là on peut aller un peu plus loin et se dire : Bon, bien, parfait, on va

faire des tests d'ADN, comme ça, au moins, on pourra les identifier sur une base rigoureuse. Et ce qui se passe

avec le test d'ADN, bien, c'est un peu comme ce que j'ai montré sur les photos de chien, c'est qu'on se

rend compte qu'on a des résultats de 10 %, 20 %, 50 % de l'ADN

d'un chien qui est relié au type

pitbull, et là on doit mettre la barre pour savoir si le chien x, y, z,

finalement, va entrer dans ceux qui seront ciblés, et c'est un exercice

qui n'est pas facile à faire et qui est assez arbitraire.

je tiens également à préciser une conséquence importante de ce problème-là de

validité de nos identifications visuelles

des chiens, ce sont les statistiques. Dans l'espace public, il y a une quantité

incroyable de statistiques et d'études qui

traitent du nombre de chiens de type pitbull qui seraient présents dans la

communauté ou qui auraient commis des agressions,

et ces statistiques-là reposent sur l'identification visuelle des chiens dans

la très, très grande majorité des cas. Donc,

on vous incite à être prudents avec ces données-là qui vous sont soumises parce

que l'identification visuelle est à haut risque de fausser certaines

données.

Deuxième

enjeu : Est-ce que les chiens de type pitbull sont plus dangereux que les

autres? C'est une question qui est

tout à fait légitime et qui se trouve, en fait, au coeur du problème qu'on

essaie d'analyser ici. Et on comprend très bien l'inquiétude de la population. En raison du problème de validité des

statistiques, même s'il y en a un grand nombre qui pourraient appuyer

nos points, on choisit de ne pas en présenter. Je vais plutôt soumettre deux

faits à votre attention.

premier fait : la question de la pression exercée par la mâchoire. De

façon objective, on sait que la force de la mâchoire est directement proportionnelle à la taille du crâne, et ça,

c'est une corrélation qui n'a rien à voir avec la race du chien. À

titre d'exemple, on compare ici le chien

de type pitbull, dont la pression de mâchoire est de 235 livres, avec

le chien berger allemand, qui a une pression

de 238 livres. Donc, ce n'est pas les chiens de type pitbull qui sont en

haut de la liste pour ce critère-là.

Et je dois ajouter que tous les grands chiens, de grande taille, ont bien

malheureusement la capacité de mutiler des victimes, on a des données

assez larges qui démontrent ce fait-là.

Deuxième

fait, au niveau de la dangerosité, le nombre de décès au cours des

30 dernières années, au Québec, causés par des chiens, alors, très

rapidement on voit sur le graphique que ce ne sont pas les chiens de type

pitbull qui sont responsables du plus grand

nombre de décès, ce sont les chiens nordiques. Je pense que c'est un élément

important à prendre en compte quand on traite de la dangerosité.

Troisième

enjeu, élément de réflexion : Est-ce que de bannir les chiens de type

pitbull équivaudrait à réduire le risque

qu'il y ait des chiens forts et susceptibles d'être dangereux dans nos

communautés? Nous, dans les SPA et les SPCA, on est appelés à évaluer sur le terrain des chiens qui montrent des

signes d'agressivité et on émet des normes de garde suite à ces évaluations-là, et un des faits très

concrets qu'on observe, c'est que les chiens qu'on doit euthanasier

parce qu'ils représentent un danger appartiennent à un éventail très, très

large de races et de croisements de chiens : des labradors, des bergers allemands, des goldens. Et ce ne sont pas des

chiens qui se limitent aux chiens de type pitbull, je peux vous

l'assurer.

poursuis un peu la réflexion. Imaginons, pour un exercice, qu'on arriverait, au

Québec, à éliminer tous les chiens de

type pitbull, ce qui est utopique, là, si on arrivait à tous les identifier et

à tous les éliminer. Qu'est-ce qu'on verrait? Qu'est-ce qui se passerait? Bien, certainement qu'il y aurait encore des

gens qui voudraient avoir un chien de

grande taille, avec une allure

intimidante, et que ces gens-là, bien, jetteraient leur dévolu, finalement, sur

d'autres types de chien, d'autres races

de chien, et là il y a des dizaines et des dizaines de races de grands

chiens qui pourraient être intéressantes pour des personnes qui souhaitent avoir un chien

intimidant. Alors, est-ce qu'on

serait beaucoup plus avancés? C'est une question que je soumets. Est-ce

qu'on va, finalement, interdire l'un après l'autre tous les grands chiens, tous

les chiens forts?

Quatrième

enjeu : Est-ce que bannir des chiens de races ciblées augmente, pour une

raison x, y, z, malgré tout la sécurité des citoyens? J'imagine qu'il

reste peu de temps.

Président (M. Auger) : Effectivement, il n'en reste plus. À

moins, M. le ministre, que... qu'il vous permette de continuer.

M. Coiteux :

Je vais... Je peux laisser encore un deux minutes, pour qu'on puisse avoir des

échanges par la suite.

Le Président (M. Auger) : Deux

minutes supplémentaires. Donc, encore deux minutes supplémentaires.

Mme Jodoin (Emmanuelle) : C'est

gentil. Merci beaucoup.

Alors, je

propose... Rapidement, alors, je vais passer rapidement. Deux indicateurs. Le

premier : l'opinion des experts.

Il y a de très nombreux experts de tous les domaines qui se sont prononcés sur

cette question-là, et il y a une idée commune

qui se dégage de leurs propos, c'est que de bannir des races de chien ciblées

ne mène pas à une plus grande sécurité.

Et très rapidement je vais vous souligner quelques-uns de ces faits-là, le

Conseil canadien de la sécurité qui prône des mécanismes de contrôle des animaux et la sensibilisation plutôt que

l'interdiction d'une race. Les coroners qui ont analysé les cas de décès liés à des attaques de chien, les coroners

Litchblau, Trahan, Brochu, Dionne, Roy, aucun d'entre eux ne recommande de bannir des races de chien

ciblées. Les coroners on fait des recommandations, ils misent tous sur des approches pour augmenter la sécurité,

essentiellement de l'éducation et un meilleur contrôle animalier. Les

associations de médecins vétérinaires

québécoises, canadiennes, américaines, les experts en comportement canin, etc.,

est-ce qu'on peut rejeter d'emblée l'opinion de l'ensemble de ces

experts?

