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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 7 juin 2012 - Vol. 4 N° 59

Étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi concernant le partage de certains renseignements de santé

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Document déposé

Intervenants

M. Gerry Sklavounos, président

M. Yves Bolduc

Mme Agnès Maltais

Mme Danielle Doyer

M. René Gauvreau

* Mme Patricia Lavoie, ministère de la Santé et des Services sociaux

* Mme Lise Verreault, idem

* Mme Naomi Ayotte, idem

* M. Richard Audet, Régie de l'assurance maladie du Québec

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, on va débuter, si vous voulez. Je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Nous sommes ici, à la salle 1.38, édifice Pamphile-Le May de l'Assemblée nationale. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir prendre une seconde afin d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires ou les mettre en mode vibration.

La Commission de la santé et des services sociaux est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, intitulé Loi concernant le partage de certains renseignements de santé.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Maltais (Taschereau) remplace M. Dufour (René-Lévesque); M. Gauvreau (Groulx) remplace M. Pelletier (Saint-Hyacinthe); et Mme Doyer (Matapédia) remplace Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la secrétaire. Alors, juste rappeler que nous avions débuté l'étude détaillée, nous avions débuté l'étude de l'article 1 et de l'amendement introduisant l'article 1.1, et nous les avons suspendus, et que nous étions rendus à l'étude de l'article 2. Alors, nous sommes à l'article 2 du projet de loi. Alors, je ne sais pas, M. le ministre, si vous voulez reprendre? On est à l'article 2 du projet de loi, collègues.

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos):

L'article... On a suspendu 1, 1.1, et nous sommes à 2. Ils sont...

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Mais comme vous voulez. Vous...

M. Bolduc: M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: La dernière fois, c'est que j'allais lire l'article 2. J'aurais avancé dans le projet de loi, puis il va y avoir des discussions pour faire avancer les autres articles.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait, M. le ministre. La parole est à vous. Allez-y avec l'article 2.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

Article 2: « Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par:

« 1° "actif informationnel": une banque d'information, un système d'information, un réseau de télécommunication, une infrastructure technologique ou un ensemble de ces éléments ainsi qu'une composante informatique d'un équipement médical spécialisé ou ultraspécialisé;

« 2° "dossier local": le dossier de l'usager tenu par un établissement en vertu de la

Loi sur les services de santé et les services sociaux, le dossier du bénéficiaire tenu par un établissement en vertu de la

Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et le dossier d'une personne tenu par un professionnel de la santé conformément à la loi constitutive de l'ordre professionnel qui le régit ou à un règlement pris pour son application, quel que soit son support;

« 3° "système source": tout système d'information utilisé pour communiquer ou recevoir communication des renseignements contenus dans une banque de renseignements de santé d'un domaine clinique, dans le système de gestion des ordonnances électroniques de médicaments ou dans un registre commun. »

Commentaire: Cet

article définit de façon particulière les expressions suivantes afin de permettre une bonne compréhension du projet: « actif informationnel » , « dossier local » et « système source » .

La définition d' « actif informationnel » se retrouve actuellement à l'article 520.1 de la

Loi sur les services de santé et les services sociaux, qui sera modifié par l'article 161 du présent projet de loi pour faire référence à la présente définition.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Si je comprends bien, il y a également amendement qui sera apporté à cet article-là. Juste, chers collègues... Et je vois que le ministre est en train de peut-être... Nous avons reçu des amendements en liasse, plusieurs, et je pense qu'on vient de remplacer celui qu'on a reçu. Est-ce que c'est exact, ou nous avons le bon, puis on l'installe à l'intérieur de l'article?

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Alors...

Mme Maltais: ...

Le Président (M. Sklavounos): Oui. Il y a un amendement à l'article 2. Alors, vous avez reçu ce document-là ainsi qu'un nouvel

article 2, pour pouvoir situer l'amendement à l'intérieur de l'article et savoir de quoi aurait l'air l'article une fois amendé, si amendé. Alors, M. le ministre, je vous laisse sur l'amendement.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Amendement pour l'article 2, c'est: Modifier l'article 2 du projet de loi par l'insertion, après le paragraphe 1°, du paragraphe suivant:

« 1.1° "cabinet privé de médecin": un cabinet de consultation ou bureau, situé ailleurs que dans une installation maintenue par un établissement, où un ou plusieurs médecins, individuellement ou en groupe, pratiquent habituellement leur profession à

titre privé et à leur seul compte, sans fournir à leur clientèle, directement ou indirectement, des services d'hébergement. »

Commentaire: Cet amendement ajoute la définition de « cabinet privé de médecin » .

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement, collègues. Je pense que vous avez tous les documents en ce moment. Oui, Mme la députée de Taschereau, allez-y.

Mme Maltais: Bien, M. le Président, allons d'abord sur l'amendement, si vous permettez. Je comprends qu'on ajoute « cabinet privé de médecin » . Ce que j'aimerais comprendre, c'est, comme... Je comprends qu'on définit « cabinet privé de médecin » , mais, dans la loi, il n'y était pas. Est-ce que c'est juste un oubli? Est-ce qu'il y a un

article où on a vu tout à coup qu'il manquait cette spécification? Pourquoi on introduit tout à coup -- simplement pour savoir, là -- cette spécification?

Deuxièmement, l'autre question que je me pose, c'est: Est-ce que ça couvre tous les cabinets: médecin participant, médecin non participant?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Je demanderais à Me Lavoie de répondre.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie, je vais vous demander de vous présenter à nouveau, vu que c'est une nouvelle séance, et par la suite vous aurez la parole.

Mme Maltais: M. le Président, je répète toujours cette chose quand on aborde un article: J'aime toujours une petite phrase du ministre...

Le Président (M. Sklavounos): Parfait.

Mme Maltais: ...pour qu'il nous donne le sens. Ce n'est pas lui qui passe la parole, c'est vous, sur le consentement, M. le Président. Mais ça va nous faire plaisir, après une brève phrase du ministre, d'entendre Me Lavoie.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Alors, je comprends que pour le moment Mme la députée de Taschereau retient son consentement pour une phrase de M. le ministre. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Bolduc: Avec plaisir, M. le Président. Mais je pense ça va clarifier, parce qu'on a parlé souvent, lors des consultations, de cabinet privé, puis on n'en avait pas la définition. Ça fait que je pense que c'est intéressant d'avoir une définition. Puis, d'après moi, ça n'existait pas dans la loi à quelque part. Bien, ça va être la définition qui va être utilisée ultérieurement pour les différentes lois, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Ça va, Mme la députée de Taschereau? Est-ce que j'ai le consentement pour Me Lavoie ou...

Mme Maltais: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Sklavounos): Oui? Allez-y, Me Lavoie, présentez-vous, s'il vous plaît, vu que c'est une nouvelle séance.

Mme Lavoie (Patricia): Oui. Alors, Patricia Lavoie, avocate au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Alors, la raison pour laquelle on ajoute la définition de « cabinet privé de médecin » , c'est qu'il y aura un autre amendement qui sera apporté dans la loi pour remplacer « cabinet privé de professionnel » par « cabinet privé de médecin » . Parce que, dans le fond, ceux qui alimentent, au niveau des banques de données, des domaines cliniques, ce sont uniquement les cabinets privés de médecin, alors, si on laissait « cabinet privé de professionnel » partout où on... Actuellement, l'article 3 qui a été déposé, on parlait, au paragraphe 14°...

« à une personne ou société qui exploite un cabinet privé de professionnel [...] lorsqu'un médecin ou un pharmacien y exerce sa profession; » . Mais, à partir de maintenant, ce sera « cabinet privé de médecin » au lieu de « cabinet privé de professionnel » .

La définition est la même que la définition qu'on retrouve à l'article 95 de la

Loi sur les services de santé et les services sociaux, à la seule exception qu'on limite lorsqu'un médecin y pratique, là, individuellement ou en groupe. Ça fait en sorte que, partout où on parle de cabinet privé de professionnel dans la... où on en parlait, on devait traîner l'expression « lorsqu'un tel médecin y pratique sa profession » . Alors, ça va alléger le texte pour parler uniquement de cabinet privé de médecin.

Et, vous allez voir, à l'article 3... Parce que, là, on parlait de cabinet privé de professionnel où un médecin ou un pharmacien exerce sa profession, alors on va remplacer 14° par « cabinet privé de médecin et pharmacie communautaire » , alors ça va être plus simple, là, pour la compréhension de tous.

** (11 h 50) **

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, Me Lavoie. On voit que c'est très clair. Une question, c'était sur les médecins participants, non participants. Est-ce que ça couvre les deux types de pratique?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, M. le Président, ça couvre les deux types de pratique.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce que ça couvre les groupes de médecine de famille et les coopératives?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: La réponse est oui dans les deux cas.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, on a... c'est vraiment... il y a intégration de toutes les nouvelles formes de pratique. Parce que ce sont des choses qui sont arrivées récemment, dans les dernières années.

M. Bolduc: C'est ça, « cabinet privé » , c'est plus le terme qui regroupe justement les différentes formes d'organisation au niveau médical.

Mme Maltais: L'autre chose qui m'a intriguée, simplement une dernière chose, dans la définition, c'est « à leur seul compte » . « Pratiquent habituellement leur profession à

titre privé et à leur seul compte » , donc il faut que ce soit seulement des médecins qui soient, si j'ose dire, propriétaires du cabinet? J'essaie de comprendre.

Parce que je pense, là, par exemple, aux coopératives. Est-ce qu'une coopérative, c'est à leur seul compte? C'est ça que j'essaie de comprendre, à cause des nouvelles formes de pratique.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. La réponse, c'est oui, parce que les médecins travaillent à leur compte dans la coopérative. La coopérative fournit des services de clinique à des professionnels, mais les professionnels demeurent autonomes dans leur pratique et également ils sont à leur compte.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, il ne pourrait pas y avoir de type de cabinet qui... Si, par exemple, il y avait... Je ne sais pas si ça existe, des formules où il y a des actionnaires ou des... extérieurs à des cabinets de médecin, je n'en ai jamais entendu parler, mais donc on ne...

M. Bolduc: Le seul temps que je verrais que ce ne serait pas un cabinet privé: si vous êtes un médecin pour un employeur d'une compagnie.

Mme Maltais: Ah!

M. Bolduc: Exemple, Alcan, bien là le médecin est payé par l'Alcan, ça fait que moi, je pense qu'il ne serait pas considéré comme un cabinet privé. Mais toutes les autres formes d'organisation dans lesquelles le professionnel est autonome et pratique...

Par la suite, par contre, il peut y avoir des décisions, comme la façon dont ils se rémunèrent. Ça peut être un ensemble commun des salaires ou, au même endroit, une redistribution différente. Ça reste quand même qu'ils sont à leur compte comme professionnels autonomes.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau, ça va?

Mme Maltais: Une petite chose: finalement, on dit « sans fournir à leur clientèle des services d'hébergement » . Il y a une intention d'exclusion. Pouvez-vous nous spécifier quelles sont les exclusions?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, je dois vous avouer, c'est une nuance, là. Je ne sais pas si Me Lavoie peut nous la clarifier?

Mme Maltais: Consentement.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Bien, en fait, comme je vous ai dit, ça, ça revient... c'est exactement la même définition qu'on a au deuxième alinéa de l'article 95 de la

Loi sur les services de santé et services sociaux. La raison étant que, s'il y a de l'hébergement, généralement ça va être donné dans un établissement de santé et de services sociaux et pas dans un cabinet privé de professionnel.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, Mme la députée de Taschereau? Mme la députée de Matapédia, porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux.

Mme Doyer: Bien, c'est un peu dans la même foulée que le questionnement de ma collègue. Qu'est-ce qu'on fait d'un médecin, par exemple, qui va en lieu d'hébergement? Comme moi, j'ai des médecins dans la vallée de la Matapédia... pour ne pas la nommer, Dre Claire Jean, puis elle va dans des... comme à Saint-Damase ou... dans des lieux d'hébergement. Est-ce que c'est inclus aussi? Puis, c'est un médecin, il donne des services. C'est quoi par rapport à ça?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Si c'est de l'hébergement comme dans un CHSLD ou avec le CSSS, ce n'est pas un cabinet privé, parce que c'est dans le système public, avec une organisation publique. Lorsque l'on va dans une résidence privée, ce n'est pas considéré comme de l'hébergement, c'est comme, les gens, s'ils étaient à domicile, donc ça fait

partie des notions de cabinet privé.

