Le Président (M. Hardy) : Merci.

Avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose les mémoires que la

commission a reçus depuis la fin des consultations particulières.

Nous débutons avec les remarques préliminaires.

M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, vous disposez de 20

minutes.

Blais : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Je salue aussi, à mon

tour, tous les membres de la commission, les collègues, bien sûr, du

parti ministériel, nos collègues de l'opposition et je tiens à peut-être

présenter, si vous me permettez, là, les

personnes qui m'accompagnent plus spécifiquement pour nous aider dans nos

travaux : tout d'abord, le sous-ministre du Travail, de l'Emploi et

de la Solidarité sociale, M. Bernard Matte; Mme la sous-ministre associée

d'Emploi-Québec, Mme Johanne Bourassa; Mme la sous-ministre adjointe du secteur

des politiques, de l'analyse stratégique et

de l'action communautaire, Mme Chantal Maltais; et notre légiste,

Me Hugues Melançon. Ces personnes, bien entendu, sont également

accompagnées de leurs équipes respectives afin, encore une fois, de nous

appuyer dans notre travail.

M. le

Président, le Québec fait face à un phénomène de vieillissement de la

population et de rareté grandissante de la main-d'oeuvre. Cette situation a des répercussions directes sur les

possibilités de croissance de nos entreprises et, par le fait même, sur la santé économique du Québec. Nous

avons la responsabilité collective d'agir pour permettre à un plus grand nombre de chercheurs d'emploi et de

travailleurs d'intégrer le marché du travail ou de s'y maintenir. Pour ce

faire, nous devons nous assurer que la main-d'oeuvre actuelle et future soit en

mesure de répondre aux besoins de recrutement et des compétences des

entreprises d'ici.

Lors de son

dépôt, le projet de loi n° 70 a rapidement trouvé écho auprès de nombreux

groupes et associations. Nous avons pris note des commentaires et

suggestions qui nous ont été faits. Je rappelle toutefois l'importance de la collaboration de toutes les parties prenantes de

ce dossier. L'adéquation formation-emploi est un enjeu prioritaire pour

le Québec. Nous avons la responsabilité

collective de faire en sorte que le bassin de main-d'oeuvre fournisse des

candidats qualifiés pour les postes à

pourvoir et que les individus puissent trouver un emploi qui leur permette de

mettre en pratique leurs connaissances.

Le projet de

loi prévoit des modifications à la

Loi sur le ministère de l'Emploi et de la

Solidarité sociale et sur la Commission des partenaires du marché du

travail. Ces changements visent notamment à donner à la Commission des

partenaires du marché du travail un rôle stratégique accru en matière

d'adéquation formation-emploi en renforçant son

mandat à l'égard des politiques et orientations stratégiques en matière de

main-d'oeuvre et d'emploi, en lui ajoutant le mandat de définir les

besoins en développement des compétences de la main-d'oeuvre future en

adéquation avec les besoins des entreprises

et les perspectives du marché du travail en plus de continuer de s'occuper du

développement des compétences de la main-d'oeuvre actuelle, en lui

accordant le droit de formuler des recommandations aux ministères membres de la commission en vue de mieux répondre

aux besoins du marché du travail en matière d'acquisition et de développement des compétences. Les ministères

devront ensuite faire rapport à la commission des actions prises à la

suite de ces recommandations. Ces

modifications visent à permettre de dresser un portrait juste de la situation

du marché du travail et des besoins des employeurs

puis à favoriser la mise en oeuvre de solutions pour améliorer l'adéquation

entre les compétences de la main-d'oeuvre et les emplois disponibles.

Les services publics d'emploi et les services de

solidarité sociale demeureront des lignes d'affaires visibles et reconnues auprès du public et des institutions. Le

réseau du ministère est le plus décentralisé au gouvernement, et son action est primordiale. Nous voulons justement

miser sur sa présence en région pour améliorer la prestation de services

à la population.

Je vous

rappelle que la Commission de révision permanente des programmes a souligné,

dans son rapport d'août 2015,

l'importance de simplifier les rapports entre l'État, les citoyens et les

entreprises. À la suite du dépôt de ce rapport, le gouvernement a annoncé qu'il modernisera et

optimisera le modèle actuel de Services Québec. L'objectif est de

faciliter l'accès aux services gouvernementaux et de simplifier les démarches

des citoyens et des entreprises pour obtenir les services, tout en portant une

attention particulière aux régions.

Considérant la volonté gouvernementale de faire

de Services Québec la porte d'entrée principale des services gouvernementaux sur l'ensemble du territoire

québécois, il était requis de modifier notre loi constitutive afin de

reconfigurer la prestation de services publics ainsi que les champs de

responsabilité et d'imputabilité.

Nous proposons aussi de modifier la Loi

favorisant le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre. L'objectif de cette démarche

est d'élargir la portée de la loi en faveur de la participation active

des employeurs à la formation de la future

main-d'oeuvre en plus de celle des travailleurs en emploi. Cet élément

permettra ainsi de favoriser un meilleur accès

à la formation et au développement des compétences pour la main-d'oeuvre

québécoise.

Je vous rappelle que 50 % des postes à

combler au cours des prochaines années le seront par les jeunes d'aujourd'hui. Les employeurs, les représentants

des travailleurs doivent dès maintenant se préoccuper davantage de la

formation que les jeunes et les immigrants reçoivent s'ils souhaitent

bénéficier de candidats ayant les qualifications nécessaires.

Les modifications demandées à la

Loi sur l'aide

aux personnes et aux familles permettront principalement de créer le programme Objectif emploi. Ce programme

obligatoire vise environ 17 000

personnes admissibles au Programme d'aide

sociale qui formulent une première demande d'aide financière et qui n'ont pas

accès... et qui n'ont pas, pardon, de contraintes

à l'emploi. Nous souhaitons leur offrir un accompagnement personnalisé sur

leurs besoins spécifiques afin de favoriser

leur intégration au marché du travail. Il est évident que l'intensité de l'aide

variera d'une personne à l'autre, le soutien

offert sera adapté à la situation

de chacun des individus. Nous sommes confiants que ce programme amènera

la grande majorité des participants à définir un projet d'intégration en emploi

réaliste correspondant à leur potentiel et à leurs intérêts — et

j'insiste beaucoup là-dessus, M. le Président — correspondant à leur

potentiel et à leurs intérêts.

Les personnes visées par le programme Objectif

emploi bénéficieront d'une entrevue d'évaluation et d'aide à l'emploi. Cette rencontre constitue un moment

privilégié nécessaire pour dresser avec elles le bilan de leurs

compétences, des forces et ressources

personnelles et sociales face à l'emploi tout en tenant compte des obstacles

qu'elles pourraient rencontrer en vue

de leur insertion en emploi. Nous conviendrons, avec les participants, d'un plan personnalisé d'intégration.

Encore une fois, j'insiste là-dessus, nous

conviendrons, avec les participants, d'un plan dans lequel les activités à

réaliser pour atteindre leurs objectifs

d'intégration en emploi seraient définies. Ainsi, selon la situation de la

personne, trois types de démarches

pourraient être entreprises : tout d'abord, la recherche active d'emploi; le développement des

compétences; ou encore, dans certains cas, le développement des habiletés

sociales, ce qu'on appelle la préemployabilité.

Tout au long de la démarche, le plan intégration

en emploi serait ajusté afin de tenir compte de l'évolution de la situation ou des difficultés que pourraient rencontrer les participants. Si une

personne n'a pas d'idée quant à l'emploi qu'elle voudrait occuper, qu'elle ne connaît pas son potentiel et ne

sait pas quelles compétences elle pourrait développer, le plan pourrait d'abord prévoir uniquement la

réalisation d'un bilan de compétences et d'une démarche d'orientation.

Par la suite, il serait bonifié en fonction des résultats de ces premières

activités. Les participants pourraient compter sur un accompagnement soutenu, personnalisé et axé sur leurs besoins offert par

le personnel d'Emploi-Québec et ses partenaires : les organismes en

développement de l'employabilité et les établissements de formation.

En plus d'une

prestation de base équivalente à celle accordée au Programme d'aide sociale,

une aide financière additionnelle serait accordée en fonction de la

démarche entreprise par le participant afin d'améliorer ses chances

d'intégration à l'emploi.

Au sujet des obligations

des participants, permettez-moi de rappeler que, selon l'Organisation de

coopération et de développement économiques, trois conditions doivent

être réunies pour assurer le succès d'une stratégie d'activation et

d'intégration au marché du travail : une incitation financière au travail,

une aide par des services publics d'emploi adéquats et une obligation de

recherche d'emploi pour les personnes aptes au travail en contrepartie de leur

droit à une prestation, assortie de sanctions modérées appliquées de façon

stricte dans le cas de celles qui manquent à leurs obligations, bien entendu. Plusieurs pays tels que la Suède, la Norvège, le Danemark,

l'Allemagne, la France approchent... appliquent,

pardon, cette approche préconisée par l'OCDE, de même que toutes les autres

provinces canadiennes, sauf Terre-Neuve-et-Labrador.

Le programme

Objectif emploi viserait les personnes qui sont en mesure d'entreprendre une

démarche menant à l'intégration du marché du travail. Cette démarche

tiendrait compte de la situation et des capacités du participant, et ce, tout au long du processus. Cette approche

individualisée s'appliquerait également à la question des manquements. Ceux-ci seraient analysés en tenant compte de la situation

de la personne et conformément à l'évaluation effectuée dans le cadre du plan d'intégration en emploi. Ainsi, si elles vivent des

difficultés, elles pourraient en discuter avec leurs agents et convenir

ensemble des moyens pour les surmonter. Dans une telle situation, aucune

diminution ne serait imposée, bien entendu.

Tous les Québécois et les Québécoises qui en ont la capacité doivent prendre

part activement à la société.

Notre

gouvernement souhaite aussi mieux soutenir les prestataires du Programme de

solidarité sociale en suggérant l'introduction d'une habilitation

permettant d'exclure des revenus provenant d'une succession. Cette proposition viserait, par exemple, à protéger des sommes

versées par fiducie testamentaire par des parents d'un enfant handicapé

afin de sécuriser son avenir. Cette proposition fait d'ailleurs suite à une

recommandation émise par la Protectrice du citoyen.

Enfin, nous croyons utile de modifier les règles

afin de permettre d'éliminer l'obligation pour les ménages prestataires d'aide sociale de produire une

déclaration relative à leur situation à tous les mois. Ce changement

contribuera à simplifier les démarches administratives liées aux déclarations

effectuées par les prestataires. Il permettra également d'assurer une meilleure

cohérence entre les différents processus en place.

En terminant,

j'ai la conviction, M. le Président, que ce projet de loi contribuera, à sa

façon, à la prospérité du Québec. Les

entreprises qui ont l'ambition de prospérer pourront trouver plus facilement

leur main-d'oeuvre plus qualifiée dont

elles ont besoin. Les personnes qui désirent occuper un emploi ou développer

leurs compétences pourront également le faire plus facilement.

Je m'inscris

en faux contre les interprétations véhiculées par certains qui laissent croire

que le projet de loi n° 70, s'il était adopté, encouragerait les

préjugés. Au contraire, il représente un moyen concret d'aider des gens à

sortir des filets de la pauvreté selon leurs capacités et leur rythme, bien

entendu. À mon sens, l'objectif d'intégrer un emploi ne discrimine pas les

citoyens et les citoyennes, mais contribue plutôt à combattre l'exclusion et à

élever le sentiment de dignité des individus.

Je suis

maintenant disposé, M. le Président, à entreprendre l'étude détaillée du projet

de loi n° 70 et à entendre bien sûr

les remarques de mes collègues des partis d'opposition. Je vous propose un

cadre d'étude basé sur la logique suivante : nous pourrions ainsi

débuter par un premier bloc qui regrouperait les mesures permettant une

meilleure adéquation entre la formation et

l'emploi, en abordant les articles touchés par la Loi favorisant le

développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre;

dans un deuxième bloc, nous étudierions ceux liés à la

Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et sur la

Commission des partenaires du marché du travail; ensuite, nous

enchaînerions avec les mesures favorisant l'intégration en emploi, nous

verrions alors les articles de la

Loi sur l'aide aux personnes et aux familles.

Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Je

nous souhaite d'excellents échanges.

Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Permettez-moi, à ce

moment-ci, de saluer tous les gens qui sont autour de la table. J'ai

omis de vous saluer tantôt. Ça fait que c'est fait. M. le ministre, bon

après-midi.

J'invite maintenant le porte-parole de

l'opposition officielle en matière d'emploi et d'économie sociale et député de

Saint-Jean à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de

20 minutes. À vous la parole.

Turcotte : Merci,

M. le Président. Je vous salue, à votre tour, dans votre fonction, M. le

ministre, ainsi que toute l'équipe qui a été

présentée, les collègues du gouvernement, mes collègues du Parti québécois, la

députée de Taillon, le député de

Rimouski, ainsi que mon collègue de la CAQ, de Drummond—Bois-Francs, ainsi que son recherchiste,

notre recherchiste et toutes nos équipes respectives.

M. le Président, je ne pourrais pas dans ce

cas-ci mentionner que c'est avec plaisir que nous débutons l'étude détaillée du projet de loi n° 70, parce que

plusieurs questions demeurent encore sans réponse à ce stade-ci de nos

travaux.

Pourtant,

nous avons eu l'occasion d'entendre quelques groupes. Malheureusement, nous

n'avons pas eu l'occasion d'avoir des consultations générales comme nous

l'avions demandé et qui auraient permis aux nombreux groupes qui ont écrit des

mémoires... Vous l'avez même fait précédemment, déposé

un certain nombre de mémoires de groupes qui, suite à la fin des consultations,

ont transmis leurs mémoires. C'est plus de 80 mémoires qui ont été déposés

jusqu'à maintenant pour ce projet de loi là. Ça démontre, selon moi, M. le

Président, que c'est un projet de loi qui touche les organisations sur le

terrain, les organismes mais aussi des individus, des citoyens, parce que

certains citoyens nous ont transmis leurs mémoires, comme vous l'avez vu, M. le

Président.

Ce n'est pas

avec plaisir que nous débutons l'étude détaillée du projet de loi à ce

moment-ci, d'autant plus que nous avons

fait beaucoup d'interventions lors de l'adoption de principe pour justement

poser des questions dans l'espoir d'obtenir des réponses à nos

questions, parce que jusqu'à maintenant le projet de loi est très ambigu sur

certaines questions. Le ministre en a parlé

dans ses remarques préliminaires, toute la question d'Emploi-Québec, donc, de

la perte d'autonomie d'Emploi-Québec.

Nous, ça nous inquiète, ça nous questionne. La Commission des partenaires du

marché du travail, nous aussi, ça

nous inquiète, la perte de pouvoirs, si on peut dire, hein, d'autonomie de...

pas d'autonomie, mais la perte de pouvoirs

de la Commission des partenaires du marché du travail nous questionne.

Pourquoi? Est-ce que c'est parce que la commission ne fait pas bien son

travail actuellement? Est-ce que c'est parce qu'elle pourrait faire mieux? On

n'a pas eu encore de réponse claire sur cette question-là.

