Bien,

d'abord, on s'est réjouis, à MQRP, de l'intérêt du ministre et du gouvernement

pour développer les soins à domicile. Je pense que tout le monde s'entend

avec le diagnostic et que c'est un besoin important. On a besoin d'une augmentation des services à domicile. C'est clair

que ce n'est pas ici qu'on en fait le plus, là, dans le monde, en tout

cas. Et donc on salue d'abord cette

augmentation prévisible du financement et de la prestation des soins à

domicile. Un peu le principe qu'on s'est

donné dans notre analyse, qu'on va… on va partager certains éléments avec vous.

Est-ce que les choix concernant le

financement et les choix de prestation… est-ce que ça favorise la continuité, l'intégration,

la qualité des soins? Bien, comme ça a été souligné, entre autres, par

vous, Dr Hébert, donc, à la page 19, «les efforts déjà engagés pour pousser

plus loin l'intégration des services doivent être poursuivis».

Donc,

c'est évidemment primordial, l'intégration des soins, surtout, comme vous le

savez mieux que moi, dans les soins aux personnes âgées et aux personnes

en perte d'autonomie.

Je vais commencer par

la

partie financement. Et donc il y a quelques questions qu'on a soulevées ici.

Il y a la question du contrôle des coûts. C'est

clair que la planification vise, entre autres, à diminuer les coûts. Donc, on

parle de 3,3 milliards en 2050, on peut saluer ça, là, mais en même

temps on sait que le contrôle des coûts, ça peut porter préjudice aux patients, à l'accès aux services. Donc, il faut être

prudent. Surtout… bon, on parle d'économies, quand même, par rapport aux

CHSLD, donc un développement probablement moins rapide, et ça, ça nous inquiète

un petit peu, parce que c'est clair que l'hébergement,

dans bien des cas, peut être essentiel. Donc, on a quand même une question

à ce point de vue là. Et c'est clair que, s'il y a un dégagement de ressources

des CHSLD, bien il faut que ça se fasse en complémentarité

avec une augmentation des ressources en soins à domicile. Il ne faudrait

peut-être pas revivre ce qui avait été un peu le cas du virage

ambulatoire, donc des idées mises en place et des changements à l'hôpital mais

moins de ressources, si on veut, à l'extérieur

de l'hôpital, donc certaines difficultés. C'est clair qu'un aspect qui nous

embête un petit peu, c'est d'où vient

le financement. Le MQRP… le financement public redistributif, basé sur la taxe

et les impôts, vous le savez, c'est, à notre avis, la meilleure façon de

financer un système de façon équitable. Là, en partie, on va faire reposer ça sur les individus. Il y a même un

lien avec la notion d'utilisateur-payeur parce qu'il y a un lien

finalement entre la quantité de services

consommés et les coûts. Enfin, c'est ce qu'on semble lire dans le service. Et

ça, à notre avis, ça contrevient un

peu au principe qu'on devrait défendre par rapport au système de santé, qui est

vraiment un financement redistributif donc qui passe par le

gouvernement.

autre question qu'on s'est posée — on n'a pas de réponse définitive — c'est la notion d'une enveloppe ou, enfin, d'une caisse. On comprend le souci du

ministre de protéger les budgets. On sait que ces budgets-là peuvent

glisser dans un... entre autres, d'une instance à l'autre.

Donc,

protéger le budget. On n'est pas sûrs à 100 % qu'une caisse a vraiment cet

effet-là à 100 %. On n'a qu'à penser, supposons, à la caisse de l'assurance

chômage, supposons, au fédéral, où il y a eu des ponctions. Donc, ça dépend beaucoup des gouvernements, ça peut varier.

Donc, on a certaines craintes par rapport à ça. Et peut-être deux autres

petites craintes. C'est clair que c'est un changement par rapport au mode de

financement actuel du système de santé. Et,

d'autre part, cette caisse-là va couvrir une

partie des soins à domicile mais

pas, par exemple, les soins médicaux, les soins périhospitaliers, les soins palliatifs. Et donc on a peur un petit

peu que ça crée, à cause de deux modes de financement différents, une

dichotomie et des difficultés très concrètes pour les gens qui pourraient

travailler, par exemple une ergo qui fait le

suivi postopératoire mais qui après ça va s'engager plus dans l'évaluation à

long terme des soins à domicile. Donc, on a des craintes par rapport à

ça sans prendre de position définitive par rapport à une caisse séparée ou non.

Donc, par

rapport au financement simplement, on identifie quand même deux zones de

rupture : une, c'est par rapport

au mode de financement, surtout par rapport à la contribution des usagers

directement, et, d'autre part, que la caisse ait pour effet de séparer un peu le mode de financement. Et donc on s'éloignerait

comme ça de l'intégration des soins.

Maintenant, je vais laisser Dre Dounia parler de

la prestation.

Mme Kayal

(Dounia) : …en deuxième

partie de la présentation, je vais vous parler de la prestation. Il y a un

coût à la prestation qui est…

Donc, le type de prestation qui est suggéré par

le livre blanc ou l'assurance autonomie peut amener vers des dérives possibles.

Donc, dans un premier temps, comme Dr Vadeboncoeur l'a dit, on va vers une

privatisation de la prestation des soins. La citation dans le livre blanc qui

dit : «Cette participation tient compte de la fréquence et de l'intensité des services fournis et du revenu de

la personne ou du ménage dans lequel elle vit.» Donc, la perspective

pour le patient de payer davantage, ça

pourrait l'amener à négliger une

partie de ses soins pour lui-même et puis le

mener à, par exemple, un hébergement précoce.

Dans un deuxième temps, en fait on pense que le

but, ça devrait être de corriger les lacunes actuelles et de réaffirmer la

gratuité des soins à la personne, quel que soit le lieu de résidence du

patient, donc en résidence privée comme à domicile.

Dans un deuxième

temps, on pense que le projet d'assurance autonomie peut mener à une baisse de

la qualité des soins. En effet, les

patients à domicile, ce sont des cas complexes qui vivent dans des environnements très différents et hétérogènes,

sans les facilités du milieu institutionnel. Ce sont aussi des patients dont

les AVQ sont prises en charge par les

ASSS, donc, les AFS. Ce sont en fait des employés. C'est surtout des femmes qui sont des préposées

aux bénéficiaires et qui ont reçu une formation d'au moins un an pour

pouvoir prendre soin des personnes âgées. Elles reçoivent une formation qui est sous l'autorité du ministère de

l'Éducation, donc c'est une formation très standardisée, contrairement aux employés des EESAD dont je vais parler plus

tard. Elles ont une formation pour accomplir des tâches très complexes,

particulièrement, par exemple, chez des patients qui ont des problèmes de

mobilité, des patients très frêles, des patients

aussi qui ont des troubles cognitifs et aussi elles sont amenées, par exemple,

à prodiguer des médicaments à des patients

en soins de fin de vie. Elles sont généralement en lien avec l'équipe

multidisciplinaire des CLSC, et c'est ce qui fait en sorte qu'elles promeuvent la continuité des soins aussi. Elles

ont une rémunération décente et une protection sociale aussi en cas de blessure. Les employés des EESAD,

ce sont aussi, pour la plupart, des femmes. J'aimerais ici rappeler

aussi l'importance de tout le milieu communautaire et des entreprises d'économie

sociale qui ont leur place dans notre société, particulièrement pour donner les

AVD ou pour permettre aux patients d'avoir des activités de la vie domestique

comblées. Cependant, ces employés n'ont pas... ou les EESAD n'ont pas la

permanence des institutions publiques et ni

les obligations rattachées aux institutions publiques. Ces employées, elles ne

disposent pas de la formation requise pour assister les patients dans

leurs AVQ et elles sont souvent sous-payées, malgré les exigences des tâches

que j'ai décrites plus tôt.

On peut

considérer qu'il y a une perte de la continuité des soins si on va vers le

projet d'assurance autonomie, pour deux

raisons : parce que les employés des EESAD qui sont dans des emplois

précaires… en fait, il y a un énorme roulement de ces employés, et ça peut briser la continuité des soins à domicile.

Ces dames non plus ne sont pas en lien avec l'équipe traitante des CLSC, et ça peut aussi constituer un

autre bris dans la continuité des soins des patients, avec les

insatisfactions qui vont avec. On peut se demander ce qui se passera si jamais

le patient se détériore. Est-ce que, par exemple, on va devoir revenir à une

équipe traitante différente qui a plus de compétences, comme par exemple les

équipes des soins à domicile, ce qui va aussi entraîner un bris de la

continuité des soins?

Donc, le projet d'assurance autonomie, ça

constitue aussi un risque pour le patient et sa famille parce que, comme c'est

clairement dit dans le livre blanc, l'allocation financière pour l'achat de

services, c'est une option pour rétribuer les fournisseurs de services. Puis on

pense que cette approche est nuisible pour deux choses : premièrement, sur

le plan éthique, on pense que le fait que le patient rétribue directement ou

indirectement son prestataire de soins, c'est

problématique parce que ça n'entraîne pas la formation ou l'établissement d'une

relation désintéressée entre le patient et son soignant. Ça établit plutôt un rapport marchand que les régimes

publics ont essayé d'enrayer il y a à peu près une quarantaine d'années.

Sur le plan pratique, c'est très difficile pour des patients qui sont malades

et à domicile d'être confrontés à des

lourdeurs administratives, alors même que l'assurance autonomie devrait

permettre d'alléger les processus. On peut prendre l'exemple non seulement

du patient en déclin cognitif, mais aussi à tous ces patients fragiles qui étaient initialement dans les CHSLD, qui vont être

à domicile et qui seront des cas plus lourds évidemment, avec une

gestion plus difficile de leurs soins pour eux-mêmes.

pense donc que la rémunération et la prestation des services à la personne

doivent être assumées directement par le CLSC et non par les entreprises

d'économie sociale.

Donc, en tant

que médecins, on a aussi certaines inquiétudes face au fait que même les soins

professionnels de base sont incomplets ou insuffisants en ce moment pour

combler la plupart des soins à domicile, et il y a un manque cruel de travailleurs sociaux, de physiothérapeutes, d'ergothérapeutes

aussi et de médecins à domicile, évidemment. On pense que ça rend le virage vers les soins à domicile, donc,

décrit dans le projet d'assurance autonomie très difficile pour l'instant,

et même inquiétant si jamais on ne comble

pas ces besoins-là. Donc, pour ce qui est de la prestation, on pense que le

fait que l'usager devra contribuer aux soins, surtout aux AVQ, la volonté de

confier la prestation de soins complexes à des AFS et aussi le fait que la rémunération du prestataire se fait

directement ou indirectement par le patient, ça constitue une rupture

avec les soins qu'on connaît déjà aujourd'hui dans notre système.

Le Président (M. Bergman) :

…présentation.

M. Vadeboncoeur (Alain) : …conclure

sur le...

Le Président (M. Bergman) :

Dr Vadeboncoeur.

Vadeboncoeur (Alain) : Oui. Donc,

juste pour conclure, donc, c'est clair que les objectifs sous-jacents

sont louables, et on identifie quand même,

nous, certaines ruptures en lien avec le financement ou avec la prestation

publics.

On a une dizaine de recommandations, je vais

juste vous les résumer très rapidement, donc.

Bien, d'abord,

la première, c'est que les soins… donc ce qui est des soins à domicile, que ça continue d'être couvert par le régime public. Et en fait on s'oppose au financement privé de ce qui touche les AVQ, puis ça, c'est quel que soit le revenu du patient, comme

le reste de notre système de santé. Comme Dounia l'a mentionné, c'est assez

clair que les soins à la personne devraient,

à notre avis, être réservés aux auxiliaires, en fait ce qu'ils appellent les

ASSS maintenant, au sein des équipes de CLSC, comme c'est le cas

actuellement. Un autre point important, c'est qu'il risque d'y avoir une expansion importante des soins à domicile,

puis c'est probablement souhaitable, mais c'est clair que les ressources

devront être en place pour recevoir et pour

être capables de faire une prestation de soins suffisante pour ne pas se

retrouver dans une situation où on sortirait les patients et on se

retrouverait, dans le fond, sans trop de support.

Donc, ce qu'on

invite en fait le ministre de la Santé à faire, c'est de regarder le projet

sous l'angle d'un service public de

soins qui s'inscrirait davantage dans la continuité des pratiques en place, que

ce soit au niveau du financement ou de la prestation, de manière à…

Le Président (M. Bergman) :

…s'il vous plaît.

M. Vadeboncoeur (Alain) : Oui. Donc,

j'ai terminé, là-dessus.

Le Président (M. Bergman) : Alors, merci pour votre

présentation, Dr Vadeboncoeur. Pour le bloc du gouvernement, M. le

ministre.

Hébert :

Merci, chers collègues, de ce mémoire et de votre préoccupation pour un système

de soins public au Québec.

Vous évoquez,

d'entrée de jeu, dans votre mémoire, la

Loi canadienne sur la santé. Et je

pense que c'est la source du problème

que nous vivons actuellement. La

Loi canadienne de la santé couvre, dans ses

principes, tous les soins qui sont médicalement nécessaires, et là est

tout le problème. C'est très clair que ça couvre l'hospitalisation, les

services médicaux. Mais, les soins à domicile, est-ce médicalement nécessaire?

Et c'est là toute la difficulté de ce contexte.

Alors, c'est

pour cette raison qu'on doit ajouter un régime d'assurance supplémentaire, avec

le vieillissement de la population, qui couvre la perte d'autonomie, qui

couvre les services associés à l'autonomie, pour s'assurer qu'on respecte ici

les principes d'universalité et de solidarité que vous soutenez. Parce que la

situation actuelle fait en sorte que,

contrairement à ce que vous dites, les soins à domicile, ce n'est pas gratuit.

Les soins à domicile financés par l'État couvrent 15 % des besoins. Une analyse de la Sun Life, il y a

quelques années, montrait que les gens doivent débourser entre 2 000 $ et 5 000 $ par

mois pour payer leurs soins, de leurs… Il y a 85 % des soins qui sont soit

assumés en nature par des proches

aidants ou en espèces, parce que les gens paient de leurs poches. Et, en

résidence privée pour aînés, c'est pire parce que c'est entièrement payé

par la personne, sur des critères qui sont laissés à la discrétion des

propriétaires de résidences, avec des évaluations qui sont extrêmement

sommaires.

Alors, vous

voyez qu'il y a toute une

partie du financement qui échappe à la couverture

publique et toute une

partie de la gestion également qui échappe au

public. Et le projet d'assurance autonomie veut redonner un financement public

et veut redonner une gestion publique des services aux personnes en perte d'autonomie.

Alors, c'est

tout à fait dans ce sens-là et dans cette lignée-là que le projet d'assurance

autonomie s'inscrit et donc respecte les principes que vous mettez de l'avant.

Le Président (M. Bergman) :

Dr Vadeboncoeur.

Vadeboncoeur (Alain) : En

fait, on salue le… je pense qu'on a parlé des chiffres, dans une entrevue, de

monter de 15 à 40 %, je pense, de la couverture. Donc, c'est clair qu'on

peut saluer ça.

C'est clair aussi qu'il y a une

expansion des soins à domicile. En fait, je pense qu'à partir du moment où on

vise une expansion on a le choix du modèle.