Mme Doyer: Mais, si ça en est, de l'hébergement?

M. Bolduc: Bien, c'est parce que ce n'est pas...

Mme Doyer: ...des services d'hébergement?

M. Bolduc: C'est parce que ce n'est pas de l'hébergement, c'est... Au sens de la loi, ça va être... c'est comme si vous alliez les voir à domicile. Ça va être considéré comme une visite à domicile.

Mme Doyer: O.K.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Ça va être considéré comme des visites à domicile, donc ce n'est pas dans le cabinet privé de médecin et ça ne fait pas

partie de ça. Donc, c'est exclusif. Voilà. Merci.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Derrière cet article, c'est une définition de à qui s'adresse le DSQ, quelles sont les entités, là, qui vont travailler, qui vont fournir de l'information. Ce n'est pas anodin si j'ai posé la question si ça couvrait tous les médecins participants et non participants, c'est que, derrière tout ça, il y a un enjeu qui est un enjeu financier: lorsque le gouvernement va compenser pour l'informatisation des cliniques.

Est-ce que le ministre, dans les négociations qui ont cours... qui vont avoir cours, est en train d'évaluer les... est-ce qu'il est en train d'évaluer une entente? Parce que, si on adopte le DSQ en incluant les non-participants, ce qui peut être correct, on commence peut-être à ouvrir un chemin vers la compensation vers des médecins non participants.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, la définition de « cabinet » , je pense que c'est vraiment... la question des médecins participants ou non participants, c'est inclus. À savoir l'entente qu'on va faire, là, c'est une entente plus administrative. Puis je demanderais peut-être à Mme Verreault, là, qui est celle qui a négocié avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec l'entente pour les dossiers informatiques dans les cliniques.

Le Président (M. Sklavounos): Si j'ai le consentement de Mme la députée de Taschereau, je vais vous demander de vous présenter, Mme Verreault. On vous connaît, mais juste pour les fins de nos travaux...

Mme Verreault (Lise): Bonjour. Lise Verreault, sous-ministre associée, Bureau de programme et de l'informatisation du réseau.

Le Président (M. Sklavounos): Vous avez la parole, Mme la sous-ministre.

Mme Verreault (Lise): Tous les médecins vont avoir accès au DSQ s'ils le désirent, mais ce n'est pas tous les médecins, comme les non-participants, qui vont recevoir du financement pour l'équipement, le support à l'informatisation. Mais, tous les médecins qui sont assurés par la RAMQ, qui travaillent au niveau... qui sont rémunérés par la RAMQ, ça fait

partie du programme, qui est sur le point d'être terminé, dans nos négociations avec la FMOQ. Mais tous les médecins qui donnent des services à la population vont avoir accès au DSQ, pour ne pas pénaliser la population. Mais ça ne veut pas dire que ça va tout être défrayé pour eux autres.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Alors, M. le Président, je comprends bien les... Il y a deux sens, là, c'est-à-dire: les informations vont être disponibles de la part de tous les cabinets participants, non participants.

Mais il me reste une chose. C'est: Est-ce que la décision est prise ou si c'est encore un sujet de négociation? Parce que, là... à l'effet que les médecins non participants ne recevront pas de compensation parce qu'ils ne participent pas à notre système public?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. Bien, je laisserais Mme Verreault répondre parce que c'est elle qui a fait la négociation avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec.

Le Président (M. Sklavounos): Sur le même consentement, Mme la sous-ministre.

Mme Verreault (Lise): Effectivement, c'est pris... puis, même la FMOQ, dans les messages de communication qu'elle fait à leurs membres, l'indique déjà. Alors, c'est vraiment ceux qui sont dans le système public.

Mme Maltais: Parfait. Merci.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Merci, Mme Verreault puis le ministre, parce que, comme il y a, à mon sens, de plus en plus de médecins, des omnis, qui sortent du système public, je pense que c'était important de clarifier cette chose.

Pour moi, quant à moi, ça complète les questions sur cet amendement.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement à l'article 2? Je n'ai pas d'autre intervention. Est-ce que l'amendement à l'article 2 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): L'amendement est adopté. Alors, nous continuons la discussion de l'article 2. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci. Si on prend « actif informationnel » , une « banque d'information » , un « système d'information » ... c'est à peu près un fourre-tout. C'est vraiment... Est-ce qu'on a... J'aimerais ça voir... On a vraiment tenté de couvrir à peu près tout ce qui se fait comme vision, actuelle ou future, d'une communication par un...

M. Bolduc: M. le Président, c'est plus... le terme, ça regroupe l'ensemble de ce qui était prévu puis de ce qui était à prévoir. Donc, c'est vraiment pour être assez complet au niveau de la définition d' « actif informationnel » .

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Pourquoi, dans ces... Je vais... Non, ça, je vais l'aborder après. Juste... Je veux regarder « système source » . Quels seront les systèmes sources, des exemples de systèmes sources qui seront utilisés dans le DSQ?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, quand on va arriver sur des questions très techniques, parce que c'est un projet de loi qui est quand même très technique, assez rapidement je vais passer la parole, si les députés de l'opposition sont d'accord, aux gens qui peuvent le mieux répondre, le plus rapidement et surtout le plus justement possible. Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise): Si vous permettez à M. Audet, qui va gérer les systèmes sources.

Le Président (M. Sklavounos): Ça me prendrait le consentement. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Consentement.

Le Président (M. Sklavounos): Je l'ai. Monsieur aura à s'identifier clairement pour les fins de l'enregistrement et par la suite il aura la parole.

** (12 heures) **

M. Audet (Richard): Richard Audet, vice-président, technologies, Régie de l'assurance maladie du Québec.

Donc, les systèmes sources, pour donner des exemples, c'est des systèmes d'information sur les laboratoires, c'est tous les systèmes, par exemple, dans les officines de pharmacie, qui vont alimenter la banque de médicaments, donc les 1 800 pharmacies du Québec. Puis on pourrait nommer aussi les systèmes d'imagerie médicale, qui sont actuellement dans les établissements, qui alimentent eux-mêmes d'autres dépôts. Puis c'est des exemples, il y en a plus que ça.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Audet. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, une autre question. J'ai remarqué, dans tout le projet de loi, on définit au départ « actif informationnel » , « dossier local » , « système source » , mais il y a une appellation qu'on utilise dans tout le projet de loi qui n'est jamais définie à nulle part: ce sont les mots « Dossier santé Québec » .

Est-ce qu'on pourrait... est-ce que quelqu'un peut, que je comprenne bien, me définir, là, qu'est-ce que Dossier santé Québec, dans l'écriture de ce projet de loi? Parce que, sinon, on est à... j'aurais pu en parle plus tard, mais là on est au moment des définitions, on regarde quelles définitions ajouter. Alors, qu'est-ce que, dans ce projet de loi, Dossier santé Québec? C'est trois mots auxquels on réfère constamment.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Bien, Dossier santé Québec, ça représente justement tout l'ensemble de ce dossier-là. Mais, moi, ce que je proposerais, c'est qu'on pourrait peut-être faire la réflexion puis voir comment on pourrait en arriver à avoir une définition, parce que c'est l'ensemble du dossier qu'on est en train de discuter.

Mme Maltais: M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je vais, pour bien montrer, là, pour montrer comment je veux travailler très ouvertement, je vais... Là où ça m'avait sauté aux yeux, c'est à l'article 6. On va regarder comment c'est libellé: « Afin d'évaluer l'efficience, la performance et les bénéfices résultant de la mise en place des actifs informationnels visés par la présente loi, notamment le Dossier santé Québec... »

Donc, Dossier santé Québec est considéré comme étant un actif informationnel. Ce n'est pas l'ensemble de la loi dans cet article-là, c'est un actif. C'est pour ça que j'ai dit: Comment ça se fait? Comme il est présenté comme ça dans la loi, je me suis demandée: Comment ça se fait qu'il n'y a pas de... puis là j'ai dit: Il doit être défini en quelque part, et je ne l'ai trouvé à nulle part.

Alors, je me disais: Comment ça s'articule? Comment on peut référer à quelque chose qui est à nulle part, dans aucune loi, je pense -- on a cherché ailleurs, on a cherché dans les lois préalables -- n'est défini? Puis, croyez-moi bien, c'est juste pour que la loi se tienne.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, bien, écoutez, on reçoit très bien, puis, s'il avait à être défini, ça serait dans l'article 2. Ça fait que je vais vous proposer de continuer l'article 2, puis on va le regarder avec nos équipes quelle serait la définition qu'on pourrait apporter, puis à ce moment-là on pourrait amender l'article 2.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Sur l'article 2, simplement, on commence comme ceci... On a procédé à rebours, c'est amusant: « Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent... » Pourquoi cette appellation? D'habitude... parce que déjà, d'habitude, quand on utilise « à moins que le contexte n'indique un sens différent » , on parle de dans d'autres lois. Ça arrive, cette expression-là est utilisée. Mais là on dit: « Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent... »

Est-ce que c'est pour être bien sûr que ça ne s'applique pas dans d'autres lois? Est-ce que c'est parce qu'il pourrait y avoir d'autres sens? J'aimerais ça, une petite explication de la part du ministre.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Ce que je comprends, c'est qu'on se garde une porte ouverte, qu'advenant le cas que soit qu'il y avait une modification à la loi ou qu'on arrivait à un point précis, exemple, « dossier local » , si on voulait donner une autre définition, on pourrait l'ajuster. Donc, c'est de se donner la souplesse. Ce n'est pas essentiel, là, si jamais on décidait de le voir autrement, mais je vous dirais que ce serait pour se donner la souplesse, là, qu'advenant le cas que ça pourrait être interprété différemment, qu'on puisse le définir.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je ne sais pas si on peut avoir plus... une explication un peu plus juridique par Me Lavoie?

Le Président (M. Sklavounos): De consentement, Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Oui, il n'y a pas... Dans le fond, on a repris l'expression générale, quand on introduit des définitions, de dire « dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent » , tout simplement. Ce sont des définitions qui s'appliquent dans la présente loi. Ça, c'est important de comprendre que, si on retrouve, par exemple, on retrouve le terme « actif informationnel » dans la

Loi sur les services de santé et les services sociaux, et là on fait une référence... on fera une référence, là, à la fin du projet de loi pour dire: Un actif informationnel au sens de la Loi concernant le partage.

Donc, si on veut rendre applicables ces définitions-là ailleurs dans d'autres lois, on devra faire une référence à nos définitions qu'on a ici.

Mme Maltais: ...

Mme Lavoie (Patricia): Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais: Moi, ça me va.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Moi, suite aux réflexions que nous a partagées ma collègue députée de... Taschereau?

Mme Maltais: Oui, c'est ça! Bienvenue!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: C'est parce que je ne peux pas dire « Agnès Maltais » . En tout cas, je ne l'ai pas dit, je ne l'ai pas dit.

Dans « notes explicatives » , justement, quand on arrive avec le Dossier santé Québec, déjà dans le deuxième paragraphe, on parle du Dossier santé Québec, et il n'est pas dans le titre, hein?, loi partageant... le partage... Loi concernant le partage de certains renseignements.

Alors, moi, je nous suggère de la mettre tout de suite en premier, avant « actif informationnel » . Dossier santé Québec, de quoi parle-t-on, hein? On arrive avec le Dossier santé Québec et peut-être même « dossier local » . Dossier santé Québec, dossier local, logiquement, là... Ensuite, qu'est-ce que c'est, un actif informationnel? Qu'est-ce que c'est, un système source? Donc, on... puis on met le patient.

Moi, M. le Président, je termine là-dessus, on met le patient, on met la personne à prime abord comme étant de notre intérêt: Dossier santé Québec, dossier local, les personnes, hein, les personnes dont on parle, de qui on veut avoir le partage de renseignements, les différents professionnels de la santé. Juste vous dire ça.

M. Bolduc: Nos juristes feraient des suggestions, mais actuellement on l'avait mis dans l'ordre alphabétique, là, mais on va laisser nos juristes faire une suggestion puis... peut-être pour l'article 2.

