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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, May 24, 2011 - Vol. 42 N° 8

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 11, Loi modifiant la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite et permettant que l’option d’une rente servie par la Régie des rentes du Québec soit offerte en cours d’existence de certains régimes dans le secteur des pâtes et papiers

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Julie Boulet

M. François Rebello

Auditions

AbitibiBowater inc.

Réseau FADOQ et Fédération des associations de retraités du Québec (FARQ)

Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier (SCEP)

Documents déposés

Coalition regroupant les retraités d'AbitibiBowater de Donnacona,

de Clermont et du Saguenay -- Lac-Saint-Jean

Document déposé

Fédération de l'industrie manufacturière (FIM-CSN)

Document déposé

M. Patrick Marier

Autres intervenants

M. Guy Ouellette, président

Mme Stéphanie Vallée

M. Marjolain Dufour

M. Jean D'Amour

Mme Noëlla Champagne

* M. Richard Garneau, AbitibiBowater inc.

* M. Benoît Brière, idem

* M. Jean-Claude Grondin, réseau FADOQ

* Mme Vanessa Bevilacqua, idem

* M. Jacques Beaudoin, FARQ

* M. Claude Alarie, idem

* M. Renaud Gagné, SCEP

* M. Claude Gagnon, idem

* M. Gilles Papillon, Coalition regroupant les retraités d'AbitibiBowater

de Donnacona, de Clermont et du Saguenay-Lac-Saint-Jean

* M. Armand Gauthier, idem

* M. Mathias Dufour, idem

* M. Camil Beaupré, idem

* M. Alain Lampron, FIM-CSN

* M. Sylvain Parent, idem

* M. Yves Gobeil, idem

* Mme Nathalie Joncas, CSN

* M. François Lamoureux, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Ouellette): Bonjour à tous. Après avoir constaté le quorum, je déclare la séance... de l'économie et du travail ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 11, Loi modifiant la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite et permettant que l'option d'une rente servie par la Régie des rentes du Québec soit offerte en cours d'existence de certains régimes dans le secteur des pâtes et papiers.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gonthier (Mégantic-Compton) est remplacée par Mme Vallée (Gatineau); M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Rebello (La Prairie); Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Champagne (Champlain).

Le Président (M. Ouellette): Merci. M. le député de Jean-Lesage, bonjour. M. le député de Gaspé, Mme la députée de Gatineau, M. le député de Rivière-du-Loup -- on a toute une équipe aujourd'hui -- Mme la ministre, M. le député de La Prairie, M. le député de René-Lévesque, Mme la députée de Champlain, bonjour, merci de vous joindre à nous aujourd'hui.

Après les remarques préliminaires, nous entendrons ce matin les gens d'AbitibiBowater ainsi que la Fédération de l'âge d'or du Québec et Fédération des associations de retraités du Québec. Et nous ajournerons avant de revenir cet après-midi.

Remarques préliminaires

Nous débutons sans plus tarder avec les remarques préliminaires de Mme la ministre. Vous disposez d'un maximum de 7 min 30 s pour vos remarques préliminaires.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bon matin à tous. Bonjour, mesdames et messieurs. Alors, permettez-moi tout d'abord de saluer et remercier tous mes collègues, tant du côté ministériel que de l'opposition. Je voudrais également saluer tous les gens qui sont avec nous, alors le premier groupe évidemment, qui est le groupe AbitibiBowater, mais également, derrière vous, il y a beaucoup de gens qu'on... des visages qu'on connaît. Alors, merci d'être présents, et on voit à quel point cette commission sollicite de l'intérêt.

Alors, je veux également saluer toutes les organisations qui ont accepté notre invitation pour échanger sur le projet de loi n° 11 et faire entendre leurs points de vue. Il y a, entre autres, des représentants de l'industrie des pâtes et papiers ainsi que des organisations qui regroupent des travailleurs et des retraités de ce secteur important de notre économie. Je vous remercie à l'avance de votre participation à ces consultations particulières sur le projet de loi n° 11 que j'ai déposé à l'Assemblée nationale le 10 mai dernier. Ce projet de loi propose de modifier, comme son

titre l'indique, la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de permettre que l'option d'une rente servie par la Régie des rentes du Québec soit offerte en cours d'existence de certains régimes dans le secteur des pâtes et papiers.

Permettez-moi d'abord de rappeler qu'au moment de l'étude détaillée du projet de loi n° 129, le 9 décembre dernier, deux dispositions ont été retirées du projet de loi afin qu'elles puissent faire l'objet d'une consultation. Ces dispositions visaient deux choses: premièrement, étendre l'option d'une rente administrée par la Régie des rentes du Québec en cours d'existence de certains régimes dans le secteur des pâtes et papiers et, deuxièmement, prolonger de un an la période de rétroactivité permise à l'égard d'un règlement d'exception. Essentiellement, les consultations d'aujourd'hui visent à échanger sur ces dispositions que propose de réintroduire le projet de loi n° 11.

De plus, on se rappellera que, lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 129, l'obligation de verser les cotisations d'équilibre dans certains régimes de retraite d'AbitibiBowater avait été reportée au 31 mars 2011. Étant donné l'entente signée entre le gouvernement et AbitibiBowater visant notamment à permettre le maintien des régimes de retraite dans le cadre de la restructuration de l'entreprise, le projet de loi n° 11 propose de reporter de nouveau cette obligation jusqu'à l'adoption d'un règlement qui déterminera les modalités de financement de ces régimes de retraite. De plus, il apporte une modification d'ordre technique à la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de prévoir que, pour la détermination de la solvabilité d'un régime de retraite, l'actif doit être établi selon la valeur marchande plutôt que la valeur de liquidation. Il s'agit là des principales modifications qui sont proposées dans le projet de loi n° 11.

Avant de discuter de ce projet de loi, il importe de rappeler que les mesures d'allégement dont certains régimes de retraite d'AbitibiBowater feront l'objet font suite à l'entente intervenue entre le gouvernement et la compagnie, entente qui vise à maintenir en vie les régimes de retraite. Dans le cadre de cette entente, la préoccupation de notre gouvernement est de permettre aux retraités de recevoir 100 % de leurs rentes pendant cette période et ultérieurement et qu'un plus grand nombre de travailleurs puissent conserver leurs emplois.

Certains retraités d'AbitibiBowater ne sont pas à l'aise avec les règles de financement particulières qui s'appliqueront à leurs régimes de retraite pendant les 10 prochaines années. Je tiens à les rassurer, ces règles comportent des balises, notamment elles fixent comme objectif une amélioration du degré de solvabilité des régimes de 10 % au cours de cette période, soit de 75 % à 85 %. Elles comprennent aussi des mécanismes de protection pour éviter la dégradation de la situation financière des régimes visés.

Par exemple, pendant les cinq prochaines années, si le degré de solvabilité des régimes est inférieur par plus de 5 % au degré de solvabilité cible, les parties, et cela comprend également les associations de retraités, seront convoquées par la régie et devront s'entendre sur des mesures correctrices.

Certains retraités pourraient juger ces mécanismes de protection insuffisants ou, pour d'autres motifs, préférer que leurs rentes ne soient plus versées par leurs régimes de retraite. C'est pourquoi le projet de loi n° 11 propose de permettre aux retraités qui le souhaitent d'opter pour une rente réduite administrée par la régie en cours d'existence de leurs régimes de retraite. Cette mesure exceptionnelle vise à répondre à une situation exceptionnelle.

Habituellement, l'option d'une rente servie par la Régie des rentes n'est offerte qu'aux retraités et à certains participants dont le régime de retraite est terminé en raison de la faillite de l'employeur ou de l'insolvabilité d'un employeur qui s'est placé sous la protection de la

Loi sur les arrangements avec les créanciers.

Enfin, ce projet de loi assure un juste équilibre entre les différents intérêts. Les retraités qui le désirent peuvent continuer à recevoir la totalité de leurs rentes de retraite, ce qui serait impossible si l'employeur était en faillite ou s'il avait terminé les régimes alors qu'il était sous la protection de la

Loi sur les arrangements avec les créanciers.

L'article 1 du projet de loi n° 11 propose également de prolonger de un an la période de rétroactivité permise à l'égard d'un règlement d'exception. Cette mesure est nécessaire pour permettre à la Régie des rentes de disposer de plus de temps pour recommander des règles particulières pour certains régimes. Je pense, entre autres, à certaines modifications de concordance qui doivent être apportées à certains règlements à la suite des nombreuses modifications législatives au cours des dernières années.

En ce qui a trait au report du versement des cotisations d'équilibre suspendu en vertu de ce que permettait la

Loi sur les arrangements avec les créanciers, je comprends les inquiétudes soulevées par les retraités. Toutefois, ces cotisations seront versées selon d'autres modalités de financement qu'il est nécessaire de prendre pour faire suite à l'entente conclue avec AbitibiBowater. Je signale que cette disposition n'a pas pour objectif de soustraire la compagnie du versement des sommes dues. Elle vise plutôt à lui accorder un délai plus long que ce qui est prévu et ainsi favoriser sa survie.

Toutes ces raisons me mènent d'emblée à souhaiter que nos échanges soient des plus fructueux. C'est d'ailleurs avec grand plaisir que je répondrai à vos questions à ce sujet. Merci, M. le Président.

** (10 h 10) **

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la ministre. Maintenant, M. le député de La Prairie.

M. François Rebello

M. Rebello: Merci, M. le Président. Tout d'abord, salutations à vous, à la ministre, aux collègues de l'autre côté, aux collègues de mon côté, très préoccupés par la question de l'industrie puis surtout des travailleurs aussi de cette industrie-là des pâtes et papiers. Salutations aux gens de la Régie des rentes, les collègues de la ministre et les gens aussi de l'industrie forestière ici présents: direction d'Abitibi, les gens des syndicats, aussi des retraités qui sont ici. Je pense, entre autres, à des retraités du Saguenay -- Lac-Saint-Jean, de Clermont, de Donnacona qui sont ici présents.

Peut-être que j'en oublie d'autres, mais je vous salue tous. Merci d'être ici pour, disons, discuter de cette question très importante.

Je peux vous dire que, si aujourd'hui on commence des audiences sur cette question-là, c'est parce qu'on a souhaité que ça soit ainsi au mois de décembre. Il y avait un projet de loi qui était sur la table, qui nous a été soumis, qui expédiait, dans le fond, des articles, là, qui visaient à aider à la restructuration d'Abitibi par l'étalement des paiements au fonds de pension, et on nous a soumis ça rapidement, et, nous, on a dit: Non, attention, là, c'est très important, ça mérite des consultations. Donc, c'est ce qu'on a demandé. La ministre à l'époque a accepté que ça soit discuté.

Donc, aujourd'hui, on est en commission pour ça, parce qu'on a bien voulu que ça soit une discussion publique, qu'on fasse le tour de la question.

Pourquoi? Parce que, vous savez, cette question-là de l'étalement des dettes dues au fonds de pension de l'industrie forestière -- bon, on a commencé par Abitibi, mais aussi, éventuellement, des concurrents -- pose des questions fondamentales. Ce n'est pas juste une convention collective qui a été signée, là. C'est fondamental, c'est... D'ailleurs, c'est pour ça qu'on a besoin de changer une loi, c'est parce qu'on va à l'encontre de principes fondamentaux qui régissent les fonds de pension.

Le premier principe, c'est que le fonds de pension normalement ne doit pas servir à relancer une entreprise. C'est deux choses. Quand ça a été inventé, les fonds de pension, on a tout fait à l'époque pour être sûrs que ça ne soit pas ainsi, parce que, si ça avait été ainsi, si les compagnies avaient pu justifier, si on veut, de changer les conditions de leurs fonds de pension en fonction de la situation économique, bien, il n'y a pas de travailleurs qui auraient investi là-dedans. Ils auraient pris leur argent de pension chacun de leur côté, dans leurs REER, ou autres.

Ils se seraient fait des comptes privés puis ils auraient arrêté de vivre dans une logique collective. Mais, si on leur a dit... S'ils ont accepté de vivre dans le collectif, c'est parce qu'il y a un contrat en arrière du fonds de pension qui prévoit qu'une rente future sera versée en fonction des années de travail, puis c'est un véritable contrat.

Donc, il y en a qui m'ont dit: Oui, mais, François, les retraités, il faut qu'ils fassent des concessions comme les travailleurs. J'ai dit: Attention, pour l'avenir, c'est évident qu'il faut renégocier des conditions pour être capables d'être compétitifs, que ce soit le salaire ou le fonds de pension, pour l'avenir s'assurer que les conditions sont viables par rapport à la situation économique de l'industrie. Mais par contre ce qu'on a déjà donné dans le passé, on appelle ça notre parole, c'est fondamental.

On a donné ces années-là de retraite à des retraités avec des conditions qui étaient établies par contrat et on veut changer ça. C'est pour cette raison-là que, de notre côté, on a pris au sérieux la question. Il y a une grande, grande nuance, puis je tiens à ce que les gens le comprennent bien: quand on renie notre parole, quand on a déjà donné de l'argent de retraite, des années futures de retraite à des travailleurs et on renie ça, c'est comme si on demandait, dans le fond, à ces travailleurs-là de rembourser leurs paies par après. Parce qu'on sait que...

D'ailleurs, dans le milieu syndical, on l'a toujours plaidé, les fonds de pension, c'est de la rémunération différée. Ça veut dire que c'est de la paie différée. Ça fait que, si, moi, je demandais à un travailleur: Aïe! tu as gagné 20 000 $ de trop, là, il y a trois ans, rembourse-moi, ça ne marcherait pas. Mais pourquoi... Quand je dis à ce travailleur-là: Là, ta pension future, là, on la remet en question, ce qu'on devait mettre dans le fonds de pension, bien là, la situation est difficile, on ne peut pas le faire, on a vu que ça pose problème.

