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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 26 novembre 1996 - Vol. 35 N° 24

Consultations particulières sur le projet de loi n° 31 - Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail

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Table des matières

Auditions

Au Bas de l'échelle et Front de défense des non-syndiqués

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Centrale des syndicats démocratiques (CSD)

Protecteur du citoyen

Barreau du Québec

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

Intervenants

M. Christos Sirros, président

M. Michel Létourneau, président suppléant

M. François Beaulne, président suppléant

M. Matthias Rioux

M. Jean-Claude Gobé

Mme Monique Simard

M. Yvon Charbonneau

*Mme Esther Paquet, Front de défense des non-syndiqués

*Mme Ghislaine Paquin, Au Bas de l'échelle

*M. Jean-Pierre Néron, FTQ

*M. Luc Marchildon, idem

*M. Jean Laframboise, CSN

*Mme Danielle Hébert, idem

*M. Claude Gingras, CSD

*M. Jacques Meunier, bureau du Protecteur du citoyen

*M. Serge Francoeur, Barreau du Québec

*M. Jean-Paul Proulx, idem

*M. Ghislain Dufour, CPQ

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Sirros): Je peux donc déclarer la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Et je vous rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à des consultations particulières et de tenir des audiences publiques dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Charbonneau (Bourassa) remplace M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).

Auditions

Le Président (M. Sirros): Alors, merci beaucoup. Les invités sont déjà à leur place, d'après ce que je peux voir, depuis un bon bout. Ils nous attendaient patiemment. On vous rappelle que le temps alloué pour la présentation est de 15 minutes, puis il y aura 30 minutes d'échanges par la suite, divisées de façon égale entre les groupes parlementaires. Alors, pouvez-vous, peut-être, vous identifier et procéder à la présentation de votre mémoire?

Au Bas de l'échelle et Front de défense des non-syndiqués

Mme Paquet (Esther): Bonjour. Je me présente, je suis Esther Paquet; je suis porte-parole pour le Front de défense des non-syndiqués. Je suis accompagnée de Ghislaine Paquin, qui est porte-parole pour le groupe Au Bas de l'échelle. Le Front de défense des non-syndiqués regroupe une trentaine d'organismes populaires et syndicaux et Au Bas de l'échelle est membre du Front de défense. Et nous avons convenu de faire une présentation conjointe, ce matin.

Alors, le Front de défense existe depuis 1983 et regroupe, comme je vous le disais tout à l'heure, près d'une trentaine d'organismes populaires et syndicaux. Son principal objectif est de favoriser l'amélioration des conditions de vie et de travail des travailleuses et des travailleurs non syndiqués. Depuis quelques années, les conditions de travail des personnes non syndiquées se détériorent de manière inquiétante. Le taux élevé de chômage, les réformes de l'assurance-chômage et de la sécurité du revenu exercent d'énormes pressions à la baisse sur leurs conditions de travail.

Nous constatons aussi une précarisation du marché du travail qui entraîne une exclusion de l'application des normes du travail d'un nombre de plus en plus grand de travailleurs et de travailleuses. Nous observons également une remontée du harcèlement et des abus de pouvoir de la part des employeurs de moins en moins scrupuleux, qui prennent la forme d'une atteinte quotidienne à la dignité et à l'intégrité de la personne. Ici, on parle d'insultes, de menaces répétées, d'intimidation. Ces abus prennent également la forme de changements radicaux et unilatéraux des conditions de travail, de la surcharge de travail, d'accusations non fondées et de fouilles non justifiées sur les lieux de travail.

Malgré leur grand nombre, on n'entend que trop rarement parler des problèmes vécus par les non-syndiqués à bas revenus. Il est donc de première importance que vous entendiez la voix, aujourd'hui, d'un de leurs seuls porte-parole au Québec avant d'adopter des modifications à la

Loi sur les normes du travail qui risquent d'avoir des effets, selon nous, désastreux sur la protection de leurs maigres droits.

Alors, voici nos réactions au projet de loi.

Nous avons divisé notre avis plus ou moins en trois sections, en fonction de trois points distincts qu'on retrouve dans le projet de loi: tout d'abord, l'introduction de la possibilité pour le salarié d'être représenté par la Commission dans les cas de plainte contre un congédiement fait sans cause juste et suffisante, c'est-à-dire l'introduction de l'article 126.1 à la loi; deuxièmement, l'introduction d'une contribution obligatoire qui serait exigée du salarié pour l'exercice d'un recours par la Commission des normes dans les cas de plainte pécuniaire ou de plainte contre une pratique interdite et la suspension de l'entrée en vigueur de cette contribution, qui est l'article 7 du projet de loi; et, finalement, l'obligation pour la CNT de rembourser les dépenses occasionnées par les audiences devant le Bureau du Commissaire général du travail.

Alors, nous allons traiter ces trois points séparément.

Tout d'abord, l'introduction de l'article 126.1. L'introduction de cet

article dans la

Loi sur les normes du travail est un point très positif du projet de loi, quoiqu'il serait beaucoup amélioré évidemment par le retrait de la dernière phrase qui prévoit le versement d'une contribution par la personne salariée. C'est une introduction que nous jugeons très importante, la défense, la représentation possible pour les 124. Il est grandement temps que les travailleuses et les travailleurs non syndiqués à bas revenus aient un réel accès à ce recours.

À l'heure actuelle, il ne reste pas grand-chose à la personne salariée qui obtient un jugement favorable après que celle-ci a remboursé l'assurance-chômage, qu'elle a payé ses impôts et ses frais de représentation. Dans un tel contexte, l'exercice de son recours a un impact – vous en conviendrez – qui est plutôt symbolique. C'est bien peu de réparation pour une injustice qui est subie après, souvent, plusieurs années de loyaux services, d'autant plus que la

Loi sur les normes du travail ne prévoit absolument aucune indemnité de départ pour la personne salariée. Seul un avis de cessation d'emploi s'applique, et l'employeur, comme vous le savez, peut exiger que le salarié travaille durant cette période.

De plus, on peut ajouter, là aussi, que, dans les cas où les employeurs sont trouvés coupables et qu'ils refusent de se plier au jugement, les salariés n'ont souvent pas les moyens de faire exécuter le jugement. Le jugement peut être prononcé, mais encore faut-il le faire exécuter. Alors, l'ajout de l'article 126.1 est aussi très positif dans ce sens, en ayant pour effet d'amener la CNT à faire exécuter les jugements, comme dans les cas des 122, c'est-à-dire des recours à l'encontre d'une pratique interdite.

Alors, par contre, il faudrait aussi, bien sûr, s'assurer que la Commission dispose des ressources nécessaires pour bien représenter les personnes salariées. Il ne faudrait pas que les avocats et les avocates du contentieux ne rencontrent les personnes salariées qu'une demi-heure avant l'audition, comme c'est malheureusement trop souvent le cas pour les représentations contre une pratique interdite. Ces avocates et ces avocats sont déjà surchargés de dossiers.

Il est important également de noter que les plaintes contre un congédiement sans cause juste et suffisante sont presque deux fois plus nombreuses que les plaintes contre une pratique interdite. Alors, il va falloir s'assurer que la Commission va être en mesure de faire face à la musique, bien sûr, et de pouvoir assurer une représentation de qualité.

Actuellement, la CNT ne représente pas tous les dossiers de plaintes pour une pratique interdite dans lesquels la médiation a échoué, même si elle a le devoir de le faire.

Bien que la CNT dise ne refuser que les cas où la personne salariée est syndiquée ou lorsque celle-ci décide de se faire représenter par un avocat de son choix, la réalité est tout autre: 30 % des personnes qui ont porté plainte contre une pratique interdite se sont désistées ou ont accepté un règlement sans indemnité ni réintégration, ce qui équivaut à un désistement, et beaucoup d'entre elles ont été découragées quant à leurs chances de gagner en cour ou sur la possibilité d'être représentées par la CNT.

D'autres personnes ont subi des pressions de la part des médiateurs ou médiatrices de la CNT pour qu'elles acceptent l'offre de l'employeur.

Il est donc urgent de régler les problèmes de traitement des plaintes que nous dénonçons depuis le lancement, en juin 1994, du document «Un dangereux glissement: des faits troublants sur la Commission des normes du travail». Ce document a été déposé avec notre avis tout à l'heure; il était endossé par le Front de défense des non-syndiqués, donc également par Au Bas de l'échelle, et produit par Au Bas de l'échelle.

Alors, nous demandons que la CNT représente gratuitement les personnes salariées non syndiquées qui n'ont pas accès à cette gratuité par l'aide juridique. Notez bien que nous parlons de gratuité.

Nous demandons également que les personnes salariées non syndiquées aient un recours à l'encontre d'un congédiement fait sans cause juste et suffisante, un recours donc après un an de service continu plutôt que trois, ce qui est le cas actuellement. Cette mesure permettrait, dans le contexte actuel de précarisation de l'emploi, de stabiliser l'emploi, d'une part, et de mieux protéger les travailleuses et les travailleurs non syndiqués, d'autre part.

On considère, quant à nous, que trois ans de service continu pour avoir ce recours, c'est totalement injustifiable; on n'a pas besoin de trois ans pour savoir si quelqu'un fait l'affaire ou pas. Et vous savez que cette mesure, ça élimine un nombre grandissant de personnes; il y a de moins en moins de personnes qui ont effectivement trois ans de service continu; donc, il y a de plus en plus de gens qui sont exclus du recours.

Alors, on va passer à l'introduction d'un volet contributoire, l'introduction du versement d'une contribution de la part d'une personne salariée pour qui la CNT exerce des recours civils ou des recours contre une pratique interdite. Même si elle peut paraître anodine aux yeux de certains et certaines, eh bien, elle aura des effets désastreux sur l'application de la

Loi sur les normes du travail. Elle découragera les personnes salariées d'exercer leurs recours pour obtenir gain de cause. À l'opposé, elle encouragera donc les infractions de la part des employeurs. Cette proposition est carrément injuste envers les personnes salariées qui devront désormais payer pour des infractions qui sont commises par leur employeur. C'est le monde à l'envers, vous en conviendrez, qu'au lieu de dire aux employeurs: Si vous ne respectez pas la loi, vous allez être pénalisés, on leur dise, bien, pratiquement: Allez-y gaiement, maintenant les salariés devront payer pour exercer leurs droits.

(10 h 30)

Déjà, les travailleuses et les travailleurs non syndiqués ont peur d'exercer leurs recours par crainte de représailles ou de mauvaises références. Selon une étude qui a été commandée par la Commission des normes du travail, il y a 336 000 personnes qui n'ont pas reçu la majoration pour du temps supplémentaire au moins une fois en 1993. Pourtant, il y en a seulement 18 351, plaintes, qui ont été déposées pendant l'année financière 1993-1994 pour l'ensemble des infractions dites pécuniaires, des plaintes monétaires, c'est-à-dire qui excluent les pratiques interdites et les congédiements sans cause juste.

Au moment du dépôt de la plainte, 84 % des personnes qui portent plainte ne travaillent plus pour l'employeur visé. Déjà, les personnes salariées qui déposent des plaintes pécuniaires subissent des pressions de toutes sortes pour accepter des règlements à rabais avant l'établissement de leurs réclamations par une enquête en bonne et due forme: des pressions dues à leur situation financière précaire, à l'engorgement des tribunaux civils, mais surtout des pressions exercées par des employés de la CNT pour fermer leur dossier rapidement et éviter leur transfert à la Direction des affaires juridiques de la CNT.

Ces règlements à rabais sont un encouragement direct à la délinquance pour les employeurs.

À notre avis, il y a une différence énorme entre, d'une part, le pouvoir de négociation d'une personne salariée représentée par un avocat ou une avocate de la CNT après qu'une mise en demeure a été envoyée et, d'autre part, le pouvoir de négociation d'une personne salariée qui se trouve forcée de rechercher un accord avec son employeur sans appui et sans qu'une enquête ait établi son droit. Si elles doivent verser une contribution pour être représentées, ces personnes se sentiront encore plus forcées d'accepter des règlements à rabais ou en deçà de la

Loi sur les normes du travail qui est une loi d'ordre public, je vous le rappelle. De même, les personnes salariées qui portent plainte contre une pratique interdite, soit parce qu'elles sont enceintes, âgées ou qu'elles se sont absentées pour maladie, ou qu'elles ont exercé un recours selon la loi des normes du travail, subissent déjà des pressions pour accepter la médiation ou l'offre de l'employeur sous menace de ne pas être représentées par la CNT.

Les montants des réclamations pour les plaintes pécuniaires sont généralement petits. Les données les plus récentes, mais qui datent de 1988-1989, nous apprennent que 45 % de ces réclamations pécuniaires se situent entre 100 $ et 499 $; la moyenne n'est que de 317 $. La moindre contribution aura donc un effet désincitatif important. Là, on peut se demander: Est-ce qu'on va charger, qu'on va demander 200 $ de contribution pour aller en réclamer 50 $ ou 100 $? Hein! On espère qu'il n'est pas nécessaire de préciser que la Commission n'est pas une entreprise commerciale et qu'il ne s'agit pas ici de mesurer la pertinence des poursuites civiles en termes de coûts-bénéfices.

Le plus grave dans l'introduction d'une telle contribution, c'est qu'elle affectera plus durement les travailleuses et les travailleurs les plus pauvres et les plus vulnérables, soit ceux qui reçoivent les plus petits salaires, qui ont les emplois les plus précaires. En effet, il y a un lien significatif entre le montant réclamé et le statut d'emploi ou le niveau de salaire.

