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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Thursday, May 16, 1996 - Vol. 35 N° 17

Consultation générale sur le document de réflexion proposant des amendements à la Loi électorale

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Table des matières

Auditions

Parti libéral du Québec (PLQ)

Congrès juif canadien (CJC), région du Québec

Solidarbec

Action démocratique du Québec (ADQ)

Parti québécois (PQ)

Comité de bénéficiaires de l'hôpital Douglas

M. Guy Berthiaume

M. Donald Baird

Commission d'accès à l'information (CAI)

M. Marc Bélanger

Autres intervenants

M. Marcel Landry, président

M. Normand Jutras, président suppléant

M. Guy Chevrette

M. Pierre Bélanger

M. Henri-François Gautrin

M. Christos Sirros

M. Mario Dumont

M. David Payne

M. Lawrence S. Bergman

M. Roger Paquin

M. Jean-Guy Paré

M. Robert Middlemiss

M. François Beaulne

* M. Jacques Lamoureux, PLQ

* M. Michel Boulianne, idem

* M. Jonathan Sauvé, idem

* M. David Sultan, CJC

* Mme Reisa Teitelbaum, idem

* M. Léon Simard, Solidarbec

* M. Jean Dion, ADQ

* M. Jean Allaire, idem

* M. Marc-André Gravel, idem

* M. Fabien Béchard, PQ

* M. Gilles Grenier, idem

* M. Sylvain Bernier, Comité de bénéficiaires de l'hôpital Douglas

* M. Paul-André Comeau, CAI

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, messieurs, je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission: procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques sur le document de réflexion proposant des amendements à la Loi électorale.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements aujourd'hui?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) est remplacé par M. Middlemiss (Pontiac); M. Fournier (Châteauguay) par M. Sirros (Laurier-Dorion); M. Lefebvre (Frontenac) par M. Gautrin (Verdun); et M. Mulcair (Chomedey) par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, à l'ordre du jour aujourd'hui, nous recevons ce matin le Parti libéral du Québec, à 11 heures le Congrès juif canadien, région du Québec, à 12 heures Solidarbec, et suspension des travaux à 12 h 30. Nous reprenons nos auditions à 15 heures avec l'Action démocratique du Québec, à 16 heures le Parti québécois et, à 17 heures, le Comité de bénéficiaires de l'hôpital Douglas. À 17 h 30, M. Guy Berthiaume, notaire. Nous suspendons les travaux à 18 heures et nous reprenons à 20 heures avec M. Donald Baird; à 20 h 30, la Commission d'accès à l'information et, à 21 h 30, M. Marc Bélanger.

Alors, messieurs, je vous inviterais à vous identifier pour les fins de mémoire de notre audition, et je vous rappelle que vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, à la suite de laquelle nous disposerons d'une période de 40 minutes d'échange avec les parlementaires.

Auditions

Parti libéral du Québec (PLQ)

M. Lamoureux (Jacques): Merci, M. le Président. Alors, je suis Jacques Lamoureux, président du Parti libéral du Québec. À mon extrême gauche, M. Michel Boulianne, le président de la Commission juridique; le vice-président du parti, M. Denis Therrien; à l'extrême droite, M. Serge Marcil, le directeur général du Parti libéral du Québec; et Jonathan Sauvé, le président de la Commission-Jeunesse.

Alors, M. le Président, MM. les ministres, MM. et Mmes les députés, le respect et la consolidation de nos institutions, la défense et le renforcement de nos principes démocratiques ainsi que la protection et la promotion de nos droits et libertés individuels sont au coeur des valeurs qui animent notre formation politique depuis sa création. Voilà ce qui explique notre présence ici aujourd'hui.

Le Parti libéral du Québec a toujours participé activement aux débats d'importance, et ce, pour la défense des intérêts des Québécois et des Québécoises. Par exemple, c'est le gouvernement libéral de M. Godbout qui a reconnu le droit de vote pour les femmes. Plus tard, en 1989, le gouvernement libéral de M. Bourassa entreprit une ambitieuse réforme à laquelle on doit aujourd'hui la reconnaissance du droit de vote aux personnes handicapées mentales et aux personnes temporairement absentes du Québec.

De plus, un ensemble de mécanismes facilitant l'exercice du droit de vote fut mis en place, dont une période de révision tardive. En 1992, afin d'accroître la possibilité pour l'électeur d'exercer son droit de vote, le gouvernement libéral a modifié la loi de façon à ce que le directeur de scrutin soit autorisé à établir des bureaux de vote à plus d'un endroit si une circonstance particulière le justifiait.

(10 h 10)

C'est forte de cette tradition que notre réflexion s'articule aujourd'hui autour d'un principe central, celui de permettre et de faciliter l'exercice du droit de vote. À cette fin, la loi doit contenir moins d'irritants pour le citoyen tout en prévoyant qu'un certain nombre de mesures de contrôle puissent être établies et introduites dans la loi.

D'autre part, le Parti libéral du Québec est d'avis qu'aucune modification à la Loi électorale ne devrait être apportée sans qu'un consensus soit établi entre les formations politiques représentées à l'Assemblée nationale. Les réformes de 1989 et de 1992 ont été adoptées à l'unanimité, et les délibérations constructives qu'elles ont occasionnées ont, dans certains cas, permis que soient améliorées et clarifiées les modifications qui avaient été d'abord proposées.

L'objet des présentes consultations est un document de réflexion du Directeur général des élections portant sur des amendements à la Loi électorale. Dans ce contexte, nous aborderons, dans un premier temps, des propositions d'amendement du DGE en commençant par celles apparaissant les plus problématiques.

Mais, avant d'aller plus loin, il est important de rappeler que le droit de vote constitue une liberté et un droit fondamental. Et, dans ce contexte, nous ne pouvons partager l'avis du Directeur général des élections. En rendant public son rapport, lundi dernier, le Directeur général des élections a laissé entendre que le rejet massif des bulletins de vote par les scrutateurs recommandés par le comité du Oui ne constituait pas une atteinte à la démocratie.

Comment le Directeur général des élections, gardien d'une institution au coeur du système électoral québécois, institution qui, depuis un demi-siècle, est responsable du maintien de la démocratie, peut-il faire une affirmation qui, dans le langage des citoyens, se traduit de cette façon: Ce n'est pas grave de tricher? C'est ça, le message que le Directeur général des élections envoie à la population en banalisant la portée de tels gestes.

Dans ce même esprit, un des chapitres du document de réflexion a suscité chez nous un très grand étonnement, voire même notre stupéfaction. Il s'agit de la

section 14, portant sur le renforcement et l'ajout de nouvelles dispositions pénales. Nous nous expliquons mal comment le Directeur général des élections a pu inclure ces diverses propositions, alors qu'il s'est avéré incapable de faire la démonstration, dans son document de réflexion, de leur nécessité et qu'il n'a pas attendu les résultats des enquêtes avant d'inclure ces propositions.

Sur ce dernier point, le fait que plusieurs des propositions du document de réflexion se retrouvent intégralement, six mois plus tard, en page 63 dans le rapport sur la marche de Montréal nous laisse perplexes quant à la rigueur avec laquelle l'enquête a été menée. Nous osons croire que c'est le fait que seul le gouvernement ait eu l'opportunité de soumettre des sujets de réflexion qui explique en

partie cette situation. De plus, nous croyons que ces propositions relèvent d'une tendance dépassée en ce qui a trait à l'intervention des tiers en période électorale.

La liberté d'expression est un droit fondamental que notre société protège à la fois dans la Charte fédérale et dans la Charte québécoise des droits et libertés de la personne. Cette liberté est déjà très encadrée, pour ne pas dire limitée, par notre Loi électorale, et ce, en raison d'une volonté légitime de protéger notre démocratie de l'influence indue des pouvoirs financiers occultes.

Cependant, ce que propose ici le Directeur général des élections, c'est d'aller encore plus loin dans cet encadrement, laissant sous-entendre que nombre d'abus subsistent encore et ne sont pas suffisamment couverts par la loi. Par exemple, la proposition, en page 47, visant à interdire aux employeurs ou autres personnes en autorité de se servir de leur influence pour inciter leurs subordonnés en faveur d'un parti ou d'une option va, à notre avis, beaucoup trop loin. Déjà, l'article 557 prévoyant des amendes si une personne tente de porter atteinte à la liberté de vote nous paraît couvrir tous les abus possibles.

Nous ne comprenons pas ce qui justifierait maintenant que l'on cherche à limiter encore davantage la liberté d'expression en empêchant un dirigeant d'entreprise, un leader syndical ou toute autre personne en autorité d'exprimer publiquement à ses employés, ses membres ou toute autre personne ses intentions à l'issue d'un scrutin ou les conséquences de celui-ci à l'égard de son entreprise ou de son organisme.

Par ailleurs, la proposition du DGE visant à rendre responsable un dirigeant d'entreprise ou un administrateur au même

titre qu'une entreprise fautive elle-même repose, selon nous, sur une présomption malsaine et biaisée quant aux dirigeants d'entreprises. En ne s'attaquant qu'à ces derniers et en passant sous silence l'implication des leaders syndicaux, doit-on conclure que, pour le DGE, lorsque des centrales syndicales interviennent dans une campagne électorale, il n'y a pas d'atteinte à la démocratie? Pourquoi deux poids, deux mesures? Pourtant, lors du dernier référendum, le comité du Non a déposé plusieurs dizaines de plaintes à l'endroit de tiers qui sont intervenus dans la campagne pour favoriser l'option du Oui.

De ce nombre, près d'une dizaine visaient de grandes centrales syndicales qui ont fait des dépenses non réglementées ou non comptabilisées pour le camp du Oui. À cet égard, il n'est pas inopportun de souligner que cette proposition suscite autant l'opposition du Conseil du patronat du Québec que celle de la FTQ.

Enfin, notons, toujours dans la

section 14, les propositions visant à obliger un parti politique ou un candidat à dénoncer une dépense engagée par un tiers pour favoriser son élection ou son option. Cette dernière introduirait un régime de délation obligatoire. Nous croyons que, pour ce qui est de l'intervention des tiers, la responsabilité revient au Directeur général des élections, car les partis politiques n'ont aucun contrôle sur ces tiers.

D'ailleurs, nous sommes heureux de constater la sagesse de certains députés ministériels qui, à l'image du député de Drummond, semblent partager notre opinion. En effet, le 8 mai dernier, devant cette même commission, celui-ci, commentant le mémoire de la Fédération des étudiants à propos de l'intervention des tiers, disait, et je cite: «Comment imputer à un parti politique telle dépense électorale qui est faite par un tiers hors la connaissance de ce parti-là? Moi, en droit, j'ai toujours dit, et pas juste moi, les auteurs aussi le disent: C'est un principe connu qu'on est responsables de nos actes puis qu'on est responsables de ce que l'on contrôle.»

Même si la plupart de ces propositions ne peuvent recevoir notre appui, elles soulèvent néanmoins toute la problématique de l'intervention des tiers en période électorale. Il est important de noter que le débat actuel a cours dans une société libre et démocratique où les droits et libertés fondamentaux sont protégés par deux chartes. À cet égard, nous croyons que l'on doit tenir compte de l'avis de la Commission des droits de la personne dans son mémoire.

Soupesant, d'une part, la liberté d'expression et, d'autre part, l'esprit de la Loi électorale, elle recommande que ne soient pas considérés comme une dépense électorale les frais encourus par un tiers, à condition que ce geste ne soit pas le résultat d'une entente ou d'un lien avec le parti ou le candidat.

Un autre sujet a retenu notre attention, c'est celui du vote par anticipation. Tout comme la Fédération des étudiants, nous voyons dans cette proposition une tentative de restreindre l'accès au vote par anticipation, que nous ne pouvons accepter. Nous résumons dans notre mémoire l'évolution qu'a subie cette procédure depuis 1984 et les modifications qui ont été amenées, de façon unanime, en 1989 et 1992. Il nous apparaît que revenir à la notion d'impossibilité ou d'absence, comme le propose le DGE, constituerait, à cet égard, un recul et une perte pour l'électeur.

Il faut, au contraire, rechercher des solutions qui facilitent encore davantage l'exercice du droit de vote. Nous ne voyons pas comment on pourrait justifier de restreindre l'accès à une procédure dont l'augmentation en popularité coïncide avec une hausse générale de la participation aux exercices électoraux. C'est l'affluence accrue aux bureaux de vote par anticipation qui a amené le Directeur général des élections à envisager les mesures qu'il propose.

Nous croyons que la solution ne réside pas dans des restrictions supplémentaires quand à l'accès à cette forme de vote, mais bien plutôt dans un élargissement de la période d'ouverture des bureaux. Ainsi, l'article 264 pourrait être modifié de façon à ce que les bureaux de vote ouvrent à 10 heures plutôt qu'à 14 heures.

En ce qui concerne le vote des électeurs hors Québec, nous croyons que toute éventuelle réforme devrait avoir pour but d'assurer le droit de vote et non de le compromettre. Les propositions du DGE ne nous paraissent pas aller dans ce sens.