Là, on me donne comme argument: Oui, mais là ils vont être encore plus mal pris si l'entreprise fait faillite, parce qu'avec la loi actuelle des fonds de pension on coupe le fonds de pension de 30 %. On sait qu'on a de la difficulté à prouver que c'est une créance prioritaire devant les tribunaux, donc les retraités vont être encore plus mal pris. Bien, pour moi, ce n'est pas un argument, ça. Dire aux gens: Écoutez, vous acceptez ça ou sinon vous allez être encore plus mal pris parce qu'on va couper votre fonds de pension de 30 %, moi, je ne trouve pas ça très honorable comme société.

Puis, quand on fait ça, on touche à des gens qui sont vulnérables, on parle de retraités, on parle de gens âgés. Dans mon livre à moi, en politique, là, il y a deux groupes, là, qu'il ne faut jamais toucher en politique, il y a les enfants puis il y a les aînés. C'est une question morale. Quand on est rendus, dans une société, à toucher à ces deux groupes vulnérables là, c'est parce qu'on a un problème, O.K.? Donc, ça, c'est une autre raison pour laquelle on est ici aujourd'hui, parce qu'avant de toucher à des aînés, des gens qui ont un âge avancé, qui ont mérité ce qui leur est dû, moi, je pense qu'il faut y penser deux fois. Il faut regarder toutes les solutions possibles.

Bon, la question aussi du secteur des pâtes et papiers est fondamentale. C'est un élément déterminant de l'économie du Québec, cette production-là, et il faut le prendre au sérieux. Moi, je compare ça un peu à l'industrie automobile pour l'Ontario ou pour les États-Unis. Quand ils ont eu des troubles avec l'industrie automobile, bien, le président des États-Unis, il a pris ça en main, il a convoqué les gens, puis il a fait un plan d'action, O.K., pour relancer cette industrie-là. Puis d'ailleurs ça fonctionne bien aujourd'hui, les gens qui détiennent les actions, notamment les gouvernements, ont commencé à revendre leurs actions puis ils refont leur argent. Bon.

Nous autres, au Québec, on a une industrie très importante, qui est les pâtes et papiers, qui était en difficulté. Qu'est-ce qu'on a fait? Qu'est-ce que nos gouvernements ont fait? Le gouvernement du Québec a fait semblant, dans le fond, de trouver des solutions, une couple de millions par-ci, par-là. Quand est-ce que le premier ministre du Québec a écrit une lettre au premier ministre du Canada pour dire: Là, là, on veut de l'argent pour l'industrie forestière, O.K.? Quand est-ce qu'on a eu des vrais engagements comme chez GM? La ministre me parle de 1,5 milliard.

Savez-vous combien GM ont eu du gouvernement fédéral canadien avec nos taxes de Québécois? 10 milliards. On a payé 2,5 milliards pour la relance de GM, il n'y a pas une seule job au Québec en jeu. Ça, c'est la réalité. L'industrie forestière n'a pas eu droit à ce traitement-là. Je sais que, du côté syndical, ils l'ont demandé, mais malheureusement, sans l'appui réel du premier ministre du Québec vis-à-vis Ottawa, ils ne l'ont pas eu.

À la dernière campagne électorale, là, quand est-ce que le premier ministre du Québec a levé sa main pour dire: Moi, je veux que ce soit un engagement électoral, que le prochain premier ministre du Canada, il aide l'industrie forestière comme ils ont aidé l'industrie de l'automobile? Quand est-ce qu'il l'a fait? Jamais. Aujourd'hui, parce que le gouvernement fédéral ne fait pas sa part, puis le Québec met des broutilles, on se revire de bord puis on dit aux retraités: Vous autres, vous allez payer parce que sinon les entreprises vont faire faillite.

C'est pour ça qu'on est là aujourd'hui, puis je veux juste qu'on s'en rappelle, c'est parce qu'il y a du leadership politique qui n'a pas été assumé.

Maintenant, sur la question particulière de ce projet de loi, nous autres, on est ici pour travailler à trouver une solution, O.K., trouver une solution. Les dirigeants qui sont ici, d'Abitibi, vont pouvoir répondre à certaines de nos questions pour essayer de trouver une solution, faire en sorte, dans le fond, que cette relance-là ne se fasse pas sur le dos des retraités, qu'on minimise le plus possible les risques pour les retraités qui, eux, font les frais de l'étalement au niveau de leurs fonds de pension.

Puis, finalement, on va regarder aussi des solutions avec la Régie des rentes -- on sait qu'ils sont ici présents avec la ministre qui les représente -- pour voir qu'est-ce qu'on peut faire aussi pour minimiser les risques pour les retraités le plus possible. Il y a une chose qui est sûre: nous, on est là pour assurer la relance de cette industrie-là.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci.

** (10 h 20) **

Le Président (M. Ouellette): On va sûrement avoir l'opportunité de continuer notre belle discussion dans les prochaines minutes.

Auditions

Nous recevons les gens d'AbitibiBowater: M. Richard Garneau, M. Benoît Brière, M. Laberge et M. Choquette. M. Garneau, je vais vous donner la parole. Vous avez 10 minutes pour votre exposé, et il y aura une période d'échange avec les deux groupes parlementaires. J'ai nommé vite, vite les gens, mais, juste pour nous situer puis situer les gens de l'audio, vous allez nous les replacer, M. Garneau, où ils sont assis. Et je vous donne la parole.

AbitibiBowater inc.

M. Garneau (Richard): Merci, et bonjour, bonjour, tout le monde, Mme la ministre, chers parlementaires siégeant sur cette commission, M. le Président. Permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui: Pierre Choquette, à ma droite, qui est le directeur principal des affaires publiques pour le Canada; Benoît Brière, à ma gauche, qui est aussi directeur principal des retraites et assurances collectives pour le Canada; et Pierre Laberge, qui est le vice-président des ressources humaines pour le Canada. Pour ma part, mon nom est Richard Garneau, et je suis officiellement entré en fonction à

titre de président, puis de chef de la direction d'AbitibiBowater le 1er janvier dernier. Tout le travail de restructuration avait été complété. Ça avait été supporté par les créanciers et approuvé par les juges canadiens et américains.

Comme vous le savez, depuis octobre 2007, date de la fusion d'Abitibi-Consolidated et de Bowater, la compagnie a diminué sa capacité de production de papier de près de 3,5 millions de tonnes métriques dans son réseau. Il s'agit de presque deux fois la capacité totale des usines que l'on opère présentement au Québec. Les six usines québécoises en opération sont situées à Baie-Comeau, à Clermont, à Kénogami, à Alma, à Grand-Mère, notre usine des Laurentides et à Amos. Et ces usines représentent environ 30 %, 30 % de la capacité totale de production de la compagnie.

Du côté des produits du bois et de la foresterie, AbitibiBowater compte sur un réseau bien intégré d'usines de sciage de première, seconde et troisième transformation. De plus, tous les territoires forestiers que nous gérons au Québec font l'objet de certifications reconnues mondialement pour s'assurer que nous avons les meilleures pratiques et une expertise de pointe ici, au Québec.

De plus -- je pense que c'est important -- le siège social de notre entreprise est situé à Montréal. Bien que nous exportions nos produits dans plus de 70 pays sur le globe, que nous opérons également 12 autres usines de pâtes et papiers à l'extérieur de la province, c'est à partir du Québec que se prennent les décisions.

Sur les 11 000 employés que compte notre entreprise, 5 000 travaillent ici, ce qui représente 45 % de l'ensemble de nos employés, et nos activités au Québec -- je pense que c'est un point qui est important -- ont généré des retombées économiques de plus de 1,5 milliard de dollars dans la province en 2010.

On sait tous à quel point les années 2009 et 2010 ont été difficiles. Subissant les contrecoups de la récession en 2009, d'un haut niveau d'endettement, de la baisse conjecturelle de la demande de nos produits du papier -- et je tiens à vous faire remarquer que, depuis 2000, la demande de papier en général, des papiers que l'on fabrique, a diminué de 40 % -- AbitibiBowater s'est placée sous la loi de la protection contre ses créanciers le 16 avril de la même année.

Grâce à la collaboration du gouvernement du Québec et d'Investissement Québec, AbitibiBowater s'est vu garantir un prêt de 100 millions afin de lui donner les liquidités nécessaires pour assurer sa restructuration. Ce prêt a été remboursé en totalité huit mois plus tard, alors que la vente d'une installation hydroélectrique à Baie-Comeau a été complétée au montant de 615 millions de dollars. Cette transaction a permis à AbitibiBowater de poursuivre sa restructuration, et de continuer à opérer ses usines, et de payer ses employés.

Un plan de restructuration a été déposé à tous nos créanciers et devant les tribunaux canadiens et américains pour considérer son approbation. Trois conditions ont été exigées pour obtenir l'acceptation du plan par nos créanciers: la condition numéro un, négocier des ententes avec les syndicats afin de réduire les coûts de la main-d'oeuvre; allonger la période de financement du déficit actuariel -- c'est une dette, le déficit actuariel -- de 1,3 milliard pour l'ensemble des régimes de retraite enregistrés au Canada. Et la troisième était d'obtenir le financement nécessaire pour que la compagnie puisse émerger de la loi de la protection contre les créanciers.

Les discussions avec les syndicats, notamment pour le Québec, avec la CSN et le SCEP, ont mené à des ententes de principe. Il a été entendu que les nouveaux contrats de travail contiendraient des baisses de rémunération et autres conditions monétaires. Les cadres ont aussi subi une révision de leurs conditions salariales avec, notamment, des baisses de 15 % visant la rémunération des plus hauts dirigeants. Le nombre d'employés au siège social de Montréal a été réduit de 25 %, représentant une réduction d'environ 100 positions.

La compagnie devait également trouver une solution afin de financer le déficit de 1,3 milliard de dollars pour ses régimes de retraite. Si une solution n'avait pas été identifiée pour rallonger la période pour combler le déficit, la compagnie aurait été liquidée, entraînant des pertes d'emploi et la liquidation des régimes de retraite. Ce déficit représentait un taux moyen de solvabilité de 75 % pour les 22 régimes de retraite. Les régimes comptent près de 30 000 participants, dont environ 20 000 retraités et bénéficiaires, et je tiens à souligner que 10 000 de ces retraités résident au Québec.

Selon les lois en vigueur au Québec et en Ontario, si rien n'était fait, AbitibiBowater se voyait obligée d'effectuer un versement de plus de 250 millions de dollars par année au cours des cinq prochaines années. Ce montant ne pouvait être financé, tenant compte des conditions de marché et des projections financières. Cette situation empêchait l'entreprise de compléter sa restructuration. Même, selon les scénarios les plus optimistes, ceci dépassait de loin la capacité de payer de l'entreprise.

En collaboration avec le SCEP, la CSN et la Régie des rentes, tous appuyés par leurs propres actuaires, toutes les pistes ont été explorées.

Et les plus réalistes que nous avons retenues étaient de réduire, de réduire considérablement les rentes de tous les retraités de 12,5 % et de se retrouver avec un déficit actuariel de 650 millions, soit une réduction de la moitié du déficit, mais les rentes auraient été diminuées de 12,5 %, ou, la deuxième hypothèse, de continuer de payer 100 % des rentes aux retraités -- et c'est ce qu'on fait présentement -- en convenant de mesures d'allégement pour rembourser le déficit sur une plus longue période.

Encore une fois, si rien n'était fait, la compagnie se serait retrouvée devant un scénario de liquidation de ses actifs, et les retraités auraient subi une réduction importante de 25 % de leurs rentes.

L'intervention de certains de nos créanciers -- et je pense que c'est très important -- a été déterminante dans la position qu'a prise la compagnie auprès des retraités. Ces créanciers ont signifié à la compagnie que la solution envisagée devait permettre de maintenir... devait permettre de maintenir le paiement à 100 % des rentes pour ses retraités. À la lumière de cette prise de position, la table était mise pour discuter d'une entente avec les deux provinces, le Québec et l'Ontario.

La Régie des rentes a joué un rôle déterminant dans l'élaboration des mesures d'allégement mais surtout dans la mise en place des mécanismes de protection nécessaires pour s'assurer que la solvabilité des régimes s'améliore graduellement.

Les principales mesures sur lesquelles s'appuie l'entente de principe sont les suivantes. Les retraités continueront de recevoir 100 % de leurs rentes. La compagnie versera une cotisation fixe de 50 millions de dollars par année pour les 10 prochaines années. Des cotisations additionnelles pouvant aller jusqu'à 15 millions par année seront versées au régime pour atteindre les ratios de solvabilité qui sont ciblés, dans la mesure où la compagnie génère des liquidités.

Des mécanismes de protection sont prévus aussi afin d'assurer la progression du taux de solvabilité en augmentant les cotisations de la compagnie à compter de 2016. Et l'entente prévoit que la compagnie fera un suivi annuel avec la Régie des rentes du Québec sur l'état de ses régimes de retraite. Et la tenue d'une consultation auprès de tous nos retraités du Québec afin qu'ils puissent faire leur choix, sur une base individuelle, soit de garder leurs avoirs dans leurs régimes actuels ou de les confier à la Régie des rentes.

D'ailleurs, tous les comités de retraite ont été rencontrés à deux reprises afin de partager les modalités de l'entente.