La contribution exigée, pour laquelle, soit dit en passant, aucune variation n'est prévue en fonction du salaire, contrairement à ce qui est proposé par l'article 126.1, aura un effet beaucoup plus désincitatif envers ces personnes, d'autant plus qu'elles se retrouvent souvent sans aucun revenu au moment du dépôt de la plainte et sans aucune épargne à cause, bien sûr, de leurs bas revenus, puis elles sont peut-être en plus, par-dessus le marché, enceintes ou malades au moment où elles doivent faire ces démarches-là.

Alors, nous ne sommes pas du tout, pas du tout rassurées par la suspension de la mise en vigueur de l'article 2 du projet de loi qui introduit cette contribution, encore moins dans un contexte de lutte aveugle contre le déficit et dans un contexte où la CNT sert déjà de vache à lait dans la réduction de ce déficit. Nous faisons allusion ici à l'article 1 du projet de loi qui veut officialiser l'obligation pour la CNT de défrayer les dépenses causées par les audiences devant le BCGT, se lavant ainsi les mains de ses responsabilités financières vis-à-vis de l'application de la

Loi sur les normes du travail; la CNT a dû débourser 425 000 $ en 1994-1995. Nous faisons également allusion à l'appropriation par le gouvernement de 1 300 000 $ sur le surplus de la CNT.

À l'égard de l'aide juridique, notre texte a légèrement changé parce que, au moment où on l'a fait, la réforme n'était pas adoptée. Mais ce qu'on peut vous dire, c'est qu'à l'égard donc de l'aide juridique, depuis l'entrée en vigueur de la réforme, ce qu'on sait, c'est que les demandes de représentation pour les 124, pour les congédiements faits sans cause juste et suffisante, elles semblent être toutes refusées.

Nous avons même l'exemple d'une personne qui a été congédiée, à qui l'aide juridique a été refusée, bien que cette personne-là en était réduite à l'itinérance et à faire appel aux services de La Maison du Père à Montréal. Alors, on peut supposer, même en étant très, très, très réalistes, que la situation va être la même pour les recours civils ou pour les pratiques interdites. Alors, on peut en conclure que l'accès aux recours va donc en diminuant.

La justice doit pourtant être accessible pour toutes et tous, indépendamment de leurs revenus. Ce principe est un des fondements de notre société démocratique. La perte de la gratuité dans l'exercice de recours aussi importants que les recours contre des infractions aux normes du travail, en plus d'être discriminatoire envers les plus pauvres, aura pour effet d'attaquer ce principe. Nous demandons donc de ne pas introduire de contribution obligatoire de la part de la personne salariée pour qui la CNT exerce des recours civils ou contre une pratique interdite.

Pour terminer, avec l'ajout de l'article 6.2 – on l'a un peu mentionné – nous ne sommes pas d'accord pour que le gouvernement se dégage de ses responsabilités financières vis-à-vis de l'application de la

Loi sur les normes du travail et oblige la CNT à défrayer les dépenses causées par les audiences devant le BCGT. Nous sommes encore moins d'accord du fait que la CNT ne fait déjà presque plus d'enquêtes – et ça, ça a été dit dans les journaux cette semaine – parce qu'elle trouve que ça coûte trop cher et du fait que ses avocates et ses avocats sont surchargés par manque de ressources.

Dans un contexte où les droits des travailleuses et des travailleurs les plus vulnérables sont trop souvent et de plus en plus souvent bafoués, la CNT a besoin de toutes ses ressources financières et aurait même besoin d'augmenter ses revenus afin de mener à bien son mandat de surveillance de l'application de la LNT. Nous demandons donc au gouvernement de ne plus transférer les fonds de la CNT vers le Bureau du Commissaire général du travail et de retirer l'article 1 du projet de loi.

Nous proposons certaines solutions, et je termine là-dessus. Comme la CNT va avoir besoin de ressources financières supplémentaires, bien sûr, pour appliquer, entre autres, l'article 126.1 qui prévoit une représentation gratuite pour les personnes victimes d'un congédiement sans cause juste et suffisante, nous vous proposons des solutions pour augmenter les revenus de la CNT. Alors, il faudrait, d'abord, comme on l'a mentionné, que la CNT cesse de rembourser les dépenses occasionnées par les audiences des plaintes contre une pratique interdite ou contre un congédiement sans cause juste et suffisante devant le BCGT et que le gouvernement ne s'approprie plus les surplus de la CNT.

Nous proposons également, à l'égard du taux de prélèvement qui est versé par les employeurs... Ce taux est le même depuis 1987 et, en 1987, la dernière fois qu'il a été modifié, il a été modifié pour être baissé de 0,095 à 0,08 de la masse salariale. Alors, la hausse de ce taux apporterait des revenus supplémentaires à la CNT. Il y a également le plafond des salaires qui est assujetti, qui est de 46 500 $, qui pourrait être éliminé.

De plus, la troisième solution: la pénalité de 20 % du montant de la réclamation monétaire qui s'applique lorsque l'employeur refuse de payer puis que la CNT doit exercer des recours civils, bien, ça devrait être réclamé plus souvent, parce qu'on sait que ce n'est pas le cas souvent; ça devrait être réclamé beaucoup plus souvent puis ça pourrait même être haussé à 25 %. Et, finalement, il pourrait y avoir des pénalités et des amendes qui devraient être imposées aux employeurs qui sont des récidivistes.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup.

Mme Paquet (Esther): Alors, voilà.

Le Président (M. Sirros): Alors, avec ça, on va passer au temps de discussion avec, pour le début, M. le ministre.

M. Rioux: Il y a un élément sur lequel j'aimerais apporter quelques remarques. C'est que, comme ministre du Travail, je voudrais m'engager à consulter les personnes concernées puis intéressées avant de proclamer quelque règlement que ce soit et d'imposer quelques frais contributoires que ce soit de la part des salariés à exercer un recours civil ou encore un recours contre une pratique interdite. Ça, c'est un engagement qui est ferme, et puis je n'ai pas l'intention de me soustraire de ça.

Par ailleurs, je ne voudrais pas qu'on mêle les choses, non plus.

L'article 122, c'est une chose; le 124, c'en est une autre. Et 124, ceux qui veulent utiliser cette disposition-là, c'est des petits salariés, vous avez raison. Mais un petit salarié qui veut se prévaloir de l'article 124, on sait pertinemment que ça peut lui coûter entre 2 000 $ et 5 000 $ pour se faire entendre devant le Commissaire du travail. Ça n'a pas de bon sens. Et c'est pour ça qu'on veut apporter des modifications à la loi de la Commission des normes du travail. Ce qu'on propose, nous, c'est que ça leur coûte entre 50 $ et 250 $, et tout ça modulé selon le revenu.

Depuis deux ans – je ne sais pas si vous vivez bien avec ça, mais, moi, en tout cas, ça m'embarrasse un peu de le constater – il y a au-delà de 1 000 salariés au Québec qui ne peuvent pas se défendre seuls devant le Commissaire du travail puis ils ne peuvent même pas faire exécuter des jugements qui leur étaient favorables. Alors, il faut faire bien attention, hein?

Je ne voudrais pas qu'on interprète, dans vos propos, que vous êtes contre le fait qu'on défende et que la CNT, désormais, par le biais de son contentieux, défende ces travailleurs-là, 1 000 personnes congédiées qui n'ont pas pu se défendre parce qu'elles n'en avaient pas les moyens. Là, on leur donne les moyens. C'est les remarques préliminaires que je voulais faire suite à la déclaration de madame, et j'aurai peut-être l'occasion d'y revenir.

(10 h 40)

Le Président (M. Sirros): D'accord. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci, M. le Président. Alors, Mme Paquin et Mme Paquet, il me fait plaisir de vous accueillir ici. On voit qu'encore une fois vous êtes venues défendre, peut-être, les travailleurs les moins représentés de notre société et ceux qui, bien souvent, sont ballottés de droite à gauche et qui représentent certainement les salaires les plus bas, parce que, en général, les autres sont ou syndiqués ou sont capables de s'organiser eux-mêmes et de se payer des avocats. Alors, je ne voudrais pas sortir du contexte ce que vous avez dit et, lorsqu'on entend parler de dépenses de 5 000 $ pour se défendre, je ne pense pas qu'on fait là référence à votre clientèle.

Ce que je remarque, moi, et ce que j'ai trouvé intéressant dans votre présentation en particulier, c'est le fait que vous mettez très bien en exergue la problématique. Les gens vont payer 200 $ pour recevoir probablement une indemnité entre 315 $ puis 499 $, si on se fie aux moyennes passées. Et là, je veux dire, pas besoin d'aller tellement plus loin pour démontrer le ridicule de cette mesure qui oblige les gens à payer le montant qu'ils vont recevoir. Et je pense que, dans le cas de travailleurs que vous représentez, il ne devrait pas y avoir de ces frais et qu'en effet c'est un désincitatif total.

Je ne connais personne ici qui va aller payer 200 $ de frais pour récupérer peut-être 199 $ ou 250 $. Bon.

Vous demandez la gratuité...

Mme Paquet (Esther): Oui.

M. Gobé: ...puis moi, personnellement, je pense qu'on peut comprendre la raison pour laquelle vous la demandez dans ces cas-là. Advenant que le gouvernement n'accéderait pas à votre demande, quels sont les impacts que vous estimez qui vont arriver? Ça va toucher combien de personnes? Il va arriver quoi avec ces gens-là? Vous pourriez nous expliquer un peu la situation? Est-ce qu'ils ont d'autres solutions, d'autres manières de se défendre ou simplement qu'ils vont dire: Maintenant, bon, l'employeur va faire tout ce qu'il veut, il peut licencier?

Parce que la personne n'aura pas les moyens, de toute façon, d'aller se défendre parce que jamais elle ne mettra 200 $; donc, je peux... Ça va être quoi, la situation?

Mme Paquin (Ghislaine): Est-ce que la parole est à nous? Oui? Ça nous fait plaisir. Écoutez, c'est principalement le sens de notre avis que de dénoncer les effets dévastateurs que, nous, on prévoit par l'ajout d'une contribution. Premièrement, on trouve ça totalement scandaleux qu'on impose un ticket modérateur pour diminuer des coûts. Évidemment, je pense que ça va avoir comme conséquence de diminuer le nombre de plaintes qui vont être déposées à la Commission des normes du travail plutôt que de diminuer le nombre d'infractions qui sont commises par les employeurs.

Il y a un sondage qui a été fait, commandé par la Commission des normes du travail, qui démontre qu'il y a un nombre assez important d'infractions qui sont commises chaque année. On vous en cite un exemple: dans le cas du temps supplémentaire, 336 000, et plus, infractions, juste en une année, sur la seule question du temps supplémentaire. Ça fait que, pour nous, c'est très inquiétant qu'il y ait autant d'infractions à la loi, puis il devrait y avoir encore plus de plaintes qui soient déposées à la Commission des normes du travail. Alors, on ne voit finalement que la pointe de l'iceberg.

Ce qu'on explique dans notre avis, c'est qu'il y a toutes sortes de désincitatifs pour les personnes à déposer leurs plaintes. Un des premiers, c'est la peur de représailles dans le milieu du travail. La plupart du temps, les gens ne déposent la plainte qu'après avoir quitté l'emploi. Ça va jusqu'à, on dit, 85 % des personnes. Ensuite, il y a toute la question des hauts taux de chômage, des réformes de l'assurance-chômage et de la sécurité du revenu, qui fait que beaucoup de personnes se retrouvent totalement sans revenu lorsqu'elles déposent la plainte à la Commission des normes du travail. Alors, vous devinez que, quel que soit le montant réclamé, ça peut avoir un impact important.

Puis, en plus de tout ça, les gens ne comprennent pas toujours que la contribution qu'on demande finalement, si on comprend bien l'article de loi, ça ne s'exercerait que lorsque la CNT exerce des recours. Mais les gens ne comprennent pas toujours, ne connaissent pas très bien, premièrement, déjà, la loi, connaissent encore moins le rôle de la Commission. Alors, de là à ce qu'ils comprennent que la contribution qu'on leur demande ne s'appliquerait que lorsqu'ils se retrouveraient devant les tribunaux civils, c'est un autre problème.

En gros, je dirais que juste l'idée même d'imposer une contribution alors qu'on est en train d'essayer d'appliquer une loi d'ordre public, qu'on attaque les victimes de ces infractions qui sont très nombreuses au Québec... On devrait plutôt, à notre avis, si c'est une question d'argent, aller chercher l'argent là où il se trouve plus puis là où les personnes sont responsables des infractions, c'est-à-dire chez les employeurs récidivistes, le 20 % pour les réclamations monétaires. S'il faut, on peut hausser le taux de prélèvement des employeurs. Alors, pour nous, c'est clair que ça, c'est inacceptable.

Par contre, pour ce qui est de la représentation pour les 124, c'est clair aussi qu'on est très contentes qu'enfin on propose la possibilité pour des travailleurs et travailleuses non syndiqués d'être représentés dans le cas des congédiements sans cause juste et suffisante, alors qu'à l'heure actuelle, malgré l'amélioration de 91 qui, déjà, éliminait les frais d'arbitrage, ce recours-là est resté à peu près inaccessible pour les travailleurs à bas revenus.

Ce n'est peut-être pas 5 000 $ qu'ils paient pour leur avocat, mais la réclamation est souvent beaucoup moins élevée que ça aussi. Ça peut tourner autour de 3 000 $, 3 500 $. Et, quand ils ont remboursé les frais d'avocat, l'assurance-chômage et tout ça, finalement ça ne demeure qu'un recours symbolique. Alors, c'est clair pour nous que, quand on parle – ici, on en parle finalement, ne l'oubliez pas – de congédiement sans cause juste, de congédiement injuste, des gens devraient avoir accès à un recours pour contester un tel congédiement.