Nous croyons que nous pourrions éviter toute la subjectivité inhérente à la question de l'intention de l'individu de retourner au Québec en déterminant une période fixe et raisonnable en fonction des personnes les plus souvent visées par cette disposition, soit les étudiants, les voyageurs et les employés affectés à l'extérieur pour le compte d'entreprises ayant des succursales ou des bureaux à l'extérieur du Québec. Afin d'éviter d'enlever le droit de vote à ces personnes qui, autrement, y auraient droit, nous devons prolonger la période d'absence permise.

Normalement, des études en vue d'une maîtrise ou d'une licence sont d'une durée d'au moins trois ou quatre ans, sans parler des études postuniversitaires. Quand à l'affectation d'employés à l'extérieur, on peut normalement envisager qu'elle durera une période minimale d'un an, pouvant aller jusqu'à quatre, cinq ou six ans. En conséquence, nous recommandons une période de cinq ans, qui nous apparaîtrait raisonnable. Quant aux employés du gouvernement et autres organismes internationaux, nous recommandons que la durée soit de 10 ans.

(10 h 20)

En ce qui a trait au délai concernant les voteurs hors Québec, les bulletins de vote doivent être renvoyés avant le vingt-quatrième jour précédant le scrutin pour assurer leur retour en temps voulu. Cette période est probablement suffisante pour l'électeur qui se trouve au Canada, mais certes pas pour celui qui est à l'extérieur du pays. Un des problèmes les plus sérieux qui a été vécu lors du référendum du 30 octobre dernier était le changement des exigences en cours de route, et ce, à quelques reprises.

La non-disponibilité des nouveaux formulaires en temps voulu est un autre problème qui a causé des inconvénients. À cause des délais occasionnés par ce problème que nous venons de dénoncer, les électeurs dont les dossiers n'étaient pas complets, pour quelque raison que ce soit, n'ont pas été informés de ce fait. Par conséquent, ils n'ont jamais eu l'opportunité de compléter leur dossier et ils ont ainsi perdu leur droit de vote. Il faut corriger cette situation.

Par exemple, les bureaux des délégués généraux, les ambassades ainsi que les consulats canadiens devraient être en mesure de fournir les renseignements et de servir de centres de dépôt pour la livraison et la réception des formulaires d'inscription ainsi que des bulletins de vote.

Relativement au vote hors Québec, nous ne pouvons passer sous silence la position exprimée par le Parti québécois dans son mémoire. Le Parti québécois ne propose rien de moins que de faire perdre le droit de vote aux électeurs hors Québec après six mois d'absence, à moins que ceux-ci ne conservent leur carte d'assurance-maladie. Nous trouvons cette position radicale, et c'est priver des citoyens québécois d'un droit fondamental.

Ceci nous amène à la question du domicile. Tel qu'en convient le Directeur général des élections, la notion de domicile est déjà définie dans le Code civil. Cette notion est maintenant fort bien définie et bénéficie d'une interprétation large et juste qui repose sur plusieurs décennies de jurisprudence. L'introduction d'un guide d'interprétation qui, par nature, est beaucoup plus limité que l'ensemble des règles et critères établis au fil des ans par nos tribunaux risque forcément, à notre avis, de modifier la notion de domicile et la définition qu'en fait notre Code civil ainsi que d'en limiter la portée.

On risque fort de se retrouver au Québec avec, d'une part, une notion de domicile large et reconnue par notre Code civil et l'ensemble de notre législation et, d'autre part, avec une notion particulière applicable seulement en période électorale. La confusion inhérente à ce double régime n'est certes pas de nature à faciliter l'application de cette notion. De plus, une définition potentiellement plus limitée que celle du Code civil aura pour effet de nuire à l'expression et à l'exercice du droit de vote en compromettant la qualité d'électeur de certaines personnes.

Enfin, nous mettons en garde le gouvernement quant à la possibilité d'appliquer au niveau municipal la même exigence de domicile, soit six mois. Il nous apparaîtrait totalement inacceptable qu'une telle modification ait pour effet d'éliminer ou de faire tomber des plaintes actuellement devant les tribunaux quant à des infractions relatives à la durée du domicile au niveau municipal.

Bien que le temps manque pour passer en revue l'ensemble des points touchés par notre mémoire, nous nous permettrons d'aborder brièvement la

section 15. La proposition du DGE vise à introduire une disposition préservant la confidentialité des communications et échanges privilégiés qu'entretiendraient le Directeur général des élections et le gouvernement, et ce, même devant les tribunaux. Nous ne comprenons pas pourquoi et comment on peut justifier que le DGE, qui est en quelque sorte le gardien de notre démocratie et un arbitre, puisse entretenir derrière des portes closes des communications et discussions privilégiées avec une des parties en cause, soit le parti ministériel. À l'instar de plusieurs groupes entendus en commission parlementaire, nous jugeons la proposition du Directeur général des élections totalement irrecevable.

Ces dernières considérations nous amènent à discuter du rôle du Directeur général des élections et des formations politiques. M. Gilles Lesage soulignait, à juste titre, dans un

article intitulé «Le nécessaire consensus électoral», et je cite: «Depuis des générations, au Québec, la réforme électorale et parlementaire se fait par consensus. D'un gouvernement à l'autre, on a préféré cette approche non partisane, ou plutôt multipartisane, qui a donné dans l'ensemble d'excellents résultats.» Fin de la citation.

Au cours des importantes réformes de 1989 et 1992, notre formation politique s'est donné comme principe de respecter scrupuleusement cette tradition. Il y aurait lieu, à notre avis, de prévoir explicitement dans la loi le respect de ce principe, se mettant ainsi à l'abri des erreurs du printemps dernier avec l'adoption du projet de loi 40. Ainsi, l'article 523 pourrait être modifié de façon à ce qu'aucune modification législative ne soit adoptée sans que préalablement un consensus ait été obtenu au sein du Comité consultatif. Déjà, cet

article consacre le principe pour ce qui est des directives, et nous croyons qu'il serait opportun de l'étendre explicitement aux modifications législatives.

Par ailleurs, il nous a été donné de constater que certains événements récents ont eu pour effet de dénaturer la fonction du Directeur général des élections et de l'éloigner de son rôle d'arbitre. Par exemple, lors de l'adoption du projet de loi 40 au printemps dernier, tous les parlementaires ont pu constater que le DGE était assis aux côtés du ministre responsable, défendant et conseillant le gouvernement quant à sa position, un peu comme le ferait un sous-ministre.

Il faut se demander, M. le Président, quel joueur de hockey accepterait de voir l'arbitre assis aux côtés de l'entraîneur, derrière les joueurs de l'équipe adverse, avant le début d'une partie. Nous nous interrogeons quant à l'opportunité pour le DGE de se placer dans une telle situation, qui, en apparence du moins, n'est pas compatible avec sa fonction. À notre avis, on se doit d'éliminer les facteurs qui tendent à placer le Directeur général des élections dans des situations qui pourraient miner sa crédibilité.

Nous croyons que ces événements sont en

partie dus aux faits que ce dernier est victime de certaines lacunes et imprécisions observées dans sa loi constitutive. En effet, l'article 485 en fait l'un des conseillers du gouvernement. Nous croyons qu'il faut le libérer de ce fardeau qui le rend vulnérable à la critique et le place dans la fâcheuse situation d'avoir à défendre le gouvernement. Étant par nature au-dessus de la partisanerie, il faut s'assurer que l'expertise du DGE soit véritablement au service de toutes les formations politiques. Il est essentiel de revenir à un esprit plus proche de l'objectivité initiale afin que la première loyauté du DGE aille à la population ainsi qu'à ses représentants.

Ainsi, afin de rétablir le DGE dans son rôle, nous recommandons de modifier l'article 485 afin que le DGE soit le conseiller non seulement du gouvernement, mais aussi de toutes les formations politiques représentées à l'Assemblée nationale. De plus, l'article 486 portant sur les devoirs du DGE devrait prévoir qu'il est dans l'obligation de soumettre toute proposition d'amendement à la loi au comité de consultation afin d'en obtenir les recommandations.

Nous savons que certaines représentations vous ont été faites devant cette commission quant à l'abaissement du droit de vote à 16 ans. Le Parti libéral du Québec et en particulier sa Commission-Jeunesse ont toujours défendu les droits des jeunes Québécois, mais nous devons nous prononcer aujourd'hui contre l'abaissement du droit de vote à 16 ans. Nous sommes d'avis que, pour exercer ce droit fondamental...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le président, je m'excuse, il vous reste 15 secondes.

M. Lamoureux (Jacques): Je termine. Nous sommes d'avis que, pour exercer ce droit fondamental, toute personne doit avoir atteint l'âge de la majorité.

La société québécoise et les jeunes en particulier sont-ils prêts à voir l'âge de la majorité fixé à 16 ans, avec les droits et obligations que cela comporte? Si un tel débat doit avoir lieu, nous pensons que ça doit être dans un forum plus large que devant la présente commission.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. Lamoureux. Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais remercier...

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que, par consensus, on peut lui permettre de terminer son exposé, si vous étiez d'accord?

M. Chevrette: Combien il lui reste de temps?

M. Lamoureux (Jacques): Il en reste pour 30 secondes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ah! bien, allez-y. Sans problème.

M. Lamoureux (Jacques): Je reprends. Notons aussi qu'il est curieux d'entendre parler d'un abaissement du droit de vote à 16 ans sans qu'on ait pu remarquer aucun mouvement de masse en faveur de cette option. À notre avis, il serait préférable que nous nous attardions d'abord à l'efficacité du système déjà en place avant d'élargir l'électorat.

Nous sommes maintenant disponibles pour répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le ministre.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Merci, messieurs, de votre présentation. Je m'aperçois d'abord que chaque parti est très fier de ses réalisations lorsqu'il est passé au gouvernement. Vous autres, c'est 1989, quelques amendements sous M. Godbout, qui dataient, d'ailleurs. Il était temps qu'il y en ait, en 1989, en passant. Nous, nous sommes particulièrement fiers aussi, dans un premier temps, d'avoir réalisé la Loi électorale en ce qui regarde le financement des partis politiques, sous M. Lévesque. On est très heureux d'avoir introduit la

Loi sur la consultation populaire et d'avoir réalisé un des mandats d'un de vos ministres, M. Marc-Yvan Côté, qui avait donné un mandat unanime au DGE, à l'Assemblée nationale, pour étudier la liste électorale permanente. Et ça arrive souvent, dans la vie politique, qu'un projet arrimé ou commencé par une formation politique soit terminé par l'autre. Et, comme par hasard, quand on change de côté de Chambre, on devient contre le mandat qu'on a nous-mêmes donné à l'Assemblée nationale. Donc, je reconstate que chaque formation est quand même fière de ses réalisations.

(10 h 30)

Et je vous dirai que j'aurais aimé, moi aussi, avoir votre mémoire avant la présente séance, puisque vous vous permettez, dans votre propre mémoire, de critiquer un mémoire d'une autre formation politique, alors que vous n'avez même pas daigné nous le présenter avant pour qu'on puisse le lire, l'apprécier. Franchement, il y a un petit peu de décence qui s'imposerait. Entre nous, on peut se dire ça correctement, je pense.

Maintenant, je voudrais vous dire que M. Pierre-F. Côté, dont c'est pratiquement votre trame de fond au cours de tout votre mémoire, a joué le même rôle auprès de tous les ministres du Parti libéral, en matière de réforme électorale, qu'il a joué sous notre règne. Il n'a jamais modifié quoi que ce soit de son rôle. Il a joué auprès de Marc-Yvan Côté et d'autres exactement le même rôle qu'il joue présentement. Je suis surpris que la vertu ne réside que dans une formation politique.

Entre vous et moi, là, M. Côté ne fait que jouer le rôle qu'il a toujours joué depuis qu'il est là. Quand il y a un gouvernement en présence d'une modification électorale, il est là, il seconde l'État. C'est son rôle de préparer les législations. Et en particulier la loi 40, je suppose qu'il était fier de réaliser un mandat qui avait été donné par l'Assemblée nationale unanimement, la loi 40. Unanimement, un mandat de l'Assemblée nationale, et amorcé par votre propre ministre du temps qu'il était au pouvoir, M. Marc-Yvan Côté. Donc, je suis surpris de la sévérité que vous portez face à M.

Côté et à son rôle, parce que, effectivement, il n'a jamais joué ni plus ni moins que le rôle qu'il a joué sous votre règne pendant neuf ans et demi. Et, ça, ça me dépasse un peu que vous en fassiez une toile de fond de votre propre mémoire.

Et faudrait-il encore, si vous vouliez que le Comité consultatif joue son rôle, que vous y participiez. Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais on l'a convoqué je ne sais pas combien de fois puis vous n'êtes jamais venu. Vous le boycottiez. Moi, je veux bien entendre des remarques du genre, mais Paradis n'est jamais venu, et le député de Rivière-du-Loup peut en témoigner. Combien de fois j'ai essayé? On voulait le consensus, nous autres aussi, mais il ne venait pas. Puis, comme il ne venait pas, il boycottait de facto, parce que son absence faisait en sorte qu'on ne pouvait pas siéger.

Il faudrait au moins que vous sachiez ça avant d'afficher ça dans un mémoire pour nous reprocher que je n'ai pas joué de rôle au Comité consultatif.

Ceci m'amène donc, très brièvement, à vous poser quelques questions. Vous étiez pour la liste électorale permanente. Êtes-vous toujours pour?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le président.