Mme Doyer: Ils ont peut-être des bonnes raisons aussi d'avoir fait ça. Ils nous le diront.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, M. le ministre, allez-y.

M. Bolduc: Bien, c'est juste... Je ne sais pas s'il y a d'autres questions pour l'article 2, parce que je vais proposer de le suspendre, vu qu'on va avoir une proposition.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, vous désirez suspendre l'article 2?

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Sklavounos):

L'article 2 est donc suspendu, Mme la secrétaire.

Article 3, M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, l'article 3 est remplacé complètement. Ça fait que, M. le Président, je vous proposerais de lire la nouvelle version de l'article 3.

Le Président (M. Sklavounos): Je crois que... Je veux juste m'assurer que les membres de la commission ont l'amendement en main, qui vise à remplacer complètement l'article 3 tel qu'il apparaît dans le projet de loi. Alors, si vous l'avez bien... C'est dans la liasse de documents avec tous les amendements, chers collègues. Je vois des feuilles dans les mains des parlementaires. M. le ministre, allez-y.

Mme Maltais: M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Le ministre vient de suggérer de ne pas avoir la pénible tâche de lire deux fois l'article, l'article original et l'article amendé. Comme il est très long, nous consentons, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Allez-y sur l'article... l'amendement, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, Mme la députée de Taschereau.

Article 3. Remplacer l'article 3 du projet de loi par l'article suivant:

« 3. Dans l'exécution de toute action prévue à la présente loi, les règles particulières en matière de gestion de l'information définies par le dirigeant réseau de l'information du secteur de la santé et des services sociaux et approuvées par le Conseil du trésor, conformément à l'article 10 de la

Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement s'appliquent aux personnes et aux sociétés suivantes:

« 1° à un gestionnaire opérationnel d'une banque de renseignements de santé d'un domaine clinique;

« 2° à un gestionnaire opérationnel du registre d'un domaine clinique;

« 3° au gestionnaire opérationnel du registre des refus;

« 4° au gestionnaire opérationnel du système de gestion des ordonnances électroniques de médicaments;

« 5° à un gestionnaire des autorisations d'accès;

« 6° à un gestionnaire d'un système source;

« 7° au gestionnaire opérationnel du registre des organismes;

« 8° à un intervenant du secteur de la santé et des services sociaux inscrit au registre des intervenants;

« 9° à une personne ou une société qui héberge, opère ou exploite un actif informationnel visé par la présente loi;

« 10° à une personne ou une société qui exploite un laboratoire de biologie médicale, un laboratoire d'imagerie médicale générale ou un laboratoire de radiologie diagnostique spécifique à la médecine au sens de la

Loi sur les laboratoires médicaux, la conservation des organes et des tissus et la disposition des cadavres ou d'un règlement pris pour son application;

« 11° à la Régie de l'assurance maladie du Québec;

« 12° à un établissement visé par la

Loi sur les services de santé et les services sociaux;

« 13° à une agence de la santé et des services sociaux visée par la

Loi sur les services de santé et les services sociaux;

« 14° au Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie James institué en vertu de la

Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris;

« 15° à une personne ou une société qui exploite un cabinet privé de médecin;

« 16° à une personne ou une société qui exploite une pharmacie communautaire;

« 17° à une personne ou une société qui exploite un centre médical spécialisé visé à l'article 333.1 de la

Loi sur les services de santé et les services sociaux. »

** (12 h 10) **

Commentaire: Cet amendement fusionne les articles 3 et 4 du projet de loi tel que présenté, afin d'éviter une confusion quant à l'interprétation de l'article 3 actuel. Cet

article énonce que les règles particulières en matière de gestion de l'information, notamment celles en matière de sécurité, adoptées par le dirigeant réseau de l'information du secteur de la santé et des services sociaux seront applicables à toutes les personnes ou sociétés énumérées, qu'elles soient du secteur public ou du secteur privé, lorsque celles-ci agissent dans le cadre de la présente... projet de loi.

Le dirigeant réseau de l'information du secteur de la santé et des services sociaux est nommé en vertu de l'article 9 de la

Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement. Ses fonctions sont généralement limitées aux organismes publics du secteur de la santé et des services sociaux, notamment les agences de la santé et des services sociaux et les établissements publics.

Toutefois, le deuxième alinéa de l'article 10 de cette dernière loi prévoit qu'une autre loi dont l'application relève du ministre de la Santé et des Services sociaux peut étendre aux organismes et personnes liées au réseau de la santé et des services sociaux les règles qu'il définit. Il s'agit donc du but recherché par le présent article. Cet amendement intègre les articles 3 et 4 du projet de loi tel que présenté.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau, sur l'amendement.

Mme Maltais: Oui, M. le Président. L'amendement, c'est un peu... c'est le nouvel article. Ce que j'aimerais, c'est que le ministre nous explique les ajouts, modifications, intégration des articles 3 et 4, tout simplement. Parce que, là, il a lu ses notes explicatives, mais je pense qu'il pourrait nous faire ça... Qu'est-ce qui s'est passé entre 3 et 4... Il a sûrement des idées.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, M. le Président. C'est que nos équipes, après avoir revu le projet de loi puis après les commissions parlementaires, ont décidé de ramener sous un même vocable puis un même

article les deux articles parce que ça avait donné plus de concordance.

Mais je pourrais demander à nos gens, là, qui ont rédigé ça -- parce que, comme vous avez vu, c'est un projet de loi très technique, là -- pour voir en quoi consiste les modifications puis pourquoi est-ce qu'on en est arrivés à avoir deux articles plutôt qu'un... un

article plutôt que deux articles.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, mais, M. le Président, ma question, c'est: Quels sont les ajouts, là-dedans, précis? Il a sûrement lu l'article, le ministre, pour être capable de me dire quelles sont les lignes qui s'ajoutent ou les paragraphes qui s'ajoutent.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: ...au niveau 3, au 3°, au gestionnaire opérationnel du registre des refus. Ça, c'est un oubli que nous avions fait. Puis on a séparé 15 et 16, on les a séparés en deux. Auparavant, c'était ensemble. C'est: « à une personne ou une société qui exploite un cabinet privé de médecin » , « 16° à une personne ou société qui exploite une pharmacie communautaire » .

Mme Maltais: Vous n'avez pas ajouté 9, M. le ministre?

Une voix: ...

Mme Maltais: Non, il était dedans?

M. Bolduc: Non, on n'a pas ajouté 9°.

Mme Maltais: « À un intervenant » , il était où?

Mme Lavoie (Patricia): Il était à 8°.

Mme Maltais: Ah! Il était à 8°. C'est pour que je l'ai sauté. Vous voyez, ça valait la peine de vérifier. L'autre chose, c'est que je comprends bien que le début de l'article 4 a été intégré dans le début de l'article 3. Est-ce que j'ai été... Bien, je vais le dire tout de suite, j'ai été vérifier si l'article 10 de la

Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement, pour ne pas la nommer, cette loi était... cet

article se changeait par règlement ou par législation.

Il ne se change pas par règlement, ça se change par législation. Donc, c'est comme j'avais déjà dit, que ce projet de loi là ajoutait beaucoup de pouvoirs réglementaires. Je suis contente de voir qu'au moins ça réfère à un

article au... parce que c'est dans une autre loi que dans le monde de la santé qu'on va édicter les règles. C'est pour ça que c'était important pour nous d'aller vérifier qui pouvait changer les règles dans un domaine, comme on l'a dit, si névralgique.

L'autre question que je me suis posée... J'aimerais ça que le ministre m'explique qui, dans un ministère, est un gestionnaire opérationnel.

M. Bolduc: Bien, c'est la personne qui s'occupe des opérations. Comme, exemple, « opérationnel du registre des organismes » , c'est le gestionnaire qui va s'occuper pour que le registre soit tenu. Donc, c'est au niveau des opérations mêmes.

Mme Maltais: Est-ce que c'est un type de... C'est parce que j'essaie de référer. Est-ce que c'est un type d'emploi? Est-ce que c'est un type de cadre? Comment va se désigner le gestionnaire opérationnel? Peut-être qu'à la RAMQ il y a déjà des gestionnaires opérationnels, mais moi, je me suis posée la question: On confie au gestionnaire opérationnel; qu'est-ce qu'un gestionnaire opérationnel?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Si la députée de Taschereau est d'accord, on pourrait demander à Mme Verreault pour la réponse.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, Mme la députée de Taschereau? Mme la sous-ministre.

Mme Maltais: Consentement.

Le Président (M. Sklavounos): La parole est à vous, Mme la sous-ministre.

Mme Verreault (Lise): Alors, un gestionnaire opérationnel d'une banque de renseignements, ça peut être, dans le cas du médicament, la RAMQ, à

titre d'exemple. C'est l'organisation, le P.D.G., c'est sous la tête de l'organisation et non pas d'une personne qu'on nomme gestionnaire, mais c'est l'organisation. La même chose pour les grands CHU qui hébergent les données d'imagerie. On a trois RUIS, trois grands CHU qui hébergent les données. Alors, c'est vraiment l'organisation, le statut de l'organisation qui devient responsable et imputable, là... comme gestionnaire et non pas comme imputabilité du ministre, là. Je veux faire une distinction, parce que le ministre demeure imputable, là, on l'a vu. Mais le gestionnaire, c'est l'organisation publique.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci. Parce que ce n'est vraiment pas comme ça que je l'avais compris. Donc, c'est vraiment à l'organisation qui va être responsable de la banque de renseignements, du registre des refus, du registre d'un domaine clinique.

Est-ce qu'il y a des gens qui pourraient être à l'extérieur du... ce que j'appellerais le périmètre comptable du gouvernement, mais, autrement dit, de l'État, de la machine étatique, qui pourraient être des gestionnaires opérationnels?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Je vais demander à Mme Verreault.

Mme Maltais: Vous ne savez pas, M. le ministre?

Le Président (M. Sklavounos): Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise): Ils sont tous publics, O.K.? Alors, le domaine clinique, il est public. Le gestionnaire opérationnel, il est public, organisme public. Alors, on en est à l'article 11.

Mme Maltais:

Article 11?

Mme Verreault (Lise): « Le ministre peut... »

Mme Maltais: Ça, c'est un domaine clinique. Mais c'est parce que les gestionnaires opérationnels ne...

Mme Verreault (Lise): C'est la gestion opérationnelle...

Mme Maltais: ...opérationnelle des banques de renseignements d'un domaine clinique, registre...

Mme Verreault (Lise): Ça peut être le ministre ou il peut le confier à un organisme.

Mme Maltais: « Gestionnaire opérationnel du système de gestion des ordonnances électroniques de médicaments » , c'est la RAMQ. Autorisations d'accès...

Mme Verreault (Lise): Ça va être... C'est la RAMQ.

Mme Maltais: Ça va être la RAMQ. « À un gestionnaire d'un système source » .

Mme Verreault (Lise): Ça peut être la RAMQ, ça peut être dans un établissement où on a un laboratoire, O.K., public.

Mme Maltais: Est-ce qu'il peut y avoir quelqu'un qui ne soit pas dans le domaine public qui serait gestionnaire d'un système source? Jean Coutu? Une pharmacie communautaire?

Mme Verreault (Lise): La grande différence entre gestionnaire d'un domaine que d'un système source, qui est souvent un équipement: un appareil de laboratoire, un laboratoire dans un établissement, dans une pharmacie, aussi, qui transige. Alors, il y a une différence entre l'équipement qui fournit la donnée et l'entreposage d'un domaine.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau, allez-y.

Mme Maltais: Je vais vous dire où je m'en vais, M. le Président, puisque vous me regardez avec un regard interrogatif. C'est que le début de l'article, maintenant, met sous l'égide de la loi, qui concerne la fonction publique, la responsabilité de la gestion opérationnelle. Alors, ce que j'essaie de voir, c'est: Est-ce qu'il y a des gens qui vont se retrouver... est-ce qu'on peut mettre sous l'égide de la Loi de la fonction publique des... et la responsabilité du Conseil du trésor des gens qui seraient en dehors de l'État?