Nous, ce qu'on déplore, c'est de s'orienter d'emblée vers un modèle

utilisateur-payeur où il y a une contribution plutôt que d'un modèle où

on pourrait avoir une couverture plus large. Je comprends qu'il y a des impacts

financiers dans ces choix-là, il y a d'autres types d'impacts, mais a priori ça

reste un choix. Et donc il pourrait… Nous,

ce qu'on propose, c'est que le modèle pourrait suivre davantage ce que font,

par exemple, les ASSS qui dépendent des CLSC, qui traitent des AVQ, où

ces services-là sont offerts par le CLSC. On comprend que c'est loin d'être

suffisant actuellement et que ça nécessite une expansion.

pense que toute la question, c'est : De quelle façon on fait l'expansion

et selon quel modèle? Et on pense qu'il y a certains éléments des propositions du livre blanc qui s'éloignent du

modèle qui, selon nous, est le plus souhaitable. Donc, c'est dans ce

sens-là qu'on intervient.

Le Président (M.

Bergman) : M. le ministre.

Hébert : Oui. Mais, même si on allait à 40 — c'est ce qu'on va faire — il restera 60 % qui va devoir

être assumé par la personne. Et mon

problème, c'est un problème d'équité : Est-ce que 60 % pour quelqu'un,

là, qui est au salaire minimum ou quelqu'un qui est à l'aide sociale,

là, c'est beaucoup? Ce n'est aucun soin, en fait.

Est-ce

que la modulation de l'allocation pourrait faire en sorte que les personnes les

plus pauvres de notre société peuvent

obtenir plus de services et non pas que ce soit en fonction du portefeuille ou

de la carte de crédit de la personne? Alors,

elle est là, la modulation de l'allocation de soutien à l'autonomie en fonction

du revenu. Elle est pour faire en sorte qu'on puisse donner plus de

services à des personnes qui n'ont pas les moyens de se les payer et qu'on

puisse laisser des gens qui ont les moyens de se les payer être capables d'assumer

une

partie de la facture.

là on respecte un principe d'équité qui est extrêmement important, à mon point

de vue, et qui devrait rejoindre vos préoccupations.

Le Président (M.

Bergman) : Dre Kayal.

Mme Kayal

(Dounia) : …j'aimerais souligner aussi que, les AVQ, donc les soins à

la personne, même si légalement ce n'est pas

considéré comme des soins médicalement requis, on peut penser que c'est des

soins névralgiques de base et qu'à ce

titre ils devraient être payés par l'assurance publique, comme par exemple on

va voir le médecin, puis la carte de la RAMQ couvre la consultation, ou

comme une ergo, une physio couvrent aussi... En fait, les consultations sont

couvertes.

Donc,

c'est à ce même

titre là qu'on pense que, comme c'est extrêmement névralgique,

si on parle de se nourrir, on parle

de se déplacer, on parle des soins à l'incontinence, c'est un argument

important aussi pour que ce soit couvert pour qu'il y ait une équité

dans la population.

Le Président (M.

Bergman) : M. le ministre.

Hébert :

...sur la santé ne prévoit pas ça, et certaines provinces ne les couvrent pas

du tout ou très peu… l'Alberta entre autres, qui laisse tout ça au

communautaire.

Alors,

ce n'est pas couvert par ce volet de l'assurance santé et c'est le problème.

Vous le dites vous-même, c'est un problème

de couverture qui fait que les gens reçoivent 15 % des services seulement.

Et c'est un problème réel qu'on veut régler

avec l'assurance autonomie, qui ajoute ici un droit, un droit de recevoir des

services, et qu'ils soient financés par l'État, et surtout que ces

services-là soient gérés par l'État.

Et c'est ça, le

problème fondamental auquel on veut s'attaquer avec l'assurance autonomie.

Le Président (M.

Bergman) : Dr Vadeboncoeur.

M. Vadeboncoeur (Alain) : Bien, c'est sûr que, par certains aspects, ça

rejoint nos préoccupations, mais ça revient en définitive à la question

du choix du mode de financement.

C'est une question de

moyens. Nous, on prône un financement public qui peut être modulé de

différentes façons. Je pense qu'il y a d'autres

groupes... On n'a pas fait une analyse économique, là, du modèle, on s'est

plutôt penchés sur les aspects qui

touchaient les soins, mais il y a d'autres groupes qui ont soulevé le fait qu'évidemment

les sommes en jeu devraient

probablement être plus élevées pour bien couvrir… La seule question qui est en

compte ici, dans le mode de financement,

c'est : Comment cet argent-là transite? Nous, on pense que c'est par un

financement via les impôts, via le gouvernement, que c'est le meilleur

modèle, que c'est plus équitable et que c'est plus en lien surtout avec l'ensemble

du mode de financement.

C'est notre position.

Je veux dire, je comprends qu'on peut avoir des divergences là-dessus, sur ces

points-là.

Le Président (M.

Bergman) : M. le ministre.

Hébert : …là-dessus. Et, tout à l'heure en Chambre, j'ai d'ailleurs

très bien précisé que c'était l'impôt qui allait payer la caisse d'assurance

autonomie, qui allait financer l'assurance autonomie. Je suis tout à fait d'accord

avec vous là-dessus.

Je voudrais revenir

sur les prestataires. Vous n'êtes pas sans savoir que les entreprises d'économie

sociale… actuellement, plus de la moitié font de l'aide à la personne, des AVQ,

que les résidences privées donnent des soins d'aide à la personne qui a déjà, là, d'autres

prestataires que les prestataires du réseau public. On a entendu des

groupes syndicaux — puis

ça, on peut comprendre, là, qu'ils puissent avoir cette position-là — dire

qu'il faudrait que ça soit seulement des

employés du secteur public. Mais il ne faut pas nier qu'il existe actuellement

des entreprises d'économie sociale qui font ce travail. Et, l'assurance

autonomie, ce qu'elle vise, c'est de retrouver la gestion publique de ça, c'est-à-dire de s'assurer, par accréditation des

prestataires, qu'on puisse répondre à un certain nombre de standards de

qualité, incluant des standards de formation du personnel.

là on retrouve vraiment une gestion publique, en dépit de certaines prestations

privées qui existent déjà. Et, qu'elle soit associative ou qu'elle soit

privée lucrative, elle existe déjà et elle est très importante dans les

services de soutien à l'autonomie.

Le Président (M.

Bergman) : Dr Vadeboncoeur? Dre Kayal.

Mme Kayal (Dounia) : Oui, je peux répondre à ça. En fait, c'est intéressant parce que votre

choix, ça a été de plutôt laisser l'opportunité aux entreprises d'économie

sociale puis aux… en fait, aux entreprises privées de fleurir au lieu d'essayer de fortifier le système public,

qu'on a déjà, avec la formation de plus d'AFS, parce qu'on sait que leur

formation est standardisée, parce qu'on sait

que les soins en CLSC sont de meilleure qualité probablement que les

soins qu'on trouve dans les entreprises d'économie sociale.

Alors,

pourquoi avoir choisi plutôt ce trajet que le trajet de solidifier les soins en

CLSC? En fait, c'est ce qu'on veut savoir.

Le Président (M.

Bergman) : M. le ministre.

Hébert : Lorsque vous assumez, là, que les soins sont de

meilleure qualité, vous dites «probablement». Alors, il n'y a pas de données là-dessus, là, alors, d'abord,

que les soins sont de mauvaise qualité dans les entreprises d'économie

sociale. Et moi, je suis convaincu que les soins sont de bonne qualité. Et mon

parti pris, c'est d'améliorer encore davantage

la qualité des services qui sont donnés par les entreprises d'économie sociale

et au moins d'en retrouver une gestion

publique qui nous échappe actuellement, là, complètement. Et l'assurance

autonomie va permettre de retrouver une gestion publique.

La solution prônée

par certains groupes syndicaux, c'est de nationaliser tous ces services de

soutien à l'autonomie. Ce n'est pas la position qu'on a là. On veut plutôt

mieux les encadrer et s'assurer de la qualité.

Le Président (M.

Bergman) : Dre Kayal.

Mme Kayal (Dounia) : Oui. Donc, je suis d'accord avec vous, peut-être que les entreprises

d'économie sociale font un bon

travail et puis sûrement, en partie, qu'elles le font.

Mais

qu'est-ce que vous faites du fait que ce sont des emplois extrêmement

précaires, qu'on pense surtout que ce sont

des ghettos d'emplois féminisés — on le dit souvent — et que la perte de la continuité est source

d'insatisfaction pour le patient? Et donc,

même si la qualité est bonne, le roulement est tellement important que

finalement, bien, il y a un bris dans la continuité… et qu'on sait que

les patients sont plus satisfaits avec les CLSC.

Le Président (M.

Bergman) : M. le ministre.

Hébert : Je n'ai pas de données qui montrent que la

satisfaction est plus importante avec les services de CLSC. J'aimerais

qu'on puisse avoir une certaine rigueur.

Deuxièmement, je

pense que justement un meilleur financement des soins à domicile va permettre

aux entreprises d'économie sociale d'améliorer

leurs conditions de travail et de faire en sorte de mieux former leur

personnel, et c'est justement de ce côté-là qu'on va être à même de pouvoir

mettre à contribution plusieurs prestataires pour faire en sorte que l'effort qui est demandé puisse être partagé dans notre

société et qu'on puisse y arriver. Écoutez, il y a un défi considérable, là, qui nous attend. Alors, pour

moi, ce qui est important, c'est d'avoir les prestataires variés, et je

reviendrai tout à l'heure aux chèques

emploi-services parce que pour les personnes handicapées c'est extrêmement

important, mais il faut avoir des modèles variés de prestation de soins.

L'essentiel,

pour moi, c'est de garder le financement public et c'est de garder la gestion

publique, donc, de s'assurer de la qualité de tous les prestataires de

services.

Le Président (M.

Bergman) : Dr Vadeboncoeur.

M. Vadeboncoeur (Alain) : C'est sûr que le… Bien, d'abord, on salue tout

rehaussement de formation de gens qui sont dans ces métiers-là, qui ne

sont pas des métiers faciles, là, on s'entend là-dessus.

C'est clair que par

contre il y a quand même un choix qui peut être fait, soit de renforcer les

structures déjà existantes via, par exemple, les CLSC. Et, quand vous

dites : Bon, on assure la gestion, c'est sûr qu'on assure le financement, ça m'apparaît quand même un peu

difficile de dissocier la gestion de la prestation. On peut avoir un

certain encadrement parce qu'on finance, mais c'est clair que ce n'est

probablement pas… parce qu'il y a quand même une variabilité qui est sûrement

plus importante dans ces groupes-là, autant au niveau de la formation que de ce

qu'ils font. Donc, c'est clair que c'est

probablement plus difficile d'assurer un vrai encadrement, une vraie gestion de

la prestation si on est un peu plus loin des organismes.

On comprend par contre le rôle

essentiel de ces organismes-là. C'est plus dans l'articulation, où on met

l'accent dans le développement, peut-être qu'on commente, nous, là-dessus.

Le Président (M.

Bergman) : M. le ministre.

Hébert : De là l'importance, et vous le soulignez très bien,

de l'intégration des services, intégration qui ne veut pas dire un seul

prestataire, hein?

Une intégration des

services, un réseau intégré, c'est l'ensemble des acteurs dans le réseau, c'est-à-dire

les organismes communautaires, les

entreprises d'économie sociale, même les organismes à but lucratif, les

résidences privées. C'est ça, la

réelle intégration. Ce n'est pas juste un seul prestataire. Il n'a pas besoin d'intégration

quand c'est un seul prestataire. Lorsqu'on

parle d'intégration des services et de réelle intégration, il faut avoir un

ensemble de partenaires qui s'intègrent

et coordonnent ces activités. Et actuellement, dans les réseaux intégrés, il y

a les entreprises d'économie sociale,

il y a les organismes communautaires, ils sont là. Et ce n'est pas un frein à l'intégration

que de dire : On va mieux les

encadrer au niveau de la formation puis au niveau de la qualité de leurs

services. Au contraire, ça s'inscrit dans un mouvement d'intégration. Alors là, je vous rejoins sur la nécessité d'intégrer

les services aux personnes âgées. D'ailleurs, bon, ça a été une

partie

de ma carrière.

Mais

c'est extrêmement important de sortir du seul prestataire public quand on fait

de l'intégration. C'est justement pour étendre ça à d'autres

partenaires.

Le Président (M.

Bergman) : Dr Vadeboncoeur? Dre Kayal.

Mme Kayal (Dounia) : J'aimerais savoir comment vous envisagez de hiérarchiser… en fait, de mettre,

sous la tutelle de l'État, les

entreprises d'économie sociale, parce qu'elles sont complètement indépendantes

pour l'instant? Et pourquoi ne pas penser que c'est plus facile de

redonner toute son importance aux CLSC? Sur le plan administratif, c'est extrêmement difficile d'arrimer les

entreprises d'économie sociale, les entreprises privées à l'État parce

qu'elles sont très hétérogènes, alors que la structure du CLSC est là et qu'on

peut lui donner toute sa force en la finançant mieux.

Le Président (M.

Bergman) : M. le ministre.

Hébert :

Ce qu'il faut faire, c'est, lorsqu'on établit une entente entre l'État et des

prestataires, avoir une entente financière

bien sûr mais aussi, en retour, exiger des normes de formation, des normes de

qualité. Et, si la qualité n'est pas là, il n'y a pas de financement.

Vous

avez là un outil extrêmement puissant pour vous assurer que la qualité est au

rendez-vous… le financement, et c'est

extrêmement important de pouvoir négocier ces ententes-là, qu'il y ait des

critères et des normes nationales qui sont appliquées de façon locale. Parce que, comme vous l'avez dit, il y a

beaucoup d'hétérogénéité. Alors, il faut que chacun des CSSS puisse, compte tenu de son réseau local, négocier ses différentes

ententes avec les prestataires. Mais c'est comme ça qu'on va le faire.

Le Président (M.

Bergman) : ...

Hébert : Vous avez des réserves sur l'allocation directe,

sur le «cash for care». J'ai les mêmes réserves que vous.

Par contre,

vous savez, le chèque emploi-services est utilisé beaucoup

dans le milieu des personnes handicapées, et avec beaucoup de succès. Les groupes de personnes handicapées

sont venus nous dire : Nous voulons conserver le chèque

emploi-services parce que nous avons une meilleure autonomie dans les

prestataires qui viennent dans nos domiciles. Et

il s'est développé, pour le chèque emploi-services, des banques de ressources

qui sont en quelque sorte des

mandataires qui s'assurent de la qualité des

personnes qui reçoivent le chèque emploi-services, qui s'assurent de leur

formation et qui font un certain

nombre de tâches administratives pour les personnes handicapées. Alors, dans ce

contexte-là, je pense qu'on a là un

encadrement intéressant, on a là une autonomie intéressante qui est donnée aux

personnes, un modèle qui pourrait convenir

à certaines personnes âgées, celles surtout sans trouble cognitif, et je pense

qu'on doit se garder cette avenue, cette possibilité.

j'ai assuré, moi, les groupes de personnes handicapées que le chèque

emploi-services était là pour rester. Mais il faut s'assurer, encore une

fois avec des organismes mandataires, que les personnes ont une bonne formation

et que la qualité est au rendez-vous.

