Le Président (M. Tanguay) : Non,

alors, y a-t-il des interventions sur l'article 4.1?

Une voix : Peut-être juste

résumer.

Barrette : Alors, juste en

résumé, alors, l'article 4.1 — oui, c'est ça — est

un article... est un ajout au projet

de loi qui est la conséquence de l'évolution de la situation juridique de

certains établissements, et plus spécifiquement les établissements qui sont sous l'égide d'une réglementation qui est historique et qui est celle qui a trait à la fois à l'article 29.1 de la Charte de la langue française et à l'article

139 de la LSSSS. Et particulièrement pour ce dernier... Le premier, il est évident, là, tout le monde le connaît, c'est le statut d'établissement

désigné au sens de la Charte de la langue française. Et 139, c'est la question des corporations qui sont des

entités juridiques qui appartiennent... c'est-à-dire à qui appartiennent certains pouvoirs pour certains

établissements, pouvoirs qui ont été établis juridiquement par la Cour du

Québec, par la loi, par le gouvernement, en 1970 approximativement, et qui ont

été confirmés par la suite par la Cour d'appel.

Alors, l'article 4.1 vient faire un aménagement

dans le projet de loi n° 10 pour faire en sorte que les statuts juridiques — et pouvoirs qui y sont rattachés — pour les établissements qui initialement

étaient dans le giron de corporations demeurent,

mais qui fait en sorte que ces pouvoirs-là et l'existence de corporations

demeurent. Mais la finalité du CISSS s'applique,

faisant en sorte que tout ce qui est administration, reddition de comptes, et

ainsi de suite pour les 10 établissements soit sous l'autorité et la

responsabilité du CISSS.

Donc, on fait

deux choses : on applique la loi 10, tel que prévu, à tous les

établissements qui sont dans le territoire d'un CISSS, mais, en même

temps, on maintient le statut juridique des corporations, ainsi que les pouvoirs

qui y sont historiquement rattachés, ce qui

n'aurait pas été le cas si on les avait simplement fusionnés comme n'importe

quel autre établissement dans le territoire du même CISSS.

Président (M. Tanguay) : Parfait. Merci beaucoup. Je cède maintenant

la parole à notre collègue député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le

Président. Bonjour à tous en ce vendredi.

M. le

Président, pour fins de compréhension puis histoire d'avancer un peu plus et de

comprendre évidemment que l'exercice — puis le ministre, à toutes

fins utiles, le confirme un peu parce qu'il a eu besoin de négocier avec les communautés — ce n'est pas un exercice qui a

nécessairement été facile, de par sa complexité... Mais, bref, vous arrivez

avec cet amendement issu de vos négociations. Vous avez parlé de certains

droits historiques des corporations. C'est extrêmement intéressant. Vous l'avez évoqué

également, vous avez dit que ces droits historiques, bon, sont protégés, qu'il

y a un droit de veto notamment sur — et c'est, à ce chapitre-là, seulement pour

essayer de mieux comprendre — ce que vous appeliez, en termes juridiques, la destination — on s'est bien amusés à dire qu'un

établissement a une destination, là. Le droit de veto sur la

destination, est-ce que c'est... Quels sont ces droits-là? Sur quoi ont-ils des

droits? Sur quoi? Pourraient-ils, en vertu

de l'entente, par exemple, je ne sais pas, s'opposer à une décision ou tenter

de prendre une avenue différente? Ça se précise comment?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : Est-ce que, là, vous...

Je ne sais pas si le député de Lévis veut aller dans l'extrême détail, là.

Sommairement?

M. Paradis

(Lévis) : Bien, écoutez,

sans se perdre, sans se perdre évidemment, mais quand même qu'on rentre

parce qu'ils ont quand même des pouvoirs.

Barrette : Voilà. Sans se perdre. Tout à fait, tout à fait. Alors, M.

le Président, alors ici, de façon globale, sans rentrer dans des détails juridiques... Et vous me permettrez, M. le

Président et M. le député de Lévis, d'être plus générique dans mes termes, là, parce que ce n'est pas écrit

«droit de veto», mais ça revient à ça, là, mais je vais peut-être être un

petit peu précis, et je reviens à l'histoire parce que l'histoire campe bien

les choses.

Alors, avant

l'assurance maladie, comme je le disais, ces établissements-là, pour des

raisons qui sont historiques, sur

lesquelles il n'y a pas lieu de revenir, je pense, des communautés de

différentes, souvent, confessions religieuses ou linguistiques — comme

nous, d'ailleurs au Québec, nous avions des religieuses, là, qui d'ailleurs

avaient aussi des corporations — ont fondé des hôpitaux. Et, quand ces

organismes-là fondaient des hôpitaux, c'est l'argent de la communauté, qui venait par le biais de fondations,

donateurs et autres, qui était investi dans un bâtiment qui donnait des services de santé de divers ordres. Il pouvait y

avoir évidemment à cette époque-là des contributions d'assureurs privés,

des choses comme ça. Le régime était

totalement non public à une certaine période au Québec. Et là les gens vivaient

leur vie communautaire. Donc, il y

avait des soins qui étaient donnés à des indigents, sans coût, ainsi de suite,

et d'autres qui étaient payants, et ainsi de suite.

Alors, ces corporations-là étaient évidemment

propriétaires de leur établissement au sens commun du terme. C'était à eux. Ils pouvaient faire ce qu'ils

voulaient. Ils pouvaient le déménager, le fermer, le transformer. C'était leur

établissement. Et on comprendra, M. le

Président, l'attachement que peuvent avoir des communautés à leur

établissement, compte tenu de cette

histoire-là. Une personne aujourd'hui qui a 85 ans, là — de cette communauté-là, peu importe la

communauté ou la ville — aujourd'hui, a connu l'époque, là, où on

payait peut-être pour aller à hôpital, où on n'avait pas les moyens de se faire... de tout payer, ainsi

de suite, ou on les avait, mais ces gens-là ont connu cette époque-là, comme

ils ont connu la participation en termes de financement à l'établissement.

L'assurance

maladie est arrivée et l'assurance maladie a fait un réseau public mur à mur.

Il n'y a pas d'hôpitaux privés au

Québec, au sens propre du terme. Il y en a, mais pour certains actes qui ne

sont pas assurés. Ce n'est pas des hôpitaux, là, c'est certaines

cliniques pour des gestes très spécifiques. C'est extrêmement limité et non

développé.

Alors, les hôpitaux au Québec sont publics.

L'assurance maladie est arrivée, a rendu tout ça public, et, quand l'État a eu

à s'interfacer avec ces corporations-là, il a fallu avoir des ententes. On

disait à ces établissements-là, à ces communautés-là,

à cette corporation-là : À partir de maintenant, vous entrez dans le giron

public. Donc, à l'extrême, vous disparaissez. C'était ça, l'extrême, à

la limite — là,

je dis «à la limite», mais je ne dis pas que c'était ça, là — sans

compensation.

On comprendra

que les communautés qui ont construit ça, qui ont fait évoluer ça — puis là on remonte au début du XXe siècle, là, dans certains cas — les communautés qui ont évolué dans ce

contexte-là ont tenu mordicus — dans le bon sens du terme, parce que

ça devient identitaire — à

garder une forme de contrôle sur leur établissement.

Je vous donne un exemple. Quand on a amené ces

établissements-là... Pas nous, là, mais le gouvernement de l'époque. Quand le gouvernement de l'époque a

amené tous ces établissements-là dans le secteur public, bien là c'est le

secteur public qui en a assuré ou imposé la

gestion. Mais un des aménagements qui a été faits, c'est que — puis c'est un exemple, ça, juridique, là — le conseil d'administration de l'hôpital,

que l'on pense être un conseil d'administration qui est dans le public, il est dans le public pour la

nomination, et ainsi de suite, mais juridiquement il devient ipso facto le

conseil d'administration de la corporation.

Mais là on a laissé des pouvoirs à la corporation pour le côté identitaire...

bien, pour le... C'est un jeu de

négociation, c'est une question, j'irais jusqu'à dire, de bon voisinage. Alors,

on a laissé certains pouvoirs à ces

corporations-là, comme par exemple le pouvoir d'avoir... pas le pouvoir d'avoir

l'obligation, mais l'obligation de

consulter la corporation s'il advenait une situation où le public décidait de

changer la destination, la fonction de l'immeuble, qui est un hôpital.

Aujourd'hui,

là, moi, comme ministre, là, je ne pourrais pas arriver puis dire : Je

ferme un hôpital, aussi petit soit-il, aussi

grand soit-il, et de le transformer en immeuble à condos. Je ne peux pas le

faire. Je pourrais le faire, le proposer, mais il faudrait que j'aille aujourd'hui devant la corporation en

question, qui devrait me donner son accord. Et c'est en ce sens-là évidemment qu'il y a un droit de veto.

Ce n'est pas écrit «droit de veto», là, mais il faudrait que j'aie son accord.

Et pas besoin de vous dire que ça serait non. Alors, ils ont ce pouvoir-là.

C'est la même

chose pour les fusions et les intégrations. Actuellement, la loi n° 10

fait une fusion. S'il n'y a pas l'article

4.1, là, tout le monde est fusionné. Si on les fusionne, ça signifie que le

conseil d'administration du CISSS devient leur conseil d'administration comme aujourd'hui, mais les corporations

disparaissent. Ils ne veulent pas ça, parce que là ils disent : Là, je vais être noyé dans un

nouvel ensemble, et là,

Dr Barrette, on a confiance en vous, mais vous ne serez pas là éternellement. C'est vrai, ça, on peut dire

ça. Nous, on veut... Et ça, dans ce genre de dossier là, ce que l'on veut

évidemment, ce que l'on vise en termes

de protection, ce n'est pas la

parole d'un dirigeant, c'est l'écrit qui reste, qui a une valeur juridique. Alors, ces gens-là évidemment

ont exigé... bien, d'abord débattu... puis ça s'est très bien

fait, là. On a eu des conversations,

là, depuis le 25 novembre, là-dessus, là — bien...

septembre, pardon — détaillées,

sereines, dynamiques, on va dire, sur

le texte qui serait acceptable pour toutes les parties, parce qu'«acceptable pour toutes les parties», il

faut que ce soit acceptable pour nous

autres aussi. Alors, l'article 4.1, là, c'est à ça qu'il sert. C'est un des

articles qui permet à ces

communautés-là de se retrouver dans notre réforme et de se sentir confortables

en termes de protection. Alors, c'est ce que ça fait.

Si on

voulait, par exemple, faire un changement, là, sans changer la destination,

sans fusionner, mais qui altérerait la

valeur de l'immeuble, là, et que ce soit démontrable, là... Je vais vous donner

un exemple grossier, qui est impossible évidemment, là : je le

laisse à l'abandon; on ne peut faire ça.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : Je suis rendu trop

long?

Président (M. Tanguay) : Le 20 minutes qui vous est alloué comme

député est écoulé, et le 5 minutes en vertu de 245 aussi, mais, de

consentement, on pourrait permettre peut-être au ministre de poursuivre.

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

merci. J'avais besoin du consentement. Merci à vous.

Barrette : Merci beaucoup. Alors, ça, c'est le genre de... Et là ça

peut aller plus loin, là. Par exemple, là, s'il advenait... Prenons

l'hôpital... J'avais pris cet exemple-là, mais je peux en prendre un autre, là,

mais celui-là est plus spectaculaire :

l'Hôpital général juif n'a pas toujours été où il est là, il a déjà été

ailleurs, mais il a toujours été dans une corporation, O.K.? Le bâtiment initial de l'Hôpital général juif, il a

déjà été à une place. Il est allé là, il est devenu plus gros, il a eu d'autres bâtiments. Le bâtiment

initial de l'Hôpital général juif, à un moment donné, il est vendu. Alors, la

corporation, ça a fait en sorte que, s'il y a un profit, au sens propre du

terme, dans les transactions financières, il est convenu que la corporation a un droit de regard. Le droit de regard, là,

ce qui est convenu, c'est que le profit ne s'en va pas aux membres de la corporation, là, ce n'est

pas un actionnariat, ce n'est pas une entité inscrite à la Bourse, là, ce n'est

pas une compagnie privée non plus. Il est

convenu que, s'il y avait, par exemple, un profit, le profit est réinvesti dans

le nouvel hôpital ou s'il y a un déménagement, et ainsi de suite. Il a

d'autres pouvoirs, qui sont des droits de regard sur certains services qui sont donnés en fonction, le cas échéant,

d'appartenance religieuse, par exemple. Bon, c'est le genre de chose, ça ne va pas plus loin que ça. Ce sont

des pouvoirs très limités, très, très, très limités, mais qui ont une

importance considérable pour les communautés en question et — je termine là-dessus, M. le Président — pour elles ce qui est important, c'est le lien avec leur communauté, ce que je

comprends. Et là vous ne serez pas surpris si je vais dans la direction de la

levée de fonds, les fondations, et ainsi de

suite. Et vous ne serez probablement pas surpris si je vous dis qu'eux autres

la disparition des corporations, pour

ces institutions-là, là, ça peut vouloir dire : Il y a des donateurs qui

ne donneront plus parce que là ils

ont l'impression de donner à un CISSS, qui est composé de voisins, qui ne sont

pas les mêmes, et là on tombe dans le

facteur humain de la vie, et ça, ça peut avoir des impacts. Alors, ça fait un

amalgame de choses qui font que, pour

eux, le principe légal de la corporation et les pouvoirs qui y sont rattachés

doivent demeurer, et c'est pour ça qu'il y a ça.

Là, je n'ai

pas touché au statut linguistique parce que lui, il est ailleurs dans le projet

de loi. Il est ailleurs. Ce qui est touché ici, ce sont les

établissements qui sont touchés par à la fois 29.1 et à la fois les

corporations. Voilà.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le

Président. Je comprends, puis le retour est même davantage que ce que je souhaitais, puis je pense qu'il a été bien fait.

Ça replace bien un petit peu ce que vous avez déjà expliqué, là, évidemment

précédemment à l'amorce du 4.1, avant sa suspension.

Cependant — et je requestionne le ministre, mais je sais

très bien probablement ce qu'il va me dire — pour fins de compréhension également, ce droit de veto là dont on parle... On

l'appelle comme ça, mais comprenons bien, là, que c'est pour les besoins de la discussion, pour que

les gens comprennent parce qu'on comprend bien ce que ça veut dire. Vous

nous avez donné l'exemple, bien, de l'Hôpital général juif, de Jeffery-Hale

également, vous en avez parlé à ce moment-là,

ça ne concerne que... Et l'exemple

était très clair, puis je pense qu'il était très figuré et facile à comprendre :

si on décidait de modifier, par exemple, la destination de l'établissement pour

qu'il devienne des condos, c'est bien sûr que

la corporation protégée pourrait se servir de son droit de veto et dire :

Non, il n'en est pas question. Ça ne touche que ça, c'est-à-dire... Il y a des gens qui me disaient ou des gens

qui se questionnent à savoir : Est-ce que ce droit de veto là va plus loin? Est-ce qu'on peut, par exemple, questionner l'orientation du ministre, la mission, par exemple, de l'établissement dans ses

services, nonobstant ce que vous avez dit, ne serait-ce que l'orientation, ou

ce droit de veto là — puis on

l'appelle comme ça, comprenez encore que ce n'est peut-être pas le terme

juridique idéal — ne

se manifeste qu'en cas de changement de statut, si on veut, de l'établissement

en question?