Il est important aussi de noter que les paiements pour le déficit des régimes de retraite viennent s'ajouter aux cotisations régulières qui sont prévues pour les nouveaux régimes de retraite des employés actifs au sein de la nouvelle entreprise.

Et, après plusieurs mois de discussion, une entente de principe a été conclue. Cette entente avec le Québec a jeté les assises pour rapidement en arriver à une entente similaire avec l'Ontario concernant les régimes enregistrés dans cette province.

Tout au cours des discussions, qui ont duré 18 mois, et jusqu'à ce jour, les représentants de la compagnie ont répondu à toutes les demandes d'information.

Le Président (M. Ouellette): En conclusion, M. Garneau, je suis obligé de vous hâter.

M. Garneau (Richard): Et... Ça ne sera pas long, j'achève.

Le Président (M. Ouellette): O.K.

** (10 h 30) **

M. Garneau (Richard): Et certains retraités ont affirmé, là, qu'ils avaient été laissés dans l'ombre, mais pourtant on a consulté tout le monde.

L'autre point important, c'est que toutes les informations étaient disponibles sur le site Internet de Ernst & Young, qui a été nommé moniteur... qui était le moniteur, ça fait que toute l'information essentielle y était. Puis je pense que ce qu'il est important aussi de mentionner, là, c'est le travail important qui a été fait par les syndicats de la CSN et de la SCEP, qui ont pris charge aussi d'informer près de 8 000 employés retraités et les employés. C'est un effort qui est sans précédent.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Garneau. Vous aurez sûrement l'opportunité de compléter lors des questions du côté ministériel ou du côté de l'opposition.

Juste avant qu'on débute, nous avons reçu une copie de votre présentation, mais notre copie a manqué de toner. J'ai l'impression que l'original... Je ne sais pas si vous en avez une qui est plus lisible?

M. Garneau (Richard): On va s'assurer de vous en faire parvenir une.

Le Président (M. Ouellette): Merci. Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, bonjour à toute l'équipe d'AbitibiBowater, M. Garneau, qui est nouvellement à la direction. Alors, ça nous fait plaisir de vous recevoir ce matin.

Alors, moi, j'aurai quelques petites questions, M. Garneau, si vous me permettez. Je vais revenir, parce que vous avez terminé là-dessus, donc je vais revenir d'entrée de jeu... puis je pense que c'est l'élément qui est peut-être soulevé le plus souvent, vos retraités, vous dites que vous les avez rencontrés, vous les avez informés, que ça soit vous, que ça soient les représentants syndiqués pour les employeurs, mais êtes-vous capable de me donner plus de précisions sur ce qui a été fait, en termes de communication, en termes d'information, à l'égard de vos retraités?

Parce que j'en ai rencontré quelques-uns, puis on semble me dire que ça s'est fait puis qu'ils n'ont pas vu passer tout ça, ou ils n'ont peut-être pas bien compris, ou, peu importe, on les aurait mal informés. Est-ce qu'il y aurait moyen de nous éclairer sur la démarche qui a été prise par l'entreprise pendant ces 18 mois, et même jusqu'à aujourd'hui, là, sur ce qui a été fait lors de l'entente négociée avec le gouvernement?

M. Garneau (Richard): Sûrement. J'ai...

Le Président (M. Ouellette): M. Garneau.

M. Garneau (Richard): Merci beaucoup. J'ai une liste ici, qui s'étend sur, quoi, deux pages, avec les dates, les régions visitées, et le nombre de participants, et l'endroit où ces réunions-là ont eu lieu. Je peux vous dire que, sur les réunions qui ont eu lieu entre le 3 novembre et le 1er mars 2011, on a rencontré personnellement 2 735 participants. Et les autres réunions qu'on a cédulées en 2010, avant d'avoir tous les détails de l'entente, on avait rencontré tout près de 400 autres participants. Comme je le mentionnais tout à l'heure, là, c'est plus... environ 3 100 participants qui ont été rencontrés.

Et aussi la SCEP et la CSN ont rencontré plus de 8 000 employés et retraités au cours des séances de consultation et d'information qui avaient été planifiées. Ça fait que tous les employés ont été contactés. Les employés ont aussi reçu une lettre personnelle, lorsque la compagnie... lorsque le plan a été approuvé par les cours au Canada et aux États-Unis, expliquant les modalités de la restructuration.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, c'est-u un document que vous voudriez avoir?

Mme Boulet: Bien, oui, je pense que ça serait tout à fait pertinent.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que vous pourriez déposer le document, M. Garneau?

M. Garneau (Richard): On doit avoir une... Oui, sûrement.

Le Président (M. Ouellette): C'est possible de faire parvenir une copie au secrétariat, pour le bénéfice des gens de la commission?

M. Garneau (Richard): M. Choquette va s'occuper de vous transmettre ces informations.

Le Président (M. Ouellette): O.K. Mme la ministre.

Mme Boulet: M. Garneau, on sait que, pendant la... Parmi les créanciers non garantis d'AbitibiBowater, quelle est la part de leurs créances qui a été acquittée par le plan de restructuration? Globalement, là, c'est quoi, 20 %, 30 %? Les créanciers non garantis ont reçu combien dans le cadre du plan de restructuration?

Le Président (M. Ouellette): M. Garneau.

M. Garneau (Richard): Merci. Quand vous regardez le montant total des créances, il y avait environ tout près de 7 milliards de créances, de dettes non garanties et garanties, et on avait aussi des réclamations pour un montant de tout près de 1 milliard de dollars, pour un total de 8 milliards. Et ces créanciers-là ont tout simplement reçu des actions pour un équivalent d'environ 2,3 milliards de dollars quand la compagnie a sorti de la faillite. Ça fait que, quand vous regardez le montant net de cash qui a été perdu par tous ces fonds-là, c'est environ 6 milliards de dollars de pertes sèches.

Et ils espèrent se refaire avec l'augmentation de la valeur des actions. Et sur... Je voudrais ajouter, Mme la ministre, que les actionnaires aussi, d'AbitibiBowater... En 2007, quand la compagnie a fusionné, la valeur de l'investissement des actionnaires d'alors était environ de 2,3 milliards de dollars, ils les ont aussi tout perdus.

Ça fait que, si vous regardez, là, ce que les créanciers non garantis, ce que les actionnaires puis les porteurs d'actions ordinaires ont perdu dans cette restructuration-là, c'est tout près de 8 milliards de dollars. Si vous remettez ça dans le contexte, là... Puis c'est ce qui a permis d'ailleurs à la compagnie de repartir. On parle d'AbitibiBowater comme une nouvelle entreprise avec un taux d'endettement qui est très bas, là, on parle d'un taux d'endettement maintenant de moins de 1 milliard de dollars, ce qui est une réduction tout à fait considérable. Et c'est ce qui permet, là, d'entrevoir le futur avec beaucoup plus d'optimisme.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, M. Garneau, si je comprends bien, vous dites qu'il y a eu à peu près 8 milliards, là, des créanciers qui ont laissé aller ou qui n'ont pas été compensés pour à peu près une valeur de 8 milliards de dollars. Et je comprends bien qu'en contrepartie la totalité des créances des régimes de retraite, elle, elle est garantie par AbitibiBowater.

M. Garneau (Richard): Comme je le mentionnais tout à l'heure...

Le Président (M. Ouellette): M. Garneau.

M. Garneau (Richard): ...Mme la ministre, 1,3 milliard de déficit actuariel, c'est une dette qu'on a d'ailleurs sur notre bilan. Si vous regardez dans les... dans les... On a publié, dernièrement, nos résultats du premier trimestre. Si vous regardez le bilan puis vous regardez... Il y a une rubrique, là, dans les états financiers, qui parle de la dette pour nos retraités, on parle de 1,3 milliard. C'est une dette, c'est une dette réelle qu'on aura à financer au cours des prochaines années pour nous permettre, là, éventuellement, d'avoir un taux de solvabilité, le plus rapidement possible, qui va se rapprocher de 100 %.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Boulet: M. Garneau, si une telle entente... Si le gouvernement n'avait pas accepté de mettre en place ces règles de financement là particulières, là, pour les régimes de retraite, qu'est-ce qui serait arrivé, là? Êtes-vous capable de nous donner l'heure juste, là, quant... quant... Parce que vous connaissez tous les chiffres, vous connaissez très bien le portrait, le bilan de l'entreprise. Parce que certaines personnes pensent souvent que ce n'est pas ça, la réalité, qu'elle est tout autre, là.

J'aimerais vous entendre de vive voix, là: Qu'est-ce qui serait arrivé si on n'avait pas réussi à trouver cette piste de solution là pour... l'ensemble, là, que ça soit pour maintenir les opérations d'Abitibi, que ça soit pour sauvegarder les régimes de retraite et pour protéger les emplois que nous avons au Québec? On parle de 10 000 retraités, 5 000 emplois au Québec. Et on sait que le gouvernement ontarien a pris les mêmes mesures à l'égard de l'allégement sur le fonds de retraite.

Dites-moi, là, la vraie, vraie, vraie situation, c'est quoi qui serait arrivé, tant pour Abitibi que pour les fonds de retraite des travailleurs?

Le Président (M. Ouellette): M. Garneau.

M. Garneau (Richard): Mme la ministre, je pense que le risque était très, très, très élevé qu'on aurait pu tout simplement voir la compagnie liquider ses actifs... aurait tout simplement liquidé aussi son fonds de pension. Avec le taux de solvabilité, le ratio de solvabilité de 75 %, les retraités auraient perdu automatiquement 25 % de leurs rentes, c'est ce qui serait arrivé. Et d'ailleurs il y a eu beaucoup de discussions avec les créanciers. Et j'étais seulement un spectateur, à ce moment-là je travaillais pour une autre compagnie dans l'industrie puis je m'attendais à ce scénario-là: s'il n'y a pas d'entente sur les fonds de pension, c'est ce qui risque d'arriver.

Puis je pense que c'est ce qui aurait pu se produire ici. Ça fait que non seulement cette restructuration, cette entente-là avec le gouvernement et avec la régie... et vous avez posé beaucoup de questions et, même, ajouté quelques contrôles supplémentaires. Je pense que cette entente-là permet de maintenir la rente à 100 %. Puis d'ailleurs j'aimerais aussi, Mme la ministre, vous faire remarquer que, si vous regardez les résultats du premier trimestre de la compagnie, après cette restructuration-là, on a été en mesure de dégager, de montrer une profitabilité.

La compagnie est profitable pour la première fois depuis un grand nombre d'années et a aussi dégagé un flux monétaire net qui est positif. Ça fait que je pense que le résultat sûrement augure... c'est très positif pour les retraités qui ont 100 % de leurs rentes. Mais je pense que, quand on regarde le futur, il y a un potentiel ici de combler cet écart-là, de voir le ratio de solvabilité s'améliorer dans le temps.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Boulet: J'aurais peut-être une autre question, M. Garneau. Le 1,3 milliard de dollars, ça demeure une dette pour l'entreprise. Si l'entreprise continue sur sa lancée du premier trimestre et que les profits sont au rendez-vous, est-ce que, moralement, l'entreprise pense ou va aller de l'avant pour mettre davantage d'argent que ce qui a été conclu dans l'entente pour essayer de retrouver le taux de solvabilité désiré le plus rapidement possible? Est-ce que c'est une préoccupation chez les dirigeants de l'entreprise?

M. Garneau (Richard): C'est une...

Le Président (M. Ouellette): M. Garneau.

M. Garneau (Richard): Merci. Je m'excuse de toujours...

Le Président (M. Ouellette): Pour les besoins de l'audio, M. Garneau, ce n'est rien de personnel à vous, mais c'est juste qu'on puisse suivre, que vos propos soient bien attribués à vous et non pas à M. Brière.

** (10 h 40) **

M. Garneau (Richard): Merci. Effectivement, c'est une considération, et on aimerait bien être en mesure de voir le taux de solvabilité se rapprocher du 100 % le plus rapidement possible. Si la compagnie génère des flux monétaires nets qui sont plus élevés, c'est sûrement une... on va le considérer, parce que c'est une dette qu'on veut se débarrasser le plus rapidement possible. Je pense que, quand vous regardez dans l'industrie, on... que c'est une industrie qui est très... qui a des hauts et des bas qui sont très, très, très rapprochés, et d'avoir une dette qui est très, très, très petite est un objectif qui est très présent dans nos préoccupations journalières et annuelles. Ça va faire

partie de notre plan d'être en mesure de réduire ce déficit de solvabilité là.

Je vous ferai aussi remarquer, parce qu'on regarde... en 2006 et en 2007, le taux de solvabilité était quand même de 87,5 % et... tout près de 88 %. Il y a eu aussi l'effondrement des marchés financiers qui vient expliquer aussi une bonne

partie du taux de solvabilité qui se retrouve à 75 %. Je pense que ce n'est probablement pas impossible de penser qu'éventuellement le marché va s'améliorer et qu'on va pouvoir... Le marché va nous aider aussi à combler une

partie du déficit de solvabilité, de se rapprocher du 100 %, on l'espère. Et les cotisations, si on a à faire des cotisations supplémentaires parce qu'on génère plus de profits... Il faut faire de l'argent, je pense que c'est ça qui est vraiment le point important. Si on est profitables puis on génère des flux monétaires, sûrement qu'on va les utiliser pour pouvoir réduire notre dette. C'est une dette, on le reconnaît, c'est une dette envers les retraités, de 1,3 milliard de dollars, qu'on va essayer de financer le plus rapidement possible.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Boulet: Moi, ça fait le tour. Je ne sais si j'ai des collègues... Oui, Stéphanie voudrait poser une question.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, M. Garneau, messieurs, bonjour. Je suis députée de Gatineau, mais j'habite la petite municipalité de Maniwaki, où vous avez une usine de sciage, usine qui, malgré la crise, a relevé plusieurs défis et qui fait vivre pas mal de monde dans la vallée de la Gatineau, hein, qui est vraiment le coeur de notre région.

