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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 28 novembre 1996 - Vol. 35 N° 51

Élection du président et du vice-président

Consultations particulières sur le projet de loi n° 77 - Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Élection du président

Élection du vice-président

Remarques préliminaires

M. Robert Perreault

M. Roger Lefebvre

Auditions

Directeur général des élections (DGE)

Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec (UMRCQ)

Document déposé

Association des directeurs de police et pompiers du Québec (ADPPQ)

Fédération des policiers du Québec

Association des policiers provinciaux du Québec (APPQ)

Communauté urbaine de Montréal (CUM)

Fraternité des policiers et policières de la Communauté urbaine de Montréal (FPCUM)

Union des municipalités du Québec (UMQ)

Autres intervenants

M. Jean-Pierre Charbonneau, président de l'Assemblée

M. Marcel Landry, président

M. Yvan Bordeleau, président suppléant

M. Normand Jutras

M. Michel Morin

M. Yvon Vallières

M. Guy Lelièvre

Mme Margaret F. Delisle

M. Geoffrey Kelley

M. André Boulerice

*M. Pierre-F. Côté, DGE

*Mme Francine Baril, idem

*Mme Jacinthe B. Simard, UMRCQ

*M. Michel Fernet, idem

*M. Gilles Frigon, ADPPQ

*M. Michel Martin, Fédération des policiers du Québec

*M. André Nadon, idem

*M. Jean-Guy Roch, idem

*M. Tony Cannavino, APPQ

*M. Jocelyn Turcotte, idem

*Mme Vera Danyluk, CUM

*M. Jacques Duchesneau, idem

*M. Yves Prud'Homme, FPCUM

*M. Gilles Vaillancourt, UMQ

*M. Jacques Brisebois, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures neuf minutes)

Élection du président

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): D'abord, je pense qu'on a quorum. On va procéder au cours de cette séance, au départ, à l'élection du président et du vice-président de la commission. Et, conformément à l'article 127 du règlement, la Commission de l'Assemblée nationale a décidé hier que la présidence de cette commission revenait à un membre du groupe parlementaire formant le gouvernement et que le poste de vice-président revenait à un membre du groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Alors, selon l'article 135 du règlement, le président et le vice-président de chaque commission sont élus à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire.

On va procéder d'abord à l'élection du président de la commission ou de la présidente, je ne sais pas, et puis par la suite le président ou la présidente présidera l'élection du vice-président et j'aurai à me déplacer pour aller faire la même chose dans les autres commissions permanentes. Alors, moi, je suis prêt à recevoir des propositions pour le poste de président.

M. Jutras: On m'a demandé de le faire, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: M. le Président, je présente une motion en vertu de l'article 134 de notre règlement et, en conséquence, je propose, comme président de commission des institutions, le député de Bonaventure, M. Marcel Landry.

(10 h 10)

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Bon. Est-ce qu'il y a d'autres propositions? S'il n'y a pas d'autres propositions, je vais demander à chaque groupe parlementaire s'ils sont en faveur de cette proposition on contre.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): De ce côté-ci, c'est adopté. De l'autre côté...

M. Bordeleau: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): ...également. M. le député de Bonaventure, vous êtes à nouveau président de la commission des institutions. Félicitations.

M. Landry (Bonaventure): Merci.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Et bon mandat. Alors, je vous cède le fauteuil et je vais aller remplir mes fonctions dans une autre salle.

M. Lefebvre: ...plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Bonne journée.

Le Président (M. Charbonneau, Borduas): O.K. Bonne journée.

Élection du vice-président

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, merci, chers collègues. Nous allons maintenant procéder à l'élection du vice-président de la commission. Je suis prêt à recevoir des propositions pour le poste de vice-président. Oui, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président, je propose mon collègue, le député de l'Acadie, M. Yvan Bordeleau, au poste de vice-président de la commission des institutions.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que, de la part du groupe parlementaire formant le gouvernement, cette proposition est adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que la proposition est adoptée de la part de l'opposition officielle?

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, je déclare donc élu M. le député de l'Acadie, M. Yvan Bordeleau, vice-président de la commission des institutions. Félicitations, M. Bordeleau.

M. Bordeleau: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous allons donc suspendre quelques instants et ensuite nous allons reprendre la séance de la commission.

(Suspension de la séance à 10 h 12)

(Reprise à 10 h 13)

Consultations particulières

sur le projet de loi n° 77

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous avons le quorum, nous allons débuter la séance. Je rappelle le mandat de la commission: Tenir des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) est remplacé par M. Vallières (Richmond); M. Fournier (Châteauguay) par M. Kelley (Jacques-Cartier); et M. Mulcair (Chomedey) par Mme Delisle (Jean-Talon).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Est-ce que c'est un ajout ou un remplacement dans mon cas?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est un remplacement. M. le député de Nicolet-Yamaska, vous remplacez quel membre de la commission?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Je ne sais pas qui je remplace, mais c'est par intérêt que je suis ici; donc, c'est un ajout important et de poids.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que Camille Laurin est sur la commission?

M. Jutras: Bon, bien, il remplace Camille Laurin.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, il n'est plus sur la commission.

M. Jutras: Non. Ah!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, il remplacerait M. Paré? Très bien. Je dois d'abord vous informer que deux organismes ont décliné l'invitation de la commission, soit l'Institut de police de Québec et la Sûreté. Donc, de la part de l'Institut de police, je vous fais lecture de leur désistement:

«Pour faire suite à votre lettre du 26 novembre courant, nous vous informons que l'Institut de police de Québec décline l'invitation à la séance fixée au jeudi 28 novembre 1996, de 21 h 30 à 22 h 15, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives.»

Et la Sûreté du Québec: «La présente est pour vous informer que nous déclinons l'invitation relative à notre présence à la commission des institutions face au projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives. La Sûreté du Québec n'y voit aucune représentation à formuler puisque nous avons été

partie prenante à son élaboration. Veuillez accepter, monsieur, l'expression de mes meilleurs sentiments.» Mario Lafrance. Alors, voilà.

À l'ordre du jour, nous avons d'abord les remarques préliminaires et, à 10 h 30, il est prévu la présentation du Directeur général des élections, la suspension des travaux à 11 h 15 et, à la reprise, à 15 heures ou après les affaires courantes, nous recevrons l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec; à 15 h 45, l'Association des directeurs de police et pompiers du Québec; à 16 h 30, la Fédération des policiers du Québec; à 17 h 15, l'Association des policiers provinciaux du Québec.

Il y a suspension à 18 heures et reprise à 20 heures avec l'audition de la Communauté urbaine de Montréal; à 20 h 45, la Fraternité des policiers et policières de la Communauté urbaine de Montréal; et, à 21 h 30, l'UMQ. Nous prévoyons l'ajournement vers 22 h 15.

Nous en sommes maintenant aux remarques préliminaires. Alors, j'inviterais d'abord M. le ministre à nous faire part de ses remarques préliminaires.

Remarques préliminaires

M. Robert Perreault

M. Perreault: On a combien de temps, M. le Président?

M. Landry (Bonaventure): Habituellement, on a une durée de 15 à 20 minutes.

M. Perreault: D'accord. Compte tenu qu'on est un petit peu en retard sur l'horaire, je vais essayer de le faire de façon assez brève. M. le Président, on a devant nous un projet de loi qui est assez important, puisqu'il vise à établir au Québec la carte de l'organisation des services policiers. Depuis quelques années, l'organisation des services policiers au Québec, surtout depuis la dernière réforme, la dernière réforme fiscale, celle réalisée par M.

Ryan, cette carte était en constant changement et cela n'allait pas sans causer toutes sortes de problèmes, que ce soit en termes de relations entre les corps policiers du Québec, que ce soit en termes d'organisation, de planification des services policiers, pour les municipalités comme pour la Sûreté du Québec, et il s'avérait nécessaire en quelque sorte de faire le tour de la question et d'établir des règles du jeu de façon à stabiliser la carte de l'organisation policière au Québec.

En le faisant, il fallait également prendre en compte l'évolution de l'organisation territoriale au Québec. Certaines questions concernant l'organisation territoriale ne sont pas réglées, on le sait, mais mon collègue des Affaires municipales a quand même communiqué un certain nombre d'orientations. Ces orientations visent à conforter le rôle des municipalités régionales de comté dans l'organisation des services sur le territoire, donc d'aller dans le sens du regroupement des efforts au plan local.

Donc, le projet de loi prend également en compte ces préoccupations, puis il fallait pouvoir en quelque sorte faire tout ça tout en tenant compte des réalités existantes, des pratiques existantes, des règles qui ont en quelque sorte, au cours des dernières années au Québec, fixé un petit peu les règles du jeu.

Le projet de loi qui est devant nous est le résultat d'une démarche. On a rendu publiques nos orientations, on a fait une vaste consultation. J'ai tenu au-delà de 28 rencontres dans 14 régions du Québec, rencontré au-delà de 600 maires, presque l'ensemble des directions des corps policiers et les préfets pour discuter de ces questions.

Je suis allé à deux reprises à la Table Québec-municipalités, et on est aujourd'hui au moment où le gouvernement, après avoir fait le tour de l'ensemble du Québec, l'ensemble des considérations, avoir entendu divers points de vue, le gouvernement a fait savoir son intention d'aller de l'avant. On a fait la première lecture d'un projet de loi à l'Assemblée nationale. Maintenant, j'avais dit que nous accepterions également d'entendre à cette étape finale d'autres commentaires, l'opposition l'a demandé, et c'est le sens un peu de la démarche que nous faisons aujourd'hui.

(10 h 20)

M. le Président, rapidement, qu'est-ce que fait le projet de loi? On sait que se basant sur les pratiques en vigueur au Québec, qu'on n'a pas jugé nécessaire de modifier, il prévoit que les municipalités de 5 000 habitants et plus devront continuer, comme maintenant, à se doter d'un service policier ou à le faire dans le cadre d'une entente de services avec une autre municipalité, et les municipalités de 5 000 et moins, elles, devront se regrouper au sein des municipalités régionales de comté, créer un comité de sécurité publique, réaliser avec la Sûreté du Québec une entente de services pour assurer leurs obligations envers leurs citoyens en matière de sécurité publique.

Elles le feront donc dans une situation très différente de maintenant, puisque la réforme de M. Ryan avait évidemment envoyé une facture, mais sans donner aux élus aucune prise sur l'organisation des services de police locaux. Alors, dans le cadre du projet de loi qui est devant nous, à travers les comités de sécurité publique, à travers les ententes de services, les élus locaux pourront moduler l'offre de service, pourront s'appuyer sur des obligations précises contenues dans une sorte de contrat entre la MRC et les corps policiers de la Sûreté, et donc assurer ainsi leurs obligations à leurs commettants.

Maintenant, évidemment, le projet de loi prévoit – et ça a été, je pense, l'essentiel des oppositions – que, dans le cadre de cet exercice, il y a à nouveau un rééquilibrage des obligations entre les contribuables des municipalités de 5 000 et moins et ceux de 5 000 et plus. On sait qu'actuellement au Québec les contribuables des municipalités de 5 000 et plus assument la totalité des coûts de l'organisation des services policiers dans leur communauté et paient, à travers leurs impôts, bien sûr, pour l'ensemble des services payés par le gouvernement du Québec, y compris pour ceux de la Sûreté du Québec sur le territoire.

Les municipalités de moins de 5 000 payaient, à travers le règlement sur la somme payable, une

partie des coûts. Le gouvernement propose que cette

partie qu'elles assumaient, qui était à peu près autour de 35 %, soit portée à 50 % des coûts de la gendarmerie. Donc, il y a une volonté de rééquilibrer entre les contribuables la facture sans pour autant transférer aux municipalités de moins de 5 000 habitants la totalité de la facture de gendarmerie, mais uniquement une

partie de la facture de gendarmerie.

Le projet de loi le fait également de cette façon parce qu'il vise en quelque sorte à intégrer à la fois les obligations des administrations locales d'assurer les services policiers de base et également les obligations du gouvernement du Québec de maintenir sur l'ensemble du territoire la présence de la Sûreté à la fois pour desservir certains besoins dans les régions et à la fois également pour continuer d'assumer certains services spécialisés.

Et, dans un contexte de ressources rares, la proposition vise en quelque sorte à mettre ensemble ces préoccupations, à les intégrer dans un modèle qui répartit mieux, comme je le disais, la facture entre les divers contribuables, mais également tient compte d'autres préoccupations, notamment du sens de l'évolution des activités dans le secteur municipal. C'est l'essentiel du projet de loi que nous allons étudier bientôt.

Il y a également d'autres dispositions dans ce projet de loi. Certaines tiennent à l'Institut de police et à la formation des policiers. Le projet de loi prévoit que dorénavant le financement de l'Institut de police sera assumé par les administrations patronales au prorata du nombre d'officiers de police. Le conseil d'administration sera donc modifié en conséquence. Le projet de loi prévoit également, et dans un tout autre ordre d'idées, à la demande des corps policiers, que les policiers au Québec puissent exercer certaines activités politiques.

