalités de faire porter les coupures et de proposer les jeunes comme moyen d'économie pour atteindre les objectifs que le gouvernement leur avait fixés.

Donc, tout de suite après le dépôt de ce projet de loi, l'opposition a déposé une motion en Chambre pour favoriser l'élimination des clauses orphelin dans le secteur municipal. Et je tiens à souligner l'absence du ministre lors de cette motion, qui n'a pas pris la parole, ainsi que l'absence du ministre responsable de la jeunesse, qui n'a pas pris la parole non plus. Et ils se sont même levés pour voter contre la motion de l'opposition qui visait l'élimination dans leur propre cour des clauses orphelin et d'une crise qu'ils avaient relancée.

Même le député de Bourget avait dénoncé son propre gouvernement, appuyé par les jeunes de son parti, pour lui demander de reculer sur cette question, mais rien n'a été fait.

(9 h 50)

Par la suite, on a entendu souvent le ministre dire que le gouvernement précédent n'avait rien fait au niveau des clauses orphelin. Je veux seulement lui rappeler ainsi qu'aux membres de cette commission que, dès 1987, à La Pocatière, au congrès jeunes, les jeunes de notre parti se sont penchés sur cette problématique et ont fait en sorte que différentes actions ont été entreprises pour favoriser l'élimination de ces clauses, ce qui a provoqué une baisse importante du nombre de personnes touchées par ces clauses entre 1990 et 1994, faisant passer le nombre de personnes touchées de 25 000 à 9 600.

Cependant, on se retrouve aujourd'hui avec un nouveau phénomène, une relance de ce phénomène-là. Et plusieurs universitaires l'ont démontré, des études ont démontré que près de 70 % des conventions collectives signées dans le monde municipal renferment une clause orphelin et font en sorte que les jeunes sont les premières victimes des actions de ce gouvernement.

Effectivement, dans cette commission parlementaire, il faudra écouter la définition que les gens donneront aux clauses orphelin, qu'est-ce que ça implique parce que la définition qui sera retenue sera la base d'une législation – je le souhaite et je l'espère, je le désire – qui aura des conséquences importantes sur le monde du travail québécois. Il faudra donc être très rigoureux sur la définition qu'on donne aux clauses orphelin.

Je tiens à souligner les différents efforts et les éléments des plus intéressants qui seront soulevés dans les mémoires qui nous ont été présentés. Il y a vraiment des choses des plus intéressantes, des choses concrètes, des moyens concrets qui sont apportés pour faire en sorte que la législation qui, je l'espère, sera adoptée le plus rapidement possible par le gouvernement, n'oublie personne pour ne pas faire l'erreur de toucher seulement une catégorie des gens qui sont touchés par les clauses orphelin et se rendre compte, quelques semaines et quelques mois après, qu'on a oublié les gens les plus démunis, les gens qui ont le moins de recours.

Et j'inviterais, à ce niveau-là, le gouvernement et le ministre à ajouter aux quatre lois qu'il nous a citées les lois qui régissent la fonction publique. Je pense qu'en premier lieu le gouvernement doit donner l'exemple. Le gouvernement a un rôle à jouer. Et le gouvernement doit faire en sorte que ce qu'il a provoqué en mars dernier au niveau des municipalités soit effacé le plus rapidement possible. Ça, c'est le premier geste concret que le gouvernement doit poser au niveau des municipalités.

Le deuxième geste concret qu'il doit poser se retrouve au niveau du secteur public. Il ne faudrait pas oublier que, suite aux négociations de 1997 dans le secteur public, les jeunes enseignants et les jeunes médecins ont été les premiers touchés par les efforts de récupération du secteur public qui ont été imposés par le gouvernement en place.

Il est important, encore une fois, que le gouvernement lui-même donne l'exemple de ce qu'il ne faut pas faire, donne l'exemple au reste de la société québécoise, aux autres intervenants, autant patronaux, autant syndicaux qu'aux jeunes, que lui-même, dans sa propre cour, dans ses propres champs de compétence, il est capable de se tenir debout.

Et je vous dirais, à ce niveau-là, qu'il y a des efforts concrets qui doivent être faits très rapidement, il y a des engagements qui doivent être pris autant de la part du premier ministre que du ministre du Travail, que du président du Conseil du trésor, face aux négociations qui s'en viennent. Et, je vous dirais, à ce niveau-là, Il faut être extrêmement vigilant. Il faut avoir un oeil attentif là-dessus pour éviter que, dans le secteur public, l'exemple que l'on donne, comme on le fait au gouvernement depuis 1997, c'est que les économies peuvent être faites sur le dos des jeunes.

Il s'agit d'un effort de solidarité, d'un effort de tous, et tous doivent mettre l'épaule à la roue.

Il faut aussi une législation. Et, sur ça, la position de notre parti là-dessus est claire depuis plusieurs années. Elle s'est encore éclaircie dernièrement, lors du dernier congrès jeunes, lorsque la Commission-Jeunesse a repris position pour demander une législation pour éviter la prolifération des clauses orphelin. Et cette position-là est très claire. Il ne s'agit pas de négocier quoi que ce soit ou de faire croire qu'il y a quelque recul que ce soit là-dessus.

La question est plutôt de se dire: Il faut que la législation qu'on va mettre en place et qui sera faite le plus rapidement possible, je l'espère, de la part du ministre, et qui doit être faite parallèlement aux efforts qui doivent être faits aussi dans le secteur public... Il y a un ministre du gouvernement actuel qui disait, en temps référendaire, qu'on pouvait marcher et mâcher de la gomme en même temps. Je pense que le ministre du Travail doit le prouver dès maintenant.

Donc, cette législation-là doit être adoptée le plus rapidement possible et doit faire en sorte qu'on n'oublie personne. On a eu un effort qui a été déposé en Chambre relativement au Code du travail. Et la plupart des gens qui l'ont regardé ont dit: Oui, c'est un bel effort et il est notable. Mais, comme le disait ce matin M. Richard Ouellet dans Le Soleil , ça touche une

partie des gens, il ne faut pas oublier les autres. C'est pour ça que, dans les efforts de législation qui seront faits par le ministre, il est important de penser à ces gens qui ne sont pas uniquement régis par le Code du travail, mais par les autres personnes.

Donc, en conclusion, oui, nous voulons une législation; c'est très clair pour nous, pour notre parti. Mais nous ne croyons pas que le ministre actuel, suite à son comportement dans le projet de loi n° 414 déposé par son collègue des Affaires municipales, puisse renverser la tendance, au gouvernement, présentement, et faire en sorte que cette législation sera adoptée. Et j'ose espérer... S'il attend qu'il y ait un consensus, il est difficile de demander aux autres de faire consensus quand on ne fait pas consensus dans son propre comté.

Et je vous dirai, à ce niveau-là, que j'espère qu'on pourra mettre nos culottes, du côté gouvernemental, comme on dit, bouger rapidement et déposer rapidement une législation qui n'aura pas pour effet de creuser le fossé entre les générations, de briser des solidarités et de monter les groupes les uns contre les autres, mais plutôt de rassembler les gens autour d'un objectif commun que nous devons avoir, c'est-à-dire enrayer le phénomène des clauses orphelin, travailler ensemble, faire porter le poids des efforts financiers et budgétaires qu'on fait à tous et à toutes, indépendamment de leur âge, pour qu'ensemble on forme une société plus forte, plus équitable et plus respectueuse des gens et des jeunes, entre autres, qui la composent.

Merci.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. C'est pour moi une occasion très intéressante que se donne l'Assemblée nationale de regarder à peu près pour la première fois, en pleine face, la situation des jeunes, la condition économique de la nouvelle génération. Parce que ça fait des années, depuis le début des années quatre-vingt qu'il y a des groupes de jeunes qui constatent que, dans les contrats de travail dans le secteur public, dans une foule de domaines, il y a des conditions économiques particulières qui sont étiquetées sur les jeunes dans les contrats de travail.

Mais, pour la première fois, l'Assemblée nationale va avoir, via le débat sur les clauses orphelin, une occasion de se pencher là-dessus.

C'est un heureux hasard que le Bureau de la statistique du Québec nous ait sorti hier un rapport sur, justement, les comparaisons des conditions économiques entre les générations, qui en dit encore long sur ce qu'est la réalité des jeunes: baisse du taux d'activité chez les jeunes, diminution du salaire moyen. Donc, année après année, la génération 52, 56, 57, 61, donc, par chaque groupe de 50, on s'aperçoit que le salaire moyen, d'année en année, diminue.

Diminution de l'emploi à temps plein versus l'emploi à temps partiel, donc augmentation de l'emploi à temps partiel chez les jeunes, chômage, évidemment, qui augmente. On a eu, le printemps passé, l'occasion de voir une étude qui démontrait que, dans la reprise économique qu'a connue le Québec, les jeunes n'ont à peu près pas tiré de bénéfices.

Donc, cette commission-là va être une occasion peut-être pas de toucher à tout ça, mais au moins de mettre sur la table la question de la condition économique des jeunes de ma génération. Moi aussi, je souhaite un consensus, tout le monde en souhaite un. Mais, quand on reçoit bien de la visite, si on veut faire une soupe, finalement, où tous les ingrédients vont plaire à tout le monde, on va finir par servir un consommé ou un bol d'eau. Et il ne faudrait pas non plus que le consensus serve à justifier l'inaction ou à justifier qu'en bout de ligne on ne fera rien.

On va avoir une volonté sociale qui va sortir de la commission, on pourrait sortir un poème de la commission pour dire que tout le monde il est beau, il est fin, puis il ne veut plus faire de clauses orphelin, mais je pense que ça serait, à ce moment-là, une déception pour tout le monde et particulièrement pour les groupes de jeunes. Il faut qu'à cette commission-là, s'il n'y a pas de consensus, on ait au moins des principes. Puis le principe des clauses orphelin, dès qu'on le regarde, il est relativement inacceptable.

(10 heures)

La façon dont les municipalités ont répondu à l'invitation, quasiment, du gouvernement, l'hiver passé, quand on a dit: Il faut faire un sacrifice, là, il faut couper un 6 % dans la masse salariale, il faut faire un sacrifice, quand les municipalités ont dit: Ceux qui ont des acquis, ceux qui ont le fonds de pension blindé, eux autres, on n'y touche pas, les sacrifices, ils ne les feront pas, mais les jeunes, on va les baisser de 20 %... Ça ne se discute pas des années de temps, ça. Il n'y a pas des grands consensus à établir. On a des principes. On pense que c'est correct ou on pense que c'est mal fait.

Et c'est donc de consensus dont on devra parler, mais surtout de principes de base sur ce qu'on veut comme société.

Parce que c'est ça, la réalité. La réalité, c'est qu'on a donné durant une grande époque des fonds de pension absolument extraordinaires, des retraites dorées, des emplois à vie. On a été d'une générosité tellement grande, particulièrement dans le secteur public, on a oublié de calculer, de faire un peu d'actuariat. Puis là on s'est aperçu: Tabarouette! on ne peut plus continuer à donner ça aux jeunes. Si on continue à donner ça, on va virer à l'envers.

Mais plutôt que de remettre en question les acquis pour l'ensemble de la société, on s'est dit: Bon, bien, là, on va arrêter de les donner. Ceux qui les ont, c'est un acquis, on leur laisse, ils sont gras durs. Mais ceux qui s'en viennent, eux autres, on va leur inventer des statuts. Puis là, à chaque négociation, on leur invente une échelle. Parce que tu pars toujours de l'échelon où tu étais la dernière fois, ça fait que tu descends de plus en plus dans l'échelle.

Puis on va se retrouver avec des doubles statuts, puis des triples statuts, puis des jeunes qui ont des conditions économiques de plus en plus pourries, dans ces domaines-là, donc des occasionnels.