C'est simplement la question que je me suis posée. Parce que j'apprécie de voir... Je trouve ça plus clair, la façon dont ça a été fait, mais je veux juste qu'on ne fasse pas des incohérences.

Ensuite, les gens du réseau de l'information, dans l'article 10, ce sont bien des dirigeants du réseau de l'information de l'État québécois, de la machine... l'Administration gouvernementale. Ça fait que je voulais juste vérifier qu'il n'y ait personne là-dedans... Par exemple, « à une personne ou une société qui héberge, opère ou exploite un actif informationnel visé par la présente loi » , si quelqu'un est un tiers -- parce que, dans un autre article, dans l'article 13, on va pouvoir confier à des tiers -- s'il n'est pas dans...

Est-ce qu'il va être sous l'égide de l'article 3, donc de la loi de l'Administration gouvernementale? Ça nous met dans un... Je pense que c'est une question intéressante. Si elle se résout bien, tant mieux.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: O.K. Bien là, c'est... Là, on tombe vraiment dans qui fait quoi puis qui contrôle quoi. Il faut d'abord comprendre que le Dossier santé Québec, toute la gestion du Dossier santé Québec, les grands gestionnaires, c'est le ministère et la RAMQ. Ce qu'il faut voir également, ceux qui vont participer, entre autres, au niveau des équipements puis de certaines données, il y a des partenaires qui vont provenir du privé, exemple, les pharmacies et les cliniques médicales. Ça, on est plus dans le domaine du privé.

Donc, c'est important qu'au niveau de la loi... puis on va demander à Mme Verreault puis Me Lavoie de s'assurer que tout est correct, de vous l'expliquer. Mais c'est important qu'au niveau de la loi... ce n'est pas parce qu'ils sont dans une clinique médicale qu'ils n'auront pas les mêmes obligations de la protection au niveau de la sécurité puis du contrôle. Donc, c'est pour ça que c'est important d'avoir quelque chose de très large.

Et c'est certain que le Dossier santé Québec est d'abord fait pour des utilisateurs, pour les patients, donc il faut être capable de tout combiner ça. Mais je laisserais Mme Verreault et Me Lavoie essayer de nous éclairer là-dedans.

** (12 h 20) **

Mme Verreault (Lise): Il faut faire une distinction entre un gestionnaire de domaine clinique, opérationnel d'un domaine clinique et un gestionnaire d'un système source.

C'est pour ça que le DRI va faire des règles, pour s'assurer que le gestionnaire des systèmes sources, que ce soit l'INSPQ, que ce soient les pharmacies ou que ce soit un établissement, respecte des règles précises qui vont être adoptées et déposées au Conseil du trésor pour être adoptées, que ce soient des règles de sécurité, gestion de l'accès et autres, pour les domaines... les gestionnaires de systèmes sources, parce que ça vient de systèmes qui sont à l'extérieur de la RAMQ. Mais l'entreposage, le domaine clinique, alors celui-là, c'est le gestionnaire opérationnel public. Public, public, public.

Je ne sais pas si je fais la distinction, là?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ce qui veut dire qu'en quelque part dans la mécanique... on n'est peut-être pas rendus là, mais je ne l'ai pas vu dans la loi, dans la mécanique, le directeur des ressources informationnelles, que ce soit de la RAMQ, du ministère de la Santé, va imposer des règles en vertu de l'article 10...

L'article 3 de cette loi va imposer des règles aux gens qui vont posséder, communiquer, héberger et exploiter de l'information au DSQ, que nous définirons un jour?

Le Président (M. Sklavounos): Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise): C'est exact. On appelle ça les règles particulières. Puis c'est le dirigeant réseau de l'information, qui, lui, est nommé par le ministre et qui est en lien également avec le DPI au Conseil du trésor, qui édicte ces règles-là, les fait approuver par le Conseil du trésor avant de pouvoir les appliquer.

Alors, l'article 10 de cette loi là nous permet de l'extensionner au secteur privé par une autre loi. C'est ce qu'on propose dans cette loi-ci pour s'assurer qu'on va couvrir, que les entreprises privées avec qui on va travailler, que ce soient les pharmacies ou autres, soient couvertes par les mêmes règles publiques que le réseau de la santé.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Puis ça va se faire par contrat?

Mme Verreault (Lise): Oui. On peut peut-être donner un exemple de ce qu'on a fait dans les... Si vous le permettez.

Le Président (M. Sklavounos): Mme Verreault. M. Audet.

M. Audet (Richard): Un exemple concret: dans le déploiement des pharmacies, on a donné des règles, par exemple, de connexion. Il y a des règles techniques. On a aussi donné des règles de sécurité. Et chacun des fournisseurs doit venir passer les bancs d'essai pour qu'on puisse certifier que finalement toutes les règles sont rencontrées. Et par la suite on certifie le produit et on signe un contrat, pharmacie par pharmacie, pour l'alimentation. Donc, il y a des règles de connexion par la suite, que... Donc, tout est pris en charge. Donc, ça se fait de façon administrative, et on impose ces règles-là.

Sinon, si le fournisseur ne respecte pas les règles au regard de la sécurité et au regard des règles techniques -- puis, la principale règle, je vous dirais, à respecter, c'est la confidentialité, l'intégrité et l'intégralité de l'information -- à ce moment-là, on ne pourrait pas accepter le produit.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Juste m'expliquer la subtilité de pourquoi vous n'avez pas mis... Bien, le gestionnaire opérationnel, vous en avez parlé. Mais pourquoi, à certains égards, c'est seulement gestionnaire puis, à certains égards, c'est gestionnaire opérationnel? Particulièrement pour le registre des refus, vous avez mis « gestionnaire opérationnel du registre des refus » , mais, quand c'est pour les autorisations d'accès, « gestionnaire » . Est-ce que c'est un humain ou si... Je ne sais pas, là. J'aimerais ça qu'on m'explique pourquoi ça a été utilisé, un là et là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise): Le gestionnaire opérationnel du registre des refus, ça va être pour l'ensemble de la population québécoise. Le registre du refus est à un endroit au Québec, il va être à la RAMQ, alors qu'un gestionnaire des autorisations d'accès peut être dans chaque établissement, comme nous a demandé l'AQESSS. Alors, dans chaque établissement, le directeur général, la plus haute autorité, va donner ou va conserver lui-même le pouvoir d'autoriser les accès, pour ne pas qu'à tous les jours ce soit la RAMQ qui fasse ça à la grandeur du Québec.

Donc, c'est plus un gestionnaire d'accès, mais pas une gestionnaire opérationnel pour l'ensemble du Québec. Il ne gère pas le domaine, il gère juste son établissement, là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Donc, dans chacun des établissements visés par la loi, il va y avoir une personne nommée qui va être imputable de ça, du système source, des autorisations d'accès. Et, les opérationnels, c'est ce que vous venez de nous dire.

Le Président (M. Sklavounos): Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise): Un gestionnaire des autorisations d'accès.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, Mme la députée de Matapédia? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, une question. Puis je suis sûre que le ministre a sûrement réfléchi à la question qui est... Je passe par la bande un petit peu, une petite rapide, là. Paragraphe 10°, on parle de la conservation des organes et des tissus et de la disposition des cadavres. J'ai déjà demandé au ministre pourquoi...

J'avais déjà parlé de l'Hôpital Saint-Sacrement, qui est spécialisé en traitement du cancer du sein et qui avait des quantités phénoménales de tissus qui avaient été prélevés dans le passé et qui étaient bloqués, et qu'il était possible d'adopter des règles nous permettant peut-être d'aller utiliser ces tissus, à cause des règles de consentement qui sont... qui datent d'une certaine année, je crois que c'est de 1981, je procède de mémoire, M. le Président, puis je disais qu'au Canada ils s'étaient dotés de règles qui permettaient d'aller peut-être bénéficier de cette matière qui peut être intéressante.

Est-ce que le ministre -- je lui ai posé la question la dernière fois -- est-ce que le ministre a réfléchi à la question ou voudrait me revenir là-dessus pendant nos... ce soir, peut-être, pendant nos audiences?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, on va revenir là-dessus ce soir pendant les audiences, mais je n'ai pas... Je vais juste clarifier c'était quoi, la demande, là, pour l'utilisation, puis, dans un cas très précis, je comprends, c'est pour l'hôpital de...

Mme Maltais: ...c'est pour le centre de traitement de...

M. Bolduc: Oui, c'est ça. Moi, je proposerais d'en discuter avec... peut-être, ça a moins rapport avec le projet de loi, là, mais on pourrait en discuter avec la députée, là.

Mme Maltais: Alors, M. le Président, si le ministre veut parler de pertinence, je parle de constitution de banques de tissus. Je suis en plein dedans.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: On va vous revenir là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): D'autres interventions sur l'article 3? Est-ce que l'article... l'amendement à l'article 3 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, l'article 3, tel qu'amendé, est adopté. Vu que c'est un nouvel article... Ça va, oui?

Article 4, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

Article 4: Supprimer l'article 4 du projet de loi.

Commentaire: Cet amendement est de pure concordance avec le nouvel

article 3 présenté, puisque les notions comprises dans l'article 4 se retrouvent maintenant dans le nouvel

article 3.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, je viens de... Oui, c'est fait, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, des interventions sur ce que vient de dire M. le ministre? Est-ce que l'amendement est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté.

L'article 4 est donc supprimé.

Article 5. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

Article 5: « Le dirigeant réseau de l'information du secteur de la santé et des services sociaux ou toute personne qu'il désigne peut, pour s'assurer du respect, par les personnes énumérées à l'article 3, des règles particulières en matière de gestion de l'information qu'il définit, procéder à des vérifications ou à des audits et exiger de ces personnes qu'elles lui fournissent tout renseignement ou document, pourvu qu'il ne soit pas possible de relier ces renseignements à une personne qui a reçu des services de santé ou des services sociaux. »

Commentaire: Cet

article précise les pouvoirs particuliers que pourrait exercer le dirigeant réseau de l'information du secteur de la santé et des services sociaux dans son rôle de surveillance des actifs informationnels afin de s'assurer que les règles qu'il définit soient respectées. Puis, M. le Président, nous avons un amendement.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y sur l'amendement, M. le ministre.

M. Bolduc: Amendement à l'article 5: Modifier l'article 5 du projet de loi:

1° par le remplacement de « personnes énumérées » par « personnes et les sociétés énumérées » ;

2° par le remplacement de « ces personnes » par « ces personnes et ces sociétés » .

Commentaire:

L'article 5 du projet de loi, tel que présenté, réfère seulement aux personnes physiques et morales visées à l'article 3. Or, dans ce dernier article, on énumère également des sociétés qui ne sont pas des personnes. Le présent amendement vient donc ajuster la notion de société.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Alors, nous avons également reçu copie de l'article tel qu'il apparaîtrait si amendé. Des interventions là-dessus? Sur l'amendement d'abord.

Mme Maltais: Une seconde, M. le ...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, prenez votre temps, Mme la députée de Taschereau.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Sur l'amendement, ça va? Commentaires sur l'amendement? Non? Pas de commentaire. Est-ce que l'amendement est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Sur l'article 5, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Maltais: M. le Président, je comprends donc que par cet

article le ministre donne droit au dirigeant de l'information d'aller travailler, d'aller analyser tout ce qui s'est passé, dans tout le système jusqu'à l'intérieur de la pharmacie, jusqu'à l'intérieur de la clinique médicale. Donc, il peut redescendre en suivant tout le chemin qu'ont fait les données d'une personne.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, c'est parce qu'on veut s'assurer de l'intégrité, puis, à la fin, après le ministre, c'est le dirigeant réseau de l'information du secteur de la santé et des services sociaux qui va devoir s'assurer de l'intégrité de chacun des systèmes d'information. Puis peut-être Mme Verreault qui voudrait compléter l'information.

Le Président (M. Sklavounos): ...permettre à Mme Verreault de faire... Oui. Ça va. Sur le même consentement, Mme Verreault, complément de réponse.

** (12 h 30) **

Mme Verreault (Lise): ...important de préciser qu'aucun renseignement... Le DRI ne peut pas consulter aucun renseignement qui est nominatif, qui permet d'identifier quelqu'un. Il peut aller faire des audits pour vérifier la journalisation, aller vérifier si les règles de sécurité sont mises en place, sont respectées. Est-ce que l'alimentation se fait conformément aux règles ou à l'entente? Est-ce que le contrat qui a été convenu est respecté? Mais il ne peut pas aller dans la banque voir les données. Ça, c'est interdit.

