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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Tuesday, September 21, 2010 - Vol. 41 N° 44

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 103 - Loi modifiant la Charte de la langue française et d’autres dispositions législatives

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Table des matières

Auditions (suite)

Réseau des écoles Vision

M. Michel Seymour

Commission scolaire de Montréal (CSDM)

Mouvement national des Québécoises et Québécois (MNQ)

Document déposé

M. Élie Presseault

M. Marc Chétrit Rieger

Autres intervenants

M. Pierre Marsan, président

Mme Christine St-Pierre

M. Gilles Lehouillier

M. Pierre Curzi

M. Martin Lemay

M. Yves-François Blanchet

M. Gérard Deltell

Mme Stéphanie Vallée

Mme Francine Charbonneau

Mme Monique Richard

* M. Richard Dumais, Réseau des écoles Vision

* M. Serge Pelletier, idem

* Mme Diane De Courcy, CSDM

* Mme Dominique Cousineau, idem

* M. Khokon Maniruzzaman, idem

* Mme Lynda Laurencelle, idem

* Mme Chantale Trottier, MNQ

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures cinquante-neuf minutes)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 103, Loi modifiant la Charte de la langue française et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

** (10 heures) **

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Richard (Marguerite-D'Youville) remplace M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) et M. Deltell remplace Mme Roy (Lotbinière).

Auditions (suite)

Le Président (M. Marsan): Alors, il me fait plaisir d'accueillir les collègues députés et Mme la ministre. Nous avons une bonne journée devant nous, nous poursuivrons nos travaux jusqu'à 9 h 30 ce soir. Et nous commençons immédiatement en recevant les représentants du Réseau des écoles Vision, représenté par M. Richard Dumais, le président, et M. Serge Pelletier, directeur pédagogique général.

Et, vous savez, M. Dumais, que la présentation dure environ 15 minutes. Par la suite, il y a une période d'échange de part et d'autre avec les parlementaires. Alors, il nous fait plaisir de vous accueillir, et vous pouvez immédiatement commencer votre présentation. M. Dumais, la parole est à vous.

Réseau des écoles Vision

M. Dumais (Richard): Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes, MM. les députés membres de la commission, nous vous remercions de votre invitation. À

titre de premier regroupement d'écoles privées non subventionnées de niveau préscolaire et primaire au Québec et considérant l'importance de l'enjeu que représente la langue d'enseignement au Québec, nous participons à cette commission dans le but de fournir aux membres de la commission un éclairage sur nos écoles et celles qui s'y apparentent afin qu'ils considèrent préserver le droit des enfants francophones du Québec d'étudier dans des établissements dont le projet éducatif est basé sur un enseignement plurilingue, et ce, tout en démontrant que cet enseignement peut se faire sans compromettre l'apprentissage de leur langue maternelle qu'est le français.

Le projet éducatif des écoles Vision est basé sur l'apprentissage des langues que sont le français, l'anglais et l'espagnol. Bien que nos élèves évoluent dans un contexte d'immersion anglaise, nos écoles respectent en tous points le régime pédagogique qui prévaut au Québec. Comme nos écoles accueillent presque exclusivement des enfants francophones, l'apprentissage du français est une priorité au sein de nos établissements. Nous y reviendrons.

Fondé en 1995, le Réseau des écoles Vision est présent dans les neuf villes suivantes du Québec: Québec, Saint-Augustin-de-Desmaures, Lévis, Sainte-Marie en Beauce, Trois-Rivières, Victoriaville, Sherbrooke, Terrebonne et Varennes. Notre réseau regroupe quelque 2 000 enfants francophones âgés de trois à 13 ans et plus de 200 éducateurs et enseignants qualifiés. Toutes les écoles Vision détiennent un permis du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport du Québec et sont membres de la Fédération des établissements d'enseignement privés.

Vous me permettrez une petite parenthèse. J'ai oublié de vous dire en entrée de jeu que le document dont je fais lecture aujourd'hui est une version bonifiée, révisée du mémoire qui a été déposé. Alors, je m'en excuse, d'avoir oublié cette petite mention en début. Alors, je poursuis.

Dans le cadre de sa mission, le Réseau des écoles Vision vise à ce que chaque élève devienne un apprenant compétent en s'appuyant sur les avantages que procurent l'apprentissage des langues et l'adoption de modes de vie sains et actifs. Afin de réaliser cette mission, notre réseau a opté pour un enseignement dans un contexte d'immersion. Ainsi, les matières prescrites par le régime pédagogique sont enseignées en français, en anglais et dans une moindre mesure en espagnol. C'est en vertu de cette orientation stratégique et afin de faire valoir les particularités et les bénéfices de ce type d'enseignement que le Réseau des écoles Vision participe à la présente consultation.

Les écoles Vision ne sont pas des écoles anglophones. Nous n'avons jamais aspiré et nous n'aspirons pas à devenir des écoles qualifiantes ou des écoles passerelles. Le français est la principale langue enseignée dans les écoles Vision. Pour qu'un enfant réussisse à parler et écrire en plusieurs langues, il faut d'abord qu'il maîtrise bien sa langue maternelle. C'est pourquoi nos écoles respectent et, dans certains cas, dépassent le nombre d'heures suggéré dans le régime pédagogique pour l'enseignement du français langue maternelle.

Ce nombre d'heures correspond à celui enseigné dans les écoles francophones du Québec, soit neuf heures au premier cycle du primaire et sept heures au deuxième et au troisième cycles.

En comparaison avec les écoles anglophones, le réseau Vision ou les écoles Vision offrent entre 2,5 et trois fois plus d'heures d'enseignement du français. Tous les élèves qui fréquentent nos établissements doivent avoir acquis les compétences prescrites dans le programme de français pour francophones du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport du Québec. À la fin de la quatrième et de la sixième années, tous les élèves des écoles Vision passent obligatoirement les examens de français langue maternelle du ministère.

Au cours des deux dernières années, le taux de réussite des élèves Vision de sixième année aux examens de français a été de 100 %. Les moyennes de nos élèves se sont établies à 85 % en juin 2009 et à 82 % en juin 2010. La presque totalité de nos élèves est francophone. Nos élèves ne sont aucunement titulaires de certificats d'admissibilité ou d'autorisations particulières à recevoir l'enseignement en anglais en vertu de la Charte de la langue française.

Ils ne sont pas non plus soumis à des examens d'admission et, si besoin est, ils bénéficient tout au long du primaire de mesures d'accompagnement individualisées qui favorisent leur réussite scolaire.

Qu'advient-il de nos élèves après le primaire? La presque totalité d'entre eux poursuivent leurs études dans des écoles secondaires francophones. Des 134 élèves de 6e année qui ont gradué en juin 2009, seulement deux élèves ont poursuivi leurs études dans une école secondaire anglophone non subventionnée. Aucun élève finissant n'a fréquenté un établissement anglophone subventionné, qu'il soit privé ou public.

Les avantages de l'apprentissage d'une langue seconde à un jeune âge ont été largement démontrés, et la documentation à ce

chapitre est abondante. Le Réseau des écoles Vision vit l'expérience de l'apprentissage d'une deuxième et même d'une troisième langue depuis près de 15 ans. Notre constat est sans équivoque: l'apprentissage de l'anglais et de l'espagnol ne nuit en aucun temps à l'apprentissage et à l'usage du français. Dans les faits, l'apprentissage d'une nouvelle langue à un jeune âge facilite le développement des volets oral et écrit de la langue maternelle en plus d'offrir aux enfants une variété de bénéfices. Voici quelques constats qui appuient ces affirmations.

Meilleure habilité de lecture. Une étude de l'Université York, Toronto, effectuée auprès de 137 enfants âgés de quatre et cinq ans suggère que les connaissances et les expériences linguistiques acquises par les enfants bilingues lors de l'apprentissage d'une seconde langue leur donnent un avantage dans l'apprentissage de la lecture. Entre autres, dans un test sur la reconnaissance de mots, les résultats des enfants bilingues étaient deux fois supérieurs à ceux des enfants monolingues.

Meilleurs résultats lors d'évaluations. Plusieurs rapports confirment que les étudiants ayant appris une seconde langue réussissent mieux que leurs pairs lors d'examens standardisés. Un rapport du College Board à New York, qui administre les épreuves SAT, Scholastic Aptitude Test, démontre que les élèves qui ont étudié une langue seconde pendant plus de quatre ans ont obtenu des scores sensiblement plus élevés en écriture, en mathématiques et en analyse critique. Comparativement aux élèves monolingues, ces étudiants ont obtenu, sur un total possible de 800 points, des résultats supérieurs de 140 points en analyse critique et en mathématiques et de 150 points en écriture.

Une meilleure compréhension de leur langue maternelle. Plus les enfants s'appliquent dans l'apprentissage d'une nouvelle langue, plus ils maîtrisent leur langue maternelle. Comme le mentionne le centre pour la linguistique appliquée de Washington, les élèves bilingues utilisent ce qu'ils apprennent dans la seconde langue pour renforcer les concepts acquis et leurs habilités en plus de bonifier le vocabulaire de leur langue maternelle.

Le Réseau des écoles Vision accueille positivement les propositions soumises par le gouvernement du Québec. Le dossier de l'accessibilité à l'école anglaise est très complexe. Le Réseau des écoles Vision n'a pas la prétention d'apporter un éclairage juridique ou constitutionnel sur une

partie ou l'ensemble du projet de loi n° 103 ni sur celui du projet de règlement sur les critères et la pondération applicables pour la prise en compte de l'enseignement en anglais reçu dans un établissement d'enseignement privé non agréé aux fins de subventions. Notre intervention devant cette commission se limitera à réitérer la position du Réseau des écoles Vision au sujet de certaines dispositions, dont celle portant sur l'ajout de l'article 78.2 à la Charte de la langue française et celle traitant de la classification des écoles privées non subventionnées.

Le but premier de toutes les écoles du Québec doit être de favoriser le développement intégral des élèves. Les structures administratives et pédagogiques mises en place au sein de chaque école doivent permettre à tous les élèves de s'épanouir pleinement dans un environnement qui les amène à développer leur plein potentiel. Il est inconcevable qu'une école identifie la qualification à l'école anglaise comme un premier principe stratégique.

C'est pourquoi le Réseau des écoles Vision adhère pleinement à l'ajout de l'article 78.2 à la Charte de la langue française, qui vise à interdire l'exploitation d'un établissement d'enseignement privé principalement destiné à rendre les élèves admissibles à l'enseignement en anglais. Nous désirons également rappeler aux membres de la commission que nous sommes favorables à ce que le ou la ministre continue d'assurer un contrôle rigoureux sur la délivrance des permis et qu'une attention particulière soit portée aux demandes en provenance d'établissements où l'application de l'article 72 de la charte est concernée.

** (10 h 10) **

Quant au Règlement sur les critères et la pondération applicables pour la prise en compte de l'enseignement en anglais reçu dans un établissement d'enseignement privé non agréé aux fins de subventions, le Réseau des écoles Vision apprécie la classification des écoles qui est proposée. Cette classification crée une démarcation claire et sans ambiguïté entre les écoles jugées qualifiantes et les autres écoles tout en permettant aux jeunes enfants du Québec d'accéder à un apprentissage plurilingue.

En établissant une telle classification, nous estimons qu'il sera plus facile de situer les établissements privés non subventionnés sur un continuum tout en leur permettant de respecter leurs projets éducatifs respectifs.

En ce qui a trait aux mécanismes qui seront retenus aux fins d'analyse, qu'il s'agisse du parcours scolaire, de la constance et du caractère réel de l'engagement de l'élève ainsi que de la situation et du cheminement de celui-ci pris globalement, nous ne souhaitons pas qu'ils permettent de créer de nouvelles catégories d'ayants droit. Toute décision concernant l'admissibilité à l'enseignement en anglais doit être juste, équitable et rigoureuse.

En conclusion, le Réseau des écoles Vision est en accord avec le projet de loi n° 103 ainsi que le projet de règlement sur les critères et la pondération applicables pour la prise en compte de l'enseignement en anglais reçu dans un établissement d'enseignement privé non agréé aux fins de subventions. Dans cette perspective, le Réseau des écoles Vision pourra ainsi poursuivre sa mission tout en respectant les nouvelles normes établies par le projet de loi.

Si la loi 101 devait s'étendre aux écoles privées non subventionnées, le Réseau des écoles Vision devrait abandonner son projet éducatif actuel et ainsi priver des milliers de jeunes Québécois de langue française d'un enseignement plurilingue. Nous ne saurions trop insister sur un des éléments clés du projet de règlement qu'est la classification des établissements d'enseignement.

Le Réseau des écoles Vision apprécie qu'il reconnaisse les différences entres les écoles privées non subventionnées et qu'une catégorie ait été créée spécifiquement pour les écoles qui proposent un projet éducatif basé sur un apprentissage plurilingue mais qui ne veulent pas être reconnues comme établissements qualifiants. Nous sommes particulièrement concernés par la nécessité de maintenir un équilibre entre la protection du français en tant que langue maternelle et la volonté des Québécois de langue française d'apprendre plus d'une langue. C'est dans cet esprit que nous avons bâti notre projet éducatif.