M. Lamoureux (Jacques): Oui. Absolument. Et, si vous permettez, je voudrais juste dire certaines choses. Premièrement, ce n'est pas parce que M. Côté a pu faire dans le passé le même rôle qu'on ne doit pas tenter d'améliorer, se rendre compte qu'à certains moments ça le place possiblement dans une situation qui n'est pas compatible avec la fonction qu'on a voulu lui donner, d'une part. Donc, il y a place à amélioration, puis c'est pour ça qu'on fait des amendements, qu'on fait des commissions parlementaires et qu'on vient présenter des choses. Deuxièmement...

M. Chevrette: Mais considériez-vous qu'il était en conflit d'intérêts au moment où il vous conseillait?

M. Lamoureux (Jacques): Écoutez, je considère que, à la dernière consultation, lors de la loi 40, alors qu'il n'y avait pas consensus, il n'a forcément pas pu jouer le même rôle qu'il a joué lorsque, en 1989 et en 1992, les amendements ont été faits dans un consensus entre tous les partis qui étaient présents. Ça fait une différence. À ce moment-là, comme il y avait entre les deux partis un certain problème, M. Côté a dû, jusqu'à un certain point, prendre une position. Et, ça, ça n'est pas, nous le concédons, son rôle.

Il doit avoir un rôle comme le Protecteur du citoyen, comme le Vérificateur général et non pas celui d'un sous-ministre qui a un ministre de tutelle. Et c'est ce que nous disons, que ça serait améliorer et le placer au-dessus de problèmes que de lui permettre d'être non pas le conseiller du gouvernement, mais le conseiller de l'Assemblée nationale et de tous les partis qui siègent à l'Assemblée nationale, d'une part.

M. Chevrette: Maintenant, le vote hors Québec. Est-ce que vous êtes au courant qu'au Canada il y a seulement la Colombie-Britannique, je crois, qui réglemente avec une certaine largesse le vote hors Québec et, encore là, c'est plus sévère qu'au Québec? Est-ce que vous êtes au courant?

M. Lamoureux (Jacques): Oui, mais ce n'est pas ce qui se passe ailleurs. Ce qu'on vit ici, là...

M. Chevrette: Non, mais je vous demande si vous êtes au courant. C'est parce que vous avez l'air, dans vos propos... Moi, c'est ce qui, un petit peu, m'agace continuellement de certains intervenants, c'est qu'on cherche toujours à rapetisser le Québec. On essaie de démontrer le Québec comme si ça ne marchait pas, qu'il n'était pas ouvert, qu'il n'était pas démocrate, alors que, dans l'ensemble canadien, même avec ce qu'on a présentement, c'est plus large que ce qui existe partout dans l'ensemble canadien.

M. Lamoureux (Jacques): Je ne comprends pas que vous puissiez même penser que notre intervention a pour effet de réduire le Québec. Au contraire, ce qu'on veut, c'est favoriser le droit de vote. Et on dit que ce qu'il faut faire, c'est de tout mettre en place pour que le plus de citoyens possible puissent exercer librement, facilement, ce droit de vote. C'est un exercice fondamental. Et on dit qu'on a déjà mis en place certaines mesures. On l'a vécu, maintenant. Et, à partir du vécu, plus particulièrement lors du dernier référendum, on dit qu'il y a moyen d'améliorer ces procédures-là, de faciliter ce vote-là et de le mieux encadrer.

Il y a eu, tout au cours du référendum, différentes négociations qui ont été faites, parce que ce n'était pas nécessairement courant. On a vécu des problèmes et on essaie de voir comment on pourrait améliorer ces problèmes-là. Et c'est en ce sens-là que vont nos propositions.

M. Chevrette: Vous avez traité, au début de votre exposé, du rôle du patronat versus le rôle syndical. Considérez-vous que ça respecte les chartes qu'un employeur convoque ses employés dans une salle, puis qu'il leur dise: Demain matin, tu n'as plus d'emploi; je ferme la shop si tu votes contre quelque chose. Considérez-vous que c'est acceptable, sur le plan démocratique, en 1996?

M. Lamoureux (Jacques): Ce n'est pas évident que... Écoutez, il faudrait voir comment...

M. Chevrette: Je vous donne un exemple concret, là.

M. Lamoureux (Jacques): Oui. Il faudrait voir comment c'est dit, d'une part...

M. Chevrette: Non, mais, si c'est vrai, là, si ce cas-là était vrai, considéreriez-vous que c'est légal?

M. Lamoureux (Jacques): Bien, écoutez, nous, là, ce qu'on dit dans notre mémoire, puis vous l'avez entendu... Là, vous dénaturez un peu la nature de nos propos. Ce qu'on dit, c'est...

M. Chevrette: Non, non, je vous pose...

M. Lamoureux (Jacques): ...qu'une personne...

M. Chevrette: Je m'excuse, M. le Président.

M. Sirros: M. le Président, est-ce qu'on peut...

M. Chevrette: Je m'excuse. Non, non, je ne dénature pas...

M. Sirros: ...avoir une discussion correcte, là...

M. Chevrette: ...je vous pose un cas précis.

M. Sirros: ...sans interruptions continuelles?

M. Chevrette: Je m'excuse, mais on a le droit de mettre un cas et de vous demander ce que vous en pensez, vous êtes là pour témoigner.

M. Lamoureux (Jacques): Oui.

M. Chevrette: Vous n'êtes pas là pour imposer mon jugement, puis moi non plus. Je vous pose une question, je vous dis: Avez-vous un jugement sur le fait suivant?

M. Lamoureux (Jacques): Oui, je considère qu'un dirigeant d'entreprise qui dit à ses employés les conséquences qu'un vote peut avoir sur son entreprise, compte tenu de son marché, etc., pour moi, oui, c'est démocratique et ce n'est pas coercitif.

M. Chevrette: Donc, il dit...

M. Lamoureux (Jacques): Et on dit que ce qui existe déjà comme

article est suffisamment large pour pouvoir contrôler les abus, mais qu'on ne peut pas non plus empêcher quelqu'un de dire ce qu'il pense.

M. Chevrette: Je reprends ma question. Un employeur qui dirait: Il n'y a plus d'emplois demain matin, je ferme ma shop si c'est un oui qui passe. Seriez-vous d'accord avec une telle affirmation à des employés?

M. Lamoureux (Jacques): Quelqu'un qui dirait: Je ferme ma shop demain?

M. Chevrette: Je ferme la shop demain matin, là, si le Oui passe.

M. Lamoureux (Jacques): Bon. Ça, je pense que c'est prévu par l'article, déjà – je pense que c'est 557 – puis, ça, c'est abusif. Quelqu'un qui dirait: Les conséquences, par exemple, d'un vote de telle chose sur le marché, sur nos exportations, sur telle ou telle chose ont...

M. Chevrette: Ses risques.

M. Lamoureux (Jacques): ...pour effet de mettre en péril notre entreprise, ça, c'est, à mon sens, parfaitement légitime.

M. Chevrette: Je vous remercie.

M. Lamoureux (Jacques): Si vous permettez, M. le Président, M. Boulianne aurait un complément de réponse.

M. Boulianne (Michel): M. Chevrette, évidemment, il y a des cas extrêmes. Et ce n'est pas plus acceptable, et aussi condamnable, évidemment, autant le premier cas que vous avez donné que celui d'un dirigeant syndical qui envoie 85 000 pamphlets en disant: Voici ce que... Même s'il n'y a pas de relation d'employeur, on sait quelle influence ça peut avoir sur le vote. Et on pourrait aller aussi loin si on remonte à 30, 35 ans, dans les grandes familles. J'ai fait de la politique étant assez jeune et je me souviens que, quand le père réunissait les enfants, il était bleu ou il était rouge, puis il disait: Tu sors de la maison si tu votes bleu ou si tu ne votes pas.

Ce que je vous dis, c'est que, dans le contexte d'aujourd'hui, ce serait aussi impardonnable, parce qu'il aurait pu couper les vivres à quelqu'un. Il y a une dépendance. Les extrêmes sont condamnables. Sauf...

M. Chevrette: Ce que je voulais dire, vous le savez très bien, comme avocat, surtout vous, que je connais plus que les autres, vous savez très, très bien qu'une relation d'emploi...

M. Boulianne (Michel): Oui.

M. Chevrette: ...ça n'a pas le même poids. Parce que vous jouez avec le gagne-pain de l'individu, ce n'est pas un poids identique.

M. Boulianne (Michel): Mais la distinction faite par M. Lamoureux à l'effet que, si vous analysez... Si vous faites une menace directe: Si vous faites ça, je fais telle affaire, je fais un extrême qui est déjà condamné par la loi. Si l'individu, comme homme d'affaires, analyse, dans son esprit, son humble opinion à lui, les conséquences et fait part de ses inquiétudes à ses employés, je pense que c'est permis, ça. C'est comme ça qu'on...

M. Chevrette: C'est beau. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre délégué à la Réforme électorale.

(10 h 40)

M. Bélanger (Anjou): Merci, M. le Président. À mon tour de vous saluer puis de vous remercier pour votre présentation. Moi aussi, je réagis sur le vif de votre mémoire, puisque, moi aussi, je viens juste de l'avoir. Tout à l'heure, vous avez utilisé l'expression «rejet massif» de votes; «rejet massif», ça a été l'expression que vous avez utilisée. Je voudrais peut-être remettre dans le contexte certaines choses suite au rapport qui a été produit par le Directeur général des élections.

Premièrement, ce que je constate, c'est la lettre du juge Gold, qui est un des experts qui avaient été engagés par le Directeur général des élections pour le conseiller, pour vérifier aussi l'examen qui avait été fait. Et, dans sa lettre du 9 mai 1996, le juge Alan B. Gold dit: «Après avoir examiné les bulletins de vote des 290 bureaux de vote visés par l'enquête, je confirme que mon enquête n'a pas révélé de raison de croire qu'il y a eu de complot national orchestré.» Alors, je pense qu'il faut faire bien attention dans nos propos quand on parle de rejet massif.

Il est vrai que le Directeur général des élections a constaté des anomalies, en particulier dans trois comtés, et un quatrième dans une très, très, très moindre importance. Et tellement qu'on a pris ça au sérieux, autant du côté gouvernemental que du Directeur général des élections, c'est que tous les partis se sont entendus en cette Chambre pour essayer un nouveau bulletin de vote, autant du côté du Parti libéral que du Parti québécois, et qu'on l'a mis en application dans l'élection partielle dans Jonquière. Donc, je pense qu'il faut prendre ça aussi en considération.

Deuxièmement, je pense qu'il faut faire aussi attention quand on parle de rejet massif. Ça laisse croire que, dans l'ensemble du Québec, il y aurait eu une opération. Je pense qu'il faut faire attention, parce que, moi, j'ai toujours condamné le fait qu'on dénigre, d'une façon, des fois, involontaire, possiblement, notre système électoral en disant qu'il y a des choses qui se sont peut-être passées à l'échelle du Québec, alors que le rapport du Directeur général des élections est à l'effet que des problèmes, s'il y en a eu, c'est particulièrement dans quatre comtés.

Et c'est d'ailleurs tellement sérieux que même le Directeur général des élections a décidé – je pense que c'est assez exceptionnel – de prendre des poursuites contre 29 personnes. Et, encore là – je sais, M. Lamoureux, que vous êtes avocat, et il y a un autre juriste avec vous – il y a une présomption d'innocence, on verra ce qui se passera. Les gens ont le droit de se défendre. On verra exactement si, oui ou non, il y a eu anomalie. Je pense qu'il faut faire attention.

Surtout, moi, j'entendais des gens qui disaient que, bon, il y avait un lien direct entre l'appui pour le Non et le taux de rejet. Et, à cet effet-là, moi, je voudrais peut-être porter à votre attention l'étude de M.

Nadeau, qui dénote clairement que, si on enlève les trois ou les quatre comtés dont j'ai parlé tout à l'heure, c'est-à-dire Laurier-Dorion, Chomedey, Marguerite-Bourgeoys et, dans une très, très moindre mesure, Notre-Dame-de-Grâce, parce qu'il y a une seule poursuite qui a été prise, alors, là, on arrive exactement au même taux de rejet, même un taux de rejet moindre que pour la grande majorité des événements électoraux depuis 1980. Même encore, M.

Nadeau en arrive à la conclusion que, s'il y a une corrélation, en termes de chiffres, entre le taux de rejet et l'appui pour le Non, c'est en 1992, quand il y a eu le référendum de Charlottetown, où les scrutateurs étaient nommés par les partis fédéralistes. À ce que je sache, les souverainistes, on n'a pas parlé de complot national, comme quoi il y avait un taux de rejet absolument extraordinaire quant à ce référendum-là, de 1992, où les scrutateurs n'étaient pas nommés par les forces souverainistes.

Je pense qu'il faut faire attention. Oui, quand un citoyen perd un droit de vote, c'est grave, c'est sérieux, oui. Il faut prendre les moyens nécessaires pour empêcher ce genre de chose là. Oui, ça, là-dessus, je pense que tout le monde en cette Chambre va être d'accord avec ça. Mais, d'un autre côté, faisons toujours attention pour ne pas dénigrer. Et là je ne veux vous donner aucune intention, mais je veux dire tout simplement que je pense qu'il faut remettre les choses dans le contexte.