Le Président (M. Sirros): Merci.

Mme Paquet (Esther): À cet égard-là, je voudrais juste compléter en disant que, bon, comme Ghislaine vous le disait tout à l'heure, c'est clair qu'on s'oppose, nous autres, très fermement à toute introduction d'un volet contributoire aussi pour les 124. Ça ne veut pas dire... On n'a jamais mêlé les cartes ni dans l'avis ni dans la présentation qu'on vient de faire, je pense. On est très contentes qu'il y ait cette introduction, là, de la représentation des 124, mais on s'oppose au volet contributoire. Ça, c'est très clair.

Et, si la CNT a besoin de ressources financières supplémentaires pour cette représentation-là, on a fait des suggestions; Ghislaine vient de vous les répéter. Puis il y aura peut-être moyen aussi, pourquoi pas, de permettre le remboursement par les employeurs qui seront trouvés coupables d'infraction à la loi des honoraires et des frais extrajudiciaires pour les recours pour pratiques interdites et pour les congédiements sans cause juste et suffisante. C'est quelque chose qui peut être aussi tout à fait envisageable.

Le Président (M. Sirros): Merci. Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: Merci, M. le Président. Bonjour. Merci d'être ici ce matin. Moi, je pense que vous soulevez effectivement quelque chose de très important lorsque vous dites qu'il faudrait, d'abord, prévenir les congédiements. Et je pense que, là-dessus, on a tous une responsabilité de tenter de faire appliquer évidemment la loi dans sa plus grande intégralité et que, lorsqu'on a recours aux tribunaux, eh bien, c'est en dernier recours, c'est le moins possible.

Ceci étant dit, tout à l'heure, on a fait allusion à une somme moyenne de réclamations autour de 300 $ ou 400 $. Mais ça, si je comprends bien, et je l'ai vu dans votre mémoire, c'est l'ensemble des réclamations pécuniaires, c'est-à-dire que ça peut être pour des heures supplémentaires, pour des vacances non payées. Est-ce que vous avez, vous, le montant moyen qui est réclamé dans le cas de congédiement? Est-ce que vous savez...

Mme Paquin (Ghislaine): Non. Non, ça, je n'ai pas ça. Il faudrait regarder au niveau du Bureau du Commissaire général du travail peut-être, là, des études de jugements – moi, je n'en ai jamais vu, je ne sais pas si ça existe – qui sont rendus en cour, là.

Mme Simard: Bon. Merci.

Le Président (M. Sirros): D'accord. M. le député de Bourassa.

Mme Paquin (Ghislaine): Ah! excusez, j'ai peut-être une

partie de la réponse, par exemple.

Mme Simard: Oui.

Le Président (M. Sirros): Un complément de réponse?

Mme Paquet (Esther): Oui.

Mme Paquin (Ghislaine): Oui, bien, j'ai...

Le Président (M. Sirros): Oui, allez-y.

Mme Paquin (Ghislaine): C'est parce que effectivement on s'était intéressées à cette question-là à un moment donné pour savoir un peu quel genre de règlements étaient obtenus. Ce que je peux vous dire, c'est partiel, là, c'est qu'au niveau, par exemple, des congédiements pour pratiques illégales on obtenait une réintégration au travail qui est quand même un des points importants qui sont revendiqués lors de l'exercice de ces recours-là. Alors, on sait que, pour les 122, la réintégration au travail a déjà été de 40 %, autour de 40 %, mais maintenant elle n'est plus que de 20 %.

Ça fait qu'il y a eu une grosse diminution. En tout cas, ça vous donne une idée au moins sur cet aspect-là. Mais je pense que, dans le rapport annuel, il y a aussi le pourcentage de règlements qui incluent un dommage pécuniaire ou qui n'incluent aucun dommage pécuniaire ni aucune réintégration.

Mme Simard: Merci.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le Président, je vous remercie. J'ai suivi avec attention la présentation qui vient de nous être faite. Cet avis témoigne d'une connaissance précise des réalités. Ce n'est pas un avis qui flotte sur les nuages ou sur des prétentions. Il traduit la réalité de la vie des personnes que ça concerne.

(10 h 50)

Pour ma part, en première question, je voudrais vous donner l'occasion de vous présenter davantage. C'est-à-dire que vous avez voulu faire une introduction rapide. On voit bien, comme tout le monde, un regroupement d'organismes populaires et syndicaux. Alors, j'aimerais vous entendre sur la composition de votre regroupement. Est-ce que c'est un regroupement de trois organismes, ou de 28 organismes, ou de 40, populaires, syndicaux? Alors, un peu la proportion. Et puis comment est élaboré un avis comme celui-là?

À partir de quel examen de situation ou de quels débats, ou délibérations entre vous, de manière à ce que les membres de la commission prennent bien conscience du travail qui a été fait à l'amont avant la confection d'un tel avis? D'où ça vient?

Mme Paquet (Esther): Pour répondre à ça, je vous dirai que, d'abord, comme c'est mentionné dans l'introduction, le Front de défense regroupe près de 30 organismes. Parce que, des fois, il y a des organismes qui s'ajoutent, tout ça. Donc, je pense qu'on est à 28 ou 29 actuellement. La liste exacte des membres, je l'ai annexée au mémoire que j'ai déposé, mais je ne l'ai pas mise en

annexe de tout, parce que ça a été fait à la dernière minute avant de partir hier. Vous ne l'avez pas en

annexe de tous les avis que vous avez en main, mais, dans le document déposé, vous l'avez. Ça regroupe divers types d'organismes. Il y a des groupes femmes; il y a la FFQ, par exemple, qui est membre du Front. Il y a la CSN, il y a la CEQ, il y a le Conseil central de Montréal, il y a le...

Mme Paquin (Ghislaine): Il y a des groupes de jeunes aussi.

Mme Paquet (Esther): Il y a des groupes de jeunes, la JOC nationale, les communautés culturelles. Ça regroupe des groupes de différents horizons. Ensuite... Bien, c'est ça. Vous pouvez consulter la liste qui est en annexe.

Le Président (M. Sirros): La liste sera distribuée tantôt aux membres de la commission.

Mme Paquet (Esther): Oui. O.K. Ça vous donnerait une meilleure idée effectivement de quels organismes est composé le Front.

Pour ce qui est de l'exercice comme tel, des discussions qui ont eu lieu à partir du mémoire, bien, Au Bas de l'échelle a produit un avis qui a été discuté en réunion au Front, qui a été envoyé à tous les membres du Front, et il a été discuté point par point. Le Front a décidé de modifier certains aspects, d'en ajouter d'autres. Ça a été discuté. Puis tous les membres du Front en ont reçu copie, en sachant qu'il était endossé et qu'on venait en commission. Alors, je ne sais pas si ça répond à votre question...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Mme Paquet (Esther): ...ou si vous voulez avoir plus de détails là-dessus.

M. Charbonneau (Bourassa): Je comprends, M. le Président, qu'il s'agit d'un regroupement d'organismes populaires et syndicaux...

Mme Paquet (Esther): Oui, oui. Oui, oui, tout à fait.

M. Charbonneau (Bourassa): ...qui se sont donné, ici, le mandat de défendre les droits des travailleuses et travailleurs non syndiqués. Alors, je pense que ça fait partie, ça, des choses auxquelles il faut s'attendre de la part des organisations populaires ou des organismes syndicaux de se préoccuper de ce qui arrive aux non-syndiqués. Avec l'éventail des organisations que vous avez mentionnées...

Mme Paquet (Esther): Il y a beaucoup de monde.

M. Charbonneau (Bourassa): ...et, encore une fois, c'est une énumération partielle... J'imagine que, M. le Président, on va nous faire parvenir la liste.

Le Président (M. Sirros): Effectivement, c'est en train d'être photocopié. Ce sera distribué aux membres tantôt.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, avec l'énumération que vous avez faite d'un certain nombre d'organismes, par votre voix, c'est des centaines de milliers de personnes qui s'expriment devant nous ce matin. Il y en avait peut-être seulement 10 000 devant le lieu de réunion du dernier congrès du Parti québécois la semaine dernière, mais ici, ce matin, il y en a plusieurs centaines de milliers, M. le Président, M. le ministre, devant nous, et c'est comme ça toute la journée. Ces personnes vont défiler tranquillement, pas de pancartes, avec des avis; pas de slogan, mais l'expertise concrète des situations.

Et ça nous pose des questions en regard du projet de loi. Quand ils sont d'accord avec un aspect, ils le disent clairement et, quand ils ne sont pas d'accord parce qu'il y a des problèmes, bien, ils nous disent quels sont les problèmes. Ça ne se résume pas à dire: On est contre puis on s'en va ou on vous engueule.

Ils disent: Voici l'impact que ça va avoir sur les plus démunis, sur les travailleurs qui ont le moins de défense, qui sont les plus vulnérables, qui sont les plus ballottés par la précarisation du travail, des gens qui ne sont pas là des trois ans à attendre de voir évoluer la situation; c'est des gens qui ont du travail saisonnier, parfois du travail par courtes périodes, et qui ne sont plus là ensuite quand arrive le temps de réparer les dommages produits. C'est une réalité grandissante du marché du travail.

Je pense que le ministre du Travail doit savoir ça et que la ministre de l'Emploi doit savoir ça aussi, la ministre de l'Emploi qui est affublée, en plus, du

titre de la Solidarité sociale. Alors, de concert avec le ministre du Travail, elle devrait être sensible à ce genre de présentation et d'arguments.

Je voudrais poser une question et vous donner l'occasion de revenir sur un aspect de votre mémoire. Vous parlez à quelques reprises de la Commission des normes du travail et, de la manière dont je perçois votre avis ou vos propos, on dirait que vous dépeignez cet organisme comme s'il était un peu à bout de souffle: il n'arrive pas à faire ci, il n'arrive pas à faire ça. Ses avocats reçoivent le monde une demi-heure avant, tout au plus; ils font des pressions pour que les affaires se règlent à la hâte. Il y a l'air d'avoir plein de dossiers de ce genre-là où le travail se fait de manière précipitée; on essaie de raccourcir, on essaie de comprimer, on essaie de sauver du temps, etc.

Et vous avez l'air de déduire qu'avec ce projet de loi ce sera encore pire, qu'ils vont être encore plus à bout de souffle, avec moins de moyens. C'est une facette de la CNT que je n'avais pas encore perçue moi-même. J'espère que le ministre le savait, lui, que ça se passe comme ça à la CNT. Mais j'aimerais ça que vous reveniez là-dessus. Et, puisque le ministre est accompagné du président de la CNT, on peut avoir l'occasion de profiter de l'éclairage du président et d'un autre point de vue, s'il en a un autre.

Mais j'aimerais ça que vous reveniez là-dessus, parce que ça nous fait découvrir une facette méconnue de ce bel organisme de défense des travailleurs, tel qu'on l'annonce, mais, dans les faits, il a l'air pressé de faire vite.

Mme Paquin (Ghislaine): Oui, effectivement. Vous avez beaucoup de données, là, justement dans un des documents qu'on a déposés aujourd'hui. C'est qu'effectivement, il y a quelques années, on a constaté qu'il commençait à y avoir des problèmes dans le traitement des plaintes à la Commission des normes du travail.

On a fait une analyse qui a duré à peu près deux ans, une analyse des documents de la Commission des normes du travail, des dossiers des personnes qui appelaient Au Bas de l'échelle, puis, en conclusion de cette analyse-là, on a constaté qu'il y avait plusieurs problèmes puis que les problèmes étaient à toutes les étapes du traitement des plaintes à la Commission des normes du travail.

Ce qu'on constatait, c'est que, déjà, dès la première étape par exemple, il y avait des problèmes d'informations erronées ou incomplètes qui, d'après nous, étaient dues à des quotas, au fait qu'on demandait aux préposés aux renseignements de répondre, dans un certain temps, dans une certaine période très courte, aux demandes des salariés, ce qui ne leur permettait pas, souvent, de faire le tour de la question. Alors, il y avait des problèmes d'informations erronées ou incomplètes.

Des problèmes de découragement à porter plainte. D'après un sondage commandé même par la Commission des normes du travail, il y avait 14 % des personnes qui avaient quand même déposé une plainte, qui disent qu'elles avaient, d'abord, été découragées à le faire. Alors, on peut imaginer le nombre de personnes qui se sont découragées et qui n'ont pas porté plainte.

On parle aussi de la diminution énorme des enquêtes sur place. Avant, en 1988, je pense, 63 % des enquêtes se menaient sur place; on pouvait constater d'autres infractions à la loi. On était rendu, en 1992, à 5 % d'enquêtes sur place. Depuis ce temps-là, on n'en parle plus dans les rapports annuels; alors, on imagine qu'ils n'en font à peu près plus.

Puis aussi, au niveau des pressions, on a remarqué qu'il y avait énormément de pressions qui étaient exercées tout au long du processus auprès des salariés soit pour qu'ils se découragent, se désistent de la plainte ou, surtout, en fait, pour qu'ils acceptent des règlements à rabais.

Puis, là-dessus, une des choses qui nous inquiétaient le plus, c'est de voir que finalement, le salarié, on lui demandait de rechercher un accord avec son employeur avant même que sa plainte soit établie, que l'enquête ait établi le montant de sa réclamation, ce qui faisait que finalement le salarié se retrouvait seul face à son employeur pour négocier un règlement d'une loi d'ordre public, alors qu'avant, une fois que la réclamation était établie, bien, le salarié était appuyé par l'avocat de la CNT pour aller chercher un règlement hors cour.