À cette usine-là, qui auparavant était chez Bowater, il y a plusieurs employés, plusieurs employés retraités qui sont venus me rencontrer et qui sont préoccupés par le projet de loi actuel, parce que ces employés-là participaient au régime 30670, donc, qui est le Régime de retraite des employés (1988) de Bowater, régime dont le degré de solvabilité est à peu près de 93 %. La préoccupation des employés, entre autres de M. Robitaille, qui a adressé, pendant le week-end, une lettre au secrétaire de cette commission, est finalement de faire les frais parce qu'ils sont... ils font

partie du regroupement d'employés ayant le taux le plus élevé de solvabilité au Québec. Ils sont préoccupés par le projet de loi et aimeraient avoir une sorte de garantie. Parce que leur taux de solvabilité est attribuable à des efforts qu'ils ont faits au fil des ans pour... et parfois, aussi, des choix qui ont été faits à l'époque par ces retraités-là. Et ils craignent que le projet de loi actuel ait un effet négatif et donc qu'ils fassent les frais peut-être d'autres fonds qui n'auraient pas été administrés ou gérés de la même façon que le leur.

Alors, je sais que vous avez eu certaines rencontres, et je crois que c'est M. Brière qui a été en lien avec ce regroupement-là, j'aimerais, pour les fins de nos travaux, que vous puissiez répondre aux préoccupations du groupe qui est représenté par M. Robitaille.

M. Brière (Benoît): Donc...

Le Président (M. Ouellette): M. Brière, vous identifier, et ça va être vous qui allez avoir la dernière réponse, là, pour une période de deux minutes. Donc, vous identifier pour les besoins de l'audio, et on vous donne la parole.

M. Brière (Benoît): Merci, M. le Président. Benoît Brière, directeur principal.

Oui, M. le Président, j'ai eu des discussions avec le groupe que Mme la députée mentionne. Il faut remettre un peu les choses en perspective. Ici, le projet de loi n° 11 est un projet de loi qui parle d'un choix pour nos retraités sur une base individuelle. Dans le processus de restructuration de nos régimes de retraite et également pour le financement futur des régimes, on a dû travailler avec la Régie des rentes afin de fusionner certains de nos régimes. Donc, on a un projet de fusion de certains régimes de retraite qui...

Après discussion avec la régie, l'intention claire et précise d'AbitibiBowater est de suivre les règles et la législation qui est déjà en vigueur au Québec au niveau de la fusion de régimes.

Et le régime 1988 que vous citez, là, qui couvre des employés, là, de la région de Gatineau, de Maniwaki, fait l'objet d'une fusion qui va être projetée, et il y aura des consultations et il y aura le processus, là, réglementaire ou législatif qui va être suivi par la compagnie afin de fusionner des régimes pour, en bout de ligne, terminer un peu, je vous dirais, notre restructuration avec un nombre de régimes moins important qu'aujourd'hui, au lieu d'avoir, là, une vingtaine de régimes, une fois la fusion terminée, qui va également être au niveau des syndiqués, un projet de fusion, un nombre plus restreint de régimes de retraite.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la députée de Gatineau. C'est tout le temps que nous avons. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Salutations, messieurs. D'entrée de jeu, je vais vous dire, en décembre, quand on a eu la commission parlementaire où on a décidé de reporter cette partie-là de la loi -- je me rappelle, je pense, c'est la journée même ou le lendemain -- j'ai eu un gros mal de coeur, comme beaucoup de Québécois, ça m'a vraiment levé le coeur de voir qu'il y avait déjà une prime, pour les hauts dirigeants, à la restructuration. Avant les fêtes, vous vous êtes payés une prime de... de... autour de 6 millions.

La restructuration, c'est essentiellement quoi? C'est d'aller plaider devant les cours comme quoi on ne vaut plus rien pour espérer avoir une entente, après, des gouvernements, qui représentent les pensionnés, pour alléger sa dette. C'est ça, la restructuration, essentiellement.

Et là il y a des gens qui passent à la caisse avec une prime, à court terme, de 6 millions basée là-dessus. Je ne sais pas si vous avez fait un petit party à Noël en fêtant sur le dos des retraités, mais, moi, je pense que c'est inacceptable, ce 6 millions là, premièrement.

Deuxièmement, 6 millions, c'est rien parce que, dans votre entente de restructuration, une des choses que vous faites, c'est que vous donnez 8 % de l'actionnariat, O.K., aux dirigeants, qui vont pouvoir recevoir ça sous forme d'actions ou d'options, dont la moitié de ce 8 %, 4 %, va pouvoir l'être dès le départ cette année, je crois.

Écoutez, ça, là, si c'est « cashé » éventuellement, 8 % de l'actionnariat d'Abitibi, là -- vous me confirmerez mes chiffres, là, mais, quand vous êtes rentrés en bourse, on parlait de 2,5 milliards, à peu près, la valeur de la compagnie, 2,4 -- on parle d'au-dessus de 200 millions, là. Là, on a eu mal au coeur avec le 6 millions, là, mais, quand vous allez passer à la caisse avec vos actions dans une couple de mois, dans une couple d'années, là, ça va y aller aux coups de dizaines... de 10, 15, 20 millions, jusqu'à 200 millions?

Vous avez fait quoi, vous, pour gagner ça? Vous avez investi combien de vos poches pour restructurer cette entreprise-là? Les gens qui vont avoir investi dans la restructuration, ils sont assis en arrière, c'est les pensionnés puis les travailleurs. Eux autres, ils vont avoir quoi? Le maximum qu'ils vont avoir, c'est ce qui était déjà prévu dans la loi. On va avoir sauvé leurs jobs puis on va leur payer ce qui était dû dans le fonds de pension. Pendant ce temps-là, ceux qui détiennent les options puis les actions, là, ils vont s'en mettre plein les poches. Au moins, il y en a qui les ont achetées, leurs actions, mais il y en a d'autres qui se les ont fait donner.

Ça fait que là je vous demande, aujourd'hui, par décence, O.K., pour ces gens-là qui prennent des risques puis pour les Québécois puis les payeurs de taxes qui prennent des risques pour relancer cette entreprise-là, que... Vos primes puis vos bonus, placez-les en fiducie puis dites-nous que, pour les 15 prochaines années, tant que ça va être ces gars-là en arrière qui vont être à risque pour la relance, vous ne toucherez pas vos primes puis vos bonus. Ça va rapporter de l'intérêt pendant ce temps-là. Si jamais il y a une faillite dans 10 ans, bien, cet argent, elle ira au fonds de pension.

Au moins, ça va être ça, hein? Puis, si jamais ça va bien, que vous nous dites que ça va bien aller puis que le gouvernement nous dit... bien là, vous « casherez » vos bonus. Il ne sera pas trop tard dans 15 ans pour s'acheter un yacht, dans 15 ans, à votre retraite. Mais, en attendant, là, cet argent-là, on la met de côté puis on la garde en garantie.

La députée de Gatineau a parlé de garantie. Ces retraités demandent des garanties, puis c'est la même chose pour les gens ici, ils veulent des garanties. Ça, c'est une forme de garantie. Je vous demande si vous êtes d'accord avec cette première garantie là. Placez vos bonus puis vos primes dans une fiducie, jusqu'à l'échéance, jusqu'au respect, puis, si vous payez vos dettes plus vite, comme vous l'avez dit, vous le souhaitez, bien, vous aurez droit de les toucher. Ce sera un autre incitatif à ce qu'Abitibi paie ses dettes au fonds de pension.

Parce que vous l'avez dit tantôt: On va le considérer de payer plus vite si ça va bien. Non, non, on vous met un vrai incitatif pour que vous payiez en priorité les retraités, puis après ça vous passerez à vos primes.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de La Prairie, j'espère que vous partagez avec la présidence votre mal de coeur?

M. Rebello: Ça m'a fait plaisir.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de La Prairie. M. Garneau, à vous la parole.

M. Garneau (Richard): Merci beaucoup. Je suis vraiment désolé que vous ayez eu mal au coeur.

Le Président (M. Ouellette): Non, mais... parce que normalement... Je précisais à M. le député de La Prairie qu'il doit passer par la présidence et non pas engager un dialogue avec vous. Merci, M. Garneau. C'est à vous.

M. Garneau (Richard): D'abord, j'ai le bénéfice d'être nouveau, ça fait que je n'ai pas eu de... je n'ai pas participé à cette prime-là.

M. Rebello: Ça viendra bien assez vite.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de La Prairie, laissez M. Garneau répondre. Merci.

** (10 h 50) **

M. Garneau (Richard): Merci. Je voudrais tout simplement mentionner que la décision de cette bonification-là a été prise par les créanciers, et ils ont voté sur le plan de restructuration. Les créanciers, comme je vous disais tout à l'heure, qui sont maintenant les actionnaires, ont quand même perdu 6 milliards de dollars. C'est eux autres qui ont pris la décision. Il y a probablement une bonne raison, là, de prendre cette décision-là. Et ils ont voté là-dessus, ça fait que...

Puis là je vous ferais aussi remarquer que cette bonification-là de 6 millions de dollars est répartie entre environ 56 ou 57 individus dont probablement, en excédant, là, de 50 %... résident et sont des Américains, juste pour vous donner, là, l'information à ce niveau-là. Cette bonification-là était tout simplement en reconnaissance du fait que la majorité de ces cadres-là n'ont pas eu d'augmentation depuis 2008. Et la compagnie a été probablement la seule compagnie à suspendre toute bonification pendant la période de restructuration.

Ces mêmes personnes là ont aussi subi une réduction de leur rémunération de 15 %, qui était un autre élément important.

Quand les créanciers non garantis ont pris cette décision-là, je vous rappellerais, puis je n'étais pas à la table, mais je vous rappellerais... ça, c'est dévoilé dans les documents d'Ernst & Young, qu'ils dépensaient environ 10 millions par mois en frais d'avocat et autres frais qui... Le processus, ça a une vie de lui-même, ça a pris 18 mois, 10 millions, 10 millions par mois. Ça fait que ces créanciers-là ont tout simplement regardé, ont dit: Écoutez, là, le plus rapidement possible on sort de la protection de la faillite, le plus rapidement possible on va arrêter de payer ce 10 millions par mois là, parce que c'est eux autres qui en faisaient les frais.

Et je pense que, quand vous regardez, là, ces « plein les poches » , je vous comprends, vous pouvez avoir des questions sur le 6 millions. Divisé par 55, 55 cadres dont la majorité sont aux États-Unis, on parle d'environ 110 000 $ ou 115 000 $ par individu. C'est ça, la moyenne, là, quand on remet ça dans le contexte. Je comprends que c'est important, mais regardez, regardez dans le contexte que nos retraités continuent de recevoir 100 % de leurs prestations de retraite. Il n'y a eu aucune diminution. Vous semblez vouloir dire que nos retraités sont affectés, ils ne le sont pas, là.

On s'est engagés à payer les prestations de retraite à 100 %. Et on s'est engagés aussi à faire des versements annuels, ça va être étalé tout simplement dans le temps. Et je pense que c'est le point important ici, là, il faut regarder qu'est-ce qui se passe vraiment dans l'entreprise.

Là, vous me parlez de prime. Moi, je peux vous dire que je serais bien heureux si j'avais à faire la décision sur ma rémunération, sur ma prime. Mais, dans la vraie vie, là, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Ça, c'est des décisions qui sont prises par les actionnaires. Il y a un comité qu'on appelle un comité de ressources humaines, qui sont tous des directeurs indépendants, tous des directeurs indépendants qui représentent les actionnaires. Et, dans notre cas présent, il y a un des membres sur ce comité-là qui est un actionnaire... qui représente un actionnaire important, qui a tout près de 20 % de l'avoir de la compagnie. Ça fait que, ces gens-là, là, moi, je leur fais confiance.

Et ils regardent, ils regardent aussi les comparaisons, parce qu'ils ne se fient pas au management pour essayer de déterminer la rémunération, ils vont tout simplement voir les experts indépendants, comme Mercer et d'autres firmes semblables, pour faire les comparaisons. D'ailleurs, je suis pas mal sûr, M. Rebello, que vous êtes allé voir dans le circulaire d'information où on parle de la rémunération des dirigeants. Vous allez pouvoir voir que c'est plus bas que le marché. Ça fait que tout ça pour vous dire, là, qu'à un moment donné, oui, vous pouvez avoir mal au coeur, mais c'est une décision qui a été prise par les actionnaires, puis ils avaient le droit de le faire.

Le Président (M. Ouellette): M. Garneau, adressez vos réponses à la présidence. Vous n'engagez pas un dialogue avec le député de La Prairie, nous sommes en commission pour le bénéfice des gens. Et, M. le député de La Prairie, à vous la parole.

M. Rebello: Vous avez parlé du marché, moi, je vais vous parler de la loi du marché, là. La loi du marché, en ce moment, là, c'est de payer vos dettes sur cinq ans, O.K.? Là, vous venez quémander ici des aménagements pour payer sur 15 ans ce que vous devez sur cinq ans. Moi, je vous réponds: Quand vous demandez des exceptions de même, en contrepartie il faut que, vous autres, vous en mettiez sur la table.