La loi leur donnait déjà accès à certaines activités politiques, mais de façon fort restreinte. Le projet de loi, s'il est adopté, va permettre aux policiers, à certaines conditions, de pouvoir en quelque sorte postuler à l'ensemble des postes électifs. Il y a également quelques dispositions complémentaires.

Je terminerais, M. le Président, en disant simplement ceci. Je pense que, sur l'essentiel du projet de loi n° 77, sur ce qu'on pourrait appeler le modèle d'organisation de la carte policière au Québec, sur la nécessité de stabiliser cette carte policière, sur la nécessité d'éviter les conflits un peu artificiels entre les divers corps de police, sur l'urgence d'agir, je pense, là-dessus, qu'il y a presque unanimité au Québec.

Bien sûr, je le reconnais, pour les municipalités à qui on demande d'assumer une part plus juste du fardeau fiscal, qui ont bénéficié au cours des dernières années au Québec, compte tenu de notre histoire, en quelque sorte d'un congé de contribution, un congé partiel ces dernières années, je suis conscient, bien sûr, qu'il y a là un effort qui est demandé. Il y a un effort qui est demandé, mais en même temps il faut se rappeler que ce que certains ne paient pas, d'autres le paient à leur place.

Et dans le contexte où, bien sûr, c'est difficile pour tous les contribuables du Québec, à tous les niveaux actuellement, bien, il y a nécessité pour l'État de voir à ce que cet effort des contribuables soit mieux équilibré. Puis, encore une fois – et s'il le faut, je pense qu'on va le démontrer sans problème – ce que le gouvernement transmet comme facture aux municipalités, c'est 50 % des coûts de gendarmerie.

Et, M. le Président, je me rends compte que, mise à

part cette question d'une indexation partielle des factures, ce que j'entends au Québec de façon générale, c'est plutôt un accord assez général aux objectifs, aux orientations et au modèle qui est proposé.

Je dirais, d'autre part, que, bien sûr, sur la question du financement de l'Institut de police, qui n'a pas fait l'objet, dans ce cas-là comme tel, de la tournée – comme je le disais, c'est des dispositions complémentaires dans le cadre de la révision de la loi de l'organisation de la police – bien, c'est bien évident là aussi que ça soulève, bien sûr, la question de la distribution des fardeaux financiers entre le gouvernement et les municipalités.

Mais, lorsqu'on arrivera à ces questions-là, on va se rendre compte aussi que la raison pour laquelle le gouvernement agit dans ce sens-là, c'est sa conviction que, dans un contexte de ressources rares, la priorité doit être mise sur la formation de base des policiers, que la responsabilisation des divers intervenants doit être mise d'abord là-dessus avant toute autre considération, et c'est le sens de la proposition qu'on met de l'avant.

Alors, M. le Président, je ne veux pas m'étendre indûment. C'est un projet de loi important, plusieurs dispositions. On aura l'occasion, à travers les rencontres, bien sûr, de connaître les avis des divers intervenants, leurs objections sur certaines questions, mais également, je l'espère, leur appui sur d'autres, et on entreprendra l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. M. le député de Frontenac et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. À mon tour, je vais procéder à mes remarques préliminaires. Je voudrais dans un premier temps saluer les membres de la commission, en commençant par M. le ministre.

Si on est aujourd'hui, la commission des institutions, réuni, M. le Président, pour procéder à cette audition publique des groupes concernés par le projet de loi n° 77, ça n'a rien à voir avec le gouvernement, c'est l'opposition qui a arraché cette consultation publique au ministre – puis je veux que ce soit dit tel quel en partant – de haute lutte.

Le ministre, M. le Président, dès le moment où il a déposé son projet de loi, le 15 novembre dernier, a reçu mes représentations à la première occasion qu'il fallait absolument procéder à des consultations publiques avant même – ce qui est exceptionnel – la première étape. Et M. le ministre, à ce moment-là, m'avait répondu: On va réfléchir.

(10 h 30)

À la deuxième occasion, ça a été une question la semaine dernière, jeudi dernier, à laquelle question j'ai eu une réponse évasive au point où j'ai dû, avec le ministre, procéder à un débat de fin de séance. Essentiellement, ma question, c'était: Il faut absolument, compte tenu de l'importance du projet de loi n° 77... C'est à peu près le seul élément sur lequel on s'entend, M. le ministre et moi, M. le Président, le gouvernement et l'opposition, c'est l'importance du projet de loi; quant au reste, on est aux antipodes.

Alors, à la période de questions, j'ai eu à peu près la même analyse et la même réponse de M. le ministre: On verra, on va réfléchir. Et, comme c'est arrivé dans d'autres dossiers, on connaît maintenant la gestion de la sécurité publique, il y a quelqu'un d'autre qui est intervenu et qui a dit au ministre: M. le ministre, je pense qu'effectivement on va écouter l'opposition et on va donner à l'opposition ce qu'elle demande au nom de tous les groupes concernés par ce projet de loi: des consultations publiques.

Alors, dans ce sens-là je m'adresse, même en leur absence, tout de suite aux groupes qui viendront nous éclairer aujourd'hui. Je leur dis: L'opposition officielle s'excuse – elle ne peut pas s'excuser au nom du gouvernement – au nom de la commission des institutions d'avoir précipité la consultation, parce que le ministre n'a pas voulu nous écouter en temps utile. Si, dès le moment où j'en ai parlé, soit le 15 novembre, on avait dit oui, les groupes qui seront devant nous aujourd'hui auraient eu évidemment plus de temps pour se préparer.

Alors, aujourd'hui, c'est strictement de la consultation et de l'écoute. Ce que M. le ministre a fait d'une oreille plus ou moins attentive au cours de sa tournée, il aura l'occasion aujourd'hui en notre compagnie de mieux saisir les messages qu'on va lui livrer.

J'aurais souhaité que la Sûreté du Québec, avec son nouveau directeur général, vienne nous donner son point de vue. Et je pense que la Sûreté du Québec pourrait nous donner son point de vue, même si techniquement la Sûreté du Québec a, oui, fort probablement participé à l'élaboration du projet de loi. Il me semble que l'éclairage de la Sûreté du Québec, de façon très objective, aurait été utile.

Je déplore également le refus de l'Institut de police de Nicolet, qui est très concerné par le projet de loi. Peut-être que, du côté de la direction de l'Institut de police, on a fait un raisonnement, quant à moi, trop rapide, de dire: Il n'y a rien de changé pour l'Institut; plutôt, maintenant, que d'être supporté financièrement par le gouvernement, on le sera par les municipalités, l'ensemble des municipalités du Québec. Mais il m'apparaît que l'Institut de police n'a pas encore soupçonné ce que ça modifiera comme démarche pour l'Institut au cours des prochaines années.

Et j'aurais apprécié que l'Institut de police vienne nous donner son point de vue et aussi, peut-être, écoute notre questionnement.

Le projet de loi n° 77 est d'une extrême importance. Le rôle de l'opposition, c'est de s'opposer, mais c'est également de proposer. Et je dis tout de suite et à mes collègues et à M. le ministre que nous avons l'intention, du côté de l'opposition, à partir de maintenant et pour toutes les étapes à venir, en prenant pour acquis que probablement on se rendra à l'adoption, à moins qu'on réussisse, avec la complicité de ceux et celles qui se feront entendre aujourd'hui en commission et publiquement au cours des prochains jours, à faire comprendre au gouvernement qu'il fait fausse route... Mais, ça, j'en doute.

J'en doute. Compte tenu des expériences des derniers mois, je doute qu'on puisse faire fléchir le ministre et son gouvernement, d'autant plus qu'essentiellement ce projet de loi en est un à caractère strictement ou à peu près financier, 50 000 000 $. C'est ça qui est l'objectif du gouvernement, aller chercher 50 000 000 $: 40 000 000 $ pour la Sûreté du Québec, plus ou moins, et plus ou moins 8 000 000 $ pour le financement de l'Institut de police.

Quant au reste, M. le Président, parce qu'on veut se renflouer financièrement, on va, avec ce projet de loi, agresser, dans un premier temps, les municipalités de 5 000 habitants et moins. Essentiellement, c'est la mise en tutelle des municipalités de moins de 5 000 habitants, la mise en tutelle quant à l'organisation policière sur ces territoires des petites municipalités au Québec, qui sont plus ou moins 1 200 à 1 300.

Les municipalités, partant de l'intention exprimée dans le projet de loi, n'auront d'autre choix que de se soumettre à la volonté gouvernementale, soit d'accepter la protection policière pour leurs citoyens via la Sûreté du Québec ou encore, à genoux, supplier le gouvernement et le ministre – c'est textuellement écrit dans le projet de loi – de permettre à ces petites municipalités de se regrouper pour organiser leurs propres corps de police. Essentiellement, c'est ce qui attend les petites municipalités à partir du moment où 77 deviendrait loi, et l'UMRCQ l'a compris pas à peu près.

Un projet de loi précipité. Et la bonne façon de le réaliser, c'est... C'est assez exceptionnel, ça, M. le Président. Lorsqu'un projet de loi est déposé sous ce format-là, à la dernière journée, qui est le 15 novembre, le 14 novembre... La date limite pour l'adoption, c'est le 14 novembre. C'est le 15, mais là, compte tenu du fait que le 15, c'était un vendredi, le ministre l'a déposé le 14. Au-delà de cette date, il tombait dans le vide. Alors, le format, M. le Président, voyez-vous... C'est quoi, c'est 8 1/2 X 12, ça?

Des voix: Par 14.

M. Lefebvre: Oui, 8 1/2 x 14, alors que les formats des projets de loi ou des législations, c'est...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Voyez-vous? À la dernière minute! Parce que le ministre, lui, il ne le savait pas trop: Oui, je le dépose; oui, j'y vais; oui, je n'y vais pas. Puis, à un moment donné, on lui a dit: Tu y vas, M. le ministre. Et, à la toute dernière minute, j'imagine, dans l'avant-midi du 14, on a finalisé une

partie du texte puis on l'a déposé dans ce format-là.

Certains de mes collègues trouvent ça un peu «baratin», mais il faut avoir un petit peu de vécu à l'Assemblée nationale, puis je n'en tiens pas rigueur à un député qui est là depuis deux ans seulement, évidemment, M. le Président, mais, ça, c'est l'indice d'un projet de loi déposé à la course et déposé dans une démarche d'hésitation.

M. le Président, le deuxième indice, j'en ai parlé tout à l'heure, c'est un projet de loi qui est hésitant, confus. C'est les consultations qu'on a acceptées à la toute dernière minute parce qu'on sentait qu'on n'avait pas le choix, plutôt que d'avoir compris que c'était une démarche, que ça aurait dû être une démarche positive, la consultation. Et cette consultation, elle se fera à la course puis à la vapeur.

M. le Président, premier groupe agressé, les municipalités de moins de 5 000, les municipalités qui ont leur propre corps de police sont également évidemment harponnées par ce projet de loi là à raison de plus ou moins 8 000 000 $, pour l'ensemble des municipalités du Québec qui, à partir de l'adoption du projet de loi, auront à financer l'Institut de police à raison de 1 % de la masse salariale des corps de police municipaux.

C'est une taxe évidemment hypocrite, et ça va exactement à l'encontre du message du premier ministre et de ses ministres, qui essaient de faire croire à la population du Québec – laquelle population les croit de moins en moins – qu'il n'y a pas de nouveaux impôts, qu'il n'y a pas de nouvelles taxes, qu'on essaie de restructurer les finances publiques à l'intérieur des masses d'argent que l'on a présentement, mais ce n'est pas du tout le cas. C'est ce que je disais tout à l'heure. Le ministre, évidemment, ne peut pas le nier, c'est écrit noir sur blanc.

Et, je l'ai mentionné également tout à l'heure, j'aurais aimé que l'Institut de police vienne nous donner son point de vue sur ce virage quant à son financement.

Évidemment, ultimement, c'est les payeurs de taxes partout au Québec qui vont financer ce 50 000 000 $; plus ou moins 40 000 000 $ pour la Sûreté du Québec, plus ou moins 8 000 000 $ pour l'Institut de police. Les corps de police municipaux, c'est une évidence, ce sont les citoyens de chacune des petites municipalités qui les financent. L'UMQ, l'UMRCQ et des élus qui, quant à moi, sont carrément tassés par cette intention du gouvernement, devront se soumettre aux diktats du gouvernement.

Essentiellement, c'est ce qui va arriver et c'est pour ça que Mme la présidente, Jacinthe Simard, a réagi avec autant d'agressivité, contrôlée cependant, parce que c'est très poli, la missive, la lettre qu'elle a adressée à M. le ministre le 21 novembre 1996, et j'en profite pour donner lecture de deux ou trois paragraphes. J'en profite pour ramener M. le ministre à la tournée dont il nous a parlé tout à l'heure.