Pour aller

plus rapidement, je n'irai pas dans le détail. Je tiens simplement à mentionner

que l'expérience sur le terrain nous

montre aussi que ce type de législation là est difficilement applicable et

apporte peu de résultats en termes de sécurité. Alors, je vais accélérer

pour respecter la contrainte de temps.

Pour

conclure, en fait, au niveau des solutions, pour nous, ce qui est très

important, c'est de mentionner que l'AQSS est complètement en faveur d'une loi provinciale sur l'encadrement des

chiens dangereux, mais que, pour nous, il faut cibler la bonne cause. Et la cause, c'est le groupe des

chiens dangereux, et c'est ce groupe de chiens là qu'il faut cibler, et

non le groupe des chiens qui se comportent pacifiquement. Et, dans le groupe

des chiens dangereux, il y a des chiens d'un ensemble de races de chien, et

c'est très important de garder cet élément-là en tête. Merci beaucoup.

Président (M. Auger) : Merci. Merci beaucoup pour votre

présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le

ministre.

Le Président (M. Auger) : Vous

avez maintenant 14 minutes à votre disposition.

M. Coiteux : J'ai

14 minutes. Alors, merci. C'est Mme Dubois, hein, qui a fait la

présentation? Vous êtes accompagnée de Mme Jodoin. Donc, merci d'être avec

nous ce matin.

Écoutez, j'aurais beaucoup de questions,

j'aurais beaucoup de questions, mais, comme un peu... comme vous aussi, j'ai

une contrainte de temps ici. Donc, je vais y aller directement avec ma première

question.

Vous parlez

de l'opinion des experts, vous citez un certain nombre de statistiques, vous

parlez d'études, et en même temps on

a eu hier une présentation de Mme Vadnais, qui nous a également présenté

des statistiques, qui nous a également présenté

des études. Comment se fait-il qu'on n'est pas capable de converger à une vision

commune de ce phénomène-là? Parce que

nous, là, ultimement, là, on écoute tout ça, on se dit : Bien, il y a une

étude qui nous dit cela, il y a une étude qui nous dit ceci. Moi, je ne suis pas un expert de ces questions-là, je ne

suis pas un expert de ces questions-là, mais j'ai, par contre, le devoir de m'assurer que la population

soit en sécurité partout sur le territoire. Et là je vois bien, je

comprends bien qu'à la lueur des tragédies

qui ont été vécues — Mme Vadnais

et sa famille, ici, ils ont vécu ça personnellement dans leur vie — les

gens ont peur, les gens ne se sentent pas en sécurité, particulièrement dans

les régions urbaines.

Alors, c'est important qu'on ait le bon

éclairage, là. Comment vous expliquez ça, vous, que les experts se contredisent

les uns et les autres?

Mme Dubois

(France) : C'est sûr qu'on a le même réflexe que vous, on a les mêmes

réflexions que vous. La raison pour

laquelle, en fait, on n'a pas voulu embarquer dans un débat de statistiques

mais plutôt vraiment se référer à l'expérience

de niveau terrain que nous avons... Vraiment, on côtoie des milliers de chiens

chaque jour, et ce qu'on voulait, nous,

en fait, c'est demander au gouvernement de penser à des mesures de contrôle qui

regroupent, en fait, l'ensemble de plusieurs

experts. Donc, nous, on a l'expérience terrain, les vétérinaires en ont une, et

plusieurs autres en ont

d'autres. On est d'accord

avec vous, c'est ce qu'on voit aussi sur le terrain, que les gens ont peur, et

on comprend que le gouvernement doit adresser

la peur. Et il ne faut pas non plus entrer dans le débat à savoir si les gens

ont raison d'avoir peur parce qu'ils ont été, bon, sensibilisés par les médias ou des trucs comme ça. Ils ont peur,

c'est un fait, et on doit l'adresser. Alors, vous devez absolument

vous assurer de mettre en place des mesures qui vont vraiment

attaquer la sécurité et non un sentiment de sécurité.

Donc, c'est

la crainte, ici, que nous avons, que le gouvernement, malheureusement, en ciblant des races, fasse fausse

route et par la suite perde la crédibilité ou la confiance de ses citoyens en

implantant des mesures qui n'adressent pas nécessairement la cause

réelle. Parce qu'on parle bien ici de dangerosité des animaux et non

de race spécifique. Et, nous, c'est ce qu'on voit sur le terrain, et on

est ici vraiment pour vous parler de notre expertise terrain, réellement.

Alors, c'est pour ça.

Il y a des

statistiques qui vont se contredire éventuellement dans tous les champs. Alors,

on est d'accord avec vous que c'est assez difficile, pour le commun des

mortels, de s'y retrouver, là, là-dedans.

M. Coiteux : Alors, j'aimerais

vous amener sur un autre terrain, à ce moment-là.

D'abord, le projet de loi,

effectivement, donne au gouvernement la possibilité d'interdire un certain

nombre de races qui feraient

partie

d'une liste de chiens qui par leurs caractéristiques sont réputés... avant même

qu'ils aient présenté un comportement

menaçant, ils sont présumés dangereux. Si jamais ils devaient avoir un

comportement menaçant, il serait peut-être

trop tard. Donc, ça prend des mesures particulières, c'est l'approche du projet

de loi. Mais le projet de loi veut qu'il

y ait des mesures d'encadrement minimales qui s'appliquent partout sur le

territoire pour tous les types de chien, mais a fortiori pour les types

de chien qui pourraient présenter un risque accru.

Alors,

j'aimerais vous entendre, vous, sur c'est quoi, ces normes minimales

d'encadrement, puis comment vous voyez

la gradation des mesures d'encadrement en fonction de la dangerosité. Ça, c'est

ma première question, elle est déjà complexe.

