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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 9 février 2005 - Vol. 38 N° 50

Consultation générale sur le document intitulé Le secteur énergétique au Québec - Contexte, enjeux et questionnements

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Table des matières

Auditions (suite)

Association des consommateurs industriels de gaz (ACIG)

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

Intervenants politiques et économiques de la MRC de Sept-Rivières

Association québécoise des consommateurs

industriels d'électricité (AQCIE)

Association des propriétaires du Québec (APQ)

Sentinelles des Quinze

Innu Takuaikan Uashat mak Mani-Utenam (ITUM)

Intervenants

M. Claude Bachand, vice-président

M. Jean-Pierre Paquin, président suppléant

M. Sam Hamad

M. Karl Blackburn

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Sylvain Légaré

Mme Danielle Doyer

M. Marjolain Dufour

M. Daniel Bernard

* M. Peter L. Fournier, ACIG

* M. Guy Sarault, idem

* M. Jean-Paul Schaack, idem

* M. Henri Massé, FTQ

* M. Charles Paradis, idem

* M. Richard Perreault, idem

* M. Claude Arseneault, idem

* M. Anthony Detroio, intervenants politiques et économiques de la MRC de Sept-Rivières

* M. Luc Dion, idem

* M. Luc Boulanger, AQCIE

* M. Jean Matuszewski, idem

* M. Michel Gariépy, idem

* M. Martin A. Messier, APQ

* M. Richard Lemay, idem

* M. Simon Laquerre, Sentinelles des Quinze

* M. Justin Tremblay, idem

* M. Yves Rock, ITUM

* M. Ricky Fontaine, idem

* M. Serge Mckenzie, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Bachand): Donc, puisque tout le monde est au rendez-vous ? fidèle, devrais-je dire, au rendez-vous ? il ne me reste plus qu'à souhaiter la bienvenue à tous. Et je sens dans l'air qu'il y aura beaucoup de collaboration de part et d'autre, ça me semble évident. De toute façon, le passé étant garant de l'avenir, je suis convaincu que nous allons fort apprécier la venue de ceux qui sont ici, ce matin.

Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous rappelle donc le mandat de la commission pour le bénéfice de nos invités et de nos auditeurs aussi: l'objet de cette séance est de poursuivre la consultation générale sur le document intitulé Le secteur énergétique au Québec ? Contexte, enjeux et questionnements .

Donc, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Bachand): Donc, c'est tout un record, ce matin. Donc, je vais demander aux membres de la commission... C'est une blague entre nous parce qu'il y a souvent des remplacements, et puis donc, ce matin, on considère ça comme un plus, oui, un événement particulier. On est très heureux de ça.

Donc, je vais demander aux membres de la commission... Évidemment, vous le savez, que la règle est à l'effet qu'il faut fermer les cellulaires pour permettre à tout le monde de bien travailler dans la quiétude. Donc, je vous demanderais de fermer ces cellulaires-là pour la bonne marche de nos travaux.

Donc, à la lecture de l'ordre du jour, je vous rappelle qu'à 9 h 30 nous allons accueillir ? d'ailleurs, nos invités sont déjà installés ? l'Association des consommateurs industriels de gaz; à 10 h 30, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec; à 11 h 30, les intervenants politiques et économiques de la MRC de Sept-Rivières; et, à 12 h 30, bien, la suspension des travaux.

Auditions (suite)

Donc, rapidement, pour le fonctionnement de notre commission ? je vais parler lentement parce que je sais que, nos interlocuteurs, il y a aussi des anglophones à l'intérieur de votre équipe ? donc, pour bien comprendre le fonctionnement, vous avez 20 minutes où vous allez présenter votre mémoire, 20 minutes à l'opposition pour la période de questions et 20 minutes du côté ministériel pour la période de questions aussi. Donc, sans plus tarder, je vais demander à nos invités de se présenter pour le bénéfice de chacun de nos collaborateurs et de commencer leur présentation. Allez-y, messieurs.

Association des consommateurs

industriels de gaz (ACIG)

M. Fournier (Peter L.): Merci, M. le Président. Mon nom, c'est Peter Fournier, je suis le président d'ACIG, et avec moi, à la gauche de moi, c'est M. Jean-Paul Schaack, vice-président, Approvisionnement et environnement pour Mittal. Mittal, c'est le plus grand consommateur de gaz naturel au Québec. C'est l'ancienne Ispat Sidbec, et Jean-Paul est directeur d'ACIG. Et, au centre, c'est M. Guy Sarault, peut-être bien connu de beaucoup de gens ici. M. Sarault est avec la compagnie Heenan Blaikie et il nous représente devant la Régie de l'énergie pour les affaires régulièrement. Je veux inviter Guy pour vous donner un

sommaire de notre soumission.

Le Président (M. Bachand): Oui, M. Schaack.

M. Sarault (Guy): M. Sarault.

Le Président (M. Bachand): Sarault? Excusez-moi.

M. Sarault (Guy): Ça me fait plaisir. Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, MM., Mmes les députés. Alors, écoutez, je pense que notre mémoire décrit bien qui est l'Association des consommateurs industriels de gaz: c'est un regroupement de 48 sociétés qui sont de grands consommateurs de gaz naturel. Vous les retrouvez dans plusieurs secteurs, celui des pâtes et papiers, celui des métaux, vous en avez dans le secteur des mines, des fonderies et des raffineries, dans le secteur des produits chimiques et également dans d'autres secteurs de la fabrication et de la production industrielles au Québec.

Bien évidemment, le gaz naturel, et c'est peut-être méconnu du grand public, mais est une source très, très, très importante d'énergie pour la grande industrie québécoise. Pour ceux qui ne le savent peut-être pas, les clients industriels représentent plus de 50 % de la consommation totale de gaz naturel au Québec, ce qui est très significatif. Le gaz est utilisé par les clients industriels non seulement pour des besoins de chauffage, mais également pour produire la vapeur et aussi pour faire fonctionner les procédés industriels dans toutes sortes de secteurs comme ceux que je viens de vous énumérer comme étant des membres représentatifs de l'Association des consommateurs industriels de gaz.

En termes d'emplois, les grands clients industriels représentent 36 700 emplois directs dans la province de Québec, et il y a beaucoup de ces emplois-là qui sont en région, et c'est un facteur qui est selon nous important à considérer pour toute politique qui se veut équilibrée au Québec. Il y a également, selon nos évaluations, entre 250 000 et 350 000 emplois indirects qui dépendent des industries consommatrices de gaz.

(9 h 40)

Pour plusieurs de ces industries-là, le gaz naturel représente une portion importante de leurs coûts de production et à plusieurs égards. Et, dans un contexte comme celui-là, vous comprendrez que les clients industriels sont très préoccupés par la nécessité d'obtenir des approvisionnements sécuritaires, fiables et stables ainsi que des prix compétitifs pour le gaz naturel. Il ne faut pas perdre de vue qu'il y a plusieurs des industries du Québec, qui sont membres de l'association que je représente, qui sont en concurrence directe avec des industries similaires qui sont situées en Ontario, dans d'autres provinces canadiennes et également aux États-Unis.

Et je vous signalerai en passant que la capacité concurrentielle de l'industrie québécoise a pris un coup, au cours des dernières années, en raison évidemment de la montée du dollar canadien par rapport au dollar américain. Alors, la marge de manoeuvre dont l'industrie bénéficiait autrefois s'est amoindrie en raison de la remontée du dollar canadien.

Alors, pour plusieurs des clients industriels qui sont membres de l'association, la sécurité d'approvisionnement en gaz naturel de même que les coûts du gaz naturel sont des facteurs qui peuvent parfois faire la différence au niveau de certaines décisions d'investissement ou de faire des expansions industrielles, etc. Vous savez, il y a des membres de l'ACIG qui ont des installations non seulement au Québec, mais également en Ontario et ailleurs, et, lorsque les décisions d'investissement se prennent, bien ils vont soupeser tous les facteurs économiques dans la balance.

Et, pour plusieurs d'entre eux, la sécurité d'approvisionnement en gaz naturel, qui est une portion importante de leurs coûts, et le coût même de la marchandise, du transport et de la distribution sont des facteurs qui peuvent faire la différence.

Alors, ceci étant dit ? et c'est le point central de notre mémoire ? il existe présentement des restrictions d'approvisionnement au Québec, des restrictions d'approvisionnement qui, soit dit en passant, sont largement au-delà du contrôle des distributeurs, et particulièrement Gaz Métropolitain, et ces restrictions d'approvisionnement, sur lesquelles je vais revenir dans un instant, font en sorte que la sécurité d'approvisionnement en gaz naturel des clients industriels est compromise.

Pour utiliser un langage simpliste, il n'y a tout simplement pas assez de gaz naturel de disponible en ce moment pour rencontrer la demande de la grande industrie. Et, deuxièmement, c'est une conséquence logique des restrictions d'approvisionnement, les coûts du gaz qui est disponible pour les clients industriels sont de moins en moins compétitifs, et ça, sont de moins en moins compétitifs à tous les aspects.

Dans une facture de gaz naturel, on retrouve essentiellement trois grandes composantes. La première, c'est la marchandise qui est négociée librement par les clients avec des fournisseurs qui sont majoritairement situés dans l'Ouest canadien, en Alberta, pour mentionner une province évidente à ce chapitre-là. Et, en raison de la restriction de l'offre et de l'augmentation de la demande continentale, particulièrement aux États-Unis, on a connu, au cours des dernières années, une flambée des prix de la molécule, de la marchandise gaz naturel.

En plus de ça, la deuxième composante que vous retrouvez sur la facture payée par les clients industriels, c'est celle du transport, celle de transporter le gaz des points de production qui sont situés dans l'Ouest canadien, particulièrement en Alberta, jusqu'à la frontière du Québec, et ça, en ce moment le transporteur majoritaire, de prédilection, c'est TransCanada PipeLines.

Alors, TransCanada PipeLines a connu certains problèmes au cours des dernières années: il y a de la concurrence qui s'est instaurée dans l'Ouest canadien, dans le centre du Canada, au

chapitre du transport, et TransCanada a augmenté ses tarifs de façon assez importante, et les clients industriels du Québec en ont fait les frais. Et évidemment la troisième composante, c'est celle de la distribution, donc les tarifs de Gaz Métropolitain pour son réseau de distribution au Québec sont également parmi les plus élevés en Amérique du Nord, la raison étant que Gaz Métropolitain a une infrastructure assez significative, assez importante, et qu'il n'y a pas suffisamment de marchandise gaz qui s'écoule dans les tuyaux pour permettre une réduction des coûts unitaires de distribution pour Gaz Métro.

Alors, lorsque l'on combine ces facteurs-là, on est, aujourd'hui, dans un contexte où il y a non seulement une restriction physique des approvisionnements par rapport à la demande, mais également une augmentation substantielle des coûts de la marchandise, du transport et de la distribution qui font en sorte que, pour les industries dont les coûts de production dépendent largement du gaz naturel, il y a un impact de toute évidence très néfaste sur leur capacité concurrentielle.

Alors, les enjeux et les préoccupations de l'ACIG sont bien relatés aux pages 7 à 9 de notre mémoire que je vous invite à parcourir avec moi. Et, sans les relire textuellement, je voudrais quand même les parcourir avec vous et vous expliquer les points saillants. Alors, ça commence à la page 7, sous la rubrique Préoccupations concernant l'approvisionnement en gaz .

Alors, la première préoccupation que nous relatons, c'est que l'approvisionnement en gaz est un sujet fort préoccupant pour l'industrie, pour deux raisons. Primo, la capacité du gazoduc qui est en provenance de l'Ouest canadien et qui approvisionne le Québec est insuffisante, et ça, c'est particulièrement vrai sur le segment qui est le dernier segment, qui relie le point de livraison qu'on appelle Dawn, qui est situé en Ontario, près de Sarnia, jusqu'à la frontière du Québec. Alors, cette dernière portion est littéralement congestionnée au moment où on se parle et les possibilités d'expansion sont fort limitées.

Et, deuxièmement, l'offre du gaz naturel ? on parle ici de la marchandise ? provenant des bassins de production de l'Amérique du Nord, principalement de l'Ouest canadien, est restreinte, et ça, c'est une des conséquences de la continentalisation du marché du gaz naturel, si je peux m'exprimer ainsi.

La demande en provenance des États-Unis pour le gaz canadien représente, aujourd'hui, plus de 50 % de la production canadienne ? et ça, c'est un phénomène nouveau ? avec la conséquence que tout ce gaz naturel qui est acheminé vers les États-Unis, à partir de l'Ouest canadien, bien, n'est plus disponible pour les clients de l'Est du Canada comme ceux du Québec. Et il ne faut pas oublier, là, comme je vous l'ai expliqué tout à l'heure, qu'on est au bout du tuyau, là, nous, littéralement de TransCanada PipeLines.

Au niveau du transport, la capacité du réseau de TransCanada PipeLines vers le Québec est entièrement sous contrat, donc est contractée à 100 % pour répondre aux besoins réels du marché, et TransCanada n'accroîtra sa capacité que si un ou plusieurs expéditeurs signent un contrat de transport de 10 ans pour justifier une expansion et aider le désengorgement.

Vous comprendrez que, pour des clients industriels ? prenons l'exemple des pâtes et papiers ou de la métallurgie qui oeuvrent dans des secteurs très concurrentiels qui sont parfois volatils ? il est excessivement aléatoire, voire même dangereux pour eux de s'engager pour des périodes aussi longues dans des contrats de transport fermes avec TransCanada PipeLines.

Prenez, par exemple, la crise du bois d'oeuvre. Il y a des industries forestières, des industries des pâtes et papiers qui ont été affectées de façon sévère par ça, il y a des industries qui ont été affectées par l'augmentation du dollar canadien et ce sont des phénomènes qui peuvent se produire en assez peu de temps.