On va voir ce matin avec les agents de la paix le statut d'occasionnel qui devient non plus un statut d'occasionnel, mais qui devient une façon de traiter de façon discriminatoire les jeunes, les jeunes qui sont lésés dans leurs revenus, dans la stabilité d'emploi, dans tous les avantages liés à l'emploi et les jeunes qui ont raison d'être révoltés par une situation qui se perpétue puis où tout le monde fait semblant de ne pas voir ce qu'il en est. Et, quand on a pelleté des sacrifices dans la cour des jeunes, bien, on ne peut pas être fier de ça, comme société.

Donc, je vous le redis, il y a des gestes qui vont devoir être posés par le gouvernement, à la fin de cette commission-là. Parce que c'est trop beau, ce débat dans les principes, où tout le monde est contre les clauses orphelin. Faites un cocktail, avec des petits canapés, tout le monde est contre les clauses orphelin. Mais, en principe, c'est que c'est: pas dans ma cour. Puis c'est déjà commencé. Le gouvernement est contre, mais il vient juste d'en signer l'hiver passé quand il en avait besoin.

Puis les syndicats sont contre, mais là ils commencent à nous dire: On est contre, mais pourquoi on mettrait ça dans le Code du travail? Parce que leur outil, eux autres, ce n'est pas les normes du travail, c'est le Code du travail. Ça fait que: Mettez ça dans la cour des autres, mais, dans notre cour à nous, dans notre outil qu'est le Code du travail, nous autres, les syndicats, on va s'arranger, on veut se garder notre marge de manoeuvre. Le patronat est contre, mais il ne faut pas qu'on touche à ça.

Tout le monde est contre, par contre, tout le monde veut se garder la possibilité qu'à 23 h 55, quand il y a un sacrifice à faire, on le dumpe dans la cour des jeunes.

Et c'est ça, je pense, un des mandats de la commission, ça va être de déterrer l'hypocrisie, l'hypocrisie des gens qui sont pour les jeunes dans les beaux principes, mais qui, dans la pratique, sont prêts à leur dumper une facture n'importe quand. Merci, M. le Président.

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le député. Étant donné que le temps pour les remarques préliminaires est pas mal écoulé, j'aimerais peut-être inviter le premier groupe que nous avons ce matin, le Conseil du patronat du Québec, à se présenter à la table. Et je vous rappelle que nous avons une heure d'allouée: une vingtaine de minutes pour la présentation puis une quarantaine de minutes réparties équitablement entre les deux côtés, par la suite, pour une période d'échanges.

Je pourrais peut-être vous demander de vous identifier ainsi que celle qui vous accompagne, et nous pourrons procéder tout de suite.

Auditions

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

M. Taillon (Gilles): Bonjour, M. le Président. Alors, je m'identifie. Mon nom est Gilles Taillon, je suis le président du Conseil du patronat. Je suis accompagné de Mme Louise Marchand, qui est la coordonnatrice au dossier. C'est elle qui a fait en sorte de réunir autour d'une même table notre membership et d'en arriver à vous présenter nos réflexions contenues dans le document que vous avez.

M. Sirros: Alors, on écoute vos réflexions.

M. Taillon (Gilles): Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, j'aimerais vous remercier de l'opportunité que vous nous faites de participer à ce débat, à la commission parlementaire traitant des clauses orphelin. Les membres de la commission ont reçu notre document, on pourra sans doute en débattre à partir de vos questions.

Je n'ai pas l'intention d'en faire la lecture, mais plutôt de faire une synthèse de l'état de nos réflexions à partir de certains thèmes, notamment la nature des clauses orphelin, leur présence dans notre société, la conjoncture qui les fait naître, leur caractère discriminatoire, entre guillemets, et les solutions de rechange. Sur la base de ces thématiques, bien sûr, on fera des constats et on dira un petit peu ce que l'on souhaite pour le débat futur autour de cette question.

La nature, d'abord, pour répondre aux voeux de certains membres de la commission dans les déclarations préliminaires. Pour nous, ce sont des dispositions, les clauses orphelin, qui fixent des avantages inférieurs pour les employés embauchés après la signature de la convention collective. Donc, une définition simple. Ces dispositions peuvent toucher à la fois la rémunération, le normatif et, somme toute – c'est le café qui est prêt, non? – les clauses orphelin distinguent entre les conditions de travail des nouveaux et des anciens. Voilà un peu la nature, la description que nous en faisons.

Il y a bien sûr des manifestations techniques des clauses. On parle de clauses permanentes, parce que les échelles ne se rencontrent pas. On parle clauses temporaires, parce qu'on agit sur les échelons, par exemple il y a du double pallier. Mon intention, dans la présentation de départ, ce n'est pas de faire ces distinctions. Peut-être que, dans les solutions, il faudra les faire, mais, dans la présentation de départ, ça ne nous apparaît pas être le coeur du sujet.

Selon les études du ministère du Travail – dont le document que nous avons reçu – selon certaines consultations et certains sondages que nous avons faits chez nos membres, ce n'est pas un phénomène qui est en expansion dans le secteur privé. Ça touche aussi particulièrement certains secteurs, notamment, le plus concerné, le secteur du commerce de détail. Alors, je pense que c'est important aussi de bien baliser où se situent les clauses orphelin.

Par contre, si ce n'est pas en expansion dans le secteur privé, on y a eu davantage recours dans le secteur public et parapublic, au cours de la dernière année. Depuis, donc, les débats sur les redressements nécessaires pour atteindre le déficit zéro, il y a, dans le secteur de l'éducation, dans le secteur municipal, davantage d'utilisation de dispositions qui font les distinctions que je vous disais.

Selon les données du ministère du Travail, aussi – et ça, je pense que c'est important – c'est un phénomène qui, règle générale, ne perdure pas, c'est un phénomène qui disparaît ou qui suit un petit peu la courbe des cycles économiques. C'est un phénomène, donc, qui a une durée de vie, je dirais, qui n'est pas permanente. C'est important, cela aussi, on le verra dans la suite de nos débats.

En conclusion, on ne peut pas dire que c'est un phénomène qui est généralement répandu, mais c'est un phénomène qui affecte certains secteurs d'activité et certains travailleurs, bien sûr, dans une proportion que l'on pourrait qualifier, somme toute, égale à peu près à 10 % de la masse des travailleurs au Québec.

Il est important, je pense, pour bien comprendre ce que nous allons souhaiter par la suite, de bien insister sur la conjoncture qui fait naître le recours à ces dispositions. D'abord, les clauses orphelin apparaissent toujours au moment où les entreprises, qu'elles soient privées ou publiques, traversent une mauvaise passe et vivent une conjoncture économique et financière difficile. À moins que l'on m'apporte des exemples, c'est toujours dans ces situations que les clauses apparaissent. Elles sont toujours, donc, utilisées pour des redressements ou des ajustements.

Elles le sont parce que, entre le maintien des droits acquis des employés en place et le droit des nouveaux, on choisit, en général, la protection des acquis. Comme cela crée de l'inconfort – je vous le soulignais – lors de la ronde de négociation suivante, lorsque les conditions sont meilleures, on assiste souvent à la disparition de ces clauses. Elles sont, et il ne faut pas l'oublier, le résultat non pas d'une machination patronale, mais le résultat, dans les circonstances difficiles que l'on connaît, d'accords entre les employeurs et les syndicats.

Et le document du ministère du Travail le fait remarquer, ça nous apparaît aussi être la réalité, c'est, en dernier recours, en dernière instance, les syndicats qui, règle générale, proposent cette solution plutôt qu'une autre et la proposent comme étant la moins pire des solutions.

(10 h 10)

Notre premier questionnement et celui que nous aimerions voir analysé plus en profondeur, et on pense que cela n'a pas été fait suffisamment: Est-ce que ces clauses dites orphelin perdurent longtemps à travers les conventions collectives? Quel est le taux d'incidence de la durée de vie de ces clauses? Il est difficile pour nous d'en arriver... Parce qu'au cours de la commission, sans doute qu'il y aura des propositions – et on l'a vu dans les journaux – pour contraindre l'utilisation de clauses permanentes. Est-ce qu'on va encourir des coûts et des contrôles importants pour limiter l'utilisation d'une technique de permanence, alors que la vie même des clauses est temporaire?

Si on s'aperçoit, par exemple, pour être très clair, que la clause a une durée de trois ans – durée de vie de la convention collective – et qu'au renouvellement elle disparaît, le débat serait académique de vouloir en interdire la permanence, même si, techniquement, les échelles semblent permanentes, alors que ça disparaît. Nous aimerions savoir combien des conventions collectives signées actuellement reconduisent les clauses orphelin et, si elles le font, est-ce qu'elles le font dans la forme originale et pour combien de temps. C'est une donnée qui permettrait sans doute d'en arriver à trouver ou à adapter certaines solutions.

On se pose beaucoup la question: Est-ce qu'elles sont discriminatoires? Pour nous, il est très clair que l'élément fondamental de ces clauses-là, c'est qu'elles distinguent, elles établissent une différence entre les anciens et les nouveaux. Est-ce qu'elles sont discriminatoires au sens de la Charte? J'y reviens dans quelques minutes.

S'il y a une différence entre anciens et nouveaux, nous nous interrogeons fortement si, après le débat sur les clauses orphelin, il ne faudrait pas faire un débat sur l'ancienneté. L'ancienneté est-elle discriminatoire? Si on en arrive à la conclusion que les clauses orphelin sont discriminatoires en distinguant entre anciens et nouveaux, est-ce qu'on remet en cause toute l'économie de nos relations de travail en questionnant l'ancienneté? Va-t-on jusque-là?

Au sens de la Charte, évidemment, il y a des avis de la Commission des droits de la personne qui parlent d'une discrimination indirecte, parce que, en distinguant, bien sûr, entre nouveaux et anciens, on dit: Les nouveaux, il peut y avoir des jeunes, des femmes. Est-ce qu'il y a discrimination au sens de la Charte? Nous pensons, nous ne pouvons affirmer qu'il y a discrimination, à moins qu'il y ait preuve. Vous l'avez dans notre mémoire. La Commission disait elle-même que, pour prétendre à la discrimination, à des cas donnés, il faut en faire la preuve. Aucune preuve n'a été faite. Y a-t-il des cas de discrimination? Des cas, sans doute. Il faudrait le démontrer. Ce n'est pas fait.

Vous comprendrez que le Conseil du patronat n'est évidemment pas en faveur de la prolifération de ce genre de disposition qui crée de l'inconfort et des malaises dans le milieu du travail. Nous l'avons déclaré au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre dans les années quatre-vingt-dix, nous le répétons depuis, nous ne pouvons favoriser le développement de ces clauses. De là à les interdire par législation, nous pensons qu'il faut y réfléchir sérieusement et surtout en regard des solutions de rechange, notamment si on en interdit totalement la présence.

Nous allons, pour illustrer notre propos, poser l'hypothèse qu'on les interdit par législation. Une chose est certaine, la situation financière de l'entreprise ne sera pas modifiée par une décision législative. Donc, situation financière, la réalité, qui est difficile – parce que nous avons bien précisé que ces clauses-là apparaissent quand la situation est difficile – ça ne disparaîtra pas.

De deux choses l'une. Ou, en négociations, les parties conviennent, pour régler la situation difficile qui est bien présente, de renoncer à certains droits acquis et de faire les ajustements correspondants, nous arrivons donc à des coupes salariales, au renoncement à certaines clauses à incidence monétaire, donc, on remet en cause les acquis. Vous nous permettrez d'être extrêmement sceptiques sur la capacité, compte tenu de la situation générale des relations du travail et de notre pratique au Québec, d'en arriver à une telle solution entre les parties.