Nous espérons être en mesure de le garder intact tant pour le Québec d'aujourd'hui que celui de demain. Merci de votre attention.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. Dumais, de nous avoir donné la position du Réseau des écoles Vision sur le projet de loi n° 103. Nous allons immédiatement débuter la période d'échange. Et j'invite Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine à prendre la parole. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Merci d'être là ce matin. Je vous souhaite la bienvenue à la commission et je suis heureuse de voir que la commission s'était également élargie d'autres députés pour discuter de cet important projet de loi.

J'ai lu votre mémoire avec beaucoup d'intérêt. Vous entrez vraiment dans le projet de

loi sur certains articles, vous détaillez certains articles, votre opinion sur certains articles. Est-ce qu'il y a des choses qui pourraient, à votre point de vue, dans ces articles-là tels qu'ils sont, qui pourraient être soit changées, bonifiées ou si ces articles-là vous conviennent tels qu'ils sont?

M. Dumais (Richard): M. le Président, dans la mesure où le projet de loi permet aux enfants francophones, d'une part, d'avoir accès à de l'enseignement plurilingue et aux écoles Vision de pouvoir maintenir, poursuivre leur projet éducatif, sans pour autant être qualifiant, pour nous, le projet, dans le contexte actuel, nous convient très bien.

Mme St-Pierre: O.K. Alors, vous oeuvrez depuis 1995 puis vous parlez de 2 000 élèves présentement au Québec. Donc, depuis 1995, ça voudrait dire que vous avez formé combien d'élèves environ?

M. Dumais (Richard): Il est difficile, M. le Président, de chiffrer exactement. Bien sûr, en 1995, les moyens, que ce soient les moyens technologiques ou autres, étaient moins élaborés qu'aujourd'hui. Ce que je peux vous dire, c'est que, depuis 2005, c'est plus de 3 000 élèves qui ont fréquenté un des établissements du réseau Vision.

Mme St-Pierre: Vous parlez de 2 000 ici. Présentement, vous avez 2 000...

M. Dumais (Richard): Actuellement, 2 000. Donc, graduellement, année après année, c'est une centaine d'élèves qui graduent.

Mme St-Pierre: Puis vous avez l'intention de continuer votre développement ou si vous répondez à la demande?

M. Dumais (Richard): Le Réseau des écoles Vision est bâti... Les écoles Vision sont dirigées par des directions qui sont propriétaires de leurs écoles. Alors, bien sûr, nous avons des demandes dans certains marchés pour l'ouverture de nouvelles écoles. Nous avons déposé tout récemment des demandes pour l'ouverture de nouvelles écoles à Boisbriand et à Saint-Jean-sur-Richelieu. Donc, nous y allons, nous, selon les demandes des marchés. Et ce n'est pas notre plan à nous. Nous, ça arrêterait aujourd'hui, ce serait parfait.

Mais c'est, d'un autre côté, des gens du milieu, c'est des enseignants, puisque ce sont souvent des enseignants qui nous approchent pour l'ouverture d'écoles. Alors, dans ce contexte-là, s'il y a des demandes, bien sûr, nous allons analyser les demandes au mérite.

Mme St-Pierre: Quel serait l'impact sur vos écoles de l'application de la loi 101 aux écoles privées non subventionnées?

M. Dumais (Richard): M. le Président, l'application de la loi 101 à nos établissements ferait en sorte que les matières qui sont enseignées en anglais et/ou en espagnol, nous ne pourrions plus enseigner ces matières-là dans une autre langue que celle du français.

Donc, pour nous, c'est tout notre projet éducatif que l'on devrait abandonner, et, à ce chapitre-là, le point distinctif de nos établissements, qui est celui non pas exclusivement d'enseigner la langue, de permettre aux élèves de vivre également, que ce soit d'apprendre dans une autre langue, ferait en sorte que nous devrions abandonner, ni plus ni moins, l'enseignement de certaines matières dans des langues comme l'anglais ou l'espagnol. Je tiens à vous souligner que le français demeure la langue enseignée, la principale langue enseignée dans nos écoles.

Mme St-Pierre: Vous faites référence à plusieurs études, dans votre présentation, sur l'apprentissage d'une autre langue, mais ce sont des études qui n'ont pas été réalisées ici. Vous parlez d'études américaines, et tout ça. Donc, on peut comprendre ce sont des études américaines, ce sont des études qui ont été faites sur des enfants de langue anglaise. Ici, nous sommes dans un contexte différent, c'est-à-dire, nous sommes dans un contexte où nous sommes 2 % de la population en Amérique du Nord et qu'on sait que le français doit être protégé. Comment pouvez-vous adapter ces études-là?

Comment pouvez-vous nous dire que l'enfant qui termine son primaire à... Bien, vous dites de trois à 13 ans. 13 ans, le primaire est terminé, il me semble.

M. Dumais (Richard): C'est jusqu'à la sixième année, nous n'allons pas plus loin que la sixième année.

Mme St-Pierre: Comment pouvez-vous dire que l'apprentissage du français est à ce point solide que l'enfant est confortable, est très, très solide en français puis en plus il sort avec une connaissance, je pense, assez approfondie d'au moins deux autres langues?

M. Dumais (Richard): Alors, c'est... Oui.

Mme St-Pierre: Est-ce que c'est l'expérience ou si vous avez des études qui sont faites ici même au Québec?

M. Dumais (Richard): M. le Président, je vais laisser M. Pelletier répondre à la question, si vous permettez.

Le Président (M. Marsan): M. Pelletier.

M. Pelletier (Serge): M. le Président, pour être en mesure de bien répondre à la question, je crois qu'il faut qu'on puisse se référer à un référentiel d'apprentissage, sur comment l'apprentissage se réalise, pour bien comprendre. Apprendre, finalement, ce que ça implique au niveau de notre mémoire à long terme, c'est tous les réseaux de concepts qu'on peut y avoir, finalement. Lorsqu'on les modifie, lorsqu'on les bonifie, lorsqu'on amène un changement à ces structures-là, c'est là qu'il y a des apprentissages qui se réalisent.

Donc, nous, finalement, lorsque nos élèves travaillent justement dans l'apprentissage d'une autre langue, ce qu'ils doivent faire, c'est devenir conscients finalement de la structure de la nouvelle langue, des stratégies qui sont impliquées dans l'écriture, dans la lecture. Parce que, bien souvent, avec notre langue maternelle, il y a des automatismes qui ont été créés, et ces automatismes-là, bien souvent, sont comme dormants, si on veut, d'une certaine façon.

Lorsqu'on travaille avec une nouvelle langue et lorsqu'on peut en amener même une troisième, comme on fait avec l'espagnol, ce que l'enfant, ce que l'apprenant est obligé de faire, c'est de devenir conscient finalement de cette structure-là, de ces règles-là qui établissent la langue. Et donc, à un moment donné, ce qui se produit, c'est que l'élève compare ce qu'il a avec ce qu'il apprend.

Puis, bien souvent, ce qu'on remarque, nous, dans nos écoles avec nos élèves, c'est qu'il se produit un petit quelque chose qui est très puissant au niveau de l'éducation, c'est qu'il y a un conflit cognitif qui se produit. Donc, l'enfant est amené à questionner, à un moment donné, qu'est-ce qui se passe justement: Qu'est-ce que j'ai justement au niveau de ma mémoire long terme?

Et, à ce moment-là, lorsque l'élève réalise ça, travaille un petit peu là-dessus et travaille avec son enseignant, qui valide des éléments, il y a justement une bonification qui se fait au niveau des apprentissages puis surtout au niveau de la langue maternelle, puisque l'élève devient conscient de certaines difficultés qui peuvent être dormantes pour un long moment.

Donc, c'est en comprenant justement le référentiel d'apprentissage que ça nous permet de voir ce que ces règles-là, ce que ces différentes recherches là, finalement, ont pu apporter... qui permet de voir justement, nous, dans nos écoles, que nos élèves, lorsqu'ils font des examens de français, lorsqu'ils font les tests de français, qu'ils vont bien, qu'ils vont très bien dans leur langue maternelle. Ils se questionnent sur leur langue, et puis c'est ça qui amène une bonification finalement des règles qu'ils ont déjà finalement dans leur mémoire long terme.

C'est de cette façon-là que ça fonctionne avec peu importe la langue, finalement, que ce soit l'anglais ou le français. Puis ce qui est intéressant, nous, avec l'anglais, français, espagnol, les langues se ressemblent, il y a des éléments qui reviennent qui permettent justement de bonifier ces éléments-là.

** (10 h 20) **

Mme St-Pierre: Ils ne sortent pas de chez vous tout mélangés, là?

M. Pelletier (Serge): Non, pas du tout.

Mme St-Pierre: Quelle langue les enfants parlent dans la cour d'école entre eux?

M. Dumais (Richard): Leur langue maternelle, le français.

M. Pelletier (Serge): Oui.

Mme St-Pierre: Est-ce que vous insistez sur le fait que c'est le français la langue maternelle et que c'est le français qui est enseigné majoritairement dans vos écoles?

M. Dumais (Richard): M. le Président, les mesures que nous prenons pour le maintien et, je dirais, le développement de la langue au français ne se limitent pas à l'enseignement du français, il y a également des mesures, que ce soient, entre autres, de l'apprentissage... Dans certains cas, on a de l'apprentissage de... Dans certains cas, nous avons également des heures additionnelles qui sont consacrées à l'apprentissage du français. Dans d'autres cas, nous avons également, au sein même de nos établissements, des dictées ou des initiatives pour faire en sorte de favoriser l'apprentissage du français.

Alors, à savoir, maintenant, est-ce que nous avons des... de quelle façon nous faisons vivre l'immersion anglaise aux jeunes ou de quelle façon à nos élèves, c'est que, de façon générale, nous leur disons: Adressez-vous à vos enseignants dans la langue dans laquelle ils vous enseignent, pour qu'ils créent une référence facile. Donc, il y a une enseignante de français, parlez-leur en français. À 98 % ou 99 %, nos élèves sont francophones. Donc, ils vivent chez eux, dans la cour d'école... entre eux, ils vont échanger également souvent en français.

Par contre, dans une classe d'anglais, on va leur demander de s'adresser entre eux et de s'adresser à l'enseignante ou à l'enseignant en anglais, et c'est un peu la même chose pour l'espagnol dans une moindre mesure. Un élément qui nous permet de pouvoir bien intégrer les langues, c'est qu'au lieu d'avoir 25 heures d'enseignement par semaine nous en avons 30, d'heures par semaine. C'est ce qui nous permet de ne pas faire de compromis, et en aucun temps nous n'entendons faire de compromis sur l'enseignement du français.

Mme St-Pierre: Je reviens sur le moment où vous avez commencé à créer ces écoles-là. On parle de 1995. Qu'est-ce qui a fait que, dans la société québécoise, on ait senti le besoin d'aller vers ce type de projet pédagogique? Est-ce qu'il y avait une maturité particulière qui s'installait ou... Qu'est-ce qui est arrivé sociologiquement?

M. Dumais (Richard): M. le Président, je n'ai pas le mérite d'avoir fondé le Réseau des écoles Vision en 1995, j'y suis arrivé en 2005. Par contre, je sais de la part du fondateur du réseau que ça venait justement d'un besoin, d'une recherche, qu'il souhaitait pouvoir offrir... Il était lui-même enseignant d'espagnol au cégep et il souhaitait offrir à ses enfants, dans le fond, un enseignement plurilingue. Et c'est de cette idée-là qu'il est venu... Et c'est parti tout petit à Drummondville, à peine une dizaine d'enfants la première année, et aujourd'hui nous en sommes à plus de 2 000.

Mme St-Pierre: Donc, c'est né à Drummondville?

M. Dumais (Richard): C'est né à Drummondville.

Mme St-Pierre: Alors, on a le député de Drummond ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors donc, je reviens sur votre mémoire. Vous avez senti le besoin d'aller plus directement dans le projet de loi, vous relevez les articles du projet de loi et vous dites clairement dans ce mémoire qu'il y a des articles du projet de loi qui interdisent et qui interdiraient les écoles passerelles. Donc, je comprends que vous l'avez vraiment étudié en détail, ce projet de loi, enfin, concernant les articles qui touchent les écoles. Vous constatez que...

Si vous aviez un qualificatif à lui donner, par rapport à tout ce que vous entendez présentement concernant le projet de loi, est-ce que vous considérez... Et je ne veux pas vous mettre les mots dans la bouche, là, mais considérez-vous que c'est une approche qui est raisonnable, équilibrée? Est-ce que vous auriez un qualificatif?

M. Dumais (Richard): M. le Président, si j'avais un qualificatif, c'est que je le trouve juste, d'autant qu'il nous permet... Parce que, là, oui, nous en avons fait une analyse, nous l'avons analysé en fonction de notre point de vue, de la situation dans laquelle nous sommes, et, pour nous, de pouvoir poursuivre l'enseignement plurilingue auprès d'enfants québécois de langue française, pouvoir leur permettre d'apprendre de nouvelles langues en bas âge était pour nous le point d'évaluation, le point de départ de notre évaluation. À ce chapitre-là, le qualificatif qui me viendrait est certainement « juste » .

Mme St-Pierre: Les familles qui envoient des enfants dans vos écoles, j'imagine, c'est des familles qui sont mieux nanties que les autres.

M. Dumais (Richard): M. le Président, nous ne tenons pas de statistiques sur les revenus de nos familles. Par contre, j'ai relevé dans certaines classes quelles étaient les professions de nos parents. Si vous me permettez d'en faire quelque lecture, alors, d'une classe de maternelle, nous avons un parent ingénieur, une enseignante au secondaire dans le secteur public, un administrateur, pharmacienne, actuaire, chef de division, une adjointe administrative, analyste informatique, entrepreneur, consultante, une enseignante au secondaire et directrice d'une garderie, un professeur de cégep, un représentant des ventes, assistante dentaire, charpentier-menuisier. Alors, on en a de...