Alors, pour une industrie, de s'engager à long terme alors que ses possibilités de générer des revenus à même sa production peuvent être aléatoires sur un horizon à court ou moyen terme, ce n'est pas une stratégie d'affaires qui est nécessairement très gagnante, et il n'est pas étonnant de constater que les industries sont très peu enclines à s'engager pour des périodes aussi longues que 10 ans pour des contrats fermes de transport de gaz naturel. Alors, c'est un problème réel pour l'industrie que nous représentons.

Un autre problème qui résulte directement des restrictions sur la capacité de transport du réseau pancanadien TransCanada, c'est que les clients de Gaz Métropolitain, les clients industriels qui sont alimentés par les services interruptibles, se font de plus en plus interrompre pour de longues périodes.

Alors que les périodes d'interruption des autres distributeurs qui exploitent leurs entreprises au Canada et ailleurs en Amérique du Nord peuvent aller à quelques jours, quelques semaines par hiver, dans le cas de Gaz Métropolitain, au cours des dernières années, il y a des interruptions de service qui peuvent aller de 50 à 150 jours par année. Alors, 150 jours par année, nous parlons de cinq mois d'interruption complète d'alimentation. Alors, les clients qui se font ainsi interrompre... Et c'est nouveau au Québec.

Je vous dirai qu'autrefois, il y a à peu près 10, 15 ans, le niveau d'interruption chez Gaz Métropolitain était beaucoup moins élevé et il y avait moins de préjudices à la clientèle.

(9 h 50)

Alors, les clients qui sont en service interruptible et qui subissent un préjudice de ces interruptions de plus en plus longues, bien ils ont deux choix: soit qu'ils vont opter pour le service ferme, le service continu de Gaz Métropolitain, qui est légèrement plus cher et qui comporte un engagement ferme, de la part de Gaz Métropolitain, d'alimenter les clients... Et, cette solution, bien il faut lui apporter un bémol parce que Gaz Métropolitain ne pourrait pas réalistement alimenter toute sa clientèle industrielle en service ferme.

Gaz Métropolitain se sert justement des interruptions pour desservir sa clientèle résidentielle en période de pointe. Alors, c'est un outil important pour le distributeur, et on ne peut pas concevoir... il n'y aurait pas suffisamment de capacité pour Gaz Métro pour desservir l'ensemble de la clientèle industrielle en service continu.

Le deuxième choix qui s'offre aux clients qui sont affectés par les interruptions, c'est d'aller au mazout tout simplement. Évidemment, ça peut, un, comporter des inconvénients au niveau des coûts, et on laissera les environnementalistes vous faire des représentations à ce chapitre-là, mais disons que de façon générale le mazout a la réputation d'être moins propre comme source d'énergie que le gaz naturel. Alors, voilà une autre source de préoccupation.

Une autre source de préoccupation, je vous en ai glissé un mot tout à l'heure, c'est que le prix de la marchandise, le gaz naturel lui-même, la molécule, a augmenté considérablement au cours des dernières années, le marché est devenu très volatil, on a vu des soubresauts de 2 $ le gigajoule à 7 $ le gigajoule, et ça, c'est le jeu de l'offre et de la demande, et c'est largement tributaire du fait que les Américains sont en concurrence directe avec nous pour la demande en gaz naturel.

Les nouvelles réserves de gaz que nous pourrions espérer obtenir de l'Ouest canadien et des autres bassins nord-américains ? je parle des réserves traditionnelles, classiques ? ne seront pas disponibles avant un horizon à long terme. Par exemple, pour ce qui est du gaz canadien qui vient du delta du MacKenzie, on ne parle pas de disponibilité avant 2010. Donc, on parle d'un horizon à très long terme.

Alors, la solution à tout ceci ? et je terminerai là-dessus ? c'est que, selon l'Association des consommateurs industriels de gaz, la meilleure réponse pour le Québec, aussi bien pour les clients industriels que pour les autres acheteurs de gaz, réside dans la livraison de gaz naturel liquide à des terminaux méthaniers en eau libre qui pourraient être aménagés dans le fleuve Saint-Laurent.

Il y a des projets concrets, qui vont vous être présentés par Gaz Métropolitain et d'autres investisseurs, que nous considérons comme essentiels à la santé et à la croissance économique du Québec parce que ça permettrait au marché du gaz naturel du Québec de croître. Et aussi, si vous augmentez la disponibilité du gaz ici, en territoire québécois, grâce à de tels terminaux méthaniers, évidemment, en augmentant l'offre par rapport à la demande, ça va entraîner selon nous un effet à la baisse sur les prix.

Ça va donner au Québec une corde de plus à son arc puis ça constituerait une alternative tout à fait valable au gaz de l'Ouest canadien et au réseau de transport de TransCanada PipeLines dont nous sommes à peu près totalement dépendants en date d'aujourd'hui. Alors, on exhorte le gouvernement à prêter une oreille attentive et à voir favorablement l'implantation de ces projets de gaz naturel liquéfié sur le Saint-Laurent et on pense que ce serait fort bénéfique pour l'industrie québécoise et, partant, pour l'économie des régions, pour les emplois qui dépendent des grands clients industriels.

Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président, M. le ministre, MM., Mmes les députés, de nous avoir écoutés. Ça conclut nos propos. Alors, le grand message que nous vous lançons: augmentez les approvisionnements en gaz. Et, si le gaz peut nous être acheminé à partir d'ici, au Québec, à des prix compétitifs, le message que nous vous lançons est: oui, il y a un marché criant, il y a une demande pour prendre ce gaz naturel. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand): C'est moi qui vous remercie, M. Sarault, pour la présentation de votre mémoire. Donc, je vais céder la parole au ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Bienvenue à Québec. J'ai compris votre résumé: port méthanier, si je comprends bien. Alors, dites-moi, quel est l'impact d'un port ou deux ports méthaniers sur le développement industriel des entreprises du Québec si, demain matin, on en a un ou deux?

Le Président (M. Bachand): M. Sarault.

M. Sarault (Guy): Vous voulez dire un plutôt que deux? Je pense que je vais laisser M. Schaack... il est assez familier avec les projets en question par rapport aux besoins de la clientèle industrielle.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Schaack.

M. Schaack (Jean-Paul): Alors, M. le Président, de ce que je sais de ces deux projets-là, ils ont à peu près des tailles équivalentes et chacun représente environ 75 % de la consommation du Québec. Donc, il est certain que, premièrement, un terminal pourrait être très facilement absorbé par le marché du Québec. Bon, le réseau gazier nord-américain est un réseau qui est très bien interconnecté, et, s'il y en avait encore un peu plus, ça pourrait être écoulé aussi. Maintenant, je pense que ce serait aux promoteurs à vous faire la preuve de la rentabilité économique d'un deuxième terminal.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: La question, c'est plutôt: Quel est l'impact si, demain matin, on a un port ou deux? Je vois que, vous autres, vous parlez de un, là.

M. Sarault (Guy): Bien, l'impact est nécessairement très favorable. Comme je vous expliquais, en ce moment la clientèle du Québec ? et c'est vrai non seulement pour la clientèle industrielle, c'est vrai pour la communauté des clients de Gaz Métropolitain ? est totalement dépendante du gaz de l'Ouest canadien et du réseau de transport de TransCanada Pipelines.

Alors, les règles élémentaires en économie: si vous ajoutez une source d'approvisionnement ici même, au Québec, à des prix concurrentiels, on est persuadés que ça va entraîner, un, une plus grande disposition, donc un préjugé favorable aux investissements dans le Québec plutôt qu'ailleurs pour la grande industrie, et aussi que ça devrait entraîner un effet à la baisse sur les prix, et sur les prix non seulement de la marchandise, mais ultimement du transport et de la distribution.

Je vous parlais de la distribution tout à l'heure. Gaz Métropolitain, l'un de ses problèmes en ce moment, c'est qu'ils ont une très grande infrastructure qui est répartie sur l'ensemble du grand territoire québécois, et il n'y a peut-être pas suffisamment de gaz naturel qui coule dans ces tuyaux-là pour abaisser les coûts unitaires de distribution. Alors, il y aurait un impact favorable à peu près à tous les niveaux, en autant que la clientèle industrielle est concernée. Je ne sais pas si ça répond à votre question, mais, oui, on le voit d'un oeil très, très favorable.

M. Hamad: Ça répond à deux questions, même. Donc, vous pensez qu'il y a un effet de baisser le prix aussi du gaz au Québec?

M. Sarault (Guy): Oui.

M. Hamad: Vous êtes certains, là.

M. Sarault (Guy): Bien, écoutez, aussi certains qu'on peut l'être en matière de prévisions économiques. Mais on pense que d'avoir deux sources d'approvisionnement, une plus grande offre par rapport à la demande, devrait fort logiquement entraîner un effet à la baisse sur les prix.

M. Hamad: Par le fait même, le fait qu'il y a une grande offre de gaz naturel, est-ce qu'on peut dire que ça va peut-être encourager l'implantation d'autres industries au Québec qui ont besoin du gaz?

M. Sarault (Guy): Écoutez, la grande industrie, qui prend des décisions ? et peut-être que M. Schaack pourra vous donner des exemples propres à la société qu'il représente ? mais la grande industrie vont mettre, dans l'équation, toutes les composantes de coûts qui entrent dans leur production, et le gaz naturel en est un qui est très important pour plusieurs des industries que nous représentons. Alors, ils vont mettre ça dans la balance puis ils vont comparer ce coût-là, tel qu'il existe au Québec, par rapport à d'autres juridictions où ils peuvent prendre des décisions d'investissement.

Évidemment, ce n'est pas le seul facteur ? il ne faut pas être naïf, là ? mais c'est un facteur qui peut être important pour certaines industries. Peut-être que M. Schaack pourra vous donner une idée de chiffres typiques que ça peut représenter pour certaines entreprises.

Le Président (M. Bachand): Avec plaisir, M. Schaack! Bien sûr!

M. Schaack (Jean-Paul): Moi, ce que je pourrais vous dire, M. le Président, c'est qu'avant de voir si on peut avoir des expansions peut-être qu'il faut voir si on peut maintenir les industries qui sont là d'abord. Et la raison pour laquelle je dis ça, là, c'est que je ne suis pas sûr que, dans deux ou trois ans, j'aurai assez de capacité de gaz pour faire marcher nos usines. Et donc c'est non seulement une question d'avoir de nouveaux investissements, mais d'assurer que ceux qui sont ici ont tout le gaz nécessaire pour faire marcher les capacités qui sont installées.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: Vous avez parlé d'interruption. C'est frappant quand même, dans votre mémoire et dans votre présentation, vous avez parlé de 50 à 150 jours. Par rapport à d'autres endroits en Amérique du Nord, là, c'est la place où il y en a le plus. Alors, expliquez-moi ça, pourquoi.

M. Sarault (Guy): Bien, ma compréhension de la situation est que les interruptions sont largement attribuables à des restrictions sur la capacité de transport de TransCanada Pipelines. C'est que Gaz Métropolitain a une quantité limitée de gaz livrable en hiver, et, en hiver, évidemment, c'est là où la consommation est la plus élevée au Québec, dans les autres secteurs, en raison des besoins de chauffage, et c'est le cas depuis longtemps. Gaz Métropolitain a traditionnellement utilisé son service interruptible comme source d'alimentation d'appoint, si vous voulez, en période hivernale.

Ça n'a pas toujours été comme ça au Québec. À une époque où la demande totale était inférieure à ce qu'elle est aujourd'hui, il y avait des niveaux d'interruption au Québec qui étaient beaucoup plus comparables à ce que l'on retrouve, aujourd'hui, ailleurs au Canada ou en Amérique du Nord et le service interruptible évidemment était moins cher.

(10 heures)

Quand une entreprise accepte le service interruptible, elle signe un contrat par lequel elle accepte d'avance d'être interrompue au gré et à la discrétion de Gaz Métropolitain, advenant des besoins pour la clientèle qui est en service continu.

Alors, en raison finalement du manque de disponibilité de l'offre de transport et de l'augmentation de la demande au Québec, bien le niveau d'interruption a naturellement augmenté, ce n'est pas étonnant, c'est ça qui le cause, et ça va demeurer comme ça tant et aussi longtemps qu'il y aura des restrictions sur le transport à destination du Québec et particulièrement des restrictions sur la dernière portion, qui relie Dawn, en Ontario, près de Sarnia, région de Toronto, à la frontière québécoise. C'est là qu'il y a le goulot d'étranglement qui mène vers les marchés québécois, M. le Président.

M. Hamad: Je dois conclure ou constater que le fait d'avoir un port méthanier, ça va diminuer la période interruptible, le 50 à 150 jours par année, comme avantage.

M. Sarault (Guy): Bien, ça va rendre le service interruptible plus attrayant qu'il ne l'est aujourd'hui. Vous savez, quand un client choisit de s'en aller en service interruptible, il paie moins cher, mais il a un service de moindre qualité qu'un service garanti, qu'un service continu. Pour lui, il y a une décision d'affaires. Et, s'il se dit: Le service interruptible comporte deux ou trois semaines d'interruption par hiver, bien ça vaut la peine parce que, là, il a un prix moins élevé pour son tarif de distribution puis des périodes d'interruption qui ne sont quand même pas si mal.

Alors, si vous ajoutez des approvisionnements en provenance du Québec dans le portefeuille d'approvisionnement de Gaz Métropolitain, il est bien évident que Gaz Métropolitain va avoir moins besoin de recourir aux interruptions pour alimenter sa clientèle en service continu.

Je laisserai les gens de Gaz Métro parler pour la compagnie, mais c'est certain que, pour Gaz Métro, ils ne sont pas contents, eux non plus, d'avoir à interrompre des clients et de se priver de revenus en provenance de la clientèle industrielle parce qu'ils ont besoin d'alimenter la clientèle en service continu.