Mais ma deuxième, c'est : Est-ce qu'il faut attendre qu'un chien ait

manifesté un comportement qui le qualifie... qui nous amène à le qualifier de dangereux ou il n'y a pas des mesures

de précaution qui devraient être prises avant même qu'un comportement se manifeste, pour éviter qu'on

réagisse après coup, et qu'on puisse avoir des mesures d'encadrement

avant coup?

Mme Dubois

(France) : Hier, il y a eu la présentation du maire de Laval, qui est

venu parler de son règlement, et je

crois sincèrement que ça semblait être une bonne avenue. Quand on parle,

nécessairement, de conditions, qu'est-ce qu'on peut implanter et mettre en mesure de façon uniforme, je pense

qu'il y avait dans ce règlement plusieurs éléments qui peuvent être

imposés de façon uniforme à toutes les municipalités. Donc, c'est une avenue.

La SPA de l'Estrie a également un excellent règlement en cette mesure.

lorsqu'on parle de gradation, on parle de détection rapide des animaux avec un

niveau de dangerosité et ensuite des

actions qui sont entreprises, donc des actions concrètes, par une évaluation

comportementale, par exemple, qui va ensuite

déceler le niveau de dangerosité de cet animal-là et qui va le catégoriser, par

exemple, comme chien potentiellement dangereux

et émettre des restrictions, des conditions de garde bien précises ou comme

chien dangereux, et, à ce moment-là, bien souvent c'est la

recommandation de l'euthanasie qui va être faite par l'expert.

nous, les SPCA, comme Emmanuelle l'a dit, on n'est pas propitbull, on n'est pas

antipitbull, on est anti-chiens dangereux

et on n'a pas de difficulté à le prouver dans notre quotidien en euthanasiant

des chiens qui démontrent des signes d'agressivité.

On a cette responsabilité civile là de mettre des chiens qui sont le plus sains

possible en adoption. Je suis mère de

cinq enfants également, j'ai 60 employés dont la sécurité me tient à

coeur, et nous avons également des mères, des pères, des frères, des

soeurs, alors ça nous tient à coeur à nous aussi, aux SPCA. Alors, ça, c'est le

premier enjeu.

deuxième : je ne pense pas que d'interdire ou de cibler des races va

empêcher un autre chien de grande taille, molosse, de faire de graves dommages lors d'une morsure également. Donc,

je pense également que, si on cible des races, malheureusement, la population vient à ne se méfier que de ces races-là,

et c'est un cercle vicieux. Donc, les gens sont moins prudents envers d'autres races, et on déplace un peu le problème,

et on augmente, à ce moment-là, les risques de morsure vers toutes les

races, en général.

Coiteux : Dans les normes

minimales d'encadrement, si on ne désigne pas de race particulière, comment on peut avoir des

normes plus sévères pour des catégories de chien qui, s'ils devenaient

dangereux, causeraient plus de dommages que d'autres chiens?

Moi,

petit, j'ai été mordu par un chihuahua, le chihuahua de mon grand-père. J'ai

été mordu par mon propre chien aussi,

qui était petit comme ça. Je n'en ai pas de séquelle, hein, je n'en ai aucune

séquelle. Il m'a mordu, bon, pour x raisons, mais il n'y a pas eu de séquelle. Mais il y a certains types de chien

que, lorsqu'ils mordent, les séquelles sont énormes.

Alors,

est-ce qu'il y a des normes d'encadrement que vous êtes capables d'envisager,

avec votre expérience terrain, qui

peuvent s'appliquer à des chiens? Et là je ne parlerai pas de race parce que je

sais que vous ne voulez pas aller de ce côté-là, je veux vous entendre d'un autre côté. Est-ce qu'il n'y a pas

des mesures de précaution qui doivent être prises avant qu'il y ait eu observation du comportement

d'un chien qui nous amenait à prescrire un certain nombre de mesures?

Autrement dit, qu'est-ce qu'on doit faire avant?

Dubois (France) : Bien, on se ramène quand même au fait que, de notre

côté, côté terrain, nous, on n'arrive pas

à prouver ce que vous mentionnez, qu'il y a certains chiens qui ont un niveau

de dangerosité plus élevé. C'est sûr que ça va en fonction de la taille,

Emmanuelle l'a démontré aussi, en fonction de la taille du crâne, et tout ça.

Donc, si on n'embarque pas dans un jeu de

poids, passé tel poids, à ce moment-là, l'animal a des conditions spécifiques à

respecter... Après ça, ça devient difficile,

intégrer des races, simplement par le fait que l'identification devient

vraiment impossible. À moins que ce

soit un chien de pure race et qu'il arrive avec ses papiers, à la SPCA, c'est

très difficile pour nous d'identifier un

animal, compte tenu que l'ADN, justement, peut être un très faible pourcentage

de la race alors que l'apparence ne soit pas du tout la même.

j'ai cette expérience-là terrain, je travaille pour la SPCA depuis 1995 et j'ai

commencé en tant qu'animalière, donc

j'ai moi-même côtoyé de très près plusieurs chiens, des milliers de chiens, je

ne me suis jamais fait mordre. Il y a toujours

eu des... J'étais très attentive aux signes physiques des chiens. Donc, je ne

pourrais pas vous dire non plus, par ma propre expérience, que certains

chiens sont plus dangereux que les autres.

Alors

là, je pense que les mesures qui ont été évoquées hier à la base, donc du

renforcement sur le terrain, une détection

rapide des chiens avec des niveaux de dangerosité et ensuite une évaluation

comportementale, les tenir en laisse, la stérilisation, la micropuce, tout ça, ce sont des mesures qui,

justement, vont s'attaquer directement à assurer une meilleure sécurité

sur le terrain, comme tel.

Coiteux : Alors, quelles sont les déficiences de notre système actuel

au Québec, selon vous? Qu'est-ce qui doit être corrigé, au Québec, de

façon urgente par rapport à la situation actuelle?