Mme St-Pierre: Vous en avez de toutes les professions. Ça coûte combien, envoyer un enfant chez vous?

M. Dumais (Richard): Quand nous estimons à la fois les frais de scolarité et également les frais afférents, services de garde et uniformes, la moyenne se situe entre 7 000 $ et 9 000 $ par année pour un élève du primaire.

Mme St-Pierre: Est-ce que vous considérez qu'il y a des parents qui décident de ce projet pédagogique là en acceptant de se priver d'autre chose dans la vie?

M. Dumais (Richard): Encore là, M. le Président, notre clientèle est formée possiblement de gens qui sont aisés, certainement. D'autre part, il y a une forte proportion de familles dont les enfants fréquentent nos établissements qui font des efforts familiaux par choix. Je ne peux présenter... Je n'ai pas de statistiques précises à ce chapitre-là. Peut-être est-ce que c'est trois personnes sur 10, que c'est quatre personnes sur 10 qui font ce choix familial là, mais certainement qu'il y en a, nous le constatons, nous le vivons. Mais je ne peux le quantifier au moment où on se parle.

Mme St-Pierre: Est-ce que les parents vous ont manifesté des commentaires par rapport au projet de loi? Est-ce que vous en avez discuté à des comités de parents? Est-ce que vous avez reçu des commentaires sur possiblement, peut-être, leurs inquiétudes si la loi 101 s'appliquait aux écoles privées non subventionnées?

M. Dumais (Richard): M. le Président, nous avons nos écoles en première ligne, puisque je dois vous dire que M. Pelletier et moi sommes au siège social. Nous ne sommes pas dans les établissements proprement dits, nous sommes en support aux établissements. Mais je sais pertinemment que, dans les établissements scolaires, il y a eu plusieurs rencontres. Ça a été des sujets de discussion très chauds au sein des comités de parents. Il y a eu plusieurs parents qui ont manifesté de l'inquiétude quant à la survie, dans le fond, et à la continuité du projet éducatif des écoles Vision si, par exemple, la loi 101 devait s'appliquer aux écoles privées non subventionnées.

Mme St-Pierre: Vous parlez aussi, dans le mémoire, vous soulevez les trois catégories, la catégorie des écoles Vision, la catégorie... Vous êtes un établissement de type C, entre guillemets, donc vous... Il y a l'autre, la catégorie aussi des écoles qu'on qualifie de confessionnelles. Donc, pourquoi avez-vous senti le besoin de parler de ces catégories-là?

M. Dumais (Richard): M. le Président, les catégories ont le mérite d'établir une distinction claire entre chaque type d'école. Lorsqu'on le met en perspective avec la grille d'analyse, nous avons fait l'exercice pour nous, et les chances sont à peu près nulles ou inexistantes qu'un élève puisse se qualifier et obtenir un certificat d'admissibilité s'il fréquente un de nos établissements. Alors, lorsque nous lisons la définition de la catégorie de type C, on parle de formule d'immersion ou autrement et dont moins de 60 % de la clientèle est titulaire d'un certificat d'admissibilité ou une autorisation particulière.

Je vous rappelle que, nous, 98 % de notre clientèle, si ce n'est pas 99 %, est francophone. Alors, pour nous, cette distinction-là, lorsque... Si un établissement scolaire devait avoir... s'approcher de ces chiffres-là, ça ne serait pas un établissement scolaire dédié aux francophones comme nous le sommes.

** (10 h 30) **

Mme St-Pierre: ...les enfants qui commencent une formation chez vous la plupart du temps vont la terminer, vont faire tout leur primaire?

M. Dumais (Richard): Absolument. Nous le souhaitons en grande partie.

Mme St-Pierre: En pourcentage, à peu près.

M. Dumais (Richard): Nous pouvons parler de tout près de 90 %. S'ils quittent, ce sont pour des raisons... des fois des raisons familiales, déménagement, ça peut être des séparations ou des divorces, ça peut être un changement d'emploi, ça peut être aussi, dans certains cas, pour des difficultés d'apprentissage ou autres, où on décide de se réorienter. Mais, de façon générale, tout près de neuf élèves sur 10 qui débutent sa première année dans les écoles Vision terminent sa sixième année.

Mme St-Pierre: Et, quand vous dites que vous n'avez jamais utilisé votre service pour se servir comme école passerelle, il n'y a pas de parents qui essaient, une fois qu'ils ont terminé le cheminement de l'enfant, d'aller dans une école... vous dites qu'il y a à peu près deux enfants ou enfin, c'est très, très minime.

M. Dumais (Richard): Bien, en fait, M. le Président, il y a deux enfants qui, au 30 juin 2009, il y a deux enfants qui ont poursuivi leurs études dans des établissements privés anglophones non subventionnés. Alors, ils ne sont pas allés...

Mme St-Pierre: Il n'y en a pas qui ont fait le transfert dans des écoles publiques subventionnées anglophones. Donc, depuis 1995, vous n'en avez eu aucun.

M. Dumais (Richard): Je ne peux déclarer avant 2005 ou avant 2002, en fait. Mais, de l'intention, nous nous définissons entre nous comme... nous communiquons avec nos parents en français. Notre langue de travail dans nos établissements est en français, nos employés administratifs bien sûr sont bilingues dans certains cas, mais la langue d'usage entre nous est le français. Nos rencontres de direction se déroulent en français. Je le répète, nos communications avec les parents sont en français. Alors, nous nous définissons, dans le fond, comme une école francophone moderne.

Mme St-Pierre: M. le Président, je n'ai pas d'autre question. Je ne sais pas s'il me reste du temps, s'il y a des collègues qui ont des questions à poser.

Le Président (M. Marsan): Ça va.

Mme St-Pierre: Est-ce qu'il reste du temps?

Le Président (M. Marsan): Trois minutes.

Mme St-Pierre: Trois minutes.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Lévis, ça va?

M. Lehouillier: Non, moi, ça allait, je pense qu'on a fait...

Le Président (M. Marsan): Parfait.

M. Lehouillier: ...un bon tour de la question. Et, moi, ce qui m'a impressionné le plus, M. le Président, c'est que, pour la première fois, on a une institution qui vient nous dire qu'ils ont testé, qu'ils ont testé le règlement et qu'il était extrêmement difficile sinon impossible de passer à travers, ce qui veut donc dire que... Et j'aimerais ça vous entendre davantage là-dessus. Vous avez fait le test de ce règlement-là?

Le Président (M. Marsan): M. Pelletier.

M. Pelletier (Serge): M. le Président, lorsque le projet de loi et le projet de règlement sont devenus disponibles, un des premiers éléments qu'on a faits effectivement, c'est aller voir comment est-ce que... Surtout avec le système de pointage, avec les 15 points, on est allés voir un peu où se situait Vision, les écoles Vision, à l'intérieur de tout.

Je voudrais vous dire, un des éléments qui nous a rassurés beaucoup, c'est justement, dans les établissements de type C, que même à l'intérieur de cette catégorie-là, qu'il y a quand même des classes là aussi, puisque nos... Les parents qui envoient leurs élèves chez nous se situent, en fait, dans la première classe où on a un établissement dont zéro à 25 % de la clientèle est titulaire d'un certificat d'admissibilité. Je crois que présentement, à l'intérieur de l'ensemble du réseau, c'est 0 %.

Donc, lorsqu'on a vu finalement le nombre de points qu'un élève pouvait obtenir après une fréquentation de deux à trois ans chez nous, ça donnait deux points, on a dit: C'est rassurant. Parce que, nous, notre objectif, c'est, lorsque les enfants arrivent chez nous à la maternelle, première année, c'est de pouvoir les scolariser jusqu'en sixième; c'est notre objectif, les parents viennent chez nous pour ça. Sinon, on se retrouverait avec des classes de 40 en première année, 40 en deuxième, 40 en troisième et 10 en quatrième; ce n'est pas notre objectif.

Donc, nous, c'est pour ça qu'avec une classification comme celle-ci... Est-ce qu'elle peut être modifiée? Il y a-tu quelque chose... Peut-être. Mais nous ne voulons surtout pas que des parents, à un moment, donné cognent à la porte puis disent: Là, maintenant, je veux faire ma demande, moi, pour aller au secteur public anglophone. Ce n'est pas le cas. On veut qu'ils puissent continuer chez nous. Puis les parents, de toute façon, lorsqu'ils terminent après la sixième année, vont justement au secondaire en français. C'est ce qu'on recherche, là. Donc, c'est ces éléments-là, on les a validés.

Les autres, il y a peut-être une certaine complexité parce qu'on connaît certains de nos parents. Mais là, de pouvoir dire justement les frères, et soeurs et tout... il y avait une certaine limite là-dessus. Mais, nous, je vais vous dire, on joue dans le zéro à 25 %. Puis il faut qu'il y ait quelque chose comme ça qui puisse demeurer parce que, si ça demeure, ça nous permet, à nous, de continuer puis de justement que nos écoles ne deviennent pas des écoles passerelles. On ne veut pas ça. Du fond de notre coeur, il ne faut pas que ça se produise, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. Pelletier. Ceci termine la période d'échange avec le parti ministériel. Avant de céder la parole au député de Borduas, je voudrais en profiter pour souhaiter la bienvenue à Mme la députée de Marguerite-D'Youville. Mme la députée est aussi la porte-parole en matière d'enseignement primaire et secondaire. Alors, soyez la bienvenue. Et je cède maintenant la parole au député de Borduas, porte-parole de l'opposition officielle en matière de langue. M. le député.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Bonjour, monsieur. Vous savez que vous êtes ce matin l'exception, vous êtes les premiers à être d'accord avec le projet de loi n° 103. C'est, je dirais, c'est rafraîchissant...

Des voix: ...

M. Curzi: ...pour la ministre, mais...

Une voix: Oui, O.K.

M. Curzi: ...pour nous, pour nous, ça pose des questions. Ça pose des questions. Puis je vous écoutais puis je me disais: Mais, si 98 % ou deux personnes seulement poursuivent leurs parcours dans le système scolaire anglophone, dans le fond, que la loi 101 s'applique strictement, jusqu'à un certain point, ça ferait votre affaire, si on parle business, là, jusqu'à un certain point. Je veux dire, vous, vous n'y perdriez rien comme clientèles qui fréquentent vos établissements, si je comprends bien?

M. Dumais (Richard): M. le Président, bien au contraire, l'application de la loi 101 à nos établissements ferait en sorte que nous devrions abandonner notre projet éducatif, nous devrions abandonner l'enseignement en immersion. On entend beaucoup parler, dans le secteur de l'éducation, de cours d'anglais enrichis et de cours d'anglais intensifs, et il y a une différence entre ce type de cours là et de l'immersion. Nous faisons de l'immersion, donc, dans certains cas, nous enseignons des matières dans une autre langue que le français. La loi 101 nous interdirait de faire cet enseignement-là. Donc, notre projet éducatif, nous devrions ni plus ni moins l'abandonner.

M. Curzi: Alors, j'avais bien compris cette explication-là, je parlais juste des critères d'admissibilité. Dans un sens, si la loi 101 était appliquée, vous auriez une clientèle qui serait garantie en quelque sorte. Je veux dire, la loi 101 définirait que les francophones et les allophones peuvent aller dans votre école dans la mesure... Mais là où elle vous contraint évidemment, c'est dans l'application, dans votre projet éducatif.

Mais votre projet éducatif, il est donc de l'immersion, je veux dire... Et ça, il y a quelque chose que j'ai de la misère à saisir. Vous donnez une formation en français et vous insistez beaucoup dans votre document là-dessus, donc vous donnez une connaissance profonde de la langue française et de ses structures, si je comprends bien, mais il y a un bon nombre de cours cependant qui sont donnés en anglais aussi. Est-ce que vous pouvez être plus précis quand vous dites cela? Est-ce que... Oui?

M. Dumais (Richard): M. le Président, si vous me permettez, je donnerais l'exemple des mathématiques, par exemple. Alors, dans une école privée ou publique francophone, au primaire, les mathématiques sont, même si on a des programmes enrichis ou bonifiés en anglais, sont enseignées en français. Chez nous, les mathématiques de façon générale sont enseignées en anglais.

Toutefois, considérant que nos élèves poursuivent leurs études en très grande majorité dans les établissements francophones, nous savons très bien que, pour favoriser ce passage au secondaire, en 5e et 6e année, nous allons, par exemple... nous autorisons nos établissements ou nous pouvons enseigner les mathématiques en français.

Donc, tout ça pour dire qu'au lieu de simplement enseigner un cours d'anglais, dans d'autres cas, nos élèves peuvent être exposés, je dirais, à la langue anglaise dans une autre matière, celle des mathématiques, je viens de vous donner l'exemple. Ça peut... On pourrait parler également de l'éducation physique, d'autres matières qui sont enseignées... ou les sciences qui sont enseignées au primaire.

Ce qu'il est important de retenir, c'est que nous ne faisons aucun compromis sur l'enseignement du français. S'il y a neuf heures au premier cycle, neuf heures d'enseignement du français au premier cycle, nous allons offrir neuf heures d'enseignement du français. Il peut y avoir également d'autres cours qui peuvent être donnés en français, mais ceci varie d'un établissement à l'autre en fonction de la composition de l'équipe-école.