Alors, je ne sais pas

si vous étiez conscients de cette modalité-là, qui est extrêmement intéressante

pour les personnes handicapées.

Le Président (M.

Bergman) : Dre Kayal.

Mme Kayal

(Dounia) : Non. Ça peut être intéressant, mais, encore une fois, on

introduit encore un autre intermédiaire que…

Je suppose… je ne suis pas au courant, là, mais les personnes handicapées vont

devoir payer des sortes de gestionnaires de cas qu'ils paient eux-mêmes,

en plus de payer en

partie leurs services?

Le Président (M. Bergman) :

M. le ministre.

Hébert :

…emploi-services est financé par l'État, mais c'est la personne handicapée

elle-même qui assume cette gestion-là, et donc ça fait

partie de l'autonomisation

des personnes. Et l'autonomie dans les décisions est extrêmement importante

aussi.

Alors,

ce que prône l'assurance autonomie, c'est de redonner l'autonomie ou le pouvoir

aux personnes de pouvoir choisir par

qui ils veulent recevoir ces soins-là. Et c'est ça que prône... Donc, l'autonomie

est une des valeurs importantes. Alors,

je vous invite à élargir votre cadre d'analyse. Vous parlez d'universalité, de

solidarité, d'individualité. L'autonomie des personnes, c'est aussi une valeur importante pour les personnes

handicapées et pour beaucoup de personnes âgées.

Le Président (M.

Bergman) : Dre Kayal.

Mme Kayal (Dounia) : Oui. C'est intéressant que l'autonomie, ça passe par le choix du

prestataire de services, parce que c'est

vrai qu'on a un petit peu dénoncé ça dans l'individualisation du choix du

prestataire. Pour nous, l'autonomie,

c'est surtout avoir accès à des soins de qualité, c'est surtout avoir accès à

des soins qui permettent de vivre à domicile de façon autonome, et ça ne

passe pas forcément par le choix du prestataire. Dès qu'il y a un prestataire qu'on sait qu'il est de qualité, qu'on sait qu'il

vient d'une institution publique dont on ne peut pas défaire la

réputation, à ce moment-là l'autonomie est aussi garantie.

Le Président (M.

Bergman) : M. le ministre.

Hébert :

…vous réalisez, là, que les personnes sont entièrement à la merci du CSSS, là,

pour recevoir des services. Et on sait très

bien, dans une étude qu'on a faite en Montérégie, que le taux de réponse aux

besoins en soutien à domicile varie de 6 % à 33 %, selon les

CLSC... de réponse aux besoins. Il y a des CLSC qui donnent un petit peu de services à tout le monde puis il y a des CLSC qui

donnent beaucoup de services à peu de personnes. Alors, il faut sortir

de ce système pour pouvoir redonner le pouvoir aux personnes et dire : Peu

importe où vous restez au Québec, vous avez

le même droit à recevoir des services financés par l'État et vous n'êtes pas à

la merci des décisions d'un établissement de santé… fussent-ils publics.

Et je pense que c'est ça que veut faire l'assurance autonomie, là. Il faut

réaliser ça.

y a une autre valeur. Et c'est ça que je voudrais que vous reteniez peut-être,

qu'une valeur supplémentaire, c'est l'autonomie des personnes. Et je

pense qu'elle est importante dans le domaine des soins aux... à l'autonomie,

des soins et services à l'autonomie.

Le Président (M.

Bergman) : Dre Kayal? Dr Vadeboncoeur.

M. Vadeboncoeur (Alain) : Honnêtement, je connais personnellement moins la

dynamique, là, des personnes handicapées.

parle peut-être un peu d'«empowerment» ici, de choix. Il peut y avoir... en

fait, il y a quand même un message qu'on peut voir là, c'est que, si

vous parlez des CLSC où il y a beaucoup de variabilité — et

pourtant ce sont des organisations, là,

constituées en lien avec les CSSS — on peut penser que cette variabilité-là

pourrait effectivement affecter les

organismes communautaires peut-être de façon encore plus grande. Je ne vois pas

comment ça pourrait être moins grand, de toute façon.

donc, bon, je comprends qu'il y a le choix, mais est-ce que la dynamique est la

même? Puis là je me pose la question

parce que je ne suis pas spécialiste de

la question. Mais, pour une personne âgée, donc, en perte

d'autonomie, donc, en déclin, souvent avec

des troubles cognitifs, est-ce que c'est aussi important que pour une personne handicapée plus jeune, si on veut, qui a peut-être 30, 40 ans à faire devant elle et pour qui l'enjeu

de l'autonomie n'est peut-être

pas sur les mêmes paramètres?

Ceci

dit, c'est plus une question que je pose, là. Je ne suis pas un spécialiste de

ces questions-là, dans ce sens-là. Mais je me pose la question. Une dame de 90 ans à

la maison, ce n'est probablement pas la même dynamique non plus, là.

Le Président (M.

Bergman) : M. le ministre, pour un commentaire final, il reste

moins d'une minute.

Hébert :

Les personnes âgées n'ont pas toutes des troubles cognitifs.

Alors,

il y a certaines personnes âgées qui vont préférer ce mode-là. Alors, il faut l'encadrer.

Et c'est ce que se propose de faire l'assurance autonomie.

dernier point : les CHSLD seront toujours nécessaires. Ce qu'on souhaite faire, c'est de les maintenir

mais de faire en sorte que ça ne soit pas la seule réponse à une personne âgée qui est en perte d'autonomie. Je

vous rassure tout de suite, on

investit d'abord, hein… on investit d'abord dans le soutien à domicile, qui

aura des impacts sur la progression ou le

développement de lits de CHSLD. Donc, les impacts seront ensuite. Et donc le

spectre du virage ambulatoire que vous évoquez ne s'applique pas ici. Et

même, écoutez, une chance qu'on a eu le virage ambulatoire, vous en

conviendrez, parce qu'on serait dans le

trouble, là, dans le système de santé québécois. Ça a été nécessaire pour

permettre qu'un certain nombre de soins

qui étaient auparavant faits à l'hôpital avec des durées de séjour très longues

ne soient plus à l'hôpital. Vous conviendrez que ça a été quand même une

réforme importante pour le système de santé.

Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est

écoulé. Pour le bloc de l'opposition officielle, M. le député de

Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) :

Merci, M. le Président. Dr Vadeboncoeur, Dre Kayal, merci d'être ici.

J'ai lu votre

mémoire avec grand intérêt et je tiens à vous féliciter. Il est très bien fait.

Je ne partage pas nécessairement l'entité de votre mémoire au niveau des

recommandations, mais je peux vous dire que vous avez vu les écueils et vers quoi on s'en allait. Contrairement au

ministre, votre analogie avec le virage ambulatoire, elle est parfaite. Le

virage ambulatoire : excellente idée.

Dans le projet, ici, on a des très, très bonnes idées qui, en passant… Je pense

que vous pouvez témoigner que ce virage-là était déjà commencé depuis

plusieurs années. On a réorganisé les soins pour favoriser le maintien à domicile. On a quand même développé des

ressources intermédiaires. On sait qu'il n'y en avait pas assez à Montréal, qui était une problématique, mais qu'au

cours des années il s'en développe de plus en plus. Et également on veut utiliser les CHSLD pour les patients qui ont

vraiment besoin de soins de CHSLD. Et je rappelle qu'on a passé de ratios de 3,4, 3,5 lits par 100 personnes de 65

ans et plus, et on est rendu à des ratios qui peuvent varier entre 2,8 et 3.

Et, les meilleurs endroits, c'est autour de 2,5.

Mais ma

première question au Dr Kayal… C'est certain que vous, vous faites du maintien

à domicile. Vous devez être

consciente qu'il y a des patients qu'à un moment donné on ne peut pas maintenir

à domicile, même si on voulait puis même

si on mettait des ressources, tout simplement parce que leur condition ne le

permet pas. Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec ça, là. Le

ministre l'a confirmé tantôt, mais j'aimerais ça l'entendre de votre bouche.

Le Président (M. Bergman) :

Dre Kayal.

Mme Kayal

(Dounia) : En fait, je ne

fais pas de maintien à domicile, mais je travaille en CHSLD. Donc, je

peux vous dire que, oui, les patients qui

sont là, pour la plupart, ils ont leur place là. Je sais que, bon, le ministre,

je pense… Le ministre Hébert, vous avez dit que c'était 35 % des

gens qui n'avaient peut-être pas leur place. Pourquoi pas?

Mme Kayal (Dounia) : Pardon?

Mme Kayal

(Dounia) : Le Vérificateur

général. Pardon. Pourquoi pas? Si plus de gens peuvent rester à

domicile, je ne suis absolument pas contre ça.

Ce qu'on dit, à MQRP, c'est qu'il faut que la

fermeture des lits soit complémentaire avec l'augmentation du financement puis des soins à domicile, que ça se

fasse de façon coordonnée. Et donc, oui, pour les soins à domicile, oui,

pour peut-être déplacer certains patients, qui sont en CHSLD, à domicile, mais

pas pour la fermeture massive de lits sans qu'il y ait une complémentarité dans

les actions.

Le Président (M. Bergman) :

M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : M. le Président, juste pour clarifier la

question du 35 % à 40 %, là, c'est… À Montréal, on sait qu'il y a 40 % des patients qui

avaient un profil qui aurait pu être autre que CHSLD, mais la majorité de ces

patients n'étaient pas nécessairement à domicile. Ils étaient en ressources

intermédiaires. Et la problématique de Montréal, c'est qu'on avait… Puis ça, je l'ai évalué, je l'ai vu, comme ministre.

Puis j'ai visité les endroits, entre autres l'Institut universitaire. C'est tout simplement parce qu'il n'y

avait pas d'autre ressource. Également, ça n'amène pas une fermeture de lits de CHSLD. Les besoins vont être croissants à

cause de l'augmentation de la population de 65 ans et plus. Ce qu'on

peut faire, c'est, en faisant le virage vers

les maintiens à domicile, garder le nombre de lits et progressivement, plutôt

que d'ouvrir des lits à cause de la

croissance de la population, garder le même nombre de lits et de peut-être

aller vers un ratio de 2,5. Ça, je pense que même le ministre comprend

cette logique-là. Parce que, du jour au lendemain, on ne récupérera pas

350 millions de dollars dans le réseau de la santé.

D'ailleurs, le financement, puis vous en faites

mention, il n'y a aucun plan financier. Et, juste pour vous dire, le

100 millions de dollars, même si on continue dans le même système qu'on a

actuellement, réussirait à peine à combler…

En faisant le virage de maintien à domicile, on va être capable de donner plus

de services, mais c'est loin d'être attaché au niveau du financement,

parce qu'avec toutes les promesses qu'il y a dans le livre blanc ça va prendre

encore plus d'argent.

L'autre élément que nous n'avons pas, puis vous

avez touché ce point, c'est la question de la contribution de l'usager. Actuellement, honnêtement, c'est

directement dans la poche de l'usager. Parce qu'on va évaluer votre

besoin. Si votre besoin est à un certain niveau… Un exemple, là, je ne donne

jamais les mêmes chiffres parce que ça peut varier d'une fois à l'autre, là, si votre besoin est de 10 000 $, si

vous êtes quelqu'un qui n'avez pas de revenu, pas d'actif, de ce qu'on

comprend actuellement, c'est comme en CHSLD, ça va être gratuit. Mais, si vous

avez des revenus — puis

vous savez qu'au Québec la richesse est

considérée... vous êtes riches à partir d'un revenu de 40 000 $ — bien, à partir de ce moment-là, vous allez contribuer selon votre

revenu. Donc, vous allez être probablement dans les gens qui vont payer

les impôts, parce qu'on sait maintenant que

ça va être pris directement dans les impôts et transféré peut-être dans une

caisse autonomie. Et après, lorsque vous allez arriver pour retirer les

services, ce qui est très clair dans ce plan-là, c'est que les gens vont devoir

payer.

Ce qu'on ne

sait pas puis ce qu'on demande — je ne sais pas si vous trouvez ça

logique — c'est qu'avant

qu'on aille plus de l'avant avec un projet

de loi… qu'on nous dise, pour commencer, quand tu as a un besoin avec un

certain profil, ça vaut

combien. Puis, deuxièmement, cette personne-là, selon le revenu, elle va

contribuer de combien? Pourquoi? Pour un principe éthique que vous n'avez

pas mentionné — mais

vous avez parlé de l'éthique tantôt : avant de prendre une décision, on

peut-u avoir l'information? Il faut faire un consentement qu'on appelle

éclairé. Ça existe également, dans un système

de santé, d'avoir un consentement éclairé lorsqu'on prend des décisions de

gestion administrative ou d'organisation des soins.

Je ne sais pas, Dr Vadeboncoeur, qui est

familier avec ces concepts-là, si vous êtes d'accord avec ça?

Le Président (M. Bergman) :

Dr Vadeboncoeur.

Vadeboncoeur (Alain) : On n'a

pas fait appel à des économistes, là, mais on essayé d'analyser un petit

peu, et effectivement il nous semble qu'il y ait un flou, là, sur qu'est-ce qui

va se passer concrètement pour la personne. Et

ça doit nécessairement être défini. On peut parler du principe

utilisateur-payeur. Nous, on est contre le principe, mais on peut aussi

craindre l'application de ça. Et c'est clair que cette application-là pourrait,

dépendant de comment elle est dessinée,

restreindre l'accès ou non, mais probablement restreindre l'accès si c'est plus

ou moins bien. Ça fait que c'est clairement des choses qui devront être

précisées pour juste savoir comment ça va fonctionner.

Sur le fond,

nous, on est contre le principe, mais c'est clair qu'il faut aussi savoir le

comment, surtout si on s'en va vers ce type de financement là.

Le Président (M. Bergman) :

M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : ...M. le Président. Surtout, vous savez, l'AQESSS

est venue ici, a dit : On donne notre accord au projet. Et tout le

monde donne son accord à ce projet-là, dans le sens du maintien à domicile, on

est tous d'accord avec ça. Par contre, ce qu'ils

disent : Vous savez, il faudrait peut-être savoir combien ça va coûter,

parce que, tout dépendant de combien

vous allez charger directement aux patients, tout dépendant de ce que vous

allez nous dire qu'on a comme

montant, nous autres, il va falloir qu'on fasse un choix dans l'offre de

services. Parce que, si vous avez seulement que 100 millions de

dollars avec ce que le ministre propose, c'est soit qu'il va charger cher soit

qu'il va beaucoup augmenter les impôts avec

une taxe autonomie où les établissements, comme ils ont souvent fait dans le

passé, ils ne seront pas capables de remplir 100 % des besoins.

D'ailleurs,

le ministre l'a dit, les gens… Au début, on s'était tous fait dire : Bien,

vous allez avoir tout ce que vous voulez

pour rester à domicile, puis on va mettre l'argent qu'il faut. Mais plus ça va,

puis plus on se rend compte que c'est un projet qui est très limité,

sans beaucoup plus de ressources, avec une grande transformation du réseau. Et,

l'autre élément, puis vous touchez ça très bien dans votre mémoire, on est en

train de briser l'intégration et la continuité des services. Une caisse

différente prise dans un autre contexte. Et là vous allez voir ce qu'ils

vont... Les établissements, il va falloir qu'ils

s'organisent pour dire… Puis, vous l'avez bien écrit, ils vont peut-être faire

des charges ailleurs que là-dedans.