Barrette : Vous avez la

bonne interprétation. Puis là je vais prendre un exemple extrême,

là, même de santé, là : si, dans

un hôpital x, peu importe sa grosseur, le... Non, non, non, je m'excuse, je...

Vous, vous me demandez, là, pour être bien certain que je comprenne la

question, M. le député, si ça pourrait aller jusqu'à avoir un droit de veto sur

un changement de mission.

M. Paradis

(Lévis) : Sur un changement

de mission ou une orientation du ministère, parce qu'on dit, bon, avoir

historiquement, bon, une...

Barrette : O.K. Là, il y a changement de mission puis il y a

changement de mission, O.K.? Si un hôpital... Si l'administration, si le CISSS décidait de transformer un hôpital en spa,

là, puis essayer de faire croire que c'est justifié parce que c'est la

santé holistique, là...

M. Paradis (Lévis) : Je comprends.

M. Barrette : Bon. Maintenant, pour

ce qui est des orientations...

M. Paradis (Lévis) : Pardon, pardon,

je comprends que le spa, c'est...

M. Barrette : Je comprends, mais...

M. Paradis

(Lévis) : Puis les gens

apprécieraient peut-être aujourd'hui, avec l'hiver et le reste, mais santé

mentale ou quelque chose comme ça, tu sais, une mission dans...

M. Barrette : Il n'y a pas de droit

de veto. Il n'y a pas de droit de veto.

M. Paradis (Lévis) : Absolument pas.

M. Paradis (Lévis) : O.K.

Barrette : Oui, oui. On me

fait remarquer, puis ça, c'est vrai, mais là... On me donne un exemple plus

pertinent que celui que je vous ai donné. La réponse est oui.

M. Paradis (Lévis) : J'imagine, ça

ne sera pas très difficile, là, je veux dire, ce n'était pas...

M. Barrette : Mais, quand même, ça disait

que ça disait.

M. Paradis (Lévis) : Ah! c'est sûr.

Barrette : Alors, j'ai été à

un extrême puis je vais revenir entre les deux. Alors, la réponse est oui, si

on devait changer... Parce que là on

tombe aussi dans la destination, là. La destination, ce n'est pas juste le

lieu, c'est aussi la mission. Alors,

si on devait changer un hôpital de soins de courte durée... St. Mary's, c'est

un hôpital qui est sous une corporation. Si on voulait le changer en

CHSLD, ça, c'est un trop gros changement, là. Ça, c'est un changement clair de

mission. D'ailleurs, dans notre nomenclature, c'est un changement de mission.

Mais, si on devait arriver puis dire : O.K., l'Hôpital St. Mary's, à partir de maintenant, là, on va se

diriger vers une pratique plus tertiaire puis on va faire moins de

primaire, c'est possible. Il n'y a pas de droit de veto.

Mais passer

de soins généraux et spécialisés, donc de courte durée, à CHSLD, ça, c'est un

changement total de mission. Et ça, il y aurait un droit de veto.

M. Paradis

(Lévis) : Bien, je comprends

qu'on parle de figures de cas puis on se donne des exemples extrêmes ou moins, mais, tu sais, il reste que... Je

comprends que ça ne soit pas dans le quotidien du quotidien où on aura à chaque

fois à exprimer, puis, bon, à confronter,

puis à échanger avec... Bon. Est-ce que, dans un cas concret, à la lumière de

vos négociations, on a déterminé une

espèce de droit de veto commun pour l'ensemble de la communauté des

établissements ou chaque fois ce sera

à négocier, s'il y avait à être

négocié, avec chaque corporation d'établissement mentionné et regroupé

dans chacun des territoires du Québec?

Barrette : Parfait. C'est une bonne question, très légitime, M. le

Président, puis ça apporte un point d'éclaircissement

très utile. Ce que l'on fait, c'est reconduire légalement l'existant. Il n'y a

rien de plus, il n'y a rien de moins.

Zéro. C'est une reconduction. Et, pour clarifier le principe, c'est toujours

par établissement... par corporation. Ce n'est pas global. Évidemment que l'article 4.1 s'applique à tout le

monde, là, mais, s'il y a une transaction ou un échange juridique à

faire, là, dans le cadre de ça, ça marche par établissement, donc par

corporation.

M. Paradis

(Lévis) : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il

d'autres interventions sur l'amendement 4.1?

M. Paradis

(Lévis) : Bien, je me

permettrais, M. le Président, si vous me permettez... Je m'excuse, je

compléterai...

Le Président (M. Tanguay) : Sur le

même échange?

M. Paradis

(Lévis) : Oui, oui, oui.

Pour fins de compréhension également, comment concrètement va s'exercer le droit de veto, M. le Président, adressé au

ministre, bien sûr? Qui l'invoque et

comment? Il y a-tu une procédure? Il y a-tu une règle d'établie sur...

M. Barrette : Est-ce que je peux

revenir, M. le Président?

15725 11789 Le Président (M.

Tanguay) : Oui.

Barrette : Parce que

je ne veux surtout pas avoir induit en erreur le député de Lévis,

là. Quand je lui dis que l'article 4.1 vise à reconduire l'existant,

c'est vrai, mais je vous emmène à l'amendement de l'article 24...

Une voix : Ils ne l'ont pas.

Barrette : Ah! vous ne

l'avez pas, O.K. Il y a un amendement qui s'en vient à l'article 24. Je peux vous le

lire, là. Vous allez voir, c'est une chose qui était exercée, mais qui

n'est pas écrite, et je vous dis la chose suivante, je l'ai mentionné tout

à l'heure, là : «De plus, le conseil d'administration d'un centre intégré doit obtenir l'accord d'au

moins les deux tiers des voix

exprimées par les membres d'un établissement regroupé — donc, qui est dans une corporation — qu'il administre pour toute décision

relative à l'accès aux services [ou toute décision] de nature culturelle ou

linguistique [à l'égard des installations de l'établissement]».

C'est le même

principe que si le CISSS voulait vendre l'immeuble. Il faut demander, là,

l'opinion et l'autorisation de la

corporation. En termes... dans le secteur culturel et linguistique, c'est la

même chose. Actuellement, c'est ça qui se passe dans les faits, là.

M. Paradis

(Lévis) : Et dans l'application et dans les faits, si pareille chose devait se produire de quelque

façon que ce soit en fonction d'une décision, le droit de veto — on

l'appelle de même, puis on se comprendra, là — ...

M. Barrette : On va l'appeler comme

ça, là.

M. Paradis

(Lévis) : ...va s'exercer.

Qui l'invoque? Qui le demande? Comment ça se règle? C'est de l'établissement

au ministre directement, ou de l'établissement au C.A. du CISSS, ou...

Barrette : Bien, ça dépend

dans quel sens vous posez la question. C'est sûr qu'un changement pourrait être

généré par la corporation elle-même.

J'imagine que, s'ils proposent un changement, ils se sont consultés entre eux

autres puis ils sont d'accord. Sinon,

on parle d'un changement qui est proposé par le CISSS. Alors là, le CISSS doit,

dans les cas de figure que j'ai donnés, avoir l'assentiment des deux

tiers des membres de la corporation.

M. Paradis

(Lévis) : Je comprends.

Prenons, par exemple, le cas de Jeffery Hale à Québec, parce que

vous l'avez évoqué également,

dans un cas comme celui-ci, nous comprenons également la fonction et la

façon de procéder. Pour la procédure, on l'invoque comment? Quand? Je

veux dire, ça se fait comme, tu sais...

Barrette : Comme je vous

dis, je vais prendre un autre exemple, peut-être, qui va clarifier l'affaire. Mettons qu'un établissement qui est une corporation, il y a un

moment où quelqu'un propose de vendre l'immeuble, O.K.? Ça

peut être la corporation qui propose de vendre son propre immeuble, mais la

corporation, pour faire ça, va devoir avoir l'approbation des deux tiers de ses membres. Ça pourrait être le CISSS

qui suggère ou s'en va dans la direction de vendre l'immeuble. C'est la même chose : le CISSS

devra, lui aussi, avoir l'approbation des deux tiers des membres. Ce n'est pas

la nature du... Bien, la nature du changement a un impact, là, mais ce n'est

pas le fait d'avoir un changement qui est l'élément

moteur. Bien, c'est l'élément moteur, mais ce n'est pas ça qui est la

condition. La condition, c'est deux tiers des membres. L'élément moteur, le «primum movens», il peut venir de la

corporation, il peut venir du CISSS, mais, dans les deux cas de figure, il faut qu'il y ait l'approbation des deux tiers

des membres de la corporation. C'est là qu'est leur pouvoir. Alors, dans l'exemple que je viens de

donner, le moteur, c'est la vente. On décide d'avoir... Mais la condition

pour que ça avance, cette vente-là, peu

importe qui la met sur la table, c'est l'approbation des deux tiers des membres

de la corporation. Est-ce que ça vous éclaire? Et c'est ça qu'ils voulaient

garder, eux autres là, là.

Si la

corporation — je

vais le prendre à l'autre extrême — disparaît,

O.K., parce que c'était ça, leur crainte, ça, ça veut dire que le CISSS pourrait décider de vendre

l'immeuble, puis il n'y aurait personne dans la communauté anglophone, dans le cas du Jeffery Hale, par exemple, ou de St. Mary's, ou du CUSS — parce que le CUSS, je vous l'ai dit, c'est une corporation — il n'y a personne qui aurait un mot à dire,

puis bang! on ferme, ou on vend, ou on le transforme en condos. Alors, les gens eux-mêmes

peuvent décider de faire ça s'ils le veulent, c'est un choix, pour toutes

sortes de raisons, mais eux-mêmes

doivent avoir leur propre autorisation dans leur structure. C'est leur

protection à eux autres, alors, évidemment que, s'ils étaient ici physiquement, ils vous regarderaient puis ils

vous diraient : Vous ne comprenez pas notre communauté, là, puis je ne dis pas que c'est que vous voulez...

Je veux dire, on ne fera jamais ça, là, mais, en même temps, ils veulent

avoir un écrit législatif, une loi, une

référence qui va faire en sorte que ce qui est une hérésie aujourd'hui pourrait

peut-être devenir possible dans 50 ans.

La bataille, pour eux autres, c'était celle-là, ce

n'est pas le projet de loi n° 10

en soi, ils sont d'accord avec le projet de loi n° 10. La bataille pour eux autres, c'est la longévité, la

durée, la garantie, la sécurité communautaire, identitaire.

M. Paradis

(Lévis) : Je comprends. Je

vais poser une dernière question. Le ministre a dit avoir eu des négociations qui se sont bien

déroulées, mais animées, et je vois un peu l'image. Le ministre a négocié,

quoi, au nom des anglophones du Québec, d'un groupe particulier, de

chacune des corporations?

Barrette : Alors, comme vous

l'avez vu sans doute en commission

parlementaire, lorsqu'on a reçu les

mémoires et les représentants qui

sont venus... Mais, en même temps, ils ont... Parce qu'il y a des groupes disparates là-dedans, on pense que ces communautés-là sont uniformes, elles

ne sont pas du tout uniformes. Il y a des différences. Même que la région amène des approches différentes. Alors, on

ne peut pas les mettre tous dans le même panier, et eux ne se mettent pas dans le même panier, mais eux-mêmes ont la

force d'un dénominateur commun qui est la langue de la corporation. Alors, pour eux autres, ça, c'est le point commun

de tout le monde et ils se sont donné des représentants qui ont sollicité

des rencontres, et ainsi de suite. Et ils se

sont donné des représentants aussi qui avaient le mandat formel de les

représenter, peu importe la

communauté, pour la portion qui nous intéresse ici : juridique. Alors,

c'est ça, ce n'est pas des représentants qui sont là pour faire une

certaine philosophie politique. Ça a été un exercice juridique avec un seul

objet, qui était la préservation de 29.1 et

de tout ce qui touche les corporations. Alors, nous, on avait en face de nous

un groupe d'administrateurs et avocats avec lesquels on a eu à échanger

des textes, et vous comprendrez que l'accent aigu qu'il manquait sur une

voyelle était parfois problématique. On a fait beaucoup de virgules, puis c'est

correct.

Alors, ça

s'est bien passé, manifestement, là, parce qu'il n'y a pas eu personne dans les

rues, là, et nous, on a trouvé ce qui

est là, ce qui est à la satisfaction des deux parties. Je réitère ce que j'ai

dit à plusieurs reprises, M. le Président : On ne crée pas — à part une précision à laquelle j'avais fait référence tantôt puis

qui est une précision plus qu'une nouvelle affaire, à mon avis — un nouvel univers, là, on reste tel quel.

C'est ce qu'ils voulaient, d'ailleurs. Je ne vous dirai pas que... Je ne nierai pas que ça aurait pu aller

dans deux directions opposées, là, ça aurait pu aller dans le sens de «perte»

pour l'un et «gain« pour l'autre, puis

inversement, mais là on arrive à quelque chose qui est un statu quo accepté par

les communautés. Et, avant de

présenter cet article-là, cet amendement-là, on a eu l'assurance des

communautés qu'elles étaient prêtes à prendre position publiquement pour

appuyer ça.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

député de Rosemont.

M. Lisée : Oui, d'abord des petites précisions, M. le Président, que je demande au ministre. Donc, vous dites : Cet amendement est un des articles qui découlent de négociations que vous avez eues. Donc, vous nous dites qu'il y a

un amendement à 24 qui va compléter celui-là. Est-ce qu'il y en a

d'autres à venir?

Barrette : Non, vous n'avez peut-être

pas saisi un des petits bouts, là. 24, c'est juste une précision, là, de

l'affaire parce qu'il fallait le

mettre à 24, mais l'ensemble de l'oeuvre qui est sur la table, qui est, pour

eux, la protection de leur statu quo,

bien, ce n'est pas simplement la corporation, c'est aussi les protections en

fonction de 29.1. Alors, les protections en fonction de 29.1 sont ailleurs dans la loi et, quand je dis que ça,

c'est un des éléments, je fais référence uniquement au fait que cette

oeuvre-là comprend des amendements qui touchent à la fois la corporation et à

la fois 29.1.

Barrette : Et, je m'excuse, M. le député. M. le Président, vous

comprendrez sans doute, parce que j'ai vu dans les commissions

parlementaires devant les groupes, que vous étiez très au fait et sensible aux

revendications de ces communautés-là, on ne

pouvait pas traiter partiellement le sujet. Ce n'était pas acceptable, il

fallait trouver une solution complète,

ce que nous avons fait. Mais, pour avoir le «complètement» de la chose, il

fallait attendre d'avoir toutes les pièces du casse-tête en place,

c'était la dernière pièce.

M. Lisée : Sur l'amendement à 24, on y reviendra tout à l'heure, mais juste pour fins de clarification, vous dites : Bon, je prends le deux tiers des voix des C.A. des

corporations quant à l'accès aux services. Qu'est-ce que ça signifie?

M. Barrette : Là, il va falloir, M.

le Président, que le député de...

Le Président (M. Tanguay) : Rosemont.

M. Barrette : ...Rosemont précise sa

question.

Lisée : Le ministre

a lu tout à l'heure l'amendement qui viendra plus tard et qui dit que le C.A. de

la CISSS doit avoir l'approbation du

deux tiers des voix du C.A. de la corporation pour introduire des modifications aux questions linguistiques et culturelles, ce qu'on

comprend bien, mais aussi, vous avez dit, à l'accès aux services.