Le ministre faisait état qu'aucune législature n'a de loi régissant ces dispositions, sans doute parce que ça oppose très clairement les droits acquis dans les systèmes de relations de travail. Et on sait que les droits acquis, ce n'est pas présent que dans les litiges, en relations de travail, c'est aussi présent en litiges civils et c'est bien là dans les moeurs de nos sociétés démocratiques.

Ou bien on opte pour d'autres avenues. Donc, si on est prêt à couper dans les acquis, si on est prêt à sacrifier, c'est une option possible. Si on opte pour d'autres avenues, je dois vous avouer que nous sommes extrêmement inquiets des effets pervers d'une législation qui interdirait le recours aux clauses orphelin et qui aurait des conséquences par ailleurs terribles ou sur la situation de l'entreprise, ou sur le développement de l'emploi, ou sur la situation de l'emploi pour ceux qu'on voudrait avantager, c'est-à-dire les nouveaux employés.

Si les clauses orphelin sont là et qu'on ne les a pas comme soupape, qu'on ne les a pas dans le coffre à outils pour régler les problèmes, on pourrait voir des projets d'investissement s'annuler. Il faudra prendre l'argent quelque part. Il faudra procéder, si on ne réduit pas les investissements, à des mises à pied. Il faudra recourir à la sous-traitance. Il faudra donc trouver des solutions qui risquent de fragiliser et de précariser encore davantage l'emploi. Les bénéfices théoriques, donc, pour nous, de l'égalité que produiraient théoriquement ces clauses risquent de conduire à des effets fort pernicieux.

L'exemple du secteur public est assez éclairant, à cet égard. Je reprendrai... Parce qu'on l'a vécu récemment, j'étais dans une autre chaise comme représentant de la

partie patronale dans le secteur de l'éducation. Et on sait que l'État-employeur, les partenaires patronaux et les syndicats, en éducation, ont convenu d'introduire des principes, des clauses de nature clauses orphelin.

Cette alternative est arrivée comment, dans le débat? De la façon suivante: Il y avait des coupes à faire, imposées par le gouvernement, pour atteindre l'objectif du déficit zéro, pour assainir les finances publiques. Il y avait la possibilité de couper les salaires de tout le monde, ce que j'appelle une coupe dans les droits acquis. Il y avait la possibilité de modifier les composantes de la tâche, de renoncer, donc, à ce qui est très présent aussi dans le secteur municipal, le plancher d'emploi que procure la tâche actuelle des enseignants, ou bien d'adapter des clauses qui faisaient en sorte d'atteindre à des économies avec une progression moins rapide des nouveaux embauchés.

(10 h 20)

Les propositions retenues venant davantage de la

partie syndicale, je dois vous le dire, que de la

partie patronale étaient de retenir celles qui balisaient l'avancement dans les échelons. La conséquence de cette décision-là est sans doute, pour ceux qui la vivent, une situation peu intéressante. Mais qu'en aurait-il été si on avait eu, par exemple, une augmentation de la tâche des enseignants? On aurait sans doute d'abord évité d'embaucher des jeunes. Parce que, le fait d'augmenter la tâche, on aurait réparti l'ensemble des fonctions à l'intérieur de ceux qui sont déjà là, donc pas de nouvelles recrues.

Et, deux, on aurait eu certainement une situation, éventuellement, de beaucoup moins d'emplois dans le secteur de l'éducation et une tâche augmentée pour tous, ce qui aurait atteint le service aux élèves au niveau de son fondement même. Donc, voilà dans quelles circonstances on recourt aux clauses orphelin.

On n'encourage pas cela, au CPQ, mais on dit: Il faut faire attention. Avant de légiférer et de réglementer, il faudrait mesurer l'ensemble des conséquences et vérifier très sérieusement la profondeur des engagements des parties. À cet effet, notre solution est la suivante.

Nous demandons au gouvernement et nous demandons bien sûr à la commission, avant de légiférer, de permettre aux parties concernées, et possiblement en invitant des personnes touchées par ces conditions que sont les clauses orphelin, de faire une sérieuse réflexion autour d'un forum qui s'appelle le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, qui a la possibilité de créer des commissions qui pourraient entendre les parties et en arriver à des solutions négociées. Nous les pensons bien supérieures à celles qui pourraient venir d'une législation, avec les effets que nous avons démontrés.

La commission parlementaire aura l'avantage, bien sûr, de permettre de connaître les positions de chacune des parties, mais nous ne pensons pas qu'elle va permettre aux parties de se parler, ce qui est, à notre avis, essentiel pour convenir d'un pacte social autour de cette question des clauses orphelin. Alors, M. le Président, merci beaucoup.

Le Président (M. Sirros): C'est moi qui vous remercie, M. Taillon. Peut-être, juste avant de passer aux échanges, j'aimerais régler une question d'intendance pour la suite de nos travaux. Est-ce que je peux proposer ceci, en termes de fonctionnement? Est-ce que, du côté ministériel et du côte le l'opposition officielle, on peut se contenter de 17 minutes de temps d'échanges pour laisser six autres minutes au député indépendant? M. le ministre, ça peut vous aller?

M. Rioux: Oui, oui.

Le Président (M. Sirros): Ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Pas de problème.

Le Président (M. Sirros): Alors, comme ça, tout le monde saura exactement de quel temps on dispose. M. le ministre, vous pouvez ouvrir les échanges dans l'enveloppe qui vous est allouée.

M. Rioux: M. le Président, je dois d'abord saluer la présence de M. Taillon et de Mme Marchand. C'est un intervenant majeur dans le débat. Je suis très content que vous soyez devant la commission parlementaire. C'est un sujet qui nous intéresse au plus haut point et vos opinions nous importent beaucoup.

M. Taillon, vous avez utilisé une analogie, évidemment, qui m'est un peu familière, celle de l'éducation. Vous avez bien démontré que vous aviez des choix à faire, et celui qui a été retenu, ça a été de cibler du côté des clauses orphelin, sinon, il y a des licenciements qui auraient pu être faits, une diminution des effectifs, l'augmentation de la tâche, bref, le service aux étudiants diminué. Si on embarque et on vous suit à plein dans cette démarche-là, on se dit: Les clauses orphelin sont largement justifiées. C'est un choix que font les syndicats et le patronat pour régler les problèmes.

Bien, moi, ce que j'aimerais savoir du Conseil... Après l'exposé que vous venez de faire, on sent bien que le Conseil du patronat ne juge pas que c'est la solution idéale pour régler les problèmes. Mais vous dites: Lorsqu'il se présente... lorsque la tourmente existe à l'intérieur d'une entreprise, qu'elle a des difficultés financières graves, qu'il faut repenser les modes de production, la redéfinition du partage du temps de travail, on n'a comme pas le choix. Mais vous ne trouvez pas, M. Taillon, que c'est peut-être la facilité, ça, de dire: On se rabat sur la jeune génération pour régler notre problème?

M. Taillon (Gilles): Je pense que ce n'est pas la facilité, M. Rioux. D'abord, on fait une distinction, on l'a faite clairement, nous, on dit bien: Les clauses orphelin touchent les nouveaux employés. Bien sûr, ça peut toucher la jeune génération, mais ça touche aussi d'autres employés d'autres générations. Quand les entreprises et les syndicats en arrivent à utiliser ce moyen ultime, non populaire, ça crée par la suite des perturbations dans le milieu du travail. Ce n'est pas étranger à notre position, qui dit: On ne peut pas le recommander, on ne l'a jamais recommandé.

Et on a constaté aussi un retrait de l'utilisation de ces clauses, qui gênent le milieu du travail, dans le secteur privé. La situation du secteur public est particulière, je ne veux pas porter de jugement sur les gestes gouvernementaux là-dessus. Mais je vous dis: Ce n'est pas la solution de facilité, ça crée des problèmes.

Et ce qu'il serait important de mesurer: Ça dure combien de temps, les clauses orphelin, dans les conventions? Une fois qu'on l'a vécu pendant deux ou trois ans, nous, ce qu'on constate, ce que les gens nous disent, c'est qu'on les fait disparaître, on les modifie substantiellement parce que ça crée une situation d'inconfort entre les nouveaux, qui deviennent de plus en plus nombreux, et ceux qui étaient là, les anciens.

M. Rioux: Vous tolérez cette discrimination-là, mais sur une base temporaire.

M. Taillon (Gilles): Nous ne parlons pas de discrimination, nous parlons d'une différence. Je vous ai bien signalé qu'il y a, entre les acquis de ceux qui sont là et les nouveaux, des différences. On ne parle pas, nous, de discrimination. Est-ce qu'il y a des discriminations, pour certains? On vous dit: Si oui, il y a des recours possibles prévus à la loi, que les gens s'en prévalent, qu'on en fasse la démonstration.

M. Rioux: Vous n'êtes pas d'accord avec la prolifération, avez-vous dit.

M. Taillon (Gilles): Absolument pas.

M. Rioux: Mais vous êtes prêts à la tolérer lorsque nécessaire.

M. Taillon (Gilles): Absolument, comme une situation ou une solution de dernier recours, une fois qu'on a bien évalué cette solution-là par rapport aux autres.

M. Rioux: Ça sera ma dernière question, M. Taillon. Si on allait dans une direction qui est celle de la Charte des droits et libertés, avez-vous analysé les recours qu'on pourrait utiliser devant une discrimination comme celle-là, fondée sur l'âge, par exemple?

M. Taillon (Gilles): Écoutez, non, nous n'avons pas analysé les hypothèses d'une intervention dans la Charte. Maintenant, ce qu'on se dit – on sait qu'on parle d'une modification à la loi des normes – on pense que ça aurait des effets extrêmement pernicieux, parce que, comme, dans la

loi sur les normes, c'est un contrat d'un à un, ça fera en sorte que les contrats se signeront entre les individus et les employeurs au plus petit commun dénominateur, on évitera toute possibilité de situations qui font en sorte d'établir des différences et, donc, on pourrait se ramasser très, très près d'un salaire minimum.

Quant au recours à la Charte, nous pensons que la Charte, déjà, contient toutes les dispositions, qu'elle doit être utilisée par ceux qui jugent qu'ils sont discriminés au sens de la Charte, soit en raison de leur âge, de leur sexe, etc.

M. Rioux: Donc, s'il y avait une intervention à caractère législatif, vous n'iriez pas vers le Code ni vers la

loi sur les normes, vous iriez plutôt vers la Charte.

M. Taillon (Gilles): Nous n'irions nulle part, M. le ministre. Nous ne souhaitons aucune intervention législative dans ce dossier-là. Et j'ai tenté de vous démontrer – le mémoire le fait – qu'il y a des conséquences énormes à le faire, à moins qu'on n'en ait largement débattu et convenu entre les parties. Et probablement qu'à ce moment-là le recours à la législation ne sera pas nécessaire.

M. Rioux: Vous croyez fondamental le droit que vous avez de négocier librement vos conditions de travail.

M. Taillon (Gilles): Nous croyons que c'est une situation qui va permettre d'en arriver à des solutions qui sont moins dommageables qu'une situation différente.

M. Rioux: Mais toute tentative du législateur de vous limiter dans ce droit-là serait reçue chez vous comme une hérésie, j'imagine.

M. Taillon (Gilles): Nous aurions besoin d'être courtisés pour nous convaincre que c'est la meilleure solution.

M. Rioux: Mais je sais que le Conseil du patronat est courtisé par bien du monde. Je ne sais pas s'il l'est beaucoup par le gouvernement, mais... Ha, ha, ha!

M. Taillon (Gilles): Nous ne sommes pas convaincus que c'est la meilleure solution; je pense qu'on essaie de le démontrer dans notre mémoire.