«Vous dites – c'est ce que Mme la présidente de l'UMRCQ dit à M. le ministre – que, lors de votre tournée, les élus municipaux ont bien compris votre vision et votre perspective de l'organisation policière.» M. le ministre est buté, entêté, ce n'est pas facile de le faire changer d'idée, ce n'est pas facile. Je ne sais pas à quoi ça tient. Peut-être parce que... Je ne sais. Je ne veux pas être impoli. On aura l'occasion d'en reparler beaucoup au cours des prochains 10, 12 jours. Oui, je ne veux pas, ce matin, dire des propos antiparlementaires, ce serait un mauvais départ.

(10 h 40)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Mais c'est Mme Simard qui dit, en faisant référence à cette tournée: «Je crois personnellement que vous avez entendu ce que vous vouliez bien entendre des élus municipaux lors de votre tournée.» Puis ça, ce n'est pas dit à la fin d'août; le 21 novembre, c'est la semaine dernière. Alors, voyez-vous? Ce n'est pas moi qui le dis, ce n'est pas l'opposition, ce n'est pas ma collègue de Jean-Talon qui le dit, qui est en contact régulier avec les élus municipaux, beaucoup plus que moi, c'est Mme Simard qui le dit.

«La mauvaise nouvelle c'est que non seulement plus de 1 100 municipalités du Québec verront leur taux de facturation haussé de 80 %, mais que ces mêmes municipalités n'auront à l'avenir aucune autre alternative que de payer la facture que vous leur enverrez.» Ça, c'est la soumission totale imposée par le gouvernement aux élus municipaux en regard de l'organisation policière du Québec, et ils ne le prennent pas, puis je les comprends.

De plus, Mme Simard dit, de façon polie, que le ministre les a trompés. Vous parliez de porter de 70 000 000 $ à 100 000 000 $ la facture globale des municipalités, soit une augmentation de 40 %, alors que l'augmentation réelle – c'est ce que Mme Simard dit, et je suis d'accord avec elle – ce n'est pas de 40 %, c'est de 80 %. Puis ça, le ministre sait très bien qu'elle a raison. Parce que le ministre, lui, il part – on aura l'occasion d'en reparler – de chiffres différents de la réalité des choses, et Mme Simard, qu'on entendra cet après-midi, va le démontrer.

Elle va démontrer que l'augmentation réelle, elle est de 80 % et non pas de 40 %. C'est ça qu'on impose aux municipalités, M. le Président.

Les policiers de la Sûreté du Québec, à qui on fait miroiter... Puis on aura l'occasion de les mettre en garde. Je suis convaincu que la Fédération des policiers du Québec l'a compris. On dit essentiellement à la Sûreté du Québec: On va vous ouvrir du territoire, vous allez avoir plus de territoire. C'est essentiellement ce qu'on fait miroiter à la Sûreté du Québec, aux policiers de la Sûreté du Québec, évidemment. Donc, ça sourit, et je les comprends, aux policiers, à la Fédération des policiers du Québec parce que, plus de territoire, plus de travail, plus de travail, plus d'effectifs.

Mais ce que je dirai lorsqu'on entendra la Fédération des policiers: Attention! Envoyez à M. le ministre le message que je lui ai adressé, et à lui et à son prédécesseur, la Sûreté du Québec est, au moment où on se parle, tout juste à la limite de la capacité de protéger les territoires qu'elle occupe déjà parce que sous-budgétisée, parce qu'en perte d'effectifs constante depuis cinq ans. De 4 200 à 4 300, on a présentement plus ou moins 3 700 policiers, et le ministre a l'audace de dire à la Fédération des policiers: On va vous ouvrir de nouveaux territoires.

Alors, moi, ce que j'enverrai comme message à la Fédération: Profitez de l'occasion pour dire au ministre: Qu'est-ce que vous faites avec la sous-budgétisation de la Sûreté, les effectifs qui sont en chute libre? D'autant plus que la Sûreté du Québec passe présentement une période extrêmement difficile, soit l'enquête publique décrétée par le gouvernement du Québec.

Les policiers municipaux seront mis en situation d'affrontement avec leurs collègues de la Sûreté du Québec. C'est l'autre conséquence pernicieuse du projet de loi n° 77, l'affrontement que va provoquer la vision du gouvernement de l'organisation policière du Québec. Strictement pour aller chercher – essentiellement, il n'y a pas autre chose – des piastres, on va provoquer un affrontement entre – ce qu'on dit communément dans le langage policier – les bleus puis les verts. Ça c'est inévitable, malheureusement. J'espère que le ministre va le réaliser puis va réévaluer l'intention du gouvernement.

Les consultations sont extrêmement importantes. On va y participer, évidemment, on les a demandées avec tellement d'insistance. Et on va également – j'en profite pour le dire à M. le ministre à l'occasion de ces remarques préliminaires, et je termine là-dessus – du côté de l'opposition, être responsable, c'est évident. On a déjà des amendements à proposer, à moins que le projet de loi ne franchisse même pas la première étape, la vraie première étape qui est le principe. Parce que, contrairement à ce que M. le ministre a dit tout à l'heure, il ne s'est rien dit à date à l'Assemblée nationale sinon le dépôt du projet de loi.

Les consultations, j'espère – et je termine là-dessus – c'est pour cette raison-là qu'on a tant insisté pour qu'elles se tiennent, vont amener le gouvernement à réfléchir, vont amener M. le ministre à bien le saisir, à bien comprendre et peut-être à faire rapport à son premier ministre qu'on n'est pas bien enligné. On est allé trop vite parce qu'on a perdu trop de temps. Voyez-vous le paradoxe? On a perdu beaucoup de temps à se promener, en juillet puis en août, avec le ministre des Affaires municipales.

Puis il y avait même publiquement des chicanes entre les deux ministres... très civilisées, d'autant plus qu'ils ont rencontré sur leur chemin à l'occasion le ministre de l'Agriculture. Imaginez-vous, M. le Président, juillet et août, ce n'était pas beau par bout, là!

Peut-être que le ministre va réfléchir, profiter de la fin de semaine – à partir de 10 heures ce soir, on aura terminé nos consultations – puis revenir lundi en nous disant, un peu comme dans la négociation du public, parapublic: On va réfléchir puis on va retarder ça. Et les seuls qui s'en trouveraient embêtés, c'est le ministre des Finances puis le président du Conseil du trésor. Tous les autres applaudiraient. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Frontenac. Il n'y a pas d'autres remarques préliminaires? Alors, nous recevons donc maintenant M. le Directeur général des élections, Me Pierre-F. Côté.

M. Côté, bienvenue. Alors, nous vous demandons, pour les fins d'enregistrement de nos débats, d'identifier la personne qui vous accompagne. Vous disposez d'une période de 15 minutes pour votre exposé, lequel exposé sera suivi d'une période d'environ une demi-heure d'échanges avec les parlementaires, 30 minutes réparties également entre les deux formations.

Auditions

Directeur général des élections (DGE)

M. Côté (Pierre-F.): Alors, merci, M. le Président. C'est Me Francine Baril, du Service des affaires juridiques de mon bureau, qui m'accompagne. Je vais essayer d'être le plus bref possible.

Mmes et MM. les membres de la commission, il me fait plaisir de participer aux travaux de la commission, ce matin, qui entend des représentations concernant le projet de loi n° 77, Loi modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives. Il va sans dire que mon intervention ne concernera que les dispositions du projet de loi qui portent sur l'exercice de certaines activités politiques. Je voudrais vous signaler à ce moment-ci – bon, ça va revenir peut-être un peu plus tard – qu'il existait autrefois certaines restrictions, qui ont disparu avec le temps, concernant le droit de se porter candidat, pour d'autres personnes. Évidemment, je vais essayer d'être le plus bref possible.

Je suis revenu seulement hier soir d'une mission de quelques jours en Grande-Bretagne. Je peux peut-être signaler aux membres de cette commission que j'étais invité à participer à un séminaire international à Edimbourg, en Écosse, sur les référendums. J'ai également assisté à la présentation du rapport d'une commission sur la conduite des référendums en Angleterre. Je n'ai parlé, évidemment, que de législation et que de techniques référendaires, de quelle façon se déroule un référendum ici, au Québec. Je peux vous dire, si ça peut vous intéresser – je serai très bref là-dessus – qu'on a l'impression que nous sommes 15 ans en avance, ce qui est un peu consolant.

M. Lefebvre: M. le Président. Je m'excuse, M. le Directeur. J'imagine que vous n'avez pas eu le temps de préparer de texte.

M. Côté (Pierre-F.): Oui, j'en ai un petit, mais je l'ai eu seulement ce matin, je viens juste de le finaliser, il a juste quelques pages. Je pourrais en laisser une copie si vous voulez. Je viens, par exemple, de rayer un paragraphe, je viens d'ajouter autre chose en m'en venant tout à l'heure. Mais je pourrais vous le laisser si vous voulez. Vous allez voir, c'est très court.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président.

M. Côté (Pierre-F.): Alors, je voudrais, au départ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant, Me Côté.

(10 h 50)

M. Vallières: Peut-être, M. le Président, dans la suite du fonctionnement de nos travaux, étant donné le peu de temps que les gens ont eu pour se préparer, peut-être que le secrétariat de la commission, dès qu'il verra entrer des gens qui ont à venir livrer des documents, pourrait les reproduire et les remettre aux membres de la commission avant qu'on entende les témoins. Ça nous aiderait, je pense, à travailler au cours de la journée.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Le problème que vous soulevez là, M. le député de Richmond, c'est que ça retarde d'autant... Moi, je n'ai pas de problème métaphysique à siéger jusqu'à minuit le soir.

M. Vallières: Non, non, on les voit rentrer. M. le Directeur général des élections est là depuis 15 minutes...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...mais, si on veut lire les documents avant...

M. Vallières: ...on aurait pu photocopier les documents.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, sauf que, techniquement, Me Côté vient d'arriver, alors...

M. Côté (Pierre-F.): ...M. le Président, je considérais mon texte comme étant plutôt des notes que j'ai revues rapidement. Alors, je n'aimerais peut-être pas vous les remettre telles qu'elles sont griffonnées, mais je pourrais les faire dactylographier rapidement aujourd'hui si vous aimez avoir le texte au complet.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, vous pouvez y aller.

M. Côté (Pierre-F.): Alors, permettez-moi d'abord de rappeler succinctement l'historique de mon intervention dans ce dossier et la compréhension que j'ai des dispositions de la loi n° 77 au regard de l'exercice de certaines activités politiques. Et je vais vous soumettre mes réflexions.

D'abord, l'intervention du Directeur général des élections à cet égard. À la fin du mois de novembre 1995, le ministère de la Sécurité publique, par la voie de son sous-ministre, a sollicité l'opinion de mon bureau sur la pertinence d'assouplir les règles relatives à l'inéligibilité des policiers à des fonctions politiques. Au même moment, la Fraternité des policiers et policières de la Communauté urbaine de Montréal nous transmettait un mémoire sur le sujet.

De ces démarches a résulté en janvier 1996 la création d'un groupe de travail chargé d'évaluer des avenues possibles. Ce groupe de travail était formé de représentants du ministère de la Sécurité publique, qui a la charge du dossier, auxquels se sont joints les représentants du ministère des Affaires municipales et du Directeur général des élections.

Lors d'une rencontre avec la porte-parole de la Fraternité, en janvier dernier, j'ai invité cette personne, qui est à mon bureau, à soumettre son mémoire devant la commission parlementaire chargée d'étudier les amendements à la Loi électorale. Ce qui fut fait, puisque, en mai 1996, la Fraternité était entendue par la commission des institutions.

Depuis, les travaux ont suivi leur cours et des modifications sont aujourd'hui soumises devant vous. J'ai retenu essentiellement quatre éléments de la solution préconisée par le projet de loi n° 77 relative à l'exercice de certaines activités politiques.

Le projet de loi prévoit, premièrement, l'inéligibilité totale du directeur de la Sûreté du Québec, des directeurs adjoints et des directeurs des autres corps policiers; deuxièmement, l'éligibilité des policiers autres que les officiers supérieurs aux élections fédérales et provinciales, à la condition d'être en congé sans solde; troisièmement, l'inéligibilité des policiers aux élections municipales et scolaires dans les limites du territoire dans lequel ils exercent leurs fonctions; et, quatrièmement, la garantie de réintégration dans un poste compatible avec les exigences de la déontologie.

Je voudrais peut-être tout de suite faire une remarque, si vous permettez, ici, M. le Président. En revoyant rapidement la Loi électorale, je me suis rappelé que les fonctionnaires, par exemple, qui désirent se porter candidats, leur patron est obligé de leur donner également un congé sans solde. Mais ce que je ne crois pas retrouver dans le projet de loi n° 77, c'est la disposition à l'effet que, pendant que le congé sans solde est accordé, la personne bénéficie des mêmes avantages...

Par exemple, il y a une disposition, à 251 dans la Loi électorale, qui prévoit que les avantages minimums sont maintenus pendant la durée du congé sans solde. J'ai regardé le projet de loi n° 77, et ça ne semble pas être formulé aussi clairement à cet égard. C'est peut-être le seul commentaire que j'aurais à faire concernant cet aspect.