On n'est pas contre les règlements hors cour, on n'est pas contre ça du tout, mais ce qu'on constate, c'est qu'il se fait des règlements au tout début du processus, alors que le salarié n'a même pas l'appui de la Commission dans ses démarches pour atteindre gain de cause. Alors, c'est des genres de problèmes qu'on a constatés.

On a aussi constaté des problèmes au niveau de la médiation; là aussi, encore, il y a des pressions pour qu'ils participent à la médiation, des pressions pour qu'ils acceptent l'offre de règlement de l'employeur. Et on a constaté, à l'étude de certains documents de la CNT, qu'il y avait effectivement des quotas de production très, très élevés qui étaient demandés aux travailleurs de la CNT, qui faisaient que ces pressions-là qui s'exerçaient sur les travailleurs découlaient ensuite sur les salariés pour obtenir des résultats assez élevés.

Le Président (M. Sirros): Merci. On a peut-être le temps pour une dernière question du côté gouvernemental. M. le ministre.

(11 heures)

M. Rioux: Moi, j'aimerais savoir si Au Bas de l'échelle et le Front appuient la représentation des avocats de la Commission des normes devant le Tribunal, devant le Commissaire du travail lorsqu'il s'agit d'un congédiement sans cause juste et suffisante.

Mme Paquin (Ghislaine): Absolument, absolument.

M. Rioux: Vous reconnaissez ça?

Mme Paquin (Ghislaine): On l'appuie. Oui, oui, on l'appuie.

M. Rioux: Ça, il n'y a pas de problème de ce côté-là?

Mme Paquin (Ghislaine): Bien, écoutez, on sait que ça a des avantages et des désavantages. Bon. Les avantages, premièrement, c'est que l'accès est gratuit. C'est évident que c'est un avantage indéniable. Aussi, on pense que les avocats de la CNT sont compétents. Ils font bien leur travail quand ils ont quand même le temps de le faire. Le problème qu'on voit, c'est que, si on continue à augmenter la charge des dossiers, on s'inquiète que cette compétence-là diminue par la force des choses, parce qu'on ne peut pas demander quand même un travail surhumain à ces avocats-là.

Le problème qu'on constate, c'est que, oui, effectivement, il peut y avoir des problèmes de conflits de loyauté, surtout si les pressions augmentent et qu'on demande encore plus aux avocats de respecter certains délais de règlement des dossiers. Entre la loyauté envers le salarié qu'il représente et la loyauté envers son organisme, ça peut pencher de plus en plus vers l'organisme au détriment du salarié. C'est des choses qu'on craint si la Commission des normes du travail n'a pas les ressources nécessaires pour faire une représentation de qualité. Il faut avoir le temps nécessaire pour se préparer.

M. Rioux: Dans l'état actuel des choses, vous êtes d'accord.

Mme Paquin (Ghislaine): Pardon?

M. Rioux: Dans l'état actuel des choses, vous pensez que ce sont des experts et des gens suffisamment compétents pour défendre le travailleur, et ça, ça ne vous pose aucun problème.

Mme Paquin (Ghislaine): Non. Au niveau de la compétence, on constate qu'il y a une très bonne compétence. Ce qui nous inquiète, c'est les pressions qui sont exercées de plus en plus pour que ces avocats-là règlent le plus rapidement possible les dossiers et toutes les conséquences qui s'ensuivent. On craint que, si on ne fait pas attention à ce problème-là, il peut y avoir de plus en plus de problèmes de traitement.

M. Rioux: On a du temps pour une conclusion?

Le Président (M. Sirros): Peut-être pour une très courte conclusion, M. le ministre.

M. Rioux: Moi, je voudrais d'abord corriger l'impression qui a été laissée tout à l'heure par le député de LaFontaine, là, parce qu'il ne faut pas mêler 122 et 124, hein? Les montants dont j'ai parlé tout à l'heure, de 2 000 $ ou de 5 000 $, c'est lorsqu'un travailleur est congédié sans cause juste et qu'il veut se défendre; il faut qu'il paie entre 2 000 $ et 5 000 $ lorsqu'il prend les services d'un avocat. Les recours civils à l'encontre de pratiques interdites, ça, c'est gratuit. C'est là, c'est gratuit, c'est un acquis, ça. Alors, il ne faudrait pas mêler les choses.

Le 124, c'est ce qu'il y a devant nous et c'est le fondement de la loi, hein? Le fondement du projet de loi qui est là, c'est d'assurer une égalité de chances à tout le monde de se défendre, que ce soit en termes de pratiques interdites et encore plus lorsque tu as perdu ton emploi. Il faudrait être équipé aussi pour se défendre lorsqu'on perd son emploi. Lorsque ça coûte entre 50 $ et 250 $, on trouve que ça vaut la peine.

Quant à la contribution pour le financement du BCGT, le conseil d'administration de la CNT est composé de personnes venant des milieux syndicaux, patronaux, communautaires, qui sont unanimes pour accepter le principe d'une contribution de la Commission au financement du BCGT. Ça, c'est accepté par tout le monde. J'ai d'ailleurs accepté que le Vérificateur général se penche sur la suffisance des informations fournies à l'appui de cette contribution de la Commission des normes du travail. De plus, je voudrais souligner que cette contribution de la CNT, ça sert à améliorer la qualité des services; tout ça, là, c'est dans le but d'améliorer la qualité des services.

Quant aux retards que vous avez évoqués tout à l'heure, madame, c'est la première chose que j'ai essayé de faire lorsque je suis arrivé en poste, de voir les délais qu'il y avait à la CSST, à la Commission des normes et dans tous les organismes qui relèvent du ministre du Travail. À la CSST, on a vu qu'il y avait un abus terrible et qu'il fallait corriger ça, et il y a un projet de loi qui va le faire.

À la CNT, je dois vous avouer que l'observation de la réalité m'indique que ce n'est pas tout à fait ce que vous racontez. La CNT procède et les avocats travaillent beaucoup par téléphone; ils préparent leurs causes et, lorsqu'ils arrivent pour se présenter devant le Tribunal, ils sont prêts. Ça, là, je suis allé chercher l'information et j'ai essayé de vérifier ça, parce qu'il y a beaucoup d'organismes qui se plaignaient de ça, et j'ai essayé de voir si c'était fondé ou pas. Et, quand c'est fondé, on en prend acte et puis on corrige. Dans le cas de la CNT, je trouve que ce blâme-là est adressé à l'organisme...

Je ne sais pas, là. Moi, je ne veux pas vous dire que vos informations sont mauvaises, mais, en tout cas, ça ne ressemble pas aux miennes, mais pas du tout.

Le député de Bourassa parlait de la CNT comme d'un organisme essoufflé. Au contraire. Au contraire. Si vous avez détecté ça dans les propos des gens qui sont devant nous, moi, je n'ai pas interprété, dans vos propos, que vous disiez que la CNT était un organisme essoufflé, qui avait de la misère à remplir son mandat. Au contraire, j'ai pu comprendre que vous aviez confiance en cet organisme-là. D'abord, c'est un organisme qui, depuis qu'il existe, a fait un excellent boulot.

Il s'agit de protéger les travailleurs qui ne sont pas couverts par des conventions collectives, il s'agit de protéger les travailleurs les plus fragiles de la société et je pense qu'en cela la Commission a rempli son mandat.

Et, moi, je veux en profiter pour vous dire que j'étais très heureux de vous entendre ce matin. On a eu l'occasion de se rencontrer d'ailleurs et vous m'avez fait valoir vos points de vue. Je suis content de les réentendre aujourd'hui, et on a pris bonne note de tout ce que vous aviez à nous dire. Les législations, on les présente, et c'est là pour être amélioré.

Le Président (M. Sirros): Merci. Peut-être, avant, laisser un petit mot de la fin, 30 secondes, à M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: M. le Président, je voudrais vous demander justement de proposer à nos intervenants de clôturer, eux aussi, par des remarques finales, mais j'aimerais juste mentionner que, sur 122, c'est vrai qu'actuellement il n'y a pas de taxation ou de ticket modérateur, mais on se prépare à en imposer un. C'est la compréhension que nous avons. Alors, le ministre nous dit qu'il n'y en a pas. Bon, c'est une bonne nouvelle.

Le Président (M. Sirros): Merci.

M. Gobé: Mais ce n'est pas ça qui est dans le projet de loi.

Le Président (M. Sirros): Peut-être, effectivement, en conclusion, en 30 secondes également si vous le pouviez, parce que notre temps est vraiment à la limite de ce dont nous avions convenu.

Mme Paquin (Ghislaine): Je suis désolée pour le malentendu, parce que je pense que le ministre n'a pas compris le sens de mon intervention. Je ne parlais pas de retards. On dit qu'on dénonce le fait qu'ils ne rencontrent les salariés qu'une demi-heure avant et on craint qu'il y ait des retards si ça continue à augmenter au niveau de la charge de dossiers. Mais on parle de pressions pour régler à rabais. On parle de découragement à porter des plaintes. On parle du mauvais traitement qui se fait tout au long du processus.

Puis je pense que ça fait plusieurs fois qu'on vous envoie le document et ce qui s'en est suivi. On aimerait bien que vous le lisiez pour enfin comprendre quel est le sens de la critique qu'on essaie de vous faire comprendre depuis tellement longtemps. Il y a un problème à la Commission des normes du travail. Vous avez tellement tenté de régler les retards que maintenant on sent vraiment que la Commission est plus intéressée à régler rapidement les dossiers qu'à s'assurer que la loi est respectée. Ça, c'est pour une chose. Pour ce qui est de la conclusion, je peux te laisser...

Mme Paquet (Esther): Bien, à l'égard du projet de loi comme tel, moi, j'aimerais ça qu'on termine en se demandant: L'objectif fondamental du projet de loi, est-ce que ça ne devrait pas être d'améliorer l'accès aux recours et de diminuer le nombre d'infractions? Avec ce qui est présenté, nous, ce qu'on craint, c'est que ça soit l'inverse qui se passe, c'est-à-dire qu'en amenant un volet contributoire on diminue non pas le nombre d'infractions, mais le nombre de plaintes qui sont déposées puis qu'on diminue l'accès aux recours. Alors, le projet de loi, fondamentalement, devrait poursuivre des objectifs inverses.

Le Président (M. Sirros): Alors, merci beaucoup. On vous remercie de la part de tous les membres de la commission pour vos commentaires et votre éclairage. Et on aimerait peut-être inviter le prochain groupe, qui est la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, à prendre place pour la poursuite de nos audiences.

Alors, si vous pouviez également vous identifier, faire la présentation des membres qui vous accompagnent, on procédera par la suite aux 45 minutes qui vous sont allouées.

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

M. Néron (Jean-Pierre): Merci, M. le Président. Mon nom est Jean-Pierre Néron; je suis conseiller syndical et avocat à la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Je suis accompagné de M. Jacques Chamberland, qui est président du Conseil des travailleurs et travailleuses de Québec, ainsi que de M. Luc Marchildon, qui est président de l'Association des juristes de l'État et qui est aussi membre du SEPB, local 16, c'est-à-dire un syndicat qui est affilié à la FTQ.

Je ne prendrai pas beaucoup de temps pour vous expliquer l'organisme que nous représentons. Je pense que la FTQ est suffisamment connue sans prendre de temps là-dessus. Mais je veux, M. le Président, au nom de la FTQ et de ses dirigeants, vous remercier de l'invitation que vous nous avez faite de participer à cette commission afin d'étudier le projet de loi n° 31, Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail.

(11 h 10)

Avant de nous attarder sur les amendements proposés, permettez-nous de rappeler d'abord que, pour la FTQ, seules des modifications au Code du travail – et je regarde particulièrement le ministre du Travail à ce moment-ci – garantissant un meilleur accès à la syndicalisation, entre autres par l'accréditation multipatronale, permettraient réellement, à moyen terme et à long terme, aux travailleurs de se faire respecter et de faire respecter leurs droits. Et il y a plein de situations – on peut penser à l'industrie du taxi – où il y aurait certainement des choses à faire pour faciliter cet accès-là.

À l'égard du projet de loi n° 31, effectivement, on retient qu'il y a trois éléments. Premièrement, dorénavant, la possibilité pour la Commission de représenter devant le Commissaire du travail un salarié qui justifie de plus de trois ans de service continu et qui croit avoir été congédié par son employeur sans cause juste et suffisante. Bon, pour la FTQ, bravo. Je pense qu'il était temps qu'on complète cette

partie de la législation. La Commission des normes du travail pouvait déjà agir à l'égard des sections II et III du

chapitre V, c'est-à-dire pour les salaires impayés et à l'égard des pratiques interdites définies à l'article 122. Alors, pour nous autres, c'est clair, on soutient le projet de loi qui consiste à permettre à la Commission des normes du travail de représenter les salariés dans les cas de l'article 124.

Par ailleurs, nous précisons que nous sommes d'accord que ce pouvoir puisse s'exercer par la Commission des normes du travail, c'est-à-dire par ses procureurs. On est d'accord aussi que ce n'est pas forcément un pouvoir exclusif, mais c'est principalement par la Commission. Et, à cet égard, on a certains échos; alors, on vous demande de résister à ceux qui seraient tentés de lui enlever cet exercice que le projet de loi veut lui donner.

Bon, là, on a envoyé les fleurs. Là, on a un peu d'autres éléments où on est un peu moins satisfaits naturellement, et c'est là où le bât blesse. C'est qu'on va exiger par règlement – que nous n'avons d'ailleurs pas – une contribution financière pour ces services-là. Première question: Cette réglementation, est-ce qu'elle est disponible? Ça nous aiderait à avoir, je dirais, l'ensemble du portrait. On ne sait pas quelles sont les personnes qui seront visées, quelles sont les personnes qui seraient couvertes par ces mesures-là, quel est l'impact, etc., que ça pourrait avoir.