Des fois, en utilisant certains termes, on peut laisser croire qu'il y a eu des manoeuvres à l'échelle du Québec, et je pense que, là-dessus, le rapport du juge Gold, qui, à mon avis, en tout cas, et, je pense, à l'avis de tous, ne peut pas être accusé d'être un souverainiste partisan – je pense que sa neutralité, sa capacité, sa compétence sont reconnues par tous – le dit clairement. On a même fait des recherches. C'est 290 sections de vote dont les bulletins ont été examinés. Ça touche 34 comtés. Donc, je pense qu'à cet effet-là l'enquête qui a été faite est quand même assez exhaustive.

L'autre chose que je me demandais, M. le Président, c'est juste revenir sur ce que le ministre responsable de la Réforme électorale a déclaré à propos... faire la différence entre les centrales syndicales et les chefs d'entreprise. Je pense que, vraiment, pour moi, l'élément clé où on doit distinguer les centrales syndicales et les chefs d'entreprise est le suivant: c'est qu'il existe, avec le chef d'entreprise, un lien de subordination, d'autorité avec ses employés, que le chef syndical n'a pas.

À ce que je sache, Gérald Larose ne peut pas congédier ses syndiqués, alors que le président d'une compagnie peut le faire. Ça, je pense que ça fait toute une différence au niveau de la sévérité de la loi, au niveau du contrôle que la loi doit apporter. Ça, je pense que c'est un élément absolument essentiel qu'on doit apporter. Aussi, à chaque fois que les centrales syndicales ont pris position, ça a été fait en assemblée générale, ça a été voté en assemblée générale et les dépenses ont été comptabilisées.

Ça aussi, je pense, c'est un autre élément qu'on doit garder à l'esprit quand on fait la comparaison entre des chefs d'entreprise et des dirigeants syndicaux.

Et ma dernière remarque serait sur le vote à 16 ans. Il y a un débat, en tout cas, chez nous, au Parti québécois, qui se fait quant au vote à 16 ans. Je pense que c'est un débat qui mérite d'être fait. Moi, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas se faire ici. Il y a eu plusieurs mémoires qui ont été déposés, dans lesquels on fait mention du vote à 16 ans. Je m'attendais peut-être, surtout qu'on a le président du comité jeunesse du Parti libéral qui est là, qu'il nous fasse part du débat, au moins, qui s'est fait dans son parti là-dessus, mais je pense qu'on a décidé de ne pas faire de débat.

Je regardais une déclaration du président du comité jeunesse, qui déclarait, dans Le Devoir récemment, le lundi 4 mars: «Je me demande si le but noble que l'on dit poursuivre, celui de responsabiliser les jeunes, n'est pas plutôt d'aller chercher le nombre de sympathisants qui manque à la cause souverainiste pour arriver à ses fins par ce moyen détourné.» Alors, moi, je me demandais tout simplement, et peut-être que M. Sauvé pourrait me répondre: Pourquoi on ne fait pas le débat au Parti libéral? Est-ce que c'est parce qu'on craint de ne pas obtenir assez d'appuis du côté des jeunes?

Ou c'est vraiment pour le but noble que vous avez tout à l'heure exprimé? Je pense que ça serait important. Quant à nous, je pense que le débat peut se faire, et plusieurs intervenants l'ont fait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre, je tiens à vous souligner qu'il reste une minute à votre formation, donc...

M. Lamoureux (Jacques): Je pourrais peut-être souligner certaines choses qui ont été dites par le ministre. Oui, c'est vrai, j'ai retenu également, comme vous, M. le ministre, qu'il n'y a pas eu un complot national pour rejeter des bulletins de vote dans tous les comtés. Cependant, j'ai retenu également, d'une part, qu'on a relié certaines personnes du comité du Oui. Il y a deux délégués officiels, qui sont des personnes directement nommées par le chef du comité du Oui, qui sont mis en accusation, d'une part, alors que, d'autre part, dans le cas des reproches faits au comité du Non, on n'a pu relier d'aucune façon les gens du comité du Non.

Quand je parle de rejet massif, je parle de rejet massif dans certains secteurs, dans certains comtés, effectués par certaines personnes. Loin de nous l'idée de dénigrer le système. Contrairement à ce que vous pouvez penser, on croit qu'on a un excellent système électoral. Il y a place encore pour amélioration, mais on a un excellent système électoral. Et, en ce sens-là, nous partageons l'avis du Directeur général qu'on a un des meilleurs systèmes.

Concernant la distinction que vous faites entre les syndiqués, les syndicats et les dirigeants d'entreprise, écoutez, d'une part, j'ai vu dans le passé, en tout cas, puis dans un passé relativement récent encore, des dirigeants syndicaux qui avaient pas mal de pouvoir pour faire sortir des gens et les amener dans des grèves carrément illégales ou dans des culs-de-sac qui se sont terminés avec des fermetures d'usines, et les gens ont suivi leurs dirigeants syndicaux.

Et j'ai vu – et, ça, dans ma pratique, parce que je pratique en relations de travail – également des dirigeants d'entreprise qui, avec des employés syndiqués, ne sont pas capables de congédier certains de ces employés-là. Donc, tout ça est question de balance et de bon jugement de part et d'autre.

D'autre part, quant au débat pour le vote à 16 ans, je pense que le débat a eu lieu. Je veux dire que le débat doit être pris dans un forum plus grand, puisque, nous, on allie la majorité à l'âge du droit de vote. Et je vais demander à M. Sauvé, le président de la Commission-Jeunesse, de donner un complément de réponse, d'expliquer ce qu'ils ont fait.

(10 h 50)

M. Sauvé (Jonathan): Tout d'abord, M. le Président, je vous dirais que, lorsqu'on parle de plusieurs groupes qui sont venus réclamer le droit de vote à 16 ans, ce dont on m'a informé suite aux résumés des mémoires qui sont disponibles pour consultation, je constate qu'il y a effectivement quelques groupes, ou encore plus souvent des individus, qui sont venus réclamer le droit de vote à 16 ans, et c'est notamment à la requête du Mouvement raëlien qu'on fait référence, qui réclame le droit de vote à 15 ans. Je ne pense pas que ça fasse très sérieux de se baser uniquement ou en

partie là-dessus.

Ceci étant dit, le débat s'est fait à la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec à plusieurs reprises, notamment lors d'une réunion de notre Commission politique, qui a, début mai dernier, après discussion, formulé une recommandation à l'exécutif de la Commission-Jeunesse, qui, le 4 mai, par l'entremise de ses 26 représentants régionaux, a adopté une résolution unanime qui a fait en sorte qu'on inclue dans le mémoire du Parti libéral du Québec aujourd'hui notre position concernant le droit de vote à 16 ans.

Donc, il faut être un peu au courant de ce qui se fait chez le voisin avant d'affirmer facilement que le débat ne s'est pas fait. À l'intérieur de nos instances, on a des procédures de discussion, de recommandation et de prise de décision qui ont eu cours pour qu'aujourd'hui je me sente bien à l'aise de venir devant cette commission et d'exprimer le point de vue que M. Lamoureux vous a exprimé plus tôt.

Finalement, quant à la déclaration à laquelle le ministre délégué a fait référence, je vous dirais que c'est avec beaucoup de satisfaction que je me suis réjoui de la déclaration de M. Bouchard, qui, suite à ma déclaration, a effectivement mentionné qu'il ne souhaitait pas être accusé d'opportunisme et qu'il reportait au moins à après un prochain référendum la possibilité d'observer s'il était souhaitable que l'on accorde un droit de vote aux jeunes de 16 et 17 ans.

Donc, je crois que, à ce niveau-là, le but sera atteint de le faire, si ça a à se produire un jour au Québec, de le faire véritablement dans l'intérêt des jeunes et non pas pour des fins partisanes. Alors, je m'en suis réjoui, comme tous ceux qui ont entendu M. Bouchard lors de l'assemblée des jeunes péquistes, à Rimouski.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. J'aimerais peut-être, à mon tour, me permettre quelques commentaires, surtout suite aux propos qui ont été tenus de l'autre côté, surtout par le ministre en titre, qui relevait ce désir que le Parti libéral du Québec amène à ce qu'on puisse inscrire dans la loi le consensus préalable nécessaire pour des modifications à la Loi électorale et relevait le fait que, le Comité consultatif, pour que ça fonctionne, il faudrait que les parties y aillent.

M. le Président, j'aimerais vous soumettre que le Comité consultatif, pour la première fois, quand il a été convoqué, c'était dans un climat non pas de consensus, mais d'affrontement, où il y avait, effectivement, bris du consensus et de coopération. Effectivement, on n'a pas voulu se prêter au jeu de la confrontation en se permettant de participer à un comité consultatif dans un climat où il y avait clairement un bris du consensus.

Au préalable, si on opère dans un climat de consensus et de recherche mutuelle d'amélioration de notre Loi électorale, là, il n'y aura pas de problème à faire fonctionner le Comité consultatif. Là, il n'y aura pas, effectivement, de problème à voir le Directeur général des élections s'asseoir à côté du gouvernement pour conseiller, par son entremise, peut-être l'ensemble des parlementaires, parce que, au préalable, on se sera mis d'accord, comme parlementaires, qu'on travaille dans un esprit non pas de confrontation et d'affrontement, comme c'était le cas dans la loi 40...

Et il y a toute une différence entre le mandat qui est donné par l'Assemblée nationale quant au principe qu'on cherche – et on a toujours dit qu'on était d'accord avec l'objectif recherché d'établir une liste électorale permanente – et le climat où on l'a abordé au niveau préréférendaire, avec l'approche choisie par le gouvernement. Avec des menaces qui avaient été mises en scène dans les corridors sur le nombre de personnes qui votaient illégalement, disait-on, vous allez bien comprendre, M. le Président, que, non, on n'a pas participé à ce processus.

Et c'est pour ça, d'ailleurs, qu'on insiste, j'imagine, du côté du Parti, avec la fermeté qu'on le fait, pour qu'on puisse, comme parlementaires, voir inscrite dans la loi la nécessité qu'on puisse ensemble, tous les partis représentés à l'Assemblée nationale, travailler dans un esprit de consensus pour qu'on élimine ce genre de situation, et donner, donc, au Comité consultatif un rôle important et spécial, je dirais, qui pourrait véhiculer ce consensus.

Quant à toute la question qui a été relevée par la suite par le ministre délégué sur le nombre de bulletins rejetés et le lien entre les employés et les syndiqués, M. le Président, dois-je rappeler au ministre que, si un syndicat n'a pas le pouvoir de congédier un de ses membres, c'est quand même lui qui a le pouvoir de choisir comment il va le défendre quand il va être mis en cause avec son employeur. Et si, par ce biais-là, il n'y a pas de lien d'influence, M. le Président, qui est très comparable à l'influence que l'employeur a... Même si l'employeur peut congédier, le syndicat a quand même un pouvoir d'influencer beaucoup.

Et on comprend mal, si on est dans un esprit de recherche d'équilibre et d'amélioration de notre système électoral, comment il se fait que, de l'autre côté, il y a seulement les employeurs qui sont visés. On ne voudrait pas croire qu'il s'agit là d'un désir de voir, de l'autre côté, juste une des parties, qui n'est pas dans le camp, habituellement, de ceux qui proposent, par exemple, la question qui nous a été proposée le 30 octobre. On ne voudrait pas croire que c'est justement par désir d'améliorer des chances partisanes que des propositions sont faites.

Alors, s'il s'agit d'un principe qui est valable pour les uns, c'est valable pour les autres, et c'est dans cet esprit-là qu'il faudrait l'aborder.

Et, d'ailleurs, je trouve que le mémoire du Parti libéral fait beaucoup état de toute la question du Directeur général des élections, son mémoire mais également son rapport. Et j'aimerais peut-être retourner sur ce que vous avez dit sur le Directeur général des élections et sa façon de voir et regarder ça pour vous demander de préciser davantage, si vous voulez, votre perception du rapport que le Directeur général des élections a déposé suite aux plaintes quant aux bulletins rejetés et aux plaintes sur la marche en particulier, et nous dire aussi: Qu'advient-il des autres plaintes que vous avez déposées?

M. Lamoureux (Jacques): Ce que nous avons mentionné... Évidemment, le rapport fait état de l'enquête qui a été faite. Alors, pour nous, il ne s'agit pas de remettre en question ce qui est le résultat des enquêtes qui ont été faites. Cependant, ce que nous avons trouvé déplorable, c'est la façon dont ça a été présenté lors de la conférence de presse de lundi, d'une part. Je pense que, comme un juge, le Directeur général des élections doit s'imposer un devoir de réserve.

Et, quand il fait une conférence de presse et qu'il qualifie de plus graves certains types d'infractions par rapport à des manoeuvres frauduleuses qui, elles, sont des actes criminels, et, comme ces actes ont été posés par deux partis ou deux options différentes, forcément il s'immisce dans un débat qui n'est pas de son ressort, en autant que je suis concerné.

Alors, avoir entendu ces remarques émanant d'un ministre, j'aurais dit qu'il faisait son devoir de politicien, qu'il faisait de la politique partisane.