Barrette : Ah! bon. Là,

c'est parce que ce n'est pas l'accès aux services au sens général

du terme. Ce que je vous ai lu, je

vais le relire, là. Alors : «...à l'accès aux services [ou

toute décision] de nature culturelle...» Ça fait référence à la nature

culturelle, linguistique, et ainsi de suite.

M. Lisée : Ce n'est pas au

panier de services.

M. Barrette : Mais ce n'est pas au

panier de services. Il n'y aura pas un panier de services différent dans une

corporation que dans un autre établissement.

Barrette : Et, si vous avez eu cette impression-là, vous avez bien

fait de me poser la question. Et la réponse est : Non, ça ne sera

pas ça.

M. Lisée :

Vous avez bien fait d'y répondre. Sur la négociation, donc je comprends. Puis

on a suivi. Vous avez parlé au Québec

Community Network, aux gens de la communauté juive également. Leur grande

revendication et celle qu'ils ont exprimée devant nous dans l'étape

précédente de la commission, c'était de pouvoir continuer à gérer leurs institutions et d'avoir des conseils

d'administration, de les maintenir. Ça, de toute évidence, ce n'est pas dans

les amendements que vous déposez aujourd'hui. Et est-ce que vous nous

dites qu'ils sont prêts à renoncer à cette revendication?

M. Barrette : Alors, la réponse est

oui, avec un bémol.

Barrette : Oui, oui. Non, ça, c'est correct, ça. C'est beau. C'est

parce que, là, la question peut être simple, elle peut être circonscrite ou vaste. Alors, on comprendra — et vous avez bien compris, puis ils l'ont

dit très clairement, on était ici

l'un et l'autre au même moment, on a entendu la même chose — l'idéal qui était recherché était le

maintien en place d'un conseil

d'administration indépendant. C'était l'idéal recherché. J'avais clairement

indiqué ou, du moins, j'avais

clairement laissé entendre que ce n'était pas vraiment compatible avec l'esprit

du projet de loi. Et aujourd'hui on est dans une situation de compromis.

Et la situation de compromis est que, oui, ils acceptent que le CISSS, le

conseil d'administration du CISSS, et l'équipe de direction soient ceux du

CISSS et qu'ils agissent dans l'établissement précédemment

incorporé, mais le compromis est celui qui garantira des représentants qui vont

venir de leur communauté.

M. Lisée : Est-ce qu'ils en

ont?

M. Barrette : Bien là, c'est parce

qu'on va arriver à ça, là.

Barrette : Hein? Ça va être traité à l'article 11. Hier, vous n'étiez

pas là, mais je me suis ému à plusieurs reprises sur le fait qu'on passait d'un

article à l'autre, là. Mais je sais que

vous ne voulez pas générer en moi trop d'émotions. On ne sait jamais ce

qu'il peut arriver.

M. Lisée :

Mais là vous me dites que, donc, il y a une petite... Il y a une résolution

globale dans laquelle vous avez dit : Bien, à 24, il y a ça, bien,

à 11, il y a ça. Vous pouvez nous l'indiquer aussi, puis on reviendra.

Barrette : Oui, oui. Essentiellement, quand on arrivera à 11, vous

allez voir, il y a des provisions pour ça, là.

Barrette : Alors, ça... Et

là, M. le Président, pour aller au coeur de la question

qui a été posée, là : Est-ce que

la communauté est satisfaite de ces propositions-là? La réponse est oui. Est-ce

que c'est l'idéal pour eux? Non, mais

le compromis est satisfaisant. Pour eux, de leur bouche.

M. Lisée : Je comprends. Ce que ça signifie, c'est que, on

le verra à 11, ils ont des garanties de représentation sur le conseil

d'administration du CISSS, qui n'est pas... enfin, dont on verra quelle est la

proportion par rapport à l'ensemble des institutions des CISSS. Alors,

est-ce que la question de la juste représentation, de la sous-représentation ou

de la surreprésentation va être posée à ce moment-là?

M. Barrette : On va en parler à 11.

M. Lisée :

D'accord. Je vois que ces questions de corporation, évidemment, s'appliquaient

aux groupes que nous avons entendus

de minorités, mais également à d'autres institutions préexistantes qui sont

reconnues comme ayant été des corporations, mais qui sont retirées de la liste

d'application de l'amendement que vous introduisez : Sacré-Coeur de

Montréal, Maisonneuve-Rosemont, Centre de

santé et de services sociaux d'Argenteuil. Alors, ça veut dire que, dans leur

cas, leur existence comme corporation va être éteinte, abolie par le projet de

loi n° 10.

M. Barrette :

Oui. Ils vont effectivement être fusionnés.

M. Lisée :

Est-ce que ces corporations-là ont donné leur consentement?

Barrette : Non. Bien, c'est-à-dire, on ne leur a pas demandé. Bien, c'est-à-dire, il n'y a

pas eu de représentations — c'est le meilleur terme — de

leur part.

Alors,

juste pour illustrer cette situation-là, O.K., un, il n'y a eu ici aucune

représentation faite à cet effet de la part

des autres corporations. Résumons, là, circonscrivons l'échange. Les gens qui

ont fait des représentations sont exclusivement

des corporations qui sont touchées par la corporation, 139 et compagnie et

29.1. Il n'y a donc eu aucune représentation à cet effet-là de la part

des établissements qui sont corporations qui ne sont pas touchées par 29.1.

Et, juste pour vous montrer à quel point, moi,

personnellement, je ne suis pas surpris qu'il n'y en ait pas eu, j'ai pratiqué pendant maintenant pas loin de 25 ans

dans un hôpital que j'ai appris, pendant l'étude du projet de loi, qui était

une corporation.

M. Lisée :

Et vous ne le saviez pas.

M. Barrette :

Je ne le savais pas.

Barrette : Et je peux vous dire que j'ai été administrativement très

actif dans mon hôpital. Je savais, quand j'étais étudiant en médecine, par exemple, que Sacré-Coeur en était une

pour une raison unique, exclusive, c'est parce qu'il y avait encore des religieuses qui étaient dans un bâtiment qu'on

voyait par la fenêtre et dont on savait qu'il y avait un tunnel entre les deux, mais, sinon, il n'y avait

pas de lien. Il existe, le lien juridique, là, mais, même moi, là, Maisonneuve-Rosemont, là, c'est l'hôpital de votre

comté, M. le député, je ne le savais même pas, là. Alors, oui, la réponse

à votre question, c'est oui.

Lisée : Bon, je sais que, dans le cas de Sacré-Coeur puis de

Maisonneuve-Rosemont, ils font

partie d'action métropole et donc ils

sont d'accord avec la philosophie de la réforme.

Lisée : Cependant, se pose la question de la vulnérabilité du

projet de loi si un droit antérieur existe, n'a pas été éteint avec le consentement de ces

corporations, et on pourrait très bien se retrouver dans six mois, puis ils

vont se réveiller au gré de notre

débat, et dire : Bien, un instant! Je me demande s'il ne serait pas

prudent de la part du ministère et de vos services de s'assurer que ces

problèmes juridiques ne se poseront pas, que les droits qui peuvent être

invoqués le seront ou ne le seront pas.

Barrette : Alors, il y a une réponse à votre question, on s'y est

adressée, et la réponse est à 159 du projet de loi n° 10, qui stipule que la corporation — je vous ai mal répondu — ne va pas s'éteindre au jour 1, mais va

s'éteindre lorsque les membres de la corporation actuelle, eux,

s'éteindront.

M. Lisée :

Ce n'est pas transmissible?

Barrette : Ce n'est pas transmissible. C'est le droit des membres qui

est là par la présence des membres et qui reste avec les membres, mais

qui ne se transmettra pas.

M. Lisée :

O.K. Et il n'y a pas une valeur qui est associée à ça?

M. Lisée :

Une valeur foncière, une valeur, je ne sais pas, une valeur qui peut être

quantifiable.

Barrette : Je ne suis pas... Je ne sais pas si la réponse va

satisfaire, puis je ne dis pas ça négativement, là, ces valeurs-là

existent, mais elles sont aux états financiers des établissements, donc au

gouvernement.

M. Lisée :

Elles ont déjà été transférées.

Barrette : Et, comme je l'ai dit initialement, là, le principe des

corporations, ce n'est pas un principe qui permet à des actionnaires de

partir avec une valeur. Le principe des corporations doit faire rerouler, là,

si vous me permettez l'expression, d'éventuelles sommes quelconques, là, dans

l'établissement.

M. Lisée :

Il y a une chose qui est surprenante, c'est que, dans la liste des corporations

existantes, il y a celle du Centre universitaire de santé de McGill mais

qui est exclue de l'application de l'amendement.

M. Barrette : Pouvez-vous répéter?

C'est parce que...

M. Lisée : Le Centre

universitaire de santé de McGill est indiqué...

M. Barrette : Ah! O.K., d'accord.

O.K. Oui, oui, je comprends.

M. Lisée :

...comme étant une corporation, mais est exclu de la protection de l'amendement

que vous déposez.

Barrette : Il n'est pas exclu, M. le Président, de la protection,

c'est parce qu'il l'a quand même parce qu'il n'est pas, lui, fusionné.

Il n'est pas regroupé.

M. Barrette : Il demeure

indépendant. Il est non fusionné.

M. Lisée : Il demeure

indépendant, et donc son statut de corporation demeure dans son statut

indépendant.

M. Barrette : Alors, lui, il l'a,

là, tel quel.

M. Lisée : O.K. Très bien.

C'étaient mes questions.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Maintenant, nous cédons la parole à la collègue députée de Taillon.

Lamarre : Bonjour. Alors, bonjour à tous. Hier, j'avais cru comprendre

que les déterminants pour ces centres regroupés,

c'était qu'ils remplissaient deux conditions, c'est-à-dire qu'ils étaient visés

par l'article 139 de la LSSSS et visés par l'article 29.1 de la Charte de la

langue française. Et je regarde dans les amendements à l'annexe I qui ont été

déposés hier pour notre compréhension, ça ne vise que 17 corporations,

alors qu'il y en a 23, et en

particulier le centre de réadaptation en dépendance... Le CRDITED de

l'Estrie n'est pas dans la liste des établissements visés à 29.1, mais est visé par l'amendement 4.1, c'est-à-dire qu'on le retrouve dans les amendements que vous nous avez déposés, mais on ne le

retrouve pas en 29.1.

Barrette : La condition

première pour l'article 4.1, c'est la corporation, O.K.,

puis il y a des choix qui ont été faits et il y a des choix qui ont été faits en fonction de 29.1. Alors là, ce que vous me demandez, c'est pourquoi,

parce qu'il n'est pas 29.1, il est

touché par la corporation? C'est une bonne question, je vais vous avouer,

là. C'est quoi, la réponse?

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Lamarre : Peut-être que la liste

n'est pas à jour, je ne sais pas, la liste qu'on a.

M. Barrette : Attendez une minute,

là, c'est parce que je n'avais pas pensé à la sortir.

Barrette : Bien là, c'est parce que c'est

peut-être moi... Je vais vous avouer que je ne l'ai pas

tout appris par coeur, là. Moi, on m'informe que... Bien, c'est comme...

Moi, on me dit qu'il est 29.1, là.

Une voix : Il n'est pas sur

le site de...

Une voix : Oui, je l'ai.

Une voix : Oui, il est là.

M. Barrette : Bien, nous autres, on

l'a. Aïe! Là, vous avez failli m'avoir!

M. Barrette : Oui, mais c'est de la

fausse représentation.

Lamarre : Non, c'est bon, c'est bon.

M. Barrette :

Dites-le, dites-le, là, que c'est un...

Des voix :

Ha, ha, ha!

Mme Lamarre :

Alors, merci.

M. Barrette :

Vous avez failli trouver un point d'incohérence dans notre démarche. C'est pour

ça que j'étais troublé. Je ne veux plus que ça arrive. Non.

Lamarre : Je remercie beaucoup le ministre, là, pour avoir apporté ces

précisions-là. J'essaie juste de le faire

à l'inverse, par exemple. On a parlé de Maisonneuve-Rosemont, de Sacré-Coeur.

Quels sont les droits auxquels ils renoncent, finalement?

M. Barrette :

Bien, qui vont s'éteindre éventuellement, là? Les mêmes que pour les

anglophones. Alors, je rappellerai, dans la

présentation que j'ai faite hier, là, il y a une complexité, évidemment, dans

tout ce raisonnement-là, juridique,

là. Puis c'est ça qui a fait, en passant, la longueur des discussions, c'est

pour ça que ça a été long. Ça a été long parce que, pas les francophones... Puis là je ne veux pas opposer

francophones, anglophones, là, ce n'est pas ça du tout, là, c'est juste une question identitaire au sens de

celui... je l'ai dit, là, l'investissement des communautés, là. On comprendra

que les francophones de l'Est de Montréal

n'ont pas, sur le plan du développement du financement, de l'investissement,

nécessairement développé la même relation

affective avec leur institution. Il y en a une, là, je ne dis pas qu'il n'y en

a pas, mais c'est plus viscéral dans les autres communautés.

peut comprendre, par exemple, que c'est très viscéral au Jeffery-Hale parce

qu'ils sont 13 000 dans la région, puis c'est le seul établissement. Bon. Alors, juste pour remettre les

choses en perspective, là, comprenons bien qu'on est parti d'un statut juridique de propriété pleine et

entière avant l'assurance maladie à une relation juridique limitée avec l'arrivée de l'assurance maladie, mais contestée

juridiquement et dans les perceptions par ces dites communautés. Ces communautés-là, là, ont contesté l'interprétation

devant la cour et en appel de leur droit de propriété plein et entier et ils

ont perdu. Et, quand on leur parle, sans nommer qui que ce soit, ils

considèrent encore aujourd'hui qu'ils auraient peut-être dû aller en Cour

suprême parce que ce n'est pas digéré émotivement, juridiquement, à la limite,

là... Bien, juridiquement, ça l'est, là,

parce qu'il y a eu un jugement en Cour d'appel qui a dit : Vous avez des

droits qui restent, qui sont limités,

les voici; le reste, vous ne les avez pas. Et eux autres, là, dans leur coeur,

ils les ont. Alors, eux autres, là, c'est une histoire qui ne sera peut-être

jamais terminée, mais qui ne veut certainement pas s'éteindre.

Alors,

du côté francophone, ce n'est pas ça, là, ça fait que les francophones, eux

autres, là, comme par exemple Maisonneuve-Rosemont,

là, il n'y en a pas eu, de représentation. Il n'y a personne qui a le sentiment

de perdre quoi que ce soit. Ils ne

perdent rien, eux autres, parce qu'il n'y a rien à perdre, dans les faits. Oui,

il y a la corporation, oui, il y a les personnes,

oui, ça va s'éteindre avec l'éteinte des personnes en question, mais, en

pratique, là, il pourrait être possible pour ces personnes morales là d'invoquer des droits, ils sont là, mais

ils ne sont jamais exercés, ils n'ont jamais été exercés.