Mme Dubois

(France) : Clairement, je crois qu'on n'a pas abordé cette section-là

encore, mais je crois que, l'éducation, il

ne faut vraiment pas négliger l'impact que ça peut avoir et, je pourrais vous

dire, même de façon quand même assez...

à court terme, moyen et à long terme, évidemment. Je vais également dans les

écoles et je peux vous certifier que, lorsqu'on va dans les écoles, les

enfants ont un intérêt énorme envers ce qu'on a à leur dire au niveau des

animaux. On y va spécifiquement au niveau de

la prévention de morsures, et puis, quand on termine l'atelier, ces enfants-là

sont engagés, donc ils repartent... Je suis

convaincue qu'à l'heure du souper ils en discutent avec leurs familles et leur

montrent ce qu'ils ont appris. Donc, même si

on arrive à en sauver un d'une blessure parce qu'il a eu cette éducation-là, eh

bien, je trouve que ça en vaut quand même la chandelle.

Donc, l'éducation, évidemment, est très

importante, une grande campagne de sensibilisation, mais, nous, principalement, vu qu'on est des gens de terrain,

ce qu'on vous dit, c'est que ça prend un ensemble de mesures concrètes. Nous, on est une partie, on a la

partie terrain,

il y en a d'autres, mais il faut travailler ensemble. Donc, ce n'est pas

une seule organisation qui va vous apporter

toutes les solutions, donc, c'est plusieurs associations qui vont pouvoir

ensemble mettre un règlement qui va pouvoir

adresser les inquiétudes de tout le monde et vraiment viser la cause, qui est

vraiment la dangerosité des chiens, et implanter des mesures concrètes qui vont

pouvoir nous permettre de pouvoir faire le suivi rigoureux de ces animaux-là.

Le Président (M. Auger) : Deux

minutes.

M. Coiteux : Mes collègues. Un de

mes collègues.

Le Président (M. Auger) : M. le

député d'Ungava.

M. Boucher : Merci, M. le Président.

Écoutez, j'ai seulement deux minutes, je vais essayer de procéder rapidement. Bon, on parle d'éducation, etc., de

dangerosité des chiens. Moi, je vais vous amener ailleurs. Pensez-vous

qu'il y a certains types de personne qui...

Parce qu'un chien ce n'est pas un objet comme une table, une chaise, je veux dire, c'est un être vivant qui a ses états d'âme, son état

d'émotivité. Cinq chiens d'une même portée ne seront pas identiques,

certains vont être plus peureux, d'autres

plus agressifs, d'autres plus hasardeux, comme les frères et les soeurs dans

une famille. Pensez-vous qu'il y a

certains types de personne qui n'ont pas le degré d'humanisme, ou de responsabilité, ou appelez ça comme vous

voudrez, qui ne devraient juste pas posséder de chien, qui n'a pas assez de

respect pour son voisin, pour son quartier, pour sa famille? Est-ce

qu'on devrait regarder de ce côté-là aussi?

Mme Dubois

(France) : Avec

l'expérience, encore là, terrain, je crois qu'il y a un chien pour tout le monde, mais, vous avez raison, le

bon jumelage doit être fait. Alors, oui, c'est vrai qu'il y a

certains propriétaires qui malheureusement n'ont pas de contrôle sur

leurs chiens, qui manquent de connaissance, donc, également, c'est très

véridique. Donc, évidemment, l'éducation, la sensibilisation de ces

propriétaires d'animaux là, elle est importante.

Mais, si, à ce moment-là, on décèle qu'un animal a un niveau de dangerosité, puis il y a

une plainte, par exemple, d'un voisin, qui réalise que son voisin laisse toujours

son chien errer, et que le chien a des comportements dangereux, eh bien, le contrôle animalier qui va se rendre sur

place et puis qui va répertorier le tout, bien, à ce moment-là, on est

capables d'encadrer ce propriétaire-là.

Donc, même nous, à la SPCA, quand on fait des adoptions,

c'est évident qu'on va tenir en ligne de compte l'expérience du propriétaire.

Ce n'est pas tous les chiens qui peuvent être pour tout propriétaire, évidemment.

Président (M. Auger) :

Merci. Nous allons maintenant poursuivre avec l'opposition officielle et M. le député de Saint-Jean, pour

9 min 30 s.

Turcotte : Merci, M.

le Président. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Sûrement par manque de temps, vous n'avez pas eu le temps de présenter l'ensemble de

votre présentation, mais peut-être qu'en vous posant cette question-là ça va vous donner un peu plus de temps pour pouvoir

aborder ces questions-là. Parce que j'ai beaucoup

de difficultés, quand même, à

suivre. Au fond, vous proposez quoi? Parce que vous dites : On est contre

les chiens dangereux, O.K., mais en même

temps je regarde, là, les

conclusions, je regarde ce que vous avez mentionné, et il n'y a pas de solution

là-dedans, là, ce n'est que : On

ne doit pas légiférer pour interdire les pitbulls, si je regarde la conclusion

qui est mentionnée au tableau.

Donc là, vous

avez abordé la question de l'éducation. Bon, ça, c'est un élément. Mais peut-être

que vous avez d'autres éléments de

solution. Parce que j'ai de la difficulté à comprendre comment on peut légiférer contre les

chiens dangereux en disant : On ne doit

pas légiférer contre les pitbulls. Ça, ça ne... On n'empêche pas les chiens

dangereux en disant ça, là. Donc, sûrement

par manque de temps, vous n'avez pas eu, peut-être, le temps de

présenter vos solutions, mais j'aimerais ça vous entendre, parce que

jusqu'à maintenant je reste un peu sur ma faim, disons ça comme ça.