Un exemple, en postopératoire, peut-être qu'on pourrait mettre ça dans les

services de l'autonomie plutôt que de mettre ça dans des soins aigus. Je

pense que vous avez touché ces points-là.

Pour le

moment, il faut donner quand même le bénéfice du doute au projet, mais il y a

de la clarification à apporter. Puis ça, on l'a toujours dit, si c'est

un bon projet, on va collaborer. Les grands principes, que ce soit n'importe

quel gouvernement, ça va être fait. C'est

fait, d'ailleurs, dans les autres provinces, dans les autres pays, mais la

manière dont c'est fait… et également

on veut savoir ça va coûter combien, au total. Parce qu'il va y avoir une taxe

qui par la suite va devoir être mise

soit par un impôt progressif ou une taxe spéciale. Il va y avoir un montant à

quelque part qui va être pris pour être capable de financer ça. Puis vous, vous voulez avoir également la

question, vous voulez avoir l'information, puis je pense que tous les

groupes doivent demander l'information pour savoir : Avant de partir en

projet de loi, ça veut dire quoi pour moi, comme citoyen?

Les gens qui

avaient des handicaps, vous savez, ils sont tous venus nous dire : On ne

serait pas supposés de payer, on ne payait pas avant, puis là on va être

obligés de payer parce que c'est une question d'équité.

En passant, l'équité,

là, c'est : tout le monde paie plus, dans le projet là. Pour ce qui s'agit

des soins, on est d'accord sur les principes. J'aimerais ça avoir vos

commentaires.

Le Président (M. Bergman) :

Dr Vadeboncoeur.

M. Vadeboncoeur (Alain) : En fait,

la question est fondamentale, parce que, bon, c'est clair que, s'il y a une

contribution, il faut savoir à quoi elle va être appliquée, à quel type de

soins.

On comprend

que les soins en dehors de l'hôpital, ce n'est pas nécessairement dans la Loi

canadienne sur la santé, là, c'est :

hôpital et médecins. Mais, si c'est des soins qui s'apparentent à des soins médicalement requis,

donc essentiels pour la personne, c'est clair, pour nous, que ça doit

être financé par l'État, là, parce que sinon, là, vraiment, on va avoir un

problème.

Donc, où va

se faire cette coupure-là? Ça va dépendre probablement du niveau de financement. Mais c'est clair

qu'il va y avoir une coupure, et il faut savoir où va être cette coupure-là. C'est

clair que, si on commence à parler d'AVQ,

que les gens vont devoir débourser, bien ça change vraiment

la dynamique par rapport à la dynamique actuelle où les auxiliaires

trois S sont fournis par le CLSC, et c'est couvert, généralement. Donc, je veux

dire, je pense que ces questions-là vont être fondamentales, parce qu'où va se

faire la coupure et de quel type de coupure vont dépendre vraiment les changements de dynamique? Et ça

pourrait être... Effectivement, c'est dramatique pour les patients que

ça change comme ça.

Bolduc

(Jean-Talon) :

...question — puis,

peut-être, j'aimerais avoir juste un oui ou non : Êtes-vous d'accord qu'avant

d'appuyer totalement un projet comme celui-là il faut au moins avoir toute l'information?

Le Président (M. Bergman) :

Dr Vadeboncoeur.

Vadeboncoeur (Alain) : C'est

ce qu'on a écrit, je veux dire, c'est clair : non seulement avoir l'information, mais avoir ce qu'il faut pour que ça

fonctionne aussi sur le terrain.

Le Président (M. Bergman) : Mme

la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Blais : Merci

beaucoup, M. le Président. Dre Kayal, Dr Vaillancourt, merci d'être… Vadeboncoeur… merci d'être

présents aujourd'hui.

Je partage

votre inquiétude en lien avec la diminution des ressources en CHSLD, et du

vieillissement accéléré, et de la fragilité évidemment de certaines

personnes qui veulent évidemment rester à la maison, mais un jour on ne peut

plus rester à la maison.

Il y a

une question qui n'a pas été abordée. C'est que je constate... Je discutais

avec un médecin qui fait des soins à domicile.

C'est qu'il existe très peu de médecins actuellement au Québec

faisant des soins à domicile et qu'on encourage peu le développement de médecins à domicile. On encourage davantage le

développement de médecins dans les hôpitaux. Et, si on veut prendre un virage de cette nature,

si on veut soutenir des personnes plus fragilisées, il va falloir que l'État,

le ministère de la Santé et que le ministre encouragent les

médecins à faire de la pratique à domicile. Sinon, c'est impossible. Moi, je considère que ce sont des voeux pieux, parce que

les médecins vont devoir repartir, comme à une certaine époque, avec

leur valise pour aller soigner les gens à domicile. Je voudrais savoir ce que

vous en pensez.

Le Président (M. Bergman) :

Dr Vadeboncoeur.

Mme Kayal (Dounia) : Je peux

répondre.

Le Président (M. Bergman) :

Dre Kayal.

Mme Kayal (Dounia) : Oui. Alors, c'est

vrai qu'il n'y a pas beaucoup de médecins à domicile. C'est vrai qu'il n'y a pas beaucoup non plus de relève par

rapport aux médecins qui vont à domicile, et je pense que... Je ne sais

pas si vous connaissez la Dre Geneviève

Dechêne. En fait, elle fait

partie de notre comité, et c'est elle qui milite beaucoup pour que les médecins choisissent de

plus en plus cette pratique-là qui

est très gratifiante, qui est extrêmement utile. Bien, je peux vous dire que, dans la formation des médecins au niveau de la

résidence, il y a eu des changements et qu'il y a de plus en plus de résidents en

médecine familiale qui vont faire des stages en CHSLD et aussi qui ont des

patients à domicile, qu'ils suivent.

Et donc je

pense qu'il y a quand

même une volonté dans les programmes universitaires d'aller vers ça, même si c'est absolument vrai que c'est une

très petite minorité des médecins de famille qui vont faire ça.

Le Président (M. Bergman) : Mme

la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Blais : Bien, je pense que ça devrait faire

partie de l'ensemble

de l'assurance autonomie qu'il y ait cette volonté

de faire en sorte qu'il y ait de

plus en plus de médecins pour se

déplacer à domicile si on veut vraiment

prendre ce virage. On ne peut pas dire aux

gens : Vous allez pouvoir vous procurer les soins, on vous donne l'argent

nécessaire, mais, si les... On peut

avoir la prestation, mais, si on n'est pas capable d'obtenir les services, bien

ce sera très difficile de le faire.

Et j'aimerais

laisser un peu de place à ma collègue mais seulement vous dire que je

suis, comme vous, inquiète du fait de

faire une caisse autonomie à part, sortir 4,3 milliards de dollars du ministère de la Santé pour mettre ça à la Régie de l'assurance maladie du Québec pour faire en sorte qu'il y ait

plus de fonctionnaires pour administrer ces 4,3 milliards de dollars

là, plus le 100 millions annuellement. Je trouve que ce n'est pas forcément nécessaire

et qu'on pourrait très bien

protéger les enveloppes.

Vous-même

avez dit que ce n'est pas par une caisse que les sommes d'argent

seront protégées, et je veux vous entendre un peu plus.

Le Président (M. Bergman) :

Dr Vadeboncoeur.

M. Vadeboncoeur (Alain) : Bien, en

fait, il y a plusieurs exemples de caisse — puis je pense toujours à l'assurance chômage, là — où le gouvernement peut décider autrement.

Et donc ce n'est pas une garantie d'étanchéité, puis je pense que tout

le monde peut s'entendre là-dessus. Il y a un aspect protection, bon, peut-être

un peu plus que si le budget est complètement fondu. Peut-être, peut-être pas.

Mais, nous, ce qu'on craint, c'est que ça crée

aussi certaines ruptures et que ça puisse poser des problèmes très concrets d'avoir

deux sources de financement pour des soins pour la même personne, peut-être

même par les mêmes professionnels. Et là, bien là, oui, on a certaines

inquiétudes par rapport à ça parce que c'est deux sources de financement différentes. Et donc quelle dynamique ça va

engendrer? Comment ça va s'harmoniser, tout ça? C'est des questions

importantes, là.

Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau, il vous

reste trois minutes.

Vallée : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Vadeboncoeur. Bonjour, merci beaucoup de votre présentation. L'universalité, pour moi, au-delà de la question

des coûts qui seraient défrayés par les citoyens, c'est une question aussi d'accessibilité

partout sur le territoire. Et je me demandais si vous aviez aussi regardé cet

aspect-là. Parce que l'autonomie pour tous, c'est beau, mais dans quelle mesure

l'assurance autonomie pourrait être mise en oeuvre dans le Grand Nord? Dans quelle mesure l'assurance autonomie

pourrait être mise en oeuvre de façon universelle en Gaspésie, en Abitibi,

dans les régions rurales de l'Outaouais?

Moi, c'est la

question que je me pose. Et je me demande, de votre connaissance du terrain,

est-ce qu'on est rendus là. Est-ce qu'on est capables de dire : D'ici un

an, on pourra s'attendre à ce que tous les citoyens, que ce soient les aînés, que ce soient les handicapés qui

ont besoin de services, y auront accès? Est-ce que c'est réaliste ou

est-ce que c'est utopique? Ma collègue, tout à l'heure, parlait de la formation

des médecins. En avoir davantage qui vont à domicile,

c'est une chose, mais, en Outaouais seulement, on a tellement d'enjeux en

santé, avec l'accès à un médecin de famille…

moi, je ne le sais pas, mais les citoyens de chez moi, là, à Grand-Remous, à

Denholm, est-ce qu'ils vont vraiment avoir accès à des services s'ils

choisissent de rester à domicile?

Le Président (M.

Bergman) : Dr Vadeboncoeur.

M. Vadeboncoeur

(Alain) : Je ne peux pas dire que j'ai une familiarité avec les enjeux

régionaux de ces questions-là, mais j'ai l'impression qu'à peu près

tout le monde s'entend que ça ne peut pas se faire du jour au

lendemain.

ne peut être que quelque chose de

progressif, ne serait-ce qu'à cause des ressources professionnelles. Et

on aura beau, bon, aller chercher d'autres

types d'intervenants, les gens des EESAD, tout ça, c'est clair que, simplement

du point de vue médical, du point de

vue infirmier, tout ça, il y a des manques qui vont ne pouvoir que se combler

graduellement. Donc, nous, ce qu'on demande,

c'est qu'il y ait une prudence, certainement, pour ne pas revivre justement ce

qui a été mentionné par rapport au

virage ambulatoire, qui était une réforme probablement nécessaire mais qui a eu

des impacts parce que justement il n'y a pas eu la contrepartie externe,

et donc ça reposait davantage sur les familles.

Donc,

c'est cette dynamique-là qu'on veut éviter. C'est plus par intuition, mais je

dirais que ça ne peut être qu'une dynamique

progressive où il y a vraiment beaucoup d'évaluation, qui n'a pas d'impact

néfaste, là, dans cette expansion-là, qu'on

est capables de faire la job, autrement dit, pour les patients, parce que sinon

ça peut être un cul-de-sac aussi, là.

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée de Gatineau, il vous reste une minute

pour… Dre Kayal.

Mme Kayal (Dounia) : En fait, j'aimerais dire que, dans toutes les régions, il y a

probablement des entreprises d'économie

sociale en nombre très inégal, probablement que, dans le Grand Nord, il n'y en

a presque pas, mais, dans toutes les

régions, il y a des CLSC. Ça, c'est le message qu'on peut donner, c'est qu'en

développant les CLSC probablement qu'il y a des soins à domicile qui

vont se développer aussi dans toutes les régions.

Le Président (M.

Bergman) : Malheureusement, le temps s'est écoulé. Mme la

députée d'Arthabaska, du deuxième groupe d'opposition, pour une période de

4 min 30 s.

Roy (Arthabaska) : Bien, ce que vous venez de dire, «dans

toutes les régions, des CLSC», c'est en rapport avec votre point à la

page 6, l'individualisation. Si je reprends la phrase, c'est : «Il place

le patient, une fois évalué et son

allocation définie, devant des fournisseurs de soins hétérogènes au sein d'un

marché où il pourra magasiner parmi les prestataires habilités à fournir

les services.»

Vous

avez peur que ce soit inégal, si je comprends bien votre crainte, là, exprimée,

mais la plupart des intervenants qui sont venus nous dire ici qu'il y

avait des disparités entre chaque agence, entre chaque CLSC et entre chaque… et souvent dans un même territoire, deux CLSC,

dans un même territoire, voisins… Il y avait des différences dans les

allocations de services, dans les évaluations puis dans les clientèles. Donc,

les CLSC sont tous constitués en vertu de la

même loi, ils utilisent tous le même mode d'évaluation, puis ça fait des

différences, de toute façon. Moi, je me demande si on ne pourrait pas faire plus confiance à la personne qui choisit les

soins pour aller choisir le prestataire de services qui lui convient plutôt que de… rendre tout ça

homogène — je vais

prendre un mot plus facile — rendre tout ça homogène et que ça ne

fonctionne pas, là, de faire du mur-à-mur.

Le Président (M.

Bergman) : Dr Vadeboncoeur.

M. Vadeboncoeur (Alain) : Je pense qu'il n'y a pas de réponse «noir ou

blanc», à cette question-là, totale, là.

qui est clair, c'est que, si, dans des organismes publics, il y a déjà beaucoup

de disparités, je présume qu'il peut y en avoir encore plus en des organismes

qui sont encore plus disparates, là.

Ceci dit, l'autre

question que je me pose, c'est : Est-ce qu'une personne fragile, en perte

d'autonomie, est en mesure justement de… je

ne sais pas comment dire ça, magasiner, ou de choisir, ou d'essayer des trucs

comme ça? Ma perception des personnes

âgées rendues là, c'est que, bon, la continuité est tellement importante, je ne

pense pas qu'elles sont en position

non plus, elles n'ont pas de rapport de force par rapport à des gens ou des

organisations. Le service devient extrêmement important, d'autant plus

vers ces personnes-là. Ceci dit, ce n'est sûrement pas noir ou blanc, là. On

comprend que, si on a un choix de personnes qui peuvent nous aider, on va en

trouver des fois des meilleures, des fois des moins bonnes.

Est-ce

que c'est le meilleur choix de construire le système comme ça? C'est là-dessus

qu'on a des réserves importantes. C'est dans ce sens-là.

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée d'Arthabaska.

Roy (Arthabaska) : C'est comme vous dites, on voit le verre à

moitié plein ou à moitié vide. Bien, moi, je pense aussi que le fait de pouvoir choisir le service que l'on veut, ça

crée, on va dire, compétition, mais plutôt peut-être prime à une… Si on peut choisir, il y a une prime

à rendre un service efficace parce que sinon le prestataire de services

ne donnera plus de services. Puis, si la

personne qui n'est pas en perte cognitive, là, on s'entend, est capable d'avoir l'autonomie de dire : J'aime mieux

une femme, un homme, une personne de mon village, une personne que je ne

connais pas, pour des soins intimes, admettons, il me semble, ça fait aussi

partie de son autonomie que de pouvoir choisir qui lui donne ces services.