C'est vraiment: Est-ce que tous les mécanismes pour protéger la population, comme, exemple, la journalisation, sont faits régulièrement puis qu'il y a des systèmes qui les archivent, qui les rendent sécuritaires ou les rendent accessibles aussi? C'est plus un exemple d'audit qui pourrait se faire, mais pas la donnée.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Cet article-là, est-ce qu'il vient rassurer? J'imagine qu'il vient rassurer tous ceux et celles qui vont partager les données avec d'autres professionnels de la santé et, dans l'autre sens, si je le prends dans l'autre sens, est-ce qu'il peut retracer jusqu'à même des informations nominatives au besoin, je dis bien « au besoin » , s'il y a un accroc à la confidentialité?

Je m'explique. Dans une pharmacie ou dans une clinique médicale, il y a un des professionnels de la santé, ou même ça pourrait être un membre du personnel, qui fait un accroc à la confidentialité. Est-ce que c'est possible de retracer... Je ne sais pas, j'essaie de réfléchir, voir... Mettons qu'il y a eu partage de données qu'il n'aurait pas dû y avoir, est-ce que cette personne-là, le DRI peut aider à retracer au besoin, pour qu'il y ait...

Parce que, là, on a parlé, dans le projet de loi, de sanctions, Il va y avoir des sanctions. Et moi, si j'étais un professionnel de la santé, psychologue, psychiatre... On a reçu, M. le Président, pleins d'ordres professionnels, hein, qui sont venus demander -- inhalothérapeutes, entre autres -- d'avoir accès, hein, de faire

partie de ce partage de renseignements. Alors, je ne sais pas si je me fais bien comprendre, mais si c'est bon dans un sens, c'est aussi bon dans l'autre.

Moi, ça me rassurerait, là... Personnellement, je vais le donner, l'accès à mon dossier santé, mais j'aimerais ça aussi... parce que, s'il y a des sanctions, il faut qu'il y ait des moyens de retracer possiblement les coupables. Je vais les appeler comme ça. Parce que c'est grave, hein, d'aller fouiller.

Puis je reviens à ce que j'ai déjà dit, M. le Président, le ministre était là, dans des petites communautés telles que, moi, où je vis, La Mitis ou La Matapédia, où les petites cliniques... c'est des petites cliniques, les gens se connaissent, ça peut être lourd de conséquences.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, M. le Président, la députée de Matapédia touche à quelque chose qui est fondamental. Les gens nous demandent des fois, ils disent: On veut que tout le monde ait accès à l'information, parce que peut-être ça pourrait leur être utile. Sauf que, plus vous élargissez facilement... Puis on va prendre l'exemple: si la secrétaire du médecin a accès... elle est peut-être liée à la protection, mais, dans les petites communautés, ça peut avoir de l'impact. Donc, ça va être une discussion qu'on va devoir avoir ultérieurement, sur à qui on donne accès.

Chose qui est certaine, il y a des mécanismes au niveau des plaintes; on peut se plaindre si on pense qu'il y a eu un bris au niveau de la confidentialité. Et également on doit, dans la conception même de la loi, essayer d'avoir la plus grande protection possible, en sachant qu'il n'y a pas de système parfait. Mais c'est là qu'on va... quand on discutera de à qui on donne accès.

Moi, je suis de l'école que ceux à qui c'est pertinent, mais on ne peut donner ça accès à tout le monde, de façon à ce que quelqu'un que ce n'est pas pertinent, il pourrait quand même avoir accès à l'information. Mais ça va être un sujet ultérieur qui va être intéressant, puis je partage l'opinion de la députée de Matapédia par rapport à cette protection.

Mme Doyer: Mais...

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, Mme la députée de Matapédia? Allez-y.

Mme Doyer: ...je suis contente que le ministre partage avec moi, mais ça ne répond pas à ma question, la première des questions. Ce que je comprends de ce que le ministre me dit, c'est qu'il y a... quand on va arriver aux sanctions ou ultérieurement, on va revenir à ça, puis on va revenir à l'autre article, même, qu'on vient d'adopter, parce qu'on a vu tous les gestionnaires opérationnels ou gestionnaires tout court... Mais, est-ce que ce dirigeant réseau de l'information va aussi avoir le devoir de partager avec, éventuellement, des... Il peut y avoir des poursuites graves, hein, à certains égards, là. Alors, est-ce qu'il va être tenu de partager ces informations-là?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Est-ce que je pourrais demander à Mme Verreault peut-être d'apporter un complément d'information?

Le Président (M. Sklavounos): Consentement, Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise): Effectivement, tout le mécanisme de gestion des plaintes... Si le dirigeant réseau, lors d'un audit ou lors d'une dénonciation d'un gestionnaire opérationnel d'une banque... Exemple: RAMQ s'aperçoit qu'il y a quelque chose de pas correct qui se produit avec des pharmacies, immédiatement le processus de plainte va se mettre en branle, mais également la CAI. On voit que, dans d'autres articles, la Commission d'accès à l'information va avoir une vigie sur l'application de cette loi-là.

Alors, ils vont être en tandem, si on peut utiliser le terme, avec nous pour s'assurer que les mécanismes sont respectés, sont mis en place. Mais tout le système de gestion de plaintes est encore présent, et on a le devoir de déclarer. Je ne sais pas si je réponds...

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? D'autres interventions sur l'article 5 tel qu'amendé? Est-ce que l'article... Ah! Mme la députée de Taschereau, j'ai vu votre doigt. Allez-y.

Mme Maltais: Il y a juste une dernière chose. Je voudrais bien réentendre, là, les commentaires de la sous-ministre parce que... Je suis très l'aise, il faut qu'il y ait effectivement possibilité pour le DRI des SSS de descendre à l'intérieur, d'aller voir qu'est-ce qui s'est fait. Je comprends. Mais à nulle

part il n'est écrit que c'est de la journalisation. On écrit que ça ne doit pas être nominatif. Mais, outre cela, c'est très, très, très ouvert. « Tout renseignement ou document » , c'est extrêmement large.

Alors, tout renseignement ou document... « pour s'assurer du respect [...] des règles particulières en matière de gestion [...] définit, procéder [...] de tout renseignement ou document » . C'est très, très, très large. Alors, j'aimerais ça entendre la sous-ministre: comment elle peut cibler ce qu'elle nous a défini tout à l'heure? Je voudrais réentendre ce qu'elle a défini puis à quel point ce qu'elle nous dit est inscrit dans la loi.

Le Président (M. Sklavounos): Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise): Alors, on va les retrouver à l'article 19 et 20, quels sont les renseignements qui sont dans nos banques et qui vont être suivis, que ça soit de la journalisation, on indique les éléments. Mais ce sont dans nos règles particulières, qu'on est en train de préparer, qu'on va venir préciser exactement ce sur quoi nos audits peuvent porter et s'assurer qu'on protège le renseignement nominatif ou une donnée nominative dans une banque de données. Alors, les spécifications de cet article-là, on va les retrouver beaucoup plus détaillées dans les règles particulières que dans cet article-là.

Par contre, à 19, 20, on voit quand même quand même que le gestionnaire opérationnel d'une banque de santé journalise les noms, les numéros d'identification uniques, les communique... Ce qu'il communique ou il reçoit, tout ça est enregistré. Et également, avec ce que le ministre va mettre dans l'entente qu'il va convenir avec le gestionnaire, on précise vraiment qu'est-ce qu'il va y avoir dedans, afin de détecter, là, les erreurs ou les gens qui ne respecteraient, pas, là, les règles mentionnées dans cette entente-là. Donc, on journalise toute communication, on surveille les journaux pour détecter si, oui ou non, ça a été respecté.

À votre question, dans la définition de « renseignement » à l'article 5, c'est par règle particulière qu'on va venir préciser quel type de renseignements on va surveiller.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu de préciser « tels qu'ils seront définis dans un règlement » ? Parce qu'il n'y a rien là, il n'y a aucun lien avec un règlement dans cet article, vraiment. C'est la seule chose que... Tu sais, il n'y a rien qui me dit, même si on fait des règlements ailleurs, l'article, lui, il n'est absolument pas relié à un règlement.

Je comprends que le règlement pourra relier à l'article, mais l'article en soi est dans la loi. Et, en plus, on se retrouve avec encore un pouvoir réglementaire.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Moi, je proposerais... ce que je comprends, c'est que vous voulez qu'on regarde l'article, mais peut-être qu'on pourrait regarder l'article 5. On pourrait peut-être apporter un éclaircissement aussi sur la question des banques par la suite...

Mme Maltais: ...

M. Bolduc: On s'excuse... Celui-là qui vient après, le 6.

Des voix: ...

Mme Maltais: La question: Est-ce que c'est mieux de le faire, étant donné que dans... cet article, il vit en lui-même. Il n'est pas... Ce n'est pas un règlement puis il ne dit pas: Telle information va être définie plus tard par règlement. Il vit en lui-même. Donc, même si on fait un règlement, l'article de loi, c'est la loi. Quand on dit: La loi, c'est la loi, là, quelqu'un peut dire: La loi, c'est loi, parlez-moi pas de votre règlement.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Peut-être demander à Me Lavoie de compléter.

Mme Lavoie (Patricia): Bien, en fait, il faut bien comprendre que l'article 5, c'est pour vérifier le respect des règles particulières que le dirigeant réseau va définir. Alors, le but, c'est: je vous ai demandé, par exemple, de mettre tel niveau de sécurité sur vos systèmes informatiques. Est-ce que vous l'avez fait ou vous ne l'avez pas fait? Si oui, de quelle façon vous l'avez fait? Ça fait qu'il devra, par exemple, me donner une preuve comme quoi il a respecté les spécifications du fournisseur.

Ça fait que d'aller définir que ça va être dans un règlement qu'on va pouvoir définir qu'est-ce que le dirigeant réseau va pouvoir exiger, en tout cas, je suis d'avis que c'est peut-être dangereux, parce qu'on va se lier... C'est au cas par cas, puis la technologie va évoluer. Et la protection qu'on a mise pour être sûrs que ça ne sera pas tout, là, c'est... Le dernier bout de phrase, c'est que c'est un document ou un renseignement qu'il ne pourra pas relier à une personne particulière.

** (12 h 40) **

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, M. le Président. Je comprends, là, qu'on ne parle pas d'un règlement ultérieur, à venir. Quand vous dites: Définir des règles particulières, vous dites que vous êtes à définir... non pas par règlement, mais que chaque... mais est-ce que ça veut dire que chaque... il y a un seul DRI du secteur santé et services sociaux, et c'est lui, elle, ou la personne que cette personne va désigner qui va décider des règles particulières? C'est le DRI, ce n'est pas le ministre, c'est le DRI?

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Bien, peut-être... On a vu à l'article 3 que les règles étaient définies par le dirigeant réseau de l'information en respect de l'article 10 de la

Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement. On a pris la même expression, les règles, que qu'est-ce qu'on retrouvait dans l'article 10. Bien, on dit « les règles » ... On a d'abord les règles... Le dirigeant réseau de l'information... On en a deux, des dirigeants réseau de l'information: on en a un dans le secteur de l'éducation et on en a un dans le secteur de la santé et des services sociaux. Alors, il y a deux dirigeants réseau qui existent, donc il y en a un seul dans la santé.

Et sa fonction, du dirigeant réseau, c'est de définir, si nécessaire, dans le respect des règles établies conformément à la présente loi, donc la

Loi sur la gouvernance, des règles particulières en matière de gestion de l'information, incluant celles inhérentes à la sécurité de l'information qui, après approbation du Conseil du trésor, seront applicables à l'ensemble ou à une

partie des organismes publics de leur secteur.