Le projet de loi vise principalement deux

aspects : on parle de l'adéquation entre la formation et l'emploi et

l'intégration en emploi. En termes d'adéquation entre la formation et l'emploi,

nous aurions aimé savoir ce qui est arrivé des recommandations, des pistes

d'action qui avaient été élaborées lors du forum de Lévis en 2011. Il y avait des actions qui avaient été mises en place à ce

moment-là qui avaient été déterminées par l'actuelle ministre du

Tourisme maintenant, qui était ministre de

l'Emploi et de la Solidarité sociale à l'époque, et Line Beauchamp, qui était

ministre de l'Éducation. Donc, qu'est-ce qui arrive avec ça?

Au fond, pourquoi je vous dis ça, M. le

Président? C'est que je me questionne, nous nous questionnons sur la plus-value de ce projet de loi là. Le ministre

mentionnait tantôt dans ses remarques préliminaires tout

l'accompagnement qui

sera offert aux gens : une rencontre, on va voir leurs forces, les

obstacles qui... Ça ne prend pas un projet de loi pour rencontrer des

gens, M. le Président. Moi, je crois qu'actuellement les gens qui sont dans les

centres locaux d'emploi aimeraient pouvoir

rencontrer les nouveaux demandeurs mais même, je pourrais dire, les demandeurs

d'aide sociale. Mais en ce moment ce

n'est pas possible, ce n'est pas possible parce qu'il y a de moins en moins de

gens qui travaillent dans les centres locaux d'emploi.

M. le Président, dans les dernières années,

on a vu une diminution de plus de 500 personnes dans les équipes d'Emploi-Québec.

Bien, plus de 500 personnes de moins, ça fait en sorte qu'il y a moins de gens

pour rencontrer les bénéficiaires. Moins de

centres locaux d'emploi. Il y a de plus en plus de régions qui n'ont plus de

centres locaux d'emploi. Juste en

Montérégie, là, Contrecoeur, Saint-Rémi, il n'y en a plus. Pointe-aux-Trembles,

il n'y en a plus. Je pourrais vous parler...

sûrement que mes collègues aussi en ont d'autres, il y en a d'autres qui ont

été aussi annoncés, là, qui seront fermés prochainement aussi. Même dans

ma circonscription, à Saint-Jean, il y a une centralisation des employés du

centre local d'emploi de Saint-Jean, qui

seront transférés en

partie à Longueuil ou à Châteauguay. Il ne restera que

quelques agents seulement à

Saint-Jean. Mais pourtant il n'y a pas de transport en commun pour se rendre à

Châteauguay, puis il n'y en a pas à

Châteauguay, puis, à Longueuil, bien, il faut passer par Montréal. Ça devient

compliqué pour des gens qui justement vivent de la pauvreté.

Le ministre nous dit : Le projet de loi

n° 70, je me porte en faux contre les gens qui prétendent que le projet de loi n° 70 va augmenter les préjugés ou du

moins créer des préjugés à l'endroit des personnes les plus démunies.

Mais je m'excuse de le dire comme ça, M. le

Président, mais je ne partage pas son opinion. Le projet de loi n° 70 va

créer de la pauvreté, le projet de loi n° 70 s'attaque aux plus

démunis, M. le Président.

On l'a vu et

on l'a répété, et on n'a toujours pas de réponse à cette question-là : De

combien les gens seront coupés, pour

ceux qui ne peuvent pas participer au parcours d'employabilité, M. le

Président? L'ancien ministre nous parlait : Jusqu'à la moitié du

chèque d'aide sociale. Mais la moitié du chèque d'aide sociale, là, c'est plus

de 300 $ par mois de coupés sur un chèque de 623 $. Donc, je

regrette, mais je ne pense pas qu'aujourd'hui quelqu'un, au Québec, peut vivre

avec moins de 312 $ par mois — c'est impensable, M. le

Président — au

même moment où le gouvernement tient — puis je vais le dire comme je le pense — derrière des portes closes, dans le bureau

du ministre... pour le plan de lutte à la pauvreté et contre l'exclusion

sociale.

Moi, je crois

que c'est travailler à l'envers, M. le Président. Je crois que le ministre...

je comprends que ce n'est pas lui qui

était ministre à ce moment-là, c'était son prédécesseur, mais je crois que,

comme nouveau ministre — surtout qu'il a eu cette fonction-là de ministre de

l'Emploi et de la Solidarité sociale, il connaît quand même cette question-là — il aurait pu dire : Bien, écoutez, on va faire

les consultations sur le plan de lutte à la pauvreté, nous allons présenter

notre plan de lutte et, suite à ça, des

recommandations, des actions, des pistes de réflexion qui auront émané du plan

de lutte nous pourrons amener une

législature qui inclura certaines mesures dont le plan de lutte aura besoin.

C'est comme ça qu'on travaille, M. le Président.

Là, le ministre nous dépose un projet de loi

qui, selon nous et selon plusieurs, force est de le constater, va créer de la pauvreté, va augmenter la pauvreté.

Et, en même temps, le ministre ou... je dis «en même temps», ce serait

plutôt après, là, parce que le plan de lutte

va arriver après l'adoption du projet de loi sûrement... le plan de lutte va

arriver puis va peut-être aller à l'encontre du projet de loi

n° 70. On va être obligé de refaire un autre projet de loi puis de

modifier encore la loi. Ce n'est pas comme ça qu'on travaille, M. le

Président.

Au même

moment où le premier ministre — et là ce n'est pas n'importe qui, c'est

quand même le premier ministre qui

est ministre responsable de la Jeunesse — va déposer, dans les prochains jours, les

prochaines semaines, la politique jeunesse du gouvernement, on ne sait

pas vers où la politique jeunesse s'en va. Cependant, si on nous dit... mais je

comprends que le ministre doit avoir une

idée d'où la politique jeunesse du gouvernement actuel va, mais, s'il nous

dit qu'elle va en droite ligne avec le projet de loi n° 70, on a un gros

problème, on a un gros problème pour les jeunes du Québec, M. le Président.

On ne sait toujours pas où en est la politique

d'éducation des adultes et de formation continue. Lorsque le ministre actuel a été ministre de l'Éducation,

j'ai eu l'occasion de le questionner à ce sujet lors de l'étude des crédits.

Il m'a dit qu'il avait besoin d'étudier davantage, de peaufiner sa réflexion et

la pertinence d'avoir une telle politique. C'est à peu près les mots qu'il a utilisés, mais avec une expression qui est

propre à lui, là, les mots qui lui appartiennent, mais c'est à peu près, grosso modo, cette idée-là. Bon, si

c'est ça, c'est une chose, mais où en... Il a été quand même

pratiquement un an ministre de l'Éducation. Elle a évolué, sa réflexion. Le

nouveau ministre de l'Éducation, que fera-t-il avec la politique d'éducation

des adultes?

Pourquoi je

vous parle de ça, M. le Président? Parce que, on l'a dit, c'est l'adéquation

entre la formation et l'emploi. On

revoit le mandat de la Commission des partenaires du marché du travail. La

Commission des partenaires du marché du travail offre de la formation en entreprise, organise la formation en

entreprise, fait en sorte, dans le projet de loi, qu'on ajoute la main-d'oeuvre future dans le rôle et la

fonction, là, de travail, là, de la Commission des partenaires du marché

du travail. Bien, ça, ça a un impact sur la

formation continue, sur ce qui se passe en entreprise, mais aussi pour s'y

rendre. Quand on voit que pratiquement la

moitié de... 52 % de la population a des problèmes de lecture, des

troubles de lecture et d'écriture, ça a un impact sur l'emploi, bien

entendu, M. le Président.

Je pourrais

vous parler d'autres programmes plus spécifiques, qu'on a eu l'occasion

d'entendre, en commission parlementaire,

des groupes qui sont venus nous parler de différents programmes qui existaient

et qui se questionnent où on en est.

Par exemple, Ma place au soleil, on le voit dans plusieurs régions du Québec,

mon collègue de Rimouski va peut-être en

parler un peu, mais dans sa région, à Rimouski, on ne l'offre pratiquement

plus; en Gaspésie non plus. Sur la Côte-Nord il n'y en a quasiment plus.

Donc, c'est encore les régions du

Québec qui sont touchées quand on voit que le projet de loi même actuel, le

projet de loi n° 70, s'attaque aux

régions, parce qu'on ne met pas de distance pour un emploi convenable. Donc, on

va faire en sorte que quelqu'un qui habite la Gaspésie, ou Rimouski, le

Bas-Saint-Laurent, ou Chicoutimi au Saguenay—Lac-Saint-Jean, peu importe... M.

le Président, bien, ces gens-là, qui ne sont pas capables de se trouver un

emploi dit convenable... et on ne sait pas

c'est quoi, un emploi convenable, encore. C'est dans le règlement. Bon, bien,

ces gens-là vont être forcés de s'en

venir à Québec. L'ancien ministre l'a dit. Il me l'a

même dit, à moi, au salon bleu, M. le

Président. Il a dit : Vous le faites,

vous, Montréal-Québec. Si, vous, vous êtes capable de le faire,

les autres seront capables de le faire aussi.

Mais là, je m'excuse, M. le Président, ce n'est pas le même ordre d'idées, là. Moi, je

ne déménage pas à Québec, là, pas que je

n'aime pas la ville de Québec, mais ce n'est pas ma ville, là, je n'habite pas

ici. Moi, c'est Saint-Jean-sur-Richelieu, ma ville. Donc, M. le

Président, on se questionne beaucoup sur cette question-là.

place au soleil, ça aide qui? Ça aide les femmes principalement, ça aide les

familles, les mères monoparentales. Souvent,

on le sait, les familles monoparentales, malheureusement, c'est souvent

davantage les femmes qui sont le pilier familial. Mais qu'est-ce qui arrivera aussi aux femmes? Parce qu'on n'en parle pas

beaucoup, de ça, hein, dans le projet de loi. On parle qu'on va s'attaquer aux jeunes, mais on s'attaque aussi

aux femmes, on s'attaque aux femmes aussi, parce que, on l'a vu... Puis je pourrais vous parler des organismes en

employabilité féminins. La semaine passée, ma collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve a posé une

question à la ministre de la Condition féminine à ce sujet-là,

1,2 million de dollars, M. le

Président, 1,2 million de dollars qui est coupé aux organismes

d'employabilité pour les femmes. Et pourtant ces organismes-là ont démontré qu'ils obtenaient des résultats plus qu'enviables — plus qu'enviables — pour faire en sorte que les femmes qui sont actuellement à l'aide

sociale puissent se trouver un emploi ou retourner sur le marché du

travail.

n'est pas ça, l'objectif du ministre, actuellement, de faire en sorte qu'il y

ait des gens qui ne sont pas sur le marché

du travail... retournent sur le marché du travail? Bien, ces groupes-là l'ont

démontré, ils le font bien, ils le font bien. Pratiquement les trois

quarts des participantes des programmes ont réussi à se trouver un emploi. Plus

de la moitié ont réussi à avoir un salaire,

un revenu mensuels plus élevés. Bien, si c'est ça, l'objectif du ministre,

actuellement, de faire en sorte qu'il

y ait moins de gens à l'aide sociale, qu'il y ait plus de gens sur le marché du

travail, bien, pourquoi, lui, sa collègue

à la Condition féminine et le gouvernement libéral s'attaquent aux organismes

d'employabilité féminins? C'est des organismes...

il en reste juste 16, M. le Président, 16, au Québec. Bon, bien, ces

organismes-là ont amené des résultats.

pourrais parler des carrefours jeunesse-emploi, M. le Président, je pourrais

parler des carrefours. Les carrefours, le ministre actuel, lorsqu'il

était ministre, il y a de ça plus d'un an... bien, le ministre s'est attaqué au

modèle des carrefours jeunesse-emploi. Il a

fait en sorte de mettre de côté des jeunes. Il va me dire et il va me répondre

que, non, il n'a pas mis de côté des

jeunes qui sont actuellement à l'aide sociale ou des jeunes... Bon. Bien non.

Mais, de toute façon, le projet de

loi actuel ne touche pas des jeunes qui sont déjà, actuellement, à l'aide

sociale. C'est des nouveaux demandeurs. Donc, moi, ma lecture, M. le Président, si on aide des jeunes qui ne

sont pas actuellement sur l'aide sociale à se trouver un emploi ou à trouver un meilleur emploi, bien c'est

moins de jeunes qui vont faire éventuellement une demande à l'aide sociale. Donc, pourquoi le ministre a attaqué le

modèle des carrefours jeunesse-emploi, qui avaient des bons succès, qui

avaient amené des résultats, eux aussi? Bien, on le voit, les carrefours

jeunesse-emploi sont obligés, selon des régions — encore, c'est très arbitraire, mais,

bon... — selon

des régions, ils peuvent aider des jeunes qui sont aux études; dans d'autres régions, non. Dans des régions, ils

ne peuvent pas aider les 16-17 ans; dans des régions, ils peuvent les

aider. Bon, ça dépend des régions, encore

là, puis c'est souvent les régions les plus éloignées qui sont les plus

durement touchées par ce jugement arbitraire, si on peut dire, pour

l'aide aux jeunes.

le Président, je n'ai pas parlé des pertes d'emploi, je n'ai pas parlé des

pertes d'emploi. Depuis l'arrivée du gouvernement

libéral, il y a des pertes d'emploi au Québec. On le voit à tous les mois. On

voit aussi que, depuis l'arrivée du Parti libéral au pouvoir, le nombre

de jeunes à l'aide sociale a augmenté. Avant, le nombre de jeunes à l'aide

sociale diminuait. Je comprends que, là, le

ministre va dire : Bon, vous voyez, il y a une raison pourquoi il faut

déposer le projet de loi n° 70,

il faut faire en sorte qu'il y ait moins de jeunes qui demandent leurs chèques

d'aide sociale. Puis ça, encore là, c'est

prendre le problème par l'autre bout. Moi, je crois que, si on aide les jeunes

qui ne sont pas à l'aide sociale actuellement ou qui sont sur le marché du travail mais avec un emploi précaire et

qu'on les aide à avoir un meilleur emploi ou à se trouver un emploi, ces jeunes-là n'auront pas besoin de

faire de demande d'aide sociale. Mais je comprends, M. le Président,

que, quand tous les gens... pas tous les gens, il ne faut pas généraliser,

mais, quand un certain nombre de Québécois ou de Québécoises — merci,

M. le Président — perdent

leur emploi, bien, ce n'est pas surprenant que ces gens-là cherchent des

emplois et que c'est les jeunes qui sont

pénalisés, effectivement, parce qu'ils ont moins d'expérience, moins de

formation que des gens plus âgés, donc, qui prennent les emplois.

ne parle pas des banques alimentaires, M. le Président. Le nombre de demandes

dans les banques alimentaires augmente.

Le ministre ne peut pas nous dire que le projet de loi ne touche pas les plus

démunis et que le projet de loi ne créera

pas de la pauvreté, M. le Président. On le sait, on le voit. Quand quelqu'un

devra vivre avec seulement 312 $, 313 $ par mois, bien c'est inévitablement...

inévitablement, ces gens-là n'auront pas d'autre choix que d'avoir davantage

recours aux banques alimentaires, qui débordent et... pas débordent de

nourriture, M. le Président, débordent de demandes.