Une voix: ...

M. Hamad: You can say it in English, Peter.

Le Président (M. Bachand): Mr. Fournier could speak in English.

M. Fournier (Peter L.): Merci.

M. Hamad: You can go in English, yes, no problem.

M. Fournier (Peter L.): Moi, je suis Canadien français, j'ai le nom de Fournier, mais je pense qu'au Québec c'est mieux de parler français. Mais certainement ma langue maternelle, c'est l'anglais, s'il vous plaît.

Another reason for our concern is that before, when the interruptible periods were short, almost all of Québec industry has on-site tankage to store... They buy the oil in the summertime, when it is less expensive, and they have just short interruption periods in the wintertime. It's economic for them to be interruptible, and they burn some oil. But when we get into very long periods like the 50 to 150 days, the industrials have to buy oil during the winter to resupply their tanks and it's much more expensive in the wintertime. So, it's a double hit for the industrials right now in terms of the security of their supply and the costs they're facing.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: Qu'est-ce que vous diriez... Évidemment, actuellement, à Lévis, sur la Rive-Sud de Québec, on parle d'un projet méthanier, port méthanier, et l'aspect sécurité est un aspect qu'on entend souvent parler. Qu'est-ce que vous diriez aux gens de la Rive-Sud sur la sécurité?

Le Président (M. Bachand): M. Sarault.

M. Sarault (Guy): M. Schaack va ajouter à la réponse, mais évidemment je ne pense pas qu'il nous appartient, comme clients industriels, de nous prononcer sur l'aspect sécuritaire ou non sécuritaire de ces projets-là. Selon ce que nous en comprenons, nous n'avons aucune inquiétude. Nous sommes conscients qu'il existe des ports méthaniers semblables ailleurs en Amérique du Nord, dont, entre autres, à Boston, et que le dossier sécuritaire de ces installations-là, à venir jusqu'à aujourd'hui, semble être vierge, qu'il n'y a pas eu d'incident à déplorer.

Mais évidemment c'est un peu à la limite de ce que nous pouvons vous dire. On va laisser aux promoteurs le soin de convaincre le gouvernement et les autorités compétentes du côté sécuritaire de ces projets-là. Je ne sais pas si M. Schaack...

Le Président (M. Bachand): M. Schaack, allez-y, oui.

M. Schaack (Jean-Paul): Ce que je pourrais dire, M. le Président, et que peut-être certaines personnes ignorent ici, bien c'est que, quand on passe sur la 40, à côté des installations de Gaz Métropolitain à Montréal, il y a une usine de liquéfaction du gaz que Gaz Métropolitain utilise tous les étés pour se faire une réserve de gaz liquide qui est regazéifié en hiver. Autrement dit, là, vous avez une petite usine de liquéfaction à Montréal-Est, depuis des décennies, puis on n'en a jamais entendu parler.

M. Hamad: Vous, comme des gens qui manipulent le gaz quand même, vous êtes des consommateurs, donc vous manipulez le gaz. Évidemment, le port méthanier, ce n'est pas la même chose, là, c'est du liquide, c'est moins inflammable, c'est beaucoup encore plus sécuritaire.

M. Sarault (Guy): C'est très froid.

M. Hamad: Pardon?

M. Sarault (Guy): C'est très froid.

M. Hamad: Oui, c'est ça.

M. Sarault (Guy): M. le Président, on parle de moins 160 °C, selon ma compréhension.

M. Schaack (Jean-Paul): Ce que je peux vous dire aussi, c'est que nos usines consomment 10 % du gaz qui est consommé au Québec. C'est beaucoup de gaz. Puis, chaque processus industriel a des risques qui sont inhérents, puis je pense que connaître son métier, c'est de savoir gérer ces risques-là.

M. Hamad: O.K. Pour moi, c'est correct. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. D'autres intervenants du côté ministériel? M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Bonjour, messieurs. Bienvenue. M. Fournier, vous avez un nom français, mais vous parlez anglais. Moi, j'ai un nom anglais, mais je parle français. Alors, on va essayer de se comprendre.

Juste pour un peu renchérir sur ce que le ministre mentionnait tout à l'heure, par rapport à la capacité d'approvisionnement, de ce que je comprends, au net-net, on n'est pas capables de faire entrer assez de gaz naturel pour fournir l'ensemble de vos clients, et, pour pallier à ça, ce que vous devez faire en période de pointe intense: vous coupez certains clients.

M. Sarault (Guy): M. le Président, on parle des clients interruptibles. Évidemment, les clients industriels ont le droit de s'alimenter en service continu chez Gaz Métropolitain. Le service existe sur papier, il est dans les livres de Gaz Métro. La raison pour laquelle certains vont choisir le service interruptible: un, il est moins cher et, deux, ce sont des industries qui typiquement ont la flexibilité qui leur permet de subir certaines interruptions. C'est lorsque les interruptions dépassent un certain seuil que, là, ça commence à devenir préjudiciable.

Mais, comme je le signalais tout à l'heure ? et c'est très important ? on ne peut pas imaginer que, du jour au lendemain, tous les clients qui sont alimentés en service interruptible pourraient transférer au service ferme. Ce serait tout simplement impossible pour Gaz Métro de rencontrer toute cette demande-là en service ferme pendant la période hivernale. M. le Président, ça, c'est un point qui est assez important à soulever, il existe, le service ferme, mais il y a des limites physiques, là, qu'il faut réaliser.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Dans ce contexte-là, vous mentionnez qu'il y a un potentiel énorme quant au développement du gaz naturel, puis on sait qu'on a un problème d'approvisionnement, d'une part. Puis d'autre

part comment peut-on arriver à développer ce système-là en faveur des régions du Québec? Parce qu'il y a beaucoup de régions du Québec dans lesquelles le gaz naturel est disponible sur certaines parties de territoire, mais, dans beaucoup d'autres parties, il ne l'est pas. Donc, lorsqu'on vient me dire que, oui, il y a des intérêts de vouloir amener le gaz naturel en région, dans certaines parties, en sachant qu'il en manque en quantité importante pour approvisionner une grande

partie de ceux qui sont déjà clients, comment je peux arriver à concilier ces deux informations-là?

Le Président (M. Bachand): M. Sarault.

M. Sarault (Guy): Merci, M. le Président. Alors, bien, écoutez, comme je l'ai mentionné très brièvement lors de notre présentation, tout à l'heure, il ne faut pas perdre de vue que plusieurs des industries qui sont membres de l'Association des consommateurs industriels de gaz sont situées en région. Ce sont des employeurs en région majoritairement. Vous parlez de la région de la Sorel, vous parlez de la région de Bécancour, vous parlez de d'autres régions éloignées au Québec. Je pense, comme le disait M.

Schaack, qu'il faut s'interroger sur non seulement de l'expansion future, etc., mais sur le maintien de ce que nous avons déjà sur le territoire québécois. Alors, déjà, pour, je pense, l'économie des régions, le maintien, l'encouragement des industries qui sont déjà là, sur place, et qui emploient beaucoup de monde, et qui génèrent aussi des retombées économiques indirectes est une considération... devrait être une considération importante.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Blackburn: Donc, en termes de priorités, si je comprends bien, la première, c'est d'assurer un approvisionnement...

M. Sarault (Guy): La sécurité d'approvisionnement.

M. Blackburn: ...sécurité pour les clients qui sont déjà sur place. Et, dans une autre phase, c'est de développer des nouveaux marchés pour être en mesure de faire en sorte, ce que vous avez mentionné tantôt par rapport au potentiel énorme du développement du gaz naturel, qu'on puisse pénétrer ces nouveaux marchés là avec des approvisionnements sécuritaires d'une part et les développements de d'autres marchés. Et, de ce que je comprends, je ne suis pas un spécialiste du gaz, là, mais une des conditions sine qua non pour arriver à faire ça, c'est d'augmenter la capacité par l'installation d'un port méthanier.

M. Sarault (Guy): Exact.

M. Blackburn: O.K.

Le Président (M. Bachand): D'autres interventions du côté ministériel? M. le député de... Donc, merci, messieurs. Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie, Mme la députée de Rosemont.

(10 h 10)

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bonjour. On a un certain nombre... D'abord, la première question pratique, vous avez dit qu'il y avait une limite entre Dawn et la frontière du Québec et vous avez parlé de règles de restriction. Pourquoi il y a une limite de capacité? C'est quoi, la raison de cette limite-là?

M. Fournier (Peter L.): Est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Bachand): Absolutely. You can speak in English, I know she understands very well English.

M. Fournier (Peter L.): The main problem is that the National Energy Board requires that if there is an expansion, the party seeking the expansion must sign a 10-year contract. Gaz Métro has been reluctant to do that. The change in the marketplace: we will have more direct purchases, such as industrials, and they don't want to sign a 10-year contract, they prefer to buy from year to year and one-year contracts.

And then, more recently, with the prospect of LNG, Liquefied Natural Gas, coming in from the east end of the system, there is concern with TransCanada and with Gaz Métro that if they sought an expansion, they could be left with what was called stranded capacity, in other words, say five or six years time. There will be suddenly excess pipeline in Ontario to serve the Québec market. So, these are constraints.

I think that given that we are not going to see the Liquefied Natural Gas probably for at least five years, that there are steps we could encourage Gaz Métro to take to keep them whole. If they would sign a 10-year contract, that would be some kind of undertaking involving probably the Régie and the stakeholders to say: We will not, in five years time, say you're imprudent and you cannot recover the contract cost you have for this extra capacity. We need to do something like that, so the gas marketing in Québec can continue to expand, so that the industrial market can expand and create more jobs. Without that, we are in a situation of stagnation.

Mme Dionne-Marsolais: I thought I understood English, but I really didn't understand the restriction. What I understood is that the National Energy Board has a requirement. For what? So that the purchaser commits to five or 10 years? You mentioned both.

M. Fournier (Peter L.): 10 years.

Mme Dionne-Marsolais: 10 years. So he would have to commit to a 10-year purchase of natural gas in order to have the license to expand...

M. Fournier (Peter L.): A 10-year contract for a transportation capacity on TransCanada PipeLines.

Mme Dionne-Marsolais: Between Dawn to the Québec border?

M. Fournier (Peter L.): From wherever you're bringing your gas into Québec, it's got to...

Mme Dionne-Marsolais: Why does the National Energy Board require that? What's the history behind that?

M. Fournier (Peter L.): It's part of their act to ensure that the pipeline is... Any expansion is economic, there's a market to be served. So they have established for over 30 years guidelines and filing requirements, and one of those is... It used to be a 20-year contract. They've cut it down to 10.

Mme Dionne-Marsolais: For what they changed?

M. Sarault (Guy): Si je peux ajouter quelque chose...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je vous en prie, M. Sarault.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Sarault. Absolument.

Mme Dionne-Marsolais: Ça va nous éclairer tous.

M. Sarault (Guy): ...bien, vous savez, c'est parce que, lorsqu'une société pépinière ou un distributeur comme Gaz Métropolitain ajoute des infrastructures dans le sol, des infrastructures assez coûteuses, ces infrastructures feront

partie de ses immobilisations, qu'on appelle la base de tarification, et sont facturées aux usagers via les tarifs. Alors, les organismes de réglementation, tant au niveau fédéral, à l'ONE, qu'au Québec, veulent s'assurer, lorsque des investissements majeurs comme ça sont proposés et encourus par un pipeline ou une société de distribution, qu'ils soient rentables à long terme, donc qu'il y ait un marché garanti, ou plus ou moins garanti, de revenus à être générés par ces nouvelles infrastructures.

Les organismes de réglementation ne veulent pas permettre aux sociétés de pipeline ou aux distributeurs d'enterrer des tuyaux dans le sol qui vont demeurer vides. Alors, c'est ça, la demande de garantie à long terme de revenus générés par ces nouvelles installations.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Dans ces conditions-là...

C'est quoi, la distance entre Dawn et puis la frontière du Québec? Je n'ai pas la carte du Québec sous les yeux puis je n'ai aucune idée où est-ce que c'est, ça, Dawn. Vous me dites que c'est près de Sarnia, mais...

Le Président (M. Bachand): M. Schaack.

M. Schaack (Jean-Paul): Je dirais 800 kilomètres, peut-être.

Mme Dionne-Marsolais: 800 kilomètres?

M. Schaack (Jean-Paul): Oui. Montréal-Toronto, c'est 500.

M. Sarault (Guy): Il faut prendre l'avion pour aller là, là. C'est loin.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Bon. Alors, l'autre question, dans le partage de la consommation de gaz naturel au Québec, quelle est la part du résidentiel, de l'industriel et du commercial? Ce n'est pas dans votre mémoire.

Le Président (M. Bachand): M. Sarault.

M. Sarault (Guy): Je pense que c'est 50 % pour la clientèle industrielle, M. le Président. Pour la clientèle résidentielle, commerciale, là il y a eu une augmentation relative de la clientèle résidentielle. Il y a eu beaucoup d'efforts de Gaz Métropolitain, dans le domaine de la nouvelle construction, qui ont été réalisés au cours des dernières années. Mais, si vous me permettez, je n'ai pas les chiffres précis puis on laissera Gaz Métropolitain vous les donner. Mais notre perception, c'est que la part du service résidentiel au Québec, par comparaison à l'Ontario, par exemple, est beaucoup moins élevée.

Si vous prenez des distributeurs comme Enbridge ou Union en Ontario, ils ont une clientèle résidentielle assez considérable par rapport à ce que nous trouvons au Québec, et ça, la raison est bien simple, c'est que nous avons, pendant plusieurs années, privilégié l'électricité au Québec pour toutes sortes de facteurs que vous connaissez mieux que moi. Alors, la part résidentielle au Québec, je ne la situerais pas personnellement à beaucoup plus que 20 %, mais je vous le dis sous toutes réserves, là. Gaz Métropolitain pourra vous procurer des chiffres précis.