Donc, pour le public, bon... C'est cet article-là qui... cet alinéa-là qui permet d'assujettir le public, et le deuxième alinéa qui vient dire: Les règles particulières définies à 7 sont applicables au réseau. Alors, c'est pour ça qu'on ne définit pas les règles dans un règlement, on les définit... c'est un document plutôt administratif, mais qui devra être approuvé par le Conseil du trésor.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président,

article 21 de la loi qu'on cite à l'article 3: « Le Conseil du trésor peut déterminer des standards applicables en matière de ressources informationnelles[...]. Il peut, de plus, approuver les règles particulières en matière de gestion de l'information définies par les dirigeants réseau et les dirigeants sectoriels de l'information. » Donc, c'est le Conseil du trésor, c'est ni le ministre ni le Conseil des ministres, c'est le Conseil du trésor qui va définir ces règles.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Oui. On dit qu'il va les approuver. Comme on l'avait dit tantôt, là, dans l'article 10, donc c'est le dirigeant réseau de l'information qui les définit, mais elles doivent être approuvées par le Conseil du trésor.

Mme Maltais: L'approbation par le Conseil du trésor.

Mme Lavoie (Patricia): Oui. Parce que le Conseil du trésor... L'approbation c'est pour s'assurer que les règles particulières qui sont définies, entre autres, n'iront pas à l'encontre des règles qui sont définies à la base par le Conseil du trésor. On veut une certaine cohérence, là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Et comment on va faire pour connaître ces règles particulières?

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie...

Mme Maltais: Le public, les gens, nous, les parlementaires.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, écoutez, on s'est donné une loi structurante au niveau de toute la question de la gestion de l'information. Et puis il y a des mécanismes de contrôle, comme vous avez pu le voir, avec le Conseil du trésor. Mais je suppose que, s'il y a des règles particulières, alors ça va être possible de le savoir, au niveau parlementaire, ce n'est pas...

Mais ça fait

partie de... Autrement dit, c'est des mécanismes de protection qu'on s'est donnés pour s'assurer qu'il y ait une cohérence, une bonne coordination, puis qu'également c'est qu'il n'y ait pas une personne qui peut faire n'importe quoi, il y a des mécanismes de surveillance.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Juste... M. le Président, c'est juste que ces règles particulières, ce n'est pas pour que les parlementaires reviennent dessus, mais c'est pour qu'elles soient connues, qu'elles soient publiques. Est-ce qu'elles sont publiques, est-ce qu'il est d'usage qu'elles soient publiques?

Le Président (M. Sklavounos): Je vois la main de Mme Verreault, là, avec le consentement.

Mme Maltais: Oui, consentement.

Le Président (M. Sklavounos): Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise): Il va être déposé sur le site du ministère...

Mme Maltais: Ah! O.K.

Mme Verreault (Lise): ...pour que ça soit transparent, pour que ça soit public, que tout le monde puisse y avoir accès.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Verreault. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ceci nous satisfait, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Mme la députée de Matapédia...

Mme Doyer: Oui, juste pour m'assurer que je comprends bien. Parce que, quand je prends l'article 5 et je prends l'article 3 qu'on avait tantôt, est-ce que ça signifie que ces règles particulières en matière de gestion de l'information, ça va pouvoir être différé... je veux dire, ça va pouvoir différer dépendamment du gestionnaire opérationnel ou du gestionnaire à qui on s'adresse, ou si c'est... Oui?

Mme Verreault (Lise): ...

Mme Doyer: Mme Verreault me dit que non.

Mme Verreault (Lise): Ça va être des règles...

Le Président (M. Sklavounos): Mme Verreault, allez-y.

Mme Doyer: Les mêmes partout?

Mme Verreault (Lise): Les mêmes partout.

Mme Doyer: Je prends un exemple, on a parlé, par exemple, de la recherche, hein? On s'était questionnés lorsqu'on... de la recherche. Moi, je... Il y a l'INESSS qui est là, hein, l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux, et il y a... Quand on avait fait le projet de loi pour fusionner le Conseil du médicament et l'INESSS, on avait vu, bien sûr, qu'à l'INESSS maintenant, comme avant, il y a beaucoup de sous-contractants. Puis on ne veut pas que, lorsqu'ils font de la recherche, qu'ils aient accès à des informations nominatives, hein, où qu'ils peuvent identifier des gens.

Donc, si je prends ça et je le mets en comparaison de d'autres gestionnaires de données, je me dis... ce que Mme Verreault me dit, c'est que tout le monde va avoir... Dans le fond, la même règle de base, c'est qu'ils doivent exécuter ce partage de renseignements avec la plus grande... le plus grand soin possible. Est-ce que c'est ce que je comprends?

Le Président (M. Sklavounos): Mme Verreault.

Mme Doyer: Mais que ces règles particulières vont être les mêmes pour tout le monde.

Mme Verreault (Lise): Les règles particulières vont être les mêmes, mais elles vont devoir être modulées en fonction du privé puis du public, O.K.? en fonction de leur mission, comme l'INSPQ, qui a une mission de veille au niveau pandémique et autre, a des informations qui vont être différentes d'une pharmacie. Mais les règles de sécurité, les règles d'accès vont être ajustées en fonction des missions.

Par contre, quand on touche le secteur de la recherche, il existe déjà des règles, on ne modifie pas toutes les règles, aussi. On sait qu'ils peuvent obtenir des informations directement des établissements. Alors, c'est les... on ne vient pas modifier ces règles-là, là.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, Mme la députée de Matapédia? D'autres interventions sur l'article 5 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire.

Article 6, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

Article 6:

« 6. Afin d'évaluer l'efficience, la performance et les bénéfices résultant de la mise en place des actifs informationnels visés par la présente loi, notamment le Dossier santé Québec, le ministre peut exiger de la Régie de l'assurance maladie du Québec tout renseignement obtenu [par] l'exécution de la

Loi sur l'assurance maladie ou de la

Loi sur l'assurance médicaments, pourvu qu'il ne soit pas possible de relier ces renseignements à une personne particulière. »

Commentaire. Cet

article permet au ministre, dans son rôle d'évaluation des actifs informationnels mis en place par le présent projet de loi, d'exiger de la Régie de l'assurance maladie du Québec tout renseignement nécessaire, tout en respectant la protection des renseignements personnels. Un ajustement à la

Loi sur l'assurance maladie du Québec sera apporté par l'article 147 du présent projet de loi afin de permettre à la Régie de l'assurance maladie du Québec de communiquer ces renseignements. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Interventions, questions, à l'article 6?

Mme Maltais: Oui. Je voudrais juste dire...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, j'en ai parlé tout à l'heure, là, je me demandais qu'est-ce que le Dossier santé Québec... je disais, véritablement, techniquement, quelle est la définition du Dossier santé Québec, soit dans une loi, soit dans... Je cherchais ça. Ça fait que c'est sûr qu'on y touche ici et... Ça fait que je ne sais pas si le ministre préfère qu'on ait... s'il est prêt à discuter de ça ou si on étudie le reste du... le reste de l'article en se disant que, Dossier santé Québec, j'aurai une réponse à ma question plus tard. Je ne sais pas comment le ministre veut travailler cet élément.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, je pense qu'on va regarder comment définir « Dossier santé Québec » et puis, à ce moment-là, on pourrait continuer à travailler l'article puis revenir sur la définition « Dossier santé Québec » . Il faut juste avoir une définition plus précise, mais je pense que les gens comprennent le sens général de « Dossier santé Québec » .

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors: « Afin d'évaluer l'efficience, la performance et les bénéfices » ... Les bénéfices, c'est un terme qu'on utilise rarement dans le monde de la santé, ou, en tout cas, d'habitude on y ajoute un qualificatif: les bénéfices physiques, les bénéfices sociosanitaires... Alors, qu'est-ce qu'on... Quelles sont les... Quelle est l'articulation entre l'efficience, la performance, deux mots qu'on utilise plus... et les bénéfices? Qu'est-ce que le ministre veut évaluer avec cet article?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci. Bien, les bénéfices, c'est que, si un... mettons, au moment où est-ce qu'on met en place les actifs informationnels... un exemple: les gens voient tant de patients, puis on mesure, deux ans après avoir mis en place tout le système du Dossier santé Québec, qu'il y avait possibilité d'améliorer... d'une amélioration de performance, donc on devrait être capables, par la mesure de la performance, d'évaluer comment c'était avant et comment c'est après... Puis, le bénéfice... en supposant que ça soit mieux, ça serait appelé un bénéfice.

** (12 h 50) **

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça va pour moi. Je...

Mme Doyer: Moi aussi.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia, est-ce que je vous ai entendue dire: Vous aussi? Oui?

Mme Doyer: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Oui? D'autres interventions, collègues ministériels, non? Est-ce que l'article 6 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Maltais: Un instant!

Le Président (M. Sklavounos): Ah! Oui?

Mme Maltais: Excusez-moi, j'étais en train de consulter mon recherchiste.

Le Président (M. Sklavounos): Pas de problème.

Mme Maltais: Me donnez-vous une seconde?

Le Président (M. Sklavounos): Oui, parfait.

(Consultation)

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, c'est parce qu'on essaie de voir avec les... la façon dont le mot « bénéfice » est utilisé ailleurs dans la loi santé et services sociaux. Et ça ne semblait pas nécessairement tout à fait concordant. Ce mot-là est utilisé quatre fois ailleurs dans la loi, au bénéfice, par exemple, de la communauté naskapie, des choses... On se demandait juste quelle était la pertinence de l'utilisation de ce terme.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Je pense que la notion est différente, « les bénéfices » , c'est quand il y a une différence entre avant et après puis ça a l'air d'être une amélioration. « Au bénéfice de » , c'est plus la notion... c'est « pour tel groupe » . Ça fait que je pense qu'au niveau de la langue française c'est un contexte qui est différent.

Mme Maltais: Oui. De toute façon, M. le Président, comme on va être obligés de suspendre l'article à cause de la notion de Dossier santé Québec, on aura le temps d'évaluer cette chose.

Le Président (M. Sklavounos): Si je comprends bien, cet

article est... on demande de le suspendre?

Mme Doyer: Suspendu.

Le Président (M. Sklavounos):

L'article est suspendu. Alors, l'article 7, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

L'article 7: « Le ministre établit et maintient un ensemble d'actifs informationnels, dont fait

partie le Dossier santé Québec, permettant le partage sécurisé des renseignements de santé visés par le présent titre.

« Le Dossier santé Québec permet, à l'égard de toute personne assurée au sens de la

Loi sur l'assurance maladie, la communication en temps opportun, à des intervenants et organismes autorisés, des renseignements de santé contenus dans une banque de renseignements de santé d'un domaine clinique.

« Toute personne assurée est présumée avoir consenti à la communication au moyen du Dossier santé Québec des renseignements de santé la concernant. »

Commentaire. Le

Titre II vise les premiers actifs informationnels mis en place par le présent projet de loi, notamment le Dossier santé Québec et le registre des refus.

L'article 7 énonce la fonction du ministre d'établir et de maintenir un ensemble d'actifs informationnels tels que définis à l'article 2 du projet de loi. Le Dossier santé Québec, qui constitue un de ces actifs informationnels, permet la communication de certains renseignements de santé concernant des personnes assurées au Québec à des intervenants et organismes qui seront autorisés à avoir accès à ces renseignements.

Enfin, l'article crée la présomption que toute personne assurée au Québec consent à la communication de certains renseignements de santé la concernant au moyen du Dossier santé Québec.

Et, M. le Président, il va y avoir des amendements.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le ministre, avec votre amendement.

M. Bolduc: Amendement, modifier l'article 7 du projet de loi:

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de « assurée au sens de la

Loi sur l'assurance maladie » par « recevant des services de santé ou des services sociaux » ;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de « une banque de renseignements de santé d'un domaine clinique » par « les banques de renseignements de santé des domaines cliniques »;

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de « assurée » par « recevant des services de santé ou des services sociaux »;

4° par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de « , à moins qu'elle n'ai manifesté un refus conformément à l'article 43 » .

Commentaire. Le premier amendement vient préciser que ce sont les personnes recevant des services santé ou des services sociaux qui peuvent bénéficier de la communication de leurs renseignements de santé au moyen du Dossier santé Québec.

Le deuxième amendement vient préciser que ce sont l'ensemble des banques de renseignements de santé des domaines cliniques qui sont visées par le présent article.

Enfin, le dernier amendement vient préciser que, malgré la présomption d'un consentement au partage des renseignements concernant une personne, cette dernière peut refuser de consentir à ce partage en respectant la procédure prévue dans le présent projet de loi.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Sur l'amendement.