** (10 h 40) **

M. Curzi: De l'équipe-école. Ça veut dire que vous n'avez pas, par exemple, de cours spécifiquement, systématiquement, donné en français autre que les cours de français. Il n'y a pas d'obligation de donner un certain nombre de cours en français.

M. Dumais (Richard): M. le Président, il y a des obligations d'heures au sein de notre réseau et non pas des obligations de cours. Alors, nous fixons nos... Au-delà, je dirais, des normes ou de la prescription du nombre d'heures du ministère de l'Éducation qu'on retrouve dans le régime pédagogique, nous avons nos propres normes. Donc, il y a un nombre d'heures minimum à respecter pour chacune des langues.

M. Curzi: Mais, par exemple, monsieur, est-ce que vous enseignez l'anglais... Est-ce que vous enseignez l'histoire en anglais? Donnez-vous des cours d'histoire?

Le Président (M. Marsan): M. Pelletier.

M. Pelletier (Serge): M. le Président, je vais vous dire, le régime pédagogique justement du Québec, du MELS, est respecté dans l'ensemble des établissements. Donc, à partir du deuxième cycle, effectivement il y a des cours d'histoire, deuxième, troisième, selon le régime pédagogique, et ces matières-là, dans l'ensemble des établissements ou à peu près, sont enseignées en anglais, effectivement.

M. Curzi: Donc, vous enseignez l'histoire du Canada, l'histoire du Québec, l'histoire internationale. Ce sont des cours qui sont enseignés en anglais.

M. Pelletier (Serge): M. le Président, disons qu'on respecte justement ce qui est demandé à l'intérieur du programme de formation, progression des apprentissages. Donc, les différents éléments qu'il y a à l'intérieur de ça sont discutés effectivement en anglais. Mais il y a un élément, par contre, je crois, M. le Président, qui est important, c'est que justement, le cours de français, pour ne pas que ce soit simplement un cours technique, un cours de stratégie, on s'assure toujours qu'il puisse y avoir des situations d'apprentissage qui englobent beaucoup plus, qui englobent assez large.

Donc, c'est pour ça que, dans certains niveaux, on va se concentrer un peu plus sur les sciences de la nature et, lorsqu'on arrive aux deuxième, troisième cycles, on va s'assurer justement d'avoir un thème, une question importante que les élèves vont devoir travailler, qui va toucher d'autres matières. L'histoire en est une qui est privilégiée. Donc, ce que ça veut dire, ça, ça veut dire qu'en plus du cours d'histoire -- parce qu'au cours d'histoire on parle de 1 h 30 min par semaine -- ce qu'on va faire, c'est qu'à l'intérieur des autres matières, dont le français, c'est quelque chose qui va être travaillé là.

Donc, on s'assure finalement que le cours de français puisse toucher l'ensemble des autres matières aussi pour que les élèves aussi trouvent important, primordial, chez nous, de développer le vocabulaire aussi de ces différentes matières-là. Puis il y a des éléments de culture aussi qui se touchent, de culture, que ce soit scientifique ou encore de culture historique, qui se travaillent beaucoup mieux dans d'autres matières, dont le français, peut-être même en anglais et en espagnol aussi.

M. Curzi: Donc, vous n'avez pas... vous ne savez pas précisément ce qui arrive avec vos élèves après qu'ils ont passé par le primaire anglophone. Ce que je comprends, c'est que vous n'avez pas de statistique claire, vous ne savez pas si certains de vos élèves vont passer du côté du secondaire public anglophone, par exemple. Vous n'avez aucun chiffre là-dessus?

M. Dumais (Richard): M. le Président, nous avons présenté les chiffres de juin 2009, nous avons dit justement que, sur les 134 élèves qui ont gradué en 6ème année en juin 2009, 132 se sont retrouvés dans des établissements francophones, publics et privés.

M. Curzi: La majorité continue donc au privé en français. Public et privé. O.K. Je ne veux pas... J'ai été inattentif sans doute à ce passage-là.

Mais rien ne dit que vous... Vous ne voulez pas être des écoles passerelles, ça, on le comprend bien, mais rien n'empêche, en fait... Oui, comment on présenterait ça? Avec le projet de loi n° 103, vos élèves, en sortant de votre primaire, pourraient s'inscrire dans des écoles évidemment secondaires privées non subventionnées...

M. Dumais (Richard): M. le Président, je pense que...

M. Curzi: ...anglophones.

M. Dumais (Richard): ...dans des écoles privées anglophones non subventionnées, tous les élèves québécois peuvent s'y inscrire, ce ne sont pas exclusivement de nos élèves.

M. Curzi: Si je comprends votre système, c'est que finalement, c'est une sorte... ce sont comme des franchises finalement, hein? Votre projet éducatif, c'est un projet éducatif sur l'apprentissage. Vous avez parlé, là, du choc linguistique en quelque sorte, là, d'un choc comme si on découvrait... en apprenant plusieurs langues jeunes, on devient plus conscients des structures de la langue et ce qu'on comprend de la structure permet d'en apprendre une ou deux autres. C'est ça, votre... Et chacune de vos écoles est comme une franchise. Des gens décident que votre projet éducatif est intéressant et qu'ils ont une clientèle potentielle, et ils font

partie de votre structure, ils deviennent vos franchisés en quelque sorte. C'est comme ça que ça fonctionne.

M. Dumais (Richard): M. le Président, je pense que la... Tout à fait, c'est un réseau de franchises dont les directions sont en général composées d'enseignants et d'enseignantes, je dois dire même, qui ont fait le choix de démarrer, je dirais, leur propre école en raison du caractère particulier de notre projet éducatif.

M. Curzi: Quand vous considérez l'avis, par exemple, du Conseil supérieur de la langue française qui recommande l'application de la loi 101, est-ce que vous considérez que cet avis-là est injuste? Parce que vous avez utilisé le terme, là, j'utilise...

M. Dumais (Richard): M. le Président, bien sûr que l'application de la loi 101 aux établissements privés non subventionnés ferait en sorte que nous devrions abandonner notre projet éducatif. Je reviens sur ce point, c'est un point important pour nous, c'est l'essence même, c'est notre adrénaline, je dirais, c'est notre point de distinction également. Alors, de devoir abandonner l'enseignement en immersion, pour nous, c'est ni plus ni moins que l'abandon de notre projet éducatif. Puis je ne sais pas ce qui arriverait de nos établissements à toutes fins pratiques.

M. Curzi: Donc, vos établissements, ce que vous dites clairement, c'est qu'actuellement ils ne sont pas conformes à l'esprit de l'application stricte de la loi 101. Est-ce qu'on pourrait dire que vos écoles finalement... et je ne veux pas porter de jugement, là, négatif, mais vous êtes en train de former des gens essentiellement bilingues ou trilingues. C'est ce que vous... C'est ça, votre projet éducatif, c'est un projet...

M. Dumais (Richard): Notre projet éducatif est de former de jeunes apprenants en se basant sur l'apprentissage des langues et des modes de vie sains et actifs. Ce n'est pas le sujet de la présente commission, mais, dans nos établissements, la majorité de nos établissements offrent trois heures d'éducation physique par semaine. Alors, notre projet éducatif est plus global que celui de l'apprentissage des langues, mais il est basé sur l'apprentissage des langues.

M. Curzi: Je pense que, pour moi, ça va. Est-ce qu'il y a d'autres...

Le Président (M. Marsan): Oui. M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques, la parole est à vous.

M. Lemay: Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour. Une simple petite question. Et ça ne vous regarde pas directement, mais j'imagine que vous devez le savoir parce que vous savez que les élèves s'en vont dans des écoles francophones suite à un passage chez vous. Mais, à ce moment-là, que font les parents qui ont mis très souvent près de 50 000 $ pour l'éducation bilingue de leur enfant et quelquefois trilingue et, par la suite, rendu au secondaire, c'est un abandon complet de... Est-ce que vous avez une petite idée là-dessus?

Je suis conscient, M. le Président, que ça ne les regarde pas directement, mais, comme ils disent que 80... plus de 90 % se retrouvent dans le réseau francophone... Comment expliquer ce qui semble être une contradiction...

M. Dumais (Richard): M. le Président, plusieurs établissements secondaires, maintenant qu'ils connaissent mieux nos élèves, également, mettent en place des... je dirais... est-ce que je pourrais parler de structures d'accueil ou favorisent, dans le fond, la progression des apprentissages. Plusieurs établissements secondaires débutent l'enseignement de l'espagnol, que ce soit en secondaire I ou secondaire II.

La seule différence entre nos élèves et les autres élèves qui désirent poursuivre un apprentissage ou apprendre l'anglais ou l'espagnol, c'est juste que leur point de départ... ils sont rendus plus loin dans leur apprentissage. Alors, ça ne devient qu'une question, je dirais, pour les établissements secondaires, de s'adapter à la clientèle et de faire en sorte d'offrir un enseignement qui est adapté au niveau d'apprentissage de nos jeunes, ce que plusieurs établissements font.

Le Président (M. Marsan): Ça va? M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Bonjour, messieurs. J'aimerais savoir avec davantage de précision quels sont les cours, à

part le français, qui sont donnés en français.

M. Pelletier (Serge): M. le Président, c'est...

Le Président (M. Marsan): M. Pelletier.

** (10 h 50) **

M. Pelletier (Serge): ...ça va dépendre des écoles. Donc, ce qu'on peut regarder, dans certaines écoles, le cours d'éthique et culture religieuse va être donné en français, dans d'autres, ce sera le cours d'éducation physique qui va être donné en français aussi, et, comme mentionné tout à l'heure, dans bien des établissements, le cours de mathématiques au troisième cycle va être donné en français, et tout ça afin de justement faciliter le passage de nos élèves au secondaire.

M. Blanchet: Quel est approximativement... Et je sais que vous ne pourrez pas être extrêmement précis, mais vous pourrez l'être davantage que moi. Quel est approximativement le pourcentage des cours qui se donnent en français, à

part le français?

M. Dumais (Richard): M. le Président, si nous considérons l'ensemble des matières enseignées, nous avons 40 % des matières qui sont enseignées en français, 45 % en anglais et 15 % pour l'espagnol. En moyenne, sur les six années du primaire.

M. Blanchet: Est-ce que votre moyenne de ce qui est donné en français inclut les cours de français?

M. Dumais (Richard): M. le Président, la moyenne que je viens de donner inclut les cours de français.

M. Blanchet: Si on les exclut, on arrive à peu près à quoi? En fait, je veux identifier la langue seconde dans l'école.

M. Dumais (Richard): M. le Président, pour répondre à la question, il nous faudrait quelques minutes additionnelles.

M. Blanchet: O.K.

Le Président (M. Marsan): Vous pourriez transmettre l'information au secrétariat de la commission par la suite.

M. Blanchet: Deuxième petite question.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Oui. La dernière phrase... l'avant-dernière phrase de votre document: « Nous sommes particulièrement concernés par la nécessité de maintenir un équilibre entre la protection du français en tant que langue maternelle et la volonté des Québécois de langue française d'apprendre plus d'une langue. »

Dans la mesure où vous représentez un pourcentage somme toute très réduit du volume d'étudiants au primaire au Québec et dans la mesure où la population québécoise de langue maternelle française n'est pas très loin d'être à la moitié bilingue, est-ce que ce n'est pas un peu présomptueux que de dire que les parents québécois de langue française qui veulent que leurs enfants apprennent plus d'une langue doivent passer par un réseau tel que le vôtre, tandis que la formation publique forme des dizaines de milliers de jeunes tout à fait à l'aise dans les deux langues?

Le Président (M. Marsan): En terminant, M. Dumais.

M. Dumais (Richard): M. le Président, je ne prétends pas que les écoles Vision sont le seul chemin pour apprendre l'anglais. Par contre, je dois constater, que ce soit dans le réseau public ou dans le réseau privé, l'ensemble des initiatives qui sont mises en place pour favoriser l'apprentissage d'une langue seconde en plus bas âge. Et c'est sur ce point que cette affirmation a été faite.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie bien pour cette... Ceci termine la période d'échange avec l'opposition officielle. Nous allons poursuivre avec le deuxième groupe d'opposition. Et je vais reconnaître le chef de l'Action démocratique pour une période d'un peu moins de cinq minutes. M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. Messieurs, soyez les bienvenus à l'Assemblée nationale, ça me fait plaisir de vous rencontrer.

Je connais très bien votre réseau d'écoles. Je ne suis pas de Drummondville, je suis de Québec, mais je me souviens très bien de la naissance de vos écoles à Québec, j'avais déjà fait des reportages là-dessus. Puis je connais très bien aussi une des personnes, Mme Turmel, qui est à l'origine de la création des écoles Vision à Québec. Moi, je crois que la... Et je connais aussi encore beaucoup de gens qui aujourd'hui envoient les enfants dans vos écoles.

Et, moi, je crois, sans avoir fait d'étude scientifique là-dessus... Mais, à chaque fois que je parle à quelqu'un qui va chez vous, je leur demande: Pourquoi vous envoyez vos enfants à l'école Vision, avec tous les sacrifices que ça commande? Souvent, les parents, vous le dites vous-mêmes, font des sacrifices, font des choix, les grands-parents également contribuent. Et la plupart des gens me disent: C'est parce qu'on veut que nos enfants soient bilingues. Ce n'est peut-être pas la raison principale pour vous, mais, moi, ce que j'entends, c'est que les gens veulent que leurs enfants soient bilingues.