Mme Dubois (France) : Donc, en fait,

ce qu'on veut vraiment, c'est une implantation de mesures concrètes, rigoureuses, uniformes à l'ensemble du Québec,

il y a une base, évidemment, qui doit être uniforme, et qui adressent,

en fait, la négligence, oui, des

propriétaires par le suivi rapide et rigoureux des plaintes à la base, le

renforcement sur le terrain, donc, si

on parle de règlement, justement, comme un peu ce qui a été proposé à Laval, hier,

de tenir les chiens en laisse, de les

stériliser et qu'il y ait des évaluations, un suivi de ces évaluations-là. C'est, selon

nous, la meilleure façon de pouvoir encadrer

tout type de chien, incluant les chiens ayant un potentiel de dangerosité plus

élevé. Également, le manque de connaissances, donc, c'est ce qui est adressé, de notre côté, au niveau

de l'éducation et de la sensibilisation. C'est comme ça qu'on va venir pallier au manque de connaissances autant

des propriétaires d'animaux que des gens qui n'ont pas d'animaux, pour la

prévention de la morsure, à ce moment-là.

Turcotte : O.K.

Est-ce qu'il y a des pays dans le monde, des endroits qui ont légiféré dans le

sens que vous mentionnez et qu'il a été démontré que ça éliminait les risques

d'avoir des chiens dangereux et qu'il y ait des conséquences mortelles ou

graves pour les personnes?

Mme Dubois

(France) : Bien, en fait,

nous, côté terrain, c'est ce qu'on constate, que, lorsqu'il y a

une application rigoureuse des lois...

Parce qu'on applique... Évidemment, toutes les SPCA ont des contrats pour le

contrôle animalier dans certaines municipalités. Et puis c'est ce qu'on

constate, que, lorsqu'il y a un renforcement sur le terrain, oui, en effet, il

y a moins d'incidents, à ce moment-là. Mais, pour ce qui est des pays comme

tels, je suis convaincue que j'ai des collègues qui vont être en mesure de vous

fournir des statistiques. On n'a pas voulu, nous, aller piger dans certaines

statistiques à ce niveau-là.

M. Turcotte :

O.K. Parce que, là, on voit qu'il y a le Royaume-Uni, l'Irlande du Nord,

l'Irlande, la Norvège, le Danemark,

la France, l'Allemagne, l'Australie, même aux États-Unis, entre autres, sur les

bases militaires, qui interdisent, ils

ont légiféré contre les pitbulls. Donc, eux, ces pays-là, la France,

l'Allemagne, l'Australie, le Danemark, ont trouvé des mécanismes pour soit reconnaître la race pitbull

ou avoir... de pouvoir appliquer cette législation, pardonnez-moi. Donc

là, vous dites que ça semble n'être pas

possible ici. Donc, ces pays-là, eux, comment ils réussissent à appliquer cette

législation-là?

Mme Dubois (France) : En fait,

il y a ces pays-là et puis, comme... je ne veux pas me répéter, mais je suis convaincue que des collègues vont également citer

d'autres pays qui font l'inverse, qui sont en train de renverser

certaines lois. Donc, c'est vraiment un

terrain sur lequel on ne voulait pas s'aventurer, mais on voulait vraiment

rester avec notre expertise terrain.

Les diapositives qu'Emmanuelle a fait passer, tantôt, de types de chien, c'est

vraiment ce qu'on retrouve dans nos

refuges, et l'identification de ces animaux-là, elle est vraiment impossible.

Donc, si même nous, les experts, on n'arrive

pas à identifier avec certitude une race, eh bien, à ce moment-là, on sait que

tout ce qui est statistiques qui se retrouve publié un peu partout, eh

bien, est fondé sur des bases qui ne sont pas solides. Donc, c'est pour ça

qu'on ne veut pas s'embarquer là-dedans.

M. Turcotte :

Mais en même temps, comme M. le ministre l'a mentionné, pour une étude

scientifique qui dit quelque chose, il y a une autre étude scientifique qui dit

le contraire. Souvent, on peut se questionner à savoir qui a commandé l'étude, puis souvent, la conclusion...

Puis ça, on le voit dans l'alimentation puis dans bien des situations.

Donc, cet argument-là, moi, ça me... j'ai de la difficulté à prendre ça pour

monnaie comptant, parce qu'il y a des études scientifiques qui démontrent dans

les deux sens. Et Mme Vadnais était ici... bien, elle est encore ici

aujourd'hui, elle y était hier. Dans son

mémoire, elle a toute une liste, là, d'études qui démontrent... Là, vous nous

dites qu'il y a des études qui démontrent le contraire. Donc là, ça

devient difficile pour nous.

Là, vous

dites : Sur le terrain, nous, on constate que, si on fait telle, telle

chose, ça a un impact positif. En même temps,

je regarde la liste des pays, ce n'est quand même pas les derniers de la

classe, là. La France, l'Allemagne, l'Australie, le Danemark, le

Royaume-Uni, c'est quand même des grands pays du monde. Quand je vois aussi

qu'aux États-Unis il y a... les tribunaux

américains ont statué sur... qu'il était possible de reconnaître la race

pitbull puis de légiférer dans ce sens-là,

puis il y a une jurisprudence aux États-Unis... Même, les États-Unis, le

gouvernement américain l'interdit sur les bases militaires parce que c'est dangereux, ils doivent être capables

aussi d'appliquer cette règle-là. Donc, ce n'est quand même pas rien,

là, c'est quand même l'armée américaine, là, c'est sûrement l'institution la

plus puissante au monde.

Donc, je

comprends ce que vous me dites, mais, je me dis, maintenant qu'on se dit ça, on

fait quoi pour rassurer les personnes,

nos citoyens? Puis pas juste qu'est-ce que le gouvernement peut faire, mais

aussi, comme citoyens, là, c'est quoi, le

message qu'on lance? Oui, on peut avoir un pitbull, s'il est en laisse, ou,

non, on ne peut pas en avoir? Donc, ça devient pas nécessairement clair comme position. Puis, je ne sais pas, peut-être

que... ça semble être un dossier aussi très sensible, on le sait, là, mais en même temps j'ai de la

difficulté à voir que tous ces pays-là ont été capables de le faire puis que

nous, on ne serait pas capables de le faire.