Moi, je vous demande aujourd'hui: O.K. -- nous, on est prêts à collaborer avec le gouvernement, mais on est là pour bâtir, on est là pour bâtir quelque chose qui va permettre de réduire les risques pour les retraités -- êtes-vous prêts à mettre sur la table vos primes, les mettre en fiducie, comme garantie? Vous avez contourné le sujet, vous n'avez jamais répondu. Moi, je vous pose la question: Oui ou non sur les garanties... la garantie sur vos primes?

Puis, après ça, la deuxième question que je vais vous poser au niveau des garanties...

Le Président (M. Ouellette): À la présidence, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Merci.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Vous savez, vous avez des actifs importants. Je pense, entre autres, aux barrages, hein? Il en reste 22, là, vous en avez vendu plusieurs, mais il y a encore plusieurs centrales hydroélectriques qui valent beaucoup, qui sont associées à plusieurs barrages au Québec. Ça, ici, il y a des collègues députés, des deux bords, là, quand ils voient ça, là, Abitibi vendre des barrages, là -- oups! -- tout de suite ça devient une réflexion majeure sur l'avenir de l'usine, O.K., un.

Puis, deux, quand on voit ce cash-là arriver puis pas nécessairement savoir où ça s'en va, là, dans le long terme, c'est-à-dire que ça peut très bien servir à payer des choses à court terme, là, c'est encore plus dangereux.

Est-ce que vous seriez prêts à mettre vos barrages, O.K., en garantie aussi du fonds de pension, O.K.? Autrement dit, si vous en vendez d'autres, à la place de prendre le cash pour payer l'épicerie à court terme, là, ou vos primes, là, vous prenez le cash, vous le mettez dans le fonds de pension. Comme ça, vous n'en vendrez pas, c'est ça que ça veut dire, vous allez garder ces actifs-là associés aux usines, puis, si jamais vous en vendez parce que vous êtes dans le trouble, bien, ça va aller réduire le déficit du fonds de pension.

Puis je vous pose la même question aussi pour les droits de coupe, parce que ça a une certaine valeur... Même si vous avez plaidé devant la cour que ça ne valait rien, là -- pour réduire 2 milliards de votre dette, vous avez plaidé que ça ne valait rien -- les droits de coupe, les forêts privées, mettez-moi ça en garantie. Puis, vous savez, à Terre-Neuve, ce que ça a valu, c'est 250 millions, là. Le premier ministre de Terre-Neuve, là, quand il vous a expropriés là-bas, ça valait... vous avez plaidé que ça valait 250 millions pour aller quêter une subvention au fédéral, pour compenser, là.

Bon, bien, ça, ces actifs-là, pouvez-vous les mettre en garantie des retraités? Ça fait que je vous demande de mettre vos primes dans une fiducie, en garantie pour 15 ans, mettre les barrages en garantie, mettre les forêts, puis je veux une réponse claire là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): Donc, M. Garneau, vous allez me répondre à moi parce que, par le député de La Prairie, c'est moi qui viens de vous poser ces questions-là. Merci.

M. Garneau (Richard): Oui...

Le Président (M. Ouellette): Vous me répondez à moi.

M. Garneau (Richard): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): M. Garneau.

M. Garneau (Richard): Je veux seulement vous rappeler, là... Parlons de l'entente. Je pense qu'il faut se ramener à l'entente qu'Abitibi a avec le gouvernement du Québec, qu'on s'est engagés, comme compagnie, à ne pas verser de dividende tant que le ratio de solvabilité n'atteindra pas 80 %.

Aussi, on s'est engagés, comme compagnie, à réaliser, au Québec, 60 % des projets d'investissement en maintenance puis en création de valeur pour le Canada -- ça, c'est un autre engagement qu'on a pris -- réaliser des projets stratégiques de 75 millions sur cinq ans; payer une cotisation de 75 $ la tonne, advenant qu'on soit obligés de réduire la capacité de production qui affecterait les usines du Québec; maintenir le siège social au Québec; puis -- ce qui est important aussi -- de créer un fonds de diversification de 2 millions par année, pendant cinq ans, au sein des communautés où sont situées les activités d'ABH.

C'est ça, l'entente qu'on a prise avec le gouvernement puis ce qui va faire le sujet du débat, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Garneau. M. le député de René-Lévesque, vous aviez...

M. Dufour (René-Lévesque): Vous voulez que je m'adresse à vous?

Le Président (M. Ouellette): ...quelques questions? Bien, j'aimerais bien ça que vous posiez vos questions par mon intermédiaire.

M. Dufour (René-Lévesque): Oui. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Je salue la ministre, je salue les députés. Je vous salue aussi, tous les retraités.

Écoutez, j'ai été élu en même temps que la ministre du comté de Laviolette, en avril... le 14 avril 2003. Je suis député du comté depuis huit ans. S'il y en a...

Mme Boulet: C'était en 2001.

M. Dufour (René-Lévesque): Ah! c'est en 2001. Je m'excuse. S'il y en a un qui a écopé par rapport à la crise forestière, là, c'est celui qui est en train de vous parler, parce que je suis la deuxième plus grande région forestière au Québec. Il y a eu une crise conjoncturelle, il y a eu une crise structurelle. Celui qui a perdu le plus au niveau des emplois, c'est moi. J'en ai perdu pas mal. Kruger est sortie complètement. Almassa n'est pas rouverte. Il reste Arbec à Port-Cartier, Boisaco chez nous, et vous autres, Abitibi, sur la Côte-Nord.

Vous voyez, dans ce... J'ai demandé d'être ici, moi, ce matin, parce que j'ai des messages à passer. Je comprends les enjeux, vous ne pouvez pas savoir comment. Les syndicats m'ont appelé chez nous, ils m'ont appelé. Mais j'ai aussi la population qui fait affaire avec moi. Comme la députée de Gatineau parlait tout à l'heure, il y a un niveau de confiance puis un niveau d'inquiétude auprès des collectivités régionales.

Je vais me rappeler de la visite des hauts dirigeants -- et vous n'étiez pas là, M. Garneau -- venir nous rencontrer, nous, les élus, sur la vente du barrage McCormick à Baie-Comeau, avoir l'appui puis l'acceptabilité sociale pour être capables de vous relancer, avec une garantie d'injecter 100 millions dans la papetière à Baie-Comeau. Le barrage a été vendu 615 millions, je n'ai pas eu d'investissement de 100 millions dans la papetière. J'étais le premier en tête de peloton, je suis rendu le dernier parce que je ne suis plus propriétaire, je suis locataire. Et vous venez annoncer, voilà trois semaines, une fermeture d'une machine à papier.

Je peux-tu vous dire qu'il y a un lien de confiance qui est à rétablir, puis ça presse? Parce qu'il y a des impacts collatéraux dans tout. Quand McCormick était un barrage privé puis qu'il appartenait à Baie-Comeau, il payait des taxes foncières. Hydro-Québec ne paie pas de taxes foncières. Donc, il y a des dommages collatéraux pour les travailleurs, pour les municipalités, les collectivités. Bref, c'est l'ensemble des concitoyens qui paient chez nous. Puis on comprend l'enjeu. Vous n'avez pas vendu le barrage pour rien, là, c'était ça ou des fermetures. C'est ça, le principe, là.

Le projet de loi n° 11, c'est ça ou c'est des fermetures. C'est comme ça que ça fonctionne. Le message, je l'ai passé. Donc, il y a un lien de confiance à rétablir de votre part par rapport à l'ensemble des collectivités.

La question que j'ai à vous poser, c'est: Vous avez annoncé une réorganisation des scieries pour les prochaines semaines, ça va être quoi, les impacts sur les emplois, puis ça va être quoi, les impacts sur votre solvabilité?

** (11 heures) **

Le Président (M. Ouellette): M. Garneau, j'ai hâte de voir votre réponse.

M. Garneau (Richard): M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): Merci. M. Garneau.

M. Garneau (Richard): O.K., parlons de Baie-Comeau. Je pense que vous avez bien raison, il y a une crise conjoncturelle, il y a une réduction de la demande qui est importante. D'ailleurs, si vous regardez, la consommation de papier journal, en Amérique du Nord en l'an 2000, était de 13,5 millions de tonnes et, l'an passé, en 2010, elle était de tout au plus 5,3, 5,4 millions de tonnes. Ça fait qu'il y a eu une très, très, très grosse réduction, là, de la demande, puis c'est d'ailleurs la raison pourquoi la compagnie a été dans l'obligation de fermer environ 3,2 millions de tonnes de capacité, pour pouvoir aligner, là, la production de papier avec la demande de papier.

Je pense que, quand on regarde l'usine de Baie-Comeau, c'est sûr qu'elle a été affectée. Il y a encore trois machines à papier qui opèrent à Baie-Comeau, avec tout près de 460 employés qui y travaillent. On a encore la scierie qui tourne, au ralenti, vous me direz, mais c'est beaucoup plus relié au marché du bois de sciage. La construction de nouvelles maisons aux États-Unis, si vous vous souvenez, en 2005-2006 il y avait tout près de 2 millions, par année, de mises en chantier. Malheureusement, au cours des trois dernières années, il y avait...

Il n'y a personne qui a prévu, là, un effondrement semblable, on est au niveau de 500 000 mises en chantier par année. Ça fait qu'il y a sûrement un impact. Mais on a continué de maintenir les opérations. Il y a encore... On a opéré à une faction sur la scierie pendant la majorité du temps, puis la scierie a produit des copeaux pour l'usine de papier journal de Baie-Comeau.

Je vous rappellerais aussi que cette usine-là, elle a quand même une position très enviable par rapport à d'autres usines qui sont à Amos, par exemple, parce que l'usine est directement sur le fleuve Saint-Laurent. Et cette usine sert le marché brésilien et le marché de l'Amérique du Sud, on livre 240 000 tonnes par année, de cette usine-là, sur le marché brésilien, et de par la position concurrentielle, de par la location, qui nous permet d'en tirer avantage.

Le Président (M. Ouellette): En conclusion, M. Garneau, en conclusion.

M. Garneau (Richard): En conclusion, je pense que, la crise conjoncturelle, on ne la contrôle pas. On est obligés de réagir puis on fait tout simplement de notre mieux pour pouvoir redresser, là, les problèmes, les problèmes de demande qu'on a à faire face sur une base journalière.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Richard Garneau, M. Benoît Brière, M. Pierre Laberge et M. Pierre Choquette, représentant la compagnie AbitibiBowater, de votre présence en commission aujourd'hui.

J'inviterais les gens de la Fédération de l'âge d'or du Québec et la Fédération des associations de retraités du Québec à venir prendre place à la table en avant.

On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 4)

(Reprise à 11 h 5)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux en recevant la Fédération de l'âge d'or du Québec et la Fédération des associations de retraités du Québec, M. Jean-Claude Grondin qui est le président. M. Grondin, vous allez nous présenter les gens qui vous accompagnent. Vous avez 10 minutes pour partager votre mémoire avec les gens de la commission, et par la suite il y aura période de questions de la

partie ministérielle et de l'opposition officielle. M. Grondin.

Réseau FADOQ et Fédération des

associations de retraités du Québec (FARQ)

M. Grondin (Jean-Claude): Alors, Mme Vanessa Bevilacqua, chercheur pour la FADOQ; M. Jacques Beaudoin, de la FARQ; M. Claude Alarie, aussi de la FARQ.

Alors, mesdames messieurs, le réseau FADOQ et la Fédération des associations de retraités du Québec, la FARQ, travaillent conjointement depuis plusieurs années pour la protection des droits des retraités. Les deux organisations représentent conjointement plus de 300 000 aînés au Québec et se font la voix de ces derniers pour faire reconnaître et respecter leurs droits devant les instances sociales, politiques et économiques.

Alors, ce que nous souhaitons, dans un premier temps, c'est soutenir les retraités et les futurs retraités de l'industrie des pâtes et papiers dans leurs démarches pour faire respecter leurs droits essentiels. À la base, la rente de retraite est le fruit d'un contrat privé entre l'employeur et l'employé. Ce dernier accepte de différer une

partie de son salaire en vue de sa retraite. La rente qu'il reçoit au moment de son retrait du marché du travail n'est pas une faveur ou un privilège, c'est un droit formel.

Pourtant, avec le projet de loi n° 11, le gouvernement du Québec s'ingère manifestement dans ce contrat au nom de la survie d'une entreprise. En effet, le projet de loi n° 11 modifie profondément la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite par le biais d'une entente exclusive entre l'employeur et le gouvernement mais qui exclut les premiers concernés: les retraités. La

Loi sur les régimes complémentaires de retraite obligeait les employeurs à rembourser tout déficit de la caisse de retraite en cinq ans et de garantir la rente de retraite à 100 %, à moins de faillite. Avec le projet de loi n° 11, le gouvernement permet aux employeurs de se désister de cet engagement aux dépens des retraités et futurs retraités.

Le gouvernement, et plus particulièrement le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, a refusé d'inclure les retraités dans le processus de négociation de cette entente. Pourtant, ce sont eux qui ont travaillé pour cet argent, qui l'ont investi avec des garanties légales et contractuelles, qui aujourd'hui, à cause d'une entente arbitraire entre le gouvernement et l'employeur, sont balayées du revers de la main.

Le réseau FADOQ et la FARQ ainsi que tous les retraités saisissent bien l'enjeu de maintenir une industrie de l'importance de celle des pâtes et papiers pour sauver les nombreux emplois qu'elle entraîne. Toutefois, il est injuste de demander aux retraités de sauver ces emplois à eux seuls. Si le gouvernement souhaite supporter l'industrie des pâtes et papiers pour assurer leurs retombées économiques, il peut lui-même investir comme l'a fait le gouvernement américain pour sauver la compagnie GM lors de la crise financière de 2008.