Et je pense que c'est de l'information également qui est disponible dans leur rapport annuel.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: 11 % résidentiel...

M. Hamad: 53 % industriel et 34 %, le commercial.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Merci beaucoup.

Une autre petite question. Vous avez dit qu'il y avait trois composantes dans la facture de gaz naturel, le cube, le...

Une voix: La molécule.

Mme Dionne-Marsolais: La molécule. Voilà. La molécule, la marchandise, le transport et la distribution. Quelle est la part de la molécule en pourcentage?

M. Sarault (Guy): Ça dépend. Ha, ha, ha! Je pense que je peux laisser... Parce que la molécule est...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, donnez-moi un intervalle, là.

M. Sarault (Guy): Parce que la... Vous avez...

Mme Dionne-Marsolais: Actuellement, là, au prix actuel. Je sais que ça varie beaucoup, là.

M. Sarault (Guy): Non, mais, si vous me permettez, M. le Président, c'est important d'apporter ce bémol-là parce que la marchandise gaz n'est pas réglementée. Alors, c'est le jeu de l'offre et de la demande, et les clients industriels peuvent négocier librement avec leurs fournisseurs, en Alberta et ailleurs, les conditions et les prix de la marchandise, et il y a toutes sortes de contrats qui existent. Pour vous donner l'exemple que nous prenons pour les dernières années, le prix de la marchandise, il y a eu des soubresauts de 2 $ à 7 $ le gigajoule.

Alors, vous pouvez imaginer que la proportion de la marchandise, dans la facture totale, fluctue de façon comparable. Alors, c'est pour ça que je vous dis que c'est bien difficile d'arrêter un chiffre dans le temps, M. le Président, à ce chapitre-là. Je pense que M. Schaack, qui est un acheteur de gaz, peut vous donner des exemples plus complets.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Schaack, bien sûr.

M. Schaack (Jean-Paul): Je pourrais vous donner des ordres de grandeur, M. le Président. Comme on l'a mentionné tout à l'heure, la molécule, aujourd'hui, là, n'est pas... Le prix d'hier, je ne sais pas comment il st ce matin, mais on parlait d'à peu près 7 $. Pour le transport, vous parlez d'à peu près... Ah! je parle en gigajoules, en gigajoules. Pour le transport, vous parlez, premièrement, d'un tarif de 1,10 $ le gigajoule, auquel vous rajoutez le coût de compression, c'est-à-dire le coût du gaz qui est utilisé pour alimenter les compresseurs le long du pipeline. Donc, il fait

partie intégrante de votre coût de transport, qui est à peu près, en ce moment, de 5 % du coût de la molécule. Donc, vous parlez d'un autre 0,35 $, 0,40 $ en chiffres ronds. Et le coût de distribution varie énormément selon votre taille. Plus vous consommez, plus votre coût unitaire est bas. Mais je dirais que ça varie entre... je dirais que ça peut varier entre 0,50 $ et 1 $ pour des clients industriels. Ça dépend également du type de service qu'ils prennent, si c'est un service ferme, comme on a mentionné tout à l'heure, ou un service interruptible.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, 7 $, mettons 1,60 $ et 1 $, ça fait... La majorité du prix, c'est le prix de la molécule. La grosse ? aujourd'hui, en tout cas ? la grosse composante du prix du gaz naturel, c'est le prix de la molécule. Donc, il y a intérêt effectivement à augmenter sa capacité.

Vous dites aussi qu'au niveau... Vous êtes une industrie réglementée. Mais, quand Gaz Métro fait ses demandes d'augmentation de tarifs, elle fait une demande à la régie et elle doit soumettre le partage de ses composantes de coût là-dedans pour avoir ses tarifs, j'imagine. Ça doit être public, ça. Non?

M. Sarault (Guy): Pas pour la marchandise. La marchandise est complètement déréglementée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça.

M. Sarault (Guy): Les clients industriels s'approvisionnent auprès d'un fournisseur de leur choix et négocient librement les conditions d'approvisionnement et le prix, tout comme vous le feriez pour de l'huile à chauffage, par exemple, qui est un marché libre également.

(10 h 20)

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Parce qu'en fait là où je veux en venir, c'est qu'effectivement le Québec, le gouvernement du Québec a très peu de marge de manoeuvre sur le prix du gaz naturel à la consommation parce que 80 %, sinon 90 % de ce prix-là, c'est la molécule.

M. Sarault (Guy): Oui, vous avez raison, mais, M. le Président, je voudrais ajouter quelque chose. Si le gouvernement du Québec adopte des politiques qui sont susceptibles d'augmenter la quantité d'approvisionnement en marchandise gaz, il est raisonnable d'anticiper que cela pourrait entraîner un effet à la baisse sur les prix pour la clientèle du Québec. Ça, c'est le jeu de l'offre et de la demande.

On pense qu'il est raisonnable d'anticiper que, s'il y a deux sources majeures d'approvisionnement plutôt qu'une seule et que par ailleurs la demande reste au niveau où elle est aujourd'hui, ça devrait avoir un effet favorable sur les prix. Et je pense que M. Schaack voudrait ajouter quelque chose, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Schaack.

M. Schaack (Jean-Paul): Oui. Ce que je voulais rajouter, M. le Président, c'est que, le prix de la molécule, là, tous mes concurrents qui sont en Ontario ou aux États-Unis, ils le vivent aussi, et donc, sur la base de la molécule, on a tous le même coût. En revanche, là où je peux améliorer mon sort par rapport à eux, c'est par rapport au coût de transporter et d'amener la marchandise dans mes usines, et ça, c'est un aspect sur lequel l'arrivée d'un terminal méthanier pourrait avoir énormément d'importance.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Vous conviendrez avec moi que, dans les conditions actuelles, tout le monde... Vous l'avez dit vous-même, le prix du gaz naturel n'est pas réglementé, le prix de la molécule, là, et effectivement il suit le prix du pétrole. On a peu d'influence là-dessus, les variables qui influencent ce prix-là sont totalement exogènes au Québec. On a beau avoir 12 sources d'approvisionnement, à moins qu'on en trouve chez nous, on n'aura pas une grosse influence sur le prix. Ça va jouer dans des 5 %, 10 % maximum, quasiment la marge d'erreur.

M. Schaack (Jean-Paul): Mais dans mon cas, puis je peux juste parler pour ma société, là, mais 1 $ sur le prix du gaz, c'est 20 millions de dollars, madame. Ça, ça a une grosse importance sur ma concurrentialité.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Est-ce que c'est suffisamment important pour investir et s'engager pour 5 ou 10 ans dans l'extension ou dans l'augmentation de la capacité d'un pipeline, peut-être? Non?

Le Président (M. Bachand): M. Schaack.

M. Schaack (Jean-Paul): Si j'étais sûr que les conditions vont rester stables, je vous dirais oui. Mais malheureusement on est dans une économie mondiale, et, si je retourne à la fin de l'année 2000, le prix du gaz, qui est, aujourd'hui, à 7 $, était monté à 12 $. En 2003, la sidérurgie et d'autres grands secteurs industriels étaient en pleine récession. Et donc, dans le contexte économique actuel, il est très difficile pour un industriel de se commettre comme ça pour des périodes de 10 ans.

Mme Dionne-Marsolais: Mais d'un autre côté vous êtes très favorables à vous commettre pour un port méthanier, alors que...

Moi, je regrette, mais, quand vous me dites que l'augmentation de l'approvisionnement permettra au marché du gaz naturel de croître et qu'il devrait exercer un effet modérateur sur le coût d'approvisionnement en gaz des Québécois, je suis fort sceptique, fort sceptique. Je ne le conteste pas, en théorie c'est totalement vrai, mais en pratique c'est un effet très marginal de modération, il me semble.

Autre question: Pourquoi, à ce moment-là, quand le pipeline en provenance de l'île de Sable... C'est comme ça qu'elle s'appelle, cette île en Nouvelle-Écosse? Pourquoi est-ce que l'industrie... Pourquoi est-ce qu'on n'a pas influencé... ou on ne s'est pas engagé derrière l'extension de ce réseau-là jusqu'au Québec? Ce n'était quand même pas si loin, ça. C'était peut-être moins loin que les 800 kilomètres de Dawn à la frontière, non? J'aimerais avoir une réponse pour le bénéfice de tout le monde.

M.

Sarault (Guy): Si vous me permettez, M. le Président, d'abord le gros problème avec l'île de Sable, c'est que les promoteurs de ces projets-là ont dirigé le gaz naturel essentiellement vers le marché du Nord-Est américain, vers Boston et la Nouvelle-Angleterre, et Gaz Métropolitain a bien essayé, ils sont allés à l'Office national de l'énergie pour appuyer un projet qui aurait extensionné le pipeline vers le Québec, mais la viabilité de ce projet-là n'a pas pu être démontrée parce que justement la marchandise était déjà commise vers d'autres marchés, et ça, c'était indépendant de la volonté de Gaz Métropolitain et également de l'Office national de l'énergie, à la limite.

Mais ce n'est pas parce que des efforts n'ont pas été faits, mais les jeux des forces du marché dans cette industrie-là, dans les Provinces atlantiques, ont fait en sorte que, non, ça n'a pas fonctionné. Alors, aujourd'hui, on doit se rabattre sur autre chose.

On peut le déplorer si ça s'est produit comme ça, mais ce sont les promoteurs qui ont accepté d'investir beaucoup, beaucoup de millions de dollars dans ces projets-là qui ont pris les décisions dans un marché qui est libre et déréglementé, qui est celui de la marchandise, ne l'oublions pas.

Mme Dionne-Marsolais: J'ai deux autres questions. Vous parlez beaucoup de l'ONE, et c'est vrai, mais est-ce que l'Office national de l'énergie n'a pas modifié sa réglementation au cours des dernières années? Il s'est passé quelque chose par rapport aux contrats court terme et long terme d'approvisionnement, les contrats d'exportation.

Est-ce que vous pouvez nous expliquer comment les acheteurs qui vont chercher... les acheteurs ou les vendeurs qui vont chercher un permis auprès de l'ONE ? ça doit être les vendeurs ? obtiennent un permis de vente à court terme qui se transforme avec le temps ? parce que finalement ils en font un à chaque année, pendant je ne sais pas combien d'années; ça devient un contrat à long terme sans en être un ? et, à ce moment-là, évitent une autorisation additionnelle de la part de l'ONE? Pouvez-vous clarifier ça, là? Parce que l'impression que j'ai, moi...

Et je me suis laissé dire que la réglementation de l'Office national de l'énergie avait changé et permettait maintenant à ceux qui achètent ou vendent du gaz, là ? c'est pour ça que je vous demande des précisions ? de faire des contrats à court terme mais répéter ça pendant quatre, cinq, six ans, peut-être même 10 ans. Ça devient du long terme, mais ça ne s'appelle pas comme ça, donc on n'a pas besoin d'avoir de permis. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Bachand): M. Sarault.

Mme Dionne-Marsolais: Je vois M. Fournier qui sourit.

M. Sarault (Guy): Je pense que je vais laisser M. Fournier répondre à cette question parce que M. Fournier transige régulièrement à l'Office national de l'énergie, est très familier avec les développements en matière réglementaire à l'Office national.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Fournier.

M. Fournier (Peter L.): Merci. Je comprends la question. Sous le North American Free Trade Agreement, on n'a presque pas maintenant...

Mme Dionne-Marsolais: Réglementé.

M. Fournier (Peter L.): ...réglementé les exports. On demande un permis et on reçoit un permis. Presque tous maintenant ont un terme court, environ un an, parce qu'on peut avoir un nouveau...

Mme Dionne-Marsolais: Un renouvellement. Vous dites: Tout est court terme, puis on peut avoir des renouvellements. C'est ça?

M. Fournier (Peter L.): ...

Mme Dionne-Marsolais: The contract is for short term, and you can have a renewal every year. Am I correct?

M. Fournier (Peter L.): Yes. Oui. C'est ça. C'est ça. Oui, oui. Excusez-moi.

Mme Dionne-Marsolais: Voilà. C'est beau? Alors donc, est-ce que c'est parce que... Is it because the National Energy Board has changed its regulation or its law ? I don't know ? or is it a new way of doing business in the natural gas industry?

M. Fournier (Peter L.): Non. M. le Président, en 1985, quand le fameux Halloween Agreement... quand le gouvernement fédéral, avec les provinces, « deregulate » ...

M. Sarault (Guy): Déréglementé.

M. Fournier (Peter L.): Parmi les choses, le test que l'Office national de l'énergie a utilisé avant pour la réserve du Canada, la sécurité du Canada, ça, c'est terminé. Et, depuis 1985, les exports ont monté extraordinairement et presque sans limites. Et, le Free Trade Agreement aussi, le Canada ne peut pas refuser de permettre une exportation s'il y a le « supply » , l'approvisionnement pour ça.

Mme Dionne-Marsolais: Même si une province en a besoin ou même si elle devient en compétition. Donc, il faudrait...

M. Fournier (Peter L.): Le problème est quand tu parles de l'approvisionnement sur la capacité de TransCanada.

Mme Dionne-Marsolais: C'est la capacité de?