Alors, quelles sont les réflexions que me suscitent ces dispositions? D'une part, l'interdiction de participer comme candidat à des activités politiques sans distinction et en toutes circonstances est sans doute excessive et difficile à justifier dans le cadre d'un système démocratique qui repose essentiellement sur la participation de tous les électeurs.

Il m'apparaît donc que les modifications proposées constituent un assouplissement important des restrictions imposées aux policiers en matière d'éligibilité et confirment ainsi l'importance de favoriser la participation active du plus grand nombre au processus démocratique.

Ce régime semble plus conforme à la Charte canadienne des droits et libertés, qui prévoit notamment, et je cite: «Tout citoyen canadien a le droit de vote et est éligible aux élections législatives, fédérales ou provinciales» – fin de la citation – et à la Charte québécoise, qui stipule, je cite: «Toute personne légalement habilitée et qualifiée a droit de se porter candidat lors d'une élection et a droit d'y voter.» Fin de la citation.

D'autre part, les restrictions qui demeurent me paraissent dictées par la nature particulière des fonctions exercées par les policiers, qui participent, d'une certaine manière, au processus judiciaire. En effet, même un droit aussi fondamental que le droit d'être candidat peut devoir être limité dans son exercice s'il entre en conflit avec des impératifs supérieurs de justice, de transparence et de neutralité. Comme on l'a vu précédemment, le projet de loi n'exclut que quelques catégories de personnes.

Et je voudrais ajouter à

titre d'information que, jusqu'en 1989, le Directeur général des élections, par exemple, devait attendre, quand il quittait ses fonctions, une période de trois mois avant d'avoir la possibilité de se porter candidat. Cette disposition est disparue lorsqu'en 1989 on a accordé le droit de vote au Directeur général des élections.

Alors, voilà, très brièvement, M. le Président, les commentaires que je voulais soumettre à votre attention.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le Directeur général. Alors, la période d'échanges est maintenant ouverte. M. le ministre.

M. Perreault: Oui, très simplement, M. le Président, je pense que les dispositions du projet de loi visent, comme le dit le Directeur général, à corriger ce qui était à l'évidence des contraintes mises à l'exercice de certains droits démocratiques des policiers.

De plus en plus, quand on regardait ce qui se passe ailleurs au Canada, dans les autres provinces canadiennes, on se rendait compte à toutes fins pratiques que Terre-Neuve et Québec avaient des restrictions aussi importantes à l'exercice de certains droits. Et c'est une demande longtemps réitérée des corps policiers, des représentants des syndicats, dans le fond, de redonner aux policiers des droits fondamentaux qui sont prévus dans les chartes.

Maintenant, en même temps, on est conscient qu'il fallait quand même les baliser, parce que, pour des raisons un peu évidentes, tout n'est pas possible. Et donc le projet de loi garde un certain nombre de balises, qui s'inspirent de ce qui se fait ailleurs, et je pense que ces balises sont nécessaires. Le Directeur général des élections en a fait mention.

Je pense donc qu'on fait, dans ce secteur-là, tout simplement un petit peu de rattraper le passé et de le faire dans le cadre essentiellement des chartes et, en même temps, en fixant quand même certaines contraintes qui demeurent nécessaires mais qui sont minimales. Maintenant, le Directeur général des élections a soulevé un point très particulier. On pourra toujours regarder à travers l'exercice de l'étude du projet si ça doit être corrigé. On verra.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le Directeur général des élections, je vous remercie d'être là. Vous êtes évidemment familier, vous, avec le processus de consultation des commissions, de sorte que vous avez eu le temps de préparer un texte, malgré le fait que, comme vous l'avez indiqué, vous ayez été avisé à la fin de novembre. Alors, je vous remercie de venir nous éclairer sur quelque chose qui est proposé par le gouvernement et qui est assez important, à savoir permettre à la police, aux policiers, de faire de la politique active, essentiellement.

Je voudrais vérifier avec vous ce qui m'apparaît, moi, être une embûche importante à la volonté du gouvernement et également, quant à moi, une contradiction qui apparaît dans le texte du projet de loi et également... Parce qu'il faut aller au Code de déontologie pour bien comprendre la contradiction ou l'embûche.

À 37.8, M. le Directeur général des élections, du projet de loi, c'est-à-dire à l'article... Je m'excuse, à l'article 4 du projet de loi, dernier paragraphe, qui se lirait comme suit: 37.8. «Les dispositions de la présente

section n'ont pas pour effet d'écarter l'application des dispositions du Code de déontologie des policiers du Québec». Vous l'avez sous les yeux, madame, que je veux saluer également, évidemment. Alors, je pense que le législateur a été effectivement prudent, il n'avait pas le choix que d'indiquer que le code de déontologie des policiers du Québec ne peut être ignoré dans l'intention du gouvernement de permettre aux policiers de faire de la politique active.

(11 heures)

Ceci étant dit, le code de déontologie, madame et M. le Directeur, au paragraphe 5, sous-paragraphe 4, dit ceci: «Notamment, le policier ne doit pas – sous-paragraphe 4 – poser des actes ou tenir des propos injurieux fondés sur la race, la couleur, le sexe, l'orientation sexuelle, la religion, les convictions politiques.»

Alors, comment imaginer, M. le Directeur ou madame, qu'un policier qui est en congé sans solde, qui est en campagne électorale au provincial, au fédéral ou au municipal, ne soit pas en contradiction avec son code de déontologie, qui dit textuellement qu'il ne peut poser des actes – comme je viens de l'indiquer, là – ou tenir des propos injurieux etc., fondés sur des convictions politiques? Et c'est un questionnement que je me pose, là. On est carrément en irrégularité et, comme Mme la députée de Jean-Talon me le souffle à l'oreille, en contradiction avec la déontologie.

Pour bien comprendre le problème, il faut imaginer qu'un policier de la Sûreté du Québec qui est en congé sans solde et en campagne électorale... pour le Parti libéral du Québec, évidemment...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: Il est candidat du Parti libéral du Québec et, dans sa démarche de porte-à-porte, parce que les candidats libéraux font beaucoup de porte-à-porte, il se retrouve face à un citoyen qu'il a intercepté pour un accès de vitesse trois semaines auparavant. Situation de conflit d'intérêts assez évidente. Alors, c'est, je pense, ce à quoi on fait référence lorsqu'on parle de la déontologie policière qui ne doit pas, évidemment, être mise de côté. Alors, je demande à madame et à M. le Directeur général: Comment concilier l'intention du gouvernement avec ce à quoi je viens de vous référer et l'exemple très concret que je vous donne?

M. Côté (Pierre-F.): Oui, M. le Président. Alors, la première réflexion qui me vient à l'esprit, c'est que c'est bien précis, à mon avis, dans la loi que, lorsqu'un policier demanderait ou demandera un congé de solde, il ne sera plus dans l'exercice de ses fonctions. Donc, première remarque. C'est bien dit, dans cet

article 37.8, qu'il est sujet au code de déontologie quand il est dans l'exercice de ses fonctions.

Par ailleurs, j'aurais une autre réflexion, peut-être, qui peut aider au débat. C'est que le même genre de problème peut se poser pour un fonctionnaire, qui est assujetti à des règles de déontologie et d'éthique assez strictes. Si un fonctionnaire désire se présenter candidat, ça va être le même genre de difficulté, s'il en existe une. Je pense que finalement les débats politiques... De la façon dont les candidats doivent se comporter, règle générale, il y a certaines limites, je dirais, naturelles qui interviennent dans le comportement des candidats lors d'une campagne électorale.

Parce que ce n'est pas un code, ce n'est pas la justice, c'est les électeurs qui se prononcent, finalement. Le dernier jugement, il vient d'eux. Alors, si quelqu'un se comportait de façon tout à fait incorrecte ou inacceptable, j'ai bien peur qu'il ait des chances d'avoir des difficultés.

M. Lefebvre: Mais, M. le Directeur, la déontologie policière est claire, là. C'est là-dessus que je voudrais – ou Me Baril – que vous me donniez votre avis et votre opinion. Effectivement, il est en congé sans solde, il n'est pas en exercice, mais le policier en question... Évidemment, s'il est candidat libéral, il a des bonnes chances d'être élu, mais, si par hasard il était battu, il va revenir à sa fonction de policier. Ha, ha, ha! De façon très sérieuse, il m'apparaît que le problème se pose. Il va revenir à ses fonctions de policier.

M. Côté (Pierre-F.): Il y aurait peut-être lieu... Enfin, l'autre réflexion que je peux vous faire, c'est qu'il y aurait peut-être lieu d'apporter une précision plus précise dans la loi. Mais, encore une fois, ça m'amène à la comparaison à l'obligation du devoir de réserve qu'ont les fonctionnaires. S'il se présente comme candidat, un fonctionnaire qui peut être au courant... même un fonctionnaire du ministère de la Justice peut être au courant d'un tas de dossiers, il est dans l'obligation stricte de se comporter de façon correcte à cause du devoir de réserve que lui impose le code d'éthique ou la façon...

Il n'y a pas un code formel chez les fonctionnaires, mais il existe des règles assez précises, quand même, à cet égard dans la fonction publique.

M. Lefebvre: Alors, ce que vous me dites, en résumé, M. le Directeur – je m'arrête là-dessus – c'est que vous vous en remettez, là, vous, à la loi stricte, à la bonne foi qui en tout temps doit être présumée et également à la bonne conduite qui doit être présumée, puis vous êtes relativement rassuré, partant de ces principes-là.

M. Côté (Pierre-F.): Définitivement.

M. Lefebvre: Je suis peut-être d'accord avec vous, là. Je voulais vous entendre là-dessus.

M. Côté (Pierre-F.): Non, non, mais, effectivement, vous avez bien résumé ce que je veux dire. C'est...

M. Lefebvre: D'accord. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: Oui, bien, M. le Président, je pense que les réponses du Directeur général des élections sont assez éloquentes. Dans le fond, ce que le projet de loi fait, c'est qu'il place les policiers dans la même situation que bien des gens qui, lorsqu'ils se présentent... Ce n'est pas...

Tout citoyen qui se présente et qui veut être élu, même pour le Parti libéral – ha, ha, ha! – doit, je pense – encore plus pour le Parti québécois – tenir un discours, des propos qui, d'une part, respectent les lois, respectent l'éthique, si on veut qu'il soit convaincant, à défaut de quoi le policier en question, comme le citoyen en question, comme n'importe qui d'entre nous, serait à la fois passible du jugement des électeurs puis éventuellement de poursuites ou de n'importe quoi; on est soumis à toutes les lois comme n'importe qui.

Quant au reste, je pense qu'il faut bien comprendre que, effectivement, lorsqu'un policier sera amené à se présenter, il sera en congé sans solde. Donc, de ce point de vue là, le code de déontologie s'applique dans l'exercice des fonctions de policier. Il ne sera plus en exercice de fonctions de policier. Et je pense qu'à l'évidence les réponses du Directeur général des élections nous indiquent que voici au moins un sujet sur lequel peut-être l'opposition ne nous tiendra pas rigueur d'aller de l'avant.

M. Lefebvre: On va en reparler. J'aurai plus de temps pour éclairer le ministre à d'autres occasions.

M. Perreault: Mais je sens que l'opposition manque comme un peu de questions, M. le Président, là-dessus. Peut-être que je me trompe, mais...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. Alors, M. le Directeur général des élections, d'abord peut-être une question rapide – M. le ministre m'en parlait un petit peu tantôt – sur ce qui se passe hors du Québec face au droit de vote, l'exercice du droit de vote des gens qui exercent des responsabilités dans le domaine policier.

Vous avez parlé tantôt de certaines provinces du reste du Canada, mais, en Amérique du Nord, généralement, comment ça se passe? Est-ce que vous avez eu le temps de jeter un regard sur ce qu'est le comportement des lois, quelle est l'approche des autres gouvernements à l'endroit de ce droit d'exercice du vote qui est absolument très important? Est-ce que vous avez pu l'analyser pour l'ensemble du territoire nord-américain?

M. Côté (Pierre-F.): L'information que je peux vous donner, c'est à l'égard de la province de l'Ontario, où c'est permis, en Ontario, ce qui est demandé ici. D'autre part, on me dit qu'à l'égard de la Gendarmerie royale du Canada c'est encore interdit, mais que c'est très fortement contesté. Il est question de modifications à la loi à cet égard, cette interdiction.

En ce qui concerne les États-Unis, par exemple, ou le restant de l'Amérique du Nord, je n'ai pas d'autres informations. On pourrait toujours faire une brève recherche si les membres de la commission nous le demandent, mais je ne l'ai pas avec moi actuellement.

M. Vallières: Je pense qu'il serait intéressant – c'est pour ça que je vous pose la question – de pouvoir connaître quelles sont les tendances remarquées à l'intérieur des États que l'on côtoie, tant au plan économique que physiquement, littéralement, comme les États-Unis. Ça m'apparaît être, en tout cas pour moi, une donnée qui serait intéressante. J'imagine que, avant la fin des nos délibérations, pas d'aujourd'hui mais plus tard... Si c'est une donnée qui pouvait nous être fournie, je pense qu'elle pourrait être éclairante pour qu'on puisse constater les tendances qu'on retrouve à travers le territoire nord-américain.