Donc,

nous, M. le Président, nous considérons que le ministre et son gouvernement...

bon, on a espoir qu'il dépose encore

une politique économique, là, mais là ça, ça semble être... on va devoir

attendre un nouveau gouvernement pour le faire. Bon, on a espoir encore. Mais la politique jeunesse, le plan de

lutte à la pauvreté, le plan de lutte contre la pauvreté et l'exclusion

sociale, que nous attendons d'avoir de véritables consultations sur le plan de

lutte... Nous espérons, pour le projet de

loi n° 70 plus particulièrement, parce que nous devons commencer l'étude

du projet de loi, donc, obtenir des réponses sur la perte d'autonomie

d'Emploi-Québec, la Commission des partenaires du marché du travail. Qu'est-ce qui compose ce règlement-là, ce fameux

règlement-là, M. le Président? C'est quoi, un emploi convenable? C'est

quoi, les distances? C'est quoi, le nombre

d'heures, le salaire qui est accepté, les distances? Si je ne l'ai pas dit, je

le répète, parce que c'est important, M. le Président.

Donc,

beaucoup, beaucoup, beaucoup de questions. Je n'ai pas parlé de ce que ça veut

dire pour la main-d'oeuvre future. Ça

veut dire quoi, ça? On va payer des stages? On va payer des jeunes qui sont aux

études à... Ce n'est pas clair, là. Est-ce

que c'est en lien avec le modèle dual, ou le modèle allemand, en formation

professionnelle, que le ministre actuel voulait implanter lorsqu'il

était ministre de l'Éducation? Donc, c'est toutes des questions, M. le

Président, que nous attendons des réponses.

M. le

Président, je sais que mes collègues voudront aussi faire des remarques

préliminaires — parce

que chacun a une réalité dans sa

circonscription, dans sa région — et ont des questions aussi, sûrement, à

poser au ministre. Donc, nous espérons

que le ministre, au fur et à mesure, durant les travaux de la commission,

pourra répondre à nos questions, et peut-être que, dans certains cas, ça trouvera une voie de passage. Nous

avions déposé une motion de scission du projet de loi pour faciliter l'étude du projet de loi, pour

faire en sorte que ce qui pose moins problème ou ce qu'on... à l'heure

actuelle, ce n'est que quelques questions ou

des préoccupations, qu'on puisse l'avancer; dans d'autres cas, qu'on puisse

avoir plus de temps pour y réfléchir.

Le gouvernement a décidé de ne pas retenir notre proposition. Notre collègue de

Québec solidaire avait déposé aussi

une motion pour suspendre l'étude le temps de faire l'étude d'impact et

l'analyse différenciée selon les sexes, que nous n'avons toujours pas

eue, donc, qui demandera plusieurs questions.

Mais je veux

quand même vous aviser, M. le Président, qu'après les collègues... qu'ils

auront intervenu pour leurs remarques

préliminaires nous avons l'intention de déposer des motions en vertu de

l'article 244 pour faire en sorte qu'on puisse entendre quelques groupes. Donc, je vous en avise dès maintenant,

M. le Président, pour que vous puissiez me faire signe à ce moment-là,

mais je vais vous suivre quand même.

Donc, je vous remercie beaucoup, M. le

Président, et je souhaite que nous ayons des bons travaux.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M.

le député. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'emploi et de solidarité

sociale et député de Drummond—Bois-Francs à faire ses remarques préliminaires pour une durée

maximale de 20 minutes.

Schneeberger :

Merci, M. le Président. Alors, en partant, j'en profite pour vous saluer. Je

salue aussi le ministre et toute son équipe, aussi les collègues députés

ministériels, le député de Saint-Jean et ses collègues — je

vous salue — et

toute l'équipe qui participe aux... bien, à la commission aujourd'hui.

Nous avons

appuyé, la semaine dernière, le principe du projet de loi n° 70. En effet,

les deux volets du projet de loi sont, selon nous, des ajustements

législatifs nécessaires. Les modifications à la CPMT pour exclure les cours,

entre guillemets, je dirais, de rigologie

ou, comme on a vu, du giron de la loi du 1 % nous apparaissent

essentielles. Également, la pondération des formations est une voie

prometteuse.

Du côté de

l'aide sociale, il va sans dire qu'un programme d'accompagnement des nouveaux

prestataires dans une optique de

retour au travail nous rejoint. Seulement, comme plusieurs groupes sont venus l'expliquer, cet

accompagnement ne doit pas se faire à

l'aveuglette, il doit favoriser la participation la plus volontaire possible du

prestataire. Le plus gros problème du projet

de loi réside dans le fait que le règlement

d'application qui en constituera le moteur n'est pas

encore public. En effet, il y a fort à

parier que ce règlement est déjà conçu et prêt à être lancé sous réserve de l'adoption

de la loi et des amendements qui seront... qui y seront apportés, pardon. Le ministre

calmerait beaucoup de craintes et simplifierait d'autant nos

travaux en déposant dès aujourd'hui son projet de règlement.

Il y a

plusieurs éléments importants que nous souhaitons retrouver au texte du projet de loi au terme de cette étude. La

définition d'un emploi convenable établissant un critère de distance clair et

adapté aux prestataires en est un. Il y a également une série de

modifications, important à ajouter... importantes à ajouter, pardon, à la définition du plan

d'intégration à l'emploi pour en faire un processus concerté et

d'accompagnement. Nous veillerons ensuite à ajouter à la loi une bonification

des recours des prestataires ainsi qu'un processus de révision de la loi afin

d'en confirmer l'efficacité. Nous avons

l'intention de collaborer à la progression des travaux dans la mesure où le ministre

témoigne de son ouverture à nos idées et nos commentaires. Nous nous

réservons cependant le droit de rejeter le projet de loi au terme du processus

si le ministre persistait à imposer un texte où en omettrait les précisions

dont je viens de parler.

En terminant,

je voudrais aussi saluer tous les groupes et gens qui ont déposé des mémoires

afin de mieux nous diriger et je

souhaite évidemment que cette étude soit fructueuse pour tous les

gens, surtout pour les gens qui subiront les

conséquences de cette loi. Alors, merci, M. le Président.

Et là j'aimerais amener un commentaire qui est

très personnel mais qui peut peut-être aussi toucher d'autres personnes, qui n'est pas en lien avec le projet de loi. Nous avons été convoqués à cette audience aujourd'hui pas plus tard que vendredi,

3 heures. Il y a quelque temps, la ministre de la Condition féminine

faisait un beau discours sur la conciliation famille dans le but ici de nous dire : Il faut

avoir plus de femmes, surtout de

jeunes femmes, à venir postuler pour être députées. Moi, je pense que tout le monde est d'accord là-dessus. Par

contre, quand on vient nous convoquer à 3 heures de l'après-midi pour un lundi qui est supposé être

une journée pour les travaux de député à l'intérieur de la

circonscription... Pour ma part, j'ai des

enfants en bas âge, et ce n'est pas toujours évident de concilier

travail-famille. Alors, je vous le dis puis je n'ai pas peur de le dire. Là, j'ai

quelqu'un aujourd'hui qui va me dépanner, parce que ma conjointe a aussi

une vie professionnelle et souvent elle en

profite le lundi soir pour prendre des rendez-vous avec... dans ses fonctions.

Alors, j'ai quelqu'un aujourd'hui qui

va faire 50 kilomètres pour recueillir mes enfants à l'école et les amener chez

nous, en attendant que ma conjointe revienne tard ce soir. Et c'est ça,

la réalité.

Alors,

j'aimerais ça qu'on ait au moins de la délicatesse quand on veut avoir une

commission le lundi. Puis je ne suis

pas ici pour faire brailler personne, là, pas du tout. Tout le monde, peu

importent les emplois confondus, on a tous cette problématique-là, mais, quand on fait un discours,

bien, essayez de suivre ce discours-là, puis au moins nous demander

quelques jours à l'avance si c'est possible de le faire. Merci, M. le

Président.

Président (M. Hardy) : Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Nous prenons en note votre

idée, que vous nous avez apportée, votre recommandation. Maintenant, y

a-t-il...

M. LeBel : ...des remarques

préliminaires aussi, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Oui, je

suis rendu là, mon cher monsieur député de Rimouski.

M. LeBel : O.K. On est rendus à la

même place.

Le Président (M. Hardy) : Bon. Et

voilà. Y a-t-il d'autres membres qui souhaitent faire des remarques

préliminaires?

M. LeBel : C'est là qu'il faut que

je dise oui.

Le Président (M. Hardy) : M. le

député de Rimouski, à vous la parole.

LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Bien, bonjour, tout le monde, en ce beau

lundi, et je reprends les paroles de mon

collègue, effectivement. Et, effectivement, les lundis, c'est très précieux pour les députés

dans leurs circonscriptions, puis

souvent aussi ça permet de faire un peu de conciliation famille-travail, c'est

bien clair. Et, comme whip, vous avez deviné

que j'ai souvent ce genre d'interventions, à mon bureau, de plein de députés qui disent qu'il y a de plus en

plus de commissions les lundis. Je ne jette pas la faute sur personne, parce

que c'est beaucoup aussi le... on fait beaucoup de consultations maintenant, on fait beaucoup de... On a un Parlement qui

est démocratique, on essaie d'écouter le plus de monde possible, ça fait que ça prend du temps et ça prend des heures,

mais il faudra éventuellement se pencher là-dessus pour voir comment on

peut encore mieux organiser tout ça.

Je suis

content de participer à cette commission. Pourquoi? Parce que le dossier de la

lutte à la pauvreté, ça vient me chercher beaucoup. Si je fais de la

politique aujourd'hui, c'est que j'ai deux ou trois éléments qui m'ont

motivé : le premier élément, c'est

l'indépendance du Québec, c'est la souveraineté, c'est bien certain; le

deuxième, c'est les régions, l'avenir

de nos régions; puis le troisième élément, c'est l'égalité des chances, qu'on

ait de moins en moins de monde qui vivent des situations de pauvreté qui

sont inacceptables puis qui frôlent l'injustice.

Ça fait que,

bref, c'est pour ça que je voulais venir travailler avec mes collègues, là,

puis essayer d'aller plus loin un peu dans ce projet de loi. Et je sais

que ce n'est pas... dans un certain sens, ce n'est pas une job... nos

sensibilités à la pauvreté, ce n'est pas que

partisan, c'est... Je le sais, ici, tous les députés, là, dans leurs bureaux de

comté, accueillent des gens qui ont

des difficultés, et chacun essaie de trouver des solutions. Je suis convaincu

que mon collègue de Jean-Lesage, pour

connaître un peu sa circonscription... je suis certain qu'il est très sensible

à ça, pour lui en avoir déjà discuté, puis je sais qu'il y a des cas

qu'il voit dans son comté puis il travaille comme un fou pour essayer de

trouver des solutions. À Trois-Rivières, c'est la même chose, à Trois-Rivières,

il y a plein d'organismes communautaires qui travaillent fort, il y a des comptoirs alimentaires dynamiques, il y

a des groupes communautaires. À Trois-Rivières, c'est comme... dans le communautaire au Québec, c'est un peu... Il y a

beaucoup de leadership dans le milieu, dans Trois-Rivières. Je connais bien du monde, là, qui sont... Au niveau de

l'éducation populaire, au niveau de l'action communautaire autonome,

c'est... Pour avoir travaillé dans le milieu

communautaire un bout de temps, je sais qu'à... on visait souvent Trois-Rivières

parce que c'étaient des gens qui nous amenaient encore plus loin.

Ça fait que je suis certain que ces députés-là

ont une sensibilité ou ils connaissent la situation au niveau de la pauvreté. Même chose dans la région de Laval ou

dans l'Outaouais, je suis convaincu aussi, c'est bien certain. Moi, j'ai

une soeur qui travaille dans la région de

Laval, qui travaille dans une maison de la famille, et des fois elle m'instruit

beaucoup sur l'image de la pauvreté dans cette région-là, qui est carrément

bien différente de ce qu'on peut vivre dans le Bas-du-Fleuve, avec les communautés culturelles, avec les besoins au niveau

du logement, au niveau... C'est une réalité que je connais moins dans ma

région mais qui est là, qui existe au Québec. C'est pour ça que ça nous

démontre aussi que, dans chaque région, quand on parle de pauvreté, le visage

de la pauvreté est différent de région en région.

Et je sais

que la façon de faire les commissions parlementaires, ce n'est pas... on a une

façon de procéder, mais des fois ce

serait bien de s'arrêter, puis de faire des tours de table, puis d'écouter

chacun des députés parler un peu de leur réalité dans leurs comtés. On

apprendrait beaucoup de choses. La façon de faire ici, des fois, nous empêche

de faire ça, mais c'est un peu dommage.

Dans les

années 2000, 2002, on avait adopté la loi pour lutter contre la pauvreté puis à

ce moment-là on avait laissé beaucoup

de place à l'ensemble de la députation pour s'assurer qu'on avance dans un

projet social pour lutter contre la pauvreté,

mais qu'on avance ensemble, ce qui avait fait que le projet de loi avait été

adopté à l'unanimité, et ça avait fait une avancée importante pour le

Québec.

Ça me permet,

quand je parle des régions, de dire que c'est peut-être un des problèmes de ce

projet de loi là, qui est un projet

de loi qui est très centralisateur, qui est un peu à l'image de ce que fait le

gouvernement depuis son entrée en fonction.

C'est un gouvernement qui a comme coupé les ponts avec les régions. Les

réalités de région, ça vient moins les chercher, on dirait, tellement qu'il y a deux

semaines ou... en réponse à un de mes collègues à la période de

questions, le ministre des Transports

disait : Si vous voulez parler de transport en Gaspésie, ce n'est pas en

Gaspésie que ça se fait, c'est ici, à Québec, c'est ici que les

décisions se prennent, c'est ici que ça se passe, à Québec.

Cette façon

de faire, cette façon de voir là, on la devine dans presque tous les projets de

loi qui sont faits. Beaucoup de

décisions qui sont prises par le ministre dorénavant... on se porte moins sur

la concertation régionale, on se porte moins sur des initiatives de région, on décide de Québec, on oriente à partir de Québec, et c'est ce qu'on voit dans ce projet de loi là. Puis c'est un projet de loi aussi qui... ça vient me chercher, c'est qu'ils mettent... on dirait

que la... si quelqu'un vit dans la pauvreté, bien c'est de sa faute, c'est de sa faute à cette personne-là.

Toute la pression est sur la personne. C'est à cette personne-là qu'on

s'adresse, on dit : Tu devrais... il faut que tu t'embarques dans un

cheminement, il faut que tu... On ne se pose

pas la question : Est-ce

que l'entourage, est-ce que

l'environnement de la personne est assez solide pour créer

de l'emploi ou intégrer cette personne-là?