Cependant, quand on lit l'article 126.1, on comprend que l'on écarte les syndiqués – et ça, on est d'accord, je pense qu'on a les instruments pour faire ce travail-là – mais on va aussi écarter ceux qui ne sont pas admissibles à l'aide juridique. Alors, est-ce qu'on doit comprendre que ce sont les gens qui ont des revenus trop élevés pour être admissibles à l'aide juridique qui n'auront pas accès à ces services-là? Par ailleurs, on comprend que, selon l'article 90.2, la contribution financière variera en fonction du salaire que faisait la personne au moment de son congédiement.

Dans l'hypothèse où le gouvernement irait de l'avant avec cette idée de facturer pour la défense en vertu de l'article 124, on pense qu'il y a lieu de s'interroger pour avoir une certaine harmonisation avec ceux qui seront éligibles à l'aide juridique et qui pourraient, en vertu des nouveaux règlements de l'aide juridique, avoir à contribuer financièrement à l'aide juridique et ceux qui n'auront pas accès à l'aide juridique à cause de leurs revenus trop élevés et qui pourraient être défendus par la Commission des normes du travail. Il faudrait peut-être réfléchir à ça si jamais vous allez de l'avant avec ça.

Sur le principe lui-même de la facturation, vous le savez, M. le Président, les tickets modérateurs n'ont jamais eu grand succès dans nos rangs, ni parmi les dirigeants de la FTQ. En d'autres mots, la FTQ est inquiète de cette disposition de l'article 126.1 qui consiste à faire payer les gens pour des services auxquels ils sont en droit de s'attendre dans une société soucieuse de protéger les salariés isolés et sans défense.

Je vous ai dit qu'on ne savait pas trop quels étaient un peu... On a entendu tout à l'heure certaines explications sur les gens qui seraient touchés. Par ailleurs, on sait quels sont les gens qui en bénéficient actuellement. On connaît le profil des gens qui font des réclamations par les dispositions des articles 2 et 3 du projet de loi et qui auraient, eux aussi, à contribuer. Parce que, quand on lit le projet de loi, ces gens-là aussi, il y a une possibilité qu'ils puissent contribuer par règlement à ces services-là.

Alors, ces salariés-là qui sont touchés par ces mesures sont principalement des personnes à statut précaire et dont le montant des réclamations était inférieur à 500 $ dans 64 % des cas, dans des études qui ont été faites dans le passé par la Commission des normes. C'est des études qui sont assez anciennes, qui datent de 1988-1989. La question qu'on se pose: Est-ce que le ministre a des chiffres qui nous démontrent aujourd'hui qu'il y a une croissance qui justifierait finalement de faire payer ces personnes-là les plus démunies?

Alors, la FTQ s'oppose donc à cette facturation imposée à ceux qui sont au bas de l'échelle, et sans jeu de mots parce que je pense que nous voulons aussi vous féliciter pour le travail que cet organisme fait à l'égard des gens qui sont non syndiqués.

Si nous parlons du respect des conditions minimales de travail, il faut être conscient que facturer pour ces services, c'est réduire encore plus la possibilité de se faire respecter. Aussi comprendre que, face à des employeurs délinquants, sachant que maintenant ils auront un fardeau financier à assumer, le risque, c'est que ces gens-là finalement aient des ententes à rabais. Donc, ça, il faut être conscient de ça. On sait ça à partir de notre expérience, je dirais, de relations de travail.

Quelques mots sur la réglementation à venir. On ne sait pas comment cette contribution-là sera établie. Est-ce que ça sera fait en fonction des revenus du plaignant, de la complexité de l'affaire? En tout cas, ce sont des éléments que nous n'avons pas et des éléments qui pourraient nous éclairer un peu dans ce débat-là. Une remarque générale qui ne s'adresse pas forcément à cette commission-ci, mais c'est un peu l'habitude que le législateur a d'introduire la législation sans en même temps... On n'a pas la réglementation, on n'a pas l'ensemble du portrait; alors, ça, on le déplore.

M. le Président, c'est pour ces raisons que nous ne soutenons pas ces dispositions. Et, si on veut facturer finalement, eh bien, là, je pense qu'on pourrait regarder un petit peu des employeurs fautifs, quitte à regarder comment on peut aménager ça. Finalement, ces gens-là, s'ils sont trouvés coupables de congédiement injuste et sans cause, peut-être qu'on pourrait les facturer pour ça. On pourrait peut-être faire en sorte que – on dit pollueur-payeur – bien, là, ça serait le fauteur qui devrait payer pour ça.

Dernier élément qui est abordé par le projet de loi, c'est le financement du Commissaire du travail par les contributions versées aux normes du travail pour les recours exercés en vertu des sections I et II du

chapitre V de la loi. Pour la FTQ, il y a des services que l'État se doit d'assurer. Nous pensons qu'il y a une limite au désengagement de l'État et on ne supporte pas tellement cette idée de piger dans les caisses des normes du travail pour faire payer les services du Commissaire du travail.

Alors, en conclusion, la FTQ vous demande de bien réfléchir avant d'imposer des contributions financières pour faire respecter les conditions minimales du travail, tout en vous rappelant que le seul instrument pour faire respecter à long terme les droits des travailleurs et travailleuses, c'est l'accès à la syndicalisation. Je vous remercie.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. Néron. M. le ministre.

M. Rioux: Oui. D'abord, je remercie les représentants de la FTQ de se présenter ici et de venir nous dire ce qu'ils pensent du projet de loi n° 31. Je suis quand même heureux de constater que vous en acceptez une bonne partie. Ça fait ça de pris, et j'en suis ravi.

Mais j'aimerais vous demander... Vous étiez conscients plus que quiconque que l'article 124 était difficile à utiliser pour un travailleur qui était congédié. Un travailleur qui avait perdu son emploi, il fallait qu'il mette la main dans sa poche, et souvent lourdement et douloureusement, avant d'obtenir justice. Et, souvent, devant ces coûts énormes appréhendés, il n'avait pas recours à l'article 124 de la loi. Alors, ce qu'on a essayé de faire, au fond, c'est de dire: Évitons que des personnes soient congédiées et qu'elles n'aient même pas la capacité de se rendre jusqu'au bout.

(11 h 20)

Et je voudrais vous souligner que les salariés qui sont touchés, c'est des gens qui ne gagnent presque rien. Ça va leur coûter 50 $ pour les frais. La contribution va être de 50 $ s'ils gagnent 300 $ par semaine; entre 300 $ et 399 $, ça va être 100 $. Dans le premier cas, il y en a 430 000; dans le deuxième cas, il y en a 528 000. Entre 400 $ et 499 $, il y en a 156 000; à ceux-là, ça va coûter 150 $. Entre 500 $ et 600 $, c'est 121 000 travailleurs. Le travailleur qui va se prévaloir de l'article 124, il va être représenté par les avocats de la Commission; ça va lui coûter 200 $.

Et, 600 $ et plus, il y en a 333 000, et ça, ça va leur coûter 250 $, comme on l'a dit, le 250 $ étant un maximum.

Moi, ce que je voudrais savoir: Est-ce que ça interpelle un peu votre conscience lorsque nous autres, on se dit: Plutôt que de ne rien faire, face à 124, pour le travailleur le plus mal pris, c'est-à-dire celui qui se ramasse plus d'emploi... Trouvez-vous ça socialement juste et acceptable, finalement, en bout de piste, même si vous n'êtes pas très très forts sur les tickets modérateurs?

M. Néron (Jean-Pierre): Merci, M. le Président. Oui, c'est évident que, là, vous nous donnez un portrait, et je suis comme un peu pris dans le sens où, là, vous m'amenez des chiffres et ces chiffres-là ont comme de l'allure, ce sont des chiffres qui ont l'air raisonnables, etc., quand on regarde la possibilité finalement qu'on va avoir de pouvoir se faire défendre. Cela dit, on n'est jamais très, très chauds dans ce principe de réglementation, parce qu'une fois que ça va être rentré là, eh bien, on n'aura pas de contrôle sur ça, on va augmenter ces tarifs-là, etc.

Alors, c'est pour ça que je pense, au départ, la réglementation, on n'est pas très, très enclins à ça. Mais je pense que c'est quelque chose qu'on regarde, effectivement; devant les coûts faramineux que peuvent exiger certains procureurs, c'est quelque chose qu'on va regarder. Et alors, là, vous nous donnez de la réglementation, on va réfléchir sur ça.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Alors, merci beaucoup. Ça me fait plaisir de vous accueillir ici, aujourd'hui. J'ai aimé particulièrement la

partie de votre témoignage – même si on n'a pas actuellement de mémoire disponible, bien, on l'aura dans les «transcripts» qui vont être pris à cette commission parlementaire – quand vous dites: On ne peut pas être d'accord avec quelque chose qui s'attaque aux plus bas salariés. Puis je pense que c'est là le noeud.

Parce que, quand même on citerait des statistiques, des chiffres que nous n'avons pas, que le ministre nous sort comme ça, là, pouf! comme par hasard, et qui peut-être peuvent être sujets à caution ou à discussion, il n'en reste pas moins que l'on se prépare à mettre un ticket modérateur sur des services publics qui devraient être gratuits pour l'ensemble des travailleurs les plus démunis, qui n'ont pas accès à l'aide juridique, entre autres. Et le ministre a beau dire: C'est ça ou ce n'est pas ça, une chose est certaine, c'est pour ça que les gens sont ici.

Si ce projet de loi ne réflétait pas ce principe-là et cette réalité-là, les gens seraient restés chez eux; ils ne seraient pas venus aujourd'hui en commission parlementaire essayer de lui expliquer qu'il ne fait pas une bonne chose.

Moi, j'avais une question. Vous, à la FTQ, vous êtes habitués à siéger sur beaucoup de comités, beaucoup d'organisations, CSST, enfin, beaucoup de choses comme ça, sans déborder. Le groupe précédent semblait dire aussi que la Commission des normes a un certain nombre de problèmes: les avocats ne seraient pas toujours disponibles, bon, en termes de temps, de ressources financières. Comment ça se fait que c'est si compliqué que ça d'aller se défendre lorsqu'on est congédié?

Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de mettre un mécanisme, un peu comme à la CSST, où les gens pourraient être représentés par quelqu'un d'autre qu'un avocat? Est-ce qu'ils ne pourraient pas être représentés par d'autres personnes dans ces causes-là? Est-ce qu'on est obligé de judiciariser cela?

M. Marchildon (Luc): M. le député, si on s'en remettait au statu quo, le statu quo fait en sorte qu'à l'heure actuelle les salariés congédiés pour une cause injuste peuvent être représentés par à peu près n'importe qui. Ce n'est pas une représentation, à l'heure actuelle, qui est exclusive aux avocats. Alors donc, déjà, ces gens-là, les salariés congédiés, peuvent être représentés par diverses personnes allant des conseillers en relations industrielles au beau-frère, à la belle-soeur, au cousin, à la cousine, etc.

Alors, ce qui est très intéressant avec ce projet de loi ci, c'est que, enfin, on va permettre un élargissement d'une représentation par avocat, en l'occurrence les avocats de la Commission des normes du travail, mais ce n'est pas exclusivement les avocats de la Commission des normes du travail que prévoit la modification projetée par le projet de loi.

Moi, je pense que c'est très heureux qu'il en soit ainsi, puisque, comme tout le monde le sait, vous avez sans doute vécu en tant que députés des cas pathétiques de bas salariés qui viennent vous voir dans vos bureaux de comté en vous disant: Mon Dieu! qu'est-ce que je fais, je n'ai pas les moyens de payer mon avocat? J'ai une petite cause, mais je ne peux pas être représenté. Alors, au moins, ce projet de loi «adresse» ce problème important dans notre société pour les plus bas salariés de notre société. Bravo!

Maintenant, évidemment, comme vous le savez, cette représentation n'étant pas exclusive, il pourra y avoir d'autres personnes qui pourront représenter ces salariés-là. Alors, je pense que ce qu'il faut éviter, c'est d'accorder trop de poids à ceux qui voudraient justement conserver le statu quo à cet égard. Et là je pense peut-être à certains confrères et consoeurs de mon ordre professionnel.

Je pense que, malgré tout, pour les professionnels du droit, la conséquence inévitable de la représentation par des avocats compétents, ceux à l'emploi de la Commission des normes du travail, va faire en sorte que les employeurs eux-mêmes vont sans doute vouloir être, eux aussi, représentés par avocat pour se défendre. Alors donc, dans l'ensemble, les bas salariés auront des services intéressants.

Et je suis fort heureux d'entendre le ministre dire qu'il trouve les avocats de la Commission fort compétents. Ça me fait plaisir de l'entendre, en tant que président du Syndicat des avocats de la fonction publique, mais je pense qu'effectivement c'est souhaitable et c'est socialement nécessaire.

Le Président (M. Sirros): Merci. Est-ce que c'est une sous-question, M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: Oui. Après, je passerai la parole à mon collègue, à côté de moi.

Le Président (M. Sirros): Parce qu'il y en a une autre de l'autre côté aussi.

M. Gobé: Vous avez évoqué, un peu comme le groupe précédent, la possibilité de faire en sorte que l'employeur qui serait trouvé coupable de congédiement injuste ou sans cause justifiée puisse défrayer les frais. Est-ce que vous seriez prêts à faire des propositions formelles dans ce sens-là auprès de la Commission en disant: Nous aimerions que dans le projet de loi soient incluses ces clauses-là ou si c'est juste un souhait comme ça que vous avez émis?