J'ai aussi une autre question au Directeur général des élections qui, celle-là, porte sur la

section II.1 du projet de loi et qui touche les articles 37.1 et 37.2 plus particulièrement, puisqu'on dit que les policiers pourront se porter candidats, candidates à des postes de membre d'un conseil municipal ou d'une commission scolaire s'ils occupent ces postes hors des limites du territoire où ils travaillent. Sur cette disposition particulière, comment vous voyez ça? Et quand on sait que, généralement, quand les gens se portent candidats dans un secteur donné, un des critères pour le choix de gens souventefois, c'est celui d'être précisément résident de ce secteur-là, est-ce que, pour vous, ça va de soi, cette disposition qu'on retrouve dans le projet de loi?

M. Côté (Pierre-F.): Ça me semble être une disposition très prudente et qui peut justement éviter qu'un policier qui serait candidat aux élections municipales, par exemple qui appartiendrait au corps de police municipal et qui voudrait se présenter dans la même municipalité comme candidat, conseiller municipal ou maire, et même exemple dans une commission scolaire... J'ai l'impression qu'à ce moment-là il pourrait être placé dans une situation excessivement difficile. Par exemple, un policier pourrait vouloir régler des comptes avec l'administration en place, et le reste.

Je veux dire, ce serait une façon de procéder qui serait, je pense, carrément inacceptable. C'est pour ça que cette disposition-là est prudente. Je pense qu'elle l'est. Ça va permettre que ça se fasse en toute transparence et ça ne l'empêchera pas de se présenter dans une autre localité ou une autre juridiction sur laquelle ses responsabilités ne portent pas. Moi, ça me semble être une prudence. Ça revient peut-être un petit peu à ce dont on parlait précédemment sur la question du comportement: il y a un devoir de réserve, je pense, qui s'impose plus particulièrement à cet égard-là.

(11 h 10)

Chose certaine, cette restriction me semble... Et, avec le temps, on verra s'il faudrait qu'elle disparaisse. Elle semble excessivement correcte et prudente pour le moment.

M. Vallières: Mais j'essaie d'imaginer la situation de façon bien concrète, là, par exemple que le chef ou un employé, un policier de la ville de Richmond, chez nous, pour pouvoir se faire élire à la mairie, il faudrait qu'il se présente dans la ville de Windsor.

M. Côté (Pierre-F.): S'il veut être candidat... S'il veut absolument devenir maire un jour, ce sera probablement la solution.

M. Vallières: Vous voyez ça? Vous voyez le décor?

M. Côté (Pierre-F.): Ha, ha, ha!

M. Perreault: M. le Président, il faudrait d'abord qu'il habite Windsor s'il veut être candidat à la mairie de Windsor.

M. Côté (Pierre-F.): Bien oui!

Une voix: Ça, c'est certain.

M. Perreault: C'est à

titre de citoyen de Windsor qu'il se présenterait. Il faut savoir que la loi permet actuellement aux policiers municipaux de se présenter à des élections municipales et scolaires, mais en dehors du district judiciaire où se trouve la municipalité. Ce que nous faisons maintenant, c'est que nous élargissons un peu ça, puisque nous limitons la restriction à la municipalité où il est en exercice. Mettons que c'est à

titre de citoyen de Windsor qu'il se présenterait à la mairie ou comme conseiller municipal.

M. Vallières: Oui, mais il y a quand même une certaine incongruité, je trouve, à moins qu'on veuille stimuler davantage les regroupements municipaux, ce qui permettrait aux gens d'avoir accès à un bassin de population encore plus grand. De toute façon, on aura l'occasion, probablement dans l'article par article, M. le Président, de revenir auprès du ministre pour des précisions. Merci, M. le Directeur des élections.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais, M. le député de Richmond, même s'il y avait des regroupements...

Une voix: Oui, le problème reste le même.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...il serait obligé d'aller se présenter dans un territoire qui est autre que celui...

M. Vallières: Qui est autre, oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...où il exerce quand même sa fonction. Alors, le problème demeure entier.

M. Vallières: Alors, dans la politique de tous les jours, ce n'est pas un phénomène qui aide quelqu'un trop, trop à se faire élire, généralement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Malheureusement, le député de Richmond a abordé le sujet que je voulais aborder avec le Directeur général des élections. Ha, ha, ha! Je cède mon tour.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais revenir sur la disposition qui exclut la haute direction des corps policiers de cette possibilité de se porter candidate. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion, M. le Directeur général des élections, de vous pencher sur cette disposition-là. Est-ce qu'il n'y aurait pas discrimination à l'égard du citoyen, qu'il soit directeur général d'un corps policier ou un directeur de la Sûreté du Québec? Est-ce qu'il n'a pas...

À partir du moment où on donne ou on accorde la possibilité aux autres policiers, policières du Québec de se présenter comme candidats et candidates, selon les dispositions qui sont dans le projet de loi, est-ce qu'il n'y a pas un certain malaise à en exclure? Si tous les citoyens sont égaux devant la loi et...

Moi, j'ai personnellement un petit problème avec le fait qu'on en exclue, peut-être parce qu'on a tous été candidats et candidates, ici. Il n'y a personne qui nous a exclus de quelque rang que ce soit. Alors, on ne peut pas dire que... Je trouve qu'il y a une certaine faiblesse. Je ne sais pas si elle est justifiée ou pas, mais j'aurais aimé avoir votre opinion sur cette disposition qui dit que, si t'es dans la haute direction, tu ne peux vraiment pas te présenter.

M. Côté (Pierre-F.): Bien, je vous dirais peut-être une réflexion à caractère général qui touche à ce que vous venez de dire, je pense. On était devant une situation où il y avait une interdiction totale. Actuellement, le projet de loi permet, selon certaines limites, dont celle que vous venez de mentionner, à des policiers de se porter candidats, sauf à quelques responsables. On a fait référence aussi tout à l'heure à l'exclusion qui est dans la loi de se porter candidats dans une même municipalité où ils exercent leurs fonctions ou dans une commission scolaire. C'est certain que c'est des restrictions.

La règle n'est pas générale. Ce n'est pas une possibilité totale. Mais, si je me réfère, par exemple, à l'évolution de la Loi électorale à cet égard, il s'est produit, au fur et à mesure des années – puis, depuis que je suis en fonction, j'ai vu ça... Il y avait des restrictions dans la loi.

Par exemple, on avait une restriction: Défense de voter, pour les juges, défense de voter, pour le Directeur général des élections, défense de voter, pour les détenus, et graduellement ces dispositions-là ont disparu de la loi parce qu'on a réalisé, avec le temps, que ce n'était pas absolument nécessaire que ces restrictions-là demeurent.

Là on est placé, je dirais, dans une situation... Ça me donne l'impression d'être placé dans une situation analogue à l'égard des policiers. On leur dit: Oui, vous pourrez vous porter candidats; cependant, il y a encore des restrictions.

Moi, je pense que – je l'ai mentionné tantôt et je ne veux pas me dédire là-dessus – les restrictions qui sont dans le projet de loi me semblent correctes, me semblent raisonnables et que c'est à l'exercice puis à l'évolution de ce nouveau droit dont vont disposer ceux qui vont pouvoir se présenter comme candidats qu'on pourra voir, avec les années, s'il faudrait l'élargir puis avoir des dispositions beaucoup plus libérales, si vous me permettez l'expression, dans la loi elle-même.

Mme Delisle: M. le Président, est-ce que je peux... une autre sous-question?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

Mme Delisle: Avec tout le respect que je vous dois, je trouve ça étrange qu'on nous dise qu'on va y aller un peu par compte-gouttes. Si on a pris la peine de vous demander de... J'imagine que vous avez été consulté, M. le Directeur général des élections, là-dessus. Pourquoi on n'a pas tout simplement décidé de l'accorder à tout le monde?

Et je vous dirais qu'une de mes préoccupations, c'est que justement, si la haute direction est exclue, on se prive peut-être d'expertise et d'expérience, finalement, qui peuvent être intéressantes, puis là, tous partis confondus, que ce soit au municipal, au provincial ou au fédéral. Alors, cette restriction-là m'apparaît pour le moins étrange. Et le fait de nous dire que...

Encore là, avec tout le respect que je dois à votre fonction, mais avec le fait que vous nous disiez: Bon, écoutez, il y a eu une évolution, il ne faut pas aller trop vite, si on l'ouvre, qu'on l'ouvre à tout le monde ou qu'on ne le permette à personne, j'ai beaucoup de difficultés avec ça. En tout cas, on pourra en reparler lors de l'étude

article par article, mais je pense que ça mérite attention.

Je suis toujours surprise – ça fait deux ans que je suis ici – de voir comment on se complaît à amender les lois au compte-gouttes. Aux deux ans, aux trois ans, il faut revenir. Si on fait la réflexion, pourquoi on n'inclut pas tout de suite dans le projet de loi la possibilité pour tout le monde de se présenter ou que personne ne se présente?

Mais, entre celui qui est policier, policière et celui qui est adjudant – puis je ne connais pas tous les grades – il me semble que, si t'es directeur adjoint ou si t'es directeur général, t'as quand même gagné tes galons, t'as une expertise qui est intéressante puis dont la population pourrait profiter, à quelque poste que ces gens-là veuillent se présenter. En tout cas, c'est un commentaire, là, mais je reviendrai sûrement avec lors de l'étude

article par article.

M. Côté (Pierre-F.): Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le Directeur.

M. Côté (Pierre-F.): ...juste attirer l'attention de Mme la députée que, dans la loi de l'Ontario qui a été adoptée en 1995, on a la même restriction, le même genre de réserves.

Mme Delisle: Mais on aime faire les choses différemment, au Québec, nous.

M. Côté (Pierre-F.): Oui, mais, par ailleurs...

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

M. Perreault: C'est nous autres, ça, pas vous autres.

M. Côté (Pierre-F.): ...il faut bien réaliser que les personnes qui sont exclues, il y en a six à la Sûreté du Québec; après ça, un directeur dans chaque corps policier. Vous avez raison en disant que c'est une restriction – c'est bien certain – puis qu'on pourrait y aller très largement au départ, mais, moi, ça me semble... Je vais répéter ce que j'ai dit, même si on diverge d'opinions: Ça me semble une étape de prudence à adopter pour le moment.

(11 h 20)

Vous savez, je me fais une autre réflexion. Depuis plusieurs années, je vois avec quelle facilité les législateurs aussi peuvent s'adapter très rapidement et modifier des lois. Il paraît que, dans ce domaine, une expérience de quelques années ou, enfin, une période de temps pourrait bien renseigner également le législateur pour voir s'il décidera un jour de faire disparaître ces restrictions.

Mme Delisle: Merci.

M. Perreault: M. le Président, si vous permettez, il faut aussi se rendre compte que, dans le cas de la Sûreté du Québec, il y a quelques préoccupations à l'égard des responsabilités territoriales. Alors, il y a ça aussi qui joue pour l'instant dans nos restrictions, parce que évidemment les officiers, la direction de la Sûreté du Québec a des responsabilités qui sont souvent sur des territoires extraterritoriaux.

Ce que vous soulevez pour les directeurs de police municipaux pourrait peut-être être un peu différent, mais je pense que notre objectif est effectivement d'ouvrir, en même temps en regardant les expériences voisines, en y allant avec une certaine prudence. Les responsabilités de ces gens-là sont des responsabilités de grande visibilité, et, dans le cas de la Sûreté, pour les cadres, ça créait certains problèmes particuliers, alors on a bâti une règle du jeu générale pour l'instant.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Drummond.

M. Jutras: M. Côté, moi, je veux vous référer à l'article 37.3 du projet de loi, où on dit qu'un policier, pour être candidat ou même pour faire du travail partisan, pour être organisateur politique, il faut qu'il soit en congé total sans traitement. Vous avez fait un parallèle tantôt avec la

Loi sur la fonction publique et vous avez dit que, bon, le fonctionnaire qui veut être candidat doit être en congé total sans traitement. Mais est-ce que c'est la même chose dans la

Loi sur la fonction publique, pour les fonctionnaires, pour faire de l'organisation? Parce que, là, ça veut dire que, pour faire de l'organisation, un policier, ça va lui coûter cher. S'il veut participer à l'organisation – ha, ha, ha! – il est obligé d'être en congé sans traitement durant le temps d'une campagne. Alors, est-ce que c'est la même chose pour les fonctionnaires?

M. Côté (Pierre-F.): Je ne crois pas que ce soit la même disposition, à moins que vous ayez une autre information sur la

Loi sur la fonction publique.