Alors,

c'est un peu... puis là je trouve... je n'ai pas le bon mot, là, mais c'est

presque cosmétique. On est presque dans

l'apparence, même si on n'est pas dans l'apparence, là, c'est réel. On n'a pas

ça, ce problème-là. Alors, c'est complexe, cette affaire-là, parce qu'on est plus dans le... On est dans de

l'émotion qui est attachée à du juridique. Mais ici, si je mets une hiérarchie des choses, là, c'est de l'émotion

qui veut mettre en haut le juridique. Et là il y a eu pour eux autres, là, une

émotion de voir disparaître le juridique.

Mais, du côté francophone, on n'a pas ça. Alors, on est pris, donc, avec une...

bien, «pris», c'est un mauvais mot, là. On

fait face à une situation qui a deux volets : le volet juridique pour les

corporations et le volet linguistique que l'on connaît tous. Il fallait

résoudre les deux, et c'est comme ça qu'on le résout.

Mme Lamarre :

Bien, écoutez, moi, je reconnais, là, la sensibilité qui a été bien exprimée

par les groupes anglophones qui sont venus faire les représentations. Et ce que

je décodais, c'est qu'ils nous disaient : On a trouvé un équilibre. Ils avaient trouvé, dans le fond, des

garanties que leur réseau était bien assuré, que leurs représentations... et

que les patients avaient les soins dont ils

avaient besoin dans les contextes linguistiques, ou religieux, ou ethniques

qu'ils souhaitaient, et donc ils

étaient préoccupés par le changement relié au changement de gouvernance et

d'administration. Donc, moi, je pense

que... On comprend que vous avez réussi quelque chose qui semble être un

compromis, comme vous dites, là.

Barrette : Alors, M. le Président, évidemment, c'est tout à fait ça,

Mme la députée. Alors, les représentants des communautés nous assurent qu'ils vont prendre une position publique

en faveur, puis je pense que ça va être le cas. Puis peut-être, pour

mettre les choses en perspective encore plus, M. le Président, puis ça a été

mentionné à plusieurs reprises, eux autres,

ils se sont sentis les Montfort du Québec. C'est comme ça, là, le cadre dans

lequel on travaillait, là, émotif,

là, c'était ce cadre-là, puis ça a été évoqué à toutes les rencontres, là.

Alors, je ne vous dis pas que ça a été simple, là, ce n'est pas ça que

je dis, là, mais on comprend que ça peut toucher certaines fibres profondes.

Mme Lamarre :

Pour l'instant, ce serait tout.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la

députée de Gouin, la parole est à vous. Oui?

David (Gouin) : Mais je ne voulais pas interrompre ma collègue.

Président (M. Tanguay) :

Non, on m'indique que... Collègue de Taillon, vous aviez terminé, pour l'instant,

l'échange?

Le Président (M.

Tanguay) : Oui. Alors, la parole est à vous, collègue de Gouin.

David (Gouin) : Merci. J'ai

une seule question, M. le

Président, mais elle m'apparaît quand même

importante. C'est

une question un

petit peu plus, peut-être,

d'ordre juridique, je ne le sais pas. Si on dit : La corporation doit

pouvoir approuver par un vote des deux tiers un changement de mission,

je le comprends bien; mais on dit, dans d'autres cas moins graves, disons, moins lourds de sens, moins significatifs :

Là, le CISSS a toute latitude. Mais la question que j'ai, c'est : Où se place la ligne? Où est la ligne? Qui décide de ce qui

relève d'un changement fondamental, qui, donc, demanderait l'appui des deux tiers des membres de la corporation, et qu'est-ce qui ne relève pas de ce vote des deux

tiers? Et j'ai l'impression qu'il

peut y avoir des zones grises. Donc, à ce moment-là qui est-ce qui tranche? Ou

bien est-ce qu'on risque de se retrouver devant les tribunaux? Donc,

c'est une question très concrète, là, que je pose.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

Barrette : M. le Président, je comprends l'inquiétude et le... bien,

pas l'inquiétude, je ne pense pas que ce soit une inquiétude, là, je comprends la question qui est posée par la

députée de Gouin. Évidemment, ici, là, et ça, ce compromis-là a été accepté dans 4.1, comprenons bien que les

communautés acceptent... Ça, c'est un compromis majeur pour elles. Les

communautés acceptent que l'administration du CISSS exerce tous ses pouvoirs

pleins et entiers comme partout dans n'importe

quel autre CISSS dans l'établissement qui est sous la corporation. Alors là, la

première réponse, elle est là, là. La

première réponse, elle est là. La dynamique de la vie quotidienne ou de la vie

stratégique sur cinq ans d'un établissement va se vivre normalement là, et ça va passer par le CISSS, et ils ont le

pouvoir et le devoir, là, dans leurs structures qu'ils acceptent, de se

faire entendre.

S'il

advenait qu'on arrive à une ligne... Parce

que, là, la question

à laquelle je ne peux pas répondre : Elle est où, la ligne? Je ne peux pas répondre à cette

question-là. Parce que ce qu'on me demande, c'est : Où est la

ligne? Par contre, si on

s'approche d'une ligne, là, on peut venir frapper à notre porte, là, pour

dire : Est-ce qu'on s'approche de la ligne? Et là, si on s'approche

de la ligne, techniquement, moi, je peux forcer, au sens de l'influence du mot,

les gens à trancher et, à la limite,

d'aller chercher un vote. Mais où est la ligne? Là, je ne peux pas le dire parce qu'il y a tellement de cas de figure.

il y a une ligne de plus, là, qui est la cour. La cour, elle est là aussi pour

ça, là. On pourrait très bien arriver et dire qu'on est bien trop proche

de la ligne, là : on s'approche de la mission de l'établissement; on

s'approche d'une restructuration telle, là,

qu'on veut déménager ceci, cela, là; on s'approche d'une transaction qui va

générer un profit, le fruit d'une

transaction... Il y a plein de cas de figure, mais je ne peux pas répondre à la

question : Elle est où, la ligne? Mais

je peux répondre qu'il est possible de constater qu'on s'en approche trop et de

forcer la consultation puis, si ça ne fait pas, bien, il y a des recours

juridiques, là.

quand il y a eu... Si vous me permettez juste de continuer, madame... M. le

Président, Mme la députée, c'est un

peu ça qui s'est passé dans les années 1970 quand l'État est arrivé et a

dit : Bon. Bien, voici, à partir de maintenant, c'est le régime puis on

vous laisse ceci, cela. Ceci, cela, à la case départ, ce n'était pas exactement

ce qu'ils voulaient, puis la cour a

fini par trancher où était une ligne dans le centre, qui est celle que l'on a

aujourd'hui. Bon. J'imagine qu'il serait

possible d'imaginer une circonstance où la ligne est trop ensablée ou on ne la

voit plus, puis on pense qu'on est trop proche. Une cour interviendrait si l'État n'intervenait pas à la

satisfaction de tout le monde. Mais honnêtement la question est très légitime, puis c'est une question même

préventive, je dirais, là, c'est une question qui vise la prévention : On

fait quoi, dans quelle circonstance?

Malheureusement, là, je ne suis pas capable de donner une réponse qui a ce

niveau-là de précision; je peux simplement dire qu'il y a des recours,

O.K.?

Le Président (M.

Tanguay) : Oui, Mme la députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : Merci, M. le ministre, pour ces explications.

Est-ce que le micro

marche?

Le Président (M.

Tanguay) : Oui.

Mme David

(Gouin) : O.K. Ah! il vient de s'allumer. Merci.

Merci pour ces

précisions, mais, oui, c'est vrai que ma question est un peu préventive parce

que je pense que personne ici, y compris le

ministre, n'a envie de voir, dans les prochains mois, les prochaines années,

des établissements se retrouver en cour, et là, de façon répétée. Je

pense que personne ne souhaite ça.

Donc, je vais

peut-être poser une autre question qui pourrait permettre, j'espère en tout

cas, d'éclairer. Quelle est la

compréhension des corporations actuelles avec qui vous avez discuté des

pouvoirs, dans le fond, que vous venez de leur reconnaître... enfin qu'ils avaient déjà, mais que vous venez de

confirmer? Quelle est la compréhension que vous sentez ou que vous avez

entendue de leur ligne?

Barrette : Bien, je... Parce que là on me demande de parler au nom de

d'autres, puis là je vais vous faire une réponse, là, que...

Mme David (Gouin) : ...perception.

M. Barrette : Ah bien! Ça, ma

perception, ça, c'est facile.

Mme David (Gouin) : O.K.

Barrette : Alors, ça, j'ai l'assurance des représentants des

communautés en question que la compréhension qu'ils ont de tous les textes qu'il y a dans le projet de loi, avec le

dernier qu'on vient de déposer... que le statu quo, l'existant actuel est reconduit et est mieux. Alors, ça,

c'est clair. Ma perception, là, ce n'est pas une perception, c'est une... Je

vous rapporte, je vous relaie une affirmation qui a été dite. Ça, il n'y

a plus de question.

perception, par contre, est que, pour eux, ce n'est pas nécessairement l'idéal.

L'idéal aurait été de rester tel quel

ou d'avoir simplement des regroupements avec des conseils d'administration

indépendants les uns des autres. Ça, c'était l'idéal. Ça, c'est un compromis, mais je peux affirmer qu'on m'a affirmé

que, pour la communauté, ce qui est là et pour les autres articles de

29.1, c'est un compromis raisonnable accepté. Et là, là, si les gens des

communautés sortent en disant le contraire,

là, là, qu'est-ce que vous voulez, là, je n'aurai rien à dire, là. Ça va être

surprenant, mais je vais les confronter, là, parce que c'est ça que

j'ai. Je ne sais pas si ça répond suffisamment à votre question, là.

Le Président (M. Tanguay) : Oui, Mme

la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Bien, en tout

cas, vous y répondez, je pense, au meilleur de votre connaissance. Si je comprends bien, là, pour aussi le bénéfice des

gens qui nous écoutent puis pour être sûrs que tout le monde se comprend

bien, les corporations, dans le fond... je ne dis pas «se satisfont», mais disent qu'elles peuvent vivre avec

le compromis suivant : elles vont rester complètement autonomes

quant à la définition de leurs missions essentielles, «missions essentielles» voulant dire : Un hôpital est un hôpital, un CHSLD est un CHSLD,

etc. Mais, pour tout le reste, si je comprends bien, ils sont d'accord à

se soumettre aux décisions du conseil d'administration du CISSS. C'est bien ça?

M. Barrette : C'est bien ça.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le

Président.

Barrette : Et pour citer ce qu'on m'a dit — je ne nommerai personne, là — avant de déposer ça... On avait eu nos représentations pour la

partie 29.1,

et, avant de déposer ça, j'ai posé la question qui était la plus importante

pour moi : Est-ce que c'est

terminé avec ça de votre côté? La réponse a été oui. La question, là, a été

posée dans ces mots-là : Est-ce que c'est terminé avec ça, ce livre-là est

fermé pour le projet de loi n° 10? La réponse, c'est oui. Si ce n'est

plus oui, là, à un moment donné, là, c'est une question de bonne foi, là.

Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur

l'amendement 4.1? Oui? Je cède maintenant la parole au collègue

député de Labelle.

M. Pagé :

Oui. Évidemment, je vais sur... mais j'irais plus en prévention de ce qui s'en

vient un peu plus tard. Vous allez me

permettre, M. le ministre ou à moins que le président me dise : Bien, vous

reviendrez là-dessus un peu plus tard,

mais je veux faire le parallèle tout de suite. Là, c'est le gars des régions

qui va vous parler, à savoir qu'évidemment nous sommes satisfaits de la proposition du ministre parce qu'il répond

à une demande, il fait preuve d'une ouverture, mais, quand il dit : Si nous n'avions pas fait cela, la communauté

anglophone aurait probablement, entre autres, et là je vous cite, là,

«des donateurs qui ne donneraient plus», bon, par exemple...

Et il a parlé

également du sentiment de perdre quelque chose. Quand je vous dis que mon...

C'est plus un commentaire qu'une

question. En fait, il pourra aussi y avoir une question, mais qui va se

rattacher à des articles à venir, mais

je souhaite le faire maintenant parce que ça m'apparaît pertinent. Ce

sentiment-là... Et là je ne veux pas mettre en opposition la communauté anglophone avec ce qui peut se vivre ailleurs

dans le Québec, ce n'est pas du tout l'objectif, mais je tiens quand

même à faire ce commentaire. Ce sentiment-là, qui est celui de la communauté

anglophone, des communautés, c'est aussi le

sentiment que les gens des régions nous apportent dans leurs commentaires, et

je souhaite qu'au cours du projet de

loi on puisse trouver l'accommodement raisonnable qui pourra faire en sorte que

les gens des régions pourront

justement se sentir également entendus. Il y a cette ouverture sur

l'article 131. On va tenter de le réécrire ensemble pour que,

justement, on en arrive à ce qu'on réponde aux inquiétudes des gens des

régions.

Vous allez me permettre de juste faire un peu

d'histoire. Quand on a parlé de Rivière-Rouge, vous avez vu, M. le ministre,

avec les articles de journaux que je vous ai amenés, on a annoncé samedi

dernier un «scan», toute la communauté était

présente. Les gens sont énormément contents. Comment se fait-il qu'une petite

communauté d'à peine 10 000 ou

12 000 de population dans cette grande région, dans cette sous-région à

l'intérieur de la région des Laurentides, ait réussi à amasser des millions de dollars en l'espace de quelques

années? C'est qu'il y a un sentiment d'appartenance, c'est qu'il y a une communauté qui se sent

rattachée à son... ce qu'on va appeler un point de service, là. Et, dans le passé,

il est arrivé que cette communauté, qui

tient tellement à son point de service, a barré la route nationale 117

parce qu'on le

remettait en cause. Et aujourd'hui ce que les gens nous disent, c'est que...

Est-ce qu'on va avoir encore autant le goût de se mobiliser pour notre

centre hospitalier? Est-ce qu'on va avoir... Est-ce qu'on va être autant

entendus à partir du moment où les décideurs ne seront plus chez nous?

Alors, ce que je veux vous apporter comme

commentaire aujourd'hui... Bien

sûr, nous sommes satisfaits de votre

amendement parce qu'il répond à une réalité, mais cette réalité-là, elle

existe ailleurs aussi d'une façon différente sur le territoire

québécois, et je souhaite que l'on pourra, soit à l'intérieur de 131 ou autrement, peut-être à

l'intérieur du 11 également,

réussir à trouver cet accommodement qui

ferait en sorte que les gens ne perdront pas, eux aussi, leur sentiment d'appartenance à leur centre hospitalier qui, eux

aussi, auront encore le goût de se mobiliser pour leur centre hospitalier et

que, eux aussi, ne sentiront pas qu'ils perdent quelque chose, parce que,

pour l'instant, dans des territoires éloignés, c'est exactement le

sentiment : le sentiment de perdre quelque chose. Alors, ce que vous avez

invoqué pour créer cet accommodement raisonnable pour les communautés

anglophones, c'est le sentiment qui est partagé par des gens des régions.