Et, quand je vois là où sont vos écoles, que ce soit à Québec, à Saint-Augustin, à Lévis, à Sainte-Marie, à Victoriaville, à Terrebonne et à Varennes, on voit que ce sont des endroits à forte, très forte concentration francophone, à 95 %, 98 %. Si on fait exception de Sherbrooke, où on sait qu'il y a une bonne communauté anglophone québécoise qui parle en anglais qui est là, essentiellement ce sont des endroits où les francophones sont presque unanimes là, et ces gens-là, ça vous fait vivre une école. Donc, c'est la preuve, à mon point de vue, que la principale raison pour laquelle les gens envoient les enfants chez vous, c'est parce qu'ils veulent que leurs enfants soient bilingues.

Vous avez peut-être entendu parler de notre proposition à nous. Nous, on dit que la meilleure façon de contrer les écoles passerelles, c'est de permettre à nos enfants qui sont francophones d'apprendre une deuxième langue et donc de finir l'école secondaire avec le bilinguisme, et ça, bien, ça passe par l'école primaire. Et, quand on sait qu'au Québec 35,8 % des Québécois francophones sont bilingues, c'est bon, mais ce n'est pas assez, surtout si on se compare aux 56 % d'Européens qui, eux, sont bilingues. Et, moi, j'ai trop d'ambition pour le Québec pour laisser ce chiffre-là à ce niveau-là.

Et j'estime aussi, comme administrateur public, que, lorsqu'on consacre plus de 14 milliards de dollars à notre système d'éducation, la moindre des choses, c'est qu'on doit s'assurer, parce qu'on a investi tant de sommes que ça, que nos enfants, lorsqu'ils ont fini le secteur public à 16 ans au secondaire V, qu'ils soient bilingues, c'est un outil essentiel pour le XXIe siècle.

Donc, deux points. J'aimerais avoir votre point de vue là-dessus. Est-ce que vous estimez que ce serait une bonne idée que nous ayons un enseignement anglais intensif en cinquième ou sixième année, tel que, nous, nous le proposons? Je comprends que ça pourrait peut-être porter ombrage à vos écoles, mais, comme citoyens, vous qui payez des taxes et impôts, je présume, lourdement, comme nous tous ici, est-ce que vous estimez qu'il est normal qu'on s'assure que notre système public d'enseignement s'assure que les enfants, à la sortie de l'école, soient bilingues?

Et, dans un second temps, notre proposition à nous, c'est de faire ce qui existe dans plusieurs écoles au Québec déjà, pas partout, malheureusement pas partout mais dans certaines écoles, c'est-à-dire qu'on consacre les quatre premiers mois de l'année à l'enseignement dit régulier et les quatre derniers mois de l'année, ou vice et versa, à l'enseignement intensif de l'anglais. Donc, on n'enseigne pas l'histoire en anglais, on enseigne l'anglais en anglais, mais de façon intensive.

Depuis que j'ai fait cette proposition-là il y a quatre mois, il y a beaucoup de gens qui nous disent: Ce n'est pas vilain, votre idée, mais on estime que d'enseigner comme vous le faites, vous, ce serait une meilleure approche. Moi, je suis ouvert à ça. Et j'aimerais vous entendre là-dessus, donc sur notre proposition à nous et, dans un second temps, sur les bienfaits, selon vous, de l'enseignement de d'autres matières mais en anglais.

M. Dumais (Richard): Oui, M. le Président, je vais répondre à la première question, M. Pelletier pourrait répondre à la deuxième, au deuxième volet de la question.

Bien sûr que nous sommes favorables à l'apprentissage d'une langue seconde pour l'ensemble des Québécois francophones. Nous, c'est l'orientation que nous nous sommes donnée. Le moyen qui était à notre disposition était de mettre en place des écoles privées non subventionnées en fonction de notre projet éducatif. Alors, bien sûr que nous sommes favorables au bilinguisme, je dirais, à l'apprentissage d'une deuxième langue dès le bas âge. Quant aux moyens, il y en a plusieurs, et, parmi ceux-ci, je pense que la proposition mériterait d'être considérée. Quant à la deuxième question, M. Pelletier?

M. Pelletier (Serge): M. le Président, justement, lorsqu'on a l'occasion d'étudier dans un milieu d'immersion, dans un contexte d'immersion comme le nôtre, il y a des bénéfices additionnels qui surviennent, qu'on a découvert nous-mêmes aussi, là, depuis que nous sommes avec le réseau. Une de celles-là... un de ces bénéfices-là finalement, c'est au niveau du développement de la culture du jeune, de la culture générale du jeune.

Lorsqu'on étudie, lorsqu'on a la chance d'être exposé à de la littérature, aux nouveaux médias de d'autres pays et qu'on peut le lire, qu'on peut l'étudier dans la langue de ces pays-là, ce qui devient intéressant, c'est que les jeunes finalement deviennent, si on a une tâche qui est bien... qui est bien construite, se voient dans l'obligation d'étudier, de mieux comprendre leur culture, qui ils sont. Puis, nous, ce que ça a apporté et ce qu'on remarque avec ça, M. le Président, c'est que les jeunes, nos jeunes, ils réalisent finalement à quel point ils sont uniques.

Puis, je vais vous dire, M. le Président, je crois que vous seriez fier aussi...

Le Président (M. Marsan): En terminant.

M. Pelletier (Serge): ...de voir, lorsque nos élèves peuvent participer à des activités, des voyages culturels à l'extérieur de la province, je crois que vous seriez fier de voir les beaux et bons ambassadeurs que nous pouvons avoir...

Le Président (M. Marsan): Merci, M. Pelletier, M. Dumais, pour nous avoir fait connaître la position du Réseau des écoles Vision sur le projet de loi n° 103.

J'inviterais maintenant M. Michel Seymour à se présenter à cette table. Je vais suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 heures)

(Reprise à 11 h 2)

Le Président (M. Marsan): Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous sommes heureux d'accueillir M. Michel Seymour. M. Seymour, vous avez une période de 15 minutes environ pour nous faire votre présentation. Et, comme vous le savez, par la suite, nous procéderons à une période d'échange. Alors, M. Seymour, la parole est à vous.

M. Michel Seymour

M. Seymour (Michel): M. le Président, Mme la ministre, messieurs dames les députés, je vous remercie sincèrement de me donner l'occasion de venir prendre la parole ici, à l'Assemblée nationale, sur un sujet d'une très grande importance, la question linguistique. J'ai envoyé très tôt mon mémoire, cet été, et, tout d'abord, il était très long, et j'ai préparé une version écourtée qui rassemble même cinq recommandations. J'en ai fait une vingtaine de copies. On aurait pu la faire circuler immédiatement, avec votre autorisation bien sûr.

Je dois ajouter également que, depuis cette époque, le gouvernement du Québec a fait savoir assez clairement qu'il n'avait pas l'intention d'étendre les prescriptions de la loi 101 aux écoles privées non subventionnées, et c'est dans cet esprit que j'ai formulé, en quelque sorte, une alternative à ce que je propose comme première et grande recommandation.

J'allais frapper sur le même clou que tout le monde et dire qu'il fallait étendre la loi 101 aux écoles privées non subventionnées, et là, je soumets, pour faire avancer le débat et éventuellement nous réunir tous, un certain nombre de recommandations qui, moi, de mon côté, me permettraient de me satisfaire quant à l'atteinte des objectifs qui étaient fixés par la loi n° 104 et sur laquelle nous nous entendions tous. Alors, pour préserver le même esprit, j'essaie de formuler quelque chose qui n'implique pas que la loi 101 s'étend aux écoles privées non subventionnées.

Alors, la première recommandation, le gouvernement du Québec devrait aviser clairement les immigrants qui viennent s'établir au Québec qu'en choisissant de vivre ici ils choisissent du même coup de s'intégrer à la communauté francophone, ce qui est compatible bien sûr avec la possibilité de s'assimiler à la communauté anglophone. Cette obligation d'intégration et cette liberté d'assimilation concernent aussi leurs enfants.

En choisissant le Québec, ou bien ils acceptent de faire entrer leurs enfants dans le régime d'éducation public de langue française ou bien ils assurent leur éducation à l'école privée non subventionnée de langue anglaise. Cette politique à l'égard de l'immigration devrait aller de pair avec l'affirmation que la langue française est la langue publique commune du Québec et qu'elle s'applique également aux francophones. Il faudrait aussi instaurer, dans l'esprit des recommandations du rapport Larose, une citoyenneté québécoise et indiquer que la langue française est la langue de la citoyenneté.

Pour acquérir la citoyenneté québécoise, il faudrait alors manifester des aptitudes à parler français.

Donc, première recommandation, intensifier le message et envoyer plusieurs signaux aux nouveaux arrivants que la langue publique commune est le français, et qu'en choisissant de venir au Québec on choisit, au fond, si on choisit le système public, d'envoyer nos enfants dans des écoles de langue française.

Deuxième recommandation, on reconnaîtrait, selon cette proposition, aux allophones et aux francophones le droit d'envoyer leurs enfants dans des écoles privées non subventionnées de langue anglaise, mais aussi, dans l'esprit de la proposition soumise par M. Louis Bernard, ils devraient alors prendre quelque chose qui ressemble à un engagement solennel de ne pas se servir de ce moyen pour passer à l'école publique de langue anglaise. Ils doivent en somme s'engager à laisser leur enfant dans le régime privé non subventionné pendant la période de leur formation.

Ils peuvent toutefois, bien évidemment, décider à tout moment de faire éduquer leur enfant en français en les inscrivant dans une école publique de langue française. Donc, ça, c'est en gros quelque chose qui s'inspire de la proposition qui vous a été soumise par M. Louis Bernard.

Recommandation n° 3. Peut-être que c'est la plus importante de mon mémoire. Une fois engagés dans un tel parcours scolaire, il se pourrait que certains parents soient confrontés à des problèmes imprévus. Ils pourraient, par exemple, faire face à des difficultés financières qui les empêcheraient d'assurer la poursuite des études de leur enfant dans l'école privée non subventionnée; ils seraient alors invités bien sûr à s'intégrer à l'école publique de langue française.

Mais, s'ils choisissent plutôt de s'intégrer à l'école publique de langue anglaise en s'appuyant sur l'article 23.2 de la charte canadienne, on leur annoncera que leur enfant devra par la suite s'inscrire dans un cégep de langue française. Son parcours scolaire devra être en français pendant toute la durée de ses études collégiales. On leur dira que, d'une manière générale, tous les enfants de parents francophones et de parents allophones qui n'auront pas eu un parcours scolaire en français aux niveaux primaire et secondaire devront aller dans un cégep de langue française.

Cette solution répond à l'objectif d'intégration visé par la loi 101, mais elle pourrait aussi avoir un effet dissuasif pour ceux qui seraient enclins d'opter pour un parcours dans des écoles de langue anglaise privées non subventionnées. Sachant que leur enfant devra de toute façon s'intégrer à la communauté francophone, ils choisiront peut-être de ne pas l'envoyer dans une école de langue anglaise privée non subventionnée.

L'autre avantage de cette mesure du cégep francophone obligatoire pour les francophones et allophones qui n'auraient pas réalisé un parcours primaire et secondaire en français est qu'elle ne peut pas être déclarée inconstitutionnelle sur la base de l'article 23, car ce dernier a une application seulement pour les études primaires et secondaires.

En outre, la mesure envisagée poursuit, au fond, le même objectif que celle visant à étendre la loi 101 aux écoles privées non subventionnées, mais, au lieu de leur interdire l'accès à l'école privée de langue anglaise en tant que telle, on ne s'opposerait pas à un tel accès, mais on leur ferait savoir que l'enfant devra poursuivre ses études au niveau collégial en français. On rétablit de cette manière presque intégralement l'équilibre qui était recherché par la loi 104: assurer tôt ou tard l'intégration à l'école publique de langue française pour les francophones et allophones, tout en maintenant leur droit à l'école privée non subventionnée dans la langue de leur choix.

Recommandation n° 4. Le gouvernement propose d'inclure une clause dans la Charte des droits et libertés affirmant la nécessité d'assurer la pérennité de la langue française. Mais cette clause élude le défi réel qui est le nôtre et qui est de se doter d'une constitution interne dans laquelle seraient arrimées l'une et l'autre, la Charte des droits et libertés et la Charte de la langue française. La tâche de réaliser cet arrimage nous est en quelque sorte imposée par le jugement de la Cour suprême du Canada.

Le gouvernement du Québec devrait donc s'engager à se doter d'une constitution interne dans laquelle les rapports entre les deux chartes seraient expliqués et compris. C'est seulement de cette manière que l'on pourrait notamment comprendre la Charte de la langue française comme l'expression du droit collectif du Québec de faire du français la langue publique commune du Québec. Il faudrait également constitutionnaliser l'existence d'une citoyenneté québécoise et faire de la langue française la langue de la citoyenneté.

À mon avis, la Cour suprême a erré dans son jugement contre la loi n° 104 en interprétant la raison d'être de la Charte de la langue française comme étant d'assurer seulement la survivance ou l'épanouissement de la langue française, aux

article 38 et 39 principalement. En s'appuyant sur une telle interprétation, on prétendit ensuite que le passage de quelques centaines d'allophones ou de francophones à des écoles publiques de langue anglaise n'allait pas compromettre cette survivance et cet épanouissement.