Mais je n'aime pas avoir la même réflexion en écoutant une conférence de presse de celui qui est le gardien de la démocratie et qui interprète, et contrairement à tout ce qu'on a entendu, qu'une infraction est plus grave que de commettre un acte criminel, tout en reconnaissant que, dans les deux cas, les gens doivent bénéficier du bénéfice du doute et que ce sont les tribunaux qui jugeront si, dans tous les cas, ces personnes-là sont coupables des accusations qu'on leur reproche.

Alors, ça, ça a été pour nous quelque chose, je pense, qui nous apparaît mettre le Directeur général des élections dans une position à tout le moins inconfortable.

(11 heures)

M. Sirros: Et, si je comprends bien, vous avez fait aussi ressortir le fait, et j'aimerais le reprendre, que, dans les accusations portées sur la question des bulletins rejetés, il s'agit d'un lien direct avec le comité d'organisation du Oui, dans le sens que les délégués officiels qui sont mis en accusation sont nommés directement par choix conscient du chef du comité du Oui et que les scrutateurs qui sont mis en cause découlent effectivement de ça.

Donc, si on ne peut pas parler de complot national à l'échelle de tous les comtés du Québec, il s'avère aussi que, dans le document du Directeur général, dans le rapport, le document qui a servi à certains scrutateurs pour rejeter les bulletins de vote s'est retrouvé non pas dans un comté, où on aurait pu, peut-être, dire que c'était un accident, non pas dans deux comtés, où on aurait pu, peut-être, dire que c'était une coïncidence, mais dans trois comtés, et on peut dire qu'il y a peut-être un patron qui commence à émerger.

Alors, on aurait peut-être souhaité voir un élargissement de l'investigation et du choix des boîtes, et des bulletins, et des personnes investigués, mais, en dépit de ça, il y a quand même une différence fondamentale entre des mises en accusation qui sont faites vis-à-vis des personnes qui relèvent directement d'un comité organisateur et des mises en accusation par rapport aux tierces personnes qui n'ont aucun lien avec l'autre comité organisateur.

Et je dois dire que j'ai été également étonné de voir le Directeur général des élections nous dire que cette deuxième affaire était un accroc à la démocratie, tandis que l'autre ne l'était pas. Et, comme je pense, j'ai lu quelque part dans un journal, comme quelqu'un disait: Un citoyen a toujours le choix de ne pas vendre son vote, mais il n'a pas le choix quant au vol qu'on fait de son vote. Et c'est peut-être dans ce système-là qu'il faudrait le contextualiser.

Deuxième point dont j'aimerais vous entendre parler. Vous avez mentionné les délais de six mois de changement de domicile sur le municipal afin de ne pas rétroactivement éliminer certaines poursuites et vous avez fait référence à un précédent, je pense, mais je n'ai pas bien saisi. Pouvez-vous revenir sur ça, s'il vous plaît?

M. Lamoureux (Jacques): Écoutez, dans notre mémoire nous avions dit et nous disons que, si on devait ou non réduire la période à six mois, ça devait être fait après une consultation avec les élus municipaux, d'une part. Cependant, dans la présentation de ce matin, ce qu'on a voulu faire ressortir, c'est qu'on ne voudrait pas que ce changement dans la durée d'un domicile ait des conséquences sur des accusations qui sont déjà portées dans certains cas et que, je pense, tout le monde connaît. Et notre inquiétude repose sur le fait qu'il y a des précédents.

Suite à l'amendement de la Loi électorale en septembre 1995, on a retiré des plaintes qui étaient faites contre Mme Rita Dionne-Marsolais, prétextant que la Loi électorale avait été modifiée et que l'infraction qui était reprochée n'en était plus une en vertu du nouveau texte. Alors, on ne voudrait pas que ceci se reproduise dans d'autres cas qui sont présentement devant les tribunaux. Quant à la durée du domicile sur la période de six mois, on dit: Consultez les élus municipaux, ce sont les personnes les mieux placées pour donner leur opinion.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, je souhaite la bienvenue aux gens du Parti libéral. Dans une société, il y a des facteurs, il y a des acteurs de changement; il y a des facteurs et des acteurs de paralysie, des défenseurs du statu quo. L'Union nationale nous a fait vivre une période semblable à la fin des années cinquante.

J'ai l'impression que l'histoire nous dira ce qu'aura été le Parti libéral des années quatre-vingt-dix, parce que le député de Laurier-Dorion nous disait à l'ouverture de cette commission-ci que, lui, il voulait qu'on étudie largement la Loi électorale, qu'il ne voulait pas qu'on s'en tienne aux points techniques mis de l'avant par le Directeur général des élections. Or, je me disais, en voyant arriver le Parti libéral aujourd'hui: Quel parti qui viendra se présenter devant nous, généreux de ses idées, généreux de son propos, qui nous étalera une panoplie de façons d'améliorer notre démocratie!

Et ce n'est pas ça, M. le Président. On nous dit qu'on est contre telle chose, qu'on est contre telle autre chose et on ne nous propose à peu près rien. On fait une

section sur le vote à 16 ans pour dire qu'on ne le veut pas. Bon, bien, si on ne le veut pas, est-ce qu'on veut autre chose? Est-ce qu'on a d'autres moyens d'améliorer la démocratie? Sans vouloir être méchant envers qui que ce soit, le Parti marxiste-léniniste, le Parti vert, le Parti citron ou d'autres sont venus devant nous et nous ont amené des idées pour améliorer la démocratie au Québec, mais pas le Parti libéral du Québec, malheureusement.

Or, je pourrais vous poser une question fort simple: Avez-vous des idées?

Une voix: ...

M. Dumont: Bien oui, je n'ai pas honte de mon passage dans le Parti libéral. J'y arrive, parce que, à l'époque, en 1986, les jeunes du Parti libéral avaient adopté, à Rigaud, toute une plate-forme sur l'amélioration de la démocratie – le président du temps est juste derrière nous d'ailleurs, M. Perrino – et, là, je vois qu'aujourd'hui ça ne réapparaît plus nulle part, c'est disparu. Il y a eu une coupure dans les idées, puis c'est disparu. C'est des points qu'on ne retrouve plus dans le mémoire présenté par le Parti libéral.

Or, je pourrais vous demander: Est-ce que vous avez des idées pour améliorer la démocratie? Mais je préfère la méthode de Socrate, qui est d'y aller point par point pour faire découvrir des choses.

La méthode de Socrate, si on l'amène à l'article 457 de la loi... Je vais vous amener sur un point précis pour vous amener à vous prononcer.

L'article 457 est celui qui prévoit les remboursements électoraux aux candidats. Alors, le ministre responsable de la Réforme électorale nous disait tout à l'heure que les deux partis sont fiers de leurs réalisations, qu'il y a eu des consensus en 1989 puis en 1992. Je comprends qu'il ait eu des consensus, on mettait toutes sortes de mécanismes dans la loi pour protéger les deux partis. Ils étaient comme larrons en foire, le Parti québécois puis le Parti libéral, quand ils se mettaient des mécanismes pour se protéger dans la loi. Ils en avaient, des beaux consensus, mais ça ne fait pas

partie des réalisations dont ils sont fiers.

Je reviens à l'article 457 au 4° et au 5°, là. On nous dit qu'il y aura des remboursements pour le candidat qui est celui d'un des deux partis dont les candidats ont obtenu les plus grands nombres de votes dans la circonscription lors de l'élection précédente, M. le Président.

Ce que ça donne comme résultat, c'est que, par exemple, dans un comté comme Rivière-du-Loup, où le Parti libéral est passé de 50 % du vote ou à peu près, en 1989, à 16 %, bien, ils ont eu un remboursement électoral puis que l'Action démocratique qui, dans un comté où on n'avait pas de candidat – on n'existait pas en 1989, donc on avait 0 % du vote – mais où on a obtenu 16 %, 17 %, 18 % en 1994, n'a pas eu droit au même remboursement.

Alors, je voudrais savoir: Est-ce que ça, comme amélioration de la démocratie, l'abolition d'une prime à la médiocrité, d'une prime à la perte de popularité comme celle-là, l'abolition de ça, vous pensez que ce serait un progrès pour notre démocratie?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le président.

M. Lamoureux (Jacques): Merci. Alors, M. le député, tout d'abord, quand vous allez lire notre rapport, vous allez voir qu'on n'en est pas simplement au statu quo. Il y a une trame de fond dans notre mémoire, c'est de permettre et de démocratiser le droit de vote. En ce sens-là, on propose, entre autres, avec ce qu'on appelle aujourd'hui le virage ambulatoire, avec le maintien à domicile, que des méthodes semblables au vote itinérant soient mises sur pied étant donné que de plus en plus de gens vont être confinés dans des maisons et ne pourront pas aller voter. Alors, ça, c'est ce que le Parti libéral souhaite.

C'est que tout le monde puisse exercer librement son droit de vote et qu'on le facilite, et non pas qu'on le restreigne, de cette façon.

Quant à votre point particulier sur ce que vous mentionnez à l'article 457, je pense que, partout, il y a un départ. Présentement, vous avez présenté des candidats, vous avez terminé deuxième dans certains comtés, et même premier chez vous, et vous êtes éligibles à ce qui se fait maintenant à la Loi électorale. Tomber dans une autre façon de voir pourrait peut-être amener des distorsions et encourager la multiplication de gens qui ne seraient peut-être pas toujours sérieux dans l'application de nos droits démocratiques.

En ce sens-là, moi, je pense que l'article 457 ne favorise pas nécessairement le Parti libéral et le Parti québécois, mais favorise les gens qui ont une certaine continuité et qui ne sont pas présents sur la scène simplement à une occasion. La prochaine fois, l'article 457 va être applicable à votre parti comme à tous les partis, et ce sera tout à fait démocratique.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il vous reste quatre minutes incluant la réponse, alors je vous demanderais d'être bref.

M. Sirros: Bon. Un petit commentaire très bref. Après le spectacle du député de Rivière-du-Loup, j'aimerais lui dire que, effectivement, on aurait souhaité qu'on puisse au préalable, avec le Directeur général, comme je l'avais bien dit, élaborer tous ensemble – incluant les tiers partis – les objectifs du rapport que le Directeur général aurait pu déposer pour susciter des réactions, parce qu'on sait très bien que c'est à partir d'un document qui est présenté que les gens viennent présenter des choses en grande majorité. C'est ce qui stimule le débat autour des points précis.

Le gouvernement a choisi d'apporter un document en donnant des instructions au Directeur général pour livrer son état de réflexion sur un certain nombre de points précis, qui conduit aux audiences que nous avons. Bon.

Cela étant dit, M. le Président, j'aimerais revenir au Parti libéral et leur demander peut-être de nous donner leurs commentaires sur une suggestion qui a été faite par le Directeur général, qui sortait des points mis de l'avant par le gouvernement, qui suggérait qu'on puisse laisser tomber le recours à des gens qui seraient suggérés par les différents partis politiques et qu'on utilise les fonctionnaires pour le personnel électoral, en quelque sorte, en période électorale.

M. Lamoureux (Jacques): Vous voulez dire à quel niveau, M. le député?

(11 h 10)

M. Sirros: C'est au niveau des scrutateurs, je pense. La suggestion qui est faite par le Directeur général des élections, c'est d'utiliser les fonctionnaires, comme, par exemple, c'est le cas en Allemagne, je pense.

M. Lamoureux (Jacques): ...plus de recensement. Alors, ce serait au niveau...

M. Sirros: Des scrutateurs.

Une voix: Des scrutateurs, greffiers.

M. Lamoureux (Jacques): ...des commissions. Je sais que, déjà, dans son mémoire, il suggérait que le troisième membre d'une commission de révision soit nommé par le Directeur général des élections. Or, nous, nous ne sommes pas d'accord avec ça. Je pense qu'on n'a pas connu de problèmes dans le passé, et ce n'est pas parce qu'il a pu y avoir deux ou trois petits accrocs qu'on doit tout repenser.

D'ailleurs, lui-même, dans un

article de Normand Delisle dans La Presse du 23 juillet 1994, disait que le fait qu'ils aient été nommés à la suite des recommandations émanant de partis politiques différents est un gage de la qualité et de la neutralité de leur travail. Donc, je ne vois pas comment remettre le pouvoir au DGE d'aller puiser dans une liste et non plus prendre les suggestions des partis politiques améliorerait la neutralité de ces gens-là.

M. Sirros: S'il me reste du temps, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Une minute.

M. Sirros: ...j'aurais une autre question. Au niveau du vote hors Québec, avez-vous eu le nombre total de bulletins? Je sais qu'il y a eu certaines personnes qui ont exprimé des points de vue ou des problèmes sur la façon dont les bulletins – et vous en avez fait mention tantôt – arrivaient à être comptabilisés. Il y avait peut-être ceux qui n'arrivaient pas à être comptabilisés. Avez-vous les chiffres sur ça?

M. Lamoureux (Jacques): Ce qu'on sait, c'est qu'il y a eu environ 15 000 votes. Combien de bulletins n'ont pas été comptabilisés parce que, pour telle ou telle raison, ils manquaient, ils n'ont pu parvenir à temps, on n'a pas pu envoyer les documents à temps, on a demandé à plusieurs reprises cette information-là, mais ça ne nous a jamais été donné. On nous a dit que c'était impossible. Alors, si vous me permettez, s'il reste encore une minute...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On a épuisé le temps actuellement, messieurs. Alors...

M. Sirros: ...s'il y avait pour à peine une minute...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Quelques secondes, une trentaine de...