Le Président (M.

Bergman) : Dr Vadeboncoeur? Dre Kayal.

Mme Kayal (Dounia) : Oui. Je comprends ce que vous voulez dire. Mais ça n'empêche pas que,

dans les CLSC, il puisse y avoir une flexibilité dans les services

aussi. Si, par exemple, il y a une personne qui n'est pas appropriée, qui ne s'entend pas bien avec le patient, on peut

toujours changer. Ce n'est pas non plus une règle d'or, là, que, s'il y a

une personne qui vient chez le patient… que

ça doit être la même personne qui reste. Donc là, on a aussi le choix à

travers le système public.

Le Président (M.

Bergman) : Malheureusement…

Roy (Arthabaska) : De mon expérience de députée, pour avoir

rencontré plusieurs personnes qui viennent nous voir, les systèmes de

santé sont tellement gros que c'est difficile, je peux vous dire, d'avoir cette

souplesse-là. Mon expérience de députée date d'une dizaine d'années, puis on a

travaillé avec… j'ai travaillé avec quatre CLSC différents sur les territoires de mes deux comtés, et puis l'expérience

m'amène à penser que c'est très lourd, c'est très lourd de discuter avec eux autres. C'est peut-être même

plus facile de discuter avec des prestataires ou des groupes communautaires.

Le Président (M.

Bergman) : Dre Kayal, pour une très courte réponse.

Mme Kayal (Dounia) : Oui. Non. Mais en fait je comprends ce que vous voulez dire. Les

entreprises d'économie sociale, je ne pense pas qu'elles ont la

possibilité non plus de permettre une continuité de soins qui fasse en sorte

que le patient soit satisfait si jamais ça

change tout le temps. Donc, je ne sais pas comment on peut dire que la personne

est complètement autonome, satisfaite alors

qu'il y a plusieurs personnes qui viennent chez vous, alors qu'avec le CLSC

ça serait une seule personne, ça serait vraiment très direct, et elle aurait le

choix aussi de négocier avec cette personne-là si jamais il y a quelque chose

qui ne va pas, comme on le voit aussi dans les CLSC où il y a des situations où

ça ne marche pas bien.

Le Président (M.

Bergman) : Malheureusement, le temps s'est écoulé.

Vadeboncoeur, Dre Kayal, merci pour votre présentation, merci d'être ici avec

nous aujourd'hui et partager votre

expertise.

je demande aux gens de la confédération des organisations des personnes

handicapées du Québec pour prendre place à la table et je suspends pour

quelques instants seulement.

(Suspension de la séance à

12 h 29)

Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, on souhaite la bienvenue à la

confédération des organisations de personnes handicapées du Québec.

Bienvenue. Pour fins d'enregistrement, on a besoin de vos noms, de vos titres.

Et vous avez 10 minutes pour faire une présentation. Alors, le micro, c'est à

vous.

M. Lavigne

(Richard) : Merci, M. le Président, merci de nous recevoir encore une fois.

Bien là, moi, je me présente, je suis

Richard Lavigne, je suis le directeur de la COPHAN, la Confédération des

organismes des personnes handicapées du Québec.

Mme Vézina

(Véronique) : Bonjour. Véronique Vézina, présidente de la COPHAN.

M. Lavigne (Richard) : La dernière fois qu'on s'est vus, messieurs dames de la commission,

on a parlé de mourir dans la dignité.

Aujourd'hui, on va parler de vivre dans la dignité, parce qu'il

semblerait que le livre blanc nous propose un

certain nombre de choses pour… nous, on considère que c'est des choses qui

devraient être améliorées de façon à permettre, à assurer l'autonomie et la

dignité des personnes.

Bon,

comme vous savez, la COPHAN, c'est un organisme provincial qui regroupe 55

regroupements de personnes et d'associations

de personnes qui ont l'ensemble des limitations fonctionnelles. La mission de

la COPHAN, c'est de rendre le Québec

inclusif. La COPHAN ne peut pas faire ça toute seule. Mais notre mission, c'est

d'essayer de contribuer à ce que le Québec

soit inclusif afin d'assurer une pleine participation sociale des personnes qui

ont des limitations fonctionnelles et de

leurs proches. Ce qu'on va vous dire durant les 10 prochaines minutes, je crois

que vous l'avez déjà entendu ou que vous le réentendrez encore en certains éléments, la preuve qu'il y a des

consensus quand même qui existent dans nos milieux. Je parle notamment du milieu des personnes qui sont en

situation de handicap et, à certains égards, avec d'autres

communautés, notamment nos aînés.

COPHAN et le milieu des personnes qui ont des limitations fonctionnelles, on

travaille depuis plus de 30 ans, et c'est

assez intéressant de voir ce qui s'est passé notamment en 1984, lorsqu'on a

travaillé sur une politique gouvernementale qui s'appelle À part… égale. Je vais vous en lire un petit bout, de ce

qui était dans cette politique-là. On parle d'il y a 30 ans. L'objectif

principal, c'était «d'assurer, dans les faits, des politiques nationales jusqu'au

quotidien de chacun et de chacune, [des] conditions véritables de l'exercice

des droits de la personne pour les personnes [ayant des limitations fonctionnelles], sans discrimination». La

section

sur le soutien à domicile, on y précise que — et vous allez voir qu'on est encore à date, hein — «l'accès aux services de [soutien] à domicile pour

toutes les personnes qui les requièrent dépend d'un choix

politique — ça,

c'est toujours le cas. Ce secteur doit être perçu comme un des domaines

prioritaires de développement. […]Il ne suffit pas de permettre à une personne

de demeurer dans son domicile; il faut aussi lui permettre de participer

aux activités de sa communauté en adaptant les moyens de cette participation.»

Tout comme vous, on

lit toutes sortes de rapports, hein, que ce soient le Protecteur du citoyen, le

Vérificateur général, le Commissaire à la santé, et d'autres… santé et

au bien-être, et on remarque, d'année en année… et il n'y a pas juste la COPHAN qui se répète,

ceux-là aussi. Ils se répètent, ces gens-là, en questionnant un certain nombre

de problématiques notamment sur les services de soutien à domicile. Et, lorsque

nous, à la COPHAN, on parle avec nos membres,

on se rend compte que ces rapports-là souvent sont en deçà de la réalité, c'est-à-dire

que, sur le terrain, pour toutes sortes de raisons, ça ne va pas si bien

que ça, même que ça va même très mal. On parle de services de soutien à

domicile. C'est quand même quelque chose de très fondamental pour les

personnes.

Alors, nous, à la

COPHAN, on a préparé un certain nombre d'orientations et de recommandations, et

notre présidente va vous les lire

rapidement. Et je profite de l'occasion pour vous remercier de nous accommoder,

compte tenu que des fois on lit moins

vite que les autres, donc peut-être de nous accommoder quelques minutes pour

pouvoir permettre à notre présidente de terminer la présentation.

Le Président (M.

Bergman) : Certainement. Certainement.

M. Lavigne

(Richard) : Merci, M. le Président.

Mme Vézina (Véronique) : Merci. Bien, tout d'abord, avant de vous présenter les recommandations, simplement vous mentionner

que, la façon dont on a procédé pour arriver à ces recommandations-là, on est partis de neuf principes qu'on avait adoptés en 2012, lorsqu'on a fait des travaux sur la

compensation des coûts liés aux limitations fonctionnelles. Ces neuf principes-là ont guidé notre réflexion

sur la réforme qui est proposée pour les services de soutien à domicile. On ne vous citera pas

les neuf principes. Peut-être, le principal qui a été utilisé dans notre

réflexion, c'était de réduire de façon significative les conséquences

physiques, financières et sociales liées aux déficiences, aux incapacités et

aux situations de handicap.

La première

recommandation et, je dirais, la principale de nos sept recommandations est de

prendre le temps d'impliquer l'ensemble des

acteurs québécois dans la réforme des services de soutien à domicile par la

création d'un groupe de travail

national, incluant notamment les représentants du milieu d'action communautaire

autonome des personnes ayant des

limitations fonctionnelles et leurs familles. Donc, les sous-recommandations

sont de suspendre les travaux actuels avant d'aller de l'avant et d'adopter

un projet de loi, de constituer une instance, on l'a dit, pour laquelle on

suggère les quatre mandats suivants :

de construire une analyse commune de la situation; de proposer des actions à

court terme pour améliorer les services de soutien à domicile; de

réfléchir à la gamme de services en soutien à domicile; de proposer, d'ici juin

2015, un ensemble de recommandations concernant notamment le mode d'organisation

des services, la couverture des services, les mesures transitoires, la

formation du personnel et les modalités de suivi.

Notre

deuxième recommandation est d'assurer l'accès et la gratuité des services de

soutien à domicile à toutes les personnes

ayant des limitations fonctionnelles, sans égard à la nature ou à la cause de

la déficience ou de l'incapacité, à l'âge,

au revenu ou au lieu de résidence. Comme sous-recommandation, on dit aussi qu'il

faut que cette gratuité et cet accès de

services là se fassent et que la personne puisse choisir le mode de prestation

qu'elle veut. Ça veut aussi dire d'inclure les jeunes de 18 ans et moins dans les personnes admissibles aux services et

de valoriser et reconnaître la contribution des proches en leur

accordant une compensation financière.

Notre troisième

recommandation : bonifier l'Outil d'évaluation multiclientèle afin qu'il

supporte la mise en oeuvre de volets complémentaires aux services existants ou

la création de nouveaux services au sein du réseau de la santé et des services sociaux et des autres

réseaux. Les sous-recommandations sont donc de développer un outil d'évaluation

complémentaire à l'OEMC, au SMAF, tenant compte de l'ensemble des besoins de la

personne; d'assurer une utilisation uniformisée des outils et la réévaluation

des besoins, lorsque nécessaire; d'assurer une formation initiale et continue

des intervenants sur l'ensemble de ces outils puis d'appliquer l'obligation d'impliquer

les personnes et leurs proches dans l'élaboration de leurs plans de services.

Notre

quatrième recommandation : s'assurer que l'organisation des services de

soutien à domicile mette les personnes au

centre des préoccupations en permettant un choix libre et éclairé et en

assurant l'équité, la qualité, l'efficacité et la simplicité.

On recommande donc

que les services supportant le soutien à domicile soient développés en s'assurant

d'améliorer de manière significative les

conditions salariales de l'ensemble du personnel offrant des services de

soutien à domicile, par exemple, en adoptant un décret inspiré de celui du Décret sur

le personnel d'entretien des édifices publics; de réunir une instance

nationale sur le chèque emploi-services; de développer les différents modes de

prestation de services au sein de chaque réseau local de services dans le

respect des réalités régionales; de concerter les différents prestataires de services afin que les différents

modes de prestation de services s'adaptent aux besoins des personnes, et

non l'inverse; de former le personnel de

chaque mode de prestation de services en incluant les personnes ayant des

limitations fonctionnelles et leurs groupes communautaires dans l'élaboration,

la dispensation et l'évaluation des formations; puis de créer des instances

régionales pour la qualité des services de soutien à domicile.

Notre

cinquième recommandation : s'assurer que celles et ceux qui sont payés pour

gérer le système assument la responsabilité en cas de mauvaise gestion.

On recommande de faire en sorte que la procédure d'examen des plaintes soit un mécanisme clair, simple et efficace qui facilite les recours puis de

suspendre l'application d'une décision, lorsqu'une plainte est déposée,

avant que le processus ne soit terminé.

La sixième

recommandation : préserver l'autonomie des organismes d'action

communautaire autonome et assurer leur

financement à la mission globale, donc de respecter l'autonomie des organismes,

de financer les organismes d'action communautaire à la mission globale,

et non par entente de service, en incluant la couverture des besoins liés aux

limitations fonctionnelles.

dernière recommandation, c'est d'assurer le financement des services de soutien

à domicile par le biais des impôts, des taxes des particuliers et des

entreprises et des revenus des sociétés d'État.

Pour terminer — ça

résume un petit peu ce qu'on disait dans nos recommandations — au

fil des années, la COPHAN a indiqué aux

différents gouvernements la nécessité de services de soutien à domicile axés

sur la participation sociale des personnes ayant des limitations

fonctionnelles. La création d'une assurance autonomie représente une politique À part entière... À part... égale,

excusez, qui a été adoptée en 1984. Pour y arriver, le Québec doit prendre le

temps de parvenir à un consensus fort pour

une réforme d'aussi grande envergure. Tous les efforts financiers et

organisationnels ne suffiront pas à atteindre les objectifs voulus sans la

concertation à laquelle la COPHAN invite le gouvernement et les autres acteurs

concernés.

ce sens, la COPHAN est disponible pour l'identification des enjeux à aborder et

des pistes de solution à mettre en oeuvre autant à court terme pour

éteindre les feux qu'à moyen terme pour un système assurant l'autonomie de

toutes et de tous. Merci.

Président (M. Bergman) : Merci pour votre présentation, Mme

Vézina, M. Lavigne. Alors, maintenant, pour le bloc du gouvernement, M.

le ministre.

Hébert : Merci beaucoup, Mme Vézina, M. Lavigne, de votre

présentation. Ce n'est pas la première fois qu'on se rencontre, ce n'est

sûrement pas la dernière sur ce projet-là.

Et je vais peut-être

commencer par la fin en vous réitérant que le financement sera à partir de l'impôt,

comme vous le souhaitez. Je l'ai réaffirmé

ce matin à l'Assemblée nationale et donc je peux vous rassurer là-dessus.

Votre recommandation six, vous devez être

contents de l'annonce, qu'on a faite hier, de 54 millions de plus pour les

organismes communautaires, pour le

financement de la mission globale. Ça ne s'était jamais vu depuis les 20

dernières années. Et nous avons donc répondu à l'appel des organismes

communautaires pour rehausser le financement à la mission globale.

Évidemment, écoutez,

la première recommandation que vous faites, d'arrêter les travaux en cours, je

ne la reçois pas. Je pense qu'il y a

urgence, il y a urgence surtout dans le secteur personnes âgées. Vous ne le

percevez pas peut-être de façon aussi aiguë, de pouvoir redonner aux

personnes une liberté et une autonomie dans les décisions, qui est absolument

importante et que vous avez gagnée au fil des années au niveau des personnes

handicapées mais qui est complètement

absente pour les personnes âgées. Alors, il y a urgence, et nous allons donc

continuer à faire ces travaux-là. Nous

avons même prévu une implantation progressive de l'assurance autonomie pour que

les personnes avec déficience physique et intellectuelle… il y ait une

implantation en 2015 et en 2016.

Alors, si je

comprends bien, contrairement à d'autres groupes qui sont venus ici et nous ont

dit : Non, nous voudrions que les

personnes handicapées aussi soient... puissent avoir accès à l'assurance

autonomie dès l'implantation, vous,

vous nous dites : Il faut retarder cette implantation-là. Est-ce que je

comprends bien que ce serait votre souhait que les personnes handicapées

ne fassent pas l'objet de la couverture de l'assurance autonomie, dans un

premier temps?