Mme Maltais: Je comprends, M. le ministre, que c'est comme tout à l'heure, on vérifie que tout le monde, y compris les cliniques des médecins non participants, puisse être membre de... que ces données puissent faire

partie des actifs informationnels?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, c'est que... C'est un peu plus que ça, c'est que, quand, habituellement... « toute personne assurée au sens de la » RAMQ, ça indiquerait qu'il faudrait absolument que la personne ferait

partie de la RAMQ. Mais, si vous avez quelqu'un qui vient de l'extérieur puis que... lui aussi va avoir son dossier au niveau de... au niveau du Dossier santé Québec, parce que, quand on va... ça va être difficile de différencier qui qui est assuré de qui ne l'est pas. Donc, c'est plus facile pour nous autres d'avoir l'information de tous, et à ce moment-là ça va faire

partie du Dossier santé Québec.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, un touriste ou une touriste va être à l'intérieur du Dossier santé Québec, on va lui monter un dossier?

M. Bolduc: Oui. Avec un numéro d'identifiant unique, de façon à ce que, si cette personne reste dans le réseau de la santé, puis que... -- elle, elle paie ses soins par contre -- à ce moment-là, on puisse lui donner l'accès à l'information disponible dans notre réseau de la santé du Québec. Ça, c'est, je vous dirais, une orientation, là, qui est prise pour nous faciliter la gestion. Puis également ce n'est pas parce qu'on n'est pas assuré au Québec qu'on n'est pas en droit de recevoir des bons soins puis d'avoir accès à toute l'information. Et c'est moins compliqué et moins dispendieux, aussi, pour nous autres à gérer.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: C'est moins compliqué, ça va être moins coûteux d'intégrer des données que de ne pas les intégrer?

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Parce que ne pas les intégrer va probablement nous demander un système à part, ce qui fait que ces gens-là n'entreraient pas dans le Dossier santé Québec. Et, compte tenu que nos banques sont, au départ, c'est des grosses banques, ça va être plus facile à gérer. Peut-être, si Mme Verreault veut commenter là-dessus, là...

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement, Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise): Oui. Présentement, on a tous les nouveau-nés aussi, pour une période de trois mois environ, tous les immigrants qui arrivent, le temps qu'ils aient leurs cartes également, et on est obligés d'ouvrir le dossier papier quand même. Alors, l'information est déjà collectée dans les établissements, quand quelqu'un reçoit un soin ou un service de santé au Québec. Donc, avec les systèmes informatisés, ça ne sera pas plus lourd administrativement de le faire.

Par contre, s'il faut gérer parallèlement un autre système parce qu'ils ne sont pas assurés, là on risque d'avoir des enjeux pour certains secteurs, certains lieux.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau. Merci, Mme Verreault.

Mme Maltais: Ça va pour ça. Ma collègue a des questions à poser, puis je reviendrai.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Alors, M. le Président, je ne peux pas m'empêcher de faire référence, avec l'article 7, au dossier des électrochocs. Ça fait au moins trois ans, quatre ans que je demande des informations. Des électrochocs, c'est donné dans des établissements. On est supposés de savoir... c'est remboursé par la RAMQ, ou en tout cas la RAMQ doit avoir le recensement de ces actes-là. Des fois, c'est fait... la plupart du temps, c'est fait sous anesthésie.

Comment ça se fait qu'en étude de crédits, M. le Président, vous en avez été témoin, j'ai demandé une fois de plus les informations sur qu'est-ce qui se passe au niveau des électrochocs au Québec, ils se donnent où, dans quels hôpitaux, justifier comment, et à qui, les classes d'âge. Hein? On a amené que c'étaient, les deux tiers, des femmes, des femmes âgées, souvent. Alors, M. le ministre, vous vous étiez engagé à me donner -- pardon, M. le Président -- le ministre s'était engagé à me donner ces informations-là.

Quel est le sens de l'article 7, par rapport à ce que je... ce dont je vous parle là, là? Parce que le Dossier santé Québec permet, à l'égard de toute personne recevant des services de santé ou des services sociaux, la communication en temps opportun à des intervenants et organismes autorisés des renseignements de santé contenus dans les banques de renseignements de santé des domaines cliniques. On est supposés d'aller vers un meilleur partage des renseignements de santé qui concernent une personne. Je fais quoi avec ça, moi, là?

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Ce n'est pas le même niveau, c'est... La sismothérapie, c'est un acte qui est donné à l'intérieur de l'hôpital et ça ne fait pas

partie des informations qu'on va avoir dans le Dossier santé Québec. Ça fait

partie du dossier médical au même

titre que quelqu'un qui a une chirurgie de la hanche. Et, pour avoir l'information, si c'est une information qui peut être disponible, publique, selon ce que vous voulez, par l'Accès à l'information, on peut donner ça.

Et puis, au niveau de la RAMQ, si c'est une facturation qui est faite par un médecin ou un anesthésiste qui va, à ce moment-là, faire une anesthésie générale ou une anesthésie locale -- bien, c'est général... généralement, là -- ça fait qu'à ce moment-là c'est des informations qu'on peut regarder pour rendre disponibles.

Mais ça n'a pas rapport avec le Dossier santé Québec, parce que ce n'est pas un des domaines du Dossier santé Québec. Sauf que, dans la feuille

Sommaire d'hospitalisation, si ça a été fait en hospitalisation, on va avoir l'information. Mais il y a des cas qui parfois peuvent être faits... en tout cas, il faudrait prendre l'information, là, mais...

Mme Doyer: Non, non, non...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, merci, M. le ministre.

Mme Doyer: Là-dessus, M. le Président...

Le Président (M. Sklavounos): Il reste peu de temps.

Mme Doyer: Oui, oui, mais, M. le Président, juste... laissons faire l'article 7. Mais moi, là, je vous l'ai demandé, puis je l'avais demandé avant les autres années...

Une voix: ...

Mme Doyer: Promis, promis. Vous vous étiez engagé à le faire. Ça va-tu prendre une autre année, une autre étude de crédits...

Le Président (M. Sklavounos): Je vous comprends. Mme la députée de Matapédia, je...

Une voix: ...

Mme Doyer: Puis, si ça n'a pas rapport avec ça, bien, mon Dieu! tant pis, ça va m'avoir permis de vous...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia, nous devons suspendre. En même temps, il faut dire que, lorsque vous commencez la question en disant: Laissez faire l'article 7, vous questionnez vous-même votre propre pertinence, et je ne veux pas la soulever, là, au niveau de la présidence.

Mais, là-dessus, on va suspendre, on va aller dîner et on continuera plus tard, les esprits calmes. Merci beaucoup. Merci.

Et il faut juste prendre toutes vos affaires personnelles. La salle sera utilisée pour une autre commission cet après-midi, alors ne laissez rien de personnel ici. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 19 h 31)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la santé et des services sociaux...

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): À l'ordre, s'il vous plaît! Ça va? Parfait. La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux ici, à la salle Louis-Joseph-Papineau de l'Assemblée nationale, Commission de la santé et des services sociaux. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir prendre une minute afin d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires ou la mettre en mode vibration.

Je vous rappelle que notre commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, intitulé Loi concernant le partage de certains renseignements de santé.

Nous avions débuté, avant notre suspension, l'étude de l'amendement à l'article 7. Nous avions déjà fait la lecture, nous étions dans la discussion, on a suspendu. M. le ministre, la parole est à vous sur l'article... sur l'amendement à l'article 7.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. J'aurais peut-être aimé ça, revenir à l'article 2, parce qu'on avait...

Des voix: ...

M. Bolduc: M. le Président, je reviendrais à l'article 2, dans lequel on pourrait définir la notion de Dossier santé Québec. Comme ça, ça permettrait de clarifier le reste.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, si je comprends bien, il y a une demande de suspendre... de consentement, de suspendre l'amendement à l'article 7, notre discussion de l'article 7...

Mme Maltais: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): ...et revenir à l'article... à l'amendement à l'article 2. C'est ça? Ah! ça, c'est un nouvel? Ah! à l'article 2,

article pour lequel nous avons un amendement qui sera proposé par M. le ministre, M. le ministre, allez-y.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

Article 2. Modifier de nouveau l'article 2 du projet de loi par l'insertion, après le paragraphe 2°, du paragraphe suivant:

« 2.1° "Dossier santé Québec": un actif informationnel qui permet, à l'égard de toute personne recevant des services de santé ou des services sociaux, la communication en temps opportun, à des intervenants et organismes autorisés, des renseignements de santé contenus dans les banques de renseignements de santé des domaines cliniques. »

Le Dossier santé Québec n'est pas un dossier physique, mais bien un dossier de contenu d'information dont les banques de données peuvent être à différents endroits.

Commentaire. Cet amendement reprend ce qui était déjà prévu au deuxième alinéa de l'article 7, ramenant la définition du Dossier santé Québec au début du projet de loi.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Comme on vient d'avoir l'amendement, qu'on n'a pas eu le temps de le regarder, je vais référer à l'article 17, si vous me permettez... 7, pour bien comprendre la

partie de 7 qui est utilisée. O.K. C'était ce qu'il permettait de faire; aujourd'hui, c'est ce qu'il est.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Ce qu'il est, c'est ce qu'il permet de faire, parce que ce n'est pas un dossier physique, c'est un dossier de contenu, donc qui permet de faire... c'est de transférer du contenu.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je comprends que, dans... C'est bien, et je comprends que, dans ce dossier santé, on réfère à des banques de renseignements des domaines cliniques. On connaît déjà les domaines cliniques, à l'heure actuelle, qui sont prévus pour être dans le dossier santé. Est-ce qu'il y a... Quelle est l'intention derrière le fait de ne pas les nommer? On aurait pu, par exemple... On les connaît, là, les domaines de santé cliniques. Quelle est l'intention derrière le fait de ne pas les nommer?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

M. Bolduc: L'intention est tout simplement qu'aujourd'hui il y a six domaines cliniques, mais peut-être que dans trois, quatre ans il va y en avoir sept, huit, neuf, puis, en modifiant la loi, ça va être un automatisme et... Mais le Dossier santé Québec, c'est vraiment, comme je vous le dis, les banques, le contenu et non pas le côté physique du dossier.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui. Alors, la députée de Matapédia et moi, on se demandait où il va rentrer exactement. Après « dossier local » ?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Après le dossier local, parce que ça a été mis par ordre alphabétique et non pas nécessairement par un ordre logique.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? D'autres interventions sur cet amendement? Mme la députée de Matapédia, vous avez peut-être posé votre question. Ça va?

Mme Doyer: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Du coté ministériel...

Mme Doyer: Pardon, M. le Président. J'apprécie que mes services... bien, pas les miens, là, je ne ferai pas comme mon collègue qui s'approprie le peuple du Québec, mais... Je ne m'approprierai pas tous les services sociaux du Québec. Les services sociaux, j'apprécie qu'ils soient là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Sans commentaire sur le reste de la part de la présidence. Pas d'autres interventions sur l'amendement à l'article 2? Est-ce que je présume que cet amendement est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il reste la discussion à l'article 2 tel qu'amendé? Non? Je vous regarde.

Mme Maltais: Non.

Le Président (M. Sklavounos):

L'article 2 tel qu'amendé? Non? Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté, Mme la secrétaire.

Mme Doyer: On est contents...

M. Bolduc: M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, M. le ministre.

M. Bolduc: À ma connaissance, on attendait la définition du DSQ pour également adopter possiblement l'article 3.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, si vous êtes prêts à aborder l'article 3, de consentement, Mme la députée de Taschereau, on peut aller à l'article 3?

Mme Maltais: Un instant, M. le Président, puisque l'article 3 était un amendement qui changeait l'article au grand complet. Alors, je dois revenir à l'article...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, il avait été adopté, hein?

L'article 3, selon ce que...

Mme Maltais: Il est adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, il a été adopté. Il a été amendé et adopté.

Mme Maltais: C'est l'article... En tout cas, je vais laisser le ministre gérer. Je ne lui suggérerai pas quel

article aller regarder.

Le Président (M. Sklavounos):

L'article 5, M. le ministre.