Mme Jodoin (Emmanuelle) : Moi,

j'amènerais un petit point. En fait, d'une part, je pense qu'il serait très intéressant d'avoir des données plus approfondies

sur l'expérience de ces pays-là, on n'a pas fait cette recherche-là, je

serais très intéressée à la faire avec des

critères les plus objectifs possible, vraiment, essayer de comprendre comment

ils font, quels sont les résultats

auxquels ils arrivent. Je serais très intéressée à travailler sur un dossier

comme ça. Je pense qu'au niveau de l'AQSS ça pourrait être quelque

chose, s'il y avait de l'intérêt, où on pourrait avoir une contribution.

Deuxièmement,

je pense qu'au Québec on a une réalité en termes de population de chiens et on

a aussi des experts qui sont

extraordinaires en termes de vétérinaires comportementalistes, en termes de

spécialistes en comportement canin, en termes de spécialistes en

sécurité publique. Ces gens-là font des recommandations et sont certainement

tout à fait disponibles à collaborer pour

trouver la meilleure solution. Et ces gens-là sont des experts. Comme le

mentionne France, nous, on est des

experts terrain. Ces gens-là ont une expertise extraordinaire, et mon message

serait de vous inviter à les consulter

et à prendre en compte les éléments d'information objective, scientifique et liée à notre situation

qu'ils pourraient apporter.

Le Président (M. Auger) : Une

minute, une dernière minute, M. le député.

Turcotte : Bien, oui, j'entends ce que... puis sûrement

que M. le ministre aussi a entendu ce que vous avez mentionné, l'offre que vous mettez sur la table.

Donc, je comprends que ce travail-là pourrait nous permettre de voir ce

qui se fait dans les différents pays et de

reprendre. En même temps, je suis un peu surpris que ce travail-là sur...

Les autres pays ont sûrement...

avant de légiférer, ont regardé ce qui se passe ailleurs, là, parce que c'est

souvent la première chose qu'on se demande, là, est-ce qu'ailleurs

d'autres ont fait ça, pour ne pas retravailler dans le vide. Donc, sûrement qu'il doit y avoir des études qui ont déjà été

faites dans ce sens-là. Est-ce qu'elles sont adaptées à notre réalité québécoise?

Bon, etc. Est-ce qu'au Canada...

Le Président (M.

Auger) : Désolé...

Turcotte :

Oui? C'est terminé?

Le Président (M. Auger) :

Désolé, c'est tout le temps que nous avions.

Turcotte :

Bon. Bien, sûrement que M. le ministre a entendu votre proposition.

Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Donc, nous allons poursuivre avec le deuxième

groupe d'opposition et Mme la députée de Mirabel, pour

6 min 30 s.

D'Amours : Merci, M. le Président. Moi, je vais revenir à votre document,

là, que vous nous avez proposé comme

mémoire. Vous parlez des grands enjeux numéro un, puis vous parlez des tests

d'ADN, puis vous nous avez parlé aussi

de la morphologie, mais vous ne nous avez pas parlé du comportement. Il y a

certains chiens dont le comportement est de prédation, et ça, dans votre document, vous n'en parlez pas. Ça fait que, pour avoir une

analyse claire, de savoir si un chien

est plus dangereux qu'un autre, il y

a cette analyse-là que peut-être

vous avez faite, mais vous ne l'avez pas mis dans votre document. J'aimerais ça vous entendre si vous en avez une,

analyse sur le comportement de chien de prédation.

Dubois (France) : Non. En

fait, nous, encore là, notre expérience terrain ne nous démontre pas qu'il y a des

chiens qui sont prédisposés à être plus agressifs ou à être plus impulsifs.

Donc, c'est des milliers de chiens, comme je le disais tantôt, qu'on côtoie vraiment chaque année et dans

un certain inconfort aussi, et ce n'est pas quelque chose qu'on a pu déceler, nous, sur le terrain.

Évidemment,

des chiens de type pitbull, il y en a dans nos refuges, il y a une multitude d'autres

races également qui passent par nos

refuges, et il n'y a pas eu, et on sera très francs avec vous... Comme

on l'a mentionné, on n'est pas propitbull ni antipitbull, vraiment anti-chien dangereux, donc on n'aurait vraiment

aucun problème à vous le mentionner aujourd'hui. Donc, ce

n'est pas quelque chose qu'on remarque côté terrain comme tel.

dans mon expérience, j'ai déjà vu, juste pour vous donner un exemple vraiment

concret, une chienne qui avait l'air

d'un rottweiler, et elle a accouché à la SPCA, et elle a eu huit petits chiots,

et il y en a un qui est sorti tout blond, poil long, et quelques mois après ce petit chien là avait l'air d'un

petit golden retriever. Et, si on le prend à part, ce petit chien là, quelques

années plus tard, on ne serait pas en mesure de pouvoir donner le lien au niveau

de son ADN et au niveau de sa

génétique liée à sa mère, qui était, bon, comme ça, visuellement, de race

rottweiler.

Le Président (M.

Auger) : Mme la députée.

D'Amours : ...M. le Président, parce que je n'ai pas beaucoup de temps, ça fait que je... Je voudrais

vous poser d'autres questions.

Mme Dubois

(France) : C'est beau.

D'Amours : Vous dites aussi...

Moi, je vais aller à l'enjeu 4. Vous avez parlé de la ville de Châteauguay, dont la mairesse, bon, vous l'avez cité, là,

qu'elle considère... vous ne l'avez pas cité, mais vous avez... il y a la

citation en anglais, mais vous l'avez marqué

en français, elle considère aujourd'hui que cette législation a été un échec.

Je vous ai entendu dire qu'une ville

qui a une législation, pour vous, ce serait correct. Comment pouvez-vous...

Avez-vous fait une analyse sur les raisons de cet échec? Est-ce qu'on

vous a donné une analyse de la ville concernant cet échec?