M. Néron (Jean-Pierre): Non. Je pense que, si finalement on comprend les problèmes budgétaires, etc., s'il faut trouver de l'argent pour faire fonctionner plus efficacement la Commission et que, là, on entend que, oui, effectivement, il va y avoir un surplus de travail et puis qu'on a besoin d'argent pour qu'elle fonctionne efficacement, ce qu'on souhaite, eh bien, faisons en sorte que ces sources de financement là, on les prenne parmi ceux qui sont responsables justement de ce pour quoi on fait appel à ces services-là. Alors, on n'a pas de problème à dire: Oui, on devrait avoir quelque chose qui renforce...

On a déjà certaines dispositions dans la loi; donc, là, on pourrait s'assurer qu'on va dans cette voie-là pour faire en sorte que les employeurs qui seront coupables d'avoir injustement congédié des salariés assument ce coût-là.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. Néron.

M. Gobé: Donc, c'est une proposition très, très ferme.

M. Néron (Jean-Pierre): Oui, oui.

M. Gobé: Très ferme, oui. D'accord, merci.

Le Président (M. Sirros): Voilà. Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Oui? Je m'excuse.

M. Marchildon (Luc): Peut-être que j'ajouterais juste un complément à tout ça. Il n'en demeure pas moins que, si on a une

Loi sur les normes du travail, lorsqu'on se donne ça comme société, c'est qu'on établit un seuil, un minimum acceptable. Alors, à ce moment-là, il faut prendre les moyens pour le faire respecter et non faire payer ça par ceux qui en subissent le contrecoup.

Le Président (M. Sirros): Merci. Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: Merci, M. le Président. Merci aux représentants de la FTQ d'être ici ce matin. Tout à l'heure, notre collègue le député de LaFontaine disait qu'on sort des chiffres. En fait, je pense que, pour être bien certains qu'on comprend tous la même chose, actuellement, pour des causes injustes, les gens n'ont pas d'aide, hein?

Alors, il y a environ 3 400 plaintes qui sont déposées par année, mais on peut présumer, justement parce qu'il n'y a pas d'assistance pour la majorité d'entre eux, qu'il y a probablement plus de congédiements dans les faits, mais que les gens, oui, parfois par crainte de représailles sur le marché du travail, mais aussi parce qu'ils ne connaissent pas, au fond, le coût des services juridiques qui s'ensuivraient de déposer une plainte, n'en déposent pas.

Les chiffres qui étaient donnés tout à l'heure sont des chiffres très connus; ce sont les chiffres du Bureau de la statistique en ce qui concerne le nombre de travailleurs qui gagnent moins de 15 000 $, ceux qui gagnent entre 300 $ et 400 $ par semaine. Donc, ça, ce sont des chiffres avec lesquels on est habitués à jouer. On sait qu'il y a à peu près 1 200 000 non-syndiqués au Québec et on sait qu'ils sont plutôt répartis dans telle et telle catégorie.

(11 h 30)

Vous dites que vous vous réjouissez, et c'est bien compris, qu'enfin on va pouvoir donner une plus grande accessibilité. Et, en donnant une plus grande accessibilité aux recours pour congédiement pour cause injuste, on peut présumer que ça peut être un désincitatif aussi chez les employeurs. Parce que, sachant que des gens ont accès à une défense, on y pense deux fois avant de décider de congédier quelqu'un, alors qu'actuellement, les employeurs le savent, il n'y en a pas.

Mais est-ce qu'on peut présumer... Vous dites: Dans le cas où l'employeur serait reconnu coupable effectivement d'avoir congédié injustement quelqu'un, il pourrait peut-être payer les frais. Mais, à votre avis – vous connaissez les coûts juridiques; même ceux qui sont fournis par les syndicats, ont quand même un certain coût, coûtent quelque chose aux syndicats, même si les syndicats ont des services permanents – quand on dit 50 $, en tout et pour tout, que ça coûterait à quelqu'un pour se défendre contre un congédiement, est-ce qu'on peut... Évidemment, la gratuité totale est peut-être ce qu'il faudrait viser.

Mais, quand un salarié sait que ça lui coûtera au maximum 50 $ pour contester un congédiement et retrouver son emploi, est-ce que, entre deux mondes, celui-là n'est pas le meilleur...

M. Néron (Jean-Pierre): Oui...

Mme Simard: ...quand on connaît le coût réel des frais juridiques dans notre société, que ce soit ceux des avocats de la Commission des normes, ou ceux des syndicats, ou d'ailleurs, ou de l'aide juridique encore?

M. Néron (Jean-Pierre): Je veux dire deux choses. Premièrement, c'est vrai, on est satisfaits, parce que, vous le savez, perdre son emploi, pour nous, c'est la peine capitale. C'est ça, il n'y a pas pire punition que ça. Donc, que le législateur dise: Voilà, à l'avenir, je vais défendre ces gens-là, parfait, on n'a pas de problème avec ça. Quand vous dites: Maintenant, on va envoyer un message clair aux employeurs et dire: Oh! Un instant, à l'avenir, cette peine capitale là, on va l'assumer, là-dessus, je pense qu'on vous supporte et là, je pense, on dit: Bravo! ça fait longtemps qu'on aurait dû avoir une pleine législation là-dessus. Ça, on n'a pas de problème.

Vous dites: Des coûts de 50 $, etc. Je suis obligé de dire: Écoutez, 50 $, c'est une somme qui... Naturellement, pour retrouver son emploi, le monde va certainement être prêt à mettre ça, etc. Je ne veux pas détourner, mais, quand vous me dites «retrouver son emploi», nous savons aussi, par expérience, que...

Et je vais revenir sur le dada qu'on a, à la FTQ, de dire: On doit avoir un accès à la syndicalisation, parce qu'on sait très bien que, oui, des fois, les gens retrouvent leur emploi, c'est vrai, mais, des fois, ils se font écoeurer assez que, là, ils le reperdent; et là c'est fini, ils ne contesteront pas une deuxième fois. Alors, il faut les regarder, des fois, quand ils retrouvent leur emploi, sur une période beaucoup plus longue pour savoir si vraiment, à moyen terme, on a réussi cette réintégration-là.

Alors, c'est pour ça qu'on dit: Oui, bravo! défendons les non-syndiqués, etc., mettons toute l'emphase qu'on peut, mais assurons-nous qu'on a aussi d'autres moyens pour avoir vraiment une qualité de protection des salariés. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on dit: Ayons d'autres mesures.

Alors, maintenant, vous revenez avec des chiffres que je n'avais pas quand nous avons pris connaissance, à la FTQ, de cette position-là. Alors, je suis comme un peu embêté dans ça et naturellement je réagis. À 50 $, je me dis: Bien oui, effectivement, allons-y avec 50 $, comprenez-vous? Mais on n'avait pas ces données-là.

Mme Simard: Merci.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le Président. On parle de 50 $ comme si c'était le maximum. C'est le minimum dont on parle ici. Alors, une fois que le minimum est établi, une fois qu'on a ouvert la porte, c'est assez rare que ça descend, ça. Alors, il ne faudrait pas prendre l'exemple du 50 $ comme étant la règle qui va prévaloir à l'avenir; c'est tout simplement le minimum qui sera imposé à quelques-uns. C'est le principe de la tarification pour des services d'ordre public, des questions d'accès à la justice.

Nos amis d'en face s'autoproclament à qui mieux mieux sociaux-démocrates, ouverts à la défense des plus démunis. Ils font des professions de foi à en faire pleurer des auditoires entiers comme quoi ils sont ouverts à tous ces problèmes de société et des travailleurs. Le lendemain, une fois que les larmes sont séchées: Paie, Baptiste, si tu veux être défendu!

Et puis les suggestions qui sont faites par les gens qui sont devant nous, c'est de faire payer les coupables au lieu des victimes. Il me semble que c'est une question élémentaire, ça. Je n'ai pas plus que le ministre du Travail une formation avancée en droit, mais il me semble que ça a du gros bon sens. Et, moi, c'est ce que j'ai compris, au minimum, de votre argumentation: faire payer les coupables. Puis le groupe avant, qui représentait l'autre demi-million de travailleurs du Québec, il dit la même chose. Ça fait 1 000 000 qui nous disent ça, ce matin: Faire payer les coupables au lieu des victimes. Qu'est-ce qu'il y a de compliqué là-dedans à comprendre? Ma première question.

Ma deuxième question. Vous avez hâte d'avoir les règlements; nous autres aussi. On sait que le gouvernement a annoncé que tout futur règlement serait soumis à l'examen d'un secrétariat à la déréglementation sous la responsabilité directe du premier ministre. Est-ce que vous souhaitez que ces règlements-là soient soumis à l'examen de ce Secrétariat à la déréglementation ou si vous voulez les avoir tout de suite?

M. Néron (Jean-Pierre): Bon, vous avez dit «a ouvert la porte». Quand on commence à accepter une facturation, c'est évident qu'on ouvre la porte; c'est pour ça qu'on a ces réserves-là que nous avons exprimées à l'égard de la facturation, et je pense qu'il faut tenir compte de ça. Je ne sais pas quelle devrait être notre position vis-à-vis de l'examen de cette réglementation-là ou est-ce qu'elle devrait être examinée. Ce que nous disons, c'est que, quand on a une réglementation...

Et, dans d'autres projets de loi – j'en ai en tête, là – qu'on va éventuellement regarder, on a des règlements, et on aimerait bien les avoir. Et ça, je pense que c'est aux deux côtés que la remarque s'adresse, parce que je pense que, dans le passé aussi, on n'a pas eu de règlements quand on est venus ici en commission parlementaire. Alors, ça, c'est une remarque générale que je faisais.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le ministre.

M. Rioux: Bien, d'abord, j'aimerais dès le départ souligner que c'est la seule norme du travail qui n'est pas couverte par la représentation. C'est le seul élément qui empêche la Commission des normes du travail d'aller jusqu'au bout dans la défense d'un travailleur qui est congédié. Ce n'est pas rien. Je trouve que c'est un événement, ça. Il y a seulement ceux qui ne font pas une analyse objective qui contestent ça. Ça m'apparaît évident.

Le député de Bourassa soulevait quelque chose d'intéressant tout à l'heure. Mais, dans mon petit discours d'ouverture de la commission, j'ai dit – et je cite, là – qu'il y aurait remboursement de cette contribution du salarié, la contribution qu'il va verser. Et nous entendons demander au procureur de la Commission des normes du travail de réclamer pour le compte du salarié le remboursement intégral de sa contribution, s'il a été congédié sans cause juste et suffisante et qu'il a été congédié malicieusement. Je pense qu'on commence à se comprendre un peu, là. J'imagine que les gens de la FTQ, qui sont des gens raisonnables, doivent comprendre ça très, très, très, très facilement.

Quant aux règlements, je voudrais dire aux représentants de la FTQ – et ça va peut-être aider l'opposition aussi – que l'avant-projet de règlement, si l'opposition est d'accord, on va déposer ça lors de l'étude

article par

article du projet de loi. Je pense que ça devrait satisfaire les revendications des libéraux. Quant à l'aide juridique, encore une fois, je suis prêt, si l'opposition y consent, à déposer des modifications au projet de loi pour qu'on puisse relier tout ce qui concerne l'aide juridique, de sorte qu'il n'y ait pas d'ambiguïté là-dessus.

Le député de Bourassa évoquait pompeusement, à sa façon, le Secrétariat à la déréglementation. Je me suis engagé au nom du gouvernement à aller beaucoup plus loin que ça. J'ai dit: Avant d'imposer toute tarification par voie de règlements, on va consulter les gens intéressés, les gens impliqués directement. Alors, c'est pas mal mieux que de passer devant le Secrétariat à la déréglementation.

Je voudrais, comme remarque finale, vous dire que je suis très content de votre contribution, ce matin. C'est la voix de l'expérience qui s'exprime, et je ne peux pas faire autrement qu'en tenir compte. Je voudrais aussi souligner à l'avocat président de syndicat que, oui, il y a un bon contentieux à la Commission des normes du travail. Je suis le premier à le reconnaître et j'ai tout intérêt d'ailleurs à le faire.

(11 h 40)

Et j'aime beaucoup l'attitude que vous avez. Aujourd'hui, ce n'est pas une commission parlementaire qui vise à amender la loi du fonctionnement de la Commission des normes. On est ici pour proposer quelque chose qui va améliorer le sort des travailleurs qui sont congédiés sans cause juste et suffisante. Et on sait qu'il y a eu des abus dans le passé; il y en a encore, et c'est ça qu'on veut corriger.

La députée de La Prairie faisait une très bonne remarque tout à l'heure; je voudrais juste y revenir. Maintenant que les employeurs savent qu'on met ça en marche et qu'on va l'utiliser, 124, la tentation sera moins forte de congédier sans discernement; on va analyser et évaluer sérieusement le cas de la personne qu'on veut mettre à la porte. Et, moi, je trouve que c'est un moment important pour les travailleurs. Il n'y a rien de parfait dans une société démocratique avancée comme la nôtre. Mais, cependant, quand on tend vers une amélioration qui permet la défense la plus pleine et la plus entière possible, je pense qu'on devrait s'en réjouir.

Alors, je vous remercie de votre contribution, ce matin. On aura certainement l'occasion de se revoir pour parler, peut-être, un jour, de la syndicalisation dans l'industrie du taxi ou encore de l'accréditation multipatronale. Mais ce n'est pas le moment, vous en conviendrez. Merci.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Tout d'abord, je prends acte de ce que le ministre nous dit. Il a dit dans son discours qu'il demanderait qu'on récupère les frais qui seraient payés par les gens. Mais c'est dans son discours; ce n'est pas dans le projet de loi. J'aurais aimé ça le voir dans le projet de loi, moi. C'est bien beau, les discours du ministre, mais c'est beaucoup de discours – on l'a encore vu en fin de semaine – puis, le lendemain, c'est différent dans ce gouvernement et dans tous les gouvernements, d'ailleurs.