Le Président (M.

Bergman) : M. Lavigne.

M. Lavigne (Richard) : Merci, M. le Président.

Écoutez, une petite réaction. Puis notre présidente, qui est quand même

notre spécialiste dans le soutien à domicile… Vous pardonnerez ma généralité

dans ce dossier-là.

Pour

ce qui est de retarder, puis nous, on demande de suspendre les travaux, tout

ça, ce n'était pas pour le plaisir de revendiquer ça qu'on l'a écrit, c'est

qu'on veut bien que les choses soient bien préparées.

Et, pour ce qui est des personnes qui ont des

limitations fonctionnelles, parmi lesquelles il y a de plus en plus de

personnes qui composent nos aînés, nous, on pense qu'il faut bien… tant qu'à

refaire, il faut prendre le temps de bien refaire. Parce que vous nous disiez, M. le

ministre, tantôt que, oui, les personnes handicapées, elles ont obtenu

le libre choix avec le chèque emploi-services, et tout ça. Une fois qu'on a dit

ça, il y a énormément de problèmes. Puis, pour

avoir un… pour choisir, il faut avoir un véritable choix. Je vous dirais que,

dans certains territoires, le choix n'existe pas. C'est entre le chèque emploi-services ou entre… C'est souvent le

chèque emploi-services ou rien. Alors, ça, ce n'est pas un choix pour nous, ça. Alors, nous, on

propose de faire une réflexion pour s'assurer d'une complémentarité, que

les ressources soient bien formées, soient

bien rémunérées. En tout cas, je ne referai pas toutes les recommandations,

mais nous, on pense que c'est tellement important que je crois qu'il y a

urgence, mais il y a urgence de prendre son temps, d'une certaine manière, de bien faire les choses. Je ne

dis pas que les choses vont être mal faites, mais, si on les fait

rapidement, on a plus de chances d'échapper.

Ceci étant dit, vous prenez vos décisions. Les

organismes communautaires, oui, on est contents. Hier, j'ai participé à cette annonce de la solidarité, là,

et, oui, c'est très important que le gouvernement continue, développe

son soutien aux organismes communautaires.

Nous, ce qu'on dit, dans le fond, c'est qu'il faudra faire attention. La

nuance entre le financement à la mission

globale et des fameuses ententes de service, il faudra être très prudent. Je

pense, M. le ministre, on en a déjà parlé. À un moment donné, quelqu'un

qui accepte un contrat, bien, dans le contrat, il y a des obligations, notamment qu'on arrête de se faire dire que, si c'est

un groupe communautaire, ou une entreprise d'économie sociale, ou le

secteur privé qui donne un service… qu'il n'y a pas de mécanisme de plainte

parce que ce n'est pas celui du CSSS. En

tout cas, on se le fait faire, le coup : Ah, mais c'est communautaire, ils

sont autonomes, arrangez-vous. Puis on sait très bien que, même lorsqu'il

y a des mécanismes de plainte officiels dans la

loi sur la santé, ce n'est pas

évident.

Le dernier

commentaire sur votre premier commentaire, c'est la gratuité. Rien n'est

gratuit dans ce bas monde. Moi, quand

j'ai ma paie, je me rends compte que rien n'est gratuit à toutes les deux

semaines. C'est correct. Nous, ce qu'on dit, c'est que… Puis ça, M. le ministre, j'aimerais ça à un moment donné qu'on

ait une réponse parce qu'il y a effectivement, dans votre livre blanc,

cette fameuse possibilité de contribution… en tout cas, tarification,

contribution ou je ne sais plus. En tout

cas, ça va coûter quelque chose. Est-ce qu'on va peut-être finir par savoir,

là — j'imagine

qu'un jour vous allez l'annoncer — qu'est-ce qu'on entend par

«les personnes qui ont les moyens»? Parce que, les personnes que nous, on

représente, effectivement il y en a beaucoup qui sont très pauvres, il y en a

beaucoup qui sont très, très pauvres, puis il y a beaucoup qui sont pauvres,

puis il y en a beaucoup que c'est classe moyenne faible. Les personnes

handicapées millionnaires, il n'y en a pas gros. On en voudrait plus, mais il n'y

en a pas.

Alors, quand

qu'on dit «les contributions», est-ce qu'il va y avoir un seuil? Et, ce

seuil-là, on ne le connaît pas. On ne

le connaît pas pour des raisons que je ne connais pas, mais est-ce que vous

seriez… Est-ce que, dans vos réflexions, M. le… Est-ce que le ministre,

dans sa réflexion, M. le Président, a commencé à réfléchir? Quel est ce fameux

seuil? Et ça va être pour quels types de service? Puis, quand on parle… juste

pour terminer, lorsqu'on parle d'étudier, c'est qu'actuellement, pour toutes

sortes de raisons, l'ensemble des besoins de soutien à domicile ne sont pas

prévus parce que l'évaluation est, je

dirais, parfois différente et parfois, je dirais, même assez souvent,

incomplète, notamment sur toute la question de la participation sociale.

Alors, j'avais

une question, M. le Président, pour le ministre. Dans le fond, c'est : Y

a-tu un chiffre quelque part en termes de contribution, à partir de

quoi? Puis comment ça va marcher? Parce que, là, nous, on ne le sait pas. On comprend qu'on n'en veut pas, de contribution,

mais, s'il y en avait une, comment le ministre voit ça? À partir de quel

salaire, de quel revenu annuel de la famille? Puis, dans ces revenus-là, est-ce

qu'on va tenir compte des dépenses qu'on assume pour limitations

fonctionnelles? Tu sais, c'est toutes des questions qui restent en suspens.

Le Président (M. Bergman) :

M. le ministre.

Hébert :

Comme je vous l'ai déjà dit, M. Lavigne, nous réitérons, et d'ailleurs c'est

écrit noir sur blanc dans le livre blanc, le positionnement du livre À

part… égale , où la gratuité des services publics est assurée. Et je pense

que je vous le réitère.

Mais,

concernant l'urgence, là, moi, j'entends, là, des personnes handicapées, là,

actuellement qui sont obligées de s'en

aller en CHSLD parce qu'on ne peut pas augmenter le nombre d'heures de service.

Et moi, je trouve ça déplorable, là, personnellement. Et l'assurance

autonomie vise à régler ce problème-là. Les gens vont avoir une allocation qui

va leur permettre soit d'aller en CHSLD ou

de rester à domicile, et ça, ça permet aux gens de pouvoir avoir les services

à domicile. Actuellement, là, lorsqu'il y a

un plafonnement de l'offre de services du CSSS, la seule solution, c'est

d'aller en CHSLD. Mais moi, je trouve ça

déplorable. Et je pense qu'il faut renverser ça. Il faut redonner aux gens un

véritable choix, comme vous le dites,

là. Et je vois une certaine urgence aussi pour les personnes handicapées plus

jeunes et je ne comprends pas que vous disiez : Il faut attendre,

il faut réfléchir, il faut mettre en place un groupe de travail.

Il y a

urgence, là, il faut faire de quoi pour ces gens-là qui sont obligés de s'en

aller en CHSLD, là, actuellement.

Le Président (M. Bergman) :

M. Lavigne.

M. Lavigne (Richard) : M. le Président,

moi, je veux bien croire le ministre. Puis effectivement il y a des situations

inacceptables, là, on en a tous vu, connu, mais en quoi il faut attendre l'assurance

autonomie pour régler la question dont vous parlez, là, le nombre d'heures?

Écoutez, là,

nous, on vous l'a dit, M. le ministre, que, s'il y a une assurance autonomie,

parce que, pour nous, c'est une bonne nouvelle, parce qu'on pense que c'est

le moment de régler des problèmes… Pourquoi on demande de bien réfléchir? Justement, c'est parce qu'on ne veut

pas que les choses s'implantent tant que les gens ne sont pas prêts.

Est-ce que le réseau va tout être prêt, les

groupes vont tous être prêts le 1er avril 2014 à tout faire entrer ça? Je ne

suis pas convaincu. Alors, pour nous, l'objectif,

c'est l'amélioration des services, la mise en place de conditions gagnantes

pour notre indépendance, notre autonomie comme personnes. Et je crois que, si

le ministre nous garantit que tout va être réglé le 1er avril 2014, que tous les intervenants pivots, les grilles d'évaluation

vont être complétées par des évaluations sur la participation sociale,

si tous les types de prestataires vont être réorganisés de manière à avoir des

bons salaires, de bonnes formations, je dis oui tout de suite. Je ne consulte

même pas la COPHAN, mes patrons.

Si tout est

prêt, on dit oui. Mais on n'est pas sûrs, M. le ministre, que ça va être prêt.

On n'est pas sûrs. C'est ça.

Hébert : M.

Lavigne, on va vous rassurer. D'ailleurs, l'association québécoise des

établissements qui est venue devant nous nous dit qu'ils sont prêts et qu'ils

voient l'urgence d'agir de cette façon.

Je vous dis tout de suite que l'Outil d'évaluation multiclientèle intégrera un outil de participation sociale et une évaluation des besoins des proches aidants. Alors, c'est déjà

dans le collimateur. Ils sont en train de compléter l'informatisation actuellement

de ces deux composantes-là supplémentaires. Alors, c'est une autre recommandation

que nous entérinons. Vous savez, il y a

un momentum, hein? Quand il y a un momentum, il faut profiter du

momentum pour être capables de faire les changements dont le Québec a besoin.

Je voudrais

aussi, comme l'a souligné le Comité d'action des personnes vivant des

situations de handicap, hier, vous

dire que le chèque emploi-services est là pour rester. Le chèque

emploi-services, avec des modalités qui assurent la qualité de la

formation et la qualité de l'intervention des personnes qui le reçoivent, est

là pour rester. Et j'ai très bien accueilli

les banques de ressources hier qui ont dit qu'ils étaient prêts à agir, à faire

ce genre de fonction d'assurance qualité, de recrutement et même de

gestion pour certaines personnes qui ont de la difficulté. Je pense que c'est

un modèle intéressant, et on va le retenir comme une des modalités, et je tiens

à vous rassurer là-dessus.

Quand vous

nous parlez d'une recommandation sur… Quand vous nous parlez de l'autonomie des

personnes, l'autonomie décisionnelle, c'est vraiment

en plein dans la lignée de l'assurance autonomie, dans les valeurs de l'assurance

autonomie.

Le Président (M. Bergman) :

M. Lavigne.

M. Lavigne (Richard) : Bien, oui. Écoutez,

je pense qu'on s'entend tous sur les principes, sur les grands enjeux. Le

problème, c'est : Comment on va vérifier que le fait d'implanter une

assurance autonomie va régler les problèmes?

Nous, c'est ça, la question. Ce n'est pas parce qu'on rebrasse des choses, nécessairement, que tout se

règle comme par enchantement.

Moi, je vous

crois, M. le ministre. À nos niveaux, ici, aujourd'hui, je pense qu'on s'entend

tous. Mais il y a un paquet de monde

en arrière qui doivent s'ajuster : les personnes qui utilisent les

services, les personnes qui les donnent, les organisations qui les

gèrent, et on arrive au mois de novembre, là, bientôt et on n'a pas vu le

projet de loi encore. J'imagine qu'on va

voir ça rapidement, parce que, là, ça a l'air qu'on va travailler au lieu d'aller

voter. C'est merveilleux, O.K.? Mais nous, on vous dit que c'est la meilleure

opportunité qu'on a pour profiter de la chose, pour les régler. Le chèque emploi-services, oui, il est là pour

rester, mais j'espère qu'il ne restera pas comme qu'il est là, hein, dans le

sens où les personnes qui donnent des

services doivent avoir de la formation, des conditions de travail dignes de ce

nom. On ne parle pas d'aller donner

une bière à quelqu'un sur un coin de table, là, hein, on parle de services

souvent assez spécifiques, hein?

Puis les entreprises d'économie sociale ont

développé beaucoup l'aide domestique, mais est-ce qu'on va être capable de s'assurer que ces entreprises-là vont

être capables de rattraper la balle? Vous dites qu'il y en a un certain

nombre qui le font déjà, vous dites, la

moitié ou 40 %. Je ne suis pas

convaincu que c'est aussi important que ça, mais, bon, vous le savez

mieux que moi. Mais, nous, ce qu'on entend, c'est qu'il y a des difficultés

même pour l'aide domestique.

Alors, je

comprends tout ça, là. Mais nous, on espère — admettons que vous décidez de procéder

rapidement — qu'on

va être capables, dans le processus, de travailler pour corriger les choses

quand même, tiens.

Le Président (M. Bergman) :

M. le ministre.

Hébert :

…sur le chèque emploi-services, là. Vous l'avez évoqué, là. Quelles sont les

mesures qui devraient être mises en place pour améliorer le chèque

emploi-services?

Le Président (M. Bergman) :

M. Lavigne.

M. Lavigne (Richard) : Je vais laisser

Mme Vézina, là, parce qu'on rentre dans le pointu un peu, puis je compléterai

après.

Le Président (M. Bergman) :

Mme Vézina.

Mme Vézina (Véronique) : En fait, il y a

plusieurs améliorations qui devraient être faites.

Il y a d'abord la question de la formation de

ces employés-là. Souvent, les formations qui sont offertes sont standardisées. Et actuellement les formations qui

sont offertes à ces gens-là fonctionnent de la façon dont on fonctionne,

exemple, dans un hôpital ou dans un établissement du réseau de la santé pour

donner les services, alors que les installations à domicile sont tout à fait

différentes.

Donc,

je crois qu'il y a une formation qui est nécessaire, mais une formation qui

doit être développée pour s'adapter aux besoins variés des personnes,

qui vivent à domicile, et aux installations qui peuvent être différentes mais

aussi qui tient compte de la volonté des personnes parce

que souvent les formations qu'on donne amènent une certaine rigidité dans la façon dont on donne les services,

et il y a certaines personnes à qui ça peut amener différents problèmes

ou différentes difficultés. Donc, il y a une

formation à développer qui doit être similaire mais avec certaines variantes

pour les personnes qui donnent des soins à

domicile et qui ne sont pas des gens qui sont régis par le réseau de la santé.

Il y a aussi toutes les conditions de travail de ces personnes-là. On

sait qu'actuellement le salaire est très bas, ce qui rend difficile le recrutement. Il y a beaucoup de… je

dirais, d'autres éléments, comme les déplacements, certains accès à des…

la vaccination. Si les personnes veulent aller se former, elles ne sont pas

payées. Il y a différentes difficultés qui sont liées à ça et qu'on devrait

améliorer.

Ensuite,

il y a toute la question, je dirais, de la relation entre l'employé et l'employeur.

Souvent, la personne qui vient donner

le service ne considère pas la personne qui reçoit le service comme son

employeur. Donc, de bien cerner, autant chez les travailleurs que chez

les personnes qui engagent ces personnes-là, la relation employé-employeur.

Le Président (M.

Bergman) : Merci. M. Lavigne.