Dubois (France) : On n'a pas

fait d'analyse de Châteauguay précisément. Toutefois, moi, en Outaouais,

la municipalité de Gatineau, qui est notre principale municipalité, donc, qui

regroupe 270 000 habitants,

il y a une réglementation qui encadre

les chiens dangereux et qui cible les mêmes races. Et là vient vraiment

l'expérience, où je peux vous certifier que c'est très difficile d'application sur le terrain et que ça crée un

faux sentiment de sécurité à l'interne, chez nous, en Outaouais. Quand

je parle au niveau de la difficulté d'application, c'est principalement en

raison de l'identification.

à Gatineau, la particularité que nous avons, c'est qu'il y a des préposés aux

animaux qui travaillent pour la ville, donc

des cols bleus, il y en a deux pour se charger de tout le territoire, et c'est

très difficile à appliquer, ce règlement-là, pour eux, parce qu'ils n'ont pas les compétences pour

le faire, donc ils n'ont pas de référence. Donc, c'est très difficile.

Donc, souvent, ils vont émettre des

recommandations à des chiens qui ont une petite, petite apparence, donc là ça

devient toujours le débat entre le propriétaire et la municipalité, et

ça alourdit énormément le système.

Mme D'Amours :

Vous avez, dans votre document aussi, grands enjeux n° 4, où vous parlez

de la ville de Toronto. Vous nous soumettez

des chiffres en lien avec les années, 1 028 en 2010 et 1 442 en 2015,

mais vous ne nous mettez pas le

nombre de chiens. Parce que ça peut paraître une augmentation, mais, s'il y a x

nombre de chiens de plus, il faudrait

peut-être y aller en pourcentage. Est-ce qu'à partir de ces chiffres-là vous

avez des pourcentages qui justifient votre position à dire que le nombre

de morsures avait été augmenté, même si les chiens... qu'ils avaient banni les

chiens... les pitbulls, que Toronto avait banni les chiens pitbulls?

Mme Jodoin

(Emmanuelle) : C'est une excellente question que vous posez, on s'est

posé la même question. On n'a pas le

nombre de chiens, de la population de chiens à Toronto. Ce qu'on sait, c'est

que, suite au bannissement des chiens

de type pitbull, le nombre de chiens de type pitbull a diminué dans la ville.

Par contre, on n'a pas le nombre de chiens

total. On s'est demandé, nous aussi, considérant les informations qu'on avait,

comment expliquer cette hausse des morsures

là et on n'a que des hypothèses. Et on s'est demandé si le fait d'avoir banni

les chiens de type pitbull avait créé ce faux sentiment de sécurité

qu'on craint et que les gens étaient peut-être moins méfiants de l'ensemble des

chiens. On s'est posé la question.

Mme D'Amours :

Est-ce que vous pensez que de ne pas bannir les pitbulls — on parle de chiens pitbulls, moi, je vais parler de cette race-là, entre autres — de ne pas bannir, ça ne crée pas non plus

une fausse impression de sécurité, en disant :

Non, non, non, finalement, ils ne sont pas plus méchants que les autres chiens,

ils ne sont pas plus agressifs que les autres chiens, ou : Oui, ils

ont un comportement, mais...

Le Président (M. Auger) : ...15 secondes.

Mme Jodoin

(Emmanuelle) : Notre objectif

est d'assurer la sécurité des citoyens et non de générer un sentiment de sécurité. C'est bien sûr qu'on doit tenir

compte du sentiment des gens, de l'inquiétude de la population qui est là, c'est clair qu'il faut en tenir compte, mais, au-delà de tout ça, l'objet de

ce projet de loi là, c'est d'assurer réellement la sécurité des gens. Et c'est dans cette optique-là qu'on

essaie d'amener des points et de faire

en sorte d'atteindre l'objectif précis qu'on poursuit tous et

qui fait l'unanimité, c'est-à-dire de vraiment faire en sorte qu'on soit en

sécurité chez nous.

Président (M. Auger) :

Désolé, c'est tout le temps que nous avions. Donc, merci, Mmes Dubois et

Jodoin, pour votre participation aux travaux de la commission.

Je suspends quelques instants pour permettre au

prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 54)

Président (M. Auger) : Nous

allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants de la SPCA de Montréal. Je

vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, et par la suite il y aura une

période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps,

bien vouloir vous identifier. Par la suite, vous pourrez commencer votre

exposé.

Mme Devine

(Alanna) : Parfait. Bonjour. Je m'appelle Me Alanna Devine. Je suis

ici avec ma collègue, Me Sophie Gaillard, pour représenter la SPCA de

Montréal. On vous remercie beaucoup de nous avoir invitées pour faire la

présentation ici, à la commission, concernant le projet de loi n° 128.

Le Président (M. Auger) : Bienvenue.

Gaillard (Sophie) : Bonjour. Donc, je vais commencer par présenter

très, très brièvement notre organisme. Fondée

en 1869, la SPCA de Montréal est en fait le plus... le premier organisme de protection

animale au Canada. On a un refuge qui

accueille plus de 15 000 animaux par année, dont environ

2 000 chiens, qui, suite à un processus rigoureux d'évaluation comportementale, sont offerts en

adoption au public ou encore euthanasiés, si l'évaluation

comportementale détermine qu'ils présentent un risque de dangerosité.

On a également à notre emploi une équipe de

constables spéciaux qui appliquent la

Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal provinciale ainsi que les

dispositions du Code criminel qui concernent la cruauté et la négligence

envers les animaux. Et, étant donné notre

expertise en matière de gestion animalière, y compris l'encadrement de chiens

dangereux, en matière de droit animalier, en

matière de bien-être animal, on est fréquemment consultés par les gouvernements

des paliers municipal, provincial et même

fédéral, quand ces gouvernements-là travaillent à l'élaboration de législations

ou de réglementations qui touchent à ces différents domaines.

Donc, relativement au

projet de loi n° 128, on appuie sans réserve l'adoption d'une loi

provinciale qui vise à encadrer les chiens dangereux. Par contre, on est d'avis

que cette loi-là doit absolument mettre en place des solutions éprouvées, basées sur des

données probantes ainsi que sur les avis d'experts, et c'est à ce niveau-là

qu'on trouve que le projet de loi,

tel qu'actuellement rédigé, fait fausse route en mettant en place des mesures

qui se sont avérées inefficaces et aussi en omettant certains éléments

qu'on juge essentiels.