M. Perreault: Moi...

M. Côté (Pierre-F.): Oui, M. le ministre, vous avez peut-être eu une autre information. Ha, ha, ha!

M. Perreault: Parfait. Écoutez, je ne veux pas prendre votre place, M. le Directeur.

M. Côté (Pierre-F.): Ha, ha, ha!

M. Perreault: Moi, ce qu'on me dit ici, c'est que c'est la même disposition qui s'appliquerait à la fois aux fonctionnaires municipaux, provinciaux, aux substituts du procureur général. Maintenant, écoutez, je ne veux pas me substituer à vous dans l'analyse. Peut-être que cette information n'est peut-être pas à date, à date, à date.

M. Côté (Pierre-F.): Enfin, il faudrait peut-être l'étudier plus attentivement, mais ce que je vois de la

Loi sur la fonction publique, sauf le personnel de cabinet, là, les activités politiques, c'est pour se porter candidat. Mais peut-être que ma loi n'est pas à date et qu'il y a des règlements qui le permettent, je ne sais trop.

Je vais peut-être, pendant qu'on cherche, ajouter un commentaire à ce que j'ai dit tout à l'heure. Il y a des droits qui sont parfois accordés. Je voudrais juste donner un exemple. Il y a des droits qui sont accordés puis qu'on n'exerce pas nécessairement. Moi, j'ai le droit – je me cite en exemple parce que ça peut peut-être aider – de voter depuis 1989; je ne l'avais pas avant. Mais je fais connaître toujours publiquement que, lorsqu'arrive un événement électoral, je n'exercerai pas ce droit de vote là, par souci de transparence, de neutralité ou d'objectivité.

Évidemment, ça, c'est une décision personnelle, ce n'est pas une décision qui était dans la loi. Ce n'est pas un argument majeur, mais, je veux dire, il y a une question de comportement, finalement, qu'il faut...

(Consultation)

M. Côté (Pierre-F.): Si vous permettez, M. le Président, je demanderais à Mme Baril de prendre la parole, avec votre autorisation, je pense que ça va être plus rapide. Il y a une dernière information qu'elle a obtenue.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, Me Baril.

Mme Baril (Francine): Bon. Je voulais tout simplement souligner qu'effectivement, en vertu de la

Loi sur la fonction publique, bien qu'il n'y ait pas de disposition qui exige, comme pour se porter candidat, qu'on prenne systématiquement un congé sans solde, les articles portant sur le devoir de réserve et l'interdiction de faire des activités partisanes dans le cadre de ses fonctions continuent à s'appliquer. Alors, ça veut dire que le fonctionnaire qui veut faire de l'organisation politique, il doit le faire d'une part en respectant son devoir de réserve et son devoir de neutralité politique dans l'exercice de ses fonctions.

Et le devoir de réserve est toujours appliqué, dans la fonction publique, en fonction un petit peu de la nature des fonctions qu'il exerce.

Autrement dit, pour quelqu'un qui exerce des fonctions de direction au sein de la fonction publique, son devoir de réserve va aller jusqu'à probablement lui interdire effectivement de faire de l'activité partisane, à moins de prendre un congé sans solde, tandis que la téléphoniste ou, enfin – je ne veux pas faire de qualificatif – une personne qui n'a pas de responsabilités de gestion ou de décision, même certaines catégories de professionnels – enfin, peu importe, il n'y a jamais de classification très précise – le soir, va pouvoir aller à une activité partisane si elle respecte toujours son devoir de réserve et son devoir de retenue.

Alors, il y a effectivement des dispositions dans la

Loi sur la fonction publique qui restreignent le travail politique des fonctionnaires.

C'était juste pour nuancer, là. Ce n'est pas aussi clairement dit que... Ici, ce que je comprends, c'est que, dans la même disposition, on va appliquer au policier la même exigence d'un congé sans solde sans la relier nécessairement à la nature des activités auxquelles il compte participer, bien qu'on donne une ouverture par la suite au fait de dire que de participer à une simple assemblée publique, ça, ce n'est quand même pas une activité partisane. Là on parle d'activités partisanes, de faire du porte-à-porte, ou, enfin, c'est comme ça que je le comprends.

M. Jutras: Oui, c'est ça, le travail d'un organisateur politique.

Mme Baril (Francine): L'organisation politique.

M. Jutras: Alors, autrement dit, il y a une zone grise dans la

Loi sur la fonction publique, de ce que j'en comprends.

Mme Baril (Francine): C'est-à-dire que...

M. Jutras: Ça veut dire que c'est sujet à interprétation...

Mme Baril (Francine): Davantage.

M. Jutras: ...tandis qu'ici, là...

Mme Baril (Francine): Ici, c'est plus clair, à mon avis. C'est la première analyse que je peux en faire. Là, écoutez...

M. Jutras: Parce que, à une couple de reprises, vous avez utilisé l'expression «dans l'exercice de ses fonctions». Je peux comprendre que je ne verrais ni un fonctionnaire ni un policier à son travail commencer à faire du pointage, comme on dit...

Mme Baril (Francine): Non.

M. Jutras: ...à appeler des gens pour savoir pour qui ils vont voter.

Mme Baril (Francine): Non, ça, je pense que ça va de soi. Ça va de soi.

M. Jutras: Mais, si on parle du travail le soir ou la fin de semaine, c'est bien différent. En tout cas, ça répond à ma question.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci. Juste une chose. J'aimerais peut-être avoir plus de clarifications pour mieux comprendre un peu. Dans les articles 37, bon, il y a un certain nombre d'exclusions – pas dans le même territoire, etc. – compte tenu de la nature du travail du policier. Ces exclusions-là n'existent pas, en tout cas à ma connaissance, au niveau des fonctionnaires. Est-ce que, au niveau des fonctionnaires, il ne pourrait pas y avoir les mêmes types de problèmes qui puissent survenir?

Une personne, au fond, est dans un poste public, a à prendre des décisions qui concernent, qui peuvent affecter la vie des citoyens, tout comme le policier a à le faire, et n'a pas d'exclusion en termes territoriaux, par exemple, où il doit se présenter. Et, dans le cas du policier, on a ces exclusions-là. Alors, j'aimerais peut-être que vous m'expliquiez un petit peu la différence qui peut exister entre... Les deux ont des devoirs de réserve, mais, dans un cas, pour le fonctionnaire, ce n'est pas un problème qu'il se présente dans le même territoire où il travaille, et pour le policier, c'est un problème.

Alors, j'aimerais qu'on m'explique peut-être un peu plus ce point-là.

M. Côté (Pierre-F.): Ça me semble être la nature même du travail des policiers qui amène à cette restriction. Ils effectuent un travail qui est de nature quasi judiciaire et qui est très important, alors... Puis ils disposent d'une – passez-moi l'expression, mais je pense que ça va bien illustrer ma pensée – certaine force. Ce n'est pas pour rien qu'on dit «la force policière», par exemple. Alors, à ce moment-là, qu'il y ait certaines restrictions d'imposées qu'on ne retrouve pas, vous avez raison, on ne les retrouve pas dans la

Loi sur la fonction publique...

M. Bordeleau: Par exemple, une personne qui travaillerait comme fonctionnaire ou sur un tribunal administratif, qui a à trancher des décisions qui concernent des individus et qui ont des conséquences énormes, est-ce que cette personne-là aurait des restrictions, des restrictions du type de celles qu'on a ici, là, des exclusions?

M. Côté (Pierre-F.): S'il est membre de la fonction publique, non. On n'a pas les mêmes restrictions.

M. Bordeleau: Mais est-ce qu'il n'y a pas matière à s'interroger sur cette différence-là qui peut exister entre...

M. Côté (Pierre-F.): Peut-être, dans la

Loi sur la fonction publique, mais, par ailleurs, mon expérience à date ne démontre pas qu'il y a déjà eu des problèmes majeurs. C'est la première fois que la question est posée, est soulevée. Alors, il faudrait voir si, dans la

Loi sur la fonction publique, il faudrait apporter des restrictions analogues, mais...

Il y a les substituts du Procureur général qui ont un régime spécial, eux. On trouve déjà une difficulté. Un substitut du Procureur général, si je ne me trompe pas, ou le ministère de la Sécurité publique doit... le ministère de la Justice doit se... il faut qu'il soit classé dans d'autres fonctions pour pouvoir se présenter. Il ne peut pas se présenter en tant que substitut du Procureur général. C'est la seule restriction qui me viendrait à l'esprit.

M. Bordeleau: O.K. Puis le policier qui a un devoir de réserve et qui à un moment donné, bon, est en congé sans solde et décide de se présenter, vous voyez une difficulté différente, dans ce cas-là, qui justifie des exclusions auxquelles on fait référence par rapport à un fonctionnaire qui aurait à trancher des litiges qui opposent le citoyen et l'État.

(11 h 30)

Je reviens avec mon exemple des tribunaux administratifs. Pourquoi le devoir de réserve, dans le cas de cette personne-là membre d'un tribunal administratif, est suffisant? Il s'en va en congé sans solde, il se présente; s'il est élu, bon, évidemment, il quitte; s'il n'est pas élu, il retourne à son poste. Pourquoi le devoir de réserve auquel le policier doit s'abstenir, au fond, ne suffit pas dans son cas à lui?

M. Côté (Pierre-F.): Vous avez raison en disant que la différence peut être parfois ténue, peut être difficile à trancher de façon absolue. Mais, fondamentalement, ce que je comprends du projet de loi, c'est la nature même des fonctions des policiers qui amène le ministère qui administre, qui a rédigé ce projet de loi à une plus grande prudence, je dirais, à cet égard, pour éviter toute difficulté qui pourrait survenir.

M. Bordeleau: En tout cas, je comprends votre réponse, mais j'ai l'impression que, quand je fais un parallèle entre les deux, ça ne me donne pas suffisamment d'information. Parce que la personne qui est sur un tribunal administratif, évidemment à un autre niveau, elle a à trancher des décisions qui peuvent être extrêmement importantes et qui ont des conséquences sur les individus.

M. Côté (Pierre-F.): Oui, mais, si vous permettez, M. le député, je pense que la réflexion que vous faites sur la

Loi sur la fonction publique, il faudrait peut-être continuer cette réflexion-là en relation avec la

Loi sur la fonction publique, également. Il y aurait peut-être lieu de faire avancer ou reculer, je ne sais trop, la

Loi sur la fonction publique, ou bien peut-être l'inverse.

M. Bordeleau: C'est ça. La réflexion qu'on fait à partir de la

Loi sur la fonction publique, on peut peut-être faire cette réflexion-là en fonction de la proposition qui nous est faite ici, dans le projet de loi n° 77, et de voir si c'est entièrement justifié ou non, les exclusions auxquelles on fait référence dans le projet de loi. Alors, je voulais juste soulever le problème, mais je pense qu'il y a peut-être une réflexion aussi à faire à ce niveau-là, et on aura probablement l'occasion d'entendre les autres intervenants qui viendront nous présenter leur point de vue, qui auront des commentaires là-dessus.

Mais il me semble, en tout cas, à première vue, qu'il y a matière à interrogation et à se questionner à ce sujet-là. Je vous remercie, M. le Directeur.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, mesdames, messieurs, je vous rappelle qu'il nous reste seulement cinq minutes. Alors, j'inviterais M. le porte-parole de l'opposition officielle à forumuler ses derniers commentaires, et ensuite M. le ministre.

M. Lefebvre: Merci. Je voudrais indiquer à M. le Directeur général des élections et à Me Baril que de faire un parallèle avec des officiers de la fonction publique, ça m'apparaît, quant à moi, plus ou moins pertinent. Un policier, là, c'est quelque chose d'assez particulier quant à sa fonction.

Il faut bien comprendre la situation que je décrivais tout à l'heure, puis, contrairement à un fonctionnaire de la fonction publique, qui n'est pas nécessairement même en contact avec la population qu'il veut servir comme élu, un policier, il est constamment, et ça peut être le cas depuis des années, en contact avec la population qu'il veut éventuellement servir comme élu, et du jour au lendemain il se retrouve en campagne électorale. C'est très différent, quant à moi, d'un fonctionnaire de la fonction publique, et, dans ce sens-là...

Puis on n'est pas, l'opposition, en train d'indiquer qu'on est contre, mais on se questionne sur les zones grises.

Il y a évidemment la Charte des droits, mais il y a la déontologie, il y a le processus électoral qui doit être en tout temps limpide. Pour nous, les libéraux, c'est très important, ça. On ne veut pas prendre de chance avec ça. Puis là on ouvre sur d'autres possibilités de permettre aux policiers de faire campagne dans leur propre territoire. À

titre d'exemple – et je me répète – pour un policier de la Sûreté du Québec qui veut devenir député au fédéral ou au provincial, il n'y a pas d'exclusion, il est dans son propre territoire. Il est chez lui, là. Bon.

Ceci étant dit, je voudrais savoir de Me Baril si vous avez, Me Baril ou M. le Directeur ou vos adjoints, adjointes, M. le Directeur, été consultés quant à l'intention gouvernementale en regard de tout ce qu'on discute avec vous depuis une heure. Dans la rédaction du projet de loi, est-ce que vous avez été consultés? Et, si oui, est-ce que vous avez donné un avis écrit? Et, si oui, pourriez-vous le déposer?