Mais la charte n'impose pas des règles du survivre-ensemble, elle imposerait, et elle impose, des règles du vivre-ensemble. Après tout, si la France, par exemple, stipule que le français est la langue de la république, ce n'est pas pour assurer la survivance de langue française, mais bien pour affirmer le droit collectif du peuple français de vivre dans sa langue.

Une constitution interne permettrait de clarifier le statut de la Charte de la langue française et de préciser que le Québec a le droit collectif d'imposer une langue publique commune partout sur le territoire québécois. Or, le passage de centaines de francophones ou d'allophones vers l'école publique de langue anglaise heurte de plein fouet ce principe. Le gouvernement québécois a sans doute raison de ne pas vouloir piétiner les libertés individuelles, mais il ne doit pas non plus faire abstraction des droits collectifs du peuple québécois.

Si d'aventure l'une ou l'autre de ces mesures faisait l'objet d'une contestation -- et j'en arrive donc à la cinquième et dernière recommandation -- une contestation en Cour suprême, en invoquant, par exemple, l'article 7 de la charte canadienne, on pourrait arguer qu'il s'agit de restrictions raisonnables dans une société libre et démocratique. On donnerait, je dirais, aux juges une chance de se reprendre après avoir erré dans leur interprétation de la signification profonde de la Charte de la langue française.

On leur expliquerait que la Charte de la langue française impose des règles du vivre-ensemble et non du survivre-ensemble. On leur expliquerait que, comme en France, aux États-Unis, en Grande-Bretagne, en Italie ou en Allemagne, le Québec a le droit collectif d'imposer une langue publique commune d'intégration. Si la cour estimait que la limitation n'est pas raisonnable, l'un ou l'autre des aspects que je viens d'évoquer ici, si on estimait que ce n'était pas raisonnable, on pourrait recourir à la clause dérogatoire.

On ne peut pas se réfugier, à mon avis, derrière le problème posé par la réputation du Québec à l'étranger pour refuser d'adopter des mesures qui sont justes, car, à ce compte-là, il faudrait également renoncer à la loi 101, étant donné que celle-ci a été nuisible à la réputation du Québec à l'étranger.

Si les Québécois ont, avec raison, gardé le cap et cherché à sauver l'essentiel de cette loi en dépit de cette mauvaise réputation internationale, il faut également être prêt à mener une nouvelle lutte pour défendre la cause du français, y compris devant la Cour suprême du Canada, car, à bien des égards, cette cour n'a toujours pas bien compris, elle non plus, le bien-fondé de la loi 101. Je vous remercie.

** (11 h 10) **

Le Président (M. Marsan): Merci, M. Seymour. Et je cède immédiatement la parole à la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine pour débuter cette période d'échange. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Merci, M. Seymour, d'être avec nous ce matin. Sur votre proposition, recommandation n° 3, j'aurais une question à vous poser. Qu'est-ce qui arriverait aux enfants, aux élèves qui décideraient de ne pas aller au cégep et de décider d'aller vers un parcours professionnel? Parce que, là, vous dites, dans votre solution finalement, on permettrait à des enfants allophones d'aller à l'école publique anglophone subventionnée au primaire, secondaire, puis ensuite on dirait à ces enfants-là: Bien, vous allez être obligés, quand vous allez aller au cégep, d'y aller en français.

Donc, on ferait comme une application... Il y aurait comme un trou: Passez puis après ça vous devez aller au cégep. Mais il y a plein... il y a bien des jeunes qui décident de ne pas aller au cégep, de faire une formation de mécanicien ou de... enfin, de toutes sortes de métiers de la construction. Qu'est-ce que vous faites avec ces gens-là?

M. Seymour (Michel): Bien, le cégep, c'est une formation générale de deux ans ou une formation professionnelle de trois ans, donc ça couvre aussi toutes les formations professionnelles au cégep. Et, s'il y a d'autres formations professionnelles non couvertes, eh bien, je suis tout à fait ouvert effectivement à ce que ça s'applique là aussi.

Mme St-Pierre: C'est que vous savez que la loi dit qu'il faut aller à l'école au moins jusqu'à 16 ans. Mais il y a des jeunes qui décident de ne pas aller faire la formation professionnelle ou générale -- dans mon temps ça s'appelait comme ça, je ne sais pas si ça s'appelle encore comme ça au cégep -- il y en a qui décident d'aller vers des écoles de métiers.

M. Seymour (Michel): C'est ça. Alors...

Mme St-Pierre: Alors, dans votre système, là, ça va marcher comment? Ça veut dire qu'ils vont aller dans des écoles de métiers anglophones?

M. Seymour (Michel): On peut aller...

Mme St-Pierre: Puis ils vont aller sur le marché du travail en ayant une formation en anglais?

M. Seymour (Michel): On peut étendre, on peut étendre aussi aux écoles de métiers la règle que je viens d'invoquer. Mais ce qui est important, c'est de comprendre l'ensemble des mesures que j'invoque ici. On a un ensemble, un éventail de mesures, message plus clair que jamais à l'intention des citoyens issus de l'immigration. Et c'est cinq recommandations que je fais. Moi, je dis que, moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on étende les prescriptions de la loi 101 à l'école privée non subventionnée, mais, si on ne va pas de ce côté-là, alors le train de mesures que j'invoque ici m'apparaît être une alternative avec laquelle personnellement je pourrais me rallier.

Mme St-Pierre: Oui. Je vous avoue que, moi, j'avais pris connaissance de votre mémoire. Ce matin, vous arrivez avec des choses qui sont pas mal... qui vont dans une autre zone.

M. Seymour (Michel): Bien, pour l'essentiel, tout ce que j'ai dit là est dans mon mémoire, sauf...

Mme St-Pierre: Oui, bien, enfin, pas la 3, là.

M. Seymour (Michel): Oui, oui. J'en ai parlé.

Mme St-Pierre: La 3 est là?

M. Seymour (Michel): Sauf parce que, d'une manière générale, je signale, dans mon mémoire, que je n'ai pas d'objection à ce qu'on étende la loi 101 à l'école privée non subventionnée.

Mme St-Pierre: Vous avez parlé de la question internationale. Vous avez sans doute pris connaissance des autres personnes qui sont venues ici, devant la commission, dont M. Louis Bernard, qui était un grand conseiller du père fondateur du Parti québécois, qui est M. René Lévesque, et il a corroboré nos dires pour ce qui est de la réputation du Québec sur la scène internationale. Et je vais le citer ici.

Alors, M. Bernard dit, donc; « ...c'est pour ça que, si on va aussi loin que de dire: Bien, on enlève complètement cette liberté-là -- donc, lui, il parle d'une zone de liberté, là, que M. Laurin et M. Lévesque n'avaient pas voulu franchir -- [...]qui existe, on l'enlève, et puis on est obligés de passer la clause dérogatoire, bien évidemment ça va avoir de la difficulté à expliquer ça sur la scène internationale compte tenu du fait que le Québec, c'est un pays de liberté.

« Moi, je pense qu'on peut être très fiers de la façon dont on respecte les droits des uns et des autres au Québec, c'est un pays de grande liberté, [...]et ça peut donner le sentiment à l'extérieur que ce n'est pas le cas, qu'il y a des zones où [les libertés individuelles ne sont pas respectées].

« ...la menace -- dit-il -- est tellement grande[...]. [...]d'après moi, on devrait [essayer d'examiner] d'autres façons de le faire avant de s'en remettre à cette solution-là [qui est] une solution radicale... »

Alors, M. Bernard, qui n'est quand même pas de la même confessionnalité politique que nous, là, est venu nous dire... est venu corroborer nos dires quant à la réputation du Québec sur la scène internationale. Vous venez de dire, dans votre présentation, que vous n'êtes pas d'accord avec ça, mais il y a quand même des gens qui sont venus ici, qui ont été au début, qui ont été là au moment où la loi 101 a été... aux premiers moments de la conception, qui ont suivi tout ce débat, qui sont des personnes qu'on peut parler... qu'on peut dire qu'ils sont de grands intellectuels, et ils viennent nous dire cela. Ça ne vous ébranle pas un peu?

M. Seymour (Michel): Bien, écoutez, je dirai, d'une part, que les cinq recommandations que vous avez sous les yeux en sont une qui, moi, me rapproche un peu de cette position, puisque, là, ici, dans le cas qui nous occupe, on n'interdit pas l'accès à l'école privée non subventionnée, hein? Dans mes recommandations, là, ici, je ne l'interdis pas, et c'est en ce sens-là que je m'éloigne du mémoire initial, d'une part.

D'autre part, même la possibilité de passer à l'école publique anglaise n'est pas complètement exclue. Mais, si vous voulez qu'on accepte ça au nom des libertés individuelles qu'il ne faut pas piétiner, je dis aussi qu'il ne faut pas oublier les droits collectifs du peuple québécois qu'il ne faut pas aussi piétiner.

Et ce serait plus crédible pour le peuple québécois d'entendre dire de la part du gouvernement qu'à notre avis la Cour suprême s'est trompée, qu'il y avait un consensus fondamental au Québec, que l'équilibre était préservé avec la loi n° 104, que ça a été une erreur de jugement et qu'on va expliquer pourquoi il y a eu une erreur de jugement. Et j'essaie d'identifier la source de cette erreur de jugement dans mon mémoire.

Si on faisait ça, qu'on envoyait un message très clair aux immigrants qu'ils vont devoir s'intégrer à la communauté francophone, que les francophones doivent aussi aller principalement dans les écoles publiques de langue française, si on fait valoir ça et si on dit aussi que, pour tous ceux qui n'auront pas un parcours primaire ou secondaire essentiellement en français parmi les allophones et les francophones, ils vont devoir, par la suite, poursuivre leur formation en langue française et qu'on décide qu'il y a un débat de société à avoir pour une constitution interne dans laquelle les principes fondamentaux du vivre-ensemble sont affirmés, bien, je vous dis que, là, dans ce cas-là, je serai d'accord pour ménager cet équilibre du privé et du public, un peu dans le sens que M.

Louis Bernard l'indique. Donc, ma réflexion a évolué.

Maintenant, si la loi n° 103... le projet de loi n° 103 est adopté tel quel, alors, dans la même logique de mon mémoire, je souscrirais alors non seulement à l'idée d'accepter le principe des études au cégep en français pour les allophones et les francophones qui n'ont pas eu un parcours en français dans leurs études primaires et secondaires, je dirais, là, dans ce cas-là, je serais pour généraliser le principe des études postsecondaires en français pour tous les allophones et tous les francophones. C'est ça, la position qu'il faut comprendre, qui découle de mon mémoire.

** (11 h 20) **

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci beaucoup. M. le Président, je n'ai pas d'autre question. Peut-être que mes collègues...

Le Président (M. Marsan): Oui. Alors, je vais céder la parole à notre collègue Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. M. Seymour, j'ai pris connaissance de vos propositions pour amender ou modifier un petit peu le mémoire que vous aviez déposé. Je vous avoue que, lorsque je regarde la recommandation n° 1, j'ai un certain malaise.

Lorsque vous parlez de la citoyenneté québécoise qui inclut une langue de citoyenneté et une manifestation des aptitudes à parler français, ça m'interpelle un petit peu parce que je pense à toutes nos communautés, oui, des communautés anglophones, des gens qui sont ici depuis des siècles, nos communautés autochtones également qui ne maîtrisent pas nécessairement la langue française. Je pense, là, j'ai des citoyens dans le comté, chez moi, dans les communautés de lac Barrière et de Kitigan Zibi qui ne parlent pas du tout français. On fait quoi? On gère comment cette situation-là?

Parce que, pour moi, quelqu'un qui habite le Québec depuis sa tendre enfance, depuis sa naissance n'est pas moins un citoyen québécois que, moi, je le suis. Et je crains que votre recommandation catégorise des citoyens québécois. Et l'objectif n'est pas de catégoriser et de dire: Tu es moins Québécois que je ne le suis, mais plutôt d'inclure les gens dans la société québécoise. Et je crois personnellement que nous avons beaucoup plus à gagner en étant inclusifs et à inciter les différentes communautés à s'intéresser au français et à apprendre le français dans une vision beaucoup plus inclusive qu'exclusive.

Et votre recommandation, votre première recommandation, moi, je la vois plutôt comme un espèce de braquage face aux nouveaux arrivants ou face aux peuples qui sont aussi des peuples fondateurs et qui sont ici depuis le début des temps. Puis, moi, personnellement, là, je ne suis pas à l'aise avec ça, bien que je croie fortement en l'importance de notre culture et de notre langue.

M. Seymour (Michel): Merci pour votre question. Je pense que la raison pour laquelle nous avons des citoyens, au Québec, là, au sens informel de l'expression, qui... Au sens informel de l'expression, tous les individus qui vivent au Québec sont des citoyens du Québec. Bien, ici, c'est un sens plus formel que j'introduis. Je pense que la raison pour laquelle des gens qui vivent ici ne maîtrisent pas encore le français malgré qu'ils demeurent ici depuis toute leur vie, c'est peut-être parce que nous n'avons pas été suffisamment à l'avant-garde de la mise en valeur du français.

Là, ici, l'idée de créer une citoyenneté québécoise dont nous serons tous fiers, de la rendre, de la valoriser, c'est un moyen de les attirer vers le français. Je pense que, si on ne les a pas attirés vers le français encore, c'est parce que nous avons été souvent trop tièdes dans l'affirmation de la valeur de cette langue pour les citoyens du Québec.