Alors,

à ce moment-ci, on comprend que ce n'est pas sur l'amendement que vous

présentez qu'on va régler ce problème,

mais je tenais à faire ce commentaire parce qu'il m'apparaît fort pertinent,

parce que cette réalité existe aussi d'une façon différente sur le grand

territoire québécois.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : M. le Président, bien, je remercie le député de Labelle de

prendre cet angle-là parce que ça me permet de mettre certaines choses en perspective. Je suis totalement d'accord

avec le commentaire qu'il a fait quant au côté affectif et identitaire

ou du rapprochement qui existe entre les gens et leurs institutions de

proximité, d'autant plus que les deux

exemples qu'il a donnés sont deux exemples de ma spécialité, parce

qu'évidemment le «scan», c'est ma spécialité, qui est l'exemple de la semaine dernière. Et, quand la route a été

bloquée à Mont-Laurier, c'était aussi pour un «scan», mais là je

présidais les radiologues à ce moment-là. J'avais trouvé ça assez

impressionnant parce que les gens ont effectivement barré la route parce que le

«scan» n'arrivait pas, puis ça a marché, le «scan» est arrivé.

Puis,

en plus, il y avait un radiologue qui était là, qui était un individu que vous

avez peut-être connu, qui travaillait sept jours par semaine, là, qui

donnait des services à la demande à la population.

Une voix :

Chez nous, on travaille toujours sept jours par semaine.

M. Barrette :

Ici aussi, je pense, mais...

Barrette : Ceci dit, M. le Président, j'ai hâte, moi, d'arriver à 131

parce que je peux assurer, ou réassurer, ou réréassurer le député de Labelle. Je suis sensible à son argumentaire.

Et, je l'ai dit à plusieurs reprises, le problème, ce n'est pas l'argument auquel je souscris, le

problème, c'est le véhicule. Et, dans le cas ici présent de 4.1, ce n'est pas...

On ne me demandait pas de démolir le modèle,

là, ou de transformer pour le dénaturer — puis je ne fais pas un procès d'intention du tout, là — de dénaturer le modèle. On a fait le

compromis d'aller dans le modèle, mais le véhicule pour garantir la relation identitaire affective dans

une communauté et son établissement, son institution, c'est la corporation

et 29.1. Et on les a entendus et on a fait

les amendements appropriés pour les satisfaire. Le véhicule actuellement vers

lequel on se dirige pour ce genre de situation

similaire de toutes les régions, incluant la région de Labelle, bien, c'est

vrai, c'est 131 et d'autres. Puis

j'ai hâte d'y arriver puis je peux vous dire que je suis très ouvert à bien des

choses, parce que, là, on est

cohérents avec le modèle. Alors, rassurez-vous, j'ai hâte d'y arriver moi

aussi, ça va être intéressant. Puis imaginez qu'on pourrait y arriver

plus vite qu'on pense, mais ça dépend de facteurs qui sont externes à ma

personne.

Le Président (M.

Tanguay) : Oui, y a-t-il d'autres interventions? M. le député de

Labelle.

M. Pagé :

C'est sûr que j'ai également hâte d'y arriver parce que le diable est dans les

détails, mais c'est à ce moment-là qu'on

pourra vérifier jusqu'à quel point, effectivement, les gens pourront trouver

non seulement leur droit de parole,

mais le pouvoir, parce que c'est aussi le pouvoir d'influence au sein de ce

conseil d'administration qui fera toute la différence. Et il ne faudra pas que 131 ne devienne qu'un comité

consultatif sans véritable pouvoir. Alors, j'ai bien hâte qu'on y arrive

également.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres

interventions sur l'amendement 4.1? Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Oui, M. le Président. Écoutez, sans remettre en question du

tout les établissements ou les choix qui

ont été faits, mais je constate, là, qu'il y en avait... Il en existe 23,

corporations. Il y en a 17 qu'on retrouve dans les amendements qui ont été déposés. Donc il y en a

six qui ne sont pas finalement replacés, repositionnés. On comprend que, sur les six, il y en a deux qui, de toute façon, ne sont pas

fusionnés, mais il en reste quatre : alors, il y a le Centre de réadaptation en dépendance de l'Estrie, il y a l'Hôpital

Sacré-Coeur de Montréal, Hôpital

Maisonneuve-Rosemont, Centre de santé et de services sociaux

d'Argenteuil.

Simplement par souci d'équité et de

transparence, est-ce qu'on est allés vérifier auprès de ces gens-là qu'ils

prenaient conscience de ce que le projet de loi n° 10 modifiait dans leur

statut au niveau de la corporation?

Barrette : M. le Président, je pense bien me rappeler que le député de

Rosemont a fait référence au comité de la métropole. Là, j'oublie son

nom, là. J'ai un blanc de...

Des voix : Métropole en

action.

M. Barrette : Métropole en action,

voilà, où ces établissements-là, sauf Argenteuil, évidemment, là...

Une voix : Et l'Estrie.

Barrette : ...et l'Estrie étaient. Mais sauf que, dans le réseau,

cette donnée-là, là, elle a été débattue. Je ne vous dis pas que c'était un forum où ça a été le sujet

principal, là, mais cet élément-là, là, était connu. Et, encore une fois, je

renchéris sur ce que j'ai dit, il n'y en a

pas eu, de représentation, là. Les travaux qui ont été faits sur ce sujet-là

ont été des travaux qui ont été

largement véhiculés, on va dire, là, informellement dans le réseau, là. Et ça

fait depuis le 25 septembre qu'on est

là-dessus, et tous ces gens-là, là... Moi, je peux vous dire que j'ai présidé

des réunions, entre autres à Montréal, dans toutes les régions j'en ai fait,

là, puis tout le monde m'a parlé de ça : Qu'est-ce qui va arriver avec ça,

là? Et les gens qui sont concernés

par la chose, là, au sens où vous l'indiquez correctement, on n'a pas eu de

représentation. Alors, on n'a pas de

représentation, d'une part. Et, d'autre part, les gens savent qu'ils, pour le

moment, continuent à exister puis ils savent très bien qu'à un moment

donné ils ne seront plus là. Moi, je ne vois pas...

Souvent, en

politique, ce n'est peut-être pas un adage, là, mais, dans la vie, ça en est

certainement un, là, on n'est pas obligés de courir après des choses qui ne

sont pas problématiques quand elles ne le sont pas, là. Et, si ça avait été une

sensibilité particulière, il me semble que,

depuis le temps, j'aurais eu des représentations, un coup de téléphone, un

courriel, quelque chose. Rien. Zéro. Silence radio total. Même pas de

friture sur la ligne, là.

Lamarre : Mais, compte tenu de votre habituelle implication, comme vous-même, vous nous avez dit

que Maisonneuve-Rosemont, vous

n'aviez pas été sensibilisé à ça, je me dis : Effectivement, les grands centres montréalais

ont dû avoir l'occasion de réfléchir, mais

les deux, le Centre de réadaptation en dépendance de l'Estrie et le Centre de

santé et des services sociaux d'Argenteuil, n'ont peut-être

pas saisi. En tout cas, peut-être que nos travaux d'aujourd'hui leur permettront

d'entendre et de réagir s'ils le jugent approprié, mais c'était juste par

souci, là, d'équité pour que tout

le monde sente bien... soit traité finalement de façon équitable.

Barrette : Juste par

cocasserie, là, j'ai été 11 ans, moi, sur le CMDP de mon hôpital,

où siège aussi la direction de l'hôpital — évidemment, ils sont là — écoutez,

là, le mot corporation, on n'a jamais prononcé ça une seule fois, là. C'est quelque

chose! J'ai été étonné moi-même. On est une corporation puis on ne le savait

pas.

Lamarre : Bien, donc, il y avait

déjà un précédent. Parce que ça va nous amener peut-être... Au sein des

conseils d'administration, il y avait déjà une représentation de ces conseils... des représentants de ces corporations-là? Est-ce que c'est le cas pour toutes

les...

Barrette : Non, il n'y en a pas. C'est parce

qu'actuellement, de la manière que ça fonctionne, aujourd'hui, là, c'est que, quand il y a eu les échanges

juridiques, là, les procès, et ainsi de suite, dans les années 70, là, la

terminaison de ça, c'est que le

conseil d'administration de l'hôpital, tel que défini dans notre loi, était

ipso facto le conseil d'administration de

la corporation. Et c'est pour ça que, pour avoir la consultation auprès de la

corporation, c'est la consultation, le vote des membres, pas la décision

du conseil d'administration, les membres de la corporation. Alors, les membres

de la corporation peuvent être ou ne pas

être sur le conseil d'administration, mais aujourd'hui les conseils

d'administration des hôpitaux, incluant les hôpitaux incorporés, on va

dire, là, incluant ces hôpitaux-là, sont nommés selon les règles qui existent

aujourd'hui : tel membre, tel membre, tel membre. Et dans, mettons, les

indépendants, par exemple, là, ça peut — ça peut, mais ce n'est pas obligé — être un membre de corporation qui se

retrouve là. Alors, à ma connaissance, puis

là je le dis sous toutes réserves, là, à ma connaissance, il n'y en avait pas à

Maisonneuve-Rosemont. Mais je le dis sous toutes réserves.

Ce que je

dis, c'est que cet enjeu-là, cet élément-là n'a jamais été un enjeu dans mon

propre hôpital ou à Sacré-Coeur, à ma connaissance. Puis les deux

autres, je ne peux pas vous dire.

Barrette : On m'informe ici — et

là ça remonte à pas mal... ça remonte à avant moi, là — qu'il

fut un temps où il y avait

un membre mais que, depuis 2011, il n'est plus là, parce qu'en 2011 vous vous rappellerez que la loi

a été ajustée pour les compositions

des conseils d'administration. Alors, je pense que vous connaissez la

composition actuelle. Et ce membre-là n'est plus là depuis 2011.

Lamarre : D'accord. Donc, ça sera quand on arrivera à certains autres

articles, l'article 11 par exemple, qu'on aura à regarder la juste

proportion et représentation.

Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur

l'amendement 4.1? S'il n'y a pas d'autre intervention sur ledit

amendement, nous allons procéder au vote. Alors, l'amendement 4.1 est-il

adopté?

Président (M. Tanguay) : Adopté. Alors, l'amendement 4.1 est

adopté. Alors, chers collègues, la suite logique de nos travaux nous dicterait de revenir sur l'annexe I, et nous en

étions — et corrigez-moi

si j'ai tort — à la

région 16. Et j'aimerais que vous me confirmiez que là sera l'objet

de notre débat, à moins d'indication contraire, que vous me disiez : Non,

on veut passer à une autre région. M. le ministre.

Barrette : M. le Président, alors, moi, je n'ai pas de problème à

revenir à 16, là, tout en se rappelant qu'on avait suspendu les travaux

sur le sous-amendement de la députée de Saint-Hyacinthe en attendant d'avoir...

Le Président (M. Tanguay) : Des

documents.

M. Barrette : ...les documents, pour

qu'on puisse faire certaines vérifications.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Barrette : Donc, moi, je vais

revenir à 16, il n'y a aucun problème, avec cette réserve-là. On peut parler

d'autres choses, mais on ne pourra donc pas conclure sur 16, peut-être,

aujourd'hui, là.

Président (M. Tanguay) : Je comprends. Alors, il y a, vous le savez

déjà tous, collègues, des régions qui n'ont pas été abordées. Alors, la question est lancée. Nous pouvons faire de

la région 16 l'objet du débat, sous réserve évidemment de l'amendement de la collègue de Saint-Hyacinthe,

qui est suspendu, ou nous pouvons poursuivre sur une autre région. Qu'en

est-il? Que voulez-vous faire?

Barrette : Bien, en fait, M.

le Président, j'imagine que la question est : Est-ce qu'il y a d'autres

sujets à débattre dans 16, à

part le

sous-amendement? S'il n'y en a pas... Parce qu'on avait convenu aussi, si ma

mémoire est bonne, qu'après 16 on allait à 06, à la demande de la

députée de Gouin.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Barrette : Ça fait que, si 16, il ne reste juste à débattre que le

sous-amendement de la députée de Saint-Hyacinthe, moi, si on n'a rien

d'autre, ça ne me dérange pas de suspendre 16 et d'aller à 06.

Président (M. Tanguay) : Alors, de deux choses l'une : on peut,

d'un commun accord, faire de la région 06 l'objet du débat ou je peux

suspendre pour vous laisser le temps, quelques minutes, là, hors micro, de vous

concerter.

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

je vais suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 58)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à

l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc poursuivre nos débats. Nous sommes maintenant de retour sur l'annexe I, et je crois

comprendre que nous pourrions donc débuter le débat concernant la région

06, Montréal, et en ce sens-là je reconnais la collègue députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : Merci, M. le Président. Écoutez, je le dis tout de suite,

là, pour l'instant, je n'ai pas d'amendement

sur la région 06, mais j'ai des questions par exemple et j'apprécierais

beaucoup évidemment avoir des réponses, pas seulement parce que moi, je

l'apprécierais, mais parce que, dans les réseaux concernés, donc dans les différents CSSS actuels par exemple, il y a des

gens qui se posent des questions, qui me les posent, et je me suis engagée

à venir les poser ici.

M. Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : ...question. Je ne sais pas si c'est un gros impair, la.

Normalement, je pense que j'aurais dû le déposer puis le lire ou...

Président (M. Tanguay) : Vous parlez des amendements sur la région 06?

Oui. Ah! Oui. Si vous avez des amendements, nous pourrions...

M. Barrette :

Non, non, non, ce n'est pas que... Bien, oui, il y en a, là.

Le Président (M. Tanguay) : Oui?

Alors, je vous inviterais d'abord à déposer les amendements.

M. Barrette : Bien, c'est juste pour

la procédure. Je ne veux pas interrompre la députée de Gouin, là.

Mme David (Gouin) : Parfait. Pas de

problème.

Président (M. Tanguay) : Oui. Mais, si vous êtes prêt... Si vous êtes

prêt; si vous n'êtes pas prêts, vous n'êtes pas prêt.

M. Barrette :

Non, non, c'est correct, c'est juste que je pensais que... Je ne pensais pas

que c'était possible d'en débattre avant de le déposer.

Président (M. Tanguay) : Non, je pense que ce serait mieux, collègue

de Gouin, qu'on ait les amendements. Après ça, on pourra parler en

connaissance de cause. Alors, la parole est au ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président

et chers collègues, vous ne serez pas surpris évidemment de la teneur de l'amendement, puisque c'est la même chose que ce

qu'on a déposé hier, sauf que c'est une autre région, alors j'en fais la

lecture rapide.

Alors,

annexe

I : Région sociosanitaire Montréal, 06. Remplacer la

partie de l'annexe I

du projet de loi qui porte sur la

région sociosanitaire de Montréal par la suivante : «Région sociosanitaire,

Montréal (06) — Établissement

1...» J'ai le bon, là, hein?

C'est la bonne feuille, là?

M. Barrette : «Établissements

publics fusionnés :

«Centre de santé et de services sociaux de l'Ouest-de-l'île

«Centre de santé et de services sociaux de

Dorval-Lachine-LaSalle

«Centre de réadaptation de l'Ouest-de-Montréal

«[...]Centres de la jeunesse et de la famille

Batshaw

«Nom de l'établissement public issu de la

fusion :

«Centre intégré universitaire de santé et de

services sociaux de l'Ouest-de-l'île de Montréal

M. Barrette : Non, il n'a pas été

déposé hier; là, il a été distribué mais pas déposé.

M. Barrette : Ah! O.K., pardon.

«L'établissement a pour objet d'exploiter :

«Un centre local de services communautaires

«Un centre hospitalier appartenant à la classe

d'un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés

«Un centre de protection de l'enfance et de la

jeunesse

«Un centre d'hébergement et de soins de longue

durée

«Un centre de

réadaptation appartenant à la classe d'un centre de réadaptation pour les

personnes présentant une déficience intellectuelle ou un trouble

envahissant du développement

«Un centre de réadaptation appartenant à la

classe d'un centre de réadaptation pour les jeunes en difficulté d'adaptation

«Le siège de l'établissement est situé à

Pointe-Claire, dans le district judiciaire de Montréal.