M. Côté (Pierre-F.): En réponse à votre question, j'ai mentionné tout à l'heure dans la présentation: Nous avons été consultés, on a eu des échanges.

M. Lefebvre: O.K.

M. Côté (Pierre-F.): Il n'y a pas eu d'avis écrit, ni lorsque la Fraternité, par exemple, est venue nous rencontrer. C'étaient des échanges verbaux. C'était la même chose avec les officiers du ministère de la...

M. Lefebvre: Sécurité?

M. Côté (Pierre-F.): ...évidemment, Sécurité publique, et nous n'avons pas été associés à la rédaction même du projet de loi. Il n'y a pas de texte qui a été échangé là-dessus, on n'a pas été associés à la rédaction finale du projet de loi.

M. Lefebvre: Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Perreault: Oui. Alors, M. le Président, vous me permettrez de remercier le Directeur général des élections à la fois pour ses réponses aujourd'hui et la collaboration que nous avons reçue dans ce dossier. Je dois dire que, après avoir entendu les commentaires de l'opposition, je ne suis pas sûr si la position de l'opposition consiste à souhaiter restreindre davantage les droits de la fonction publique ou à élargir davantage ceux des policiers. Je n'ai pas très bien compris le sens de l'exercice.

M. Lefebvre: Ce n'est pas la première fois que vous ne comprenez pas.

M. Perreault: Maintenant, peut-être que c'est parce qu'on va mieux comprendre au moment de l'étude des articles

article par article. Je pense que l'intention du gouvernement, c'est de tenir compte de l'évolution des mentalités, de prendre acte des chartes, de prendre acte également des demandes traditionnelles des policiers, mais aussi – puis je pense que ça a été bien dit par le Directeur général des élections – de baliser cette évolution. Et, là-dessus, je rejoins ce que disait le député de Frontenac: Les policiers, dans le fond, c'est un cas un peu particulier. Ils exercent dans notre société effectivement une force réelle. Ils représentent l'application, dans bien des cas, de nos lois.

Donc, de ce point de vue là, oui, les choses évoluent, mais, je pense, avec une certaine prudence, et c'est l'esprit dans lequel on a voulu travailler ce projet de loi.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, M. le Directeur général des élections, Me Baril, nous vous remercions de votre présentation.

Alors, Mmes, MM. les membres de la commission, invités, nous suspendons nos travaux jusqu'après la période des affaires courantes, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 11 h 36)

(Reprise à 15 h 59)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous allons reprendre nos travaux cet après-midi. Je rappelle le mandat de la commission des institutions: Tenir des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 77 modifiant la Loi de police et d'autres dispositions législatives.

Nous recevons maintenant des représentants et représentantes de l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec. Alors, Mme Simard, bienvenue et excusez-nous, s'il vous plaît, du retard. Il y a parfois, dans les débats parlementaires, certains événements qui font en sorte que ça dure des fois plus longtemps que prévu, surtout lorsqu'on parle de procédure.

Nous allons donc entreprendre cette audition. Compte tenu que nous avons pratiquement un décalage d'une heure, ce que je vous proposerais, si possible, c'est d'essayer de présenter votre mémoire dans 10 minutes. Nous disposerions d'une vingtaine de minutes. Nous allons essayer de gérer ce temps-là, disons, en respectant le plus possible ce que vous avez à nous dire.

(16 heures)

Mme Simard (Jacinthe B.): M. le Président...

M. Lefebvre: M. le Président... Vous permettez? Je m'excuse, madame. M. le Président, l'UMRCQ, avec sa présidente et ses deux collègues, ont des choses extrêmement importantes à dire. C'est, quant à nous, un des groupes invités – sans évidemment négliger l'importance des autres – les plus importants pour l'éclairage quant au cheminement du projet de loi n° 77, de sorte que, moi, je ne donne pas mon consentement pour qu'on réduise le temps de Mme Simard, qui est – et c'est décidé par un ordre de l'Assemblée nationale – de 15 minutes et non pas de 10 minutes; à moins évidemment que Mme Simard et ses invités décident d'éclairer le gouvernement en 10 minutes plutôt qu'en 15.

Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec (UMRCQ)

Mme Simard (Jacinthe B.): Écoutez, je crois que... M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je serai accompagnée pour cette présentation de M. Denis Michaud, qui est conseiller en politiques à l'UMRCQ, et de M. Michel Fernet, qui est à ma gauche, qui est le directeur général de l'Union. Je crois que le temps dont on aurait besoin serait plutôt de 45 minutes. Alors, on va essayer évidemment d'être le plus succinct possible, mais, M. le Président, je veux qu'on ait le temps de s'exprimer, parce que la situation est très importante.

Alors, pour accélérer la présentation, je vais demander à M. Fernet de nous faire la lecture du résumé du mémoire. Allez-y, M. Fernet.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, M. Fernet. Compte tenu des considérations apportées, nous allons tenter de vous consacrer 45 minutes. Je sais que certains membres de la commission vont devoir quitter à 18 heures, cependant, à cause d'activités. Aujourd'hui, vous le savez, c'était la remise des prix de civisme et certaines personnes vont devoir s'absenter. Alors, on va vous permettre de commencer tout de suite. M. Fernet.

M. Fernet (Michel): Merci, M. le Président. Afin de sauver du temps, justement, nous ne lirons pas le mémoire tel que déposé aujourd'hui en commission parlementaire mais bien le résumé suivant.

Depuis 1979, les municipalités de 5 000 habitants et plus ont l'obligation de maintenir un corps de police municipal sur leur territoire. Plusieurs n'ont pas respecté cette obligation. Avec l'adoption du projet de loi n° 145 en 1991, les municipalités desservies par la Sûreté du Québec qui ne payaient pas pour les services de police ont dû payer une somme établie en vertu du Règlement sur la somme payable par les municipalités pour les services de la Sûreté du Québec, établie à un taux multiplicateur de la richesse foncière uniformisée variant de 0,10 $ à 0,35 $ selon la population de la municipalité.

Le but de cette variation était d'inciter les municipalités de plus de 5 000 habitants à respecter l'obligation prévue à la Loi de police de maintenir un corps de police municipal en leur imposant un taux dissuasif.

En conséquence, plusieurs municipalités ont depuis décidé de maintenir un corps de police au lieu de payer la facture de la Sûreté du Québec. La création de nouveaux corps de police ou l'extension de corps de police existants n'a pas suivi une logique territoriale. On a alors assisté à ce que le ministre qualifie de morcellement de l'organisation policière du Québec. La carte policière a graduellement pris l'apparence d'un gruyère. Avec un peu de recul, on mesure maintenant l'incohérence des choix faits précédemment par le gouvernement en matière d'organisation policière.

Le seuil de 5 000 habitants, combiné à une facture variant en fonction de la richesse foncière et de la population pour la facture de la Sûreté du Québec, a donné les résultats qu'on connaît aujourd'hui. Et c'est ce résultat incohérent que le ministre Perreault voudrait bien non pas corriger, mais bien figer dans l'avenir.

Actuellement, la Loi de police laisse aux municipalités de moins de 5 000 habitants le choix entre la Sûreté du Québec ou un corps de police municipal. C'est ce choix que vient abolir le projet de loi n° 77. À l'avenir, une municipalité de moins de 5 000 habitants se devra d'obtenir non pas l'approbation, mais l'autorisation du ministre pour se donner un corps de police municipal. Le ministre se réserve donc le pouvoir discrétionnaire – discriminatoire – de disposer des décisions prises par les seules municipalités de moins de 5 000 habitants en matière de services policiers.

Paradoxalement, le projet de loi n° 77 vient donc geler la situation incohérente qui est apparue au cours de la dernière année. Les municipalités de 5 000 habitants et plus se donneront un corps de police et la carte policière québécoise continuera de ressembler à un gruyère. La seule différence, c'est que les trous seront de plus en plus nombreux. En fait, la solution retenue par le projet de loi n° 77 vise essentiellement à assurer à la province une source stable et accrue de revenus.

Parallèlement à l'obligation faite aux petites municipalités dans la loi, le projet de loi n° 77 modifie également à la hausse le taux multiplicateur de la richesse foncière uniformisée applicable à ces municipalités. Les articles 6 et 7 du projet de loi sont donc inacceptables pour nous. Ils perpétuent le seuil arbitraire et injustifié du 5 000 habitants dans le seul but d'assurer une source de financement dédiée à la Sûreté du Québec sans permettre une gestion efficace et efficiente des services de police au Québec.

Nous demandons donc que toutes les municipalités aient la possibilité d'être desservies par un corps de police municipal, peu importe leur taille. Il s'agit de respecter le principe de l'autonomie municipale ainsi que celui de la responsabilisation des collectivités locales. À tout le moins, le délai devrait être accordé aux municipalités de moins de 5 000 habitants par le projet de loi n° 77 afin de leur permettre de se doter d'un corps de police municipal.

Il est possible d'éviter un plus grand morcellement de la carte policière au Québec en permettant à ces municipalités de se regrouper au sein de leur MRC pour se donner un corps de police régional, comme le ministre l'a d'ailleurs admis lors de la dernière réunion de la Table Québec-municipalités à laquelle il a assisté.

Les modifications prévues au projet de loi n° 77 seraient moins lourdes de conséquences pour les municipalités si le ministre avait manifesté son intention d'utiliser les nouveaux pouvoirs d'autorisation que lui donneront la loi avec ouverture et équité. Au contraire, le ministre a clairement indiqué qu'il n'autoriserait plus de nouveaux corps de police à partir du 1er janvier 1997, plaçant les municipalités de moins de 5 000 habitants dans un état de captivité.

Dorénavant, c'est le ministre de la Sécurité publique qui décidera à son gré de l'organisation des services de police et des coûts obligatoires à être assumés par les municipalités. Le gouvernement doit réaliser avant qu'il ne soit trop tard qu'un tel choix politique méprise et humilie les élus municipaux et nous mène directement à l'affrontement. C'est la négation du partenariat au profit d'un paternalisme dépassé.

Le ministre de la Sécurité publique évalue à environ 200 000 000 $, par ailleurs, par année, ce qu'il en coûte à la Sûreté du Québec pour donner des services policiers de base dans les municipalités. Il compte imposer 50 % de ces coûts aux municipalités. Qu'en est-il? L'UMRCQ ne partage pas l'évaluation qui a été faite par le ministère de la Sécurité publique des coûts reliés aux services policiers de base donnés par la Sûreté du Québec. Pour nous, les coûts d'un corps de police comme la Sûreté, avec sa lourdeur dans la gestion des ressources humaines, ne sont pas transposables dans le contexte municipal.

Mais il y a plus. Nous sommes convaincus que les effectifs de la Sûreté affectés aux services de base ont été gonflés afin d'en arriver à un chiffre de 200 000 000 $. Les consultations faites auprès des municipalités en région contredisent le décompte réel des effectifs qui nous ont été imputés par les postes de la Sûreté du Québec.

Enfin, sont comptabilisés dans les 200 000 000 $ des effectifs donnant autrefois des services à des municipalités qui sont maintenant desservies par un corps de police municipal ou sur le point de l'être: les sept municipalités de la MRC des Collines-de-l'Outaouais et les 10 municipalités de la MRC de La Jacques-Cartier, Prévost, Piedmont, Sainte-Anne-des-Monts, Sainte-Anne-des-Lacs, Saint-Nicéphore et, éventuellement, les municipalités de Portneuf ou de Montcalm, s'il y a lieu, qui ont déposé une demande d'approbation d'un corps de police régional au ministre de la Sécurité publique.

Il nous apparaît aberrant que, malgré la diminution du nombre de municipalités desservies par la Sûreté du Québec, les effectifs qui leur sont imputés demeurent les mêmes. Nos doutes sont d'autant plus sérieux sur cette évaluation que l'ancien ministre de la Sécurité publique, M. Claude Ryan, avait évalué en 1991 le coût des services de la Sûreté aux municipalités à 135 000 000 $. Et M. Ryan n'avait pas à ce moment-là de cadeaux à faire aux municipalités.

Un autre aspect important des coûts de la Sûreté du Québec est que le gouvernement tient compte de la colonne des dépenses sans considérer la colonne des revenus. Les amendes perçues reliées à des constats d'infraction délivrés par la Sûreté du Québec sont de l'ordre de 60 000 000 $ à 70 000 000 $ par année. Il est inéquitable que le gouvernement nous fasse payer une

partie des coûts de la Sûreté du Québec sans nous faire partager les revenus provenant des amendes. On s'éloigne de plus en plus, M. le ministre, de la facture de 200 000 000 $.

Dans son document de consultation intitulé «Vers une organisation policière plus efficace, plus équitable, plus communautaire – Révision de l'organisation policière au Québec: Perspectives», le ministre Perreault soumettait pour discussion diverses hypothèses de financement. Il n'en a retenu qu'une seule, soit l'augmentation de la facture des municipalités auxquelles il retire le droit de constituer leur corps de police, une augmentation de facture de l'ordre de 80 % pour les municipalités de moins de 3 000 habitants, soit les municipalités les plus négligées et celles ayant le taux de criminalité le plus bas.