Alors, il y a déjà des statistiques qui disent que 94 % des anglophones du Québec sont... 94 % des citoyens du Québec sont capables à peu près de s'exprimer en français -- la statistique est probablement quelque peu étirée ici -- mais il y a plein d'anglophones, surtout les enfants de la loi 101, il y a plein d'anglophones qui maîtrisent le français maintenant, donc ce n'est pas un clivage entre les communautés. Idem pour les membres des peuples autochtones. Il y a plusieurs membres de peuples autochtones qui maîtrisent parfaitement bien le français. Donc, ce n'est pas un clivage communautaire.

J'ajouterais en plus qu'étant donné que je suis le promoteur, je suis un petit peu un obsédé des droits collectifs -- je viens d'écrire une grosse brique là-dessus -- ce n'est pas seulement pour le peuple québécois que je défends cette idée-là, mais pour les peuples autochtones aussi, et la reconnaissance des peuples autochtones et la reconnaissance de la minorité anglophone. Ils ont des droits collectifs, à mon sens, aussi. Alors, ça aussi, ça doit être précisé. Mais et c'est une autre façon de les inclure dans la communauté de langue publique commune française.

Donc, il n'y aura pas de clivage communautaire, ce n'est pas un mur érigé, c'est une valorisation de notre langue. On crée une citoyenneté québécoise dont nous pouvons être tous fiers. Et il y aurait effectivement des citoyens qui, parce qu'ils ne maîtrisent bien le français, n'auront pas cette citoyenneté. Mais, vous savez, au Canada, il y a plein de gens qui ont un statut d'immigrant reçu depuis très, très, très longtemps et qui ne sont pas des citoyens canadiens. On n'en fait pas grand cas de ça. Mais, au Québec, dès qu'il est question de ce genre de chose, tout d'un coup, les projecteurs sont braqués.

Alors, je n'en fais pas une mesure d'exclusion, j'en fais une mesure de valorisation de notre langue. Et plus on va la valoriser par des mesures comme celles-là, plus on va attirer les gens vers le français.

Le Président (M. Marsan): Madame.

Mme Vallée: Votre deuxième recommandation... Pardon, votre troisième recommandation, qui suggère une fréquentation du cégep en langue française, est un petit peu difficile à imaginer concrètement parce que, rendus au cégep, plusieurs étudiants auront atteint l'âge de la majorité, à tout le moins certains étudiants auront atteint la majorité. Comment contrôler ça? Parce que vous demandez à ce que... Vous reconnaissez la proposition de Me Bernard, c'est-à-dire que les parents fassent un engagement solennel et ainsi permettent à leur enfant de fréquenter l'école en anglais au primaire et au secondaire.

Une fois le secondaire terminé, une fois que l'étudiant aura atteint sa majorité, comment peut-on le contraindre, en tant qu'adulte, à fréquenter le cégep en français? Mais est-ce qu'on ne brime pas... Parce que, moi, je...

M. Seymour (Michel): Ils ont des curriculums vitae... Pardon. Je m'excuse, je vous ai interrompue.

Mme Vallée: Non. C'est parce que je reviens... je repense au commentaire encore de Me Bernard, et puis honnêtement il disait que, lorsque la loi 101 a été mise de l'avant, l'objectif, c'était que, s'il n'y avait pas de fonds publics qui étaient engagés, on ne limite pas les droits individuels. Donc, il y a une espèce de zone de liberté qui existe pour les citoyens et qui doit être respectée. Puis il a dit, et je l'ai pris en note, je l'ai soulevé, il a dit: « On doit aller aussi loin que nécessaire, mais pas plus loin. » Alors, est-ce qu'en obligeant la fréquentation d'un cégep en français on ne va pas justement plus loin que nécessaire?

M. Seymour (Michel): Là, j'aimerais bien, et je me permets de le préciser parce qu'effectivement peut-être cette idée-là n'est pas parfaitement claire... Remarquez, ici, je ne fais que couvrir vers l'idée du cégep en français, pas pour tout le monde. Je réserve mon jugement quant à l'application du cégep en français pour tous les allophones et francophones. Je réserve mon jugement.

D'ailleurs, je vous dis un peu ma réflexion à ce sujet-là. Dans le contexte actuel, je dis, pour les francophones et les allophones qui n'auraient pas tout leur parcours en français au niveau du primaire et du secondaire, ils devraient, ceux-là, aller au cégep de langue française. Mais, pour ceux qui auraient un primaire et un secondaire en français, là je réserve mon jugement. Auraient-ils l'obligation aussi d'aller au cégep en français? Ce n'est pas ça que je dis ici. C'est juste pour ceux qui n'ont pas le parcours primaire et secondaire en français parmi les allophones et les francophones.

Est-ce qu'on devrait l'étendre à tous les francophones et les allophones, le cégep français? Je dis que, si la loi 103 est appliquée telle quelle, là, dans mon propre raisonnement, ma propre réflexion, ma propre démarche, je m'ouvre à l'idée du cégep en français pour tous les allophones et les francophones. Est-ce que c'est brimer leur liberté? Bien, est-ce que c'est brimer la liberté de tous les citoyens qui s'installent en France d'apprendre le français à l'école française? Est-ce que c'est brimer la liberté des Allemands, des citoyens allemands, des citoyens américains, des citoyens italiens?

Ce n'est pas brimer leurs droits que de les envoyer à l'école de la langue nationale du pays d'accueil.

** (11 h 30) **

Eh bien, de la même manière, si l'on veut que le Canada existe en tant qu'État multinational, il faut que, sous certains aspects, on reconnaisse une sorte de ressemblance du Québec avec un État souverain, sur le plan linguistique par exemple. Il faudrait que, là, ce soit un petit peu comme si on était dans un autre pays.

Mais on n'a pas besoin de croire à cette idée du pays pour être d'accord avec mon point de vue, là. Au contraire, même, je dis, si on veut la viabilité du fédéralisme multinational, bien il va falloir qu'on donne de la place à l'intérieur du Canada pour le Québec en permettant aux Québécois d'imposer une langue publique commune sur leur territoire. Si ça ne peut pas être fait au niveau du primaire ou secondaire, ça va être fait au niveau cégep.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Mille-Îles, ça va?

Mme Charbonneau: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour. J'ai vu que votre mémoire avait été numéroté 02. J'ai compris votre empressement de nous guider, oui, de nous guider. Donc, vous avez...

M. Seymour (Michel): Je ne suis pas... Je n'ai pas été le premier? Ah!

Mme Charbonneau: Mais, des fois, on est bon deuxième, vous savez. Il faut savoir. Surtout qu'en philosophie on pourrait imaginer plein de choses par rapport aux premiers puis aux deuxièmes. Je veux vous ramener à un débat qui me touche énormément mais qui n'est pas nécessairement rattaché à vos propositions. Mais je vous amène sur le palier que vous connaissez bien, c'est-à-dire la philosophie, entre le droit collectif et le droit individuel.

Vous l'avez bien mentionné à ma collègue auparavant, on fait toujours

partie du Canada. Je viens du monde scolaire et j'ai eu le privilège de rencontrer des gens du Nouveau-Brunswick, de Terre-Neuve, d'un peu partout, qui nous disaient: S'il vous plaît, gardez une vision du français, c'est important, sans vous fermer au complet parce que, nous, à l'extérieur, nous qui vous regardons des autres provinces, on aimerait bien savoir qu'on a encore de la place parce que, si vous posez des gestes trop drastiques par rapport à la langue française, les autres provinces vont aussi se camper de façon drastique.

Alors, le droit collectif et le droit individuel, pour moi, c'est de garder un esprit ouvert. Je ne vous dis pas que vous avez tort, je ne vous dis pas que vous avez raison, mais je veux vraiment mieux camper l'idée que, si, nous, on reste avec une version ouverte, pas tous azimuts, je vous entends, mais ouverte, on garde et on oblige les provinces à avoir un regard ouvert sur la langue française. Parce que, vous savez, une école, au Nouveau-Brunswick, francophone, là, ça ne vit pas aussi grassement qu'une école francophone au Québec, ça a beaucoup plus de difficulté.

Ça ne veut pas dire que ça ne veut pas vivre, et puis que ça ne veut pas survivre, puis que la langue française n'est pas moins importante, mais la pression collective est importante.

Alors, j'entends vos propositions. Je vous entends parler de l'immigration; ça m'inquiète, parce qu'il faudrait aller voir ce qui régit l'immigration. Ils ont des obligations qui sont importantes par rapport à la langue. Donc, entre le droit collectif et le droit individuel, comme citoyen québécois qui fait

partie du Canada, ils se situent où, philosophiquement, mon droit collectif puis mon droit individuel?

M. Seymour (Michel): Vous posez des belles questions, et ça nous donne...

Le Président (M. Marsan): Oui. Oui, et il reste très peu de temps, M. Seymour. Alors, très rapidement.

M. Seymour (Michel): Oui, d'accord. Je vais être très bref, malgré l'engouement que j'aurais à vous répondre longuement là-dessus. Écoutez, c'est précisément ça qui est en jeu ici, là. Vous jouez fortement la carte de l'ouverture, mais j'estime qu'elle est une ouverture à sens unique, dans le projet de loi n° 103, en faveur des libertés individuelles. Les droits collectifs ne sont pas affirmés assez fortement.

Vous donnez raison à la Cour suprême, qui a brisé l'équilibre entre les droits collectifs et les droits individuels en disant qu'on devait laisser passer, au nom de la liberté individuelle, les gens dans la communauté de leur choix, alors que le Parti libéral était pour le loi n° 104, était pour l'équilibre qui avait été instauré alors.

Alors, pour préserver cet équilibre, pour préserver l'ouverture que vous défendez, je vous dis: Il faut un train de mesures, comme celui que j'indique ici, pour qu'il y ait un tel équilibre entre les droits individuels et les droits collectifs. J'étais à Moncton il y a quelques mois et j'ai parlé aux représentants du peuple acadien là-bas. Et la chose que je réalise, c'est qu'effectivement le Québec doit de plus en plus défendre, avec le peuple acadien, la minorité franco-ontarienne et les peuples autochtones, les droits collectifs des peuples minoritaires du Canada.

Probablement que là les nationalistes québécois n'ont pas suffisamment fait leur devoir en ce sens. Mais il est hors de question, pour défendre les minorités à l'extérieur du Québec, de négliger les droits collectifs du peuple québécois.

Le Président (M. Marsan): Merci. Ceci termine la première période d'échange avec le parti ministériel. Nous poursuivons avec l'opposition officielle. Et je vais céder la parole au député de Borduas, porte-parole de l'opposition officielle en matière de langue. M. le député.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Seymour. Dans le fond, ce que vous venez nous dire ce matin, c'est que vous confirmez le fait que... L'ex-leader parlementaire du Parti libéral a dit: Les commissions parlementaires, ce sont des lieux où l'on vient après que les décisions sont prises. Puis ça vient d'être confirmé par le nouveau leader, qui dit: De toute façon, nous, on ne bougera pas, on n'appliquera pas 101, oubliez ça, la loi n° 103 va s'appliquer. Hein? Ça, ce sont deux affirmations qui sont très conformes, très solides.

Ce que vous faites ce matin, c'est en prendre... je dirais, considérer que ce point de vue là, vous y croyez. Est-ce qu'à votre avis de philosophe il n'y a pas un déni du sens même d'une commission parlementaire quand on affirme clairement que cette commission parlementaire là ne changera pas une décision qui est préalablement établie?

Et est-ce qu'on n'est pas en train de dire et d'envoyer un message extrêmement sévère à tous ceux qui se donnent la peine, comme vous l'avez fait, non seulement de rédiger un mémoire, qui était, lui, clairement en faveur de l'application, mais en plus qui sont obligés d'en rédiger un autre pour tenir compte du fait que cette consultation-là finalement est relativement bidon puisque la décision est prise et qu'elle ne changera pas?

M. Seymour (Michel): En tout cas, j'ai essayé, par mon mémoire, de voir comment on peut tendre la main à ceux qui ont mis de l'avant le projet n° 103. Donc, je maintiens ma stratégie d'ouverture. À l'occasion d'une commission comme celle-là, on doit essayer par tous les moyens possibles de faire des ouvertures.

Quand j'ai vu clairement que le gouvernement se peinturait dans le coin au lieu de proposer, comme Jean Chrétien, de marcher sur la peinture, j'essaie de voir comment ils pourraient maintenir leur idée de donner des droits, eu égard aux francophones et allophones, d'utiliser l'école non subventionnée, privée, comme un moyen pour développer leurs habiletés pédagogiques, et éventuellement même j'essaie de voir dans quelles conditions j'accepterais qu'ils puissent ensuite passer à l'école anglaise. Ça, c'est avec le sentiment par ailleurs que, comme je l'ai dit, la Cour suprême s'est trompée.

Je trouve ça... pardonnez-moi, là, mon emportement relatif, mais c'est terrible de penser que des personnes non élues se pointent tout d'un coup, sortent de leur tanière, nous présentent un jugement qui ne tient pas compte du consensus québécois qui existait pour briser tout ça, repartir derrière leurs portes closes ensuite. Je suis profondément scandalisé parce qu'à ce moment-là on se retrouve à argumenter dans le vide. Bon.