On ne se pose pas cette question-là, on se dit : La personne est à l'aide sociale, la personne vit la pauvreté, c'est son problème, et il faut qu'elle s'en

sorte, et on s'en vient dans le coercitif, on essaie de mettre beaucoup

plus de pression sur la personne en se disant : C'est cette personne-là

qui doit s'en sortir.

Et là on va

sortir des arguments ou des slogans, dire : Chaque personne doit

participer à la richesse collective, chaque

personne, on ne doit pas recevoir de l'argent du public sans faire un effort, toujours

des mots qui laissent entrevoir que les personnes ne peuvent pas donner

des efforts. Le ministre a même dit à un moment donné : Nous, on offre des

services, mais, sur une centaine de personnes, il y en a juste deux ou quatre

qui sont venues nous rencontrer... qui ne viennent

pas nous voir, en laissant entrevoir que, les autres, bien, ça ne les intéresse

pas d'embarquer dans une démarche. On parle de plan personnalisé pour...

on va vous faire un... chacun, on va les prendre un à un puis on va faire un

plan personnalisé, mais on ne se pose pas la

question : Est-ce

qu'un plan personnalisé peut être

bien différent pour un jeune qui vient de Gros-Morne, en Gaspésie, ou

qui vient de Limoilou, à Québec? C'est pareil, c'est la même chose. Pourtant, on sait bien que ce n'est pas la même chose. Puis,

je le disais par rapport à la région de Laval, les jeunes qui arrivent

à l'aide sociale qui viennent des communautés culturelles ou d'ailleurs,

c'est bien différent du jeune qui vient de Trinité-des-Monts,

d'Esprit-Saint ou de Saint-Cyprien, ou de je ne sais pas... c'est bien

différent, et ça, on ne prend pas ça en compte. On ne prend pas en compte quand

je parle de l'entourage ou de l'environnement de la personne.

Un autre

élément important, c'est l'emploi disponible. Dans la Gaspésie,

dans les régions périphériques, on le voit, là, c'est sorti il y a une semaine ou deux, en Gaspésie, Bas-Saint-Laurent, l'Abitibi, Saguenay—Lac-Saint-Jean, on l'a vu, il y a un solde migratoire négatif, ça veut dire que

les jeunes sortent de la région. C'est la première fois qu'on voit ça depuis des années. Les régions se vident, sont en

train de se vider. Pourquoi? Parce

que les emplois disponibles se

font plus rares. Et ça, on travaille pour

essayer de... on va sortir les jeunes de la pauvreté sans se soucier de ce qui

se passe à côté, sans se soucier que

le fédéral vient de changer l'assurance chômage. Le chômage saisonnier est plus

dur à aller chercher, puis on vit,

nous autres, en région, beaucoup d'emplois saisonniers. Il faut voir, là, la pêche

au crabe commence bientôt, c'est très bon, mais c'est des emplois

saisonniers. Il y a des réalités comme ça qu'il y a en région qu'on n'a pas

l'air à prendre en compte.

Le gouvernement fait des actions aussi. Récemment, le ministre de l'Agriculture

accueille un rapport, le rapport Gagné,

qui va déstabiliser toute l'industrie acéricole dans le Bas-Saint-Laurent, qui va

mettre en danger la vitalité, là, la survie

même de certains villages dans le Bas-Saint-Laurent. Bien, derrière ça, il y a

des individus, il y a des jeunes entre autres, qui travaillent dans l'industrie acéricole qui vont se retrouver, du jour au lendemain, déstabilisés ou

ils vont travailler peut-être dans leurs villages; probablement pas, pas d'emploi, et là on embarque dans ce processus-là

où on va déraciner la personne, probablement. Mon collègue parlait des

voyages Montréal-Québec. J'imagine qu'on va voir beaucoup de jeunes à l'aide

sociale, où on leur mettra de la pression pour s'intégrer à l'emploi, ça va

être encore de l'exode de nos régions, parce

qu'on fait ça, mais, d'une autre main, on ne crée pas de l'emploi en région...

et qu'on ne donne pas de place pour ces personnes-là en région.

Il y a des

façons de faire et il y a un comité intéressant qui a été mis en place dans le

cadre de la loi pour lutter contre la

pauvreté, qui s'appelle le Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et

l'exclusion sociale. C'est un comité qui fait des avis régulièrement, des mémoires mais qui ne

semble pas être très écouté par le gouvernement, mais il fait une bonne

job, à mon avis, quand tu prends le temps de

regarder ou de voir ce qu'il propose. Il y a déjà un an, il avait déposé un

mémoire, un avis sur l'intégration durable à

l'emploi, l'aide à l'emploi. Il faut vraiment prendre le temps de regarder cet avis-là puis voir le projet

de loi actuel. C'est vraiment le jour puis la nuit. On dirait que tout ce

qui... Tu sais, on disait qu'il ne fallait pas aller dans le coercitif, il

fallait travailler sur l'emploi, il fallait soutenir les initiatives locales

avec le Fonds québécois d'initiatives sociales.

Il y a plusieurs

éléments qui étaient dans cet avis-là qui, aujourd'hui, on dirait... je ne sais pas, ça s'est perdu dans l'année, je ne sais pas où, là, cet été ou

quand les ministres ont changé, dans des boîtes... peut-être qu'on a perdu des

papiers, je ne sais pas, mais on a perdu ce qu'on... Le projet de loi ne

ressemble pas pantoute à ce que le comité avait proposé. Le comité proposait, entre

autres, une vraie politique

de création d'emplois, des emplois, des bons emplois dans nos régions, dans les régions du Québec

pour faire en sorte qu'on puisse intégrer des jeunes dans ces emplois-là,

faire des plateaux de travail éventuellement et soutenir des emplois qui sont

collés aux réalités de nos régions. Est-ce que vous pensez qu'il y a une stratégie de création d'emplois au Québec actuellement? Non, il n'y en a pas, puis surtout pas en région, parce

que, comme je vous le disais tantôt,

l'avenir des jeunes en région, de création d'emplois en région, c'est de plus en plus sombre.

Le comité

parlait aussi d'accompagnement, s'assurer que les jeunes qui arrivent à l'aide

sociale puissent avoir accès à l'accompagnement.

Il me reste combien de temps à peu près?

Le Président (M.

Hardy) : Huit minutes.

LeBel : Huit minutes? C'est

bon. Accès à un accompagnement. Un accompagnement, c'est quoi? C'est des

groupes communautaires, c'est des groupes Alpha, c'est des groupes qui

s'occupent de logements sociaux.

Qu'est-ce qui arrive avec les groupes

communautaires? Qu'est-ce qui arrive avec les groupes Alpha? Qu'est-ce qui arrive avec le logement social? Qu'est-ce qui

arrive avec nos comptoirs alimentaires, qui sont débordés? Bien, le

soutien à ces groupes-là a diminué encore. On parle d'accompagnement, on

voudrait que ces groupes-là accompagnent notre monde. Aïe! on coupe dans les groupes d'Alpha, il faut le faire, là! Si

on veut commencer à intégrer ou à soutenir notre monde, bien il faut

peut-être aussi aider les groupes qui aident à l'alphabétisation. C'est la base

de tout.

Des groupes

qui luttaient contre le décrochage scolaire, eux autres aussi, ils sont coupés,

ils sont coupés partout, et ils

essaient de s'arracher la vie d'année en année... À Rimouski, j'ai un groupe

qui s'appelle Je raccroche. À chaque année, ils sont obligés de se battre, couper du personnel, essayer de repousser

les attentes. Les jeunes qui ne sont pas là, là, qui ne réussissent pas à faire leur session, là, avec le

groupe Je raccroche, faute d'argent, ces jeunes-là se retrouvent dans la

rue, souvent. Et on a besoin de cet

accompagnement-là. Et là on met la pression sur la personne, mais on déglingue

tout ce qui pourrait être à côté des groupes qui pourraient aider.

Le comité

disait que, s'il y a une affaire qu'il ne fallait pas faire, c'est de couper

dans le revenu, couper à l'aide sociale

ou mettre de la pression sur la personne en disant : On va couper dans ton

chèque d'aide sociale si tu ne participes pas. On met de la pression.

Pour eux autres, le comité, c'était l'affaire qu'il ne fallait pas faire.

Pourtant, on s'en va là-dedans. Ils disaient

qu'il ne fallait pas faire ça, parce que la pauvreté gèle. Tu ne peux pas

demander à quelqu'un qui est déjà

sous le seuil de la pauvreté, qui a déjà de la difficulté à arriver... tu ne

peux pas dire : Regarde, tu embarques là-dedans, sinon on va te couper. Il y a une base à quoi on

ne peut pas toucher, et le gouvernement va jusqu'à toucher à cette

base-là, et ça ne permet pas aux jeunes de

s'en sortir. C'est sûr que ça ne permet pas au jeune de s'en sortir, ça ne fait

que lui mettre de la pression sur lui.

Il y avait des projets aussi qui étaient

soutenus par des régions, qui allaient chercher ces jeunes-là, qui étaient soutenus par le Fonds québécois d'initiatives

sociales, qui intervenaient autour de la CRE, dans les régions du

Québec, on appelait ça les alliances.

Beaucoup de projets, beaucoup d'initiatives ont été pensés, réfléchis en

région, concertés avec les commissions scolaires, avec les entreprises,

avec les municipalités, avec des groupes communautaires, avec le milieu de la

santé, aussi, des travailleurs de rue; des rencontres, des fois, des pièces de

théâtre pour lutter contre la pauvreté. Il y

avait plein de choses qui bougeaient dans nos régions, qui venaient aider et

venaient sortir de l'isolement, qui venaient aider des gens qui étaient isolés dans leurs milieux, les sortir de là et

les embarquer dans un processus qui était communautaire, un processus

communauté, pas un processus qui nous venait d'en haut, de l'État, avec des

cubicules de fonctionnaires qui disaient : Vous allez venir nous

rencontrer. C'était : on embarquait les gens.

Quand je

parle de cubicules de fonctionnaires, ce n'est pas négatif, parce que je sais

que ces gens-là, en région, travaillent

comme des fous pour accueillir le monde, puis, des fois, ce n'est pas facile.

Et eux autres aussi sont coupés dans les services auprès des gens, et on

ne fait, par le projet de loi, que leur mettre de la pression.

Bref, je pense que ce projet de loi aurait dû,

comme la normalité des choses l'exige... C'est-à-dire, on a une loi-cadre, une loi-cadre qui existe depuis 2002,

qui vient lutter contre la pauvreté et

l'exclusion, puis le mot «exclusion», ce n'est pas naïf, là-dedans. Il faut lutter contre la pauvreté mais tout

ce qu'on appelle exclusion sociale. Cette loi-là aurait dû, à mon avis, après dix ans, aurait dû être étudiée

par les parlementaires. On aurait dû réinviter les gens pour faire un

bilan, parce que c'était une loi qui était

adoptée d'une façon non partisane, une loi qui était issue de la communauté. On aurait dû avoir la sensibilité de remettre la loi un peu au

jeu puis de voir qu'est-ce que... On s'était donné des cibles il y a dix

ans. Est-ce qu'on a atteint nos cibles? Si oui, pourquoi, quels éléments qu'on

a atteints puis qu'est-ce qu'il faudrait aller plus loin? Sinon, pourquoi on

n'a pas réussi?

Et, selon le

comité, dans cette loi-là il y a eu des éléments-phares qui nous ont permis

d'avancer sur la lutte à la pauvreté, entre autres la régionalisation

puis la décentralisation de nos actions.

On aurait peut-être

pu prendre du temps, on aurait peut-être pu aller en région écouter notre

monde, voir un peu qu'est-ce qui a

été bien fait dans chacune des régions. Je pense qu'on aurait pu avancer un peu

là-dedans. Mais on n'a pas fait ça,

on est allé assez rapidement là-dessus, et non seulement on n'a pas fait ça,

mais on s'en va sur un plan d'action avec une loi-cadre qui nous dit comment on pourrait faire pour lutter contre

la pauvreté. On ne fait pas de bilan, on s'aligne sur un plan d'action,

on n'a pas de nouvelle cible, mais ce n'est pas grave, on s'aligne sur un plan

d'action, on fait des consultations un

peu... en tout cas, je ne peux pas dire le mot, là, mais on fait ça pas très

ouvert, là, mettons, on pourrait dire ça comme ça, et on ne sait pas

trop où est-ce qu'on s'en va avec le plan d'action et on s'aligne sur une

réforme de l'aide sociale. Il me semble qu'on aurait pu aller autrement, on

aurait pu revoir un peu notre action de lutter contre la pauvreté à partir de la loi. À partir de ça, on

aurait pu refaire un peu un plan d'action, sachant mieux où est-ce qu'on

s'en va, puis, à partir du plan d'action,

voir quelle sorte de programme qu'on met en place qui correspond au plan

d'action et à la loi-cadre. Mais, non, ce n'est pas comme ça qu'on s'en va.

Puis, en

plus, pour rajouter un peu à tout ça, bien, le premier ministre nomme un

nouveau ministre et lui dit : Vous pourriez... Le ministre a demandé aussi de regarder qu'est-ce qu'on

pourrait faire sur un revenu minimum garanti. Bref, on s'aligne dans une grande patente, et en même temps

il y a un mandat qui est pendant, qui est là, qu'on dit : On

pourrait-u tout revoir ça avec un revenu minimum garanti?

Bref, on ne

sait pas où est-ce qu'on s'en va avec ce gouvernement-là, et tout ce qu'on

sait, c'est qu'on s'aligne sur un

projet de loi qui met toute la pression sur la personne, sur l'individu, sans

se soucier de son environnement, sans se soucier des réalités

régionales. Et je pense qu'on fait fausse route en faisant ça. On aurait dû

faire plus confiance aux gens en région, à la communauté en leur donnant des moyens pour lutter

contre la pauvreté, puis accompagner nos jeunes en région, faire en

sorte qu'on continue à prospérer dans nos régions du Québec. Merci.

Président (M. Hardy) : Merci, M. le député de Rimouski. Est-ce qu'il y

a d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Mme

la députée de Taillon, à vous la parole pour 20 minutes.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le

Président. Alors, je transmets également mes salutations les plus sincères à tous. Je suis nouvelle au sein de ce

comité et je suis très contente de me joindre à vous et de côtoyer de

nouveaux députés — M.

le ministre, c'est notre premier contact plus direct au niveau d'échanges

parlementaires — ainsi

que tous les fonctionnaires, qui sont si importants dans le travail des

députés. Je salue également mon collègue député de Drummond—Bois-Francs,

de la CAQ, et bien sûr mes collègues du Parti québécois : M. le député de

Rimouski et le député de Saint-Jean, Richelieu.

Alors, d'abord, au niveau du

titre du projet de

loi, la Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser

l'intégration en emploi, il reste qu'on aurait bien aimé que ces deux sujets

puissent faire l'objet d'une scission et

qu'on puisse en discuter de façon distincte, parce que je crois que sous ces

paroles, sous ses titres, qui sont...

dans le fond, qui témoignent d'une très bonne intention, je pense qu'il y a des

enjeux très différents dans chacun

des deux éléments qui sont visés comme moyens pour atteindre une meilleure

adéquation entre la formation et l'emploi ainsi que favoriser

l'intégration en emploi.