On nous tient un discours sur l'équité avec les municipalités qui paient en totalité les coûts de leur corps de police. Quelle équité? On ne peut comparer les coûts des services policiers alors que les taux de criminalité ne se comparent pas. L'équité commanderait plutôt que les municipalités de moins de 5 000 habitants aient la même opportunité que les autres municipalités d'échapper à la facture de la Sûreté du Québec en se donnant un corps de police municipal selon les paramètres du milieu.

(16 h 10)

La clientèle des municipalités de moins de 5 000 habitants étant devenue captive, le ministre Perreault aura les mains libres pour augmenter à sa guise les revenus provenant des sommes payables par les municipalités. L'augmentation de factures pour 1997 touchera principalement les plus petites municipalités. Ainsi, sur les 40 000 000 $ supplémentaires que généreront les factures des municipalités, nous évaluons à environ 32 000 000 $ les sommes supplémentaires qui seront payées par les seules municipalités de moins de 3 000 habitants.

La réforme proposée par le ministre de la Sécurité publique doit aussi mener à l'adoption prochaine du Règlement sur les services policiers de base. L'UMRCQ a fait une réflexion sur ce règlement et propose que soit abandonnée la formule actuelle retenue pour être remplacée par une formule tenant compte de la réalité sociologique et économique du milieu. À

titre d'exemple, il est normal d'exiger la patrouille 24 heures dans une municipalité comme Montréal-Est, seulement 3 800 habitants, par ailleurs, ou Lennoxville, seulement 4 209 habitants, en raison de leur appartenance à un territoire fortement urbanisé.

Par ailleurs, on peut se questionner sur l'opportunité de cette même exigence dans des municipalités populeuses mais ayant un vaste territoire essentiellement rural, comme Gaspé, 16 700 habitants, ou Bécancour, 11 400 habitants, ou Clermont, 4 500 habitants. Ces municipalités n'ont pas du tout la même organisation territoriale, la même densité de territoire et la même problématique sociologique. Le règlement devrait plutôt prévoir des critères collant davantage à la réalité des milieux.

Nous proposons l'adoption de critères tenant compte des besoins en intervention policière, par exemple, une concentration d'activités commerciales, le taux de criminalité, l'urbanisation, les milieux scolaires, etc. En utilisant le seul critère de la population d'une municipalité, le règlement fixe arbitrairement des normes qui ne tiennent aucunement compte des besoins et des caractéristiques sociologiques et économiques du milieu.

Par ailleurs, l'article 9 du projet de loi n° 77 obligera la Sûreté du Québec à respecter le Règlement sur les services policiers de base.

L'article 64.3 de la Loi de police serait modifié par cet ajout important. Nous souscrivons à l'introduction de cette obligation faite à la Sûreté du Québec de respecter les services de base. Il est tout à fait normal que la Sûreté soit soumise aux mêmes obligations que les corps de police municipaux lorsqu'elle assure la sécurité publique dans les municipalités.

Également, l'article 11 du projet de loi prévoit que des ententes seront négociées avec les MRC sur les services qui seront donnés par la Sûreté du Québec. Nous sommes favorables à cette disposition du projet de loi. Il serait complexe et ardu pour le ministère d'avoir à négocier avec plus de 1 100 municipalités locales.

De plus, l'approche préconisée par le projet de loi n° 77 favorise l'émergence d'une réflexion et d'un consensus régional sur les services de police. Nous nous interrogeons toutefois sur l'opportunité de fixer une durée minimale de cinq ans pour ces ententes, tel que le prévoirait le nouvel

article 73.2 de la Loi de police. Plusieurs MRC regroupent un grand nombre de petites municipalités qui n'ont que peu d'expérience et d'expertise en matière de services policiers; leur imposer une entente pour une durée maximale de cinq ans nous apparaît démesuré.

Nous proposons qu'un mécanisme de réouverture des ententes soit prévu dans la loi. Cette réouverture devrait être possible à la simple demande d'une des parties. Certains éléments pourraient être omis dans l'entente et pourraient nécessiter des corrections. Le projet de loi ne prévoit actuellement aucune mécanique de correction des ententes. Par conséquent, l'UMRCQ demande à ce que les ententes conclues avec les MRC puissent être réouvertes ou prendre fin avant les cinq années prévues au projet de loi n° 77 sur simple demande d'une des parties.

Dans l'éventualité où le projet de loi n° 77 n'était pas modifié en conséquence, l'UMRCQ envisage sérieusement la possibilité d'un boycott pur et simple des ententes.

Le projet de loi n° 77, à ses articles 19 à 22, modifie également la

Loi sur l'organisation policière de façon à obliger les corps de police municipaux à contribuer au financement de l'Institut de police du Québec en versant jusqu'à 1 % de leur masse salariale à chaque année. Nous nous opposons à une telle mesure qui vient de nouveau s'ajouter aux nombreuses factures qui sont pelletées dans la cour des municipalités. On peut parler d'un 76 000 000 $ additionnel aujourd'hui même.

Par une telle mesure, le gouvernement vient imposer une taxe sur la masse salariale des corps policiers municipaux pour des services de formation professionnelle, taxe qu'il n'impose pas aux autres employeurs du Québec, qui bénéficient pourtant de la formation de la main-d'oeuvre québécoise dans nos collèges et universités.

Enfin, ces dispositions législatives pénalisent les corps de police qui prendront des mesures financières de formation de leur personnel en leur faisant payer une double facture pour cette formation. Nous demandons donc le retrait pur et simple des articles 19 à 22 du projet de loi n° 77.

En conclusion, M. le Président, le projet de loi n° 77 ne reflète aucunement les préoccupations exprimées par les élus municipaux lors de la tournée de consultation du ministre Perreault. On retrouve principalement dans ce projet de loi des dispositions visant à satisfaire les exigences de l'Association des policiers provinciaux du Québec et à rejoindre les exigences budgétaires du Conseil du trésor. Ce projet de loi n'est pas une véritable réforme de l'organisation policière, il vient stabiliser la carte policière avec ses aberrations et ses incohérences.

Il emprisonne les municipalités de moins de 5 000 habitants et les contraint à se plier aux exigences budgétaires du gouvernement afin d'assurer le financement d'un corps de police provincial.

Le plus grave, c'est que la tentative de réforme du ministre ne règle aucunement le problème numéro un en matière d'organisation policière, soit le contrôle des coûts, en particulier celui de l'évolution de la rémunération des policiers au Québec. Aucune mesure n'est prévue dans le but de contrôler les hausses de salaire et l'augmentation des coûts reliés aux bénéfices dont jouissent les policiers dans les conventions collectives.

Les municipalités ayant un corps de police sont laissées à elles-mêmes ou, pire, abandonnées à la démesure à laquelle se prêtent encore aujourd'hui les arbitres qui se voient confier la tâche de déterminer le contenu des conventions collectives à défaut d'entente entre les parties.

Et les municipalités desservies par la Sûreté verront, quant à elles, le gouvernement négocier à leur place des conditions de travail toujours plus généreuses avec ses policiers pour ensuite refiler la facture aux municipalités. Pour cette raison, nous refusons de considérer la problématique imposée au ministre de la Sécurité publique par l'Association des policiers provinciaux comme étant la nôtre. Nos préoccupations se rattachent plutôt aux besoins de la population. Nous voulons une police au service de la population à des conditions raisonnables tenant compte de la capacité de payer des citoyens.

Nous percevons dans ce projet de loi un manque de perspective et de courage. Alors que le problème des finances publiques est reconnu de tous, il nous semble que le gouvernement devrait avoir une autre vision que celle du maintien coûte que coûte du niveau des effectifs de notre corps de police provincial. Le rôle principal d'un corps de police comme la Sûreté du Québec est de donner des services de police spécialisés. Ce n'est qu'à

titre supplétif que ce corps de police devrait être appelé à donner des services policiers de base. Reconnaître cet énoncé implique nécessairement de laisser les collectivités locales se donner des corps de police dans le respect d'un consensus régional si elles le désirent.

Nous nions la réalité chiffrée qui nous est imposée par le ministre de la Sécurité publique. Son évaluation des services de la Sûreté du Québec à 200 000 000 $, nous ne pouvons y prêter foi pour des raisons déjà exprimées précédemment. Nous ne partageons pas sa conception de l'équité qui ne vise qu'à justifier des hausses de factures aux municipalités. Sur ce, M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le ministre.

M. Perreault: Oui, M. le Président, merci. Je veux saluer Mme Simard, la présidente, et les gens qui l'accompagnent. Je vais essayer de bien comprendre la position de l'UMRCQ, parce que j'ai l'impression parfois, à les entendre, qu'on est très loin, puis d'autres fois, à les réentendre sur certaines dimensions, on est plutôt très proche. Je voudrais juste être sûr si j'entends bien et si je comprends bien.

Est-ce que je comprends bien que l'UMRCQ, dans le fond, considère que le choix gouvernemental de proposer une carte policière qui repose sur une organisation qui regroupe les municipalités qu'elle représente au sein de la MRC est un modèle... Je ne demande pas de répondre tout de suite, là. Moi, ce que je comprends comme message, puis j'aimerais qu'ils réagissent, c'est que cette approche est un modèle qu'ils considèrent comme un modèle intéressant.

De fait, j'ai assisté depuis quelques semaines à toutes sortes de résolutions provenant des MRC et elles vont toutes dans le sens de confirmer le choix gouvernemental d'organiser la carte policière des municipalités de moins de 5 000 habitants sur la base d'un regroupement au sein des MRC. J'ai entendu tantôt le directeur général, M. Fernet, qui disait: On est tout à fait conscients qu'on ne peut pas s'en aller vers la création de 1 100 corps policiers au Québec, qui sont les municipalités qu'ils représentent actuellement et qui sont non organisées, c'est-à-dire qu'elles utilisent les services de la Sûreté du Québec.

(16 h 20)

Alors, j'ai l'impression que sur cet aspect des choses, qui est quand même fondamental, qui est au coeur du modèle, parce qu'on pose le problème de la vision, je pense qu'il y a là, me semble-t-il, une convergence. Puis je comprends que l'UMRCQ doit être favorable, puisqu'en même temps c'est la confirmation du rôle des institutions que l'Union représente. Là-dessus, M. le Président, j'ai l'impression qu'on est plutôt proche qu'éloigné.

Deuxièmement, à moins qu'on me contredise, puisque l'UMRCQ demande une forme de liberté de choix... Je comprends que le projet de loi ne prévoit pas une liberté absolue de choix, il propose un modèle qui vise à fermer la carte. Mais, dans les cas où des municipalités choisiraient d'utiliser les services de la Sûreté du Québec, est-ce que je comprends bien également que la création au sein de chaque MRC d'un comité de sécurité publique, comité de sécurité publique qui aura, là, toute une étendue de rôles et de fonctions, constitue ou non, de votre avis, une amélioration nette de la situation présente?

J'entendais tantôt les gens d'en face, de l'autre côté, nous parler de toutes sortes de choses, mais il faut quand même, me semble-t-il, reconnaître que lorsque la décision du gouvernement précédent a été de faire assumer une

partie des coûts de la Sûreté par les municipalités, il y a un bout qui a manqué, un bout absolu. Il n'y a pas eu de réforme, il y a juste eu le pelletage de la facture.

Dans le projet qui est sur la table, il y a plus que le pelletage de la facture, M. le Président. Ce que je voudrais savoir de l'UMRCQ, c'est: Au-delà de cette question de la liberté finale de choix, est-ce que, chaque fois que, par exemple, des gens choisiraient de travailler avec la Sûreté du Québec, est-ce qu'ils sont favorables ou non à la création de ces comités de sécurité publique au sein de chaque MRC? Est-ce qu'ils considèrent ça comme une amélioration de la situation?

Je comprends que tant sur la question de la facturation – puis je pourrais peut-être y revenir un peu plus tard – que sur la question de l'obligation du modèle, là-dessus, on est éloigné. Mais, sur ces deux questions, j'ai l'impression qu'on est proche. Et ce qui m'amène à dire que, quant à la vision de ce qui doit être fait pour l'avenir, je pense qu'on pourrait peut-être effectivement se rapprocher.

Sur la question – je ne veux pas prendre tout le temps de la commission puis je veux donner le temps aussi à l'UMRCQ de réagir – de la facturation, très honnêtement, nous avons, au ministère, ouvert nos livres à l'UMRCQ. Bien sûr qu'on ne peut pas arriver dans ces affaires à des calculs au poste près, mais on a clairement fait la démonstration qu'il y avait au-delà de 2 000 policiers et près de 500 civils affectés aux activités de gendarmerie sur le territoire du Québec. On peut peut-être se tromper d'une cinquantaine, mais au total, de toute façon, on approche d'une facture de 200 000 000 $.

Et on a bien démontré, je pense, qu'on avait tout fait pour exclure tout ce qui relevait de la patrouille des autoroutes, tout ce qui relevait des services spécialisés, pour ne pas mélanger les pommes avec les poires mais bien rester dans des comparables. Je compren