Néanmoins, j'essaie de composer avec le jugement de la Cour suprême. La ministre nous dit: Il est hors de question d'étendre la loi 101 aux écoles privées non subventionnées. Bien, j'essaie de composer avec ça. Je présente quelque chose qui serait compatible avec ça. Mais, dans la recherche de l'équilibre qui existait avec la loi n° 104 et qui maintenait la liberté pour le secteur privé, pour les francophones et les allophones, j'essaie de restaurer cet équilibre, et il me semble qu'on y parvient avec le train de mesures que je propose ici.

Si, en plus de ça, on me dit: Vous allez trop loin, la réputation, les autres communautés... j'estime que, là, moi, j'ai fait le maximum. Et, si on dit que c'est encore insatisfaisant, ce n'est pas parce que je vais trop loin, c'est parce que le gouvernement, en ce moment, ne saisit pas l'occasion fondamentale qui lui est donnée de parler et de répéter le consensus québécois. Vous vous êtes tout d'un coup mis à vous plier complètement sans essayer de revenir à la charge en restaurant l'équilibre qui existait avec la loi n° 104.

** (11 h 40) **

M. Curzi: Donc, je comprends que, dans votre position comme philosophe, ce que vous dites clairement, c'est: Si j'avais le choix réel et je ne me butais pas à une fin de non-recevoir, le contenu de mon mémoire tel qu'il a été présenté à l'origine, c'est celui-là que je proposais. Et, celui-là, je me souviens de l'avoir lu, à ce moment-là, c'est donc clairement l'application de la loi 101 parce que ça vous semblait être dans l'équilibre du droit collectif, et vous l'affirmiez d'une façon très claire.

Vous affirmiez très clairement la prépondérance du droit collectif et le fait que, malgré qu'il y ait effectivement une certaine brimade de certains droits individuels, il vous apparaissait que, dans l'équilibre, il valait mieux adopter cette position-là au niveau de la défense. Et votre argumentaire était intéressant puisqu'il inversait en quelque sorte le jugement et qu'il faisait reporter justement sur la Cour suprême son inadéquation à tenir compte d'un droit collectif.

Et vous aviez tout un concept de nation, et vous le développez ici mais d'une façon qui est... que je comprends, qui cherche philosophiquement aussi: Puisqu'il y a un mur, est-ce qu'on peut contourner le mur?

Donc, regardons cet aspect-là. Moi, l'impression que j'ai à première vue -- parce qu'on vient de le recevoir -- c'est que j'ai l'impression qu'en quelque sorte pour contrer le problème des écoles passerelles, vous en créez deux, c'est-à-dire que vous... Et ça, dans ce sens-là, ce qui est apparu dans la proposition de M.

Bernard, c'était un petit peu ça, c'est qu'il disait: On va allonger... rétrécir la passerelle, mais on va la maintenir; avec donc les mêmes conséquences qu'il était toujours possible d'avoir accès au système public, on était toujours dans des jugements où des fonctionnaires sont obligés de juger et donc sont susceptibles d'être contestés, et on était toujours dans les mêmes problèmes.

Là, votre proposition, dans un sens, elle va encore... je dirais, elle va à la fois plus loin et moins loin, elle crée une possibilité, donc, pour tout le monde d'avoir... Là, on parle carrément de libre choix, après une déclaration solennelle, mais on prévoit que cette déclaration solennelle là, pour toutes sortes de raisons qu'on ne juge pas... Donc, dans un sens, dans votre proposition, on affaiblit jusqu'à un certain point ce qui... bon, enfin, on enlève cette espèce de verrou qu'aurait pu être une décision de quelqu'un chargé de l'appliquer, un fonctionnaire.

Vous enlevez ce verrou-là, parce que vous dites: Une déclaration solennelle, vous allez faire votre parcours entièrement dans des écoles non subventionnées, donc vous en assumez les frais, sachez que tout l'environnement que vous allez... vous devez vous intégrer à une communauté dont la langue commune est le français. J'ai bien lu les préalables. Ça, ça va.

Mais, cependant, ce que vous dites, ce que vous ajoutez, c'est que, si jamais il vous arrivait, pour quelque raison, revers de fortune, et que vous décidez de continuer dans le système public anglophone, vous aurez l'obligation d'aller au cégep, bien, sans vous commettre sur l'obligation du cégep pour les francophones et les allophones, mais on aura sans doute l'occasion d'en reparler.

Cependant, j'ai au moins une question, c'est: Qu'arrive-t-il des frères, des soeurs et des ayants droit?

M. Seymour (Michel): Bien, je pensais qu'en

partie le principe que j'invoquais ici, c'est un principe qui va au-delà simplement de ceux qui font le passage du privé non subventionné au public anglophone subventionné, parce que le principe, c'est: tous ceux qui n'auront pas un parcours essentiellement en français au primaire et au secondaire, donc pas simplement ceux qui font le passage mais aussi les autres qui iraient ensuite automatiquement, le frère ou la soeur qui irait automatiquement au privé non subventionné ou carrément à l'école anglaise publique, tous les gens qui n'ont pas leur parcours essentiellement en français au primaire et au secondaire vont devoir aller au cégep.

Donc, c'est une mesure qui affecte tous les francophones et les allophones qui n'ont pas leur parcours essentiellement en français ou en anglais. Ceux qui utilisent une école passerelle et leurs frères et soeurs aussi sont dans cette situation. Donc, ça a une application, au-delà de ceux qui font le passage, ça a une application aussi au niveau de leurs frères et soeurs.

Sur le fond cependant de votre interprétation, il est vrai qu'au moment où j'ai rédigé mon rapport, j'étais encore sous le coup d'une colère que je contrôle encore mal parce que je sens qu'elle est celle de la société québécoise en général. Et c'est en ce sens-là que j'ai affirmé assez... de manière draconienne: Je n'ai pas d'objection à ce qu'on étende la loi 101 au niveau de l'école privée. Je sais qu'il faudrait alors, si on fait ça, éventuellement faire face à des contestations, mais la mesure de Louis Bernard aussi, j'en suis parfaitement conscient.

On va de toute façon se retrouver encore en Cour suprême, quoi qu'il arrive. Peut-être que la loi n° 103, si elle est appliquée telle quelle, elle va réussir le magnifique coup de nous éviter cet écueil, je ne sais pas, mais elle va juste écoeurer carrément les Québécois. Alors, ce n'est pas la bonne solution.

Mais je suis en train de réfléchir malgré tout à cette question de l'équilibre et je me demande... Je ne voyais pas comment on pouvait, dans le nouveau contexte -- parce que pour moi l'équilibre parfait était avec la loi n° 104 -- je ne voyais pas comment, dans le nouveau contexte, maintenir cet équilibre entre les droits individuels et les droits collectifs sans étendre la loi 101 au niveau des écoles privées non subventionnées. Je ne le voyais pas. Alors, voilà pourquoi dans mon mémoire je l'ai affirmé, qu'il fallait faire ça.

Maintenant, avec ce que j'ai à vous livrer comme réflexion, je vois comment, avec une constitution interne, un message à envoyer aux immigrants, une création d'une citoyenneté québécoise, les balises de Louis Bernard, plus le cégep en français pour tous ceux qui n'ont pas un parcours primaire et secondaire en français, bien là, je trouve qu'on est en train de se rapprocher de l'équilibre qu'on avait avec la loi n° 104. Et, pour cette raison, je me serais rallié à une proposition qui irait dans ce sens-là.

Mais, si le projet de loi n° 103 est adopté tel quel, alors, à ce moment-là, je suis un nouvel adhérent à l'idée du cégep en français pour les allophones et les francophones du Québec dans l'ensemble.

M. Curzi: Le fait de fréquenter l'école non subventionnée en anglais confère quand même le droit actuellement de... oui, le droit, en fait, puisque ce que vous dites, c'est qu'il faudrait faire l'ensemble du parcours. Donc, ça veut dire qu'il n'y aurait aucune... Je veux juste essayer de comprendre, là, des histoires de cas, là. Ça veut dire qu'il serait impossible pour quelqu'un de faire, par exemple, quelques années dans une école anglophone privée non subventionnée et... Oui, il aurait accès, à ce moment-là, à...

M. Seymour (Michel): Si, après deux, trois ans à l'école privée anglophone non subventionnée, s'il s'en va à l'école francophone privée ou francophone...

M. Curzi: Ah non! Il n'y a pas de problème.

M. Seymour (Michel): ...il n'y a plus de problème.

M. Curzi: Mais il peut aller...

M. Seymour (Michel): Ce n'est pas l'essentiel de son parcours qui est en anglais.

M. Curzi: Mais il peut aller dans le système public anglophone.

M. Seymour (Michel): Bien, c'est-à-dire, dans certaines conditions, il pourrait le faire. Je n'ai pas énuméré toutes les conditions; M. Bernard en énumère plusieurs autres. Et, en passant, qu'il y ait des gens pour évaluer ça, ce n'est pas mentionné dans mon mémoire, mais ce n'était pas exclu non plus. Donc, il y a des conditions où on l'autoriserait, qu'ils passent de l'anglais non subventionné à l'anglais public, mais, dans ces conditions-là, vu que leur parcours ne serait pas essentiellement en français au primaire et au secondaire, eh bien, ils seraient obligés d'aller au cégep de langue française.

Ce n'est pas anticonstitutionnel, ça répond à l'objectif fondamental de l'intégration des allophones et des francophones à l'école française et ça a un effet potentiellement dissuasif pour ceux qui disent: On va passer outre à la langue française. Non, on les attend dans le détour. Et, s'ils veulent vraiment être capables de rentrer au collège en français et être en mesure de s'en sortir, il va falloir qu'ils soient déjà assez immergés en français avant d'y arriver. Donc, ça crée une mesure dissuasive pour une version abusive de l'utilisation des écoles privées non subventionnées en anglais.

M. Curzi: On ouvre une porte à... bon, en fait, une porte, puis je ne suis pas contre, là. L'idée, ce serait donc qu'après le primaire et le secondaire, pour allophones et francophones qui auraient choisi ce parcours-là, évidemment, s'il ne vont pas au cégep, on peut dire que leur intégration à la communauté ou en tout cas, à la langue anglaise sera réussie. Si tel était le but qu'ils poursuivaient, ils auront réussi. En ce sens-là, on échappe un certain nombre. Mais ça, ce que vous dites, c'est que c'est relativement limité puis que, bon, on vivra toujours... O.K.

Pour ceux qui... et je pense beaucoup aux nouveaux arrivants dont on exige de plus en plus qu'ils soient formés, plusieurs arrivent, et c'est une des grandes constations, c'est qu'il y a un phénomène d'anglicisation parce que les gens qui arrivent de partout, et qui veulent travailler à juste titre, et qui ont déjà une certaine compétence vont souvent aller se former dans des... et ils ont le choix à ce moment-là. Ils peuvent aller vers les cégeps francophones, ou les écoles de métier anglophones ou francophones. Est-ce que, dans votre tête, cette application-là, l'obligation de fréquenter le cégep français s'appliquerait aussi aux gens qui arrivent?

** (11 h 50) **

M. Seymour (Michel): Peut-être juste une remarque que je voulais faire. Je vous remercie de me donner l'occasion de la faire. Un enfant d'immigrant qui arrive ici, et qui a 13 ans, 14 ans, et qui a eu une éducation dans une autre langue, je crois que, dans ce cas-là aussi, on devrait lui imposer le français au niveau des collèges.

Ce que ça montre, ça, ici, c'est que, dans la logique de l'intégration à la langue française, qui était un objectif de la loi n° 104, on doit, si on maintient ça au lieu de capituler face à la Cour suprême, si on maintient cet objectif-là, il faut alors absolument s'ouvrir un peu, moyennement ou beaucoup, selon les positions politiques, à l'idée du cégep en français pour les allophones et les francophones. Et je vois que ce n'est pas rien qu'une mesure en l'air, isolée, elle est organiquement liée à l'équilibre entre les droits individuels et les droits collectifs.

Et je dois ajouter aussi que je n'ai pas énoncé tout ce que je conçois comme moyens pour renforcer et valoriser la langue française, mais, pour moi, la langue de travail dans les entreprises de 10 employés et plus, ça fait

partie de cette valorisation-là. Un gouvernement qui fait la valorisation du français langue au travail, la valorisation du français à l'arrivée des citoyens, la création d'une citoyenneté québécoise, du français comme langue de la citoyenneté, qui est énergique dans la promotion du français, bien un gouvernement comme ça peut effectivement nous convaincre que, pour préserver l'équilibre, l'école privée devrait rester une affaire de liberté. Mais, si le gouvernement n'a pas de telles mesures, bien, à ce moment-là, l'équilibre est rompu, à mon avis.

M. Curzi: Je comprends bien. Ce que vous dites, ce que vous suggérez ce matin, d'abord, c'est un tout, il y a plusieurs... un ensemble de mesures, et qu'en plus ces mesures-là devraient s'intégrer dans une politique globale de...

M. Seymour (Michel): La promotion de la langue française.

M. Curzi: Oui, voilà, qui favoriserait la langue française. Peut-être, Monique, tu avais une question? Ça va. J'en avais une qui m'a échappé. Ah bon, bien, ça va pour moi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Bien, je vous remercie beaucoup.

M. Curzi: ...M. Lemay avait...

Le Président (M. Marsan): Oui. Il reste une minute.

M. Lemay: Ça va être très rapide.

Le Président (M. Marsan): Allez-y. M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.