M. Sirros: Oui. Surtout que...

M. Lamoureux (Jacques): Alors, simplement dire qu'il ne faudrait pas penser qu'on est contre le vote à 16 ans. Alors, je voudrais, monsieur...

M. Sauvé (Jonathan): Tout simplement pour vous dire que, à la lecture du mémoire, le député de Rivière-du-Loup constatera que, bon, effectivement, le monde et les temps changent. 1986, c'était il y a 10 ans.

Il y a eu deux réformes depuis ce temps-là, et je suis bien heureux qu'on ait refait une réflexion pour en arriver à proposer notamment, pour redonner le goût aux jeunes Québécois de voter, que les membres de l'Assemblée nationale se donnent comme mandat d'aller dans les institutions scolaires pour sensibiliser les jeunes, dès le début de leurs études secondaires, à tout ce qui entoure nos institutions démocratiques et à ce que ça signifie, d'exercer un droit de vote lors de l'atteinte de l'âge de la majorité.

Donc, c'était simplement pour indiquer au député qu'il trouvera des éléments de réflexion sur la question qu'il nous a posée concernant le droit de vote à 16 ans.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Drummond, très brièvement.

M. Jutras: Oui, oui, très brièvement. Alors, M. Lamoureux, moi, je voulais vous remercier pour votre mémoire et surtout pour m'avoir complimenté comme vous l'avez fait, d'avoir loué ma sagesse. Je vais vous dire, ce n'est pas arrivé souvent que les libéraux, dans ma vie, m'aient complimenté. Mais ce que j'apprécierais de votre part, c'est que ces compliments-là, vous les acheminiez, vous les fassiez connaître aux libéraux de mon comté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, je vous remercie de votre présentation. Alors, j'appellerais maintenant les représentants du Congrès juif canadien, région du Québec. Mesdames, messieurs, si vous voulez prendre place, on va débuter les travaux tout de suite.

Alors, mesdames, messieurs, si vous voulez bien vous identifier en début de présentation. Vous disposez d'une période de 20 minutes pour présenter votre mémoire, laquelle présentation sera suivie d'une période d'échange avec les parlementaires.

Congrès juif canadien (CJC), région du Québec

M. Sultan (David): Merci, M. le Président.

Mme Teitelbaum (Reisa): Merci.

M. Sultan (David): Alors, mon nom est David Sultan. Je suis directeur des relations communautaires au Congrès juif canadien, région du Québec. Bonjour à tous.

Mme Teitelbaum (Reisa): Je suis Reisa Teitelbaum et je suis présidente du Congrès juif canadien, région du Québec. Je vais faire la présentation de notre mémoire ou, au moins, d'une

partie de notre mémoire.

Le Congrès juif canadien, région du Québec, agit à

titre de porte-parole officiel de la communauté juive du Québec sur toutes questions de politique publique. Depuis sa formation, le Congrès juif canadien a joué un rôle dirigeant dans la représentation des préoccupations de la communauté juive du Québec. Suite aux consultations sur le projet de loi 40 portant sur la réforme des dispositions législatives relatives à l'établissement de la liste électorale permanente auxquelles le Congrès juif canadien, région du Québec, participait en janvier 1995, ce mémoire s'inscrit dans un processus de continuité et de réflexion, d'une part, suite à la dernière réforme de la Loi électorale et, d'autre part, suite au référendum tenu le 30 octobre.

La Charte québécoise des droits et libertés de la personne, qui se veut le reflet par excellence des règles juridiques et sociales sous-tendant les valeurs que se donne notre société, stipule expressément le droit de tout citoyen à voter dans la mesure où celui-ci y est habilité. Ainsi, les irrégularités quant au rejet de certains bulletins commises le soir du référendum dans certains comtés entrent directement en conflit avec notre habileté à assurer un système démocratique juste et équitable envers tous les citoyens ayant le droit de vote.

Il est de la responsabilité de chacun d'entre nous de prendre tous les moyens prévus par la loi afin que soit empêchée toute possibilité de permettre à certains individus zélés ou mal intentionnés d'affecter tout le processus électoral et, bien plus, les traditions démocratiques dont le Québec peut être fier.

D'autre part, l'interprétation prêtée à la notion de domicile, la qualification des électeurs hors Québec, la formation et le contrôle des scrutateurs et les comités de révision demeurent des concepts qui découlent de la règle de base ci-haut énoncée et qu'il reste nécessaire d'adresser dans un objectif plus large, celui d'adresser le bon déroulement de tout processus électoral.

Il est un adage bien connu à l'effet que les perceptions sont souvent aussi importantes que les réalités. À cet effet, non seulement les amendements à la Loi électorale devraient-ils s'inquiéter de formuler des règles, mais également de permettre à la population à qui s'adresse cette loi de sentir que celle-ci s'applique en toute équité.

Les conclusions du dernier rapport du Directeur général des élections démontrent clairement que certains comtés ont souffert d'un manque de neutralité de certains scrutateurs lors du comptage du vote. Il est évident, à notre sens, qu'un taux de rejet de 11,7 % dans Chomedey ou encore de 5,5 % dans Marguerite-Bourgeoys soulève l'importante question à savoir la mesure dans laquelle l'arbitraire devrait avoir droit de cité dans un processus aussi crucial que celui impliquant une élection ou un référendum.

(11 h 20)

Ainsi, bien que les scrutateurs soient censés relever du Directeur général des élections, il apparaît évident que ce dernier doit disposer d'au moins deux outils supplémentaires afin de laisser le moins de place possible à l'arbitraire. L'utilisation d'un bulletin de vote différent de celui traditionnellement utilisé est un de ces moyens. Les élections partielles du 19 février ont indiqué les vertus d'un tel bulletin de vote modifié dans sa présentation et laissant apparemment moins de place à l'interprétation par les scrutateurs.

Toute modification du bulletin de vote ayant pour effet de restreindre d'éventuels abus et, donc, de renforcer la confiance de l'électeur envers le processus électoral ou référendaire est bienvenue et souhaitable.

Force est de constater qu'au-delà de la question du bulletin de vote émerge une problématique plus grave ayant le potentiel de remettre en question les assises démocratiques de notre société: le principe de la neutralité du travail accompli par les scrutateurs nommés. Nombreux sont ceux, dont le Congrès juif canadien, qui s'inquiètent à l'idée que les scrutateurs, censés, au sens de la l'article 314 de la Loi électorale, exercer leurs fonctions de façon à faciliter l'exercice du droit de vote et rester neutres le temps de l'accomplissement de leur tâche, ne comprennent pas toujours l'importance et les conséquences qu'une infraction à cette règle pourrait entraîner pour la collectivité.

La liste des scrutateurs étant proposée par le parti au pouvoir ou encore par les députés des comtés, il semble évident que le jeu politique déborde également au niveau du choix des scrutateurs, entraînant ainsi une difficulté supplémentaire quant à la neutralité ponctuelle dont sont censés faire preuve les scrutateurs. Il est nécessaire, à notre sens, que les sessions de formation données aux scrutateurs mettent l'accent sur la gravité du non-respect des règles de démocratie et sur les dispositions pénales que toute atteinte à la loi entraîne.

Ainsi, nous considérons qu'il est du devoir du bureau du Directeur général des élections de s'assurer, à travers la formation de ceux-ci et l'encadrement dont il semble nécessaire de les entourer, d'expliciter le plus clairement possible le cadre de leurs fonctions ainsi que les pénalités auxquelles ils s'exposent en cas de non-respect des mandats qui leur sont attribués.

À défaut de trouver une nouvelle définition du terme «domicile», laquelle viendrait établir plus clairement ce qui, en droit, implique un attachement géographique et intellectuel, le nouveau Code civil reprend littéralement la notion énoncée dans l'ancien Code civil, à savoir: «Le domicile d'une personne, quant à l'exercice de ses droits civils, est au lieu de son principal établissement.» Les distinctions apportées aux articles suivants confirment la règle du domicile unique, contrairement au lieu de résidence qui, lui, peut être multiple.

La suggestion à l'effet qu'il pourrait être nécessaire d'introduire dans la Loi électorale quelques règles additionnelles devant guider l'interprétation de la notion de domicile comporte des avantages, mais également certains risques, dont celui d'éliminer des listes électorales certains citoyens dont le statut présenterait certaines particularités.

À

titre d'exemple, le Directeur général des élections mentionne la présomption qui existait dans l'ancienne Loi électorale relativement à l'étudiant qui, aux fins de cette dernière, était présumé conserver son domicile chez ses parents pendant la durée de ses études. Il propose, afin de rendre la Loi électorale plus efficace quant à la détermination du domicile, d'établir d'autres règles, dont celle d'introduire un fardeau de preuve additionnel pour l'étudiant.

Selon la proposition du Directeur général des élections, l'étudiant vivant au Québec depuis plus que deux ans et y déclarant domicile serait pénalisé du seul fait de son statut. Il devrait, entre autres, prouver, outre ce qui est demandé des autres citoyens, son statut domiciliaire.

Au-delà du fait que de telles dispositions puissent être contraires au principe de l'égalité de tout citoyen devant la loi établi par les chartes canadienne et québécoise des droits se pose également l'éternel problème de l'arbitraire. C'est pourquoi le législateur doit faire face au défi de définir les modalités de ces présomptions en tenant compte des divers éléments susmentionnés, tout en assurant, en droit et en apparence, un traitement équitable à tous les citoyens qui déclarent être domiciliés au Québec.

Animée d'un profond souci de préserver l'équité entre tous les candidats et de permettre un exercice honnête de la démocratie, la Loi électorale fournit aux Québécois un rempart contre les excès auxquels se prêtent certains organismes politiques ailleurs dans le monde. Le Congrès juif canadien, région du Québec, appelle toutefois à la vigilance et demande au législateur de s'assurer que les dispositions législatives n'aient pas pour effet indirect de porter une atteinte indue à la liberté d'expression des citoyens.

À cet égard, les dispositions de la Loi électorale concernant l'intervention des tiers dans le débat revêtent une très grande importance. Le document de réflexion préparé par le bureau du Directeur général des élections met d'ailleurs en évidence ces préoccupations et y répond en proposant d'uniformiser les dispositions prévues pour l'intervention des tiers lors d'une campagne électorale et celles prévues lors des campagnes référendaires.

Quoique nous saluions une telle proposition, certains aspects de la Loi électorale, notamment au plan de la détermination du coût réel d'une activité et de ce qui constitue une activité organisée directement ou indirectement pour le compte du comité d'un parti, ont pour effet de restreindre indûment la liberté d'expression des tiers et de décourager leur participation aux débats démocratiques. À

titre d'exemple, le Congrès juif canadien, un organisme non partisan ayant néanmoins le devoir de se prononcer au nom de la communauté juive sur les questions d'ordre politique, se voit contraint de faire appel à des opinions légales multiples afin de pouvoir mener toute initiative d'une quelconque envergure en période électorale ou référendaire. La seule alternative, qui obligerait le Congrès juif canadien à s'associer directement à une formation politique durant une campagne, porte atteinte au caractère non partisan de l'organisme et doit, par conséquent, être écartée.

L'objectif fondamental de la législation électorale en matière de dépenses est de permettre l'enrichissement du débat démocratique. Or, les dispositions légales actuelles, par leur complexité et la place qu'elles réservent à l'interprétation subjective, ont pour effet de décourager un grand nombre d'organismes non partisans à participer aux débats qui animent notre société. C'est pour ça que nous croyons que la commission parlementaire devrait s'attarder à une définition claire de ce qui constitue une activité organisée directement ou indirectement pour le compte d'un comité ou d'un parti.

Doit-on, en effet, considérer les conclusions auxquelles arrivent les intervenants qui défendent les intérêts d'une communauté ou d'un groupe particulier comme étant le résultat d'une activité organisée pour le compte d'un comité ou d'un parti? Il s'agit d'une question fondamentale dont l'issue déterminera la place que peuvent occuper les organismes issus de la société civile dans la gouverne du Québec.

Par ailleurs, et nonobstant la réponse à la question précédente, la législation électorale doit absolument voir à une définition plus claire des éléments devant être inclus dans le calcul du coût réel d'une activité, particulièrement lorsque l'organisateur est également propriétaire des lieux et de l'équipement utilisés lors d'une activité. À cet égard, l'application de la règle de la valeur marchande des biens est parfois difficile, voire impossible. La clarification de ces dispositions ne pourrait avoir, à notre avis, qu'un effet bénéfique sur la participation des organismes non partisans à la vie politique.

Le Congrès juif canadien, région du Québec, tient à mettre l'emphase sur l'importance de la représentativité en termes de composition du personnel du bureau du Directeur général des élections. Les mutations démographiques et sociales que subit la société québécoise depuis de nombreuses années ont dans une moindre mesure opéré certains ajustements au niveau de la composition du personnel des organismes publics, et ce, malgré la mise en application, à diverses époques, des programmes d'accès à l'égalité.

Le bureau du Directeur général des élections présente la particularité de gérer et de contrôler un processus électoral ou référendaire, lequel s'adresse à tout citoyen vivant au Québec et habilité à voter. Certains pourraient considérer que le bureau du Directeur général des élections constitue le rempart fonctionnel de notre démocratie, en ce sens que la tâche qui lui est confiée vise à assurer que notre processus s'inscrive dans la grande tradition démocratique de nos institutions.