«Réseau local de service de Pierrefonds—Lac Saint-Louis

«Réseau local de services [...] LaSalle—Vieux Lachine

«Établissements

publics administrés par le conseil d'administration de l'établissement public

issu de la fusion :

«Institut universitaire [de] santé mentale

Douglas

«Centre de soins prolongés Grace Dart

«Centre hospitalier de St. Mary

«Région sociosanitaire : Montréal

(06) — Établissement

«Établissements publics fusionnés :

«Centre de santé et de services sociaux

Cavendish

«Centre de santé et de services sociaux de la

Montagne

«Nom de l'établissement public issu de la

fusion :

«Centre intégré

universitaire de santé et de services sociaux du

Centre-Ouest-de-l'île-de-Montréal

«L'établissement a pour objet d'exploiter :

«Un centre local de services communautaires

«Un centre hospitalier appartenant à la classe

d'un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés

«Un centre d'hébergement et de soins de longue

durée

«Le siège de l'établissement est situé à

Montréal, dans le district judiciaire de Montréal.

«Réseau local de services de René-Cassin—NDG/Montréal-Ouest

«Réseau local de services de Côte-des-Neiges—Métro—Parc-Extension

«Établissements

publics administrés par le conseil d'administration de l'établissement public

issu de la fusion :

«L'Hôpital général juif Sir-Mortimer B. Davis

«La Corporation du Centre hospitalier

gériatrique Maimonides

«Centre de réadaptation Constance-Lethbridge

«Région sociosanitaire : Montréal

(06) — Établissement

«Agence et établissements publics

fusionnés :

«Agence de la santé et des services sociaux de

Montréal

«Centre de santé et de services sociaux Jeanne‑Mance

«Centre de santé et de services sociaux du

Sud-Ouest‑Verdun

«La Corporation du Centre de réadaptation

Lucie-Bruneau

«Institut universitaire de gériatrie de Montréal

«Centre de réadaptation en dépendance de

Montréal

«Institut de réadaptation Gingras-Lindsay-de-Montréal

«Le Centre jeunesse de Montréal

«Centre de

réadaptation en déficience intellectuelle et en troubles envahissants du

développement de Montréal

«Nom de l'établissement public issu de la

fusion :

«Centre intégré universitaire de santé et de

services sociaux du Centre-Est-de-l'île-de-Montréal

«L'établissement a pour objet d'exploiter :

«Un centre local de services communautaires

«Un centre hospitalier appartenant à la classe

d'un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés

«Un centre d'hébergement et de soins de longue

durée

«Un centre de réadaptation appartenant à la

classe d'un centre de réadaptation pour les personnes ayant une déficience

physique de types auditive, motrice et du langage

«Un centre de réadaptation appartement à la

classe d'un centre de réadaptation pour les personnes ayant une dépendance

«Un centre de

réadaptation appartenant à la classe d'un centre de réadaptation pour les

personnes présentant une déficience intellectuelle ou un trouble

envahissant du développement

«Un centre de

réadaptation appartenant à la classe d'un centre de réadaptation pour les

jeunes en difficulté d'adaptation

«Un centre de réadaptation appartenant à la

classe d'un centre de réadaptation pour les mères en difficulté d'adaptation

«Un centre de protection de l'enfance et de la

jeunesse

«Le siège de l'établissement est situé à

Montréal, dans le district judiciaire de Montréal.

«Réseau local de services des Faubourgs — Plateau-Mont-Royal — Saint-Louis-du-Parc

«Réseau local de services de Verdun / Côte Saint-Paul—Saint-Henri-Pointe-Saint-Charles

«Établissement public administré par le conseil

d'administration de l'établissement public issu de la fusion :

«L'Hôpital chinois de Montréal

(1963) «Région sociosanitaire : Montréal (06) — Établissement

«Établissements publics fusionnés :

«Centre de santé et de services sociaux

d'Ahuntsic et Montréal-Nord

«Centre de santé et de services sociaux de

Bordeaux—Cartierville—Saint-Laurent

«Centre de santé et de services sociaux du

Coeur-de-l'Île

«Hôpital du Sacré-Coeur de Montréal

«Hôpital Rivière-des-Prairies

«Nom de l'établissement issu de la fusion :

«Centre intégré universitaire de santé et de

services sociaux du Nord-de-l'île-de-Montréal

«L'établissement a pour objet d'exploiter :

«Un centre local de services communautaires

«Un centre hospitalier appartenant à la classe

d'un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés

«Un centre hospitalier appartenant à la classe

d'un centre hospitalier de soins psychiatriques

«Un centre d'hébergement

et de soins de longue durée

«Le siège de l'établissement est situé à

Montréal, dans le district judiciaire de Montréal.

«Réseau local de services d'Ahuntsic—Montréal-Nord

«Réseau local de services du Nord de l'Île—Saint-Laurent

«Réseau local de services de la Petite-Patrie—Villeray

«Région sociosanitaire : Montréal

(06) — Établissement

«Établissements publics fusionnés :

«Centre de santé et de services sociaux de la Pointe-de-l'Île

«Institut universitaire en santé mentale de

Montréal

«Hôpital Maisonneuve-Rosemont

«Centre de santé et de services sociaux de

Saint-Léonard et Saint-Michel

«Centre de santé et de services sociaux

Lucille-Teasdale

«Institut canadien-polonais du bien-être inc.

«Nom de l'établissement public issu de la

fusion :

«Centre intégré universitaire de santé et de

services sociaux de l'Est-de-l'île-de-Montréal

«L'établissement a pour objet d'exploiter :

«Un centre local de services communautaires

«Un centre hospitalier appartenant à la classe

d'un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés

«Un centre hospitalier appartenant à la classe

d'un centre hospitalier de soins psychiatriques

«Un centre d'hébergement et de soins de longue

durée

«Le siège de l'établissement est situé à

Montréal, dans le district judiciaire de Montréal.

«Réseau local

de services de Rivière-des-Prairies—Mercier-Est / Anjou—Pointe-aux-Trembles—Montréal-Est

«Réseau local de services de Saint-Léonard—Saint-Michel

«Réseau local de services de

Hochelaga-Maisonneuve—Olivier-Guimond—Rosemont

«Établissements

publics administrés par le conseil d'administration de l'établissement public

issu de la fusion :

Ça termine le tout, M. le Président.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. À moins que vous ayez, M. le

ministre, des commentaires

additionnels, sinon, bien j'ouvrirais le débat sur l'amendement.

M. Barrette : Je vais juste faire

une vérification, M. le Président, purement technique, là.

Barrette : Ça va, M. le Président, je n'ai pas d'autre commentaire, sauf peut-être celui-ci : Vous

avez tous compris, évidemment,

que c'était un ajustement de nomenclature à cause de l'article

4.1. Je n'ai rien à rajouter. Mais, évidemment, il y aura sûrement un

débat qui va s'amorcer là.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Alors, je cède la parole maintenant à notre collègue députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : Merci, M. le Président. Donc, pour revenir à ce que j'ai dit tout à l'heure, pour l'instant, je n'ai pas d'amendement à apporter, j'ai vraiment des questions, certaines probablement très pointues, faciles, auxquelles j'aurai

réponse en quelques secondes, puis peut-être d'autres un petit peu plus de

fond.

D'abord, une précision que je demande au ministre,

là. Le nouveau CIUSSS du sud de Montréal, là, s'appelle Centre-Est. Aux dernières nouvelles, on me disait que ça s'appelait, puis je l'ai écrit — d'ailleurs, c'était écrit dans un des

amendements — Centre-Sud.

C'est un détail. C'est Centre-Sud ou Centre-Est?

M. Barrette : Vous avez raison,

c'était Centre-Sud, qui est devenu Centre-Est.

Mme David (Gouin) : O.K. C'est un

détail. »

M. Barrette : Et je peux comprendre

qu'on puisse se perdre dans la géographie.

Mme David

(Gouin) : Merci. Deuxième question. Celle-là, en fait, elle pourrait

probablement être applicable à plusieurs

régions, mais je la pose ici parce que ça m'a frappée ici. Quand on parle de

toute la rubrique, là, «L'établissement a pour objet d'exploiter...», et là on dit «un centre local de services

communautaires», donc, je me rends compte qu'il y a peut-être quelque

chose que je n'ai pas bien saisi. Je vais parler du territoire que je connais

le mieux, qui est celui de La Petite-Patrie‑Villeray.

Bon. Ce CSSS, le mien, celui de mon

comté, va être fusionné, dans le fond, avec celui... enfin, les CSSS, peut-être, du nord de l'île de Montréal, et tout, et

il y a plus qu'un CLSC à l'heure

actuelle. Il y en a

un, je ne sais pas, dans La Petite-Patrie, il y en a un dans

Villeray, puis je suis pas mal certaine qu'il y en a un à Ahuntsic, il y en a

sûrement un à Montréal-Nord. Donc, quand on dit : «L'établissement a pour

objet d'exploiter un centre local de services communautaires» — c'est applicable ici comme c'est applicable

dans les autres régions — qu'est-ce qu'on veut dire au juste? Parce que — je veux juste préciser ma pensée — le ministre a souvent dit par le

passé : Les sites, les lieux où se donnent les services — puis ça, ça inclut, j'imagine, les

CLSC — vont

demeurer. Alors, le fait d'écrire «un», est-ce que c'est parce qu'on en ferme trois ou quatre ou

est-ce que c'est un vocable générique, mais qu'on ne touchera pas aux sites?

J'essaie juste de comprendre qu'est-ce que ça veut dire.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : Je comprends très bien la confusion, M. le Président, elle

est tout à fait normale, puis je vais répéter ce que j'ai déjà répété dans le passé avec plaisir : Les mots, en

français, n'ont pas toujours la même signification en droit. Ça m'étonne toujours. Alors, ici, on fait

référence à une mission que l'établissement, qui est le CISSS, doit exploiter;

on ne fait pas référence à une

adresse physique sur une rue. Alors, quand on exploite, on exploite un centre,

c'est une mission qui peut avoir plusieurs adresses.

Mme David

(Gouin) : Parfait. Troisième très petite question, celle-là aussi.

Dans l'amendement, l'Hôpital Rivière-des-Praries

est situé dans le CIUSSS qui s'appelle Nord-de-l'Île-de-Montréal. Cette

décision de voir l'Hôpital Rivière-des-Prairies dans ce CIUSSS est-elle

définitive?

Barrette : D'abord, je pense qu'il est dans... Non, il est dans

l'établissement 4, évidemment, vous aviez raison. On est ici pour débattre. Alors, ce n'est pas une

décision qui est définitive jusqu' à temps... jusqu'au moment où le tout

sera adopté. Alors, si vous ouvrez le débat, je n'ai pas de problème à

débattre.

Mme David

(Gouin) : D'accord. En fait, je voudrais indiquer au ministre mon

complet accord avec le fait que l'Hôpital

Rivière-des-Prairies soit situé dans ce CIUSSS du Nord-de-l'Île. Et, si j'en

parle, c'est parce que je sais que — c'est normal dans ces périodes de réflexion

et de transition — il y a

des gens qui peuvent, sur l'île de Montréal, plaider pour d'autres choses, par exemple que cet hôpital pourrait nous

quitter pour aller à l'est de Montréal, et moi, je vais défendre, le cas

échéant... En fait, ce que je demande au ministre, c'est de ne pas changer

d'idée...

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme David

(Gouin) : ...parce que — pour une fois! — je crois que... En tout cas, on m'a apporté des arguments, vraiment,

qui m'ont convaincue de la légitimité, de la pertinence que l'Hôpital

de Rivière-des-Prairies s'en aille avec le CIUSSS de ce qu'on

appelle le Nord-de-l'Île.

Donc, pour le

moment, à moins que le ministre m'indique qu'il est peut-être

en train de changer d'avis... Si le ministre me dit que, pour l'instant,

en tout cas il n'a pas changé d'avis, on va arrêter là la discussion.

Barrette : M. le Président, j'ai tout fait pour... parce

que je ne connaissais pas votre

position, là, mais, quand je vous ai

répondu, je me suis bien gardé de dire que c'était définitif. Et je me suis

gardé de dire que c'était définitif parce

c'est un point débattable, au moment

où on se parle, et je vous dirais

qu'à cette seconde-ci, là, dans le débat, c'est encore débattable, et

pour cette raison, M. le Président, je serais très intéressé à échanger sur

l'argumentaire que vous auriez pour

maintenir cette proposition-là. Très honnêtement, là, ce n'est pas pour mettre, M. le Président, la députée de Gouin

mal à l'aise, là, c'est parce qu'il y a plusieurs angles, et, moi aussi, on me

fait encore des représentations, puis il y a un élément, entre autres, que je n'avais

pas nécessairement vu. Alors, c'est pour ça que je serais très

intéressé de voir les éléments qu'on

vous a fait valoir, parce qu'il y a bien des partis, là, qui choisissent leur

porte d'entrée pour faire valoir un argument puis ils ne prennent pas

l'argument de l'autre, et inversement.

Mme David (Gouin) : Bien, ça, je

n'en doute aucunement. Bien, écoutez, moi, l'argument principal... Il y a peut-être

deux arguments, en fait, qu'on m'a apportés et, j'avoue, qui m'ont portée à

penser que ça avait du bon sens, mais on

est toujours prêts à discuter, bien entendu. Le premier, c'est

celui que, dans cet hôpital, bon, il

y a, tout le monde le sait, une expertise en pédopsychiatrie, que d'autres

lieux... mais là vous dire lesquels par coeur, je suis désolée, je ne pourrai

pas, mais que d'autres lieux au niveau du Centre-Nord de Montréal, d'autres

établissements — je

devrais plus le dire comme ça — ont développé des expertises en

pédopsychiatrie et que donc... C'est sûr que les gens qui ont plaidé en faveur

du fait que l'Hôpital Rivière-des-Prairies soit au Centre-Nord sont les

gens du Centre-Nord, on ne s'en cachera pas. Ils souhaitent beaucoup développer, au Centre-Nord de Montréal, un pôle

d'expertise en pédopshychiatrie. Franchement, j'ai trouvé que l'idée n'était pas bête du tout. Il y a d'autres CIUSSS...

et ça, j'aurai l'occasion, j'espère, de revenir, parce que je n'ai pas un temps infini pour débattre de

Montréal, mais il y a d'autres pôles d'expertise qui vont, par exemple, se retrouver dans le CIUSSS du Centre-Est. Ça pose

certaines questions, mais c'est un fait, et là les gens du Centre-Nord disent : Bien, nous, on aimerait avoir chez

nous ce pôle d'expertise. Et ce que je comprends aussi, c'est que c'est la

volonté des gens de

Rivière-des-Prairies, de l'Hôpital Rivière-des-Prairies, qui souhaitent

effectivement demeurer dans ce pôle d'expertise.