D'abord, je

veux juste dire que pour un projet de loi je pense qu'il faut que les enjeux

soient vraiment de nature sociétale

et tantôt j'ai été un peu surprise de voir... d'entendre, en fait, le

commentaire de mon collègue de la CAQ, le député de Drummond—Bois-Francs,

dire qu'une

partie des objectifs de ce projet de loi visait à exclure, par

exemple, des cours inadéquats en rigolothérapie. Je dois vous dire que,

ce genre de mesure là, je pense que ça caricature beaucoup, beaucoup... médiatiquement, peut-être que ça donne

un message qui rend les gens sympathiques

à la cause, mais je pense que, si on n'a pas les moyens actuellement au sein

de notre gouvernement pour baliser, contrôler, mieux gérer la nature des

cours sans passer par un projet de loi, on a un problème.

Alors, je

pense qu'on doit faire référence davantage à des mécanismes de contrôle

adéquats et qu'à chaque fois que l'État

consacre de l'argent ou reçoit de l'argent d'un employeur qui doit être dédié,

par exemple, à la formation on doit s'assurer

que c'est bien fait. Il y a des façons préalables de le faire. Dans des

organisations, on va demander que les gens fassent confirmer l'objet de leur formation avant de l'autoriser. Je

pense qu'il pourrait y avoir un mécanisme. En même temps, je nous mettrais en garde, parfois le

titre

d'une formation est un

titre qui justement crée une certaine attraction

auprès de certaines populations qui sont

peut-être moins mobilisées par des formations avec des terminologies

scientifiques, mais, dans le contenu,

il reste qu'on atteint très souvent certains objectifs. Et donc je ferais

attention à ce genre d'amalgame, où, sous

un

titre qui a l'air justement facilement dénonçable, on peut parfois retrouver

des informations ou des formations qui sont pertinentes.

Et je nous

mets aussi beaucoup, beaucoup en garde par rapport au fait que, si on veut

vraiment favoriser l'insertion et

l'intégration à l'emploi, c'est seulement des cours de nature technique qui

vont être nécessaires. Et j'ai aimé tantôt que le ministre évoque la notion d'accompagnement, parce

que je crois que les gens qui actuellement n'ont pas accès au marché du travail, ce ne sont pas seulement des gens qui ont

des difficultés ou des lacunes au niveau d'une formation technique, ce

sont des gens qui, dès leur enfance, ont vécu énormément d'atteintes à leur

estime de soi, qui ont été victimes d'abus, de violence, de traumatismes, qui ont été victimes de dénigrement, qui

n'ont pas eu accès aux mêmes chances que tous, et ces éléments-là ne se reconstruisent pas simplement

par des formations techniques, ce sont des éléments qui mettent des

années, des années à être reconstruits. Et

je vous citerai tantôt un exemple qui permettra peut-être de mieux saisir...

parce que j'ai, dans ma circonscription, des gens qui sont venus

témoigner de leurs difficultés à ce niveau-là.

Alors, on a

deux grandes parties dans ce projet de loi. La première partie... et, là

encore, je suis très contente que le ministre

ait cité les pays scandinaves en référence par rapport à des politiques

d'intégration à l'emploi, mais je ne peux pas m'empêcher de faire un parallèle entre ce projet de loi et le projet de

loi n° 10, auquel... je vois certains de mes collègues qui ont

assisté à certaines périodes du projet de loi n° 10 — également

du côté de l'aile gouvernementale — où on a vraiment choisi de

centraliser, et, quand je lis la première

partie de ce projet de loi, il y a

clairement une volonté de centralisation des

décisions, centralisation qui, par elle-même, éloigne la proximité avec les

caractéristiques locales, qui fait perdre

certaines caractéristiques locales. Et je peux vous parler de ma

circonscription, de Taillon, qui est à Longueuil, où le revenu moyen est tout à fait dans la moyenne du

Québec, mais où j'ai quelques poches de... en fait, quelques zones qui

sont très, très privilégiées et de

nombreuses poches de pauvreté importante et de pauvreté, je vous dirais,

profonde qui ne se régleront pas simplement par le fait d'avoir un

emploi et pour lesquelles la crainte d'avoir la perte de cet emploi et une détérioration

de leurs conditions, qui les mettent déjà dans un haut niveau de vulnérabilité,

bien, ça crée encore davantage d'anxiété, d'angoisse et de préoccupations.

Donc, je veux

vraiment qu'on soit très sensibles au fait que plus on éloigne les décisions en

ce qui concerne les éléments de pauvreté, plus on les éloigne du centre,

de la proximité du lieu où les gens la vivent, plus on s'expose à être décalés

par rapport à la réalité que ces gens-là vivent. C'est vrai en emploi, c'est

vrai en éducation, c'est vrai en santé

aussi, il y a des réalités différentes, il y a des raisons différentes. J'ai

fait une tournée, cet été, avec les policiers de la circonscription de Longueuil, un vendredi soir. Je peux vous dire qu'il y a

des secteurs où c'était la prostitution à Longueuil qui était

prévalente; à d'autres, c'était la violence; à d'autres, c'était la

toxicomanie.

Alors, il y a des enjeux différents,

et je pense que, quand on centralise tout ça, ça devient très

difficile pour les gens de pouvoir apporter des solutions plus précises

à des contextes qui sont vraiment plus sous-régionaux et, parfois, même

sous-locaux.

Donc,

dans cette première partie, je trouve que la centralisation amène une zone de

préoccupation qui est tout à

fait justifiée. En ce qui concerne l'ensemble de notre préoccupation... et, pour illustrer tout ça, bien je vous dirais

que, dans cette première partie, le

fait que les membres issus des milieux communautaires et éducatifs perdent de

leur importance dans les comités

régionaux et que la présence de représentants, par

exemple, du ministère de l'Enseignement et de

l'Éducation supérieure, dans le même

esprit... également le fait qu'on abolisse la présence de membres du ministère

de l'Immigration, de la Diversité et

de l'Inclusion, c'est préoccupant. C'étaient des membres qui étaient non

votants, mais c'étaient quand même

des membres qui témoignaient de certaines populations avec des besoins

distincts, des besoins particuliers et qui, au niveau de l'accès à l'emploi, ont des caractéristiques particulières

auxquelles il faut pouvoir prêter oreille attentivement. Et là, vraiment, on élimine, on évacue des voix qui

avaient leur raison d'être, des voix qui traduisaient des besoins de

nuancer et d'améliorer nos besoins et surtout les besoins de la population,

parce qu'on est là pour ces personnes.

Alors,

je voudrais également qu'on soit très attentifs — et j'y reviendrai un peu plus tard — mais à l'opinion des gens qui côtoient au quotidien ces personnes qui

ont de la difficulté à accéder à l'emploi. Ma réalité de pharmacienne

m'a amené à me dire : On est dans un

milieu parfois qui est un peu plus favorisé ou un milieu qui ne prend pas

toujours le pouls juste de ce que la

population vit sur le terrain. Je vous dirais par contre que, comme

pharmacienne communautaire, le fait d'être

au contact, pendant plus de 20 ans, avec le public, avec la population,

avec la population vulnérable, ça m'a permis d'entendre, de recevoir la

dure réalité de ces gens-là. Je vous dirais qu'une dame que je trouvais qu'elle

prenait... une dame âgée de 72 ans qui

prenait trop de médicaments pour dormir et à qui je disais : Non, je ne

peux pas renouveler vos médicaments

pour dormir à tous les mois, parce qu'elle était toujours huit, 10 jours,

parfois davantage, en avance, ça m'a pris

des mois avant de pouvoir réaliser que, si elle revenait rapidement, c'est

qu'elle avait un fils qui était en libération conditionnelle les fins de

semaine qui revenait chez elle et qui lui volait ses médicaments et que, si

elle ne les lui donnait pas, il la battait.

Alors, ce sont des situations comme celle-là que les gens qui sont vulnérables

vivent, et je pense qu'avant de

porter un jugement il faut être très proche. C'est pour ça que je crois qu'on a

le devoir, comme représentants du gouvernement, d'entendre tous les

groupes qui sont très proches de ces gens-là, qui les côtoient au quotidien,

parce que notre perception n'est pas leur réalité.

Et, dans ce contexte, je prends exemple du mémoire

de l'Ordre des travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec, que, malheureusement, la

commission a refusé, jusqu'à maintenant, d'entendre, et je constate que ces gens-là, qui sont sur le terrain, des gens

qui, dans leur quotidien, 35, 40, probablement 50 heures, parce que

plusieurs d'entre eux font encore plus de temps que leur travail rémunéré...

bien, ces gens-là, leur lecture, c'est qu'il y a moins de 10 % des

prestataires sans contraintes sévères à l'emploi qui sont en mesure d'intégrer

le marché du travail sans un accompagnement important.

Alors, attention, on

peut donner l'impression que les prestataires de l'aide sociale sont, en

majorité, des gens qui devraient retourner

au travail facilement si on leur trouvait du travail. Et ça, ce n'est pas ce

que les gens qui les côtoient au quotidien nous disent, qu'ils nous

écrivent et qu'ils veulent nous expliquer. Et je crois que nous devons — nous devons — sincèrement porter une attention importante

à cette statistique : moins de 10 % des prestataires sans

contraintes sévères à l'emploi sont en

mesure d'intégrer le marché du travail sans un accompagnement important. Alors,

est-ce que ce projet de loi vise ce

10 % de prestataires? Est-ce que c'est seulement celui-là qui va être

touché par notre projet de loi? Je pense que nous avons un devoir de

grande vigilance à cet endroit-là.

continuerais en voulant parler de la deuxième

partie du projet de loi, deuxième

partie qui a suscité, au niveau de ma

circonscription, énormément de réactions, des réactions, encore une fois, de

groupes qui côtoient au quotidien ces personnes,

qui sont vulnérables et qui n'ont peut-être pas eu toute la même chance que

certains autres dès leur naissance, et je vais prendre deux

sous-groupes.

Alors,

le CAP Longueuil, le comité d'action politique, regroupe plusieurs organismes,

a émis un communiqué, mais plusieurs organismes communautaires de

Longueuil ont voulu donner l'alerte, ont voulu nous dire : Attention à ce

que vous vous apprêtez à faire. Et je vais en citer seulement quelques-uns,

mais ils sont nombreux — j'en

ai plus d'une dizaine — mais

je vais prendre deux témoignages qui regroupent probablement des sous-groupes

de patients particulièrement visés.

L'organisme

D'un couvert à l'autre. Alors, D'un couvert à l'autre est un organisme qui

accueille, depuis 15 ans, une

centaine de patients atteints de schizophrénie et qui leur donne un petit

travail, un travail modeste mais qui fait en sorte que ces gens-là ont un rendez-vous quotidien avec d'autres

personnes, qu'ils ont un encadrement et qu'ils ont une forme de dignité

à travers tout ça. Il y avait, pour ces gens-là, des repas communautaires qui

étaient offerts, il y avait 150 personnes

qui y allaient et qui y participaient depuis plusieurs années. Or, les coupures

aux organismes communautaires ont

fait en sorte que ces repas ont été supprimés. Et, en l'espace d'un mois, il y

a deux patients qui ont été hospitalisés d'urgence. Probablement qu'il

aurait pu y en avoir un certain nombre aussi, mais ces patients étaient stables

depuis longtemps, sauf que le fait de ne

plus avoir un rendez-vous quotidien, de ne plus avoir un repas garanti, eh

bien, ça a amené deux hospitalisations. Et, juste parce qu'on doit être

conscients de l'argent, et j'en suis consciente aussi, une journée d'hospitalisation pour ces patients correspond à

1 600 $, 1 600 $. Avec ce montant, on pouvait donner un

repas 365 jours par année à ces

personnes. Alors, on a des choix à faire et, parfois, on pense économiser, et

l'impact final n'est vraiment pas celui qu'on souhaitait.

Donc,

des patients schizophrènes, atteints de schizophrénie, alors, je ne sais pas,

dans la politique, est-ce qu'on vise ce type de patients ou s'ils sont

systématiquement exclus. On sait que ces patients-là ont des périodes où ils

sont relativement

stables et puis d'autres périodes où, vraiment, ils sont en décompensation.

Alors, est-ce qu'ils entrent dans le 10 %

que l'Ordre des travailleurs nous indique ou bien s'ils sont ailleurs? Alors,

ça, ce serait important de rassurer les gens.

Le deuxième groupe est vraiment un groupe qui

représente principalement des patients, des personnes... le Centre des femmes de Longueuil, le Carrefour pour

Elle, L'Entraide chez nous, des lieux qui accueillent des gens qui sont vraiment défavorisés, des femmes qui ont été

victimes de violence ou tout simplement qui ont eu la malchance de

naître dans un contexte qui est défavorable pour elles.

J'ai

accueilli six de ces femmes-là la semaine dernière à mon bureau de

circonscription, et une d'entre elles me disait qu'elle avait une grande fille de 18 ans — et 18 ans, c'est un âge fatidique — une jeune fille de 18 ans avec un

lourd handicap, un lourd handicap mental,

donc elle devait prendre soin de cette jeune fille, et elle-même était

prestataire de l'aide sociale. Alors,

elle se demandait si elle serait visée par le projet de loi parce que,

de toute évidence, elle sentait qu'elle devait prendre soin de sa fille de 18 ans à

la maison, que socialement on avait mis fin au soutien qu'elle pouvait

avoir. Et elle se disait : Mettons que

je suis considérée apte au travail — parce que, si on regarde son contexte, c'est sûr qu'elle était apte au travail — mais

est-ce que je vais devoir accepter un

emploi qui pourrait me conduire à plusieurs dizaines de kilomètres de la maison? De quelle façon je vais

me trouver une gardienne? Est-ce que c'est avec 623 $ par semaine

que je vais devoir en plus payer une

gardienne pour ma fille de 18 ans? Et, une fois que j'aurai un travail, que

j'aurai un emploi, est-ce que, cet emploi-là, je serai tenu de

l'accepter, peu importe le contexte dans lequel j'y travaillerai? Est-ce que l'employeur que j'aurai saura faire la

distinction? Est-ce qu'il ne profitera pas de ma vulnérabilité dans ce

contexte-là? Et je vous avoue qu'il y

avait énormément de détresse dans son message, et ça nous donne la mesure de la

complexité des gens qui actuellement

sont prestataires de l'aide sociale, et qui n'ont pas nécessairement d'emploi

et qui pourraient être considérés à

première vue comme aptes au travail mais dont l'ensemble du contexte social

fait en sorte que ces gens-là rendent service à la population, jusqu'à

un certain point, nous rendent service parce que, si sa jeune fille de 18 ans

avec un lourd handicap mental devait être mise en institution, ça nous

coûterait finalement beaucoup plus cher que la prestation d'aide sociale que le

gouvernement lui verse à ce moment-ci.