M. Fournier (Peter L.): Le gazoduc, le gazoduc TransCanada.

Mme Dionne-Marsolais: De transport. O.K. D'accord.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la députée de Rosemont. Je vais donner l'opportunité au député de Vanier de s'exprimer. M. le député.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Peut-être trois petites questions assez rapides concernant... Tantôt, on parlait, là, que peut-être que les compagnies éventuellement iraient même jusqu'à manquer peut-être de gaz naturel ou... Est-ce qu'il y a un plan B face à... Là, on des projets de port méthanier qui sont en train de se... Est-ce que, le plan B, vous y songez sérieusement? Parce qu'on parle du mazout, je crois. Est-ce que la situation est à ce point préoccupante que vous pensez sérieusement au plan B? Je veux voir un peu, là, la position de l'industrie face à...

Exemple, si les projets de port méthanier ne fonctionnent pas, est-ce que le plan B est envisageable ou... Peut-être vous entendre là-dessus pour ma première question.

Le Président (M. Bachand): M. Sarault.

(10 h 30)

M. Sarault (Guy): M. le Président, je vais demander à M. Schaack de répondre à ça parce qu'il est, lui, sur le terrain, il est un acheteur important de gaz et il peut vous donner des exemples plus concrets.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Schaack.

M. Schaack (Jean-Paul): Bien, comme l'a mentionné mon collègue tout à l'heure, si la disponibilité diminue, la première option pour les industriels, c'est de substituer le combustible qu'ils utilisent et même de passer au fuel, comme vous le mentionnez. En revanche, dans la clientèle industrielle de Gaz Métropolitain ? et c'est mon cas ? il y a des industries qui n'utilisent pas le gaz pour son pouvoir calorifique mais pour la valeur chimique dans la molécule et pour laquelle il n'y a pas de substitution au gaz naturel. Alors, dans ce cas-là, ça devient vraiment un problème sérieux.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Schaack. M. le député de Vanier, oui, rapidement.

M. Légaré: Question très rapide: La différence de prix qu'on a entre, bon, le service ferme et l'interruptible, est-ce que c'est une différence de prix qui est très importante? Parce qu'on parlait tantôt que les compagnies ne pourront probablement pas toutes faire le transfert dans un service ferme. Est-ce que vraiment, à un moment donné, les compagnies vont dire: Même s'il y a une différence de prix x, on va le faire pareil? Et est-ce que cette différence de prix là est vraiment importante?

M. Sarault (Guy): Bien, il y a définitivement un avantage, là, en termes de...

M. Légaré: En pourcentage, peut-être.

M. Sarault (Guy): Je ne peux pas vous le quantifier précisément, peut-être que M. Schaack pourra m'aider. Mais il y a une chose qui est certaine, ce que j'ai dit tout à l'heure, ce n'est pas en raison de leur incapacité de payer que les clients ne pourraient tous faire le transfert de l'interruptible vers le ferme, c'est que nous croyons... Et on laissera à Gaz Métropolitain le soin de vous l'expliquer davantage, si nécessaire. Nous ne croyons pas que Gaz Métropolitain pourrait desservir toute sa clientèle industrielle en service ferme, la capacité n'est tout simplement pas là.

Ils ont besoin de la clientèle à l'interruptible pour desservir la clientèle résidentielle, commerciale en service ferme, en période de pointe hivernale. Alors, c'est vraiment un outil de gestion des approvisionnements, chez Gaz Métropolitain, et il est selon nous impensable de ne pas avoir un minimum de clientèle en service interruptible.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de Vanier.

M. Légaré: Dernier petit point: Est-ce que vous faites des interventions...

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député. Honnêtement, on a largement dépassé le temps. Merci infiniment de votre compréhension.

Messieurs, il ne me reste qu'à vous remercier. Mr. Fournier, we know you put a lot of efforts to speak in French, so we appreciated that. Merci infiniment. Je vais donc demander à la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec de venir prendre place, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bachand): Messieurs, c'est toujours un plaisir de vous recevoir à la commission, particulièrement à celle de l'économie et du travail. Donc, vous connaissez les règles, vous êtes des habitués de la commission et des commissions. Donc, rapidement, 20 minutes pour la présentation de votre mémoire et, de part et d'autre, 20 minutes pour la compréhension de votre mémoire sous forme de questions.

M. le président, je vous prie de présenter votre mémoire mais vos collègues aussi qui vous entourent.

Fédération des travailleurs

et travailleuses du Québec (FTQ)

M. Massé (Henri): Oui. Je voudrais d'abord... À ma droite, MM. Pierre Rousseau, Claude Arseneault et Richard Perreault, qui sont les trois présidents des syndicats d'Hydro-Québec; à ma gauche, Charles Paradis, qui est le coordonnateur des trois syndicats d'Hydro-Québec, et M. Robert Demers, qui est à la recherche, à la FTQ, dans le dossier énergétique.

Je voudrais d'abord vous remercier pour nous donner l'opportunité de nous faire entendre devant cette commission, et on voudrait d'entrée de jeu vous indiquer qu'il y a eu pas mal de consultations autour de la politique énergétique, entre autres en 1996, et où il y avait eu de larges consensus sur toute la question de la planification intégrée des ressources, c'est-à-dire comment mieux utiliser notre gaz, notre électricité, notre pétrole d'une façon plus intégrée, et on souhaite que la commission parlementaire ne réinvente pas la roue. Je pense qu'il faut partir de là.

La base de la politique énergétique, on pense qu'on l'a. On pense qu'à l'heure actuelle on est plus dans une étape de stratégie et on aurait souhaité, M. le Président, être consultés, ce matin, beaucoup plus sur une stratégie, stratégie du ministre, où on s'en va avec ça. Malheureusement, ce n'est pas le cas. Bon, on est contents d'être consultés, mais en même temps, M. le ministre, on est inquiets parce que, l'autre étape, je pense que c'est par e-mail, par Internet.

On n'est pas bien, bien accoutumés avec ces méthodes-là et on souhaite qu'en tout cas on ne nous garroche pas n'importe quoi là-dessus puis qu'on ait juste à envoyer des remarques par Internet après. On trouverait ça déplorable parce qu'on travaille fort sur cette question-là, ça nous préoccupe.

La première chose qu'on dit, nous autres, c'est qu'est-ce qu'on fait concrètement pour assurer la sécurité énergétique. Dans son avis de 2004, la régie, même en prenant en compte, là, des projets qui s'en viennent, nous dit que, d'ici 2011, on va passer de 6,8 TWh à 12,7 TWh mais que la presque totalité de ces ressources-là va être sollicitée. Il n'y a pas de marge de manoeuvre. Et, si on continue notre petit bonhomme de chemin, on a l'impression qu'on va rester dans le trouble comme on l'est à l'heure actuelle.

Et, tout en gardant, nous autres, le cap sur l'axe central de la fourniture d'énergie, nous autres, c'est l'hydro, l'hydroélectricité, et avec une volonté réelle de continuer à développer l'énergie hydroélectrique. C'est ce qu'on a toujours privilégié, à la FTQ. On dit que, sur la question de l'énergie, on peut revenir sur la planification intégrée des ressources puis l'efficacité énergétique pour préserver des recours aux coûteuses importations.

Et, avant d'embarquer là-dedans, sur toute la question de l'économie d'énergie et d'une meilleure planification, on veut être très clairs, à la FTQ, ça prend des nouveaux chantiers hydroélectriques. On a dit ça ici il y a 10 ans, et, des deux côtés de la Chambre, on s'était fait rabrouer, et, 10 ans plus tard, on est dans le trouble. Je reviendrai plus tard sur le dossier de Baie-Comeau, là, mais on a du monde qui vivent dans cette région-là puis qui vivent un drame monumental.

Et, des deux côtés de la Chambre, on s'était fait dire: Bah! on a de l'électricité en masse, l'exporter, c'est pour ça qu'on veut créer des barrages, alors que, nous, à la FTQ, avec un taux de chômage de 13 % à ce moment-là, on disait: Si on veut développer le Québec, il faut avoir de l'électricité, il faut avoir de l'énergie, il faut faire rouler notre économie.

(10 h 40)

Il y a cinq projets en cours, à l'heure actuelle, pour 1 500 MW à peu près, et ça prend 10 ans pour les développer, là. Ça fait que, nous, on dit qu'il est impérieux de lancer rapidement les projets à l'étude, La Romaine, Rapide-des-Coeurs, Eastmain-Rupert, et le gouvernement du Québec doit s'entendre avec le gouvernement fédéral pour harmoniser leurs évaluations environnementales afin de raccourcir les délais de mise en chantier.

Et, maintenant que la « Paix des Braves » a été signée avec le gouvernement du Québec et les Cris, on pense qu'il est possible de relancer le projet Grande-Baleine, d'une puissance de plus de 3 000 MW. Toutes les études ont été réalisées, projets qui ont été avalisés par plusieurs communautés autochtones, et on pense que c'est le temps de foncer.

On ne s'est jamais privés, encore une fois, à la FTQ, d'insister lourdement sur la nécessité d'investir dans l'hydroélectricité, le développement de l'hydroélectricité. Mais ça ne veut pas dire qu'en même temps on est d'accord à gaspiller notre électricité, et c'est là-dessus qu'on demande à la commission et au gouvernement de revenir en force sur l'efficacité énergétique et les économies d'énergie. Maintenant, contrairement à ce que plusieurs avancent, nous, on pense qu'il y a des limites à l'économie de l'énergie.

Ça vaut la peine d'insister en termes d'emplois, en termes d'économies d'énergie, mais en même temps ce n'est pas une panacée, ce n'est pas une solution miracle, et on ne cédera jamais à dire: On n'a pas d'affaire à développer de nouveaux projets d'hydroélectricité parce qu'on va avoir assez d'économies d'énergie. Ça, on pense que c'est un non-sens, c'est une utopie. Mais ça vaut la peine de travailler dans ce dossier-là.

Mais, si on veut que ce soit vraiment efficace, nos programmes d'économies d'énergie, je pense qu'il faut retravailler nos programmes puis il faut retravailler les politiques gouvernementales autour de cette question-là, autrement on ne sera pas sérieux.

De 2005 à 2010, Hydro va investir 1,7 milliard dans les programmes d'économies d'énergie, 1 milliard qui vient d'Hydro, un autre 700 millions qui vient des consommateurs, entre 650 et 700 qui viennent des consommateurs, et on n'est pas sûrs, à la FTQ puis au syndicat de l'Hydro-Québec, qu'on va atteindre ces objectifs-là, qu'on va atteindre la cible si on continue notre petit bonhomme de chemin puis qu'on ne frappe pas plus fort. Le gouvernement doit d'abord modifier le Code du bâtiment. Beaucoup d'autres pays l'ont fait, beaucoup d'autres provinces canadiennes l'ont fait.

Tu sais, l'économie d'énergie, là, c'est surtout dans les maisons nouvelles, dans les constructions nouvelles qu'on est capable de sauver vraiment.

Et il y a un journaliste de La Presse qui rapportait, l'autre fois ? on a vérifié ça, puis je pense bien que c'était correct ? que, depuis 1999, sur 200 000 nouvelles habitations au Québec, 840 seulement sont certifiées Novoclimat, seulement 800. Et on nous parle de programmes d'économies d'énergie? Ce n'est pas sérieux si on ne règle pas ce bout-là, parce que, là, on peut économiser jusqu'à 25 % de la facture d'électricité.

Aux États-Unis, même il y a des programmes semblables qui vont beaucoup plus loin, où, quand on respecte ces normes-là, un emprunteur peut avoir un taux d'intérêt sur son hypothèque de 1 % à 1,5 % de moins que sur une hypothèque régulière parce qu'il y a une meilleure revente sur sa maison. Ça fait que c'est toute une politique d'ensemble qu'il faut regarder. Au Québec, quand on discute avec les entreprises professionnelles en isolation ? puis elles ne sont pas légion ? on a un problème à ce niveau-là.

Au niveau de la construction, il faut changer nos habitudes, nos façons de construire, et encore là le gouvernement, Hydro-Québec, nos sociétés d'État doivent être à l'avant-garde sur ces questions-là.

Bon, Hydro-Québec et Gaz Métro, c'est deux compagnies qui sont réglementées, c'est les deux seules qui ont des programmes d'économies d'énergie. Hydro est revenue avec un programme beaucoup plus vigoureux dernièrement, sauf que tout le pétrole et la biomasse passent complètement à côté de cette question-là. On ne peut pas demander juste à la société d'État ou aux sociétés réglementées de régler cette question-là, puis d'autres vont y échapper complètement. Et il y a un expert, M.

Carpentier, qui est passé devant vous en commission parlementaire et qui est venu dire que le gouvernement devrait prélever, au niveau des prix des produits pétroliers, des montants équivalents à ce qu'on exige d'Hydro-Québec ou de Gaz Métropolitain dans les programmes d'économies d'énergie. Il faut que tout le monde y participe, il n'y a personne qui doit y échapper. Ça fait que ça, c'est le rôle du gouvernement, encore une fois.

Et la dernière chose que je voudrais dire là-dessus, c'est qu'il faut bonifier nos programmes pour les rendre vraiment plus accessibles. M. Carpentier encore une fois donnait l'exemple du locataire à faible revenu qui va payer, à travers ces taux d'électricité plus élevés, pour des programmes énergétiques mais qui ne sera pas capable d'en bénéficier parce que son revenu est trop bas. Deuxièmement, il est locataire. La plupart des programmes, il faut que tu rentres dans ton argent 15, 20 ans après. Y a-tu un locataire qui pense qu'il va rester dans sa maison pendant 15 ou 20 ans?

Moi, je dirais que l'économie d'énergie, à l'heure actuelle, avec les programmes qu'on a au Québec, qui devraient être meilleurs, qui devraient être bonifiés, c'est très peu le luxe du monde à l'aise, là. Parce que ceux et celles qui s'achètent une première maison, qui n'ont pas des gros revenus, sont-ils capables de mettre 15 000 $, 20 000 $ de plus quand ils vont rentrer dans leur investissement juste dans une vingtaine d'années? Ça fait qu'il faut qu'il y ait des mesures comme...