Ça fait que, moi, je pense qu'on devrait aller sur du concret et puis qu'on devrait, si on est sérieux, mettre sur papier, dans la législation, ce que l'on dit en paroles. Première des choses.

En ce qui concerne maintenant l'exécution de ce jugement, comment on l'exécute, ce n'est marqué nulle part. On ne sait pas, c'est un voeu pieux. Alors, moi, je pense que ce qui a été suggéré par les deux premiers groupes comme solution est très, très intéressant et je pense que c'est là-dessus qu'on devrait se pencher et non pas essayer de se défiler en se citant dans des discours qui ont été faits précédemment.

Je pense qu'en effet il y a une voie qui pourrait être regardée, qui est celle de faire payer l'ensemble des frais qui sont occasionnés dans une cause de congédiement par l'employeur qui en est trouvé responsable. Et je pense que l'effet dissuasif, il serait là, bien plus que d'avoir à payer 150 $ ou 50 $ de plus pour rembourser ce que la personne aurait donné. Puis, alors, pourquoi lui collecter, si c'est pour le faire rembourser après?

Généralement, les travailleurs qui sont congédiés sans bonne cause, c'est ceux-là qui portent plainte. Les autres, ce n'est pas souvent qu'ils doivent porter plainte. Alors, je pense que, si le ministre est sérieux, il devrait aller dans ce sens-là. Et, à ce titre-là, je pense que c'est une des très bonnes suggestions faites à cette commission, le même point que le groupe précédent.

Le Président (M. Sirros): Quelques remarques?

M. Néron (Jean-Pierre): Non, je pense que l'essentiel a été dit. Je pense que l'objectif, le message, maintenant, d'avoir une législation pleine pour défendre les salariés nous satisfait. Je pense que tous les éléments sont là. Je pense qu'il appartiendra au gouvernement de prendre ses dispositions pour le faire respecter.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup. Parlant, donc, au nom des membres de la commission, moi également, j'aimerais vous remercier et peut-être inviter le prochain groupe à prendre place également, qui serait vos confrères de la Confédération des syndicats nationaux.

Alors, en vous accueillant... Oups! On a perdu le ministre. Alors, attendons juste quelques instants le retour du ministre.

Alors, on suspend deux minutes parce que, de part et d'autre, on vient de perdre des joueurs.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

(Reprise à 11 h 48)

Le Président (M. Sirros): Non. Là, on a perdu les... Ha, ha, ha!

Alors, si les gens de la CSN pouvaient se présenter... C'est à tour de rôle, semble-t-il, qu'on perd des joueurs.

La Secrétaire: On va devoir attendre.

Le Président (M. Sirros): D'accord. On va suspendre en attendant le retour du représentant de la CSN.

(Suspension de la séance à 11 h 49)

(Reprise à 11 h 50)

Le Président (M. Sirros): Alors, si on pouvait donc reprendre nos travaux... Nous sommes à entendre la Confédération des syndicats nationaux. Je vous demanderais rapidement de vous identifier. On a jusqu'à 12 h 30. Nos audiences doivent se terminer pour cette heure-là. Alors, allez-y, s'il vous plaît.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

M. Laframboise (Jean): Alors, M. le Président, je vous présente, à côté de moi, Danielle Hébert, qui est coordonnatrice au service de la condition féminine de la CSN. Et je me présente, Jean Laframboise, coordonnateur du service juridique de la CSN.

Alors, je ne veux pas tout reprendre ce qui a déjà été dit parce qu'on est essentiellement en accord avec ceux qui nous ont précédés ce matin. Alors, pour être très clair, effectivement c'est un grand progrès si la Commission des normes peut assurer la défense des non-syndiqués qui font des plaintes en vertu de 124, et on souhaite que ce soit adopté. Cependant, on est en désaccord avec l'introduction de frais. J'ai essayé de comprendre certains échanges, tout à l'heure, et, dans le projet de loi qu'on a, nous, en tout cas, il y a encore un

article qui laisse entendre qu'il y aurait des frais sur les recours civils et sur les plaintes selon 122 – alors, on est contre ça – ainsi que des frais sur le 124.

Alors, je vais aller à l'essentiel. Il faut qu'on comprenne la situation d'un travailleur non syndiqué, ce que ces personnes-là vivent tous les jours. On parle des travailleurs qui sont payés souvent au salaire minimum, non syndiqués; c'est ce que ça veut dire concrètement. Parce que, nous, on représente des travailleurs syndiqués, on a des outils, on a des moyens, on fait face à des employeurs, et, quand il y a des personnes qui décident d'abuser de leurs pouvoirs, ce n'est pas drôle même quand il y a des syndicats en place.

Alors, vous pouvez imaginer la situation du travailleur – ou de la travailleuse – qui est seul devant un employeur qui veut abuser de ses droits. C'est une personne sans défense, sans presque aucun recours, qui est seule. Et la solidarité entre le monde dans un endroit non syndiqué, c'est presque impossible parce que c'est la peur des représailles. J'ai souvent eu, moi-même – et on voit ça à tous les jours – à demander à des travailleurs syndiqués s'ils acceptaient de faire des plaintes à la Commission des normes, et même des syndiqués ont peur, à l'occasion, de faire des plaintes pour du temps supplémentaire non payé, etc., de peur de représailles. Alors, imaginez les non-syndiqués.

Le groupe Au Bas de l'échelle nous explique que c'est presque seulement ceux qui sont en perte d'emploi qui font les plaintes. Ils se servent du fait qu'il y a une prescription d'un an. Ils ont perdu leur emploi et là ils vont dire: Tant qu'à l'avoir perdu, on va faire des demandes pour appliquer la loi des normes. Alors, ce n'est pas drôle, cette situation-là. Et la société, et je le dis pour tous les partis politiques qui sont à l'Assemblée nationale, n'est vraiment pas drôle pour ce monde-là.

C'est des personnes qui sont pratiquement dans l'impossibilité de se syndiquer, avec le code actuel qu'on a depuis 1964. Il n'y a pas de syndicalisation multipatronale. Dans les petits groupes, dans la PME, c'est d'une difficulté terrible.

Et j'inviterais n'importe qui à venir suivre un dossier d'organisation de syndicat aujourd'hui, avec les congédiements, avec tout ce qui se passe, avec la terreur qui est imposée à ces personnes-là, peut-être pas dans 100 % des cas, mais souvent, et ce n'est pas drôle. Alors, c'est ces mêmes personnes là dont on parle aujourd'hui. Alors, il y a un déséquilibre énorme et il faut en tenir compte quand on parle de ces personnes-là.

Nous, on propose que, sur toutes les condamnations, que ce soit suite à un recours civil exercé par la Commission ou à un recours devant un commissaire du travail en 122 ou 124, il y ait automatiquement des dépens de 20 %. Alors, on vous propose une modification à l'article 114, entre autres, qui permet à la Commission, dans certains cas, de demander le 20 %.

Il faut que ce soit automatique pour que tous les employeurs qui n'ont pas respecté la loi des normes et qui forcent la Commission à aller jusqu'au recours civil ou tous les employeurs qui ont congédié illégalement ou sans cause juste et suffisante versent un 20 % qui servira au financement qui est visé par la loi. Seulement ce 20 % là serait transféré au ministre pour la question des commissaires du travail. Je n'ai pas fait de calcul, mais il me semble que ça commence à être intéressant. Et ça éviterait de décourager des recours en tarifant l'exercice des recours à la Commission.

Il faut comprendre une réalité: actuellement, un employeur a intérêt à ne pas respecter la loi. Je ne sais pas si vous allez saisir ce que je veux dire quand je dis ça. Mais un employeur qui ne respecte pas la loi actuellement sait – là, on parle de non-syndiqués – que plusieurs personnes n'oseront pas porter plainte, premièrement. Deuxièmement, même dans les cas de plainte, il sait qu'avec la médiation par la Commission des normes il a des chances de faire un règlement à moitié prix, à moitié de ce qu'il devait, selon la loi, payer. On comprend, là?

Il faut se placer dans la peau d'une personne qui porte plainte. C'est sûr qu'un règlement, c'est toujours tentant plutôt qu'un procès. C'est clair, ça.

Alors, il me semble qu'avec le mécanisme qu'on propose on atteint deux objectifs. On atteint aussi l'objectif que l'employeur comprenne que, s'il persiste à ne pas payer ce qu'il doit et qu'il y a un procès, il va payer en plus un 20 % additionnel. Et ce n'est pas énorme, ce n'est pas démesuré de penser qu'il y ait un 20 % de dépens pour tous les employeurs qui seraient fautifs et condamnés. Alors, tous ceux qui paieraient entre-temps, avant une condamnation, éviteraient ça. Alors, ça serait une incitation au respect de la loi, pas à faire de l'argent pour des travailleurs qui n'y auraient pas droit.

C'est 100 % d'argent ou de conditions auxquels ils ont droit. Alors, je pense que c'est l'essentiel de mon argument. J'aimerais plus répondre à des questions, si...

Le Président (M. Sirros): D'accord, merci. Je pense que ça va nous laisser peut-être le temps d'échanger plus directement. M. le ministre.

M. Rioux: Vous avez soulevé ce que vous pensiez compliqué, tout à l'heure, lorsque vous vous êtes exprimé...

Je suis content d'abord que la CSN soit là; je suis content que la CSN vienne faire valoir son point de vue sur ce projet de loi. Mais vous reconnaissez que, dans l'état actuel des choses, un travailleur, lorsqu'il est congédié, a de la difficulté évidemment à se défendre, parce que ça coûte très cher de se défendre, premièrement. Deuxièmement, il a peur des représailles; ça aussi, c'est évident. Mais ce que le projet de loi introduit, c'est de la dissuasion, c'est un moyen dissuasif pour les employeurs qui font des congédiements qui ne sont pas très, très intelligents.

Il y a des employeurs qui ont tendance à congédier facilement parce qu'ils savent que le travailleur n'ira pas jusqu'au bout parce que ça coûte une fortune, souvent, de se défendre jusqu'au bout. Il y a des cas qu'on a pu examiner où c'est allé jusqu'à 30 000 $, 35 000 $ et 40 000 $. Alors, lorsqu'on est un petit salarié, on ne se défend pas.

Mais, moi, j'aimerais vous demander: Est-ce que les dispositions que nous mettons dans le projet de loi, ça n'atteindra pas l'objectif que vous souhaitez, que vous visez là, c'est-à-dire décourager les employeurs qui font des congédiements pas très, très brillants et qui abusent de la situation parce qu'ils savent que 124, le travailleur ne l'utilise pas et, s'il l'utilise, il doit payer de sa poche?

Mme Hébert (Danielle): Si je peux me permettre, sur cette question, et je l'ouvrirais plus large à toute la question justement des versements éventuels de contributions, en ce qui a trait aux recours civils et aux recours découlant de l'application de l'article 122, je pense qu'on ne pourrait pas se contenter, ici, ce matin, d'un engagement à consulter lors de la réglementation. Je pense qu'on va vouloir se contenter de plus, c'est-à-dire d'être assurés qu'il n'y aura pas de contributions qui seront exigées.

Sur la question de 124, je pense qu'on peut le prendre par ce bout-là. Mais on peut le prendre aussi par l'autre bout qui est le suivant. On ne peut pas désinciter des employeurs – et c'est ce qu'on souhaite – à congédier et en même temps désinciter les salariés à porter des plaintes parce qu'on leur demanderait une contribution. Je pense qu'il faut aller jusqu'au bout de cette logique qu'on veut installer, avec laquelle évidemment on est en parfait accord.

Je dirais que le portrait a été fait assez bien par Jean, par les gens d'Au Bas de l'échelle, mais j'ajouterai à ça que, parmi les personnes non syndiquées qui bénéficient de la protection de cette loi des normes, c'est des jeunes, c'est des femmes, c'est des gens qui effectivement ont le moins de moyens dans notre société. Il faut en tenir compte et aller jusqu'au bout, je pense, de cette philosophie qu'on veut installer.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député de LaFontaine.

(12 heures)

M. Gobé: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de vous accueillir ce matin. Comme je le disais précédemment, si l'opposition officielle a cru bon de demander des audiences particulières sur ce projet de loi, c'est parce qu'il nous apparaissait, à nous, qu'un certain nombre de choses ne correspondaient pas à une bonne législation ou à une bonne évolution de la Commission des normes et de son rôle envers les travailleurs et les catégories qui sont peut-être socialement les plus démunis ou les plus ballottés, comme les gens précédemment l'ont dit.

Je suis donc très heureux de voir que la CSN participe à ça et je trouve que vos propositions, qui sont très constructives, mériteraient, en effet, que nous fassions dans le projet de loi des amendements pour les y inclure ou, du moins, le bonifier. En effet, pas seulement des paroles, du parlage et des discours du ministre, mais du concret.

Alors, sur 122, moi aussi, j'aimerais ça être certain qu'il n'y aura pas de tarification. C'est ce qu'il nous a dit précédemment. Il n'y en a peut-être pas maintenant, mais j'aimerais que, dans le futur, il n'y en ait pas non plus. Ça, c'est une des choses qui, pour nous, sont très importantes, particulièrement pour les femmes qui sont congédiées lorsqu'elles attendent un bébé.