Alors, je me

fais un peu la voix des organismes communautaires. Et ils sont très inquiets

sur le stress chronique des femmes en

situation de pauvreté, autant au niveau physique que mental. Ils trouvent que

cette mesure peut amener des difficultés

pour la conciliation travail-famille et ils trouvent également que, dans

certains cas, certaines femmes pourraient être mises en situation de grande vulnérabilité, ne serait-ce qu'au

niveau du transport, mais aussi au niveau du fait que, si, pour une raison

ou pour une autre, elles devaient quitter cet emploi soit parce qu'il y a un

harcèlement au niveau du travail... eh bien,

qu'elles seraient doublement pénalisées, puisqu'on a prévu, dans le projet de

loi, des pénalités pour les femmes et les hommes qui quitteraient leur

emploi alors qu'elles feraient l'objet de ce projet.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme

la députée de Taillon. Y a-t-il d'autres membres qui souhaitent faire des

remarques préliminaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre membre... M. le député

de Saint-Jean.

Le Président (M. Hardy) : Ah! vous

voulez déposer la motion.

Le Président (M. Hardy) : Ah! O.K.

M. le député de Rimouski...

Une voix : On va finir par se

comprendre.

Le Président (M. Hardy) : ... — oui — vous

avez une motion préliminaire à déposer.

M. LeBel : Je ne comprends pas vite,

hein? Ça fait juste deux ans que je suis député puis j'ai encore de la misère,

des fois, à savoir quand est-ce qu'il faut déposer les motions. Mais ça va

finir par y arriver, je suis certain.

Oui, je voudrais déposer une motion en vertu de

l'article 244, s'il vous plaît. Je vous lis la motion? C'est ça que je fais?

Le Président (M. Hardy) : Oui, s'il

vous plaît.

LeBel : «Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos

règles de procédure, la Commission de l'économie et du travail tienne,

avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant

à permettre une meilleure adéquation entre

la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi, des

consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que

possible l'Action populaire Rimouski-Neigette.»

Le Président (M. Hardy) : Donc, on

va prendre votre motion. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 24)

Le Président (M. Hardy) : À l'ordre,

s'il vous plaît! Merci. Je vous rappelle que vous avez, à

titre d'auteur, M. le député de Rimouski, 30 minutes pour nous la présenter, ensuite les représentants des groupes parlementaires ont aussi

30 minutes, finalement les autres intervenants ont 10 minutes. Je

vous rappelle que ce temps de parole est pour une seule intervention. À

la fin des interventions, nous mettrons la motion aux voix.

M. le député de Rimouski, à vous la parole.

M. LeBel : Merci, M. le Président.

C'est ça, j'essayais de voir si on pouvait...

LeBel : Qu'est-ce que j'ai

fait encore? Le ministre me trouve drôle, ça va bien, ça va bien se

passer. Non, mais, sérieusement, ce

que j'essaie de voir... je suis très content de ce qui se passe dans notre

région au niveau de la mobilisation, des gens qui s'impliquent, puis, comme je viens un

peu de ce milieu-là aussi, de l'action communautaire,

je pense qu'on aurait intérêt à

entendre le travail terrain, des gens qui sont sur le terrain, qui rencontrent

du monde qui vivent la pauvreté, qui sont quotidiennement avec eux

autres puis qui essaient de défendre leurs intérêts.

À un moment donné, j'avais parlé... à une certaine

époque, il n'y a pas très longtemps, j'étais critique de la lutte à la pauvreté, et c'était le même ministre

qui était devant moi, toujours aussi gentil, et on avait discuté

ensemble, entre autres, d'action

communautaire avec le SACAIS dans l'étude de crédits — je ne sais pas si vous vous souvenez — puis

je disais que c'était important d'avoir des

groupes de défense de droits. Des fois, c'est un peu fatigant parce qu'ils

viennent devant les bureaux puis ils font du

bruit, mais... surtout quand tu es au pouvoir; à l'opposition, ils viennent

moins souvent.

M. LeBel : On les encourage à aller

chez vous.

Des voix : Ha, ha, ha!

LeBel : Mais c'est des groupes qui sont importants parce qu'ils

défendent vraiment les intérêts des personnes, ils les renseignent sur

leurs droits, sur les services qu'ils pourraient avoir accès. Puis c'est des

renseignements que tu n'aurais pas ailleurs. C'est organisé par la communauté,

c'est des gens qui se sont pris en main.

Je me

rappelle, le ministre avait dit à l'époque... il m'avait dit ça d'une façon

très correcte, là, mais il dit : Vous ne trouvez pas, des fois, que ces groupes-là, peut-être, ils ont tendance à

monter la tête des gens sur... C'est sûr que, quand on essaie de

défendre les droits des personnes puis quand les personnes décident de

s'impliquer dans un processus pour défendre

leurs droits, bien là ça peut être fatigant, parce qu'il faut que tu trouves

des réponses puis il faut que tu cherches un peu la justice là-dedans, mais, ces groupes-là — le groupe que je propose d'entendre, Action

populaire Rimouski-Neigette, c'est un groupe comme ça — il y

en a partout.

Récemment, j'étais avec mon collègue de

Saint-Jean, on était à Chicoutimi — un adon, pourquoi qu'on était

à Chicoutimi?, on passait par là — on est allés à Chicoutimi pour... et on a

rencontré des groupes là-bas qui... entre autres, une table qui s'appelle la Table de lutte contre

la pauvreté de Chicoutimi, et, juste pour vous montrer ce qu'ils peuvent

produire, des affichettes comme ça qu'ils

installent un peu partout pour lutter contre la pauvreté, comme : maladie,

faillite, fermeture d'usine, divorce,

harcèlement, accident, on est tous à l'abri de la pauvreté, le croyez-vous?, pour

montrer que ce n'est pas vrai, que tout le monde... il n'y a personne

qui est à l'abri, un jour ou l'autre, à partir d'une maladie, d'une faillite, de vivre la pauvreté. Donc,

l'affichette, c'est : «La pauvreté dans une famille, c'est héréditaire, le

croyez-vous?» Ça aussi, on entend souvent ça, que l'aide sociale, des

fois, c'est de génération en génération puis qu'il faut casser cette affaire-là

au plus sacrant.

Ça fait que

c'est des préjugés, et ce groupe-là travaille pour lutter contre les préjugés à

Chicoutimi, c'est la même chose pour

ce qui est d'Action populaire Rimouski-Neigette, puis il y en a dans toutes vos

régions, là, des groupes comme ça,

qui sont financés en partie, parce qu'ils sont souvent sous-financés, parce

que, la défense de droits, on ne reconnaît pas ça facilement. On reconnaît beaucoup les groupes qui interviennent en

santé directement par des services, mais la défense de droits, c'est un peu plus difficile parce qu'on

finance des gens qui peuvent être tannants éventuellement puis on trouve

ça plus difficile, ce qui fait que les groupes de défense de droits sont

souvent... déjà que les groupes communautaires en général sont sous-financés, les groupes de défense de droits sont encore

plus sous-financés et sont en queue de peloton.

Mais actuellement je peux vous dire qu'ils ont

beaucoup, beaucoup de pression sur eux autres, beaucoup de demandes, entre autres, au niveau de l'aide

sociale, parce que c'est une loi qui est hypercompliquée. Le

sous-ministre — parce

que c'est le même sous-ministre qui y était

quand j'étais là aussi — avait dit à un moment donné en commission, parce que je posais la question... Des fois, tu veux

t'informer sur un élément de la loi, je ne sais pas, moi, la vie maritale ou...

tu as plein de choses qui sont un peu

compliquées à comprendre, là, puis tu as plein d'affaires, c'est une loi assez

compliquée. Et le sous-ministre avait

dit : La loi est compliquée tellement que, dans le ministère, maintenant

tu as des réseaux, tu as des spécialistes de parties de loi. Ça fait

que, si tu appelles, je ne sais pas, moi, au CLE à Rimouski puis tu parles d'un

élément de la loi, ça se pourrait qu'il n'y ait personne à Rimouski qui peut te

répondre parce que c'est une

partie plus spécialisée, il faut qu'ils t'envoient à un centre

d'appels à Mont-Joli ou ailleurs au Québec où, là, tu vas tomber sur un

spécialiste de cette

partie de loi d'aide sociale.

C'est juste

pour montrer que la loi, année après année puis réforme après réforme, la loi

s'est compliquée puis ça s'est, oui...

je ne dirai pas le mot, là, mais ça s'est vraiment pas mal compliqué, mettons,

et ce qui fait que les gens sur le terrain,

les gens en région, les gens qui vivent des situations de pauvreté, qui n'ont

pas voulu ou qui sont là à défendre leurs droits, bien ils se virent de

bord puis ils vont... première réaction, c'est d'aller vers ces groupes-là.

Il y en a

deux à Rimouski que je connais bien, là. Le Comité logement, qui donne de

l'information sur le droit au logement,

les baux, favorise les échanges, défend les personnes plus vulnérables, dont

les femmes et les enfants qui vivent des problématiques avec leurs

propriétaires, il accompagne les personnes lorsqu'elles doivent se rendre à la

Régie du logement. En passant, la Régie du

logement, chez nous, on vient de couper la seule personne qui travaillait là.

Il y a une personne à temps partiel

qui travaille entre Rivière-du-Loup, Rimouski puis, des fois, Matane, parce

que... en tout cas, ils n'ont pas

réussi à remplacer un congé de maternité. Je dis ça, là, mais ça fait

partie

encore un peu de... quand je dis qu'il faut comprendre les réalités

région par région, c'est des réalités qu'on doit savoir ou qu'on doit... En

décentralisant un peu nos actions, on permet que ces actions-là justement

soient un peu plus collées aux réalités de nos régions.

L'autre groupe, celui que je vous propose

d'entendre, c'est Action populaire Rimouski-Neigette, qui est un organisme travaillant à l'amélioration des

conditions de vie et à la défense des droits des personnes assistées

sociales, des sans-emploi et des personnes

économiquement défavorisées. Par exemple, il informe sur les procédures de

l'aide sociale, offre de l'aide pour

remplir les formulaires et défend les personnes qui se retrouvent dans des

circonstances problématiques. Les

agents d'aide sociale ne sont pas toujours disponibles, il est donc important

qu'un organisme puisse accompagner les personnes

dans leurs démarches, sinon les procédures peuvent être mal suivies, et les

documents, remplis incorrectement, ce

qui peut entraîner des accusations de fraude portées contre les bénéficiaires.

Et ça, on l'a vu souvent, des gens... pas pour mal faire, mais la loi

est tellement compliquée que, dans leurs déclarations, certains oublis... puis

je suis certain que, les autres députés, vous avez vu ça aussi dans vos comtés,

parce qu'ils viennent dans nos bureaux de comté aussi, ces gens-là, et on

réussit à intervenir pour corriger la situation, mais des fois il est trop

tard, et les gens sont pris avec des pénalités à payer et qui ne font que les

renfoncer encore davantage dans la pauvreté.

Un groupe

comme Action populaire Rimouski-Neigette pourrait nous donner des éclairages différents sur l'impact du projet

de loi n° 70 et pourrait aussi

nous... Oui, je vais faire une parenthèse là-dessus avant d'aller là.

Quand je parle de problématiques

régionales, tu sais, quand on... Tantôt, j'expliquais qu'est-ce qui arrive avec les acériculteurs. Tu

sais, ça ne vient pas du champ gauche, là,

ce n'est pas un élément qui ne touche pas la réalité économique puis qui ne

touche pas la réalité du projet de loi que vous déposez.

À un moment

donné, le ministre m'avait dit aussi qu'il fallait comme resserrer... Ça,

c'était l'autre ministre, ce n'était

pas vous, c'était le député de Louis-Hébert. Il m'avait dit que ce projet de

loi là, c'était aussi pour éviter le travail au noir, puis là je prenais l'exemple de quelqu'un qui est au Témiscouata

qui pourrait aller travailler au Nouveau-Brunswick puis revenir puis... parce qu'il... de l'autre

côté de la frontière. Tu vas à Edmundston, puis tu reviens, ce n'est pas

bien, bien compliqué. Je me demandais

comment ce projet de loi pourrait éviter tout ça, puis là il y avait toute une

procédure qu'il m'expliquait. Mais c'est sûr que, demain matin — dans

le Témiscouata, là, c'est 250 acériculteurs, des producteurs acéricoles — tu déstabilises ces entreprises-là, c'est

sûr que c'est moins de jeunes qui travaillent dans ces industries-là,

c'est sûr que c'est des jeunes qui avaient

accès à certains revenus qui ne pourront pas avoir accès à ces revenus-là dans

cette région-là, c'est sûr que c'est des

jeunes qui, avant d'arriver à l'aide sociale, ils vont se débrouiller, parce

que c'est des gens qui se

débrouillent chez nous, ils vont trouver des façons de... et on ne peut pas

faire abstraction de tout ça. On ne peut

pas faire abstraction de municipalités dévitalisées qui sont comme... avec la

fin des CLD puis des CRE, qui n'ont plus accès à des moyens pour

développer leur économie, développer des petits commerces, faire des petites

productions agricoles. Tu dévitalises ça, tu

donnes moins à l'organisation, à ces gens-là, bien c'est moins d'entreprises

dans ces régions-là, moins de monde qui travaille.

Les gens qui

travaillent en forêt, en forêt privée, c'est du monde qui travaille très fort.

Bien, souvent, les revenus qui vont

là, qu'est-ce que ça leur permet, ça permet à engager des gens dans leurs

communautés pour faire de l'entretien, pour la machinerie, pour faire... ça fait rouler. Tu coupes dans la forêt

privée, tu coupes dans les emplois, c'est des gens qui vont perdre ces emplois-là. Ils ne peuvent plus engager

du monde dans leurs municipalités, c'est de l'argent de moins dans leurs

municipalités, c'est des gens qui ont moins accès à des emplois. Et, à un

moment donné, avec les nouvelles règles de chômage,

qui sont de plus en plus compliquées, bien, comme disait l'affichette de

Chicoutimi, c'est que ce n'est pas de ta faute, là, ce n'est pas parce que ton père, ton grand-père puis ton

arrière-grand-père est à l'aide sociale... ça n'a aucun rapport, c'est que la situation économique te

pousse vers ça, et là vers... d'aller jusqu'au bout du rouleau, le

chômage, l'aide sociale. Et là c'est quoi, à

l'aide sociale? Qu'est-ce que tu fais à l'aide sociale quand tu vis à... je ne

sais pas, moi, tiens, je vais parler

de mon village à Squatec, dans le Témiscouata? Tu sais, avec ce projet de loi

n° 70 là, la seule façon, ça va être de sortir de là, d'aller

ailleurs, retourner en ville ou je ne sais pas trop quoi.

Ça fait que

ce n'est pas très encourageant et ce n'est pas très motivant pour les jeunes de

chez nous de participer à ça. Ils

vont essayer de se trouver d'autres façons de gagner leur vie pour essayer de

rester dans leurs villages, rester proche de leurs parents, rester proche de leur réalité. C'est des gens fiers.