M. Rioux: Mais on a compris que la loi des normes, selon vous, ne réglait pas le problème.

(10 h 30)

M. Taillon (Gilles): Au contraire. Je pense que c'est encore plus dommageable.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Ça me fait plaisir, Mme Marchand et M. Taillon, de pouvoir échanger avec vous sur le mémoire que vous nous avez présenté, qui est intéressant à certains égards, parce que vous vous êtes tournés vers le futur, il me semble, et vous dites qu'il y a des solutions à court terme, il faudrait peut-être regarder ça dans son ensemble. Parce que, dans le fond, ce que vous nous apportez comme éléments de réflexion, il y a des situations d'urgence et, dans les situations d'urgence – je vais prendre la même définition qu'a donnée le ministre, M. Rioux, le ministre du Travail, à cet effet – ça semble, en tout cas, dans les situations d'urgence, des solutions de facilité.

Moi, j'aimerais vous poser une question, à savoir: Est-ce qu'il y aurait des effets néfastes à un appel à la solidarité des générations, en ce qui concerne vos négociations, pour arriver à un juste équilibre entre les jeunes et les moins jeunes, entre des gens qui commencent dans des postes de travail par rapport à ceux qui sont beaucoup plus anciens?

Pourquoi ne pas, dans les circonstances difficiles, faire appel... pourquoi ne pas faire appel, justement, à ce que l'ensemble de la population, des gens et des travailleurs soient interpellés et que tout le monde fasse son effort d'une façon significative, et non pas juste un groupe parce qu'il est nouvellement entré dans le milieu du travail? Est-ce que vous avez analysé les implications en ce qui concerne aussi le fait que ça peut créer des inégalités à long terme et que ces inégalités-là peuvent avoir des effets néfastes dans le développement de la société?

Et j'ai aussi entendu... Vous disiez que c'était très ponctuel, c'était à court terme, ça pouvait ne durer que quelques années. Mais récemment, en Europe, en France plus particulièrement, à la veille du Mondial, on se souviendra que les jeunes pilotes, c'est eux qui ont déclenché la grève parce que ça faisait trois ans qu'ils faisaient l'objet de clauses orphelin. Quand on est venu pour renégocier, en fait les négociations, ils n'ont pas pu atteindre justement ce niveau sécuritaire auquel vous faites appel en disant: Bon, quand on renégocie, on revient à la case normale.

Ça ne semblait pas, en tout cas, ce qui s'est produit. Donc, évidemment, par rapport à la situation de certains vécus, ça reste les gens très perplexes. Et quelles sont les garanties que vous pouvez nous apporter que, dorénavant, si on laisse la libre négociation sans encadrement, ou sans balises, ou sans objectif précis à atteindre, on va réaliser ces objectifs-là et qu'on va empêcher justement qu'il y ait une très grande différence marquée dans notre société, une inégalité sociale?

M. Taillon (Gilles): Un de nos objectifs, et je vous l'ai dit, notre premier élément de réflexion important, c'est qu'on aimerait connaître la situation ou l'évolution de l'utilisation des clauses orphelin et surtout de leur renouvellement, justement pour un peu mesurer l'ampleur. Est-ce que le cas dont vous faites état ailleurs est un cas d'espèce ou est-ce que c'est... Bon. On sait, nous, nos gens nous disent: Très rarement on les reconduit, ces clauses-là; quand la situation économique se replace, quand la situation économique de l'entreprise, bien sûr, se replace, on corrige.

Maintenant, nous aimerions connaître cela plutôt que de... Si c'est très ponctuel et si c'est une situation d'espèce, pourquoi utiliser des solutions mur à mur? En d'autres mots, dans la fonction publique, par exemple, à moins que le gouvernement nous réserve des mauvaises surprises et décide de se remettre à dépenser, la situation du déficit gouvernemental, du contrôle des dépenses, devrait être réglée. Donc, probablement que la situation qui a donné naissance à des clauses de type orphelin ne se reproduira pas dans les années futures.

Donc, on dit: Attention, il faudrait voir quelle est la durée de cette situation et éviter des solutions mur à mur quand on s'attaque à un problème ponctuel, dans le temps.

Mme Vermette: Oui, on est d'accord...

Le Président (M. Sirros): Une dernière question rapide.

Mme Vermette: Oui, une dernière question. Vous avez parlé aussi du futur. Bon, parlons-en. Je pense que c'est intéressant. Vous avez une proposition qui est fort intéressante en disant que le Conseil du patronat pourrait éventuellement se pencher là-dessus, travailler pour voir comment on pourrait apporter dans l'avenir. Est-ce que ça serait possible ou envisageable pour vous d'élargir davantage ce débat-là pour permettre à des gens qui sont très concernés, notamment des jeunes, de pouvoir participer et de dire leur opinion par rapport à ça ou faire

partie d'un grand sommet, comme on a fait au sommet socioéconomique, le sommet qu'on a eu en novembre 1997?

M. Taillon (Gilles): Ce serait notre solution privilégiée. Nous avons été un peu étonnés de voir qu'on s'en venait en commission parlementaire alors qu'on aurait cru que le dossier aurait été déféré au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Nous en avons jasé avec nos partenaires syndicaux et nous aurions pu inviter des représentants de groupes qui sont touchés par ces clauses-là pour chercher avec eux des solutions.

Le gouvernement a pris une autre piste, mais ça n'empêche pas qu'après avoir entendu l'ensemble des points de vue on pourrait revenir à un comité de discussion, et nous sommes très ouverts là-dessus. Nous sommes très ouverts à chercher davantage des consensus que des interventions coercitives sans doute mal adaptées.

Mme Vermette: Oui, j'ai encore quelques minutes.

Le Président (M. Sirros): Oui, vous avez deux minutes.

Mme Vermette: J'allais dire qu'on a pris d'autres solutions. En fait, le fait de pouvoir en débattre aujourd'hui donne une ouverture, aussi, plus large et qui nous permet justement peut-être d'envisager des pistes de solution de cet ordre-là, parce que, notamment, il faut préparer les esprits aussi à travailler ensemble.

M. Taillon (Gilles): M. le Président, ce n'était pas un blâme, c'était une interrogation.

Mme Vermette: Ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup. Avec ça, on va passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. Je tiens à saluer Mme Marchand et M. Taillon. Je pense que c'est votre première présence, M. Taillon, en commission parlementaire en tant que président du Conseil du patronat, du moins à cette commission. Je veux vous saluer et souhaiter qu'on vous reverra souvent.

Dans votre mémoire, il y a une première question qui me vient à l'esprit, c'est à la page 6, et j'ai été un peu surpris de voir ça. C'est quand vous saluez «les efforts du gouvernement employeur, de ses partenaires patronaux ainsi que des centrales syndicales qui ont imaginé des solutions novatrices pour rencontrer à la fois les objectifs d'assainissement des finances publiques, de rajeunissement des effectifs et du maintien d'une qualité de services».

Et vous donnez l'exemple du secteur de l'éducation, où vous dites «notamment, l'impossibilité de recourir à des clauses à double ou à multiples paliers aurait entraîné des impacts très négatifs en privant le secteur de l'embauche de nouvelles recrues ou en affectant la qualité des services à l'élève par une modification à la hausse des composantes de la tâche des enseignants». Je dirais qu'il n'y a pas beaucoup de monde qui salue ces efforts-là du gouvernement, puis je suis sûr que le ministre du Travail n'en est peut-être pas trop fier lui non plus.

C'est un peu comme si on lui disait que le projet de loi de Rémy Trudel qui introduit les clauses orphelin est une bonne chose.

Premièrement, quand on parle de temporaire par rapport à une clause permanente, est-ce que cette définition-là, de temporaire par rapport à permanente, dans le secteur de l'éducation entre autres – je veux commencer par le secteur public – comme dans le secteur des affaires municipales, puis par rapport au caractère d'urgence que vous avez mentionné... est-ce que, pour vous, c'était vraiment la seule solution pour permettre l'embauche de jeunes dans la fonction publique que de donner deux niveaux de salaire ou d'échelle salariale?

Et on sait que, au niveau de la Centrale de l'enseignement du Québec, ça a créé et ça crée encore des remous importants. Moi, la réaction que j'ai plutôt, c'est de dire: Le gouvernement, par ses gestes, a donné le signal et a levé les barrières qu'avaient un peu les gens avant, de dire: Bien, il n'y aura pas de clauses orphelin, le gouvernement... Avec ça, moi, je trouve que le geste que le gouvernement a posé là, il a ouvert la barrière, il a dit: Si le gouvernement est capable de poser ce geste-là, voici, le feu vert est donné au secteur privé.

Vous n'avez pas eu plutôt l'impression que c'est ce geste-là plutôt que de le saluer? Puis, moi, je crois qu'il y aurait eu d'autres façons de permettre l'arrivée des jeunes dans la fonction publique.

M. Taillon (Gilles): Dans notre paragraphe de la page 6, nous n'avons pas voulu saluer le gouvernement, mais le fait que les parties ont convenu de tenter de solutionner une problématique importante qui était celle de la nécessité de redresser les finances publiques en faisant en sorte d'adopter des solutions qui étaient moins pernicieuses que celle qui aurait été, par exemple, de relever la tâche des enseignants avec les effets qui sont clairs: c'était une diminution de l'emploi. Donc, voilà pourquoi on dit: Oui, la solution est intéressante.

Maintenant, il ne faut certainement pas saluer le fait que ce qui a entraîné ce règlement, c'est qu'on s'était placé dans une situation de déficit chronique au Québec.

M. Béchard: À la page suivante de votre mémoire, vous parlez du secteur privé, des investissements privés qui auront été faits, créant ou maintenant des centaines d'emplois. Est-ce que vous avez des exemples de ces emplois-là qui auraient été créés, parce que, justement, on permet à des... Parce qu'il ne faut pas non plus voir les clauses orphelin – puis je ne pense pas que c'est ça que vous faites ressortir – comme un avantage comparatif. Donc, quel genre d'entreprises ont pu profiter de ces clauses-là pour justement créer plus d'emplois ou permettre des investissements majeurs?

M. Taillon (Gilles): Je vais permettre, M. le Président, si vous le permettez, à Mme Marchand de répondre.

Le Président (M. Sirros): Mme Marchand.

(10 h 40)

Mme Marchand (Louise): Évidemment, vous me permettrez de taire le nom des entreprises en question. Mais, moi, je peux vous dire, pour avoir discuté avec les avocats qui négocient des conventions collectives, que, par exemple dans le secteur de la restauration, il y a une grande chaîne de restauration au Québec où plusieurs centaines d'emplois ont été sauvés grâce aux clauses orphelin et, n'eût été de cette possibilité, il y a fort à parier que les jeunes ou les nouveaux employés en général, qui ont été embauchés grâce à l'utilisation de ces clauses, ne l'auraient pas été.

Il est bien évident, encore une fois, comme disait le président, que ce sont des solutions de dernier recours, mais souvent les entreprises ont le choix entre utiliser ces clauses ou alors carrément aller en sous-traitance, embaucher des pigistes, ou alors, par exemple dans le secteur de la distribution alimentaire où elles n'ont pas de contraintes à s'établir au Québec, elles vont aller carrément s'établir ailleurs pour installer leur centre de distribution, si elles n'ont pas la possibilité ici d'avoir une flexibilité qui leur permette de maintenir une compétitivité par rapport à l'extérieur, par rapport aux autres provinces, par rapport aux États-Unis, qui sont immédiatement à nos frontières, qui sont nos concurrents tout à fait immédiats, voisins.

Alors, M. le ministre l'a souligné tout à l'heure, il n'y a aucune autre législation qui contient une interdiction de clauses orphelin. Et nous, ce qui nous inquiète, c'est le danger pour les entreprises québécoises de se sentir vraiment restreintes, encore une fois, encore plus qu'elles ne le sont. Il y a longtemps que le CPQ insiste sur la lourdeur de la législation en matière de travail au Québec et incite et invite le législateur à alléger ce poids sur les entreprises. Alors, une interdiction des clauses orphelin serait un poids énorme qui viendrait s'ajouter.