M. Lavigne (Richard) : …la question de la protection en cas de maladie aussi, M. le Président.

Il y a des blessures, hein? Quand on donne de ce genre de services là,

il y a un risque de blessures, il y a un risque d'attraper des… ou de

transmettre des difficultés, là, des maladies ou je ne sais pas trop, là.

Alors,

c'est pour ça que nous, on dit : Oui, mais il faut qu'on travaille

là-dessus. Comment on peut faire ça? On me dit, moi, que, même dans le réseau de la santé, là où c'est plus, entre

parenthèses, parce que je le mets entre parenthèses, payant, fermez la parenthèse, on a de la misère à

recruter puis à garder des préposés pour le maintien à domicile parce

que ce n'est pas évident. Ça fait qu'imaginez-vous

dans le réseau du chèque emploi-services, et je ne vous parle même pas

des organismes communautaires, des entreprises d'économie sociale, là. On

réfère à des choses… Et je crois, M. le ministre, que… ce que je comprends, c'est

que vous êtes ouvert à regarder ça. Est-ce que je comprends bien?

Le Président (M.

Bergman) : M. le ministre.

Hébert : D'ailleurs, dans l'annonce du pilier de solidarité,

hier, il y a eu une mesure concrète, là, pour faire en sorte que ces travailleurs d'organismes

communautaires ou d'entreprises d'économie sociale ou ces travailleurs

autonomes dans le cadre du chèque

emploi-services puissent avoir accès à des régimes d'assurance invalidité, d'assurance

maladie, des régimes de retraite. Alors, il y a une disposition, là, qui

précisément s'adresse à cet élément-là de votre présentation.

dernière question, avant de passer la parole à mes collègues. Vous nous

recommandez d'inclure les jeunes de 18

ans et moins aussi dans les personnes admissibles dans le cadre de l'assurance

autonomie. J'aimerais ça vous entendre. Il me semble que c'est une

problématique qui est assez différente, les gens de 18 et moins. J'aimerais ça

vous entendre là-dessus.

Le Président (M.

Bergman) : M. Lavigne.

M. Lavigne

(Richard) : Je vais commencer, puis Mme Vézina va sûrement compléter.

Écoutez, nous, ce qu'on

considère, c'est que la personne ne devient pas autonome le jour de ses 18 ans comme tel. L'autonomie, c'est comme la

responsabilisation, ça se prépare. Il vient un moment où, à 16, 17 ans, pour

obtenir des services d'aide à domicile, peut-être que la jeune fille ne veut

pas que ce soit son père qui lui donne son bain ou... Tu sais, il y a des

choses qu'on... Il y a des liens à faire avec l'institution famille, mais en

même temps il y a des distinctions à faire.

Il y a

des responsabilités, je dirais, régulières d'une famille envers les

enfants, les enfants envers les parents. Mais, lorsqu'on arrive dans les

responsabilités liées aux limitations fonctionnelles, il faut être très prudent

pour ne pas créer ou susciter la création de

distorsions dans les relations dites normales entre un père et sa fille ou

entre une mère et son fils ou… en tout cas, faites les croisements, là.

Et nous, on dit qu'il y a des besoins qui pourraient... Il faudrait voir, avec les autres programmes, une

complémentarité et faire bien la distinction du dossier famille versus le

dossier de la personne. On parle d'une assurance autonomie. Et moi, j'ai

dit à la fille de ma conjointe qu'elle ne devient pas raisonnable et autonome

le matin de ses 18 ans, c'est quelque chose qui commence avant. Puis nous,

on pense que de l'exclure de l'assurance autonomie, ça risque de créer des

difficultés, comme il faut s'assurer aussi que l'assurance autonomie a des frontières claires pour tout le monde, notamment pour les programmes des techniques, les... On n'en

a pas parlé, des aménagements de domicile, versus l'adaptation de

domicile.

Il y a plein de

choses qu'on n'a pas fini de discuter, M. le ministre, puis on en a discuté

avec vous un peu. Puis on voit les choses arriver puis on ne sait pas exactement

où ça part, où ça arrête, qui prend le relais. Parce que la personne... Et ça, je pense que nos prédécesseurs

l'ont bien dit : À un moment

donné, on requiert des services dans

une continuité. Un bout de service, c'est l'assurance

autonomie. L'autre, ça ne l'est pas. Je sais bien que pour l'usager, à un moment

donné, ça peut devenir... et pour les

gens qui organisent des services, ça peut être un exercice, on va dire,

stimulant et intéressant de faire la part des choses.

Le Président (M.

Bergman) : Malheureusement, le temps du gouvernement s'est

écoulé. Pour l'opposition officielle, M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) :

Bien, c'est dommage que quelqu'un soit parti, parce que le message que je veux

faire... On a rencontré l'AQESSS.

Et puis je veux apporter

un correctif : l'AQESSS n'a pas dit qu'ils étaient si prêts que ça. D'ailleurs,

la principale inquiétude de l'AQESSS, c'était

tout simplement qu'eux autres vont devoir faire le choix dans les services

qui vont être donnés, parce qu'ils voient

très bien — ils ont

dû faire une analyse financière — qu'ils n'auront pas les moyens de

tout donner. Et ils ont dit au ministre que c'est important de clarifier parce

qu'ils ne s'attendaient pas à tout donner. Ça,

ça a été le message qui a été très clair. Et c'est d'ailleurs le

principal message qu'on a reçu de l'AQESSS, où tout le monde est d'accord

avec les grands principes, sauf qu'ils voient bien que la mise en application

va être très difficile.

Merci, M. le

Président. C'était juste un commentaire que je voulais faire. Je vais laisser

la parole à ma collègue.

Le Président (M. Bergman) :

Madame? M. Lavigne.

M. Lavigne (Richard) : Bien, est-ce

que...

M. Lavigne

(Richard) : O.K. Je voulais juste

dire que M. Bolduc... M. le député de Jean-Talon, pardon, soulève

des choses qui nous inquiètent énormément.

Et moi, là,

personnellement, j'ai lu des mémoires des uns puis des autres. C'est tellement

drôle, M. le Président, de voir comment les gens, les autres veulent

garder leurs billes dans tout ça, hein : Ah, oui, les autres, c'est

correct, mais, nous, ça va bien. Ah, les

autres, nous autres, tu sais... Je m'excuse de le dire comme ça. Mais j'en ai

lu quelques-uns, et c'était :

Les billes des uns, il faut qu'elles soient protégées; les billes des autres,

on ne le sait pas trop. Mais les billes des personnes... nous, on est ici pour parler des billes des personnes. Et

les billes des personnes, c'est leurs projets et leurs habitudes de vie.

Puis, à un moment donné, on peut-u réviser nos façons de faire?

Ça ne marche

pas. Il y a des plaintes, il y a des insatisfactions, il y a des problèmes. Et,

nous, ce qu'on dit, c'est que l'assurance autonomie en elle-même, si on

ne change pas les autres choses, ça ne changera pas les résultats. C'est juste

ça qu'on dit. On ne veut pas retarder pour retarder, là.

Le Président (M. Bergman) :

Madame...

M. Lavigne

(Richard) : Puis le service de

soutien à domicile, là, ce n'est pas d'hier qu'il y a de défis, hein, c'est

depuis le début. Il ne faut pas penser que les problèmes sont arrivés hier non

plus, là.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée :

M. Lavigne, Mme Vézina, je suis bien heureuse de vous entendre encore

une fois. Vous faites

partie des habitués de nos commissions

parlementaires, et puis votre franc-parler nous fait du bien.

C'est

important d'entendre ce que vous avez à dire puis surtout d'apprendre, de

savoir ce qui se passe sur le terrain parce qu'un projet aussi important

que l'assurance autonomie... Puis, vous l'avez tellement bien dit, lorsque vous

dites : Nous, on se préoccupe de nos billes, des billes des usagers, des

billes des patients, c'est à ça qu'on doit penser. On ne doit pas penser aux

intérêts des associations et d'un et l'autre, on doit penser à l'intérêt du

citoyen. Et puis l'assurance autonomie... On a beaucoup, beaucoup parlé de l'assurance

autonomie pour les aînés, mais les personnes handicapées, les gens que vous

représentez, que votre association représente, font

partie du grand livre, puis

c'est important d'entendre ce que vous avez à dire.

Puis, moi,

tout à l'heure, quand le ministre dit : Je vous entends, mais en fait je

ne vous écoute pas, là, moi, j'ai mon idée

puis je m'en vais là, moi, ça m'interpelle puis ça me déçoit, parce

que vous avez soulevé des questions.

On n'a pas répondu à ces questions-là.

On n'y répond pas, à ces questions-là, à savoir le seuil pour la contribution qui sera peut-être demandée. Quel est le seuil? Vous avez mis le

doigt sur la problématique. Les personnes que vous représentez,

certains ont un revenu… puis je ne le sais

pas, vous pourrez peut-être m'indiquer le revenu moyen de vos membres, mais

j'imagine que ce n'est pas très élevé. Mais

je suis persuadée que ces gens-là, dans le quotidien, assument déjà des

frais que quelqu'un qui n'a pas une incapacité puis qui a le même revenu

n'assume pas. Puis on doit en tenir compte aussi, de tout ça.

J'aimerais ça vous entendre sur cette

réalité-là, parce que, si le ministre n'est pas intéressé, je suis persuadée

que ses collègues ici sont intéressés à l'entendre.

Le Président (M. Bergman) :

M. Lavigne.

M. Lavigne

(Richard) : Merci, M. le Président. Moi, je présume que le ministre

est intéressé, mais qu'il n'a pas le temps de nous écouter aujourd'hui.

Comme dirait

l'autre, moi, je prends pour acquis qu'on essaie tous de bien faire. On ne fait

pas tous les choses de la même façon et on ne les fait pas toutes au même rythme. Et,

nous, c'est pour ça qu'on demande de réfléchir. Vous l'avez dit, Mme

la députée de Gatineau,

le matin, quand on se réveille, on a des dépenses que vous n'avez pas. À un moment donné, on nous donne des évaluations,

au service de soins à domicile, mais l'évaluation est basée non pas sur les besoins

globaux, mais elle est basée sur la volonté ou la capacité, soi-disant, de

payer de l'État. Alors, tu as besoin de 20 heures, mais je suis obligé de t'en

donner 15. Il y a des intervenants. On nous a dit que les professionnels

étaient des professionnels, oui, mais les professionnels

ont des patrons. Puis, dans le Québec, c'est encore les boss qui mènent, en tout cas

de temps en temps. Puis, quand le boss, il dit : Je n'ai plus d'argent

pour payer des heures, bien l'autre, elle va s'arranger

pour donner moins d'heures parce qu'ils veulent, c'est vrai, avoir des rapports

qui sont respectés, écoutez. Puis c'est

humain, on ne veut pas… Ce qu'on condamne, nous, c'est de dire : On répond

aux besoins. Les besoins ne sont même

pas, bien souvent, évalués. Ça fait que les personnes qui ont besoin de plus

paient de leurs poches. Si les personnes qui veulent garder leurs préposés, Mme la députée, M. le Président, Mme

Tout-le-monde ici… M. et Mme Tout-le-monde… il y en a qui sont obligés de payer

plus cher pour ne pas perdre leurs préposés. Ça fait que tu as le choix

entre manger puis avoir un bain.

Puis la

dernière chose que je voulais dire là-dessus, c'est que la COPHAN, nous, on

représente des personnes, qui ont des limitations fonctionnelles, de

tout âge, et les personnes qui ont besoin de soutien à domicile, peu importe leur âge, c'est parce qu'elles ont des

incapacités, madame, messieurs, ce n'est pas pour le fun, O.K.? Et une dernière

phrase : Pour le revenu moyen, je vous dirais que je n'ai pas le chiffre,

mais c'est excessivement moyen, comme vous dites, très, très bas. La majorité des personnes qui ont des limitations

fonctionnelles vivent, sinon proche… en dessous du seuil de pauvreté au

Québec. Il y a des statistiques éloquentes là-dessus. Puis, quand on nous

dit : Oui, mais justement les personnes ne sont tellement pas riches qu'elles

ne paieront pas, ils paient déjà pour des affaires, qu'est-ce qu'il faut faire… qu'elles ne paieront plus si on ne veut pas

revoir les évaluations, si on ne veut pas revoir l'organisation des

services? Puis, pour ceux qui gagnent des petits salaires, parce qu'il y

en a un paquet, c'est quoi, le salaire minimum, pour qu'on commence à être

obligé de payer?

Je la pose encore, la question, on n'a pas de

réponse. Je ne sais pas si quelqu'un a une réponse. Peut-être que quelqu'un du côté gouvernemental a une réponse à

nous donner. Mais, quand on dit : Contribution pour ceux qui ont

les moyens, bien c'est quoi, le moyen? C'est

quoi, le chiffre, aujourd'hui? C'est-u à partir de 13 000 $,

20 000 $ par année? Hein, c'est comme la taxe santé, on ne le

sait pas, on ne sait rien.

Le Président (M. Bergman) :

M. le député de Berthier.

Villeneuve : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Lavigne. André

Villeneuve, député de Berthier. Je m'excuse de prendre un peu de temps

sur le temps de l'opposition. Juste vous dire que, si le ministre est sorti, c'est

parce qu'il avait une urgence.

M. Lavigne (Richard) : Il nous l'a dit,

oui.

M. Villeneuve : Mais soyez

assuré…

Le Président (M. Bergman) :

Ce n'est pas, M. le député…

M. Villeneuve : …qu'il va

prendre connaissance des transcriptions, M. Lavigne. Voilà.

Le Président (M. Bergman) :

M. le député de Berthier, ce n'est pas un élément de…

M. Villeneuve : Pardon?

Le Président (M. Bergman) :

Ce n'est pas un élément pour soulever… Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée :

Je suis désolée pour ça, M. Lavigne. J'aimerais revenir, j'avais des questions.

J'ai des questions sérieuses, si le

gouvernement n'en a pas, la question de l'évaluation des besoins. Vous avez

soulevé quelque chose qui était préoccupant,

c'est-à-dire que bien des personnes qui ont des limitations fonctionnelles ont

accès à un nombre d'heures qui n'est pas toujours représentatif du

nombre d'heures dont elles auraient réellement besoin au quotidien, d'une part.

Vous avez

aussi fait état de quelque chose qui est troublant — j'avais posé la question hier — au fait que, pour pouvoir avoir des services via, par exemple, le

chèque emploi-services, il y a bien des gens qui doivent soit couper sur

le nombre d'heures qui leur est réellement accordé pour compenser, par exemple,

pour le transport, pour compenser pour bien d'autres choses ou, comme vous l'avez

mentionné, donner une contrepartie financière parce que le chèque

emploi-services n'est pas suffisant pour attirer du personnel qualifié puis du

personnel intéressé à offrir des services.

Puis je

voudrais vous entendre là-dessus parce

que, pour moi, c'est important.

Si on est pour mettre en place une assurance autonomie dans moins de six

mois, il faut savoir, il faut connaître la réalité du terrain puis il faut

trouver des façons de régler ces problématiques-là une fois pour toutes.