Ça fait qu'on ne peut pas faire abstraction du peu de vision que le

gouvernement a sur l'économie puis du peu de vision que le gouvernement a sur

l'économie locale et régionale. Tu sais,

quand l'ancien ministre de l'Économie disait que c'est sûr que ça fait mal, une

entreprise qui part dans le village,

parce que c'est le roi du village qui fait faillite, c'est sûr que c'est dur

pour son orgueil... Quand tu es parlementaire puis tu es régionaliste,

là, ça a beau venir de n'importe qui, tu... ça ne passe pas, là, ça reste un

peu de travers dans la gorge, tu dis :

Voyons donc! Ces rois du village là, pendant des années, c'est eux autres qui

ont fait vivre le village, puis il y

a une difficulté économique — puis, entre autres, dans le bois de sciage,

on a vu ça souvent — et là le

gouvernement, de haut,

il dit : Ah! c'est le roi du village, c'est sûr que ça doit être dur pour

l'ego, mais aïe! aïe! au bout de ça, là, c'est du monde, c'est des pères

de famille qui perdent leurs jobs, c'est des familles, des jeunes qui vont

déserter du village, c'est l'école qui va fermer.

Quand je

parle d'environnement de la personne, c'est ça, puis c'est ce qu'on ne voit

nulle part, là. On prend la personne

à l'aide sociale comme une personne qui est la même personne. Qu'il vienne de

la Gaspésie ou de l'Abitibi, ou de

Laval, ou de Trois-Rivières, ou de Québec, du comté de Jean-Lesage, c'est la

même personne, c'est la même affaire, c'est

le même individu qu'on prend de la même façon, puis qu'on va encadrer de la

même façon, puis qu'on va analyser de la même façon, puis qu'on va

essayer de suivre ou d'aider de la même façon.

Ce que les

gens d'Action populaire pourraient nous amener, c'est cette vision différente,

parce que, je le répète, là, dans les

régions, là, cette année, c'est la première fois qu'on voit des gens... un

solde migratoire déficitaire dans

toutes les régions périphériques, pas juste

une ou deux, là, dans toutes les régions périphériques. On coupe

les services de transport dans les

régions. Tout ce qu'on mettait dans des fonds pour aider la concertation, entre

autres, du milieu scolaire, la santé, les groupes communautaires, les

municipalités pour lutter contre la pauvreté, pour faire des actions, pour

soutenir des plateaux de travail, aider nos

jeunes de chez nous, qu'on connaît bien, ça transitait par la CRE, cette

concertation-là, on abolit tout ça. On abolit toutes ces structures-là,

où on pouvait se parler en région puis avec des moyens. On abolit la Commission jeunesse, qui avait un peu d'argent,

qui avait un petit montant d'argent, chez nous — je pense que c'était 500 000$ — pouvait

soutenir des projets jeunes dans des municipalités, une patinoire, refaire, tu sais, la vie, la vie

dans nos communautés, essayer d'aider. Ça aussi, on décide qu'on coupe, on

sabre là-dedans, puis après ça on se dit : Aïe! comment ça se fait que la région se vide? Comment ça se fait que des

gens à l'aide sociale, ça augmente dans les régions? Comment ça se fait que les jeunes se cherchent de

l'emploi autant? Bien, c'est parce

qu'on a tout dévitalisé autour, on a tout déglingué ce qu'il y avait

comme soutien autour de ces jeunes-là. Dans les écoles, les coupes dans les

commissions scolaires... quand on coupe les

orthopédagogues, quand on coupe... c'est des jeunes qui décrochent, qui se

retournent, là. Puis là je parle du

gouvernement du Québec, mais à Ottawa, avec les conservateurs, c'était aussi

pire, là, sinon pire. J'ai hâte de

voir, avec le gouvernement libéral, si on va comme corriger la situation. Mais

tout ça, ça crée un paysage social puis économique en région qui n'est

pas beau, ce n'est pas jojo, et qui fait qu'on échappe des gens puis on

échappe, entre autres, nos jeunes.

Ça fait qu'il faut les aider au niveau de

l'intégration à l'emploi, il faut les soutenir, il faut leur donner des formations. Pour ça, il faut arrêter de couper

dans les commissions scolaires. Pour ça, il faut aussi soutenir les CPE.

Tu en as encore aussi dans les centres de la

petite enfance qui viennent lutter contre la pauvreté. On vient aussi comme

désorganiser ces réseaux-là. Et il y

avait beaucoup de jeunes femmes qui travaillaient dans ces réseaux-là. Ce qu'on

me dit, c'est que la formation, entre

autres, pour les... il y avait beaucoup de jeunes femmes qui s'inscrivaient, au

cégep à Rivière-du-Loup, pour la

formation en services de garde. Je peux-tu vous dire qu'actuellement ça les

intéresse un peu moins? Quand elles regardent ce qui se passe avec les

CPE, elles se disent : Y a-tu de l'avenir là? Pas sûr. Ça fait que les

inscriptions baissent.

C'est des

réalités vécues en région que les gens d'Action populaire Rimouski-Neigette

pourraient peut-être venir nous

expliquer, puis on pourrait comparer à ce qui est fait dans les autres régions

du Québec, parce qu'il y a des groupes comme

ce groupe-là dans d'autres régions du Québec. Ce qu'ils ont fait, disons...

pour le retrouver, ce qu'ils ont essayé de faire, ces gens-là... C'est que c'est des gens qui accueillent des gens

à l'aide sociale. Ça fait qu'ils ont fait un exercice qui est assez intéressant — je vais essayer de vous retrouver ça — où ils ont comparé, ils ont pris une

situation puis ils se sont dit :

Qu'est-ce que ça ferait s'il y avait le projet de loi n° 70, qu'est-ce que

ça viendrait changer? C'est un genre d'étude de cas fictifs, mais c'est

intéressant de voir un peu comment ça pourrait se faire. Je vais vous en lire

quelques-unes, ça vaut la peine.

exemple — puis ça,

c'est un exemple qui existe pour de vrai, là, qui est arrivé dans leur

groupe : Nous pensons ici à

l'histoire vécue d'une femme début quarantaine ayant une faible scolarité — secondaire non terminé — et deux enfants d'âge scolaire. Une rupture survient dans son

couple, puisqu'elle a décidé de quitter son conjoint, qui avait des

comportements nocifs — violence,

etc. Cette femme n'a pas travaillé au cours des 10 dernières années,

puisqu'elle s'est occupée de ses enfants et de sa mère malade — proche

aidante. Son ex-conjoint travaille au salaire minimum et versera, donc, une faible pension pour les

enfants. Le couple a toujours été en union libre, et madame n'a pas son

nom sur les biens matériels acquis par le

couple durant leur relation — auto, meubles, etc. Elle se retrouve donc

sans ressource financière et matérielle.

De plus, elle n'a pas droit à une pension alimentaire, puisque le couple vivait

en union libre. Cette femme doit nécessairement faire une première

demande d'aide sociale.

Difficultés

ajoutées par le projet de loi n° 70 à la situation de la personne, selon

le groupe : stress supplémentaire dans une situation de vie déjà

extrêmement stressante; qu'est-ce qu'un emploi convenable pour elle, qui n'a

pas de secondaire V, qui n'a pas été

sur le marché du travail au cours des 10 dernières années? Possibilité de

devoir déménager loin de son réseau

social et de sa mère malade pour accepter un emploi ailleurs, sinon elle sera

pénalisée sur le montant reçu. Elle

doit aussi s'occuper de sa mère

vieillissante et de ses enfants seule, le père ayant des problèmes

de consommation, mais manque de temps

pour le faire. Beaucoup de stress pour les enfants également.

Devront-ils déménager de leurs milieux, si leur mère ne trouve pas un emploi, changer d'école... L'impact dans la communauté : augmentation des problèmes

liés à la santé mentale de la femme;

augmentation de l'utilisation des services sociaux et des ressources

communautaires du milieu; augmentation

du stress et des besoins de la mère vieillissante; augmentation de

l'utilisation des services du réseau de la santé et des services sociaux ainsi que des organismes communautaires afin de

répondre aux besoins de la mère vieillissante. C'est un cas d'une personne qui, on le voit, vient... le projet de loi

n° 70 ne viendrait pas aider ce cas-là en tant que tel.

On en donne

un autre : Pierre, un nom fictif, mais un cas réel. Pierre a 20 ans.

Depuis son jeune âge, il vit dans une famille

dysfonctionnelle. Il a subi la violence, la maltraitance physique et

psychologique. Son frère a développé à son endroit une violence peu commune à tout lui passer

sur le dos. Il a un TDAH qui l'empêche à être à ses affaires à l'école

ou ailleurs. Il a complété sa sixième année primaire. Il a été pris en charge

par la DPJ et le centre d'accueil avec des différentes

expériences non adaptées à ses besoins. Sorti du centre d'accueil à 18 ans, il

décide de se faire justice, refuse toute

aide gouvernementale — consommation, vol, itinérance. Il développe une personnalité

antisociale. Présentement, il a

rencontré une personne significative, un intervenant différent, et il décide de

reprendre sa vie en main. Si le projet de loi n° 70 était appliqué, en faisant sa première demande d'aide

sociale, il ne pourrait répondre aux exigences de participation à une mesure d'employabilité. Comment faire pour reconnaître

ses grandes difficultés au niveau de sa santé mentale, sa consommation

et sa tendance antisociale? Pas de contraintes temporaires possibles à court

terme. Son agent d'aide à l'emploi ne

pourrait pas, en une seule rencontre, établir un plan d'intégration adapté

réellement à sa situation si la personne n'expose pas clairement sa

situation, ce qui est fréquent. Oui vers l'emploi, mais d'abord vers une

rééducation. Quel soutien concret lui offrir

dans l'offre de services sur son territoire? S'il va vers un organisme en

toxicomanie, quelle est la possibilité

d'aide financière pour l'hébergement? Comment lui proposer un programme de

réinsertion sociale? Son stress, ses

blessures passées, ses problèmes de santé mentale, de consommation et de

comportement ne peuvent être servis par des objectifs d'intégration en emploi uniquement. Devant l'impasse des

menaces de coupures, qui augmente sa détresse au lieu de stimuler sa

motivation, cela aura des conséquences financières sur le système de santé et

au judiciaire.

Je pourrais vous en lire plein et je pense que

ça serait pertinent qu'un groupe comme eux autres puisse venir témoigner, témoigner de ces exemples-là, parce que

je suis convaincu que la meilleure façon de sortir quelqu'un de la pauvreté, la meilleure façon d'aller chercher les

gens puis de briser leur isolement, c'est par une action communautaire, avec des groupes communautaires puis une action

régionalisée, c'est-à-dire avec des façons de faire qui sont conformes

aux réalités de la région. C'est ce qu'on

faisait avec les projets des alliances à la pauvreté, là. Puis, comme je vous

rappelle, le Comité consultatif arrivait à

la conclusion que, si on était arrivés à avancer dans la lutte à la pauvreté,

c'est beaucoup à cause de ces

alliances-là, c'est beaucoup à cause de ces interventions-là, interventions

faites sur le terrain, à partir de gens qui se connaissent. Parce que c'est un peu ça aussi, hein? En région, on

connaît notre monde. Dans les quartiers, c'est la même chose, les

quartiers en ville, on connaît le monde puis on est capables d'aller les

chercher, de les mobiliser. Ça fait deux ans que je fais ça.

Je vais à un

groupe qui s'appelle Je raccroche, un groupe qui soutient peut-être une

quinzaine de jeunes, peut-être même

plus que ça, des jeunes, là, qui sont vraiment loin du marché du travail. Le

gars qui s'occupe de Je raccroche, c'est un moyen «buddy», là, c'est quelqu'un qui s'amuse avec les jeunes, qui va

les chercher et qui leur donne des orientations, des indications. Il va les aider, mais c'est un

compagnon de route pour eux autres, là, c'est quelqu'un qui travaille avec

eux autres puis qui est fier de leurs

démarches puis que... chaque matin, il arrive à la salle de... parce qu'il y a

un genre de salle, eux autres, là, à

la commission scolaire. Ça fait qu'il arrive là, il les rencontre, puis, s'il

sent que ça ne va pas bien, s'il y en a deux ou trois qui sont en

détresse de quelque chose ou que... tu sais, il peut s'ajuster, tu sais.

Ça fait deux

années que je vais. Et ils me demandent de discuter avec eux autres un peu de

c'est quoi, la passion, c'est quoi, qu'est-ce qui va... Ils ont plein de

questions sur la politique, sur la vie en général, mais c'est une façon de travailler avec eux autres. Là, on leur donne

confiance. Quand j'y vais, moi, je les rencontre un en arrière de l'autre,

puis je leur parle, puis j'essaie de voir

puis de... je leur parle de ce qu'on fait ici puis comment... puis je pense que

ça leur donne... ils ont impression

que je ne viens pas... il n'y a pas de jugement, on travaille avec eux autres

pour leur permettre de s'en sortir. C'est ça, l'action des groupes

communautaires.

Ce groupe-là,

Je raccroche, était financé par le fédéral, et, à un moment donné, les

conservateurs ont lâché, et là ils sont

tombés dans le creux de la vague, ils ne pouvaient plus accueillir personne. La

pression était tellement forte dans la région,

parce que les jeunes qui allaient là, dans ces groupes-là, ils ne se

retrouvaient nulle part, bien c'est Emploi-Québec... c'est Québec qui a

pris la relève, qui a réussi à trouver un peu d'argent pour financer

l'organisme — je

remercie le gouvernement d'avoir fait

ça — mais ce

n'est pas récurrent. Ça fait que, là, encore l'année prochaine, on ne sait pas

trop où est-ce qu'on s'en va.

Il y avait

deux autres groupes qui s'appelaient... un qui s'appelait Les Maraîchers du

coeur. C'est des jeunes qui allaient

travailler, puis qui cultivaient la terre avec d'autres, puis qui faisaient des

légumes, puis tout ça. Ils cultivaient, en même temps ils discutaient

de... tu sais, ça les sortait de l'isolement, ils pouvaient discuter un peu de

leur situation. Il y avait un peu, là,

d'argent qui venait avec ça. Ils se mobilisaient, puis ça donnait un peu un

genre de tremplin pour faire d'autre

chose, pour aller ailleurs, tu sais. Bien, ça, Les Maraîchers aussi, ça a été

comme coupé. Ça fait que ces jeunes-là... puis là le gars qui est de Je raccroche m'avait dit : L'année où

ils ont été obligés un peu de décrocher, ils ont été... ce qui est arrivé, c'est que, les jeunes qui allaient là, ils

les ont retrouvés où? Dans la rue, dans la rue, la dope, la désolation. Ça

fait qu'on a besoin de ces réseaux-là, on a besoin de ces réseaux-là pour se

mobiliser.

C'est la même

chose dans nos villages. Quand je dis à des gens : Quand tu interviens sur

un projet de maintien d'activité

sociale pour des jeunes, tu sais, la patinoire du village, c'est des petits

montants d'argent, mais souvent ça va permettre

à des jeunes, entre autres, de rester dans le village puis se mobiliser, puis

se motiver puis d'embarquer sur des projets qui vont leur permettre de

s'en sortir, de prendre confiance en eux autres.