Le Président (M. Sirros): Si le député me permet, parce que votre remarque a soulevé une question qui me vient à l'esprit, si vous me permettez, en fonction de ce que M. Taillon disait tantôt. Il disait que, du côté public, c'est surtout la position déficitaire qui a conduit à la négociation des clauses orphelin dans certains secteurs. Mais, du côté privé, quand on sait que la loi du marché élimine une position déficitaire à très long terme, est-ce que les clauses orphelin ne seraient pas à ce moment-là une façon de faire éviter aux entreprises la loi du marché?

Mme Marchand (Louise): C'est-à-dire que c'est la loi du marché qui impose aux entreprises de recourir à ce genre de clauses parce que la concurrence est trop vive, soit que les entreprises ont à se comparer à des économies où le salariat est plus bas ou alors qu'elles entrent en compétition avec des coûts de production qui ont trait à d'autres phénomènes qui sont également plus bas par rapport aux leurs.

Et d'ailleurs, l'apparition des clauses orphelin, on la voit au début des années quatre-vingt, aux États-Unis, au moment de la déréglementation des compagnies aériennes, où les compagnies ont constaté que leurs salaires de pilotes étaient beaucoup plus élevés les uns par rapport aux autres, et c'est là que les clauses orphelin sont apparues dans les conventions collectives. Alors, généralement, c'est ce qui se passe, c'est quand les taux de salaire sont extrêmement élevés qu'il y a un besoin pour les entreprises. L'économie ne répond pas nécessairement à une législation.

L'économie fonctionne comme un animal un peu indépendant. Évidemment, par ailleurs, la législation peut avoir de graves conséquences sur l'économie. Alors, c'est un peu l'oeuf et la poule.

Le Président (M. Sirros): Je vais permettre au député de reprendre.

M. Taillon (Gilles): En complément, M. le Président. C'est juste pour vous signaler que, dans le fond, la loi du marché impose à l'entreprise de réduire ses coûts de production et, quand elle négocie une des solutions pour réduire les coûts de production, c'est bien sûr – et les coûts de main-d'oeuvre sont importants et les coûts de production... donc, c'est de négocier des clauses particulières, en ne remettant pas en cause, parce que c'est là que c'est essentiel, certains droits acquis.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Kamouraska.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. Mais, M. le Président, vous serez d'accord avec moi que, si, par exemple, on prend une entreprise qui effectivement est en difficulté financière et que la loi du marché fait en sorte qu'elle doit diminuer ses coûts de production et que, par exemple, elle a une convention collective qui vient d'être signée et qui en a encore pour trois ans, je ne pense pas que le recours aux clauses orphelin est... Si elle ne réussit pas à faire supporter le poids de sa nécessaire diminution des coûts de production à l'ensemble de ses employés, elle ne se retrouve pas à ce moment-là dans une situation d'embauche.

La définition d'une clause orphelin et la mise en place de clauses orphelin, ou on décide carrément de dire: Bien, on revoit la convention collective pour tout le monde dans l'entreprise, ou on décide de dire: Juste les nouveaux arrivants. Mais on se retrouve dans une période où on n'engage pas. Moi, j'ai des problèmes avec cet argument-là. Je ne vois pas dire: Une entreprise, c'est le moyen qu'elle a et, si c'est le seul moyen, la loi du marché va lui régler son cas beaucoup plus vite que ça. Il y a un problème là-dedans, selon moi.

M. Taillon (Gilles): Non, on n'a pas prétendu que c'était le seul moyen. C'est un des moyens. Évidemment, ça se fait au moment du renouvellement de la convention collective. Si, en cours de route, la situation... c'est signé, et tout ça, ça ne se produit pas. Vous aurez remarqué dans le mémoire aussi que ça nous permet aussi de dire que... si on disait: Demain matin, on interdit par législation les clauses orphelin, qu'advient-il des conventions déjà signées qui en contiennent? On a une problématique d'interprétation puis d'application. On est en problème. Je ne l'ai pas souligné dans la présentation, mais je pense que c'est un os dur qu'il faudrait régler.

M. Béchard: On a parlé des conventions collectives, mais, selon vous, est-ce que vous avez regardé un petit peu dans des entreprises qui n'ont pas de conventions collectives, c'est-à-dire des entreprises où les employés sont régis par la

Loi sur les normes, et tout ça? Est-ce que c'est un phénomène qui, à ce niveau-là, mérite qu'on y porte la même attention ou, selon vous, est-ce que c'est davantage présent ou moins présent ou plus difficilement contrôlable à ce moment-là?

M. Taillon (Gilles): Je pense que, a priori – et je vais passer la parole ensuite à Louise qui a plus travaillé avec les gens de notre groupe – c'est très difficilement contrôlable dans les secteurs qui ne sont pas conventionnés. Très difficilement contrôlable parce que les règlements sont de un an.

Mme Marchand (Louise): Effectivement. D'ailleurs, il n'y a aucune donnée actuellement qui existe, qui nous permette de savoir de quelle façon ça fonctionne. Je voudrais tout simplement ajouter à ce que M. le président disait tout à l'heure concernant l'embauche. La question, je pense, qu'il faut se poser à ce moment-ci, c'est de savoir si, avec l'interdiction des clauses orphelin, on peut penser qu'il y aura plus d'embauche de nouveaux venus et notamment de jeunes. Nous, on pense que c'est le contraire.

Le Président (M. Sirros): Ça va? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, M. Taillon, Me Marchand, je vous remercie pour le mémoire et aussi pour l'éclairage que vous nous avez donné sur ce dossier-là. Ce matin, en faisant la route, à 6 heures du matin, de Brossard à Québec, je me suis dit: Je vais aller participer à une consultation qui va nous permettre de corriger une iniquité à l'égard de catégories de citoyens, notamment les jeunes, mais aussi d'autres catégories, les femmes, les minorités, ceux et celles qui, par hasard, arrivent les derniers sur le marché du travail.

En vous écoutant, ce que je retiens de votre mémoire, c'est que vous nous dites: C'est une situation très complexe, c'est plus compliqué qu'on peut le considérer à première vue. Et vous soulignez l'ampleur du problème. Et surtout, si j'ai bien compris votre message, vous revenez beaucoup à la limite des ressources financières. Est-ce que vous avez une indication concernant les coûts que cela pourrait représenter? Et je fais le lien, si vous permettez, avec le débat dans lequel d'ailleurs vous étiez impliqué, que j'ai suivi de très près, sur l'équité salariale.

Lorsqu'on a commencé à discuter de la question de l'équité salariale, cet argument concernant l'impact financier que doit assumer l'entreprise, publique, parapublique et privée, était amené avec force. Là, on a une

loi sur l'équité salariale qui a été adoptée à l'unanimité de l'Assemblée nationale. Je voudrais vous entendre sur les coûts, parce que ça semble être l'argument majeur que vous semblez mettre de l'avant pour dire que la législation dans le domaine des clauses orphelin ne serait pas la bienvenue.

(10 h 50)

M. Taillon (Gilles): M. le Président, je pense que, d'abord, nous n'avons aucune idée de ce qu'une interdiction législative des clauses apporterait comme coûts. On est ici en présence de cas de conventions collectives, de cas particuliers d'entreprises. On sait donc qu'il y aura certainement des coûts. Mais ce qu'on prétend plutôt, c'est que l'entreprise va faire en sorte de réduire ses coûts pour se maintenir en vie – c'est très évident – sinon on n'en parlera plus. La loi du marché va les faire disparaître.

Elle va faire en sorte d'utiliser d'autres recours et les autres recours, on vous les a signalés, c'est ou revoir les droits acquis, ou embaucher moins, ou précariser davantage l'embauche, pour faire en sorte de ne pas être pris par les contraintes de la convention collective. C'est à ça qu'on va s'attendre. Quant à la

Loi sur l'équité salariale, nous sommes toujours en train de computer les coûts, puisqu'elle s'appliquera de façon officielle dans quelques années.

Mme Houda-Pepin: Vous avez aussi souligné, au niveau des impacts que cette législation pourrait avoir, le phénomène de la croissance de la sous-traitance dans l'entreprise. L'entreprise pourrait recourir davantage à la sous-traitance pour diminuer ses coûts. Permettez-moi de douter du lien de cause à effet entre la sous-traitance et les clauses orphelin. Le phénomène de la sous-traitance est un phénomène qui est là depuis longtemps, qui est effectivement en croissance et qui s'applique même dans des entreprises où il n'y a pas de conventions collectives.

De plus en plus, les entreprises ont recours à ce phénomène-là, où on met à pied des employés et, par après, même, on les réembauche comme des travailleurs autonomes ou autrement. Donc, je ne vois pas le lien entre la sous-traitance comme phénomène du marché du travail et les clauses orphelin en tant que telles. Je ne vois pas. Si, vous, vous l'avez établi, j'aimerais bien être éclairée là-dessus.

M. Taillon (Gilles): Il n'y a pas de lien direct. On dit, par contre: Indépendamment du nombre de situations de sous-traitance qui existent, on pense que ce serait un moyen qui pourrait être utilisé advenant qu'on ait bloqué l'autre avenue qui s'appelle la négociation de conditions de travail différentes pour les employés qui arrivent après la signature de la convention. Ça pourrait être un recours supplémentaire. Mais il n'y a pas de lien de cause à effet. Ce n'est pas parce qu'il y a des clauses orphelin qu'il y a moins de sous-traitance. Mais on dit: Il y aurait une situation qui serait potentiellement explosive de ce côté-là.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. D'abord, je veux vous remercier de participer à nos travaux, surtout souligner que vous ne manquez pas de front quand vient le temps de présenter des propositions par rapport aux jeunes. J'ai été pour le moins interloqué d'entendre quelqu'un se vanter d'être le négociateur, dans le cas de l'éducation, d'une des conventions probablement les plus honteuses qui aient été signées contre les jeunes, contre les jeunes enseignants, qui est en train même de faire ouvrir la CEQ, et j'en suis fort heureux.

Mais je pense que, dans ce cas-là, on a posé la question: Est-ce que c'étaient des solutions de facilité que de négocier comme ça sur le dos des jeunes enseignants? Ce n'est pas des solutions de facilité, c'est des solutions de lâcheté. En tout cas, de prendre la facture puis de dire: 70 % du monde, la facture, qui n'y toucheront pas, qu'ils s'en lavent les mains, mais il y a 30 % de jeunes qui vont payer la facture, ce n'est pas une solution de facilité, c'est une solution de lâcheté. Moi, c'est comme ça que je le décris. On ne s'attendrait pas à ce que des gens s'en vantent une fois qu'ils l'ont fait.

Dans votre mémoire, vous avez un certain nombre de points, vous nous convainquez que la situation des jeunes au niveau chômage est dramatique puis que la situation des jeunes... vous avez des statistiques, même, que vous reprenez. Je trouve dangereux le lien qu'on fait entre dire: Bien, la situation des jeunes, c'est le chômage; la situation des jeunes, c'est le temps partiel; par conséquent, qu'ils acceptent donc les miettes, les jeunes; ils sont aussi bien d'accepter des miettes que de ne rien avoir. Avec ce raisonnement-là, si on l'applique mur à mur dans la société, ça va être laid, ce qu'on va avoir comme politique dans quelques années. Je ne pense pas que c'est ça qu'on souhaite.

Vous m'avez aussi surpris quand vous avez dit: On n'est pas sûr qu'il y ait une discrimination. Il faudrait aller voir les tribunaux pour savoir si, vraiment, il y a une discrimination. Mais le recours au gros bon sens. On a avec nous des agents de la paix, qui font la même job: ils sont debout, côte à côte, à surveiller une prison, puis il y en a un qui a toute une série de conditions intéressantes, il y en a un qui mange de la gravelle à côté, il me semble que ça ressemble à une discrimination, sans passer par les tribunaux. Il me semble que le gros bon sens populaire de tout le monde...