Le Président (M. Bergman) :

M. Lavigne.

M. Lavigne

(Richard) : M. le Président, oui. Bien, pour répondre rapidement, c'est que vous savez que… ce que Mme

notre présidente vous a dit tantôt, c'est que c'est toute la relation entre la

personne qui a une limitation et la personne qui lui rend un service. Normalement,

en tout cas dans certaines entreprises, c'est les patrons qui disent : Tu

vas faire ça, tu vas venir à telle heure, tu vas faire ça, ça, ça.

Mais

là il y a une relation d'interdépendance, on parle de soins

à la personne. Alors, le préposé qui peut… On l'a tous entendu, il y a

des préposés qui disent : Si tu veux que je vienne, tu vas payer mon

transport, tu vas payer mon heure de transport. Si tu chiales, je ne viendrai plus. Si tu veux que

je vienne quatre heures, il faut que tu m'en paies cinq. Ils sont assis

tous les deux tout seuls dans la maison. L'autre, il est comme un peu, entre parenthèses,

mal pris, là. Le rapport de force, il n'est

pas fort, fort, là, pour la personne, là. Alors, ça, il faut faire attention.

Je crois qu'il y en a que ça

va très bien aussi.

Pour ce qui est de l'évaluation,

dans l'évaluation, ils… non, ils te demandent si tu as des proches. Si tu as

des proches, là il fera

partie de la réponse

à tes services, hein? Ton conjoint, ou tes enfants, ou tes voisins, si tu dis

que tu en as autour de toi, ne crains

pas, ils vont rentrer ça dans les heures de service, ce qu'ils peuvent faire.

Mais, le proche, lui, ça lui tente-tu

de… hein? Mais il est calculé, il est calculé comme étant une ressource

disponible. Puis, les besoins, bien, comme je vous dis, si on a des grilles d'évaluation, on ne dit pas qu'elles ne sont pas bonnes, on

dit qu'elles ne sont pas complètes. Il faut faire attention, parce qu'il

y a quelqu'un qui nous a accusés de dire que leurs grilles n'étaient pas

bonnes. Elles ne sont pas complètes, on va

dire, puis elles ne sont pas administrées de la même façon d'un intervenant à l'autre.

Chacun y va de sa petite estimation personnello-professionnello je ne

sais pas quoi. Ça fait qu'à un moment donné ça repose sur des évaluations incomplètes sur la base de directives, parce qu'il

existe des directives, là. Cette année, on va… cette semaine, on n'a pas

d'heure à donner, ça fait que, quand vous évaluez des gens, bien soyez

conscients que ce qui est important, c'est

que j'ai un bloc d'heures à donner, puis je ne peux pas le dépasser. Alors, à

un moment donné, on ne pourra pas transférer les problèmes dans une

caisse, ou dans une assurance, ou dans je ne sais pas quoi puis penser que tout

va se régler juste parce qu'on le transfère.

nous annonce des investissements, bravo, mais rappelons-nous qu'on n'est pas

les chefs de file au Québec en termes d'investissement per capita dans

le maintien à domicile, hein, on est plutôt à l'autre bout de la file, et ça,

ça fait des siècles qu'on en parle.

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, il vous reste

six minutes.

Blais :

Mme Vézina, M. Lavigne, ça me fait plaisir de vous voir.

J'aimerais

tout d'abord faire une mise au point : ce n'est pas une question

ici, je crois, de parti politique, c'est vraiment un projet de société. Et, toute la question

de ce virage de l'assurance autonomie, on va l'implanter pas pour un an,

mais pour les années à venir. Alors, c'est

très important, les questions qu'on pose, puis la réflexion aussi. Puis je

vous remercie de prendre le temps de venir

très souvent. J'aimerais vous mentionner que vous avez tellement

raison quand vous dites que c'est difficile d'obtenir les heures pour

les personnes en situation de handicap pour rester à la maison. Il y avait

cette histoire de jeune fille qui a dû être hébergée en CHSLD parce qu'on a évalué son nombre d'heures pour rester à la maison puis qu'on

n'était pas capable de lui donner. Ça vient d'arriver il y a à peine quelques

mois. Et cette jeune personne dans la trentaine

a dû déménager contre son gré dans un CHSLD. Alors, ça commence, je pense, par être en mesure de combler ces besoins-là qui sont les besoins de faire

en sorte qu'elle puisse rester à la maison si elle le souhaite. En plus, pour les personnes en situation

de handicap, je le mentionne souvent, mais je veux le rementionner, ça

prend aussi l'aménagement, ça prend l'aménagement du logement. Si on n'est pas

capable d'avoir un environnement adéquat pour vivre dans son domicile, on n'est

pas capable d'avoir cette autonomie. Cette autonomie, qu'on appelle ici le mot

«liberté», il faut que l'environnement soit fait en conséquence, et il y a coût

autour de ça aussi.

Puis

je voudrais vous entendre autour de ces deux notions : il faut que les

heures pour les personnes en situation de handicap soient présentes pour

ne pas que vous ayez à aller en CHSLD puis il faut que l'aménagement de votre environnement

soit également fonctionnel.

Le Président (M.

Bergman) : M. Lavigne.

M. Lavigne (Richard) : M. le Président, bien ce que Mme la députée vient de dire, c'est la

preuve qu'on devrait arrêter de

marcher avec des règles de programmes. En haut de telle heure, là… Je ne sais

pas pourquoi, il y a quelqu'un qui a décidé que, un tel nombre d'heures,

tu t'en vas au CHSLD. C'est quoi, l'affaire? C'est quoi, le problème, là? D'où

ça sort, cette règle-là?

C'est

des règles de personnes qui ont une autre analyse que la nôtre. Nous, on

dit : On a des besoins, on a des droits, on veut être libres et indépendants, autonomes, appelez ça comme vous

voulez. Les règles d'adaptation puis d'aménagement de domicile, c'est la

même chose. Ça prend des années avant d'avoir des services, puis après ça ils

disent : Bien là, il faut le mettre en

CHSLD, il coûte trop cher. Bien oui, mais payer le nombre d'heures, payer les

aménagements à domicile… on est pris avec contraintes de programmes, qui

n'ont rien à voir avec la personne. C'est des formulaires, c'est des règles, c'est des… Puis nous, on dit :

Profitons de cette réflexion pour régler. Je ne dis pas qu'on réglerait tout,

mais on peut-u en régler un bout? Il y en a des milliers, de personnes

handicapées qui ont des limitations fonctionnelles qui n'ont pas d'affaire dans

les CHSLD. Y a-tu quelqu'un qui calcule comment ça coûte, ça, pour rien?

pourrait-u prendre cet argent-là pour faire du soutien à domicile puis de l'adaptation

de domicile avec? Y a-tu quelqu'un quelque part qui peut y penser?

Puis, Mme la

Présidente, ma présidente veut compléter.

Le Président (M.

Bergman) : Mme Vézina.

Mme Vézina (Véronique) : Tantôt, quand on a demandé de reporter la réflexion pour, dans le fond,

une entrée en vigueur en 2016… Parce que ce qu'on voulait, c'est que le

comité prenne le temps de statuer sur certains aspects.

Il pourrait y avoir une

entrée en vigueur en 2016. Ça n'empêchait pas qu'il y avait des choses qui

pouvaient être réglées avant. Et, tant qu'à

nous, la question d'envoyer des gens en CHSLD à cause qu'elles ont besoin de

cinq heures de plus que ce que le

programme permet par semaine, c'est quelque chose qui peut être réglé avant. On

calcule encore le nombre d'heures de service à 45 000 $ par

année. Une personne en CHSLD coûte 90 000 $ par année. Pourquoi on ne change pas juste le plafond et on n'alloue pas

un nombre d'heures plus important aux personnes? C'est quelque chose qu'on peut travailler rapidement. On n'a pas

besoin d'attendre l'entrée en vigueur de l'assurance autonomie pour

pouvoir régler ce problème-là. Puis, les gens qui sont en CHSLD, il faut aussi

leur trouver un endroit pour aller demeurer. Ce n'est pas des gens qui vont pouvoir prendre le logement tout de suite à

côté, rentrer là, puis on dit : On vous donne 60 heures de service. Donc, il y a des structures à mettre

en place, il y a des choses qu'on peut régler d'ici là, et on a besoin de

faire une réflexion complète. Les personnes

qui ont une déficience intellectuelle ou un trouble envahissant du

développement, ce n'est pas juste d'avoir

un bain ou d'avoir quelqu'un qui va aller leur préparer à souper qu'ils ont

besoin, ils ont besoin d'accompagnement, ils ont besoin de certains

services de stimulation, qui ne leur est pas donné actuellement.

Est-ce qu'on

peut prendre le temps de réfléchir à tout ça avant d'aller plus loin? On ne dit

pas qu'on n'en veut pas, on dit que la réflexion doit être complétée et

mettre, en attendant, des choses en place pour éviter, entre autres, de mettre

des gens en CHSLD.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,

il vous reste une minute seulement pour un commentaire.

Blais : Oui, mon commentaire

est le suivant : Quand on a eu à mettre en place la politique Vieillir et

vivre ensemble —

Chez soi, dans sa communauté, au Québec, je suis allée visiter un beau projet,

à Québec, qui s'appelle Chez soi, où il y

avait comme trois édifices : un pour les personnes… un pour les familles;

l'autre pour les personnes ayant des déficiences intellectuelles; et d'autres

pour des personnes âgées puis ressources intermédiaires, avec une aire commune.

Et j'ai rencontré une personne en mobilité réduite qui m'a dit : Vous

savez, Mme Blais, si on n'avait pas aménagé

mon appartement, je serais aujourd'hui en CHSLD; et aujourd'hui je suis la

présidente du comité des usagers… du conseil d'administration, là,

plutôt, de la résidence et je suis extrêmement active et autonome.

Le Président (M. Bergman) :

En conclusion, s'il vous plaît.

Blais : Et je me suis

dit : C'est beau, c'est comme ça que ça devrait se passer, et c'est ça, le

vivre-ensemble, le partage-ensemble et, pour moi, la véritable

autonomie.

Et merci beaucoup d'être venus nous rencontrer,

vous enrichissez nos discussions.

Le Président (M. Bergman) :

Alors, ceci met fin au bloc de l'opposition officielle.

M. Lavigne

(Richard) : …une dernière phrase

à vous dire. On vient souvent à l'Assemblée nationale, on vient, on reconsulte, on… Je vais vous le dire, là, il y a,

par bouts, là, qu'on sent que vous nous entendez, mais c'est très

difficile de contribuer.

Il faut qu'on

accepte de changer les choses. Arrêtez de nous adapter aux machines, adaptez

vos machines à nous autres. Et je dis : Nous autres, tous les

citoyens, là, toutes les Québécoises et les Québécois, on est en droit d'avoir des services à la mesure de nos besoins.

Requestionnons nos réseaux, requestionnons les choses. Et ça, si vous ne le

faites pas, bien on va toujours jaser. Merci.

Président (M. Bergman) : Maintenant, pour le deuxième groupe d'opposition, Mme la députée d'Arthabaska, pour un bloc

de 4 min 30 s.

Mme Roy (Arthabaska) : J'ai

senti un peu de découragement dans votre dernière remarque.

Mais je dois

vous dire que je dis souvent à mes enfants — au début, ils ne savaient pas la réponse, maintenant

ils le savent : Est-ce que

c'est le rocher ou l'eau qui est le plus fort? La première fois, ils m'ont dit

«le rocher». Mais c'est l'eau, parce qu'à force de frapper toujours au

même endroit elle finit par percer le rocher. Ça fait que vous allez peut-être finir par vous faire entendre, mais c'est à venir

ici que vous allez le percer, le rocher, sinon vous ne ferez pas évoluer

les choses. Puis je vous remercie de venir puis je vous remercie de votre

persévérance. On peut dire de vous que vous n'êtes pas une personne qui parlez

pour ne rien dire.

Et j'ai vu, dans les recommandations, quelque

chose qui m'a un peu étonnée. Vous avez marqué qu'il fallait «assurer l'accès

et la gratuité des services de soutien à domicile sans égard […] à la cause de

la déficience». Est-ce qu'il y a des inégalités en raison d'une déficience ou

une autre? Ça m'a étonnée.

Mme Vézina (Véronique) : Quand on parle

de cause de déficience, souvent c'est… il y a des gens qui ont une déficience de naissance, il y en a qui l'ont

acquise suite à un accident, des suites d'une maladie, peu importe.

Donc, c'est pour ça qu'on dit qu'il peut y avoir une différence, parce qu'une

personne qui a, exemple, une déficience de naissance par rapport à une personne

que c'est suite à un accident de voiture, bien il y a une iniquité, je dirais,

dans les traitements puis les services qui lui sont donnés.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée d'Arthabaska.

Roy (Arthabaska) : Bon. Ça, vous m'éclairez. Maintenant,

quelque chose que je n'ai jamais vu, là, «s'assurer que celles et ceux qui sont

payés pour gérer le système […] assument la responsabilité en cas de mauvaise

gestion». On a vu des horreurs, depuis des années, dans le système de santé.

Comment vous verriez

ça? Quel mécanisme vous proposez pour la reddition de comptes puis les…

M. Lavigne

(Richard) : M. le Président…

Le Président (M.

Bergman) : M. Lavigne.

M. Lavigne

(Richard) : M. le Président, moi, je sais qu'à la COPHAN je suis directeur

puis, si je fais une mauvaise job, je sais

ce qu'ils vont faire. Savez-vous qu'est-ce qu'ils vont faire? Ils vont me…

dehors. Il y a toutes sortes de manières d'avoir des réactions quand quelqu'un ne fait pas la job.

Je ne dis pas qu'il faut les mettre dehors, mais il faut que les gens soient

imputables pas juste pour le fun. Il

y a des mécanismes qui pourraient

être mis en place. Je sais que ce n'est pas dans la culture, hein? La

culture, au Québec, on comprend, ah oui, il faut comprendre : Pauvre

petit, il y a un contexte. On comprend ceux qui donnent les services, mais on

comprend rarement ceux qui n'en reçoivent pas, hein?

Et donc il y a un

mécanisme. Je ne l'ai pas, la réponse, mais, à un moment donné, il faut que les

gens soient imputables pour le vrai. Puis,

pour le rocher puis l'eau, madame, faites-vous-en pas, madame, de l'eau, ça

fait longtemps qu'on en verse. La

roche est dure, mais on va finir par l'avoir, vous avez raison. C'est juste qu'il y a

des journées où je trouve ça plus dur

que d'autres. Puis ce que je fais ce matin, c'est que je… peut-être

que ça ne se fait pas, mais je fais juste vous dire qu'à un moment donné il y a des journées où on pense que… je ne veux pas

parler des sourds, mais des dialogues de

sourds, à un moment donné… Parler avec un sourd, il comprend. Quand on lui

parle en langage des signes, on comprend.

Mme Roy

(Arthabaska) : Ce que vous dites, c'est qu'on vous écoute, mais

on ne vous entend pas.

M. Lavigne

(Richard) : Je ne dis pas ça. Vous entendez, mais des fois il y en a qui

écoutent moins, disons.

Mme Roy

(Arthabaska) : Oui, puis vous faites bien de le dire.

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée d'Arthabaska.

Roy (Arthabaska) :

Mais vous faites bien de le dire, parce

qu'il n'y a rien qui va… Il faut commencer par faire une critique pour

provoquer le changement.