Puis il y en a dans d'autres provinces puis il y en a en Europe où on vient subventionner les taux d'intérêt, on vient rendre ces mesures-là plus attractives, qui demandent moins d'argent au départ à ceux qui ont des revenus plus bas, puis finalement ça peut leur rendre ça intéressant. Et, si on ne le fait pas, bien, encore une fois, on pense qu'on va discuter beaucoup mais qu'on va rater la cible.

L'autre élément, c'est d'utiliser nos énergies à la bonne place, et on pense qu'au Québec produire de l'électricité avec du gaz, ça n'a pas sa place. On sait qu'on parle d'une perte d'efficacité qui varie entre 40 % et 50 % et on pense qu'on serait mieux d'utiliser ce gaz-là pour la chauffe, entre autres, de nos maisons, de nos usines, pour remplacer, entre autres, le pétrole qui est beaucoup plus polluant.

Et on sait qu'avec les nouvelles politiques, en vertu de Kyoto, nos exportations de surplus, à ce moment-là, pourraient même nous mériter des crédits en vertu des accords de Kyoto, et ça, là-dessus, on invite le gouvernement du Québec à travailler très fort, parce que, malgré qu'en vertu de la convention de Bonn l'énergie hydroélectrique soit reconnue comme une énergie propre, une énergie verte, il y a plusieurs États des États-Unis qui ne le reconnaissent pas encore.

Et là-dessus il faut travailler très fort parce que, dans toute la question encore une fois du Protocole de Kyoto, ça peut nous aider à rencontrer nos cibles, mettre des entreprises au Québec moins en difficulté puis même aller chercher des sommes d'argent assez appréciables pour nos crédits.

Je voudrais dire quelques mots aussi sur la filière éolienne. Il y a plusieurs études au Québec qui semblent démontrer que le Québec a le plus fort potentiel éolien dans le monde, qu'on nous dit. Les technologies des éoliennes s'améliorent graduellement pour produire à des coûts inférieurs.

La technologie aussi d'intégration au réseau ? ce n'est pas le terme exact, là, mais, quand on... je sais que c'est assez compliqué, ces questions-là; notre monde tantôt pourront vous en parler de long en large ? s'améliore aussi, les marges de manoeuvre s'agrandissent, et ça aussi, on veut dire, là, il n'y a pas de solution magique, mais on pense que ça vaut la peine qu'Hydro-Québec soit plus agressive et ait de meilleures politiques vis-à-vis de l'éolien. Mais on veut être clairs, nous, on veut que ce soit intégré au réseau d'Hydro-Québec.

Et, si on parle encore une fois d'Hydro-Québec comme une valeur patrimoniale au Québec, moi, je suis convaincu que, lorsque Jean Lesage a décidé de nationaliser l'électricité au Québec, si on avait eu la situation éolienne d'aujourd'hui, il l'aurait nationalisée en même temps. Ça fait qu'on ne veut pas de privatisation du réseau d'Hydro-Québec par la bande. Et là-dedans on voudrait qu'Hydro-Québec encore une fois soit sur le même pied que...

Les producteurs privés vont pouvoir avoir des rendements de 5 % pour rencontrer le tarif d'Hydro-Québec alors qu'on demande à Hydro-Québec d'avoir des rendements de 10 %. Donc, Hydro-Québec, même si elle voulait investir dans l'éolien, avec les règles actuelles, ne pourrait pas. C'est un non-sens. Et, nous, on pense ? on pourra y revenir en force tantôt ? on pense que, pour entrer sur le marché de l'éolien puis d'aplomb, on pourrait peut-être même penser à un rendement zéro à Hydro-Québec, dans les premiers temps. Parce que, là, qu'est-ce qu'on est en train de faire dans l'éolien?

On n'est pas en train de développer une expertise au Québec, là, on est en train de ne rien développer. On est en train d'installer l'expertise d'ailleurs.

Et, si c'est vrai qu'on a le plus grand potentiel au monde d'énergie éolienne, Hydro-Québec a un rôle essentiel à jouer là-dedans, puis essentiel en termes de développement de technologies puis de développer quelque chose au Québec qu'on pourrait exporter ailleurs après, et ça, on est convaincus qu'il va y avoir plus de business, pour l'ensemble des entreprises privées au Québec qui sont sérieuses là-dedans, que juste vouloir venir installer de la technologie étrangère puis faire quelques cennes sur le réseau hydroélectrique.

(10 h 50)

Il y a quelque chose à développer là, on y croit, mais encore une fois il faut que ce soit Hydro-Québec qui fasse ça. Nous autres, on ne laissera pas brader Hydro-Québec puis nos valeurs hydroélectriques, notre patrimoine hydroélectrique au Québec.

Sur la question de l'exportation, je voudrais être bien clair, nous autres, à la FTQ, on n'est pas contre l'exportation de nos surplus. Il y en a déjà assez qui font des fixations là-dessus, puis j'en parlais d'entrée de jeu, tantôt, à la commission. Mais, avant d'exporter, on maintient toujours la même position: l'hydroélectricité doit d'abord servir à notre développement économique. Et il y a une étude des Manufacturiers et exportateurs du Québec ? puis je pense qu'elle vous a été déposée ? qui nous apprend que le secteur manufacturier, par ses exportations, génère 0,69 $ par kilowattheure qu'il consomme.

C'est pas mal mieux que les 0,08 $, 0,09 $, 0,10 $ ? même, on peut vendre jusqu'à 0,25 $, je pense, dans certaines périodes de pointe ? que peuvent offrir les exportations d'électricité aux États-Unis. Ça fait qu'il serait en tout cas ironique de prendre notre ressource ici, de se priver de la transformer afin de l'envoyer là-bas pour qu'ils puissent transformer et nous réacheminer ici ce que, nous autres, on a produit.

Et nos industries reposent sur des matières premières et sont de grandes consommatrices d'énergie, on l'a vu. Il ne faut pas oublier que, chaque fois que nous exportons un baril de pâtes et papiers, une anode de cuivre, un lingot d'aluminium, une boulette de fer, c'est de l'électricité en fait que nous exportons sous une autre forme, mais enrichie, celle-là, et il faut que ça continue comme ça.

Et je donnais l'exemple d'Alcoa tantôt, en début de commission parlementaire. Nous, on demande qu'Hydro-Québec verse, je ne me rappelle pas le nombre de mégawatts, mais, qu'elle verse le nombre de mégawatts nécessaires à Alcoa pour développer cette partie-là, surtout qu'il y a des engagements, à l'heure actuelle, des alumineries pour développer de la deuxième puis troisième transformation. On ne sauvera pas la Côte-Nord puis on ne sauvera pas le Saguenay ? Lac-Saint-Jean s'il n'y a pas de deuxième puis de troisième transformation puis s'il n'y a pas l'énergie nécessaire pour le faire.

Et on ne permettra pas non plus ? en tout cas, on ne sera pas d'accord avec ça, à la FTQ ? des projets de cogénération qui n'en sont pas ou qui sont des projets de cogénération juste de nom. Nous, un produit de cogénération dont le montage financier repose uniquement sur la revente d'électricité, ce n'est pas de la cogénération, puis on pourra y revenir tantôt.

On a vu quelques projets, là, c'est la revente d'électricité. Tout le montage financier est là-dessus, puis on se garde un peu de vapeur pour alimenter un stand à hot-dogs pendant trois mois, sur le coin de la rue. Ça, ce n'est pas des projets de cogénération, puis on n'en veut pas, pas plus qu'on veut une série de petits projets privés, là, de barrage sur nos rivières au Québec. Ça fait une dizaine d'années qu'on prêche là-dessus, puis on a l'impression qu'on prêche dans le désert. Là, je parle aux deux côtés de la Chambre. Ça a parti avec des projets de 25 MW, ça a monté à 50 MW.

Là, je sais que le ministre ? parce qu'on me l'a rapporté souvent ? se ques tionne en commission parlementaire: Qu'est-ce que vous pensez de 100 MW? On vous le dit tout de suite, 100 MW, c'est la centrale Rivière-des-Prairies à Montréal. Allez voir ce que c'est, là. Ce n'est plus des petites centrales, ça.

Encore une fois, on est en train de brader notre hydroélectricité au Québec, puis, moi, je pense que vous êtes en train de foutre le bordel au Québec, en plus. Non, non, vous êtes en train de foutre le bordel. Il y a des chicanes dans les communautés, à l'heure actuelle, puis des chicanes féroces parce qu'il y en a qui veulent leurs petits projets pour... Puis je ne dis pas que l'idée est... Tu sais, il y en a qui défendent ça en disant: On va amener de l'argent à notre communauté, puis bon. Je ne dis pas que l'idée est mauvaise en soi, mais ce n'est pas tout le monde qui est d'accord là-dessus.

Puis on est en train de faire une série de chicanes sur une série de rivières potentielles, puis je pense qu'on est en train de mettre le Québec à l'envers. Vous allez vous ramasser avec pas mal de problèmes tantôt là-dessus.

Et, en terminant, moi, je voudrais dire qu'Hydro-Québec, moi, je pense qu'on a une maudite belle patente dans les mains. Je pense qu'on peut être fiers d'Hydro-Québec. Comme d'autres entreprises, elle a ses qualités, elle a ses défauts, on a tous nos qualités et nos défauts, mais ça a été extraordinaire pour le développement du Québec, extraordinaire pour le développement du Québec. Je regarde, à l'heure actuelle, le programme d'investissement de 3,5 milliards au Québec. Ça nous aide à développer dans plusieurs régions du Québec. On a une belle affaire dans les mains.

Ça fait que bradons-la pas, arrêtons de la privatiser par petits morceaux. Puis encore une fois on dit tout le temps: Les petites rivières, ce n'est pas grave; on est rendu à 100 MW, ça commence à être pas mal plus grave.

L'éolien: Ah! ce n'est pas grave, c'est juste un 1 000 MW, là, tu sais, pour se pratiquer. Mais en même temps il y a du monde qui salive au Québec, qui salive puis qui travaille à tour de bras pour entrer sur le marché de l'hydroélectricité puis venir privatiser par la bande Hydro-Québec. Je ne les nommerai pas, là, mais ils frappent aux portes. Puis, quand ils viennent frapper aux portes chez nous, ça veut dire que ça fait longtemps qu'ils ont frappé aux portes du gouvernement, et ça, on n'est pas d'accord avec ça, pas d'accord avec ça.

Je pense qu'Hydro-Québec, ça a développé l'économie du Québec, ça a fait un réseau fantastique, il y a encore des améliorations à apporter, mais on a quelque chose dans les mains qui a de l'allure.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Massé, pour la sobriété de votre présentation. Je vais donc donner l'opportunité au ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs de vous poser des questions. Allez-y, M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. M. Massé, messieurs, bienvenue à Québec.

Tout d'abord, j'aimerais vous dire qu'il y a plein de points dans votre mémoire qui collent exactement à notre vision comme gouvernement, en fait à ce qu'on a fait à date. Quand vous dites: Hydroélectricité, axe principal de développement, vous avez raison. Nous, on dit la même chose. Quand vous parlez d'efficacité énergétique puis de l'importance, oui, on est d'accord puis on l'a fait. Vous avez dit que c'était un petit peu... Peut-être qu'on ne l'atteint pas, l'objectif, mais on va l'atteindre puis Hydro-Québec aussi est prête à l'atteindre. Le gaz à sa bonne place, on est d'accord.

Hydro-Québec, locomotive de développement, oui, c'est effectivement pour ça qu'on veut développer le Québec, pour ça qu'on veut le faire. Tantôt, vous avez parlé de partir les projets Eastmain-Rupert, La Romaine. Effectivement, vous avez raison, on l'a fait, on a le décret pour La Romaine, pour les études. On les a partis.

Actuellement, pour votre information ? et c'est important de le savoir, au Québec, actuellement, qu'est-ce qui se passe ? les projets en construction actuellement, au Québec, on a à peu près 2 000 MW. C'est 7 milliards d'investissement actuellement, 27 000 jobs, là, à part Hydro-Québec, à part tous les... 27 000 jobs. Et ce qu'on est en train de planifier pour les années à venir, c'est 4 400 MW en hydroélectricité qu'on parle, 18 milliards, 39 000 jobs aussi à venir. Donc, ça fait un total de 65 000 et plusieurs milliards. Et là-dessus on se rejoint, les deux, je pense, il n'y a pas de problème.

Nous, on veut développer, notre gouvernement, on veut développer, et c'est ce qu'on fait. Et d'ailleurs la commission parlementaire, c'est pour confirmer tout ça, pour voir aussi les idées des autres, pour bonifier notre stratégie.

Quand vous avez parlé de 1996... Ça va faire 10 ans bientôt. Alors, vous savez, les choses changent aussi, là. En 1996, on ne parlait pas d'éoliennes comme vous en avez parlé dans votre discours aujourd'hui, dans votre mémoire, donc il y a des choses qui ont changé. Puis, nous, on veut écouter pour bonifier notre stratégie puis arriver avec une stratégie après qu'on est prêts à défendre partout.

Il y a un petit point que j'aimerais aussi corriger... en fait pas corriger mais amener une clarification. Effectivement, l'Association des manufacturiers et exportateurs, ils ont dit 0,69 $ par kilowatt, là. Il faut comprendre... Comme le maire de Baie-Comeau le dit, il dit: On peut torturer les chiffres, pour prendre son expression à lui. En fait, le 0,69 $ par kilowatt, il n'est pas comparable au 0,09 $ d'exportation, et je vais expliquer pourquoi. C'est deux chiffres complètement différents.