Puis, dans l'ensemble des entreprises où ça se produit... dans les municipalités où deux personnes partent dans le même camion pour aller réparer un trou dans l'asphalte, il y en a un qui est occasionnel qui a des conditions nulles puis que l'autre à côté est blindé doré, il me semble que ça ressemble à une discrimination pour deux personnes qui s'en vont faire la même job, boucher le même trou dans le même asphalte dans la même rue.

Donc, les problèmes sont toujours compliqués quand on ne veut pas les régler, puis j'ai senti un petit peu ça dans votre mémoire sur la complexification de l'affaire comme elle est, puis je suis le premier – madame disait tout à l'heure que nos lois du travail au Québec sont archicomplexes – à reconnaître ça, que, sur un paquet d'affaires, nos lois sont très complexes. Le projet de loi que j'ai déposé, moi, personnellement, au nom de l'ADQ, c'est vraiment pour garder ça simple, ne pas mettre de complication puis de commission qui va venir étudier, puis tout ça.

C'est de dire tout simplement: Quand il va y avoir une convention collective dans une entreprise, il va y en avoir une pour tout le monde. Peut-être que le projet de loi, des gens vont le bonifier, mais je pense que c'est important de le garder simple et de dire: On ne rentrera pas dans des mécanismes qui vont prendre des années. Non. Un mécanisme simple que tout le monde peut comprendre, je suis très d'accord avec ça, mais pas complexifier les problèmes de peur de les régler.

Juste un commentaire aussi. Vous avez sorti un chiffre que je n'avais pas vu aussi précisément dans l'ensemble des documents. Vous avez dit: 10 % de la masse de l'ensemble des travailleurs sont victimes de clauses orphelin – d'après votre évaluation que vous en faites des documents, et je pense que vous avez probablement raison, j'ai fait quelques calculs et ça ressemble à une extrapolation juste.

Mais 10 % de l'ensemble des travailleurs victimes des clauses orphelin, ça veut dire, compte tenu que les jeunes sont 25 % de la population active et que c'est eux qui sont touchés par les clauses orphelin – on parle de 35 % à 40 % des jeunes, si on suit votre raisonnement, qui sont victimes des clauses orphelin – que c'est énorme. Dans le secteur public, dans les grandes entreprises, c'est énorme.

Ma question. Vous nous dites que votre solution, c'est de soumettre la problématique au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Si je connais bien la composition de ça, c'est exactement les mêmes parties qui ont été à la table pour négocier toutes les clauses orphelin. Parce que vous nous avez dit: Une clause orphelin, nous, on est juste le patronat, le syndicat aussi est d'accord, puis effectivement c'est vrai. D'ailleurs, c'est un petit peu inquiétant de voir que le Conseil du patronat puis Gérald Larose sont tout à coup d'accord quand vient le temps de voler les jeunes.

Mais ramener ça au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, est-ce que ce n'est pas remettre le même problème dans les mains des mêmes parties qui ont signé toutes les clauses orphelin, puis avec les mêmes motifs et les mêmes explications, bien ça va être ramené dans un comité consultatif qui va brasser une tonne de papiers à nos frais, mais qui, en pratique, va arriver à la même conclusion à laquelle elles étaient arrivées sur toutes les tables de négociation où elles ont négocié des clauses orphelin sur le dos des jeunes?

M. Taillon (Gilles): M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Donc, je pense que vous avez une question, là.

M. Taillon (Gilles): Oui. Écoutez, moi, je pense que ce que nous avons voulu vous démontrer, c'est qu'il y a des solutions qui peuvent paraître en apparence très simples, mais dont les conséquences sont complexes. Je vous ai bien dit tantôt: Si on est prêt à remettre en question tous les acquis de nos lois du travail, si on est prêt à le faire, on a une autre

partie entre les mains; si on est prêt à faire sauter la sécurité d'emploi, si on est prêt à faire sauter l'ancienneté. Vous savez bien que ce n'est certainement pas le Conseil du patronat qui va être le grand défenseur de l'ancienneté. Maintenant, on voulait vous signifier que ce débat-là sur les clauses orphelin comporte ces conséquences-là. Si on est prêt à le faire, je pense que ça vaut le coup de le faire. Maintenant, on pense aussi que, dans le domaine des relations du travail, il est préférable de tenter d'arriver à des solutions consensuelles qu'à des solutions imposées.

Ça a toujours fait la preuve d'un bien meilleur vécu dans l'application par la suite que d'en arriver à des solutions imposées. Je pense répondre là à la question du député de Rivière-du-Loup.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup. M. Taillon, Mme Marchand, au nom des membres de la commission, je vous remercie pour votre présentation ainsi que les échanges avec les membres.

J'aimerais inviter le prochain groupe à venir à la table, soit les agents de la paix des services correctionnels du ministère de la Sécurité publique. On va suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 59)

(Reprise à 11 h 1)

Le Président (M. Sirros): Veuillez prendre place, s'il vous plaît – merci – pour qu'on puisse continuer nos travaux dans le temps qui nous est alloué. M. le ministre, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Alors, si je peux demander aux représentants des agents de la paix des services correctionnels de bien vouloir prendre place. Je vous rappelle que nous disposons d'une heure, pour l'ensemble: 20 minutes de présentation et 40 minutes d'échanges, par la suite, avec les membres de la commission parlementaire.

Je vous demanderai, quand vous serez prête, de vous identifier, ainsi que celle qui vous accompagne, et de procéder à votre présentation. Et je suis convaincu que notre paix est assurée, ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

Agents de la paix des services correctionnels du ministère de la Sécurité publique

Mme Bernier (Louise): Je demanderais à l'Assemblée nationale, pour des conditions particulières, de modifier un petit peu le plan de match, parce qu'au niveau de la présentation on avait prévu d'abord une vingtaine de minutes et, par la suite, on avait prévu une quinzaine de minutes pour des témoignages. Et puis ces témoignages, pour nous, sont la clé de notre documentation, ce sont eux qui vont refléter les vraies conditions que l'on vit dans notre milieu de travail. Alors, pour nous, c'est très important. Et nous allons prendre un cinq minutes pour conclure, par la suite. Donc, nous devrons prendre environ une cinquantaine de minutes.

Le Président (M. Sirros): Bien, je vois une petite difficulté, avec ça, parce que, normalement, les commissions parlementaires, c'est pour permettre aux membres de la commission d'échanger et d'approfondir un peu leur compréhension de la problématique qu'on examine, et, pour ça, d'ailleurs, on alloue une vingtaine minutes de présentation. Je vous demanderais peut-être d'essayer d'inclure les témoignages à l'intérieur de votre présentation pour qu'on puisse protéger au maximum le temps d'échanges, quitte à être quelque peu flexible avec le temps dont nous disposons.

Nous ne pourrons pas, malheureusement, dépasser une heure, dans l'ensemble. Et j'aimerais au maximum essayer de protéger le temps de parole des membres de la commission. Alors, plus rapidement on va commencer, moins on aura de contraintes.

Mme Bernier (Louise): Alors, c'est très bien. Je vous remercie. Avant même de débuter, j'aimerais me présenter. Mon nom est Louise Bernier, agente des services correctionnels de la détention de Montréal, occasionnelle depuis huit années de services.

Mme Côté (Anny): Anny Côté, du Centre de détention de Montréal. Ça fait neuf ans que je suis au services de détention.

Le Président (M. Sirros): Assoyez-vous, puis on pourra commencer. Merci.

Mme Bernier (Louise): J'aimerais remercier l'Assemblée nationale de l'invitation faite aux agents de la paix en services correctionnels. J'aimerais remercier MM. et Mmes les députés, les journalistes, ainsi que mes collègues de travail qui ont bien voulu se prêter à cette démarche.

Aujourd'hui, c'est un jour spécial pour nous. C'est un jour où nous allons ouvrir ensemble les portes de nos prisons du Québec pour vous faire part de nos nombreuses récriminations vécues depuis plusieurs années comme employés occasionnels, avec tous les problèmes que la précarité de notre statut a pu engendrer depuis des années, sans espoir, aujourd'hui, à moins que vous n'interveniez, M. le ministre, que les choses vont s'améliorer pour nous, mais, au contraire, continuer à se détériorer.

Nous sommes les témoins vivants d'un holocauste sur les conditions de travail et nous allons vous le prouver. Difficile de travailler, en 1998, avec les conditions économiques. Encore plus difficile de travailler en détention, où, à chaque jour, nous devons affronter les barrières de la répression, le négatif dont transpirent les murs de la détention ainsi que sa clientèle et les nombreuses contradictions entre le désir de la direction d'humaniser le service à la clientèle et, à la fois, nous maintenir dans une forme d'esclavage, même en 1998. Regardons ensemble ce que veut dire «les orphelins de la paix»: «orphelins», pour clauses orphelin, et «paix», pour agents de la paix.

Mme Côté (Anny): Pour une meilleure compréhension du mémoire, on vous demande de pouvoir consulter, entre les pages 4, 5 et 6, vous avez les différentes définitions des mots «occasionnel» et «temps partiel».

Pour nous, on a l'impression que deux types de clauses orphelin s'appliquent à notre cas particulier, la création d'une double échelle salariale dans le cadre de laquelle les nouveaux employés ne répondront jamais à celle des anciens, une baisse importante de salaire imposée aux occasionnels de longue date, un accroissement du nombre d'années requises avant d'accéder au plafond salarial, la création de nouvelles catégories d'emplois moins bien rémunérés, la diminution ou l'abolition de divers avantages sociaux.

Mme Bernier (Louise): La source même de la problématique origine de la demande faite par le gouvernement d'une compression de 6 % de la masse salariale à ses organismes publics et parapublics et découle d'une résolution du dernier sommet économique proposant l'atteinte du déficit zéro afin d'arrêter la croissance de la dette publique.

En 1995-1996, le Conseil du trésor estimait à 441 000 personnes les effectifs du secteur public et parapublic. En mars 1997, la fonction publique comptait à elle seule 50 384 emplois réguliers, pour 13 500 emplois occasionnels, soit près de 27 %. En 1996-1997, le Programme de départs volontaires pour la retraite anticipée a entraîné une baisse de 6,7 % des effectifs, soit la plus grande jamais vue.

Le cabinet du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique relate le profil de différentes négociations intervenues avec les syndicats pour la réduction du temps de travail compensé pour une certaine période. Cette proposition est rejetée dans son ensemble, tout comme celle des programmes volontaires jugée trop onéreuse pour le Syndicat des agents de la paix en services correctionnels du Québec.

Mme la sous-ministre Louise Pagé, associée au ministère de la Sécurité publique, rencontre nos représentants syndicaux le 27 mars et entame le début des négociations. L'objectif ministériel visait à récupérer 1 000 000 $ sur les conditions de travail des agents en services correctionnels. Et le 9 juin dernier, une entente de principe a été signée, alors le 9 juin 1997. Appelés à voter, les agents ont voté: 51,2 % ont ratifié l'entente, soit 32 votes de majorité.

Lors de la commission parlementaire du 25 février 1998, Mme Nicole Anne Cloutier, occasionnelle au ministère du Revenu, présidente de la Coalition des employés précaires, a présenté un mémoire sur la misère des faux occasionnels en poste depuis de nombreuses années. Elle a décrié le système d'autoprotection des gestionnaires, qui maintient les employés occasionnels dans la précarité et la non-reconnaissance des droits les plus fondamentaux.

Pierre Roy, alors secrétaire au Trésor, a souligné que les prochaines négociations dans le secteur public allaient constituer un forum privilégié pour essayer de trouver des solutions au niveau du statut et du phénomène des faux occasionnels.

Depuis ce temps, diverses ententes de principe ont eu lieu entre différentes parties patronales et syndicales du secteur public, dont la nôtre.