Un retraité de l'industrie des pâtes et papiers gagne en moyenne 400 $ par semaine pour un revenu annuel d'environ 20 000 $. Avec le projet de loi n° 11, si un retraité décide de se faire administrer sa rente par la Régie des rentes du Québec, ce montant pourrait baisser à moins de 300 $ par semaine. Comment est-ce possible de demander à quelqu'un qui vit à peine au-dessus du seuil de faibles revenus d'amputer sa pension de près de 25 % pour sauver des emplois?

Ces retraités ont investi leur argent dans ces caisses pour assurer une vie confortable financièrement à la retraite, contrairement à la majorité des Québécois qui, comme plusieurs études le démontrent, n'épargnent pas assez en vue de leur retraite. Aujourd'hui, ils sont pénalisés pour avoir été prévoyants. Les retraités dont les revenus baisseront considérablement devront alors demander l'assistance de l'État soit par le biais de programmes et crédits provinciaux, comme l'Allocation-logement et le crédit d'impôt à la solidarité, ou fédéraux, comme le supplément de revenu garanti.

** (11 h 10) **

En janvier 2009, dans le contexte de la crise financière, le gouvernement avait assoupli la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de permettre aux employeurs de reprendre le contrôle de leurs finances avant de rembourser les déficits des caisses de retraite. Or, avec les projets de loi n os 129 et 11, c'est carrément l'écroulement du système de pension du Québec. En permettant aux employeurs de se désister de leur engagement envers leurs travailleurs et leurs retraités, le gouvernement met en péril l'ensemble de la législation encadrant les régimes complémentaires de retraite.

Les travailleurs n'auront plus confiance en de telles structures et ne privilégieront pas ce type d'épargne, alors que pourtant cette prévision est essentielle au bon fonctionnement de l'économie québécoise.

Le projet de loi n° 11 s'adresse aux entreprises de l'industrie des pâtes et papiers. Il faut donc s'attendre à ce que d'autres entreprises qu'AbitibiBowater souhaitent conclure une entente avec le gouvernement sous l'égide de cette législation, ce qui ne pourrait que pénaliser un nombre croissant de retraités. Vu l'effritement actuel de la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite, il y a également lieu de craindre qu'éventuellement la nouvelle législation s'étende à d'autres industries et menace les acquis de tous les Québécois.

Des ententes impossibles à faire respecter. L'entente conclue entre le gouvernement et la compagnie Bowater, la première à se prémunir du projet de loi n° 11, contient des clauses qui seront impossibles à faire respecter. En effet, l'entente spécifie qu'AbitibiBowater pourra ne rembourser annuellement que 50 millions de dollars du déficit de la caisse de retraite au lieu des 300 millions nécessaires -- 1,4 milliard sur cinq ans -- à son renflouement, en échange de quoi les hauts dirigeants ne pourront bénéficier de bonis faramineux tant que la compagnie n'aura pas remboursé les déficits de la caisse de retraite.

Or, récemment, un haut dirigeant s'est vu octroyer un bonus de plus de 1 million de dollars. En effet, le gouvernement, même s'il a signé l'entente en toute connaissance de cause, ne pourra faire respecter cette clause, puisque le conseil d'administration d'AbitibiBowater est international et donc pas soumis aux lois du Québec.

Le réseau FADOQ et la FARQ déplorent que le gouvernement ne puisse pas faire respecter la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite et qu'il privilégie des ententes qui sont contraires aux intérêts et aux droits des retraités.

D'autres solutions existent. Le réseau FADOQ et la FARQ aimeraient suggérer à la commission et aux élus au moins une autre piste de solution pour permettre aux retraités de conserver un minimum d'acquis. Comme il existe des assurances salaire en cas de maladie ou d'incapacité prolongée, le gouvernement pourrait-il étudier la possibilité de mettre sur pied une assurance retraite de manière à ce que les retraités floués par les difficultés de leur ancien employeur puissent conserver une certaine qualité de vie?

Ce type d'assurance pourrait assurer aux travailleurs actuels une confiance en leur épargne-retraite de toute une vie, confiance qu'ils auront de moins en moins vu... qu'ils auront de moins en moins vu la succession de projets de loi et de règlements qui coupent dans leur protection.

Le projet de loi n° 11, s'il est accepté tel quel, sera indéniablement et sans l'ombre d'un doute un profond recul des droits des retraités au Québec, et cela aura des effets sur l'ensemble de la société. Pour éviter cela, il faudrait que le projet de loi n° 11 spécifie que l'employeur devra garantir 100 % de la rente de retraite pendant la période d'étalement convenue dans l'ensemble... dans l'entente avec le gouvernement, et ce, même en cas de faillite.

Selon le réseau FADOQ et la FARQ, il est injuste pour les retraités que le gouvernement du Québec s'ingère dans des contrats qui les lient à leur ancien employeur, surtout s'il ne peut pas garantir qu'il sera en mesure de faire respecter les clauses de l'entente qu'il a signée avec l'employeur. Il est temps d'empêcher le glissement dangereux vers lequel la succession de projets de loi discriminatoires envers les retraités, particulièrement le projet de loi n° 11, précipite le système de retraite complémentaire. Toutefois, il est plus qu'urgent d'agir, car cette tendance menace de sabrer des droits économiques essentiels. Merci.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Grondin. Vous êtes dans votre temps, on voit que vous vous êtes pratiqué. Mme la ministre, à vous les premières questions.

Mme Boulet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors. bienvenue aux gens de la FADOQ et de la FARQ. Alors, ça nous fait plaisir de vous recevoir et de vous entendre ce matin.

Moi, essentiellement, M. le Président, je vais revenir sur un élément. Vous parlez... c'est ça, vous parlez, là: « ...le gouvernement pourrait-il étudier la possibilité de mettre sur pied une assurance retraite de manière à ce que les retraités floués par les difficultés de leur ancien employeur puissent conserver une certaine qualité de vie? » Alors, moi, j'aimerais vous entendre davantage là-dessus, tout en considérant que l'Ontario a fait ce genre de fonds là et qu'aujourd'hui, s'il pouvait s'en sortir, il s'en sortirait, parce qu'évidemment ça lui a coûté une vraie fortune, là.

Il a mis 500 millions... 300 millions... 500 millions pour renflouer ce fonds-là. Et vous pensez... Parce que, d'après ce que je lis là, c'est comme si vous me dites que le gouvernement aurait toute la légitimité de demander à un travailleur... quand on sait que 50 % des travailleurs québécois n'ont pas de fonds de retraite, n'ont pas de régime complémentaire de retraite d'une grande entreprise comme c'est le cas des retraités d'Abitibi, alors vous pensez que ce serait légitimé de la part d'un gouvernement de demander à M.

Tout-le-monde, qui travaille bien souvent à un salaire moyen, qui n'a pas de fonds de retraite, qui n'a pas d'économies, de lui demander de payer, de compenser à partir d'un fonds de garantie pour les retraités de la grande entreprise. Vous pensez que ce serait légitimé de la part d'un gouvernement de poser un tel geste.

Le Président (M. Ouellette): M. Beaudoin, vous voulez répondre? Juste vous identifier, M. Beaudoin, pour les besoins de l'audio, avant, et je vous laisse la parole.

M. Beaudoin (Jacques): Oui. Jacques Beaudoin, de la FARQ.

D'abord, je veux vous rappeler, Mme la ministre, que, depuis plusieurs années, les retraités et leurs associations ont fait des pressions auprès des gouvernements puis de l'ensemble des parlementaires pour essayer d'instaurer un mécanisme pour protéger les retraites. Même qu'en 1906... En 1906! En 2006, excusez-moi, le député de Richelieu avait déposé un projet de loi, le projet de loi n° 196, si ma mémoire est bonne...

Le Président (M. Ouellette): ...1906 pour le député de Richelieu.

M. Beaudoin (Jacques): ... -- il n'existait pas, je m'en excuse, c'est 2006 -- et le gouvernement a refusé ce projet de loi, n'a pas adopté ce projet de loi là. Alors, on est extrêmement inquiets. On se demande comment est-ce qu'on va protéger nos retraites. Je comprends, Mme la ministre, qu'on ne peut pas faire payer ça, comme vous dites, à l'ensemble de la population, mais on ne peut pas non plus faire supporter le risque des faillites éventuelles de la compagnie sur le dos des retraités. Ça, c'est l'autre aspect des affaires qu'il faut soulever.

L'assurance dont on parlait tout à l'heure, dont vous avez fait mention et qu'on a discutée à votre bureau, c'est une assurance qui pourrait garantir le risque. C'est ça. Et, à cet effet-là, moi, je demande au gouvernement... Vous nous avez dit, même, à ce moment-là, que vous pourriez nous communiquer les outils nécessaires et les chiffres. Moi, je pense qu'il faudrait travailler sur cet aspect-là de l'entente, c'est-à-dire de la protection, de la sécurité des rentes.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

M. Alarie (Claude): Est-ce que je peux intervenir?

Le Président (M. Ouellette): Ah! bien oui. En complément, M. Alarie. Vous identifier pour les besoins de l'audio.

M. Alarie (Claude): Oui. Claude Alarie, porte-parole de la FARQ.

Il y a deux choses qui nous reviennent tout le temps, c'est: Est-ce qu'il est légitime de demander aux gens qui n'ont pas de fonds de pension de payer pour ceux qui en ont? Bien, actuellement, je dois vous dire que notre compréhension, c'est que le gouvernement actuel se vante de supporter l'industrie forestière et ne fait rien de concret de sa part pour supporter l'industrie forestière. Il n'a trouvé que le moyen de réduire la sécurité des pensions en faisant une loi spéciale pour aller prendre... aller hypothéquer l'argent des autres pour sauver l'industrie forestière. Alors, le gouvernement du Québec ne fait rien actuellement pour sauver l'industrie.

Deuxièmement, si on demande que le gouvernement intervienne, c'est que c'est lui qui intervient pour réduire les droits des retraités, et les insécuriser, et fragiliser le fonds de pension. On demande au gouvernement du Québec, s'il veut sauver des... Pas sauver les fonds de pension. Ça, on n'a pas besoin de ça, il y a une loi qui les protège actuellement. Et là on modifie cette loi-là puis on dit: Il ne faut pas faire payer la population pour ça. Ce n'est pas ça qu'on demande.

On dit: Vous êtes intervenus pour changer les règles du jeu, vous créez, d'après nous, un dommage, d'après nous une insécurité et, à ce moment-là, vous devez supporter la différence que vous faites en créant une insécurité.

Alors, l'argent du public, là, le pauvre monde, là, qui n'ont pas de fonds de pension, les retraités actuels d'AbitibiBowater puis les autres, ce sont ceux qui se sont payé des fonds de pension, et il est très déplorable de voir qu'on nous revient tout le temps avec l'idée que ce serait injuste de faire payer la population en général pour ceux qui ont des fonds de pension. Ce n'est pas ça, la question. On est ici pour sauver AbitibiBowater et on prend l'argent des retraités au lieu d'avoir une intervention du gouvernement.

** (11 h 20) **

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre, vous avez sûrement une réponse à ça.

Mme Boulet: Bien, je vais avoir un commentaire, là, parce que ce n'est pas aussi simpliste que ça, là. La solution, elle n'est pas parfaite, je l'ai déjà dit, la solution, elle n'est pas parfaite. C'est une entente qui a été négociée en tenant compte de trois éléments: de sauvegarder les fonds de retraite, parce que la compagnie s'est engagée à payer 100 % des fonds de retraite, alors que, si le geste n'avait pas été posé, il y aurait eu une coupure de 25 %, minimalement, aux fonds de retraite. Deux, c'était de préserver les emplois, parce que c'est 5 000 emplois actifs au Québec.

Et, trois, c'était de maintenir les opérations d'Abitibi, parce que, si je ne maintiens pas les opérations, je n'ai plus de travailleur puis je n'ai pas de fonds, je n'ai plus de fonds de retraite non plus. Alors, cette entente-là, elle a été conclue en tenant compte de tous ces éléments-là.

Donc, c'est une entente globale qui n'est pas parfaite, on en convient tous, c'est clair qu'elle n'est pas parfaite, mais je pense qu'on a essayé de garantir pour les retraités que, tant et aussi longtemps que l'entreprise sera en opération, il y a 100 % des fonds de retraite qui sont au rendez-vous.

Et, si, dans 10 ans ou dans 12 ans, par malheur il y avait une cessation des opérations, les fonds de retraite ne peuvent qu'être bonifiés par rapport à ce qu'ils auraient été si on n'avait pas... si on n'était pas intervenus, parce qu'ils ont l'obligation d'atteindre 85 % du taux de solvabilité et, après ça, d'atteindre 100 %. Donc, tout ce qu'on peut faire, c'est améliorer une situation éventuelle de faillite avec une coupure qui sera moins importante que si on avait eu une faillite aujourd'hui. Alors, on en convient que ce n'est pas parfait, c'est clair, mais des ententes parfaites, il n'y en a pas souvent.

Et c'est difficile pour le gouvernement, comme je le disais tout à l'heure, c'est difficile pour le gouvernement de demander au contribuable québécois qui n'a pas de fonds de retraite, de lui... il n'est même pas capable de placer de l'argent pour lui-même, pour sa propre retraite et... de lui demander de venir combler, par un fonds de garantie, un fonds de retraite d'une entreprise privée. Alors, ça nous semble assez difficile de faire ça, comme gouvernement.