Le 0,69 $, ça vient d'une chose simple, ils prennent le montant total de l'exportation au Québec, qui est de 57 milliards, ils le divisent par le nombre de kilowatts utilisés par l'industrie puis ils disent: Bon, bien, voici, ça donne 0,69 $. Mais, dans ce 0,69 $ là, il y a 0,04 $ qui vient du tarif L, parce qu'ils achètent l'électricité à 0,04 $, puis le reste, le 0,65 $, il vient évidemment des coûts de produits qu'on achète au Québec pour le faire.

Il est clair, on s'entend tous, que, exporter un produit avec une valeur ajoutée, on est tous d'accord avec ça parce que c'est là que les entreprises, les gens font plus d'argent, c'est clair. Et exporter l'électricité à 0,09 $, c'est une valeur ajoutée aussi, c'est un produit qu'on vend. En fait, le 0,09 $, là, c'est un produit, on le vend moins cher que 0,69 $ mais il n'est pas comparable. Mais où on se rejoint, nous deux, là-dessus, c'est que, nous, on dit ? puis, vous, vous dites la même chose: Il est clair... Et je prends le temps de clarifier très bien là-dessus.

C'est qu'il est clair que, nous, on veut évidemment fournir toutes les entreprises du Québec en électricité pour développer le Québec en premier. Ça, c'est clair. Ça, c'est la première priorité, ce qu'on appelle, aujourd'hui, nous autres, sécurité énergétique. Et, vous l'avez bien dit tantôt, en 1995, vous le disiez vous-même, vous demandiez au gouvernement de développer, il n'a pas répondu à votre appel. Mais, nous, on veut développer aujourd'hui et, nous, pour nous, la sécurité énergétique, c'est répondre à la demande des Québécois, et après ça on prend le surplus.

(11 heures)

En vendant le surplus, en exportant le surplus, on ne nuit pas aux entreprises du Québec, au contraire. On va alléger aussi le fardeau fiscal des Québécois parce que, cet argent-là, on l'utilise pour faire d'autres projets. Donc, on s'entend là-dessus. On dit la même chose, sauf que ça vaut la peine juste de dire qu'on ne fait pas l'un au détriment de l'autre. Cette année, les gens disent: On a exporté... Hydro-Québec a exporté. Cette année, on a exporté juste 1 TWh. On n'en a pas exporté. Il y a des années qu'on en a exporté 15, et là c'est un, c'est presque l'équilibre.

Une voix: ...

M. Hamad: Pardon?

Une voix: 1,5.

M. Hamad: 1,5, oui, c'est ça, un point quelque chose.

L'autre point que je vais vous parler, c'est: bon, vous, vous dites, là: Tout le développement éolien, il faut qu'on le fasse par l'Hydro-Québec. Bon, je vais réfléchir tout haut avec vous. Vous le savez très bien et vous l'avez bien dit aussi, vous le savez, actuellement, nous, notre gouvernement, avec l'Hydro-Québec, on a dit à Hydro-Québec: Il faut investir au maximum dans votre capacité de financement, et capacité d'emprunt, et capacité d'investissement, et surtout aussi, quand on fait des chantiers au Québec, il faut qu'on fasse... à la capacité des gens du Québec de faire les travaux.

C'est-à-dire, si Hydro-Québec investit, au lieu de 3,5 milliards, on s'en va à 5 ou 6 milliards par année, à un moment donné, vous le savez très bien, vous connaissez ça, votre monde est dans la construction, à un moment donné, à 6 milliards, la capacité du Québec, dans ce domaine-là, de livrer...

Tous les entrepreneurs, les travailleurs, les compagnies ne sont pas capables de livrer 6 milliards de travaux au Québec annuellement, un. Deux, évidemment aussi, en termes financiers, il faut regarder la structure, la capacité d'emprunt d'Hydro-Québec. Elle n'est pas capable, je ne pense pas, aujourd'hui, d'augmenter sa capacité d'investissement à 6 milliards, de 3,5 à 6, demain matin. Et on veut comme vous développer le Québec, on veut continuer à faire des projets parce qu'il y a des besoins énergétiques importants.

Et, pour le faire, l'éolien, ça vient d'un investissement extérieur, évidemment, vous l'avez dit, mais quand même c'est des jobs locales, c'est du monde local qui vont travailler et ça n'influencera pas nécessairement... L'objectif principal, c'est investir dans l'hydroélectricité. Puis, avec les 4 milliards que je viens de parler tantôt, avec les 7 milliards d'investissement, avec le 18 milliards à venir, donc ça peut se faire en parallèle et au contraire ça va aider à développer l'économie du Québec.

Alors, là-dessus, qu'est-ce que vous en pensez de ce que je viens de dire en termes de capacité d'investissement? Je suis convaincu que vous serez contre, à un moment donné, qu'on fasse travailler des entreprises de l'extérieur en construction, au Québec, parce qu'on veut faire travailler nos entreprises puis on veut les maintenir sur le long terme, parce que ces entreprises-là puis les travailleurs... L'objectif principal pour un travailleur, c'est avoir une job à long terme. Ça veut dire pas travailler à un chantier comme on a connu dans les années passées.

La dernière visite que j'ai faite à Eastmain, les gars me disaient, sur le chantier, me disaient qu'on a actuellement... La moyenne d'âge des gars sur le chantier, des filles, c'est 50 ans et plus, puis ils disent: Il y a un manque de main-d'oeuvre de construction, sur le terrain, entre 35 et quelque chose parce que, ces gens-là, on les a perdus. On a bâti une expertise dans les années quatre-vingt-dix. On a arrêté les gros chantiers, on a arrêté les chantiers de la Baie James, on a arrêté d'autres chantiers et on les a perdus, ces gens-là, les contremaîtres, les travailleurs, les soudeurs, les gens...

Évidemment, il faut maintenir une job à long terme. Je vous laisse la parole, M. Massé.

Le Président (M. Bachand): M. Massé.

M. Massé (Henri): Bien, écoutez, je trouve votre explication fort habile, mais c'est loin de nous satisfaire. Sur la question de l'exportation, puis tout ça, là, vous dites à peu près la même chose que nous autres. Pas de problème. Nous autres, on ne fait pas de fixation encore une fois contre l'exportation. Une fois qu'on a vu au développement de notre économie puis qu'il y a des surplus, bien exportons-les, surtout qu'on peut le faire dans les périodes de pointe puis faire de l'argent avec. On n'a pas de problème là-dessus. On vous en reparlera tantôt.

Maintenant, sur la question de l'éolienne, quand on dit: Ça doit relever d'Hydro-Québec... D'abord, vous avez fini avec la main-d'oeuvre, là. En termes de main-d'oeuvre, installer des éoliennes, là... C'est dans les entreprises qu'il y a le plus d'emplois pour les monter. Les installer sur les chantiers, là, ça ne prend quasiment pas de main-d'oeuvre. Ce n'est pas ça qui viendrait créer un problème de surenchère dans la main-d'oeuvre. Il n'y a pas beaucoup d'emplois dans le montage des turbines sur les chantiers.

En termes de coûts, encore une fois, ce n'est pas des milliards. Vous avez passé de 3,5 milliards d'investissement dans l'hydroélectricité... Si on met les éoliennes, on va monter à 7 milliards? On n'est pas dans des montants aussi importants, aussi impressionnants.

Mais encore une fois ce qu'on veut vous dire: si c'est vrai ? moi, j'ai encore des doutes un peu, mais je pense que la technologie va s'améliorer, puis elle devra s'améliorer ? si c'est vrai qu'on a le plus fort potentiel au monde dans l'hydroélectricité, bien faisons ce qu'on a fait avec l'hydroélectricité, puis développons notre expertise, puis développons quelque chose ici qui se tienne au lieu d'acheter de la technologie étrangère qu'on va monter pendant la durée du projet pour continuellement vendre de la technologie étrangère.

Et là il n'y a pas grand monde au Québec, parce que c'est plus un projet en même temps d'investissement, mais de recherche et développement, il n'y a pas grand monde au Québec... je pense qu'il n'y a pas grand monde, je pense qu'il n'y en a pas au Québec qui sont capables de faire ça, à part Hydro-Québec. Ça fait que, si on veut laisser Hydro-Québec en dehors de ça, on va faire fausse route. Puis, si c'est vrai que tantôt on est capable de monter à 10 MW, puis 15 MW, puis 30 MW, bien on aura vraiment bradé ce qu'on n'aurait pas dû brader puis on aurait dû donner le rôle principal à Hydro-Québec.

Puis encore une fois... pas contre l'entreprise privée. Nous, l'entreprise privée, là-dedans, on est d'accord qu'elle vienne faire des profits. Si on développe de la technologie encore une fois au lieu de l'exporter, on peut développer passablement d'affaires intéressantes au Québec où le monde là-dedans vont faire plus d'argent probablement que venir vendre leur électricité avec un rendement de 5 %, comme c'est le cas à l'heure actuelle. C'est juste ça qu'on dit, juste ça.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: En fait, on s'entend pas mal, là. 95 %. C'est juste l'affaire de... Mais je reviens là-dessus pour clarifier davantage. 1 000 MW d'éolienne, là, c'est 1,7 milliard. 2 000 MW, c'est 3,4 milliards. C'est de l'argent, là. C'est le double. On doublerait la capacité d'Hydro-Québec d'investir actuellement, un. Deux, évidemment, gérer le risque, parce que vous savez que c'est un risque additionnel qu'on ajoute dans l'expertise, surtout qu'on est encore au début, là, du phénomène... On n'est pas... L'expérience... Alors ça, c'est le deuxième. Donc, gérer le risque, il y a un prix là-dessus.

Et, mettre la société d'État dans une situation de risque, on sait très bien que les gens d'Hydro-Québec, c'est des gens qui gèrent très bien les risques. Ils ont un bon record à date. Donc ça, c'est le deuxième élément. Pour le moment, là, tu sais, je pense tout haut, il n'y a pas de décision de prise, mais on le dit tout haut pour le moment.

L'expertise dans l'éolienne, en fait, lorsqu'on parle d'expertise dans l'éolienne, actuellement, au Québec, on a des gens qui connaissent ça en termes de capacité, d'étude sur le vent, où on l'installe, comment on le fait. Il y a une capacité au Québec, les entreprises québécoises sont capables de bâtir la structure.

Où elle est vraiment, l'expertise fine, fine, là, sous la forme de turbines puis comment... quelle forme on fait, bien c'est à peu près la même chose dans les turbines d'Hydro-Québec, actuellement, parce que, l'expertise fine, fine dans la forme d'une turbine hydraulique, là, il y en a au Québec, mais il y en a ailleurs aussi. C'est à peu près similaire. C'est tout des turbines qui tournent avec l'hydrodynamique. Donc, l'idée là-dedans, pour le moment en tout cas, c'est de partager le risque. Tu as une capacité d'investissement.

Tu ne peux pas aller plus loin, à un moment donné, là, il y a des risques pour ton endettement. Puis tu dis: Je le fais en montant une expertise, en ayant l'expérience, puis on verra plus tard comment ça se passe. Parce que notre priorité est comme la vôtre, c'est l'hydroélectricité. Mais, l'hydroélectricité, je viens de vous dire les chiffres, c'est des milliards d'investissement qu'il faut faire, puis il faut le faire par Hydro-Québec parce que le champion au Québec, c'est Hydro-Québec dans l'hydroélectricité, les gros barrages.

M. Massé (Henri): Je vais demander à Charles Paradis de compléter la rencontre, mais, nous, notre priorité, ce n'est pas juste l'hydroélectricité, là, notre priorité, c'est de conserver le patrimoine, la société d'État comme patrimoine collectif, et ça, là, c'est important pour nous. Je pense que, si on est là, aujourd'hui, c'est parce que ça a été un outil collectif au Québec.

M. Paradis (Charles): En fait...

Le Président (M. Bachand): Oui, M. Paradis.

M. Paradis (Charles): Oui. Bonjour. Bonjour, M. le Président. Écoutez, gérer le risque, ça, Hydro-Québec est habituée. Quand on a développé 735 000 V au niveau du transport, on a géré le risque puis on a réussi. Je pense que, dans l'éolien, Hydro-Québec est capable de gérer ce risque-là et de réussir aussi. Ça, c'est la première des affaires, on va partir sur l'histoire.

L'autre élément, l'avantage que ce soit Hydro-Québec qui développe l'expertise, c'est que ça va pouvoir s'intégrer, se coupler à la gestion des barrages hydroélectriques, à toutes les autres formes d'énergie, et là ça va amener une économie et ça va baisser le coût de l'éolien au niveau de l'intégration des ressources. Donc, quand on parle d'un projet qui coûte 1,7 milliard pour 1 000 MW, probablement que, couplé aux barrages, couplé aux autres productions, on va baisser les coûts. Donc, ce ne sera pas aussi dispendieux pour Hydro-Québec de développer l'éolien qu'une compagnie privée.

L'autre élément, comme on a dit, au niveau de l'équité, les compagnies privées qui produisent l'éolien se contentent d'un rendement de 5 % au niveau de la vente, elles incluent ça dans les tarifs, alors qu'on impose à Hydro-Québec, comme actionnaire, un rendement de 10 %.

Nous, ce qu'on dit: si le gouvernement, comme actionnaire, oubliait le 10 % de rendement sur la production éolienne, ça pourrait permettre à Hydro-Québec d'investir, dans le cadre de la recherche et développement, au niveau de l'éolien avec ce montant d'argent là, ce qui baisserait les coûts et ce qui baisserait le niveau de capitalisation nécessaire, et ça, c'est dans l'objectif que les générations futures puissent avoir une énergie publique à moindres coûts, sur le même principe qu'on a développé l'hydroélectricité dans les années soixante-cinq, quand on a créé Hydro-Québec.

Le Président (M. Bachand): D'autres intervenants? En additionnelle, M. le ministre.