Malgré les déclarations claironnées lors des commissions publiques sur la problématique des employés occasionnels, force est de constater que peu d'efforts ont été déployés pour corriger la situation.

Entre temps, de nombreux organismes publics et municipaux ont utilisé les clauses orphelin pour maintenir la précarité des emplois et instaurer de novelles échelles salariales discriminatoires, faisant en grande

partie supporter par les employés dits occasionnels le fardeau de l'endettement public.

(11 h 10)

Mme Côté (Anny): Lors de la signature de la convention collective des agents de la paix en services correctionnels 1983-1984, le Conseil du trésor applique une dérogation de l'article 2 de la fonction publique, le rendant inapplicable afin de permettre l'embauche d'employés occasionnels au sein des services correctionnels, et ce, à des conditions différentes et inférieures à celles des autres employés effectuant un même travail. Depuis plus de 15 ans, très peu d'efforts ont été déployés pour ajuster leurs conditions inférieures de travail à celles de leurs collègues réguliers.

La convention collective de 1990-1992 concerne la même terminologie tout en y ajoutant un droit de rappel. Les articles 22.05 et 22.18 définissent un peu plus les conditions de travail des employés. En 1990, on a établi une liste provinciale des employés surnuméraires avec droit de rappel, à partir de laquelle la Direction des ressources humaines comptabilise les heures travaillées, ignorant toutefois toutes les heures effectuées avant 1990.

La convention actuelle reflète la convention collective de 1990-1993 amendée, où peu de gains, toutefois, on été marqués. Le Conseil du trésor peut, à la demande du directeur d'un centre de détention, encore engager autant d'employés occasionnels qu'il le désire. Cette latitude explique le nombre imposant d'occasionnels en services correctionnels, plus de 724, malgré la fermeture de six centres de détention. Depuis 1993, un nombre infime d'environ 50 emplois permanents ont été créés malgré les mises à la retraite. Mais le personnel au statut d'occasionnel continue d'augmenter sans cesse.

L'implantation généralisée de ce statut, qui ne précise que très peu les conditions de travail, impose l'instabilité d'un travail sur appel, un travail de jour, de soir, de nuit, et ce, 365 jours par année sans période de vacances prédéterminées. Seuls quelques centres de détention ont accepté de modifier la gestion des heures travaillées afin de permettre à leur personnel occasionnel une meilleure qualité de vie.

Compte tenu de l'inexistence de paramètres précis de gestion, de la difficulté d'encadrer le personnel et de l'obligation pour l'employé de faire preuve d'engagement total, l'employé occasionnel, surtout la nouvelle recrue, se retrouve souvent à la merci de son supérieur immédiat et soumis à son bon vouloir. Les rapports positifs ou les lettres de blâme en dépendent.

La tentation est alors grande de vouloir surutiliser un tel employé malléable, d'où le risque fréquent d'abus de pouvoir d'un supérieur immédiat: discrimination des tâches ou des horaires; refus de congé pour raison familiale; réclamation d'un billet médical obligatoire, qui peut être contesté; accord de privilèges pour les uns; harcèlement psychologique, sachant que l'employé occasionnel ne se plaindra pas, de peur de se voir infliger des lettres de blâme.

En plus du manque d'information et de l'absence de soutien syndical, la précarité de son emploi et l'insécurité financière qui en découle forcent l'employé occasionnel à supporter quotidiennement les irritants de sa tâche et le non-respect de ses droits. C'est la loi du silence.

En ce qui a trait au comité des relations de travail, l'employé occasionnel est peu ou n'est pas du tout représenté lors de ces réunions. Toute problématique importante soulevée par le représentant syndical n'a que peu de poids. D'une part, la convention collective est souvent inapplicable et la direction tient à préserver son droit absolu de gérance. Ces employés doivent donc faire confiance à la bonne foi des deux parties.

Par ailleurs, la place dévolue aux centaines d'employés occasionnels n'est pas plus précise. Mais, même si la cotisation de 650 $ leur accorde le droit de vote, leurs problèmes sont toujours noyés par les intérêts des employés permanents. Ceux qui suivent, dans le présent mémoire, nous sommes rendus à la page 21.

Le Président (M. Sirros): Et je vous rappelle, il vous reste à peu près huit à neuf minutes dans le temps de présentation.

Mme Bernier (Louise): D'accord. Alors, ce que nous allons faire, nous allons procéder immédiatement à l'explication de la nouvelle entente de principe qui est survenue le 9 juin dernier.

Alors, nous avons défini les orphelins de la paix comme étant les orphelins à deux niveaux, soit les orphelins à partir du moment où on a identifié, au niveau de la convention collective, une dérogation, ce qui fait que l'employé occasionnel est soumis à des mesures différentes d'un employé permanent, donc des mesures jugées discriminatoires. Et, d'autre part, les orphelins du matin, du midi et du soir sont des groupes d'orphelins, dont des occasionnels, qui ont subi des changements de conditions à cause de l'entente de principe qui est survenue dernièrement.

Alors, on les appelle les orphelins du soir, c'est des orphelins qui, eux, travaillent depuis trois à 15 ans dans les centres de détention et qui sont soumis à des mesures telles qu'énoncées plus bas.

Alors, au niveau des employés permanents, les changements qui sont survenus lors de l'entente de principe, on reconnaît qu'il y a eu un changement au niveau de l'horaire de travail. Auparavant, ces employés travaillaient sur un horaire 7-3, 7-4, 5-2, un horaire rotatif avec deux fins de semaine au travail et deux fins de semaine de congé. Maintenant, avec cette nouvelle entente, ils vont avoir un horaire 5-2.

Alors, sur le deuxième point de changement important, il y a eu une nouvelle échelle salariale qui a été répartie sur 10 échelons, qui était auparavant de cinq échelons. Et tout employé permanent, après cette entente-là, au niveau de son ancienneté, qu'elle soit de cinq, six ans ou 10 ans, a été automatiquement situé à l'échelon 10. Alors, nous, les employés occasionnels, nous avons été obligés d'assumer une diminution salariale à cause des diminutions d'échelon.

Alors, un employé occasionnel qui, lui, se trouvait principalement à l'échelon 5 de l'échelon maximal, il se retrouve, avec cette nouvelle entente, à l'échelon 5. Donc, il perd automatiquement cinq années de service, en termes d'ancienneté, et cinq ans de salaire, ce qui correspond à environ 12 % à 25 % de perte salariale engendrée par cette seule entente de principe.

Interprétation et discussion, à la page 30. L'effort salarial consenti par les employés permanents a été de 400 000 $, soit la perte de 4,3 jours de travail, annuellement. Mais cette perte d'effectifs sera assumée par les employés à temps partiel. L'effort salarial consenti par les futurs employés à temps partiel sera de 600 000 $, découlant de la baisse salariale liée au changement de statut.

Le ministère de la Sécurité publique gonflera donc ses coffres de 1 800 000 $ grâce à l'effet récurrent de la nouvelle échelle salariale, pour un total de 2 800 000 $ qui ont été récupérés directement sur les employés occasionnels. Donc, nos représentants syndicaux ont été plus que généreux. Nous allons maintenant demander à M. Alain Bertrand de s'approcher pour lire son témoignage.

M. Bertrand (Alain): C'est le témoignage de la page 58, le témoignage n° 6. Travailler pour gagner son pain, gagner son pain pour vivre, vivre pour travailler. Au printemps 1987, je redémarre ma carrière d'agent mais, cette fois-ci, avec un statut précaire. Bien que ce revenu me permette d'entreprendre de nouvelles études, cela cache aussi le début d'une longue période de frustrations. Les sept années d'expérience que j'ai acquises comme agent permanent de 1977 à 1984 m'ont ouvert cette porte, pour ne pas dire ce piège qui me conduit dans le labyrinthe de l'instabilité.

Je viens d'entreprendre, avec ce travail, à mon insu, le test de la résistance humaine dans des situations de stress maximal.

Sur appel, avec une disponibilité totale 24 heures par jour, sept jours par semaine, 52 semaines par année, horaire de travail non défini, rotation des quarts de travail jour, soir, nuit au quotidien, travail obligatoire toutes les fins de semaine et aucune période de vacances en même temps que tes enfants, ton épouse et tes amis, dans ces conditions, comment planifier ou même envisager une vie sociale, étant à peine capable de participer à la vie familiale?

Il ne faut surtout pas penser à des loisirs organisés, à prendre des cours, trouver un autre emploi pour combler le manque à gagner – travailler trois quarts par semaine qui ne sont pas toujours de huit heures – rend le soutien financier à la famille très difficile, à devenir entraîneur, à s'impliquer socialement, à recevoir, en fait, à faire ce que tout le monde fait. En résumé, comment prendre un seul autre engagement, puisqu'il faut continuellement annuler à la dernière minute?

(11 h 20)

Imaginez la déception que vous pouvez lire dans le visage des enfants, de votre épouse ou de vos amis lorsque, partis depuis une heure pour vous rendre, par exemple, à La Ronde, on vous appelle pour vous dire d'être là dans 30 minutes. Imaginez la frustration quand tu arrives au travail, ils te disent que cela faisait trois jours qu'ils savaient qu'ils auraient besoin de quelqu'un à ce poste. Bien sûr, on peut toujours refuser, mais, attention, pas trop souvent, deux ou trois fois peut-être dans l'année, parce que, à votre évaluation annuelle, vous écoperez d'une note très basse.

On vous reprochera certainement un manque de motivation et d'efficacité. Le patron et ton propre confrère de travail permanent exigent de toi une polyvalence parfaite, un travail parfait, et tout cela, sans récriminer.

Nous baignons dans une mer de discrimination et de favoritisme. Des agents à statut précaire comme le mien entrés au devoir un à trois ans après moi ont accumulé entre 200 à 1 000 heures d'ancienneté de plus que moi, et cela, même si la situation fut rapportée à plusieurs reprises. Des changements de poste de dernière minute parce qu'un permanent a décidé que le poste de remplacement d'un surnuméraire lui convenait mieux, toujours les mêmes travailleurs sur les quarts de travail de quatre ou cinq heures, quand les autres en font huit et que le calcul du temps se fait au quart de travail.

Si je calcule bien, quatre quarts de travail de quatre heures, ça fait seulement 16 heures, quand quatre quarts de huit heures font 32 heures. Il y a une bonne différence sur la paie, surtout quand c'est le temps de faire l'épicerie.

Et que dire de l'attitude bien ancrée, dans les détentions, depuis des décennies – c'est juste un surnuméraire! – les attaques verbales, les intimidations reliées au statut précaire, sans compter la discrimination existant au niveau syndical qui contribue à entretenir cette attitude.

Les années avancent dans ma vie, mon cercle d'amis a diminué. Les sorties culturelles et sociales se font de plus en plus rares. Je m'implique de moins en moins dans les activités familiales. Les enfants grandissent et les problèmes aussi. Dans notre société, quand tu as besoin d'aide, partout, les portes s'ouvrent, sauf au travail. Il y a des centaines d'études et de projets sur les gestions et les comportements psychologiques et sociaux des travailleurs, et ceux-ci visent l'amélioration de la qualité de vie des travailleurs.

Pourquoi, en milieu carcéral, en sommes-nous encore à tester la résistance de nos travailleurs à statut précaire alors que nous connaissons les résultats, puisque, à l'inverse, on fait beaucoup pour améliorer le sort des travailleurs à statut permanent? Pourquoi ces comportements de gestion?