Il y a aussi, en vertu de l'article 124, un problème qui a été soulevé ce matin, ou une situation, par le groupe Au Bas de l'échelle, qui fait qu'il faut avoir trois années d'ancienneté pour être représenté en vertu de 124, si je ne me trompe pas. C'était précédemment cinq années; ça a été ramené à trois ans. Est-ce que vous seriez en faveur ou que vous pourriez m'expliquer s'il y aurait intérêt à ramener ce délai à une année? Et est-ce que vous pensez que nous devrions, à cette commission, en faire un débat ou des propositions?

Mme Hébert (Danielle): Écoutez, ça ne fait pas

partie des questions qui nous sont posées. Par ailleurs, il est certain qu'on serait en accord avec le fait que les personnes puissent bénéficier de l'application de la loi le plus tôt possible. Je pense qu'Au Bas de l'échelle donnait un argument intéressant qui est celui que ça ne prend pas plusieurs années avant de savoir si un salarié va faire l'affaire ou pas; je pense que, généralement... Et d'autant plus dans le contexte où l'emploi est de plus en plus précaire.

M. Laframboise (Jean): Peut-être pour compléter, vous savez, le législateur met des recours dans les lois, mais la pratique sur le terrain, ce n'est pas toujours aussi simple que ça, hein? Entre autres, on sait qu'il y a des employeurs qui ont des politiques de congédiement avant les trois ans. Il y a des secteurs – je pense à la restauration et à d'autres – où on ne veut pas que le monde atteigne ses trois ans, et on va congédier avant. C'est une des interdictions de 122. C'est clair que c'est une des interdictions de 122, mais, avant de réussir à faire la preuve que le motif était d'empêcher d'atteindre le trois ans, c'est difficile.

Alors, effectivement, en baissant à un an, ce serait difficile de concevoir des entreprises qui voudraient un taux de roulement tellement grand qu'ils n'atteindraient jamais l'année. Alors, moi, je pense que ce serait effectivement un grand progrès que de permettre que ce soit après un an pour ces personnes-là. Mais, essentiellement, je veux vous dire, comme la FTQ l'a dit, que la vraie solution, c'est de permettre la syndicalisation de ces personnes-là, ce qui n'a jamais été fait réellement.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Laframboise (Jean): Dans les PME, c'est presque impossible de se syndiquer aujourd'hui. Pourquoi on ne règle pas ça? Puis, en passant, sur la question des coûts, vous régleriez votre affaire parce que les syndicats s'en occuperaient. Alors, vous voulez baisser les coûts, là; permettez la syndicalisation, puis ça réglerait ce problème-là aussi.

Le Président (M. Sirros): Une courte sous-question, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: M. Laframboise, votre message a peut-être passé dans les oreilles du ministre, je ne le sais pas – ha, ha, ha! – mais l'autre argument qui a été amené ce matin par le groupe qui vous a précédé et aussi par l'opposition, qui serait pas la possibilité, mais l'obligation, pour un employeur qui est reconnu coupable de licenciement injustifié ou sans cause juste, d'assumer l'entièreté du recours, est-ce que vous partagez cette opinion? Est-ce que, vous aussi, vous seriez prêts à recommander à la commission d'aller dans ce sens-là?

M. Laframboise (Jean): Actuellement, il y a des commissaires – mais je vous avoue que je ne connais pas bien toute la jurisprudence là-dessus, parce qu'on s'occupe plutôt des syndiqués – qui ont déjà ordonné à l'employeur de rembourser les frais de l'avocat à l'audition. Ce n'est pas quelque chose qui est à négliger. Moi, je trouve que c'est intéressant. Le problème, c'est que je veux éviter les débats juridiques. C'est pour ça qu'on proposait comme solution 20 % de dépens dans tous les cas. Alors, si, en termes de revenus, ce n'est pas suffisant, peut-être que ça devrait être plutôt le remboursement du coût réel, mais on n'est absolument pas fermés à ça.

M. Gobé: Ou les deux?

M. Laframboise (Jean): Ou les deux, oui.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée de La Prairie.

Mme Simard: Merci, M. le Président. Merci aux représentants de la CSN d'être ici. Bon, c'est vrai évidemment que probablement le meilleur désincitatif au congédiement, c'est la syndicalisation. Et, effectivement, c'est très difficile pour ces 1 200 000 personnes de se syndiquer, parce qu'il ne faut pas présumer que ces gens-là ne veulent pas se syndiquer. C'est vrai, dans bien des cas, que c'est parce que c'est trop difficile.

Mais je veux revenir sur ce que Mme Hébert disait tout à l'heure quand elle disait: Il ne faut pas qu'il y ait de contradiction entre la désincitation et l'incitation au congédiement. Pour juste rectifier, c'est qu'actuellement, pour des causes injustes, il n'y a pas de moyen qui est offert donc au salarié et là ça ouvre la porte effectivement, je ne dis pas nécessairement, mais probablement, à des abus.

Et, en permettant d'avoir une défense, oui, à des coûts modiques, ça constitue un désincitatif, un, au congédiement et, du côté des salariés, un incitatif réel, concret à pouvoir déposer une plainte, puisque, quand on sait ce qu'il nous en coûtera pour notre défense... On parle toujours de sommes, ici... On parlait de 50 $, tout à l'heure, pour des gens gagnant 300 $ et moins. On parle des syndicats qui offrent les services. Les cotisations syndicales sont entre 1 % et 2 % à peu près, je pense. Si ma mémoire est bonne, ça doit être encore là.

Bon, bien, quelqu'un qui gagne 15 000 $ par année, eh bien, il paie 150 $ de cotisations syndicales.

Il faut bien comprendre qu'il y a une cotisation des bas salariés aussi au syndicat qui offre plus que juste la défense dans le cas de congédiement, qui offre des conventions collectives, on va en convenir. Mais il y a quand même des déboursés. Ce n'est pas gratuit, faire

partie d'un syndicat. Je pense que, ça aussi, il faut le dire. Bon. Dans ce cas-ci, on parle d'autre chose, mais, quand on sait qu'on peut avoir accès à une défense juridique à coût modique, ça nous permet au moins de mettre de côté l'obstacle qui est de ne pas connaître, au fond, ce que notre compte de frais juridiques va nous coûter au bout et qui est souvent le plus grand désincitatif à déposer une plainte.

Mme Hébert (Danielle): Ce que je disais, en fait, c'est: Allons jusqu'au bout justement de cette volonté de désinciter les employeurs à congédier en donnant l'entièreté des moyens aux salariés. Et, peut-être en terminant sur cette question, j'ose espérer qu'on ne nous met pas devant un choix, c'est-à-dire qu'on aura la possibilité d'avoir réellement accès au recours de 124 dans la mesure où il y aura ce versement de contribution. J'ose espérer que le débat est pleinement ouvert sur cette question.

Le Président (M. Sirros): Oui.

M. Laframboise (Jean): Moi, j'aimerais ça qu'on réponde, parce que j'ai vu une espèce de dialogue de sourds, si vous permettez – je le dis gentiment, là – ce matin. Répondez donc à la question. Il me semble qu'on vous propose une solution qui évite de demander des frais aux travailleurs, qui fait payer ces frais-là par les coupables, hein? Alors, il me semble... Puis je n'ai pas fait de calcul, là, je ne sais pas, peut-être bien que les vrais calculs nous diraient que ça devrait être 22 % ou 18 % – mais je vous propose une image – ou 30 %. Mais pourquoi vous ne répondez pas à ça?

Il me semble que ça permettrait d'éviter de charger ces frais-là. Le déséquilibre est terrible. J'ai essayé de vous convaincre de ça au début de mon intervention puis je reconnais que c'est un progrès, mais, pour une fois que les libéraux sont prêts à faire quelque chose de progressiste, pourquoi vous ne vous unissez pas puis que vous ne faites pas une réforme complète?

Une voix: Pour une fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ils n'en ont pas fait pendant qu'ils étaient là.

M. Rioux: C'est vrai que ça ne leur arrive pas souvent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laframboise (Jean): Mais profitons-en!

M. Gobé: Répondez donc à la question.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre, la question vous est adressée.

M. Rioux: Ce n'est pas dans leur culture.

Le Président (M. Sirros): Je m'obligerai à la réserve de président pour ne pas répondre à des commentaires qui, je trouve, ont été un peu courts par rapport à la réalité précédente dans les années antérieures. Mais, M. le ministre, vous avez à répondre.

M. Rioux: J'aimerais en profiter d'abord pour dire que je suis content que la CSN appuie une

partie du projet de loi. C'est toujours assez intéressant d'entendre ça. Dans tous les cas de poursuite pécuniaire, la CNT réclame le 20 % dont vous parliez tout à l'heure, j'aimerais que ce soit clair aussi entre nous. Quant à la tarification – c'est à ça que vous vous opposez – qui est devant nous, on estime que, compte tenu de l'importance pour un travailleur d'être défendu équitablement, la petite tarification minimale qui est là, ce n'est pas une injure à l'intelligence, au contraire.

On pense que l'article 124, articulé autour du projet de loi n° 31, ça permet d'abord son application et ça permet de défendre les travailleurs jusqu'au bout. Ce n'est pas rien. Ça n'existait pas avant. Ce n'est pas rien.

(12 h 10)

L'autre chose que j'aimerais souligner, puis j'aimerais que, là aussi, ce soit clair: la tarification, on ne vous annonce pas qu'on va en mettre une; on vous dit qu'il y en aura peut-être une un jour par réglementation. Et, avant que la réglementation s'installe, on va consulter les parties intéressées et on se fera un jugement puis on analysera la situation à ce moment-là. Alors, on ne vous annonce pas une tarification demain matin, là. Ce n'est pas ça, la réalité, puis ce n'est pas ça qu'il faut projeter comme image dans l'opinion publique ou encore...

Puis il n'y a pas de patinage là-dessus; c'est clair, c'est limpide. On dit: C'est possible. On va déposer un règlement, on aura l'occasion de l'examiner

article par

article quand on va étudier le projet de loi avec les membres de la commission. Mais, en cela, il est clair qu'il n'y a pas de tarification annoncée là-dedans et, s'il devait y en avoir, elle est minimale, et on le fera après avoir consulté les parties intéressées ou qui sont impliquées dans la tarification, pas avant. Est-ce que ça répond clairement à la question?

M. Laframboise (Jean): Si l'intention, c'est de ne pas en mettre...

Le Président (M. Sirros): M. Laframboise.

M. Laframboise (Jean): Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Allez-y.

M. Laframboise (Jean): Si l'intention du gouvernement, c'est qu'il n'y ait pas de tarification, alors pourquoi mettre l'article 2, si je ne me trompe pas, dans le projet de loi? Biffez-le, et, si jamais c'est l'intention d'un gouvernement un jour d'en mettre, on pourra avoir un vrai débat ou on pourra revenir en commission parlementaire.

M. Rioux: C'est une prévision élémentaire d'un législateur prudent.

Le Président (M. Sirros): Pour reprendre un peu l'ordre des choses, M. le député de LaFontaine, je pense, avait une question et des commentaires.

M. Gobé: Oui, rapidement, parce que je vais passer la parole à mon collègue. De la même manière que M. Laframboise, on nous fait voter un projet de loi dans lequel c'est un des éléments majeurs. Il n'y a pas beaucoup d'articles dans ce projet de loi là. Ça, c'en est un. Puis là on nous dit: Bien, on le met là pour prévoir dans l'avenir; on ne sait jamais. Il faut quand même être sérieux. On ne rit pas avec les gens, on ne rit pas avec les travailleurs. Le ministre, qu'il dise qu'il en veut une ou qu'il n'en veut pas. S'il en veut une, il nous le dit. Il a même préparé les chiffres puis les barèmes. Il nous a parlé de 50 $, 200 $ et quelques, puis là, maintenant, il dit: Peut-être un jour.

Excusez-moi, mais, pour le sérieux du débat, eh bien, qu'il nous dise: Ou il y en aura une ou il n'y en aura pas. S'il n'y en a pas, bien, on l'abroge. Quand on va voter le projet de loi, on enlève ça puis on laisse seulement la perception pour le Commissaire général du travail, si le patronat le veut bien puis que les autres le veulent bien, mais au moins qu'on enlève la tarification. Il faut être sérieux, là, ne pas parler un double langage.

Le Président (M. Sirros): Oui, une réaction à ce commentaire, si je comprends bien, puis on reviendra du côté du gouvernement par la suite.

M. Laframboise (Jean): Écoutez, la question que je veux comprendre, c'est que, tout à l'heure, M. le ministre a dit que la Commission des normes demandait toujours le 20 % dans les recours civils. Ça, je l'apprends. Ça me surprend parce que ce n'est pas ça qu'on m'a dit. Mais en tout cas. Mais je veux que vous compreniez que ma proposition, c'est 20 % aussi de toutes les condamnations du Commissaire du travail en 122 et 124. Alors, imaginez, là, c'est autre chose. On ne poursuit pas pour 22 heures qui n'ont pas été payées à temps et demi, là. Il y a du salaire qui est remboursé. Alors, là, ça donne des revenus autrement différents.

Le Président (M. Sirros): Y a-t-il des interventions du côté ministériel?

M. Rioux: Oui. Je doute que ce soit dans les pouvoirs et attributions du Commissaire général du travail d'imposer des amendes.

M. Laframboise (Jean): Là-dessus, là...

M. Rioux: Il n'a pas de juridiction là-dessus.

M. Laframboise (Jean): ...on ne parle pas d'amendes. La loi peut prévoir des dépens automatiques de 20 % en sus de la condamnation qui sera versée. Et ce n'est pas une amende; c'est absolument légal, il n'y a rien qui interdit de faire ça. Je pense que ce serait dissuasif et efficace comme mesure.

Le Président (M. Sirros): Alors, avec cette clarification, M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, cette suggestion qu