Maintenant, M. le Président, c'est mon commentaire pour répondre au commentaire de monsieur. Maintenant, j'ai un collègue qui voudrait prendre la parole.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer, Mme et MM. les représentants de la FADOQ.

Idéalement, il n'y a personne d'entre nous qui est ici ce matin, l'industrie se porte bien, il n'y a pas de problème, les choses évoluent, puis tout le monde est heureux. Idéalement, là, ça, c'est la situation parfaite. Cependant, il en est tout autre.

Malgré des engagements financiers quand même très importants, contrairement à ce qui a été avancé tout à l'heure, de la part du gouvernement pour le maintien d'une activité forestière importante, intense au Québec, bien, on se retrouve dans une situation qui est difficile.

Dans un premier temps, vous êtes les porte-parole ce matin -- c'est inscrit dans votre mémoire -- de 300 000 personnes ou 300 000 membres. Moi, première question: Vous les avez consultés comment?

Le Président (M. Ouellette): M. Beaudoin? M. Grondin? M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Jacques): Depuis des années, on intervient au niveau des régimes de retraite et on a des mandats de nos assemblées à cet effet-là. Je pense que ça peut être vérifiable. On a consulté en tout cas tout autant que vous avez ou le gouvernement a consulté dans l'élaboration des ententes qu'il a passées avec la compagnie.

Je voudrais reprendre la question de...

Le Président (M. Ouellette): Ne bougez pas, là, ça ne sera pas... Vous allez avoir le temps, monsieur...

M. D'Amour: M. le Président, j'ai posé une question, moi, je souhaite avoir une réponse claire: Comment avez-vous consulté vos 300 membres?

Une voix: La même chose que vous avez consulté.

Le Président (M. Ouellette): On vous a donné une réponse, M. le député de Rivière-du-Loup. Madame...

Mme Bevilacqua (Vanessa): Bevilacqua. Je suis conseillère aux dossiers sociaux au réseau FADOQ. C'est moi qui reçois tous les appels des retraités, donc de tous nos membres qui nous font leurs commentaires sur l'actualité et les projets de loi qui sont déposés. Aussi, nous, on a un conseil d'administration de 16 administrateurs qui sont présents dans toutes les régions du Québec, et la position qu'on a mise dans notre avis qu'on vous présente aujourd'hui, c'est la même position qu'on a depuis des années, nos administrateurs sont d'accord avec cette position-là.

Nos administrateurs sont élus par nos 260 000 membres. C'est comme ça qu'on bâtit notre avis puis c'est comme ça qu'on le fait à chaque fois.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Moi, depuis des semaines... Moi, je suis dans un comté où il y a une usine qui s'appelle F.F. Soucy, qui est gérée par Papiers White Birch, enfin qui l'était, qui est opérée à ce moment-ci. Moi, depuis des semaines, puis, je vous dirais, à raison de deux ou trois fois par semaine, je reçois des appels, d'une part, des syndiqués, mais on met ça de côté, là, même s'ils ont, eux aussi, éventuellement une préoccupation en regard de leurs régimes de retraite, je reçois des appels directement des retraités, et la raison de notre présence, c'est qu'ils le réclament, le geste que nous posons aujourd'hui.

Ce qu'on fait présentement, là, c'est les hommes et les femmes sur le terrain qui... Et, chez nous, là, c'est plusieurs et plusieurs dizaines, on parle même de centaines de personnes qui sont directement touchées. Ça répond à leur requête. C'est pour ça que je suis... je m'interroge et je suis un peu surpris. Puis je ne vais pas plus loin. Puis c'est fait de façon toute polie puis en toute amitié, pour employer une expression qui est consacrée ici, à l'Assemblée nationale. Je reçois personnellement, comme député, je suis convaincu que ma collègue, ma voisine, en reçoit aussi...

Il y a une inquiétude, et les gens réclament ce projet de loi.

Alors, comment vous expliquez votre position vis-à-vis la leur? Parce qu'on va recevoir, cet après-midi, les gens du syndicat national des employés... enfin du papier, tout ce qui va... -- j'oublie l'appellation précise, là -- des communications, de l'énergie et du papier. Alors, comment vous expliquez votre position vis-à-vis la leur?

Le Président (M. Ouellette): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Jacques): Oui. Bien, nous aussi, on a été mandatés. Notre dernière assemblée nous a mandatés d'appuyer les retraités d'AbitibiBowater. Vous parlez des retraités, vous, de White Birch, n'est-ce pas, M. le Président?

M. D'Amour: Soucy Rivière-du-Loup.

M. Beaudoin (Jacques): Oui, Soucy Rivière-du-Loup qui appartient à White Birch.

M. D'Amour: Papiers White Birch. Papiers White Birch, c'est parce qu'il y a tout un réseau d'usines: Stadacona...

M. Beaudoin (Jacques): Bien, je dois vous dire que notre assemblée générale il y a deux semaines, là: mandat unanime d'appuyer les retraités d'AbitibiBowater. Et ça s'était produit l'année d'avant aussi, un an auparavant.

Pourquoi? Je n'en sais rien. Mais, il y a une chose, quand on va voir un peu plus en profondeur les conséquences de l'entente, bien, on s'aperçoit que, si la compagnie survit, ça va être les retraités qui vont la faire survivre. Et, Mme la ministre, je dois vous dire également que ce sont aussi des contribuables québécois, les retraités, les retraités en question. Donc, ça aussi, il faut tenir compte de cette dimension-là dans...

Mme Boulet: 10 000 sur 7 millions.

Le Président (M. Ouellette): M. Grondin.

M. Grondin (Jean-Claude): J'ajouterais: Dans l'hypothèse où la compagnie réussit, et c'est ce que l'on souhaite, les retombées vont aller à toute la société, elles ne vont pas seulement aux retraités, là. Les retombées des... pour les 5 000 travailleurs et les retombées qui vont pour le gouvernement, ça sert à tout le monde dans notre société. Pourquoi ce ne serait pas tout le monde dans la société qui paierait, qui garantirait cette chose-là plutôt qu'un petit nombre de retraités?

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Boulet: J'aurais juste une question: Dites-moi, vous êtes... Est-ce que vous êtes conscients que, s'il n'y avait pas eu ce genre d'entente là, tous vos retraités auraient été coupés de 25 %? Est-ce que vous êtes conscients, là, que ça, c'est la contrepartie de ce que vous demandez? C'est que c'était ou ça ou une coupure de 25 %. Est-ce que vous êtes conscients de ça?

Le Président (M. Ouellette): M. Alarie.

M. Alarie (Claude): Oui. Écoutez, on est conscients qu'il y a eu d'autres situations semblables. À matin, j'écoutais les nouvelles, Chrysler a été financée par le gouvernement de l'Ontario et le gouvernement fédéral, et ce matin... Ils ont été financés, c'est-à-dire un endossement de prêt, là, etc. Ils remboursent ce matin le gouvernement, les employés puis les retraités ont eu des ententes. Mais c'est dire que ça se fait, autre chose que de fragiliser les régimes de retraite.

Il y a aussi un problème dans cette loi-là ou dans cette entente-là. On a négocié ici, le gouvernement libéral d'ailleurs a fait la loi n° 149 pour dire que les retraités sont des participants aux caisses de retraite, et, dans cet événement-ci, ça vient nier tout ce qui a été gagné depuis les 10 dernières années, où le gouvernement du Québec, le gouvernement actuel, a reconnu les retraités comme ayant droit de vote sur les modifications du régime pour les surplus, ayant... devant être consultés pour les modifications. Et, dans ce cas-ci, on apprend que, les retraités d'AbitibiBowater, on les a informés.

Alors, nous, on parle en général. Nous, on est une fédération d'associations de retraités, la FADOQ. Je trouve ça triste qu'on mette en doute notre légitimité, parce qu'on n'est pas payés pour faire ça, nous autres. On met en doute notre légitimité, et je dois vous dire qu'actuellement le gouvernement du Québec ne fait rien pour AbitibiBowater. C'est une loi qui est déposée pour mettre à risque leurs fonds de pension afin de permettre à la compagnie d'étaler sur un long terme. Et, s'il y a une faillite et s'il y a des problèmes, bien, on réduit les droits de retraités puis on ne les consulte...

Les informer, c'est bien, mais on ne les consulte même pas. Alors, je pense que la situation actuellement, de mettre en doute notre crédibilité, ça... je vais dire, vous le savez, ça me déplaît énormément, parce qu'il y a un député des fois qui n'est pas plus renseigné que les membres des sociétés.

** (11 h 30) **

Le Président (M. Ouellette): M. Alarie, je ne crois pas que le député de Rivière-du-Loup ait voulu mettre en doute d'aucune façon votre légitimité, mais je pense qu'il était légitime de poser la question qu'il a posée pour votre mandat. Mais ne lui prêtez pas d'intentions, je ne crois pas que le député de Rivière-du-Loup avait les intentions que vous lui prêtez. M. le député... Mme la ministre.

Mme Boulet: Oui. M. Alarie, on... je m'excuse si ça... si les commentaires... mais ce n'était pas notre intention du tout. Mais il faut savoir souvent... Des fois, on dit des choses, mais il faut comprendre la procédure ou comment ça a pu s'être fait au cours des derniers mois ou des dernières années. Mais il n'y a pas de problème, là, M. Beaudoin a répondu puis madame également.

M. Alarie, les syndicats, lors de la négociation de l'entente... Là, vous dites: On aurait aimé être

partie prenante des négociations. Les syndicats n'ont pas plus été

partie prenante non plus, là. Que ce soient les syndicats, les retraités, autant un et l'autre, c'était en termes d'information, de communication d'information. Mais les syndicats n'ont pas plus été

partie prenante de la négociation de l'entente. Alors, je sais que ça ne règle pas votre problème, mais c'est pour vous dire qu'on n'a pas fait de cas d'exclusion des retraités.

L'autre chose, il y a des règles qui ont été mises en place dans l'entente, si jamais Abitibi ne respectait pas ses paiements, ses engagements, il y a des règles correctrices qui sont... qui seront mises en place. Et là, oui, c'est mis dans l'entente que les retraités seront mis à contribution pour la mise en place de ces mesures correctrices là. Alors, je vous l'ai dit, quand je vous ai rencontrés, que vous étiez... Que vous ayez été

partie prenante de la négociation, vous avez raison, ce n'était pas le cas. Maintenant, je souhaite, je souhaite toujours que les retraités soient les plus informés possible. Si ça n'a pas été le cas, à l'avenir il faudra donner plus d'information. Tantôt, les gens d'Abitibi nous ont dit qu'il y avait eu des séances d'information à quelques reprises. Les syndicats nous ont dit également qu'il y avait eu des séances d'information auprès des travailleurs actifs. Alors, l'objectif n'était en aucun temps de ne pas transmettre cette information-là au groupe de retraités.

Je vous l'ai dit, elle n'est pas parfaite, l'entente, mais c'était ou on coupait le fonds de retraite, parce que l'industrie, l'entreprise -- elle vous l'a dit tantôt -- connaissant son niveau d'endettement, elle aurait eu de la difficulté à sortir de la protection des créanciers, donc c'était ou il y avait une coupure importante des fonds de retraite d'à peu près 25 % ou on permettait, on donnait une chance à l'entreprise de pouvoir continuer ses opérations tout en vous garantissant 100 % des fonds de retraite comme étant un créancier privilégié pour Abitibi, contrairement à tous les autres créanciers qui ont peut-être été couverts à la hauteur de 20 %.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la ministre.

Mme Boulet: Donc, ce n'est pas une entente parfaite, on en convient tous, mais on avait cette préoccupation-là de sauvegarder au maximum vos fonds de retraite.

Le Président (M. Ouellette): C'était votre commentaire, Mme la ministre. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Salutations à vous, gens de la FADOQ et de la Fédération des associations de retraités aussi.

Je tiens... D'abord, quand vous dites que ça met en péril les fonds de retraite, O.K., d'étaler les paiements qui sont dus, vous avez raison.

Malgré l'exemple de White Birch qui a été donné, puis je veux juste vous dire que... Dans le fond, ce qu'ils disent, White Birch, en ce moment, c'est qu'ils disent: Nous autres, là, non seulement on ne veut pas d'étalement de fonds de pension, mais on ne veut pas de fonds de pension. Ça fait que, là, les gars, ils disent: Bien là, au moins, si on avait le fonds de pension, même s'il était sous-capitalisé, c'est mieux que rien pantoute. O.K., on est rendus là, c'est ça, la réalité.

Ça fait qu'il n'y a rien, là, on ne défend pas, on ne fait pas des progrès sociaux en ce moment, là, en ayant une position pour ce projet de loi là. Ce qu'on fait, c'est qu'on marche dans le jeu des menaces des multinationales qui disent: Si ce n'est pas ça, ça va être autre chose. Puis ça, dans l'histoire du Québec, là, il y en a eu, des menaces de même, O.K., toute l'histoire du Québec jusqu'à temps qu'il y en ait une couple qui se tiennent debout dans les années soixante, là, puis des deux côtés, d'ailleurs à l'époque qui étaient dans votre parti... se sont tenus debout puis ils ont dit: Ça va faire, le niaisage, O.K.?

Là, nous autres, on va jouer dans le film des multinationales, mais la différence de ce temps-là, c'est que ce n'est même pas leur argent qu'ils investissent, c'est notre argent, c'est l'argent des travailleurs. Dans le temps, il n'y en avait pas, d'argent de fonds de pension, là, ça fait qu'ils ne pouvaient pas venir nous le chercher. Là, on a de l'argent dans nos fonds de pension. Ils prennent notre argent, puis ils repartent les affaires, ramassent des primes, des commissions, tout le kit, puis, nous autres, on applaudit. C'est ça, la réalité.