(11 h 10)

M. Hamad: Il est clair pour notre gouvernement qu'Hydro-Québec est un patrimoine de tous les Québécois et c'est clair qu'on va conserver Hydro-Québec. Ça, je veux dire, c'est un fleuron québécois.

Je reviens aux minicentrales. Je comprends que vous êtes une grosse centrale, vous n'aimez pas ça, les petites centrales.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Hamad: Donc, je vais vous dire une chose, c'est qu'on a eu ici le maire de Notre-Dame-de-Montauban, et il y avait la MRC, et cette municipalité-là est une petite municipalité malheureusement très pauvre, et leur budget annuel était de 900 000 $ par année. Les autres, ils sont des promoteurs d'un projet d'une petite centrale dans leur coin, dans la Mauricie. Et le maire me disait que pour lui ce projet-là... Il veut être promoteur, là. C'est lui, le promoteur, là. Ce n'est pas avec évidemment d'autre monde.

Mais il dit que ce projet-là, s'il le fait, il amènerait 250 000 $ de revenus additionnels pour sa municipalité. Alors, 250 000 $ sur 900 000 $, on se comprend bien que c'est intéressant pour une petite municipalité qui n'a pas de source de revenus. Non, mais il y en a qui disent: Bien, là, le gouvernement, donnez de l'argent puis comblez ça. À un moment donné, il y a des limites, là, à donner, il y a une capacité de payer puis on ne commence pas, demain matin, à en donner comme ça à gauche et à droite, avec la situation financière puis lorsqu'on veut investir dans la santé et l'éducation.

Alors, là, comment vous répondez à ces gens-là?

Un autre maire d'une municipalité, Magpie, le maire, il dit: Là-bas, il dit, moi, là, je suis en haut, puis les gens quittent mon village, puis j'ai un village à continuer à entretenir, mais j'ai moins de monde à payer des taxes puis on ne paiera pas une grosse taxe là-bas, on est loin. Les gens, ils n'ont pas le moyen de payer non plus. Donc, un projet de Magpie autour de mon village permet d'avoir un peu de revenus pour maintenir... Et finalement, un jour, son souhait... Évidemment, ce n'est pas avec ce projet-là qu'il va garder les jeunes, mais au moins maintenir son village. C'est la même chose que le maire de Notre-Dame-de-Montauban.

Évidemment, vous avez souligné un point intéressant et fort, c'est que vous avez dit: On fait des chicanes entre les gens, là, tu sais. Bien, actuellement, partout où il y a des projets, les gens s'expriment, puis souvent il y a des contre, des pour. Vous avez ça chez vous, on a ça partout, on a l'opposition. Il y a des gens qui sont contre et pour. Mais évidemment ce qui est important, c'est d'arriver à un objectif de développer lorsqu'il y a un consensus, évidemment.

C'est-à-dire que, lorsqu'un projet est acceptable localement, qu'il est bon pour l'environnement puis qu'économiquement il est bon, ça veut dire que ça peut être bon pour tout le monde. Comment vous répondez au maire de Notre-Dame-de-Montauban?

Le Président (M. Bachand): M. Massé.

M. Massé (Henri): En tout cas, commençons par Magpie, j'ai des amis là. Il y a une méchante chicane dans la communauté, là. Ce n'est pas réglé, ça, Magpie, là.

M. Hamad: Non.

M. Massé (Henri): Il y en a qui font de l'opposition. Nous, on pense que ce qui est dangereux là-dedans... Moi, je pense qu'il devrait y avoir des politiques gouvernementales pour aider. Ce n'est pas venir subventionner à travers le réseau hydroélectrique. Ça, ça nous fait peur. Au Québec, à l'heure actuelle, il y a un discours à la FTQ qu'on trouve passablement épeurant, puis on en discute avec notre propre monde, là, dans chacune des régions du Québec.

Tu sais, c'est rendu qu'il faudrait tout, nos redevances, les garder dans les régions, ce qui est hydroélectrique, le garder dans les régions, et puis là il y a des pressions un peu partout au Québec, là. Moi, je trouve ça passablement épeurant et je pense que ce n'est pas de même qu'on développe. Si on veut développer des politiques régionales puis même de développement local, ça prend quand même une ossature nationale importante puis intéressante. Ce n'est pas quand tout le monde veut essayer de démolir ça. Puis j'en suis un, régionaliste, je viens de l'Abitibi.

Mais en même temps je voudrais rappeler que, quand Hydro-Québec a été créée, c'est la population du Grand Montréal puis des grosses régions qui a payé pour l'électrification rurale puis l'amélioration.

Moi, je viens de l'Abitibi. Je ne me rappelle pas comment qu'ils appelaient ça, là, mais ça sautait à tout bout de champ, puis ils ont tout reconstruit le réseau, hein? Bon. C'est après la période... c'est après la nationalisation. Même au niveau des travailleurs de Montréal et Québec, ils gagnaient plus que les travailleurs en région. Ils ont été obligés de réduire leurs conditions de travail pour permettre au monde des régions de venir les égaler. Ça fait que c'était un projet national. Aujourd'hui, on dirait, là, qu'on est en train d'oublier ça, puis le régionalisme là-dessus revient en force.

Il faut garder une Hydro-Québec qui est forte puis qui n'est pas séparée dans toutes les régions du Québec. Ça nous préoccupe, ça.

M. Perreault (Richard): Oui, M. le Président, M. le ministre...

Le Président (M. Bachand): Oui. Allez-y, M. Perreault.

M. Perreault (Richard): Au niveau des petites centrales, là, c'est un débat depuis longtemps, au Québec. On a déjà fait des manifestations avec les artistes et tout. Je pense qu'il faudrait se poser... de base: Le Québec a-t-il besoin de harnacher des rivières pour développer un sept, un 10, un 8 MW, peut-être l'ensemble des choses, là? On a-tu besoin de ça, en partant? Si oui, pourquoi le Québec, pourquoi Hydro-Québec ne pourrait pas mettre la main à la pâte?

Et, en partenariat avec ces MRC là, ces petites municipalités là, vous avez annoncé, la semaine passée, 350 millions de redevances pour 16 000 personnes dans le bout de la Baie-James, là, à cause d'un développement d'Eastmain-Rupert. Moi, je verrais très bien, si Hydro-Québec a besoin de ce petit huit ou ce petit 10 MW là, de le faire, d'être maître d'oeuvre de ça et d'avoir un partenariat avec les municipalités pour leur donner les mêmes redevances qu'avec le privé.

La semaine passée, il y a une association qui est venue ici, puis, vous-même, vous lui avez demandé, pour un développement de 30 MW, ce seraient quoi, les retombées pour la MRC avec un apport financier d'à peu près 30 %. Ils vous ont répondu: C'est à peu près 38 millions de dollars de bénéfices sur 25 ans. Donc, le 70 % restant, qui viendrait du privé, on fait un peu la moyenne, il récupérerait environ un profit de 100 millions de dollars sur 25 ans.

Nous autres, on dit: Si le peuple du Québec a besoin de cette énergie, bon, bien, les redevances et les profits de ça doivent revenir à la collectivité du Québec, comme on connaît depuis le début, ce qui fait la grandeur d'Hydro-Québec. Donc, les petits projets, les petits barrages, on n'a pas bien, bien besoin de ça ici.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Perreault. Très, très rapidement, M. le ministre.

M. Hamad: Oui. Je comprends ce que vous dites. Finalement, on dit: Enlevons le privé de là, Hydro-Québec le fait, puis, pour le bénéfice des Québécois, on le fait de même puis...

Mais je voudrais juste, en terminant, dire à M. Massé: Nous, Hydro-Québec, pour nous c'est important, puis le développement du Québec, c'est important. Puis, lorsqu'on parle des développements à venir, de 18 milliards, pour Hydro-Québec, c'est Hydro-Québec qui va le faire. Actuellement, 4 milliards, ça fait 22 milliards sur un échelon de 10, 15 ans. Je veux dire, ça démontre très bien la volonté du gouvernement de continuer à s'appuyer sur Hydro-Québec pour le développement du Québec.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, au tour de l'opposition, 20 minutes, Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bienvenue. Je suis tentée de vous poser la question: Qu'est-ce qui est arrivé avec madame? Mais on en discutera après, je ne veux pas prendre du temps de la commission pour ça. Mais, cela dit, c'est une blague.

Je comprends donc que votre réflexion a très peu changé depuis vos premières réflexions sur la politique de 1996. C'est-à-dire qu'en 1996... La politique énergétique du Québec, elle est encore d'actualité, et vous avez ajouté quelques mises à jour. Je comprends aussi que vous... Je le crois, en tout cas. J'ai compris que vous étiez favorables à modifier la loi n° 116, puisque, dans la politique de 1996, on avait une loi qui nous permettait de bien connaître les coûts de production d'Hydro-Québec, ce qui n'est pas le cas avec la loi n° 116. Est-ce que j'interprète bien votre mémoire?

Le Président (M. Bachand): M. Massé.

M. Massé (Henri): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Oui? Bon. Vous dites maintenant: Il faut qu'on s'entende sur où est-ce qu'on veut aller. Il y a une chose qui... et vous l'avez dit tout à l'heure. Ce qui me frappe, et c'est ça que vous semblez dire: on n'est pas une société en discontinuité, au Québec, on est en continu, on a une vision. Quand on a créé Hydro-Québec, quand on a nationalisé les entreprises et acheté les autres... Mais en fait est-ce que c'est juste de dire...

La mission d'Hydro, qui est toujours d'ailleurs de fournir de l'électricité, on lui a ajouté un certain nombre d'éléments qui modifient l'essence même et qui modifient sa contribution aux coffres de l'État mais qui ne devraient pas modifier sa mission, qui est de fournir de l'électricité aux Québécois et qui devrait toujours être aux plus bas coûts parce qu'effectivement c'est l'essence de la mise sur pied d'Hydro-Québec.

(11 h 20)

Mais ce qu'on doit revoir, c'est le lien peut-être entre, si je vous comprends bien, la société d'État et son impact régionalement, puisqu'on sent qu'au niveau régional on voudrait avoir plus de contrôle sur nos ressources. Et, si j'ai bien compris, même s'il y a une préoccupation au niveau de ces exigences régionales, cette préoccupation-là, elle repose sur une raison, c'est parce qu'on a l'impression... J'imagine que les gens des régions ont l'impression qu'ils perdent un petit peu, pas leur force d'attraction... oui, leur force d'attraction, finalement, comme si on avait tendance, aujourd'hui, à penser que l'électricité n'était plus un avantage comparé. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Bachand): M. Massé.

M. Massé (Henri): Bien, ça mérite des nuances. D'ailleurs, quand j'ai répondu oui tantôt sur la première question, j'ai demandé à Charles Paradis tantôt de compléter sur la question de la réglementation des coûts de production. Nous, on n'est pas d'accord, là, sur la question de la réglementation des coûts de production. Je vais demander à Charles de revenir là-dessus.

Sur la mission d'Hydro-Québec, qui est toujours de produire de l'électricité puis aux meilleurs coûts aux Québécois, ça n'a pas changé. Bon, il y a l'éolien qui... Aujourd'hui, on voit qu'il y a un peu plus d'ouverture à partir de la technologie, et tout ça, des nouvelles études qui ont été menées. Sur la question des coûts aux Québécois, bien il faut prendre en compte aussi ce qui se passe un peu dans le monde.

La plupart des études, aujourd'hui, démontrent que bon c'est toujours une boule de cristal, mais, à cause de l'entrée de la Chine, des pays du tiers-monde au niveau du mode de production industrielle de l'Europe ou de l'Amérique du Nord, l'énergie va être en surdemande. On peut penser à une augmentation du prix du pétrole qui peut monter jusqu'à 100 $ le baril dans les 10, 12, 15 prochaines années. C'est clair que ça va dégager encore plus de marge de manoeuvre pour Hydro-Québec, parce qu'on ne veut pas brader non plus notre électricité.

Et, si le prix du pétrole augmentait du double, on est convaincus qu'au niveau de l'électricité il va falloir faire quelque chose.

Mais où on veut être bien clairs ? c'est par la négative qu'on devrait d'abord répondre ? où on veut être bien clairs... Ce qu'on ne veut pas... On sait ce qu'on ne veut pas. On ne veut pas, là... Il y a un discours, à l'heure actuelle, au Québec, puis il y en a plusieurs qui reprennent ça, qui viennent dire: Il faudrait tripler les coûts de l'énergie pour en économiser davantage. Ça, là, c'est ne pas tenir compte du monde ordinaire. Il n'y a pas personne qui va être capable d'économiser trois fois l'énergie parce qu'on triple les coûts. Et on se rend compte que souvent ce monde-là qui tiennent ce discours-là... Puis j'en ai vu une, là, l'Association des producteurs...

Une voix: De l'industrie électrique.

M. Massé (Henri): ...de l'industrie électrique. Ils sont passés, la semaine passée, pour demander de tripler les coûts avec des environnements environnementalistes. Aïe! j'ai déjà travaillé, à la FTQ, avec ce monde-là, moi, en coalition. Je n'en ai jamais entendu un seul me parler de l'environnement, là. On se cache en arrière de l'environnement pour venir faire augmenter les tarifs d'hydroélectricité pour être capable après ça de venir se ploguer avec des projets de « cogen » puis des projets d'éolienne puis venir faire de l'argent sur l'élec tricité au Québec. C'est ça qu'on vise, et ça, là, on n'en veut pas, ça, c'est clair.

Une fois ça dit, une fois ça dit, il va falloir qu'ils augmentent, les tarifs, pour être capable de mieux réinvestir encore dans notre technologie, à Hydro. Il faut être à la fine pointe. On a vu, là, quand l'Hydro s'était laissée aller là-dessus, les pannes que ça a créé au Québec. On n'en veut plus. Il