(11 h 30)

Il serait dommage de passer sous silence les efforts déployés par le Directeur général des élections dans le cadre du dernier référendum quant à son désir de tendre la main aux communautés culturelles. À cet effet, la collaboration qui nous a toujours été acquise de la part de M. Pierre-F. Côté et de son personnel dans notre désir de renseigner les membres de notre communauté quant au processus électoral témoigne de la sensibilité du bureau du Directeur général des élections aux préoccupations affectant les communautés culturelles.

La traduction des pamphlets d'informations en 17 langues de même que les diverses publicités télévisées présentant des Québécois d'origines diverses ont certainement eu pour effet de donner un sentiment d'inclusion et d'appartenance aux membres des communautés culturelles à qui les messages lancés semblaient leur indiquer très clairement qu'elles avaient aussi un rôle important à jouer dans le processus référendaire.

D'autre part, le Congrès juif canadien, région du Québec, considère qu'il serait tout indiqué d'étendre sa sensibilité par des mesures plus concrètes, soit l'embauche de membres de communautés culturelles au sein du bureau du Directeur général des élections. Tel que c'est le cas dans de nombreux organismes de la fonction publique, les communautés culturelles sont sous-représentées au bureau du Directeur général des élections, et nous pensons qu'il est nécessaire de déployer les efforts nécessaires afin que cette situation se traduise par certaines actions concrètes.

Le Congrès juif canadien, région du Québec, oeuvre depuis 75 ans à la protection des droits de la personne. Depuis leur adoption, les chartes canadienne et québécoise des droits et libertés de la personne ont codifié, à travers un cadre législatif, les valeurs et fondements de notre société. À cet effet, nous pensons que tout citoyen, tout groupe a le devoir de s'intéresser et de participer au processus démocratique tel que garanti par les institutions parlementaires évoluant au sein de la société québécoise.

Les commentaires formulés dans le cadre de ce mémoire s'inscrivent dans le cadre des traditions de participation et de contribution à l'épanouissement de notre société qu'ont développé les membres de la communauté juive du Québec au cours de leur histoire.

Les recommandations du Directeur général des élections ont le mérite de se pencher sur certaines anomalies de la Loi électorale et de proposer les solutions afin que le processus électoral, lequel est garant de notre système démocratique, fonctionne avec équité et transparence. À cet effet, le Congrès juif canadien, région du Québec, partage l'objectif du gouvernement visant à garantir aux électeurs québécois le fonctionnement juste et équitable de notre système électoral.

D'autre part, nous réitérons l'importance que nous accordons à la notion de liberté d'expression dans le cadre d'un processus électoral. Il reste, à notre sens, vital que tous les citoyens du Québec, personnes physiques ou morales, ne voient pas leurs droits fondamentaux à exprimer leurs opinions restreints par quelque procédure dont la forme l'emporterait sur le fond. C'est pourquoi nous exhortons cette commission à se pencher sur la possibilité d'assouplir les aspects de la Loi électorale traitant de telles mesures.

Le Congrès juif canadien se réjouit que, suite au dernier référendum, le Directeur général des élections ait institué une enquête sur les allégations de fraudes électorales. Les valeurs démocratiques de notre société ne peuvent en sortir qu'agrandies suite à un tel processus. À cet effet, nous considérons qu'il est dans l'intérêt général de nos institutions et de notre société que les enquêtes menées par le bureau du Directeur général des élections aboutissent à des résultats dont la finalité devrait avoir pour objectif d'enquêter et de traiter toutes les plaintes.

Le message que notre société en retirera sera non seulement bénéfique pour nos valeurs fondamentales, mais devra également avoir un effet dissuasif sur toute tentative future de compromettre un processus électoral ou référendaire.

Cela étant dit, nous ne souscrivons pas à certains commentaires du Directeur général des élections ayant pour effet de placer sur un pied d'égalité l'altération de bulletins de vote et la dépense excessive. Les chartes canadienne et québécoise des droits confirment le caractère fondamental du droit de vote. À cet effet, l'altération de bulletins de vote constitue une atteinte directe aux droits fondamentaux des citoyens. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Mme Teitelbaum. M. le ministre.

M. Bélanger (Anjou): Mme Teitelbaum, M. Sultan, je voudrais vous souhaiter la bienvenue à notre commission parlementaire et vous remercier pour votre participation et votre mémoire qui contribuent grandement à la réflexion que nous tous en cette Assemblée on va avoir sur la réforme éventuelle de notre système électoral.

Première des choses que je voudrais dire, c'est que, moi aussi, je trouve tout à fait sérieux – c'est très sérieux – la perte, pour un électeur, de son droit de vote, parce que toute la philosophie, toute l'économie de notre système électoral est justement à l'effet de faciliter le droit de vote, de permettre au plus grand nombre possible de citoyens de participer à notre processus électoral. Donc, pour moi, c'est très important. Et je sais aussi que, pour le Directeur général des élections, c'est très important, puisque c'est quand même un fait sans précédent.

Il y a 29 poursuites qui ont été entreprises contre des personnes, des gens qui avaient travaillé pour les élections, pour aller jusqu'au fond, justement, de l'histoire relativement aux comtés où, je pourrais dire, d'une façon... Évidemment la présomption, l'innocence doit toujours être maintenue dans notre système, on ne peut pas présumer de ce qui s'est passé, mais il y aurait eu des irrégularités qui auraient été commises.

Donc, moi, je peux vous dire, comme ministre délégué à la Réforme électorale, c'est très sérieux, la perte d'un droit de vote, et on ne prendra jamais ça à la légère, ni du côté du gouvernement ni du côté du Directeur général des élections, et je pense que la réaction du Directeur général des élections est tout à fait à cet effet-là.

Aussi, moi, je me pose la question suivante: Depuis, quand même, des années, notre système électoral fonctionne avec un mode de scrutateurs et de greffiers nommés suite à des recommandations faites par les partis politiques, je pense qu'il a fait ses preuves. Depuis le nombre d'années, on a un excellent, je pense, système électoral. Tout le monde en convient au Québec. Ça ne veut pas dire qu'il n'est pas perfectible, on cherche à le rendre encore plus adéquat et tout ça.

Mais notre système électoral est fait en sorte, en particulier lors du dépouillement de votes, que le scrutateur est nommé par un parti, le greffier est nommé par un autre parti, il y a une surveillance qui est faite. Ce qu'on doit quand même constater, c'est que le problème relativement au rejet de bulletins de vote a été circonscrit principalement à trois comtés, dans une très, très, très moindre

partie à un comté. Ça représente, si on regarde l'ensemble des gens impliqués dans les élections, des membres du personnel électoral, 0,1 % du personnel électoral qui a travaillé lors des élections.

Donc, je pense, avant tout, que c'est un gage quand même que notre système fonctionne très bien. Ça ne veut pas dire qu'il n'est pas perfectible, ça ne veut pas dire que, quand un citoyen perd son droit de vote, ce n'est pas grave. Oui, c'est très sérieux, et il faut toujours, à ce moment-là, chercher à éviter ce genre de situation. C'est pour ça d'ailleurs qu'on a essayé un nouveau bulletin de vote, la formule bulletin de vote à la belge, qui, je pense, on l'a vu dans Jonquière, a eu un résultat très intéressant relativement à la diminution des votes rejetés.

Donc, c'était la première chose que je voulais vous dire, moi, comme ministre. C'est sérieux. On ne prendra jamais à la légère la perte d'un droit de vote par un citoyen.

Je me pose la question suivante. On sait qu'au niveau d'une élection régulière, quand on peut demander un recomptage quand on pense qu'il y a eu quelque chose qui a été fait ou des irrégularités qui ont été faites relativement à une élection, un recomptage judiciaire est possible. On sait qu'au niveau d'un référendum c'est plus complexe. Il y a un comité qui doit déterminer si le résultat pourrait changer le résultat global.

Moi, je suis très préoccupé par le fait que, justement parce que, peut-être, dans trois comtés il y a eu quelque chose qui, disons, n'a pas tourné rond, à ce moment-là, est-ce qu'on ne pourrait pas, pour éviter que tout notre système... Parce qu'à l'extérieur ce qu'on constate, c'est qu'il y en a qui ont sauté là-dessus pour dire que, peut-être – peut-être – tout le système électoral et tout le processus du référendum était peut-être teinté d'une certaine fraude.

Alors, pour éviter ce genre de chose là, que notre système, dans son intégrité, je pense, fait l'envie de tout le monde, est-ce qu'on ne pourrait pas trouver un moyen, justement, de permettre que, quand il y a ce genre de chose là, pour pas que des citoyens soient privés de leur droit de vote, il pourrait y avoir une forme plus facile de recomptage, pour que les bulletins qui auraient été rejetés arbitrairement puissent être comptés? Est-ce qu'on ne pourrait pas regarder ça?

Alors, moi, je lance le débat. Je ne me dis pas qu'on peut le faire facilement, mais je pense qu'il faut éviter à tout prix, à un moment donné, dans un système électoral, dans un événement électoral, qu'on ait des problèmes, qu'on se retrouve – et la tentation peut être forte, des fois, d'un côté comme de l'autre – à essayer de discréditer l'ensemble de l'événement électoral. Ça, je pense, c'est sérieux, et c'est grave. Il faut regarder ensemble comment on pourrait éviter ce genre de chose là, parce que c'est grave, c'est sérieux, la perte d'un bulletin de vote.

Et je pense que la manière dont le Directeur général des élections a réagi et la manière aussi dont les gens ici des partis politiques ont réagi en essayant tout de suite un nouveau bulletin de vote, ça démontre du sérieux qu'on apporte à cette attention.

(11 h 40)

Un autre point aussi que je voudrais aborder – je sais que j'ai ici mon collègue de Vachon qui va vouloir intervenir sur d'autres points – moi aussi, je pense qu'on devrait faire le plus grand effort possible pour que des membres des communautés culturelles, des Québécois d'origine ethnoculturelle soient le plus possible présents dans l'appareil administratif ou au niveau de l'organisation électorale du Directeur général des élections. Notre gouvernement y croit tellement...

Je peux vous dire, comme gouvernement du Parti québécois, que c'est notre gouvernement qui a nommé le premier juge italophone à la Cour du Québec, le premier juge hispanophone à la Cour du Québec; c'est le gouvernement du Parti québécois qui l'a nommé, on en est très fier.

On se serait peut-être attendu à un plus grand effort du gouvernement précédent – puisque, on le sait, il peut en être fier, il jouit d'un appui important au niveau de nos Québécois d'origine ethnoculturelle – qu'il aurait fait un effort pour faire en sorte que, dans la machine, en général, du gouvernement, il y ait une plus grande présence de Québécois d'origine ethnoculturelle.

Mais, quant à nous, c'est important, donc on va faire l'impossible pour essayer, à ce moment-là, nous, je peux vous dire, au niveau du gouvernement, de faire en sorte que, justement, le plus possible de Québécois d'origine ethnoculturelle soient présents.

C'est important parce qu'il y a le phénomène d'émulation aussi. Je pense que, quand des gens, comme vous l'avez dit, se voient reconnus soit dans de la publicité, soit au niveau de postes au niveau du gouvernement, à ce moment-là, ils se disent: Nous aussi on peut être là. On sent qu'on participe, à ce moment-là, à un événement. Ça, je pense, c'est important.

Le dernier point que j'avais dit que j'aborderais tout à l'heure, mon dernier point, mais ça va être vraiment mon dernier, c'est l'encadrement d'activités partisanes faites par des organismes. Évidemment, partisanes ou pas, c'est très, très délicat. C'est vrai. Je me demande, moi aussi, de quelle façon on peut faire ça tout en prévenant des abus. Parce que, évidemment, si on accorde un traitement particulier à certains organismes par rapport à d'autres, je regarde les centrales syndicales, quand elles se prononcent, leurs membres, lors d'une assemblée générale, se prononcent en faveur d'une option, à ce moment-là, ils doivent faire

partie d'un comité, leurs dépenses sont comptabilisées et tout ça. Alors, comment est-ce qu'on pourrait, à ce moment-là, faire en sorte que certains organismes aient un traitement particulier? Je pense que ça serait très difficile, parce que ça pourrait permettre, à ce moment-là, des abus.

Je sais que le Congrès juif canadien,

section Québec, est excessivement respectueux de nos règles et le fait toujours d'une façon très démocratique. Ils veulent participer, et c'est normal qu'ils veuillent participer, que les intérêts des membres du Congrès se sentent aussi représentés et qu'on se préoccupe des intérêts des membres, c'est très important. Mais je pense aussi qu'il faut éviter, peut-être, des abus qui pourraient être faits non pas dans cette organisation-là, mais dans d'autres aussi. Je pense que, ça, c'est important.

Dans mon comté, en tout cas, moi, je sais que l'Association portugaise du Saint-Esprit a organisé une activité, a invité le représentant du comité du Non, du comité du Oui, pour donner une information égale à ses membres, pour que ses membres soient respectés, que ses membres puissent poser des questions et, après ça, que ses membres, individuellement, puissent, comme tout membre de la société québécoise, dans l'urne, dans l'isoloir, faire leur choix.