Ça fait que, quand White Birch fait des menaces, là, ce n'est pas une bonne raison pour accepter les yeux fermés l'autre affaire. Les gars de White Birch, là, ils vont être bien contents si on va chercher des garanties pour les retraités. Ça, je peux vous le dire. Vous avez raison de le demander, parce que, tout ce qu'on va gagner pour les retraités dans ce projet de loi là, tous les retraités de toutes les usines au Québec vont être contents puis les travailleurs aussi.

Ça fait que c'est pour ça qu'on va se battre jusqu'à la fin puis qu'on espère que, de l'autre côté, on va avoir une collaboration pour avoir des amendements à ce projet de loi là pour venir réduire les risques pour les retraités.

M. Beaudoin, j'ai une question pour vous. La loi n° 1 -- vous vous rappelez de la fameuse loi n° 1 -- c'est la première affaire qu'on a... Quand on a été convoqués, moi, je venais d'être élu, on a travaillé jusqu'à 11 h 30 le soir, minuit même, sur le projet de loi. Puis vous avez été un leader impressionnant auprès des deux côtés de la Chambre, je dois vous dire, vous avez très bien travaillé pour amener des amendements au projet de loi n° 1, notamment un amendement qui a fait en sorte que l'étalement de cinq ans à 10 ans...

On se rappellera qu'on disait que, parce qu'on avait une situation économique difficile, on permettait aux entreprises de payer sur 10 ans ce qui était normalement payable sur cinq ans. C'est un peu semblable aux 15 ans d'Abitibi, là, sauf que, dans le temps, c'était 10 ans pour... Vous avez amené un amendement qui a fait en sorte qu'il y avait supposément une garantie que, s'il y avait une faillite d'entreprise dans la période du 10 ans, les retraités ne feraient pas les frais de l'étalement, O.K.? J'aimerais ça vous entendre là-dessus, M.

Beaudoin, sur ce que vous avez obtenu à l'époque, puis si vous pensez qu'on ne devrait pas travailler un peu dans cet esprit-là pour cette loi-ci, trouver une façon comme dans le cas de la loi n° 1, travailler d'une façon non partisane des deux côtés pour trouver des amendements qui vont venir réduire les risques, tout en étant réalistes, bien, comme ça l'était, je pense, avec la loi n° 1, là, si les deux parties sont encore là.

Le Président (M. Ouellette): Donc, M. Beaudoin, vous allez me donner votre réponse?

M. Beaudoin (Jacques): Oui. Oui. Au moment de la loi n° 1, de l'adoption de la loi n° 1 qui permettait l'étalement, là, si vous voulez, des déficits de solvabilité à cause de la crise économique qui avait eu lieu en 2008, d'étaler sur 10 ans au lieu de cinq ans, on s'y est opposés parce qu'on trouvait qu'on prenait encore les risques.

Et le gouvernement, à ce moment-là, avec l'opposition officielle, avait trouvé une formule que l'on a... qui faisait en sorte que l'étalement devait avoir un effet neutre sur les rentes des retraités, c'est-à-dire que, si, pendant la période d'étalement, la compagnie qui avait obtenu l'autorisation d'étaler faisait faillite, bien, l'effet de la faillite ne pouvait pas apporter une coupure de rentes plus élevée que si ça devait... si la faillite avait eu lieu au moment où elle a demandé l'application de la loi.

Et je pense que, lorsque le député de... parle de... il faut absolument trouver une solution pour garantir...

Le gouvernement change les règles du jeu dans le cas d'AbitibiBowater. On est très conscients, et on est conscients de ça, que vous changez les règles du jeu, et qu'on refuse, en quelque sorte, à cause des changements de règles de jeu, de prendre la responsabilité de ces changements-là. Vous les faites supporter par les retraités. Ça, on trouve ça inadmissible. Je pense qu'on doit s'asseoir et trouver une façon de protéger les rentes des retraités. Dans cinq, dans 10 ans, peut-être avant, lorsque la compagnie... si la compagnie fait faillite dans cette période-là, vous pouvez...

Actuellement, vous ne pouvez pas nous donner la garantie que les rentes ne seront pas davantage coupées, et ça, c'est inacceptable, et ça, c'est dangereux, et ça, c'est l'inquiétude que vivent les retraités à l'heure actuelle. Et, dans ce sens-là, moi, je pense que l'idée qui vient d'être lancée sur trouver une façon de sécuriser les rentes, soit par le biais d'assurances ou autrement, assurer le risque...

Il y a des risques qui s'assurent, il y a des risques qui... Les assurances assurent à peu près n'importe quelle question de risque. L'autre jour, j'allais m'acheter un grille-pain, 19,95 $, il y avait une garantie après. Comment ça se fait qu'il n'y en a pas sur nos fonds de pension? C'est inimaginable. Vous achetez une assurance à 100 000 $, vous payez les cotisations pour 100 000 $, qu'est-ce que vous diriez si, au moment de votre décès, la compagnie d'assurance dit: On ne peut pas vous payer 100 000 $ parce qu'on est en difficultés financières, on est sur le bord de la faillite? C'est la même affaire.

Alors, moi, je pense qu'il faut s'asseoir avant de... Il faut trouver, avant l'application de l'entente, il faut trouver une façon de sécuriser les rentes. C'est un appel que je lance à tous les députés de l'Assemblée nationale aujourd'hui.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Beaudoin. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Ma collègue...

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Champlain, à vous la parole.

Mme Champagne: Merci. Mon Dieu! dit comme ça, c'est comme intéressant, hein? Alors, écoutez...

Le Président (M. Ouellette): Vous êtes toujours intéressante, Mme la députée de Champlain.

** (11 h 40) **

Mme Champagne: Merci beaucoup. Merci. Alors, en décembre dernier... Messieurs, bonjour, madame, et tous ceux qui sont présents ici qui sont tous touchés par ce dossier-là intimement, pour ne pas dire autrement.

Demain, d'ailleurs, vont être présents ici, à la salle, des retraités, des retraités... des ex-employés d'Aleris qui ont vécu, là, vivent de plein fouet une entreprise qui s'était prévalue d'un allégement sur les cinq ans, ce que la loi permettait dans le temps -- on leur avait refusé 10 ans quasiment avec bonheur -- et ils se retrouvent avec 40 % de moins dans leur caisse. Donc, demain, ils vont venir nous étaler, nous dire, nous répéter pour la millième fois à quel point que le manque de protection des régimes de retraite leur fait mal jusqu'à la fin de leurs jours. Parce qu'eux, ils n'ont plus d'entreprise.

Alors, ce que je dis à la ministre et à son gouvernement: On est tous d'accord que soit les retraités, les employés salariés, les employés actifs aident une entreprise qui a besoin d'aide, qui a besoin d'allégement, qui a besoin de respirer, qui a besoin d'oxygène, il n'y a personne qui est contre ça. On en est sur le point d'avoir des garanties au cas où il arriverait un malheur. Vous avez parlé de votre grille-pain tantôt. Bien, mon cher M.

Beaudoin, essayez-vous, à un moment donné, d'aller emprunter à la caisse, si vous ne donnez pas de garantie, ils vont vous retourner chez vous vite fait, bien fait, en disant: Tu reviendras, mon petit gars, si tu as moyen de te garantir soit par ta maison ou autrement.

Alors, en décembre dernier, le 10 décembre, la ministre en est témoin, elle me répondait à une question, à savoir: Comment faire pour en arriver à protéger? Et, comme il y avait un petit délai qui nous était accordé jusqu'au printemps pour réfléchir, elle me répondait, et je la cite, et elle va se reconnaître, ses paroles: « On va revenir, de toute façon, siéger en commission en mars, [et] on va regarder ce qu'on peut faire à ce niveau-là. » Ce niveau-là, c'était ma question pour trouver un moyen, une solution de protéger les régimes de retraite.

Donc, quelques mois plus tard, je repose, moi aussi, la même question, et je vous entends, vous-mêmes de la FARQ ou de la FADOQ, demander encore la même chose.

Donc, partons du principe qu'on n'a pas de mauvaises intentions, ni les uns ni les autres, dans le but de nuire à AbitibiBowater, White Birch ou peu importe l'entreprise. Il ne faut pas attendre que le malheur nous arrive dessus. Alors, ma question, M. Beaudoin ou monsieur de la FADOQ: Est-ce qu'à date, dans vos instances, vous avez travaillé à une façon, une méthode, un moyen d'en arriver à protéger, au-delà de ce qu'on connaît, tout le monde... On est au courant, tout le monde, du fait qu'on pourrait demander qu'en cas de faillite les biens de l'entreprise servent à renflouer.

On pourrait même demander, avec le fédéral, probablement, parce que c'est de sa compétence, que les régimes de retraite soient des créances privilégiées, ce qui a été refusé, carrément refusé, en disant que ça met en péril l'entreprise. Alors, est-ce que vous vous êtes penchés sur une, deux ou trois solutions que vous aimeriez déposer, aujourd'hui ou plus tard, au gouvernement et à sa ministre? Comment faire pour...

Tout en convenant des ententes avec une entreprise, peu importe laquelle, que ce soit même Kruger qui demande des allégements présentement, comment faire pour qu'on puisse protéger sans mettre en péril l'avenir de l'entreprise?

Le Président (M. Ouellette): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Jacques): Oui. Si on a élaboré en profondeur des solutions par rapport à ces questions-là, vous comprendrez qu'à la FARQ, et je pense même à la FADOQ, on n'a pas... On n'est pas équipés pour aller tellement loin, on n'est pas équipés pour aller tellement en profondeur sur ces questions-là. Et c'est pour ça qu'on a besoin de l'intervention, on a besoin de l'intermédiaire du gouvernement et de l'Assemblée nationale pour essayer de sécuriser ces régimes-là.

On est ouverts à toute solution réelle, véritable, qui va protéger les rentes, qui va sécuriser. Actuellement, là, par les lois, on les fragilise, les régimes de retraite. Nous, on voudrait des lois, on voudrait avoir des ententes qui sécurisent les rentes des retraités. Et ce n'est pas trop... ce n'est pas trop demander, ça. On a payé pour notre rente. Ce n'est pas un cadeau que l'employeur nous a fait. Il a calculé ça dans nos salaires à l'époque. On a payé pour. C'est lui qui l'a administré.

Vous comprendrez qu'on a des problèmes avec AbitibiBowater, c'est lui qui administrait le fonds de pension. Et puis, bien, il déclare faillite ou il est sur le bord de la faillite puis là il dit dans l'entente: Bien, on continue à laisser le fonds de pension aux mains de l'employeur, puis là on va lui couper ses cotisations d'équilibre à peu près de 1/6. Continuez à avoir confiance, on devrait être bons pour s'en sortir.

Vous comprendrez que, dans l'état actuel des choses, on se pose des questions sur ce qui va arriver de nos rentes. Alors, c'est pour ça qu'on veut trouver une façon de sécuriser nos rentes.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de... Ah! Excusez. Mme Bevilacqua.

Mme Bevilacqua (Vanessa): Excusez-moi, je voulais juste ajouter à ce que M. Beaudoin disait. Pour répondre à la question de Mme la ministre tantôt, on ne parle pas... Ici, quand on parle d'assurance retraite, on ne parle pas des fonds d'indemnisation comme ça se fait en Ontario. C'est quelque chose de novateur qu'on propose. On ne parle pas de fonds d'indemnisation comme en Ontario. Donc, ce n'est pas une solution qu'on privilégie. C'est vraiment une assurance retraite. Et on vous tend la perche pour essayer de travailler avec vous pour voir les possibilités à ce niveau-là. D'abord, on sait les risques que peut avoir un fonds d'indemnisation, et ce n'est pas ce qu'on suggère du tout.

Deuxièmement, pour ce que Mme la députée de Champlain disait, effectivement, pour le projet fédéral, le projet de loi fédéral C-501, on travaille aussi là-dessus actuellement pour faire en sorte que les retraités... les caisses de retraite soient des créanciers prioritaires en cas de faillite éventuelle.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour (René-Lévesque): Oui, je veux juste bien comprendre ce que M. Beaudoin a dit. Vous voulez sécuriser l'approvisionnement minimum du fonds. Je veux dire, mettons qu'il reste 75 %, là, O.K., vous ne voulez pas que, l'entreprise, un coup que tout va être fini, ça tombe à 45 %, vous voulez sécuriser le minimum. Est-ce que j'ai bien entendu?

Le Président (M. Ouellette): M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Jacques): On veut sécuriser la rente, on veut sécuriser 100 % de la rente. On ne veut pas... Écoutez, demandez-nous pas de sécuriser une rente « chopée » de... coupée de 30 % ou de 40 %. L'idée, on a payé pour une pleine rente, alors... Et le patrimoine de la caisse de retraite normalement doit être distinct de celui de l'employeur. C'est en vertu de la loi. Alors, la compagnie est en faillite puis...

Le Président (M. Ouellette): 4 min 30 s.

M. Beaudoin (Jacques): ...elle ne paie pas ses dettes dans le fonds de pension ou elle ne les paie que très partiellement -- 50 millions sur 250 millions par année, il y a une bonne différence -- et ce sont les retraités qui vont avoir à supporter ce risque-là si jamais la compagnie fait faillite dans deux, trois, quatre, cinq ans, 10 ans. Puis là ils en ont pour 15 ans à rembourser le déficit. Vous savez, après 10 ans, là, le régime