Il y a une limite à ce qu'on peut demander à un employé et, par ricochet, à sa famille. Cela fait maintenant 12 ans que je suis au service de mon employeur, avec un statut précaire. Depuis un mois, je travaille 40 à 50 heures par 15 jours, alors que les nouveaux, qui travaillent depuis un mois, travaillent de 60 à 70 heures. Pourquoi travaillent-ils plus d'heures que moi? Viendront-ils me rejoindre en ancienneté? Quand nous demandons de corriger la situation, ils nous disent que le système est équitable. Si c'est équitable, alors pourquoi certains confrères de travail à statut précaire comme moi peuvent-ils gagner 5 000 $ de plus par année?

Dans notre milieu de travail, nous sommes supposés avoir la possibilité de nous affirmer, de vivre dans un climat de camaraderie et d'être respectés non seulement en tant qu'individu, mais aussi en tant qu'employé. Le sentiment d'appartenance et la fierté de faire ce que nous faisons sont à la base de la saine collaboration. Oui, comme chaque être humain, je travaille pour gagner un revenu satisfaisant, pour accroître ma qualité de vie et celle de ma famille.

Je veux contribuer, faire ce que j'ai à faire dans un milieu où ce que je suis en tant qu'individu, le statut et le rôle que j'y tiens sont perçus comme aussi importants que n'importe quel autre individu, statut ou rôle. J'aimerais ne pas vivre seulement pour travailler, mais aussi pour vivre. Merci.

Une voix: Merci, Alain.

Le Président (M. Sirros): Vous suggérez que ce témoignage illustre bien le problème que vous voulez soumettre à la commission, et j'ai proposé aux membres d'extensionner de cinq minutes votre temps de présentation afin de vous permettre de conclure votre présentation.

Mme Bernier (Louise): Je vous remercie, M. le Président. Alors, les conséquences de ne pas réagir à cette situation: Baisse salariale importante pour les employés occasionnels.

Mme Côté (Anny): Permanence de l'insécurité financière.

Mme Bernier (Louise): Maintien et reconnaissance de deux classes de travailleurs.

Mme Côté (Anny): Non-reconnaissance des acquis et des expériences accumulées.

Mme Bernier (Louise): Accroissement de la disparité sociale.

Mme Côté (Anny): Non-reconnaissance de ses droits fondamentaux.

Mme Bernier (Louise): Accroissement d'une gérance abusive.

Mme Côté (Anny): Maintien de la précarité.

Mme Bernier (Louise): Maintien du sentiment de perte.

Mme Côté (Anny): Absence de projets personnels.

Mme Bernier (Louise): Baisse de salaire affectant le niveau et la qualité de vie de ces employés.

Mme Côté (Anny): Instabilité familiale et sociale.

Mme Bernier (Louise): Appauvrissement du projet de retraite chez les 55 ans et plus.

Mme Côté (Anny): L'augmentation de maladies professionnelles associées au stress et à l'insécurité.

Mme Bernier (Louise): Virage intergénérationnel raté.

Mme Côté (Anny): Sentiment d'être ciblé pour payer le fardeau de l'endettement public.

Mme Bernier (Louise): On reconnaît, dans les différents documents ou les présentations de clauses orphelin que vous allez voir cette semaine, différentes chartes, entre autres la Charte des droits et libertés de la personne, qui reconnaît des pouvoirs, justement, fondamentaux à des employés. Il y a aussi les normes du travail. Puis ça va vous être énuméré un petit peu plus tard. Je pense qu'il y a quelqu'un, au niveau de la Charte des droits et libertés de la personne, qui va présenter, d'ailleurs, un mémoire ici à ce sujet.

Alors, pour conclure, la situation discriminatoire dans laquelle vivent les employés occasionnels en services correctionnels par rapport aux employés réguliers affecte non seulement leur précarité économique, mais accentue le problème du fossé entre les générations, les travailleurs réguliers et les plus jeunes employés. Mais le premier pas est d'abord une volonté politique clairement énoncée.

Qu'y a-t-il à espérer quand les instances décisionnelles qui ont la charge de promouvoir la justice sociale et de protéger les citoyens contre les abus utilisent elles-mêmes les dérogations, négocient l'iniquité, statuent sur la précarité, discriminent les salaires et les conditions de travail, et ce, à l'encontre même d'une charte des droits et libertés qu'elles ont charge de faire respecter?

C'est à vous maintenant qu'appartient la tâche, d'abord, de corriger ces injustices de clauses orphelin appliquées depuis quelques années de façon très subtile lors de différentes ententes collectives. Ce que les employés occasionnels en services correctionnels veulent, c'est tout simplement le respect de leurs droits fondamentaux pour occuper la place qui leur revient. Il est de votre devoir, M. le ministre du Travail, de rétablir l'équilibre, si l'on ne veut pas que la jeune génération, une fois majoritaire, établisse à son tour des clauses orphelin ciblant votre génération.

Si le statut d'employé occasionnel doit demeurer, il doit cependant faire l'objet d'une réforme très profonde. Ce n'est que par vous que nous verrons le changement et que nous conserverons l'espoir d'une plus grande justice sociale. À moins que, à l'instar des nombreuses commissions, comme par le passé, on crée un autre groupe d'étude qui étudiera encore un autre groupe d'étude, qui étudiera encore un autre groupe d'étude pour arriver et dire, dans dix ans, quand je serai prête à prendre ma retraite, que peut-être il y aura des changements.

Vous, représentants de notre société, vous êtes, à partir d'aujourd'hui, nos gardiens de la vérité, une vérité pas toujours facile à dire ni à entendre aussi, mais à laquelle il faut faire face pour pouvoir apporter des changements. Alors, je vous remercie, Mmes, MM. les députés, M. le ministre du Travail, M. le Président. Et on est disponibles pour les questions.

Le Président (M. Sirros): C'est nous qui vous remercions. On va commencer les questions avec le ministre du Travail. M. le ministre.

M. Rioux: Alors, Mme Bernier et Mme Côté, vous êtes les bienvenues. Je remarque que, lorsque vous sortez, vous ne sortez pas en petite équipe. C'est bien. Vous voulez non seulement être entendus, mais vous voulez être vus aussi. C'est important, très important.

Mme Bernier (Louise): Oui. C'est important pour nous. On a été longtemps ignorés.

M. Rioux: On a bien compris ça. J'aimerais que vous m'expliquiez des choses, clair. Moi, je suis très content d'entendre vos revendications. Je pense que vous vivez quelque chose qui est assez...

Mme Bernier (Louise): Difficile.

M. Rioux: ...exceptionnel, je dirais. Mais il reste qu'il y a eu une décision de prise par le syndicat à 51,2 %. Et ce que vous contestez, au fond, c'est le contenu du contrat de travail qui va être le vôtre et que vous ne voulez pas. Alors, jusqu'à maintenant, comment traitez-vous avec l'organisme syndical officiel qui vous représente? Est-ce que vous avez eu l'occasion de vous exprimer, d'exprimer vos revendications, de décrire votre situation? Est-ce que vous avez été entendus?

(11 h 30)

Mme Bernier (Louise): Oui, M. le ministre. Suite à l'entente de principe qui s'est signée le 9 juin, nos représentants syndicaux sont venus nous voir pour nous énoncer les nouvelles conditions ainsi que les changements que nous devrions assumer pour payer la dette qu'on nous demandait de payer, c'est-à-dire l'équivalent de 1 000 000 $ dans nos conditions de travail. Alors, c'est évident pour nous qu'on a été ciblés pour payer cet endettement-là. C'est évident.

Il y a un comité qui s'est regroupé et puis qui, suite à différentes discussions avec d'autres collègues de travail de différentes détentions, a décidé de se prendre en main et de faire quelque chose, parce qu'il y avait eu beaucoup de vices de procédure dans le processus de vote qui ont fait que, avec autant de vices de procédure que d'oublis, des gens occasionnels n'ont pas pu se prévaloir de leur droit de vote ou n'ont pas pu exécuter à temps leur droit, tout simplement.

M. Rioux: Vous mettez en cause, donc, la démocratie syndicale à l'intérieur de votre structure.

Mme Bernier (Louise): Oui. Oui, monsieur. Alors, il y a eu une démarche d'entreprise. Actuellement, nous sommes en revendication juridique à ce niveau-là. On se bat contre des normes ou bien des charges syndicales qui ne sont pas faciles, contre le gouvernement qui nous impose des nouvelles conditions et qui nous fait vivre des situations dramatiques, chez nous, pour l'ensemble des employés. Ce n'est pas facile, mais on croit que notre cause est juste dans le sens que nous nous sentons lésés et nous voulons nous défendre.

M. Rioux: Pour l'information des membres et des collègues de la commission, les agents occasionnels représentent quel pourcentage du membership syndical?

Mme Bernier (Louise): Au total, il y a environ 1 800 à 2 000 agents de la paix en services correctionnels du Québec, dont 763 actuellement occasionnels et 1 200, 1 300 agents réguliers.

M. Rioux: Croyez-vous que, dans le type de travail qu'on fait présentement comme parlementaires pour chercher une solution au problème des clauses orphelin... Quel type d'intervention législative, au fond, souhaiteriez-vous pour qu'on en arrive à corriger une situation comme celle dont vous parlez? Parce que vous dénoncez une situation qui déborde largement, vous faites référence à des problèmes de gestion interne. J'écoutais le témoignage de monsieur tout à l'heure, un témoignage quand même troublant. Il faisait référence carrément à la gestion du service qu'à d'autres dispositions, O.K.?

Mais, moi, ce que je veux savoir, j'aimerais que vous m'indiquiez la nature de la modification législative que vous aimeriez qu'on adopte pour vous aider à solutionner le problème que vous vivez.

Mme Côté (Anny): Nous, ce qu'on aimerait ou ce qu'on s'attend en venant ici, c'est tout simplement que, normalement, une convention collective est au-dessus des normes du travail, en théorie. Nous, on se ramasse à avoir certaines conditions, comme un salaire supérieur, mais, par contre, pour ce qui est des vacances annuelles que n'importe qui, à travers la société, peut avoir, même au salaire minimum, elles nous sont refusées. Il y a des gens que ça fait 10 ans qu'ils n'ont pas pu avoir sept jours de vacances consécutifs. Ça, c'est fréquent, ce n'est pas une exception.

Des fins de semaine de congé, on n'en a aucune. Ça fait que ça veut dire, ça, aucun Noël, aucun jour de l'An, aucune journée fériée avec nos enfants.

M. Rioux: Et votre syndicat ne revendique pas ça en votre nom?

Mme Côté (Anny): On n'a rien d'inscrit au niveau de la convention au sujet des occasionnels là-dessus.

M. Rioux: Vous payez des cotisations?

Mme Côté (Anny): Oui, mais, parce qu'on est occasionnels et que ce n'est pas inscrit dans la convention collective, les normes du travail ne s'appliquent pas et les droits de la personne sont encore moins respectés. Nous, la seule chose qu'on demande, c'est qu'une convention collective ne puisse pas entraîner d'injustices à ce niveau-là, le minimum que ça serait d'avoir une convention collective, c'est qu'elle respecte au moins les normes du travail, qui sont des vacances, une fin de semaine de temps en temps. On n'en demande pas toutes les fins de semaine. Une par mois serait amplement suffisante.

M. Rioux: Donc, vous vivez un problème de reconnaissance au sein même de votre propre famille.

Mme Bernier (Louise): Oui, c'est un problème de non-reconnaissance, c'est évident. Nous, on l'a signalé à maintes reprises. Mais les problèmes des employés permanents sont toujours priorisés au niveau des conditions de travail, au niveau des comités de travail. Ça fait que c'est pour ça qu'on est toujours deuxième, on est toujours la dernière

partie qui est négligeable. D'ailleurs, dans cette entente de principe là, on a changé de statut au niveau du temps partiel par le biais de différents concours au niveau de la fonction publique afin d'éliminer le statut occasionnel. Mais il n'en demeure pas moins que ce nouveau statut là, temps partiel avec seulement 16 heures de travail garanties et une diminution salariale de 5 000 $, c'est beaucoup tro