Alors, c'est un peu le but qui est recherché, je pense, par le Directeur général des élections. Mais, alors, comment pourrions-nous élargir ce droit-là sans tomber ou sans porter... Parce que des fois, on peut faire ça pour les meilleures raisons au monde, pour se rendre compte, par la suite, que, à ce moment-là, ça peut servir d'échappatoire pour certaines personnes ou faire en sorte que des options ou des partis se retrouvent avec des appuis qu'on ne peut plus quantifier monétairement. Alors, c'est un peu le risque que, des fois, on peut avoir.

M. Sultan (David): Alors, M. le Président, d'abord j'aimerais remercier cette commission d'avoir bien voulu nous entendre. Je vais tenter de répondre à toutes les questions qu'a soulevées le ministre, qui sont toutes fort importantes, peut-être que Reisa pourrait également m'aider.

Simplement, en revenant à la dernière question que vous avez soulevée, M. le ministre, c'est évident que l'encadrement des activités partisanes tient à coeur à tout le monde. C'est important pour tous. Des organismes comme le nôtre se retrouvent dans certaines situations assez particulières, dans la mesure où notre objectif n'est pas forcément de supporter une option, mais beaucoup plus, d'abord et avant tout, de donner une information aux membres de notre communauté, également d'apporter une position qui n'est pas forcément une option en tant que telle. Alors, c'est à ce niveau-là que nous avons certaines difficultés.

Il est évident, tout comme la communauté portugaise, que nous avons également organisé des activités où il y avait des représentants du Oui et des représentants du Non, dans le cadre du dernier référendum. Mais, bon, logistique oblige, de temps à autre, on est obligé d'inviter des représentants du Non seulement, pour inviter, par la suite, des représentants du Oui seulement. Alors, il y a un problème, à ce niveau-là, qui se pose. On est obligé de passer à travers différents avis juridiques qui coûtent très cher à une organisation comme la nôtre et on est obligé de faire du slalom et de naviguer à travers toutes les difficultés procédurales qui se retrouvent dans la Loi électorale.

Notre désir est, à la limite, le même que le vôtre: de s'assurer, justement, qu'il y ait une transparence, qu'il y ait une facilité procédurale qui permet à tout organisme de participer pleinement au processus référendaire ou électoral tel qu'il se retrouve. Ça, c'est la première réponse.

C'est évident que notre mémoire n'a pas pour but de remettre en doute tout le système électoral, bien au contraire. Je pense qu'on peut s'enorgueillir – comme nous le soulignons dans notre mémoire, comme nous l'avons également souligné dans le mémoire précédent – du fait que le Québec dispose d'un système électoral et référendaire qui soit tout à fait démocratique, très ouvert.

Cela étant dit, on parlait un petit peu plus tôt de réalité et de perception. Effectivement, comme vous le dites, trois comtés ont été touchés par cette fraude électorale. Ça, c'est la réalité, mais la perception a entaché l'ensemble du système. Et je pense qu'en tant que politicien, vous le savez beaucoup mieux que moi, les perceptions sont aussi importantes que les réalités, il est important de permettre aux gens de la société de s'assurer que le système démocratique, dans le droit mais également dans la perception, est ouvert, démocratique, égalitaire et équitable, à la limite.

Cela étant dit, il ne faut pas minimiser même ces trois comtés. Je crois que c'est un accroc important, comme vous le disiez, aux droits fondamentaux des Québécois dans leur ensemble, non seulement des comtés qui ont été touchés, mais des Québécois dans leur ensemble. Pour la première fois dans l'histoire moderne du Québec, à la limite, le droit fondamental de certains citoyens québécois a été affecté par une fraude électorale de ce genre.

Loin de nous la pensée, également, de vouloir écarter l'autre élément que soulève le Directeur général des élections quand il parle des dépenses. Je pense qu'il faut enquêter également là-dessus. Le juge Alan Gold, d'ailleurs, en a parlé. Mais on ne peut pas placer ces deux éléments dans une même échelle. Je pense que, encore une fois, le droit de vote est un élément fondamental qui se retrouve dans les chartes québécoise et canadienne, tandis que la question du financement est certes importante, mais relève beaucoup plus de la façon d'exécuter les choses plutôt que du vote et du droit profond en tant que tel.

Les communautés culturelles. Je pense qu'on a loué les efforts du Directeur général des élections lors du dernier référendum. On ne le fera pas assez. Le bureau du Directeur général des élections s'est montré très ouvert et a même pris une approche active quant à s'approcher des communautés culturelles ou donner toutes les informations nécessaires, et c'est évident que la traduction en 17 langues – je suppose que M.

Payne voulait peut-être me poser une question là-dessus – du pamphlet qui explique aux membres des communautés culturelles l'importance de voter et la procédure à établir est tout à fait à l'avantage de la société québécoise, démontre tout à fait une ouverture et un désir, justement, d'aller chercher les communautés culturelles. C'est évident que c'est une chose que nous appuyons fortement.

Le Directeur général des élections, à notre sens, a cru bon et a trouvé nécessaire, à travers ce moyen de communication avec certains membres des communautés culturelles, de s'assurer que ces gens-là participeraient pleinement à la vie démocratique de la province et de s'assurer, bien sûr, que ces gens-là puissent, comme tout le monde, voter.

Alors, j'espère que j'ai répondu à toutes les questions, peut-être...

M. Teitelbaum (Reisa): La seule chose que j'aimerais ajouter, c'est que, je pense, le Directeur général des élections a travaillé très fort pour être sûr que tout individu capable ou habile à voter s'inscrive sur une liste.

Je pense qu'il faut comprendre la réaction de l'individu, parce qu'il faut toujours penser à l'individu, on a tendance à penser à un groupe, à la société, etc., mais il faut penser à cet individu qui a pris la peine de se mettre sur une liste permanente ou une liste électorale, qui a pris la peine de s'informer, qui a pris la peine d'attendre en ligne pour voter, que ce soit dans une élection ou un référendum, et qui, par la suite, habite, par hasard, dans un comté où il pense que son vote n'a pas compté.

C'est difficile d'expliquer la réaction, mais la réaction, c'est: En tant qu'individu, c'est quoi, mes droits? Mes droits, c'est de voter pour que je puisse participer dans notre système, parce que, malheureusement, on n'est pas dans cet immeuble pour prendre les décisions. Mais la façon dont, nous, on agit, c'est en votant. Ça nous donne la permission de faire des compliments, ça nous donne la permission de nous plaindre, parce qu'on a participé. Les gens qui ne participent pas, ils n'ont pas grand-chose à dire lorsqu'ils ne sont pas contents avec ce qui se passe autour d'eux.

(11 h 50)

Alors, pour l'individu... Il faut toujours penser à eux, parce que c'est eux autres qui votent, qui mettent les personnes au pouvoir. Et leur réaction a été telle qu'on ne pourra jamais se permettre que ça se reproduise.

M. Bélanger (Anjou): Mais je pense que les individus peuvent être, peut-être, rassurés que, dans 122 comtés, ça s'est très, très, très bien passé; dans 122 sur 125.

M. Sultan (David): Effectivement.

M. Bélanger (Anjou): Et, dans les trois autres, on verra, il y a une présomption. Avant de parler de fraude, je voudrais juste peut-être inciter à la prudence. Il y a des poursuites qui sont intentées. La présomption d'innocence, dans notre système, existe toujours, et je ne cherche pas à banaliser en disant ça. Tout simplement, il faut faire attention quand même, il y a une présomption d'innocence et on verra. Je pense que le Directeur général des élections a démontré son intention d'aller jusqu'au bout pour, justement, s'assurer qu'une telle chose n'arrive pas.

C'est sans précédent, je pense, que des gens sont poursuivis relativement à ça. Je pense que ça dénote l'importance aussi que le Directeur général des élections apporte au droit de vote.

M. Sultan (David): Oui, effectivement, M. le ministre, vous avez raison. D'abord et avant tout, on doit présumer de l'innocence, c'est évident. Mais je pense que la particularité des fraudes électorales qui auraient été commises – et je mets ça au subjonctif, futur à la limite – touchent particulièrement un groupe, et c'est à ce niveau-là qu'il faut se méfier. Je pense que, si on avait retrouvé une fraude électorale du côté de Chomedey, une autre à Rivière-du-Loup et une autre ailleurs, on aurait pu dire: Bon, ça ne visait pas particulièrement un groupe.

Mais, malheureusement, ces fraudes électorales, si elles ont eu lieu, ont touché trois comtés, particulièrement où les communautés culturelles se retrouvent et où, traditionnellement, c'est évident, un vote du Non était enregistré. Alors, je pense que c'est un problème supplémentaire qui vient s'ajouter non seulement à la fraude électorale, mais à l'intention politique des scrutateurs.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Vachon.

M. Payne: Il reste combien de temps de notre côté, M. le Président?

Le Président (M. Jutras): Trois ou quatre minutes?

Une voix: Deux minutes et demie.

Le Président (M. Jutras): Deux minutes et demie.

M. Payne: Bien, plutôt que de poser une question, parce que ça va enlever le temps, je vais vous raconter une petite histoire. Félicitations, et ça me fait plaisir de vous saluer, M. Sultan, Mme Teitelbaum. Vous dites: Il est évident, à notre sens, qu'un taux de rejet de 11 % à Chomedey ou encore de 5 % à Marguerite-Bourgeoys, en plus d'être suspect, soulève l'importante question, à savoir la mesure dans laquelle l'arbitraire devrait avoir droit de cité dans un processus aussi crucial que celui impliquant une élection ou un référendum.

Dans Vachon, mon comté, en 1989, j'ai ici le résultat des élections, j'ai perdu cette élection-là, officiellement, par 114 voix. Il y avait 957 bulletins rejetés. Vous comprenez l'ampleur de cela? Évidemment, j'étais très, très choqué par ce résultat-là, c'était un taux très élevé de rejet et, naturellement, ma formation politique et moi-même, avec nos procureurs, nous sommes allés en recomptage judiciaire. Le juge a dépouillé un certain nombre de boîtes. À l'instigation des demandeurs, qui étaient moi-même et mon procureur, il ouvrait les boîtes l'une après l'autre.

Imaginez ma consternation de savoir que le juge appliquait des critères d'évaluation de vote beaucoup plus sévères que les scrutateurs eux-mêmes, preuve qu'il y avait plus de bulletins rejetés par le juge que par les scrutateurs. Mais, non, vous faites le signe comme quoi c'est normal, mais ce n'est pas normal. La morale de l'histoire, c'est que nous sommes en train, peut-être, de poursuivre ceux qui utilisent des critères qui sont bien plus libéraux que ceux des juges. Je soumets ça à votre réflexion.

M. Bélanger (Anjou): Sans connotation politique, là.

Le Président (M. Jutras): Dans le bon sens du terme.

M. Sultan (David): M. Payne, d'abord, je suis désolé que vous ayez perdu les élections par 114 votes, mais...

M. Payne: Je m'excuse.

M. Sultan (David): Je suis désolé que vous ayez perdu les élections par 114 votes. Je vois que vous vous êtes repris, vous êtes ici aujourd'hui. Je pense que vous avez suivi une procédure qui est tout à fait prévue par la loi, d'ailleurs, c'est celle du recomptage, et je pense qu'il existe un système important, en fait, un principe important dans notre système, c'est l'indépendance du système judiciaire.

À votre sens, si le juge a appliqué des règles beaucoup plus serrées que celles qu'auraient appliquées les scrutateurs en tant que tels, je n'ai pas de réponse à vous donner là-dessus, puisque je pense que le système judiciaire est indépendant par lui-même et que c'est à lui de prendre ses décisions sur ces questions-là.

Cela étant dit, je comprends très bien qu'il existe une frustration pour un candidat de perdre par 114 votes, mais quel est le pourcentage sur ce genre de...

M. Payne: Non, non. Je m'excuse, je faisais une remarque, et je retiens que c'est très important. Ce n'est pas désolant pour un candidat, c'est un commentaire sur le système où la subjectivité prime sur d'autres valeurs, à savoir que quelqu'un qui est éminemment, par son office, objectif puisse arriver à un résultat qui diffère largement de ce qui est établi par nos scrutateurs, bien, il y a quelque chose à corriger...

Le Président (M. Jutras): Si vous voulez conclure.

M. Payne: ...faisant abstraction, et je conclus là-dessus, en fait, de la Loi électorale telle quelle. On est là, et nous sommes ici pour faire des recommandations pour la rendre plus étanche. Exemple, l'élection partielle dans La Prairie, je pense que nous sommes sur la bonne voie, mais il ne faut pas exagérer non plus. Il y avait quelques secteurs, ici, je les ai: 70 rejetés dans un seul secteur, 65, 45, 46 et ainsi de suite. Voilà la morale de l'histoire. Merci.

Le Président (M. Jutras): Avez-vous une remarque brève à faire?

Mme Teitelbaum (Reisa): J'aimerais faire des commentaires. C'est sûr et certain qu'on ne peut pas minimiser ce qui s'est passé, et je pense que personne dans cette salle n'est en train de le faire aujourd'hui. C'est sûr que, si on n'a pas fait d'enquête en d'autres années, on ne peut pas faire des commentaires sur ce qui s'est passé. S'il y a eu abus, que ce soit durant le référendum ou à d'autres moments, on ne peut jamais permettre ces abus. Et le point d'aujourd'hui, c'est de trouver des solutions pour enlever les élé