M. Bolduc: 5 est adopté.

Le Président (M. Sklavounos): 5 est... est adopté également, M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président...

Le Président (M. Sklavounos): C'est le 6 qui est suspendu.

M. Bolduc: Le 6, on va y aller avec le 6.

Le Président (M. Sklavounos): Le 6? Ça va. Après quelques tentatives, on est rendus.

Article 6, M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, pour les auditeurs et les gens qui nous regardent, il est 7 h 30 le soir et nous en avons jusqu'à 10 h 30, ce soir.

6, je l'avais lu, je pense.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, la lecture a déjà été faite, M. le ministre, c'est dans le procès-verbal.

M. Bolduc: Oui, c'était la définition du DSQ, dans l'article 6. Vu qu'on ne l'avait pas, bien c'était la... c'est ça.

Le Président (M. Sklavounos): Vous permettez quelques instants, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça va. Nous avons déjà eu le débat, et c'était suspendu simplement parce que je demandais qu'il y ait une définition de ce qu'était le Dossier santé Québec. Alors, je suis... maintenant qu'on l'a défini, on peut, à mon sens, adopter l'article 6...

Le Président (M. Sklavounos): Je vois la main...

Mme Maltais: ...quant à moi. Mais je vois que j'ai un collègue qui a encore quelques interrogations.

Le Président (M. Sklavounos): Oui. Je vois la main de M. le député de Groulx. M. le député de Groulx, la parole est à vous.

M. Gauvreau: Merci, M. le Président. À la première ligne de l'article 6, on parle de bénéfices, et, voulant comprendre ce que sont les bénéfices, je me demandais si on ne voulait pas plutôt parler de l'évolution des actifs informationnels, par exemple.

M. Bolduc: Non.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Non, c'est vraiment le bénéfice, dans le sens que qu'est-ce qu'il y avait à un moment donné et, par la suite, ça a été quoi, les améliorations qui ont été apportées, puis la mesure de la différence entre l'amélioration puis l'état de situation, ça va être ça, là, qu'on va considérer comme le bénéfice. C'est vraiment la notion de bénéfice et non pas d'évolution.

M. Gauvreau: Mais soyons...

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Soyons avocat du diable, s'il y a l'inverse d'un bénéfice?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, à ce moment-là, on va dire qu'il y a eu un déficit.

M. Gauvreau: O.K.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Groulx, ça va?

M. Gauvreau: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Satisfait? Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 6? Pas d'autre intervention sur l'article 6. Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: C'est un peu quand même étrange, là, de se faire répondre: On va dire qu'il y a un déficit. Un bénéfice...

M. Bolduc: Négatif.

Mme Maltais: ...négatif.

M. Bolduc: O.K., oui.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Maltais: Nous verrons, mais un déficit...

M. Bolduc: C'est parce que, je veux dire, ça a l'air comme les états financiers, mais je suis d'accord avec la députée de Taschereau, on va peut-être parler d'un bénéfice négatif.

Mme Maltais: Oui, parce que...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

M. Bolduc: Ce ne sera plus un bénéfice.

Mme Maltais: ...les spécialisations dans les déficits, de ce côté-ci, on n'aime pas beaucoup.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Pas d'autres interventions sur l'article 6? Est-ce que l'article 6 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos):

L'article 6 est adopté, Mme la secrétaire. M. le ministre.

M. Bolduc:

L'article 7 est à lire, M. le Président?

Le Président (M. Sklavounos): Le 7 avait été suspendu... on est sur l'amendement à l'article 7, qui avait été suspendu, M. le ministre. Alors, si je comprends bien, je viens d'entendre Me Lavoie, nous allons retirer cet amendement, de consentement, et nous allons en déposer... proposer un nouveau. Est-ce que j'ai besoin du consentement de l'opposition afin de retirer l'amendement qui a déjà été proposé?

Mme Doyer: Oui.

Mme Maltais: Consentement.

** (19 h 40) **

Le Président (M. Sklavounos): J'ai le consentement, on retire l'amendement qui avait déjà été proposé à l'article 7. Il y a un nouvel amendement qui est en circulation. M. le page est en train de faire la distribution. On va juste attendre que tous les membres... Ce ne sera pas un amendement très compliqué, de par la lecture. Juste quelques secondes pour que les députés ministériels puissent aussi avoir copie de l'amendement. C'est un nouvel amendement.

En même temps, on m'indique qu'on va également distribuer un 7.1, un autre amendement qui va aider à comprendre les deux, juste pour les fins de la discussion. On va le distribuer tout de suite, alors je vais permettre quelques secondes.

Mme Maltais: M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Pendant que ces papiers circulent et vont nous être fournis, peut-être qu'on pourrait laisser au ministre l'usage de ces quelques instants pour répondre à la question qui avait été lancée à l'étude des crédits, qui vient d'être renouvelée par ma collègue la députée de Matapédia, à l'effet de connaître le nombre et le lieu de dispensation des électrochocs au Québec. Il a sûrement eu le temps, cet après-midi, de regarder ça un peu, puis de nous dire pourquoi le ministère ne nous a toujours pas remis ces documents.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Question lancée, qui avait été laissée en suspens plus tôt, sur les électrochocs, M. le ministre. On est en train de faire les copies sur le deuxième, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. Bien, je pourrais laisser la note à la députée de Matapédia, là. C'est qu'on a le nombre de services médicaux relatifs aux électrochocs, en sismothérapie, en électroconvulsivothérapie pour 2010-2011, mais on ne l'a pas par établissement.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia, vous dites quelque chose. C'est mieux que ce soit sur le micro. Allez-y.

Mme Doyer: Certainement, certainement, M. le Président, et vous avez été témoin, je l'ai déjà demandé, par région, par établissement hospitalier, parce que d'une région à l'autre ça varie beaucoup. Par exemple, en Estrie, il s'en fait beaucoup; dans d'autres régions, peu, très peu, pas du tout.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. M. le ministre.

M. Bolduc: Ça, je ne l'ai pas par région...

Mme Doyer: Pour vous, c'est bon aussi de le savoir.

M. Bolduc: ...on pourrait le vérifier, mais on a le nombre 2010-2011, avec le nombre de services. On pourrait vous laisser l'avoir puis on pourrait regarder pour les régions. C'est correct.

Mme Doyer: C'est un début. Puis, M. le Président, le ministre a besoin de savoir ça. Le ministre... ça a des coûts. Ça a des coûts, les électrochocs, par établissement, puis moi, je veux juste comprendre et que je sois capable de répondre aux gens qui... parce que je n'en suis pas nécessairement sur le bien-fondé des électrochocs. Ça, c'est un autre débat. Il y en a qui sont contre ça, il y en a qui sont pour ça. Il s'en fait aux États-Unis, il y a des États américains qui le refusent ou qui ne le prônent pas.

Mais je n'en suis pas là-dessus, j'en suis sur... en reddition de comptes: Est-ce qu'on est capables, après nombre d'années où on le demande, de savoir ce qui se passe par établissement, par région, à cet égard au Québec?

Document déposé

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Alors, M. le ministre référait à un document. Il vient de le déposer, il est déposé à la commission. Nous allons faire quelques copies, on va les circuler aux membres, et je sais qu'il y a une autre question qui a été... sous-question soulevée par Mme la députée de Matapédia. Le ministre s'engage à essayer d'obtenir le chiffre par région.

M. Bolduc: On doit être capable de l'avoir par région. On va vous trouver ça.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Parfait. On est toujours sur un nouvel amendement à l'article 7, qui a été distribué, et également un amendement qui vise à ajouter l'article 7.1, et on l'a distribué pour fins de compréhension. Alors, M. le ministre, l'amendement à l'article 7.

M. Bolduc:

Article 7. Modifier l'article 7 du projet de loi par la suppression des deuxième et troisième alinéas.

Commentaire: Modification de concordance suite à l'ajout de la définition du Dossier santé Québec à l'article 2. Le troisième alinéa est déplacé à l'article 7.1, qui va avoir un nouvel amendement. Ça fait qu'on pourrait accepter cet amendement-là, M. le Président, puis on passerait à l'autre après.

Le Président (M. Sklavounos): On va... Oui, on va ouvrir la discussion sur l'amendement à l'article 7, qui vise à supprimer les deuxième et troisième alinéas. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, j'aurais une proposition. Plutôt que d'y aller séparément, pourquoi on ne fait pas une discussion d'ensemble?

Le Président (M. Sklavounos): Générale, oui.

Mme Maltais: Générale, parce que là il faudrait vraiment aller faire 7.1 avant...

Le Président (M. Sklavounos): Tout se fait, il n'y a pas de problème, de consentement. Alors, on va ouvrir la discussion, Mme la secrétaire, de 7 et de l'amendement 7.1. Alors, vous proposez l'amendement 7.1. Allez-y avec l'amendement.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

L'article 7.1. Insérer, après l'article 7 du projet de loi, l'article suivant:

« 7.1. Toute personne recevant des services de santé ou des services sociaux est présumée avoir consenti à la communication, au moyen du Dossier santé Québec, des renseignements de santé la concernant, à moins qu'elle n'ait manifesté un refus conformément à l'article 43. »

Le Président (M. Sklavounos): Commentaires là-dessus, M. le ministre? Autre chose à ajouter?

M. Bolduc: Un commentaire. Je l'ai ici.

Commentaire: Modification nécessaire suite à l'ajout de la définition du Dossier santé Québec à l'article 2; reprend intégralement le troisième alinéa de l'article 7 tel que proposé.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Alors, nous avons ouvert une discussion générale sur l'amendement proposé à l'article 7 et sur l'amendement visant à introduire l'article 7.1. Alors, la parole est à Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bon, on va aborder peut-être d'abord le deuxième alinéa. Ce que je comprends -- de l'article 7, deuxième alinéa de l'article 7 -- on le supprime par l'amendement, le nouvel amendement de l'article 7, parce qu'il est inscrit intégralement, je dirais, avec les quelques modifications qu'on a faites, de concordance, dans les autres articles, c'est-à-dire qu'au lieu des renseignements de santé d'un domaine clinique on parle maintenant des domaines cliniques. Non, dans le nouvel

article 2, l'amendement à l'article 2, dans lequel on nomme maintenant la définition du Dossier santé Québec, on a tout intégré. Ça c'est retrouvé là. Il n'y a pas de perte en chemin.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Non, il n'y a pas de perte en chemin.

Le Président (M. Sklavounos): Merci M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bon. L'autre, maintenant. Oups! Excusez-moi, monsieur. Je vais rester à 7 avant de passer à 8. Merci.

Bon, là, on entre dans quelque chose dont on a beaucoup parlé pendant les auditions. Les gens... actuellement, le dossier santé est en déploiement. « Déploiement » , ce n'est plus seulement projet pilote, et un projet pilote qui réunit la capitale nationale, Montréal, les Laurentides et la Montérégie, je n'appelle plus ça un projet pilote, c'est à peu près... je ne sais plus quel pourcentage de la population qui est touchée actuellement.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre, allez-y.

M. Bolduc: Un, c'est, légalement, ce sont toujours des projets pilotes, parce qu'on a suivi la procédure des projets pilotes, ça fait que, même si le déploiement est un peu plus marqué ou plus marqué -- parce qu'il ne faut pas oublier, on commence à faire du déploiement, comme dans la région de Montréal -- ça demeure que légalement c'est toujours dans l'état projet pilote.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui. Mais est-ce que les consentements... Est-ce que la campagne d'information qui a servi au projet pilote est celle qui va servir pour le DSQ final ou s'il va y avoir une nouvelle campagne de financement qui va tenir compte de ce projet de loi, des autorisations, de la connaissance qu'on a maintenant du Dossier santé Québec et du fait, et je le répète, que, vu que c'est la première fois qu'on a un consentement implicite, les informations qui ont été transmises à la population n'étaient pas suffisantes à décider de façon éclairée si on voulait ou non donner son consentement ou refuser le consentement?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Un, M. le Président, c'est que la loi prévoit que c'est implicite, sauf que c'est certain que, lorsqu'on va avoir fini le projet de loi, on va refaire une campagne d'information, mais ça va demeurer que les gens qui sont inscrits dans les projets pilotes, à ce moment-là, peuvent toujours faire le choix, à n'importe quel moment, de se r