Puis, comme

je dis, ça, c'est ce que je vis, là, à Rimouski. Puis, il y a une trentaine

d'années, j'étais animateur social

dans le bout de Rivière-du-Loup puis je voyais la même chose, là. Quand tu vas

dans une soupe... j'ai déjà animé des soupes populaires, bien, tu le

vois. Quand tu animes la soupe populaire, les gens viennent manger, tu les

vois, là, tu vois la personne, là, arriver, tu vois s'il y a un stress ou il y

a une détresse. Comme animateur, là, tu le devines et là tu peux intervenir.

C'est des actions qui semblent, des fois, pas très gouvernementales mais qui

amènent plus de succès, souvent, qui

permettent d'aller voir, de sortir le monde de l'isolement, puis de les

reconnaître puis de travailler avec eux autres.

groupe-là, avec d'autres, à Rimouski ont parti un genre de pièce de théâtre

pour lutter contre les préjugés. Je suis allé à leur représentation. Ils font le tour des écoles, ils font

d'autres présentations, puis les acteurs, c'est des gens qui étaient à l'aide sociale, là, qui ont embarqué dans ce

processus-là puis qui viennent... puis, à travers la pièce, font valoir un

peu leur situation. Ça aussi, c'est des...

Puis les gens qui vont là se reconnaissent là-dedans, puis ça crée une

dynamique qui fait qu'on permet à du

monde de se réintégrer. C'est des initiatives populaires, des initiatives

communautaires, citoyennes qui sont

encouragées par l'ensemble de la communauté, et tout ça, avec la fin, là, des

CRE puis des CLD puis... tout ça est laissé à l'abandon.

Un groupe

comme Action populaire Rimouski-Neigette, comme j'ai dit, il y en a partout

ailleurs, pourrait venir nous

témoigner puis nous expliquer cas par cas, individu par individu, les cas les

plus parlants qu'ils peuvent rencontrer et nous expliquer un peu l'impact... Parce qu'ils ont fait un maudit beau

travail, là. Il faut voir leur mémoire, là. Je ne sais pas si le ministre a eu le temps de le lire, parce

qu'il a été quand même envoyé... c'était... Il faut voir ce que c'est, là,

pour ces gens-là, là. C'est des gens à

l'aide sociale. Avec un animateur ou deux, ils ont assis tout le monde ensemble

puis ils ont décidé de voir comment

écrire ce mémoire-là. Ce n'est pas rien. Puis, à un moment donné, je suis allé

les rencontrer puis j'ai décidé de... il me reste deux minutes, je vais

l'expliquer, j'ai décidé de... Ils voulaient que je fasse un discours...

Le Président (M. Hardy) : ...

M. LeBel :

2 min 33 s. Ils voulaient que je fasse un discours.

Écoutez bien

ça, M. le ministre, ce que j'ai fait. J'ai décidé de faire l'Assemblée nationale, ça criait un peu moins fort, je vais vous dire. Mais j'ai placé les gens,

ceux qui vivaient la pauvreté. J'ai nommé un ministre dans la gang, je

l'ai mis de l'autre bord, j'en ai mis deux,

trois autour, puis je me suis placé comme président de l'Assemblée puis j'ai donné des règles de

l'Assemblée, j'ai dit : Vous avez, chacun, tant de

minutes pour poser la question, le ministre doit répondre en tant de minutes, vous avez des complémentaires. J'ai

sorti mes cravates, j'avais une dizaine de cravates. J'ai mis une

cravate à un : Toi, tu es le député de,

le député de... Ça fait que, là, je me suis levé, j'ai dit : Vous, vous

êtes le député de la cravate jaune, posez votre question au ministre. Et

il a posé la question au ministre. Ça fait que chacun, la cravate barrée, la cravate... chacun a posé sa question

au ministre. C'était assez intéressant de voir les questions, puis le ministre

était pas pire aussi, il répondait en

disant toujours que c'était la faute du PQ, ça fait qu'il avait

trouvé la ligne, ça fait que, là... mais c'était bien, et j'ai pris ces questions-là,

j'ai pris ces questions-là et j'ai transmis ça au feuilleton, et vous avez

répondu aux questions, je ne sais pas si c'était vous ou c'était l'autre

ministre, là, et j'ai ramassé les dizaines de réponses et j'ai redonné ça au

groupe.

Et juste

cette façon de faire là, ça les a mobilisés, ça leur a dit : On est

capables, on est capables de défendre nos droits, on est capables de poser des questions au ministre, on est

capables d'avoir certaines réponses. Et c'est ce qu'ils ont fait par ce mémoire qu'ils vous déposent actuellement. C'est des gens de coeur qui ont des réalités différentes, et je pense qu'on

devrait être capables de les entendre et voir avec eux autres les conséquences

directes du projet de

loi sur la réalité des individus, sur la

réalité du monde concrètement, cas par cas. C'est ce qu'ils font dans le

mémoire. Je vous invite au moins à le lire, je pense

qu'il y a quelque

chose là à comprendre. Puis, si on

n'a pas ce monde-là, si on n'a pas ces gens-là qui réfléchissent, qui accueillent ces gens, les gens qui vivent la

pauvreté, si on n'a pas ces gens-là sur le terrain, je vais vous dire...

n'importe quel gouvernement aurait un meilleur programme de lutter contre la

pauvreté, si on n'a pas des gens mobilisés sur le terrain, des gens de coeur

qui travaillent pour lutter contre la pauvreté, on n'y arrivera pas. Ça fait

qu'on devrait les entendre...

Le Président (M. Hardy) : En

terminant.

LeBel : ...de temps en

temps, on devrait prendre le temps de les entendre. Et je vous garantis que,

prendre le temps d'entendre Action

populaire Rimouski-Neigette, vous reconnaîtrez beaucoup de groupes de vos

régions là-dedans. Merci.

Président (M. Hardy) : Merci, M. le député de Rimouski. Avant de poursuivre la discussion sur la

motion du député de Rimouski, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

Le Président (M. Hardy) : Donc, à

l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons la discussion sur la motion du député

de Rimouski. M. le ministre, la parole est à vous pour 30 minutes.

M. Blais : Oui. Alors, merci, M. le

Président, de me donner autant de temps que ça, vous êtes bien généreux, mais

je n'en aurai pas besoin autant. J'ai écouté mon collègue d'en face. Ça

m'apparaît très, très évident, là, qu'il y a beaucoup de méprise sur... je n'ai pas dit «de mépris»,

mais de méprise sur la nature même du projet

de loi, sur la portée, ceux qui pourraient être affectés et de quelle

façon ils le seraient. La seule façon de mettre à plat ces méprises-là,

c'est de progresser, d'aller vers l'étude

article par article. Ensuite, vous verrez bien qu'il y a beaucoup

de choses qui ont été dites, hein, qui inquiètent le collègue

mais qui n'ont aucune raison de l'inquiéter, parce que les choses ne vont

pas du tout se passer de cette façon-là et ça ne fait même pas

partie du

projet de loi.

C'est pour ça, là, que je ne donnerai pas mon consentement

à la proposition, là, qu'il nous fait aujourd'hui.

Le Président (M. Hardy) : C'est

tout?

Président (M. Hardy) : C'est

tout. Bien, merci, M. le ministre. Maintenant, je vais passer la parole au député de Drummond—Bois-Francs.

À vous la parole.

Schneeberger : Oui. Alors, merci, M. le Président. Alors,

bon, j'ai écouté ce que le député de Rimouski, dans son

long verbatim... c'est surtout au

niveau du discours sur les régions,

ce qui est toujours très plaisant à entendre, puis c'est vrai

qu'il y a des réalités régionales qui sont vraiment très différentes.

Par contre, ici, la motion est portée sur un

groupe qui voulait... ce que je peux dire, qui voulait venir déposer son mémoire ici public en commission, qui n'a pas été

pris. J'ai, moi aussi, des groupes qui ont été refusés, là, dans mon comté. Par

contre, ce que j'ai fait, c'est que

j'ai été les voir, puis je me suis assis avec eux puis je les ai écoutés. Puis,

par les amendements qu'on amène, c'est un peu... selon ce que notre formation politique veut avancer, mais c'est un peu ce qui est un peu des chapitres

ou des bouts de ces personnes-là que j'ai rencontrées que je dépose en amendements,

c'est leur voix que je dépose.

Moi, je pense

que j'ai un groupe similaire, qui est le RDDS, à Drummondville, qui vient vraiment

en défense au niveau des personnes assistées sociales et je peux vous

dire qu'ils font mais un très bon travail et oui, malheureusement, c'est un petit organisme que... moi, je peux le

dire, là, qu'il est vraiment sous-financé, qu'ils font des miracles. Et

souvent, justement, ça peut aider ces gens-là, parce que,

la problématique de ces gens-là, souvent ils sont mal informés. Et,

quand ils ont une meilleure information, souvent ils s'en sortent plus facilement.

Puis, des fois, et malheureusement, on a un système qui est loin

d'être parfait mais qui a des lacunes, puis ça fait en sorte que des fois ces

gens-là tombent dans des failles.

Maintenant, je reviens à la motion. Je ne sais

pas quelle est l'approche de l'opposition officielle. Maintenant, s'ils décident de déposer motion pour motion pour

faire du temps, c'est leur choix, je

veux dire, c'est l'approche,

c'est tout à fait leur droit de le faire. Moi, par contre, j'aimerais...

M. LeBel : M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Oui, M. le

député de Rimouski.

LeBel : Il y a

une différence entre dire qu'on veut faire du temps et vouloir écouter les

gens. Moi, je vais vous dire, l'idée, c'était d'écouter ces gens-là.

Schneeberger : Non,

mais écoutez-moi, à la fin.

Le Président (M. Hardy) : Veuillez

poursuivre, M. le député.

Schneeberger : Maintenant,

bon, avec nos systèmes

parlementaires, c'est tout

à fait leur droit de le faire.

Puis, par son intervention, et s'il en profite pour souligner des lacunes,

c'est tout à fait leur droit de le faire.

Dans ce cas-ci, je vais appuyer la motion, parce

que je pense que c'est des groupes qui, pour moi, m'ont aidé beaucoup.

Maintenant, c'est sûr que, s'il y aurait d'autres motions

comme ça qui s'éternisent, je n'appuierai plus... O.K., je veux être solidaire là-dessus. J'aurais peut-être

préféré m'abstenir, mais moi, j'ai toujours dit qu'un député qui s'abstient est un député qui ne fait pas sa job. Alors, il faut

prendre une décision. Alors, pour ce cas-ci, je vais appuyer la motion.

Et puis je souhaite qu'on passe au vif du sujet. Merci.

Président (M. Hardy) : Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs. La parole est maintenant au député de Saint-Jean pour une période

de 30 minutes.

Turcotte : Merci,

M. le Président. Moi, je trouve ça

très intéressant, ce que le

député de Drummond—Bois-Francs

vient de mentionner, parce qu'effectivement on a tous des organismes comme

l'organisme Action populaire Rimouski-Neigette qui oeuvrent dans nos circonscriptions,

qui nous sensibilisent, qui sensibilisent la population mais qui nous sensibilisent aussi comme représentants de la population.

C'est important aussi d'être sensibilisés, parce qu'on en

a beaucoup.

Comme députés, avant d'être députés, on a chacun

nos professions, on a nos métiers, on est spécialistes dans notre domaine, mais, comme députés, on est un peu,

hein, des généralistes et on a la responsabilité de connaître et d'oeuvrer dans tous les domaines, et ce n'est pas toujours

nos champs d'expertise. Donc, d'avoir des organismes comme Action populaire

Rimouski-Neigette, dans le cas de notre collègue de Rimouski...

non, mais je vois qu'il le sensibilise régulièrement — moi

aussi, dans ma circonscription, j'en ai, bon, les autres en ont tous — donc,

je trouve ça assez intéressant, assez intéressant qu'on les entende, parce

qu'on n'a pas vraiment entendu d'organismes.

Nous, on

aurait aimé avoir des consultations générales, on l'a mentionné, M. le

Président, mais on n'a pas entendu beaucoup d'organismes qui sont

directement sur le terrain, dans une région. On a entendu beaucoup de groupes nationaux, ce qui est très bien, parce qu'ils

représentent des groupes des différentes circonscriptions, des différentes

régions et nous arrivent avec un arrimage

intéressant, mais je crois qu'il y a quand même quelques oublis, là, de

certains groupes qui auraient dû être entendus pour justement, pour

justement, pas juste qu'un... parce que nous aussi, on les rencontre

individuellement, ceux qui n'ont pas été entendus, puis j'espère que le

ministre en fait autant, mais d'entendre ici... premièrement, que ce soit enregistré, hein, que les citoyens puis les

autres personnes puissent entendre ce que les groupes ont à dire, parce qu'un mémoire, c'est une chose,

mais, quand on a la période d'échange, des questions et réponses à la

fin, c'est intéressant parce qu'on peut approfondir certaines réflexions,

certains commentaires, puis, on l'a vu, certains groupes avaient une position dans un mémoire mais ont pu raffiner

davantage leurs opinions en posant des questions, puis finalement on a

trouvé des consensus ou des terrains d'entente, si on peut dire ça ainsi.

Donc, je

trouve ça quand même important et intéressant, surtout que, dans le cas de cet

organisme-là, franchement, M. le Président, si vous n'avez pas eu

l'occasion de regarder leur mémoire, là... c'est quand même un document de 49 pages puis ce n'est pas écrit sur le coin d'une

table, là, on s'entend, là, c'est vraiment avec des études, avec des

références et aussi un travail, là, de

recherche. Donc, dans ce cas-ci, je crois que c'est un organisme qui peut

effectivement nous amener un éclairage intéressant.

M. le

Président, je vais juste mentionner quelques extraits, là, du mémoire pour être

sûr qu'on... comme ça, les gens qui

ne l'auront pas entendu pourront au moins entendre ça, parce qu'on a entendu

que le ministre ne voulait pas les inviter en commission. Donc, au moins, ça restera dans le débat, ça restera dans

le débat pour l'étude détaillée du projet de loi.

Donc, à la

page 8 du mémoire, ils mentionnent : «[La] réflexion autour [des]

statistiques et résultats d'une étude internationale.»

Très intéressant, très important, cette section-là, parce que ça parle,

justement... mais, je vais en mentionner, là, mais sur le nombre de gens à l'aide sociale, qui diminue, et les

fameux jeunes, hein, les fameux jeunes qu'on veut aider à se sortir de l'aide sociale. Donc : «Les

chiffres du [ministère] de novembre 2015 montrent qu'il y a d'année en

année une baisse du nombre d'adultes

prestataires. En novembre 2014, le Québec comptait 347 490 adultes

prestataires d'aide sociale, alors que [le] nombre est passé à

339 405 l'année suivante. Pourquoi mettre en vigueur une loi punitive

lorsque le nombre de prestataires est en baisse?»

C'est une

bonne question. Bon, le ministre pourra peut-être mentionner que le nombre de

jeunes à l'aide sociale, en ce

moment, augmente, mais, dans l'espace-temps, ce n'est que depuis le retour au

gouvernement du Parti libéral. Dans les tribunes médiatiques et à l'Assemblée nationale, l'ancien ministre a

répété que sa réforme visait à aider les jeunes issus de familles ayant

déjà reçu des prestataire