Je sais — bon, c'est ça, le débat — que les gens de l'Est-de-l'Île aimeraient

bien que l'Hôpital Rivière-des-Prairies se joigne à eux parce qu'il existe aussi là déjà l'établissement qui

s'appelle Louis-Hippolyte-Lafontaine, qui est un pôle d'expertise très important en santé mentale. Mais

justement l'Hôpital Rivière-des-Prairies indique — et c'est le souhait, je vous le dis, là, des intervenants du

Centre-Nord — souhaite

ne pas aller à l'Est et rester au Centre-Nord justement — ce que j'en comprends, là — pour être capables de se déployer pleinement

et non pas forcément à l'ombre du grand frère et du mégaétablissement,

qui est l'Hôpital Louis-H.-Lafontaine.

y a probablement d'autres arguments qui se défendent, je n'en doute aucunement.

Là, on est vraiment dans des arguments

d'expertise et de rapport entre établissements. Moi, je rapporte quand même ce

qui a été exprimé. Je suis la députée

d'une circonscription, et il y a des gens qui me font des représentations. Je

trouve que mon devoir, c'est d'apporter ces représentations-là, que le ministre certainement n'ignore pas, de

toute façon. C'est pour ça que je me suis permis de lui demander si sa

décision concernant l'amendement qu'il nous dépose et qui est écrit comme ça,

hein, que Rivière-des-Prairies s'en va au Centre-Nord... Bien, moi, je souhaite

que cette décision... Pour l'instant en tout cas, avec les arguments que j'ai en ma possession, là, je

souhaite que ça demeure... que l'amendement, en fait, demeure tel quel, je

ne souhaite pas le modifier.

Le Président (M.

Tanguay) : Une intervention, M. le ministre?

Barrette : Alors, M. le Président, je remercie la députée de Gouin de

me faire part, là, des... bien, des représentations...

des arguments que des gens lui ont fait valoir. Moi aussi, on m'a fait valoir

un certain nombre d'arguments, puis

là ce n'est pas dans un contexte de débat, mais vraiment d'échange

d'information, là, et de transparence que je vais vous dire un certain

nombre d'éléments qui font en sorte que j'ai une hésitation aujourd'hui.

Alors,

sur le plan géographique, on comprend, là, ceux qui connaissent suffisamment

Montréal, là, que, littéralement, cet

hôpital-là est — littéralement,

là — à la

frontière, là. Quand on met un point sur la carte, le point, il chevauche la ligne qui sépare les deux CIUSSS. Et,

sur la base purement territoriale, il peut basculer d'un bord ou de l'autre.

Et la plupart des gens... Oui, là où je ne

suis pas d'accord avec la députée de Gouin, M. le Président : je pense que

la majorité des gens... Je pense que

bien des gens... peut-être pas la majorité, là, mais, dans la connaissance

commune, Rivière-des-Prairies, ce

n'est pas nécessairement un hôpital de pédopsychiatrie. Il y a d'autre chose,

dans Rivière-des-Prairies, qui est d'un autre type, mais il y a de la pédopsychiatrie, de la pédopsychiatrie en

quantité significative. En fait, cette quantité-là est tellement significative que c'est la grande majorité des

services de pédopsychiatrie de l'Est de Montréal qui y est accessible. C'est

un grand nombre. Et ça devient une situation potentiellement problématique.

Quand

on argumente le fait que... Et là, là, ce n'est pas une critique, là, M. le

Président, c'est vraiment un échange, là, d'arguments, tout simplement, pour

qu'on soit tous sur la même page. Quand on argumente sur le pôle d'expertise,

il n'y a de problème avec ça, là :

qu'il soit d'un bord ou de l'autre, ils vont pouvoir développer leur pôle

d'expertise, ça n'a pas d'impact, comme ça n'a pas d'impact pour ce qui

est de la clientèle; elle est là, la clientèle.

Maintenant,

quand arrive la question de l'organisation des soins... L'organisation des

soins, et ça, c'est un débat, c'est

ce qui est débattu, certains disent : C'est plus intégré avec l'Est

qu'avec l'Ouest...12205 le Nord.15397 Et là on tombe dans un autre registre,

qui est le registre de l'organisation de la pratique des médecins. Là, je

préférerais peut-être avoir cette discussion-là

hors d'ondes, ce que je vous invite à faire. On pourrait même faire une petite

pause, si vous le voulez. Et ça, ça...

Vous savez, des arguments intellectuels sont rarement, rarement détachés des

dollars et des motivations personnelles. Ici, ce n'est pas une question de dollars, mais vraiment pas. Mais il y

a d'autres éléments que je pourrais vous exprimer ou dont je pourrais

vous informer si on faisait une petite pause, et vous verriez ma problématique.

Alors,

moi, pour résumer, là, il est à la frontière, cet hôpital-là. Il a deux

missions, dont une mission extrêmement significative

en pédopsychiatrie. Et là, pour toutes sortes de raisons, là, il pourrait aller

d'un bord ou de l'autre, et ce sont ces

raisons-là qui devraient guider notre choix. Et là, moi, c'est là où mon coeur

balance actuellement entre les deux, parce que mon coeur, dans ce

sujet-là, est lui aussi sur la frontière.

Alors, je propose de

prendre une petite pause.

Le Président (M.

Tanguay) : Ah! oui, Mme la députée de Gouin.

David (Gouin) : Oui, s'il vous plaît, M. le Président, j'ai une

question de procédure avant. Est-ce que la pause interfère dans le

nombre de minutes que j'ai?

Le Président (M.

Tanguay) : Non, non, non.

David (Gouin) : Non, O.K. Même sans ça, honnêtement, là, je ne

m'attendais pas à ouvrir un tel débat, puisque

Rivière-des-Prairies, dans l'amendement du ministre, était maintenu au

Centre-Nord. Et là, oui, je me gratte un peu la tête parce que j'ai un total de 20 minutes d'intervention sur

Montréal, questions et réponses. Je n'ai pas du tout envie de consacrer ces 20 minutes à l'Hôpital

Rivière-des-Prairies, parce que j'avais vraiment d'autres questions d'ordre

plus général.

Le Président (M.

Tanguay) : Dilemme.

Mme David

(Gouin) : Alors, j'essaie de trouver comment faire.

Le Président (M.

Tanguay) : Vous n'en avez pas, de problème.

Mme David

(Gouin) : Ah! je n'ai pas de problème. Ça, c'est merveilleux.

Président (M. Tanguay) : Vous n'avez aucun problème. Pourquoi? Parce

que vous avez 20 minutes, moins celles

que vous avez utilisées sur 06, Montréal, la région 06. Si, d'aventure, la

décision était autre ou... un amendement autre qui visait l'Hôpital Rivière-des-Prairies pour le mettre dans

l'Est, ce serait un sous-amendement ou un amendement. Là, vous auriez

encore un autre 20 minutes là-dessus. Vous comprenez?

Mme David (Gouin) : Oui, j'ai bien

compris.

Président (M. Tanguay) : Alors, le statu quo vous sert, et, si

d'aventure il y avait un amendement, vous auriez un 20 minutes tout

neuf.

Mme David

(Gouin) : Oui, j'ai bien compris, M. le Président, sur cette

question-là, mais il y en a plein d'autres. Est-ce que j'ai 20 minutes...

C'est vrai, est-ce que j'ai 20 minutes ou, comme on est sur les régions, j'en

ai 100?

Le Président (M. Tanguay) : On est

sur un amendement, donc c'est 20 minutes.

Président (M. Tanguay) :

Mais chaque amendement, chaque sous-amendement ouvre un autre 20 minutes.

Mme David

(Gouin) : Mais ici ce qui

est considéré comme amendement, c'est tout ce que le ministre

a lu ce matin?

Le Président (M. Tanguay) : Oui,

exact.

Mme David (Gouin) : Tout?

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Mais vous comprenez que, si vous êtes d'accord avec tout ça, vous avez 20 minutes, vous êtes d'accord, on passe au

vote. Si vous n'êtes pas d'accord avec certains éléments, vous introduisez

des sous-amendements, et là vous avez autant de 20 minutes que de sous-amendements.

M. Barrette : M. le Président, si

vous me le permettez.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Barrette : Pour rassurer Mme

la députée de Gouin, avec la pause puis ce que je vais vous dire, je

peux vous assurer que vous allez

vouloir passer aux autres questions. Et moi, je peux aussi vous assurer qu'avec ce

que je vais vous dire pendant la

petite pause je ne suis pas prêt, moi, là, à le faire passer à matin, parce que

ma décision n'est pas parfaitement définitive.

Le Président (M. Tanguay) : O.K.

Donc, on prend une pause. Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

Président (M. Tanguay) :

Alors, merci beaucoup. Alors, nous sommes de retour pour poursuivre le

débat sur la région... sur l'amendement déposé par le ministre concernant la région 06, Montréal,

et, en ce sens, je cède la parole à notre collègue députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le

Président. Là, j'ai une question à poser qui touche beaucoup le CIUSSS Centre-Est et son rapport avec les autres CIUSSS.

C'est un peu une question à plusieurs volets. Puis, comme je sens que

le temps va me manquer, malgré les belles

assurances... les gentilles assurances du président, je voudrais, si le ministre le veut bien, poser ma question,

mais avec les différents volets ensemble parce que tout se tient.

C'est toujours

la même chose, c'est à partir des représentations qu'on me fait. Puis je pense que c'est notre rôle, comme députés, de les apporter ici. Il semble y

avoir des interrogations, et je dirais même des inquiétudes, dans, actuellement, ce qui compose les CSSS, parce que

le CIUSSS du Centre-Est se retrouve avec plusieurs mandats à caractère régional et particulièrement en ce qui a trait,

moi, je dirais, un peu à tout le domaine psychosocial. Et, en plus, ce CIUSSS

reçoit ce qu'on pourrait appeler... je ne le

dis pas de façon péjorative du tout, là, mais le résidu... ou enfin une

partie

du personnel de l'agence de la santé

et des services sociaux. Alors, moi, on me pose des questions extrêmement

concrètes, et je les adresse donc au

ministre. J'aimerais mieux, comme je l'ai dit, les poser en rafale parce que ça

touche quand même le même sujet, les

mêmes rapports entre ce CIUSSS et les autres, et le ministre choisira par quoi

il a envie de commencer.

Prenons, par

exemple, et ce n'est vraiment qu'un exemple, le centre jeunesse qui va être

situé au CIUSSS Centre-Est. On me

pose deux sortes de questions. La première, c'est que ce volet, ce qui va être

un programme-service de ce CIUSSS, va donc se déployer, être organisé pour donner des

services aux jeunes en difficulté et à leurs familles. On espère qu'il va le faire en concertation avec les autres

CIUSSS, c'est sûr, parce qu'il n'y a pas des enfants en difficulté seulement

sur le territoire du Centre-Est, bien entendu... du Sud-Est, pardon — il faut faire attention pour ne pas se

mélanger. On espère, hein, on pense

qu'il doit y avoir concertation. S'il y a mésentente, s'il y a mésentente entre

les différents CIUSSS sur, disons, la

manière de coordonner, d'organiser — je donne cet exemple-là, j'aurais pu en

donner en autre, là — les

services à la jeunesse par les

centres jeunesse, qui va trancher? Et est-ce qu'il ne serait pas intéressant de

savoir, avant l'adoption du projet de loi et non pas après, qui va

trancher en cas de mésentente à ce sujet?

Mais j'ai

d'autres questions. Comment vont se déployer... Je prends toujours l'exemple

des centres jeunesse. Et je répète

pour la troisième fois que ce n'est qu'un exemple. Je ne les vise pas en

particulier. Je pourrais prendre les centres de réadaptation, ce serait la même chose. Comment vont se déployer les ressources

sur le terrain? On peut imaginer que les

intervenantes et intervenants qui s'occupent de la jeunesse en difficulté ne

vont pas tous être situés physiquement sur le territoire du Sud-Est. Ça m'apparaît impensable. Les jeunes de

Montréal-Nord, je pense bien, auront des services du centre jeunesse à Montréal-Nord. Mais est-ce que

ma compréhension est bonne? Autrement dit, est-ce que le personnel du

centre jeunesse désormais fusionné va se déployer, disons, en milieu

francophone — c'est

ce que je connais le mieux — sur

le territoire de l'île dans les autres CIUSSS? Est-ce que les cadres de ce

centre jeunesse vont aussi être déployés sur

les territoires pour que les équipes jeunesse des centres jeunesse travaillent

vraiment en équipe multidisciplinaire avec les intervenants,

intervenantes des territoires autres que celui du CIUSSS Centre-Est?

Alors, pour

moi, ce sont vraiment des questions importantes, et elles se posent vraiment

dans un objectif d'efficacité, dans le fond, de pertinence des services

de proximité avec les clientèles concernées. Donc, j'aimerais avoir un peu

d'explications pour pouvoir bien sûr les transmettre et parce que probablement

que des gens nous écoutent, là, sur le fonctionnement

de ce genre de secteur. Et ça pourra probablement se poser pour d'autres

régions, mais je pense que ça se pose

principalement pour les régions qui ont plusieurs CIUSSS. À partir du moment où

un mandat régional est confié à l'un

deux, CISSS ou CIUSSS, là, la question se pose nécessairement de savoir : Mais

ça va se faire comment, l'arrimage avec

les autres qui sont dans la même région, l'île de Montréal, mettons, chez les

francophones? Ça va se déployer comment, se diriger comment, s'organiser comment, les liens multidisciplinaires,

la proximité avec le milieu? C'est une grosse question qui m'est posée

puis que je me permets de poser au ministre.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président,

il y a un amendement qui s'en vient, qui va répondre précisément à la question,

et dans le sens de la question qui est posée, à l'article 40. Maintenant,

je vais résumer, là, dans quelques courtes phrases si possible, même si elles ne sont pas toujours

courtes, mes phrases, là. Alors, je pense que les gens qui font des représentations

auprès de la députée de Gouin ont l'impression — puis peut-être que je

perçois mal le sens des interventions,

là — que leur

action, leur territoire d'activité, va se limiter au territoire géographique de

l'établissement 3, Centre-Est. La

réponse, c'est non, à ça. La seule chose qui va être limitée à ce

territoire-là, évidemment, c'est Jeanne-Mance.

Mais, pour le

reste qui, à la case départ, donc aujourd'hui au moment où on se parle, étaient

des institutions qui avaient des

missions, les missions de ces institutions-là sont aujourd'hui des missions qui

sont au moins l'île de Montréal au complet et, dans certains cas,

beaucoup plus largement que ça.

Alors, je

fais le parallèle avec ce que je disais hier à propos de la région 16.

Juste, juste, juste pour introduire le commentaire suivant qui va dans

le sens de votre question, c'est juste pour mettre les choses en perspective,

hier, je disais qu'on avait voulu faire en

sorte que ces gens-là du secteur jeunesse et adaptation soient administrativement

dans un environnement où ils aient un

poids relatif qui soit significatif. C'est le même argument. Et je pense que,

M. le Président, la députée de Gouin

va convenir avec moi que ça sera le cas. Quand on regarde les établissements

fusionnés, il y a juste Jeanne-Mance qui est un hôpital. Et le reste,

c'est de la réadaptation et des centres jeunesse.

M. Barrette : Et Verdun. Je

m'excuse, j'ai oublié Verdun.

Il sera écrit

dans l'amendement qui s'en vient que, premièrement, la mission régionale ou

suprarégionale actuelle non seulement

doit être maintenue, mais le CISSS qui est l'hôte de ce regroupement-là doit

s'assurer d'avoir les ententes de service avec les autres CISSS dans

lesquels les établissements vont se retrouver géographiquement. Ça sera une

obligation pour le CISSS de garder la nature, la vocation et le mode de

fonctionnement régional des établissements actuels — ça, normalement, ça devrait répondre à la

question — dans un

environnement administratif où, clairement, ils auront un poids

éminemment non négligeable. Parce que là-dedans, là, ils sont... On ne peut pas

les tasser, là. Alors, comme je disais pour

la Rive-Sud — qu'on

leur donnait un poids relatif qui faisait en sorte que ces gens-là allaient

pouvoir parler haut et fort et obligatoirement être entendus, en plus du

fait qu'on protège leur budget, en plus des orientations ministérielles, et

ainsi de suite — en

plus, localement, on leur donne un poids.

Là, ici, je

fais le même commentaire : Il va avoir une direction de ça, là. C'est bien

évident, là. On va peut-être avoir une

direction de Jeanne-Mance, de Verdun puis de tout le reste, mais ils vont avoir

une grosse colonne dans l'organigramme,

là, qui sera à définir, évidemment, là, mais c'est clair que ça va arriver.

Mais, à la base, de façon formelle, écrite

dans la loi, notamment dans les amendements qui s'en viennent, leur mission,

fonction, vocation régionale vont demeurer,

doivent demeurer. Et ça inclut l'obligation d'avoir des ententes de service,

des corridors avec tel établissement qui

est à côté de telle, maintenant, installation du CISSS d'à côté. Il faut qu'ils

travaillent ensemble. Ils vont continuer à travailler ensemble. Mais, comme la députée de Gouin le sait

certainement, M. le Président, il n'y a pas beaucoup de ces institutions, qui vont

donner des installations, là, qui ont une relation exclusive avec un seul

centre hospitalier, un seul CLSC ou même une seule sous-région. Je ne

sais pas si ça répond plus clairement... ça éclaire la députée, là.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la

députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : Merci. Bien, M. le Président, ça éclaire en partie. Je ne

pouvais pas m'attendre à autre chose évidemment

que : Oui, il y aura des corridors de services; oui, il devra y avoir des

ententes de service. Ça me paraît tomber sous le sens. Mais allons un peu plus loin, si vous le voulez bien.

Est-ce que j'ai une bonne compréhension si je vous dis : De toute évidence, il y aura certainement aussi, concrètement, là, des travailleuses, des

travailleurs, des intervenantes et intervenants,

là, en protection de la jeunesse qui s'en iront concrètement travailler, pour

donner encore un exemple, là, au Nord ou à l'Est de l'île? Est-ce que

j'ai bien compris? On me fait oui. Oui.

M. Barrette : La réponse est oui,

oui, si vous voulez que je le dise verbalement, là.

Mme David (Gouin) : O.K. Est-ce que

ces intervenantes et intervenants auront avec eux pour les aider, les soutenir, etc., des cadres, des chefs

d'équipes — je ne

sais pas exactement comment ils appellent ça maintenant — pour travailler avec eux?

Mme David (Gouin) : La réponse,

c'est oui. O.K. Alors, voilà des choses qui sont claires.

Et ma dernière question sur ce sujet-là, c'est...

Vous dites : Il devra y avoir des ententes de service, mettons, toujours... Prenons l'exemple de la protection de

la jeunesse. Très bien, mais vous comprenez que là il y a une dynamique particulière. On n'est pas dans une région où il y

a un seul CISSS; on est dans une région où il y en a plusieurs. Chacun de ces CISSS ou CIUSSS a un conseil

d'administration autonome qui prend des décisions, et là on se retrouve dans

une situation où le CIUSSS Sud-Est a

en son sein plusieurs... là, contient, hein, dans tous les établissements, là,

ou toutes les missions que vous lui

avez données... a plusieurs missions à caractère régional, et il a son propre

conseil d'administration, mais les autres aussi, là. Alors, s'il y a

mésentente entre la direction du CIUSSS, disons, Sud-Est à propos de ce que propose la protection de la jeunesse et les autres

conseils d'administration des autres CIUSSS — je ne veux pas prédire le malheur,

mais enfin tout le monde sait que ce sont des choses qui arrivent — c'est

tranché où et comment?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : Je vous dirais, Mme la... M. le Président, je répondrais à

ça... Parce que, là, évidemment, on construit un cas particulier, puis

j'ai envie de répondre qu'actuellement c'est déjà comme ça, là, en ce sens que

les centres de protection de la jeunesse ont

à faire affaire avec plusieurs institutions, avec plusieurs conseils

d'administration... donc de conclure

des ententes avec plusieurs organisations. C'est déjà comme ça, puis, non

seulement c'est déjà comme ça, mais

il y en a bien plus en haut d'eux autres en nombre qu'actuellement, là, parce

que les centres jeunesse, parce que je reprends

votre exemple, c'est régional. Là, à la limite, c'est une simplification, il va

y en avoir juste cinq. Mais, comme aujourd'hui,

lorsqu'il y a des différends, le différend se fait avec les parties prenantes

de l'entente de service. Ce que la loi va

venir dire, c'est qu'ils sont obligés de s'entendre. La loi dit... va venir

dire, un : Vous êtes obligés de continuer à donner des services dans la région de Montréal, là, et,

dans certains cas, au-delà de, puis vous êtes obligés d'avoir des ententes

de service. Et, quand il y a une entente de

service, mettons qu'il y a cinq CISSS — il y en a cinq de toute façon, là, il y en a

cinq — quand il y a une entente de service entre le

centre jeunesse qui est dans Centre-Est et puis le Nord, par exemple, de l'île, le conseil d'administration de

Centre-Est est obligé de faire en sorte que l'entente de son centre jeunesse

qui est dans son giron soit

respectée, celle qui est avec le Nord, et ça, c'est la vie d'aujourd'hui, là,

qui, au lieu d'être avec tous les établissements, va être avec cinq...

maintenant cinq conseils d'administration.

Alors, ça va

se trancher comment? Ça va se trancher que c'est les parties prenantes qui vont

le faire, mais, les parties prenantes,

il y a une obligation de respecter l'engagement que l'autre a pris. Alors,

c'est vrai, là, qu'il y a une complexité, mais pas différente de la complexité d'aujourd'hui. Aujourd'hui, les

centres jeunesse, là, ne sont pas tout seuls, isolés dans l'univers, ils ont à développer des ententes,

des corridors, et ainsi de suite, avec d'autres établissements comme c'est

le cas. Et, comme c'est le cas aujourd'hui, les parties prenantes règlent leurs

différends quand il y en a.

Mme David

(Gouin) : M. le Président,

j'en conviens tout à fait, là, je le sais. Mais je me permets quand même

de dire qu'il va y avoir une différence

notable. C'est que, là, il n'y a plus d'agence de la santé et des services

sociaux. Je ne suis pas en train de

dire que je veux la remettre sur pied, mais je fais juste remarquer qu'il n'y

en aura plus. Tout le monde sait très

bien qu'en ce moment, lorsqu'il y a certains différends, là, dans différents

domaines à Montréal ou ailleurs, à un

moment donné, l'agence tranche. Là, il n'y a plus d'agence. Et ce qu'il y a, en

tout cas ce qui est perçu, disons, par un

certain nombre, c'est qu'on a un CIUSSS qui contient en son sein plusieurs

mandats, mais vraiment plusieurs, là, mandats à caractère régional, et

c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup dans le domaine psychosocial. Ce CIUSSS a

son conseil d'administration. Ce n'est pas seulement la protection de la

jeunesse, ils ont leur propre conseil d'administration, ce CIUSSS là. Puis il y en a quatre autres. On espère

que tout le monde va s'entendre, on espère que les corridors de services

iront bien, que les ententes de service se

feront très bien. Mais, s'il y a mésentente, ce qu'on me demande de demander

au ministre, c'est : Qui va trancher?

Est-ce c'est le ministre, dans le fond, finalement, s'il y a mésentente? Alors,

bonne chance,

parce qu'il va être occupé. Je ne le souhaite pas, mais je pense que c'est

souvent complexe. Est-ce que c'est ça, la réalité, ou non?

M. Barrette : Alors, la réponse, M.

le Président...

Le Président (M. Tanguay) : ...

Barrette : Oui, M. le Président, je renverrai la députée de Gouin aux

articles 36, 37 et 38... et 5, deuxième alinéa, mais spécifiquement à 36 et à 37, 38. Et, quand vous prenez

connaissance de ces articles-là, vous constatez que, oui, s'il y a... ce n'est pas le mot «mésentente»

qui est utilisé, là, mais, si les corridors de services appropriés ne sont pas

mis en place, le ministre a le pouvoir, bien, d'abord, un, on va dire,

d'inviter les gens à s'entendre, là, et puis, s'ils ne s'entendent pas, on va le dire comme ça gentiment, de les faire. Alors,

il y a un arbitrage à la fin qui remonte effectivement ici.

Mme David (Gouin) : C'est une

réponse claire.

Le Président (M. Tanguay) : ...vous

indiquer, chère collègue de Gouin, qu'il vous reste trois minutes sur l'amendement. Mais par la suite, une fois

l'amendement adopté, vous disposerez de temps supplémentaire, évidemment,

du 100 minutes sur la région de Montréal, une fois l'amendement adopté, là.

M. Barrette : Est-ce que je peux

rajouter, pour le bénéfice de la députée de Gouin...

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Barrette : Ça va l'éclairer, là. Vous avez fait référence à :

aujourd'hui, c'est l'agence qui tranche. Alors, le deuxième alinéa de 5 vous mentionne que, et on l'avait

dit précédemment, là, les responsabilités de l'agence, pour certaines, s'en viennent au ministère. Et, dans ce cas-là,

c'est ça, là. Alors, ce genre d'arbitrage là, là, qui était dans la cour de

l'agence, il ne disparaît pas dans la

nature — parce que

vous vous êtes interrogée s'il était en quelque part dans la nature — il est au ministère.

Mme David

(Gouin) : Alors, bon, bien, pour le moment, comme il me reste fort peu

de temps, je vais peut-être juste poser une seule question au ministre et

j'essaierai de revenir à d'autres moments.

En fait, une question assez simple,

finalement : Pourquoi le ministre a-t-il cru bon d'intégrer... Le mot

n'est peut-être exact, là, mais en tout cas.

Pourquoi est-ce qu'on retrouve, finalement, parmi les cinq CIUSSS de Montréal,

un CIUSSS, qui est celui du

Sud-Est... Pourquoi est-ce que c'est là qu'on retrouve tant de mandats

régionaux dans tout ce qui est...

bien, pas tout, mais une bonne

partie de ce que sont les missions à caractère

social? Pourquoi est-ce que le ministre n'aurait pas, par exemple, jugé bon de distribuer un peu ces mandats à

caractère régional parmi les CIUSSS? Et là disons que je reste toujours du côté francophone, là, il

y en a trois, CIUSSS davantage francophones. Pourquoi est-ce que ces mandats

n'auraient-ils pas pu être distribués parmi ces trois CIUSSS?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : Alors, je vais revenir

sur ce que j'ai dit comme raison dans le passé, parce qu'essentiellement c'est comme une question qui vient rassembler tous

les concepts qui ont été débattus et présentés dans le passé. Alors

donc, ça me permet de revenir là-dessus.

Alors, à la

case départ, M. le Président, il y avait une distribution qui était entre

autres — ce n'était

pas le seul argument, là — populationnelle. Ce n'est pas le seul

argument, il y en a d'autres, là, il y a d'autres critères, là. Je ne veux

pas qu'on prenne ça comme étant le critère

absolu qui a généré le découpage des CIUSSS, mais c'est un facteur qui était

significatif.

Deuxièmement...

qui, lui, est très significatif, j'avais dit que la construction des CIUSSS ou

CISSS, peu importe, se faisait, quand c'était possible, d'une telle

manière qu'on puisse avoir la totalité ou la quasi-totalité des ressources nécessaires

au parcours des soins du patient, de son domicile jusqu'au monde universitaire ou presque universitaire, jusqu'à son

retour, en passant par la réadaptation, la convalescence, le CLSC, et ainsi de suite. Donc, quand c'était possible, on essayait de faire un CIUSSS qui avait l'ensemble de l'oeuvre clinique et

les services sociaux. Bon. Sur cette base-là, là, il y en a

quatre qui sont évidents, il y en a quatre qui sont totalement évidents, là, qui

sont les quatre autres que Centre-Est. Ils

ont tout, avec des bémols, là, pour ce qui est, par exemple, du débat qu'on a

eu il y a quelques minutes sur la pédopsychiatrie et les conséquences de

la proposition.

Maintenant, en même temps, quand il a été

question de faire le Centre-Est, on pouvait faire ça en arrêtant, peut-être, presque au niveau du centre affilié,

là, quoiqu'il y a une affiliation quand même avec Sud-Ouest Verdun et puis

Jeanne-Mance, il y a une affiliation universitaire. Il y a une complexité qui n'est pas du même niveau que Maisonneuve, général juif par exemple, ou St. Mary's, ou

Sacré-Coeur, mais il y avait la question aussi de la mécanique, de l'intention

qu'on avait de donner le pouvoir relatif aux

missions jeunesse, réadaptation, et eux autres sont régionaux par définition.

Alors, je l'ai dit, là, puis je le redis,

ils sont régionaux par définition. Si je les avais laissés, chacun d'entre eux,

dans leur CIUSSS de voisinage, on va

dire, dans lequel ils sont géographiquement, il y aurait eu une dysfonction qui

aurait été induite par ça. On peut ne

pas être d'accord avec qu'est-ce que je dis là, mais c'est des régionaux, là.

Des régionaux, là, leur mission n'est pas à être dans un CIUSSS, ils doivent être

au-dessus de cette mêlée-là où ils doivent transcender les frontières des

CIUSSS parce qu'ils sont régionaux. En plus,

si je les laissais dans leur CIUSSS, géographiquement parlant, de résidence,

mettons, bien, je les dilue administrativement avec...

Mais là vous

allez pouvoir me dire ou on pourrait me dire : Oui, mais vous avez

donné des garanties, des garanties, des

garanties. Oui, c'est correct, mais il n'en reste pas moins que l'être humain

étant ce qu'il est, rien n'est parfait. Alors, à partir du moment où il n'y a pas d'intérêt pour eux autres d'être dans

un CIUSSS spécifique... bien, «CIUSSS spécifique», là... les distribuer dans toute l'île de Montréal

parce que leur mission est régionale — elle est régionale, dans tous les cas

de figure, elle est régionale, peu importe le

découpage, c'est régional — bien, le chemin qu'on fait sur le plan du raisonnement, bien, ça fait en sorte que les

mettre ensemble, un, ça leur donne un poids relatif qui est significatif; ce

poids relatif permet de maintenir la

finalité, la vocation, l'essence, la raison d'être régionale de ces gens-là. Il

y a un équilibre dans le CIUSSS qui

leur permet de maintenir au maximum leur mission. Et ce n'est pas une vue de

l'esprit du ministre, là, de moi, là,

ce n'est pas une révélation que j'ai eue, une nuit, dans mon lit, c'était aussi

la recommandation forte, très forte

de Métropole en action. Ils la voulaient, celle-là. D'ailleurs, pour vous

montrer un exemple, là, à quel point ils la voulaient, j'ai eu bien des téléphones quand j'ai enlevé Pin