Donc,

notre première recommandation est d'éliminer la composante du projet de loi qui

cible certains chiens en fonction de

leur race, car, comme le soulignent les experts qui se sont penchés sur la

question, dont notamment le coroner du

Québec, ce type de mesure ne repose sur aucune base scientifique. Les

interdictions de race se sont avérées inefficaces là où elles ont été adoptées, et même, dans

certaines juridictions, par exemple nos voisins en Ontario, ça a résulté en

une augmentation de la sévérité et de l'incidence des morsures.

Par ailleurs, on

considère que le choix des races visées est tout à fait arbitraire quand on

pense aux décès, aux fatalités qui ont eu

lieu au Québec, causés par des chiens. Il y en a eu huit depuis 1979, et, dans

sept de ces huit cas, les décès ont

été attribués à des chiens identifiés comme étant de type nordique. On vous

invite à aller lire les rapports de coroner qui sont annexés à notre

mémoire.

tient aussi à souligner l'impact concret qu'aurait l'adoption d'une

interdiction de race à l'échelle provinciale, parce qu'il faut comprendre que ce sont des dizaines de milliers de

chiens qui se retrouvent à chaque année dans les refuges du Québec. Une grande proportion, la vaste majorité de ces chiens-là sont des chiens

de races croisées, qui peuvent avoir plusieurs races dans leur ADN, et donc qui pourraient être

visés par l'interdiction, et ces chiens-là, s'ils sont visés par

l'interdiction, ne pourront évidemment pas être placés en adoption. Les refuges

au Québec n'ont pas les ressources financières

nécessaires pour envoyer ces chiens-là en adoption à l'extérieur de la province, et, même si on voulait le faire, il n'y a pas

assez de refuges à l'extérieur qui pourraient les accueillir. Donc, ce que fait

essentiellement le projet de loi n° 128, c'est que ça nous force à mettre à mort systématiquement des milliers de chiens qui se retrouvent dans nos refuges chaque

année, peu importe leur comportement.

demande donc de manière subsidiaire,

si une interdiction de race est néanmoins maintenue dans le projet de loi, que certains amendements soient apportés afin

d'atténuer cet impact-là sur les refuges et sur les chiens de la

province. Et le principal amendement qu'on

propose, c'est de modifier l'article 49 afin de permettre l'adoption...

permettre aux refuges de continuer à

mettre en adoption des chiens interdits, pourvu que ceux-ci soient stérilisés,

vaccinés et aient subi avec succès

une évaluation comportementale. De cette façon, on ne serait pas obligés

d'euthanasier des chiens et des chiots en pleine santé, qui ne présentent aucun comportement dangereux. Et la

reproduction des animaux visés serait néanmoins interdite puisque ce

seraient seulement des animaux stérilisés qui se retrouveraient dans les foyers

québécois.

Notre

deuxième recommandation est la création d'un registre provincial des

morsures, parce que le Québec

n'a actuellement aucun système en place qui permet de recenser les informations relatives aux morsures sur son territoire, et il est pourtant, évidemment, impératif d'avoir

accès à des données précises, compréhensives, objectives afin de guider toute future législation ou politique

publique en matière de chiens dangereux. Et voilà pourquoi,

comme d'autres groupes, on recommande la mise en place d'un tel

registre.

Recommandation 3... Pardon, j'ai reculé

dans la... Recommandation 3, c'est

de prévoir la possibilité

d'interdire de posséder des chiens à certains individus, parce que le projet de

loi, tel qu'actuellement rédigé, ne prévoit aucune procédure qui permettrait d'interdire la possession à des individus qui

ont été condamnés et trouvés coupables de négligence ou de cruauté envers les animaux ni trouvés

coupables de négligence criminelle causant des lésions corporelles ou la

mort suite à un incident impliquant un

chien. Ceci fait en sorte que, si le projet

de loi venait à être adopté

tel quel, il n'y a rien qui

empêcherait Karim Jean-Gilles ou Franklin Junior Frontal, par exemple, d'aller

se procurer un berger allemand ou un autre

chien de grande race, le lendemain de l'adoption du projet

de loi, et je crois que personne ici

dans la salle ne serait à l'aise avec ça.

Recommandation 4,

ce serait de développer et financer des programmes d'éducation publics. Les

experts en épidémiologie, des morsures de

chien, en comportement canin et tous les groupes de travail qui se sont penchés

sur la question des chiens dangereux

le répètent, un programme d'éducation est un élément essentiel à toute réponse

efficace au problème des morsures de chien.

Et on parle de mesures spécifiquement destinées aux enfants et aux

propriétaires de chien. Donc, à notre avis, ça, c'est un élément clé qui

doit être mis en place.

Recommandation 5,

c'est l'accès à des services de

stérilisation, particulièrement pour les individus à faibles revenus et les

communautés autochtones. On sait que le fait, pour un chien, de ne pas être

stérilisé est un des principaux facteurs de risque quand on vient aux morsures canines. Les chiens mâles non

stérilisés sont responsables de 75 %

des morsures.

autre facteur de risque important est le fait de vivre sur une réserve, parce

que 40 % des décès occasionnés par les morsures de chien au Canada se sont produits sur des réserves, alors

que seulement 1,3 % de la population canadienne réside sur une réserve. Dans la même veine, on

sait qu'un enfant qui réside sur une réserve a 180 fois plus de

chances de se faire tuer par un chien qu'un

enfant qui ne réside pas sur une réserve. Et aussi récemment qu'en 2014 une

fillette de quatre ans a été tuée par

un chien dans une communauté autochtone au Québec. Pourtant, on n'en a presque pas entendu parler.

recommande donc que le gouvernement mette en place des mesures qui répondent à ces

problèmes et finance un programme

provincial de stérilisation pour les personnes à faibles revenus. Et aussi on

considère que le gouvernement doit absolument s'assurer que les communautés autochtones ont

accès à des services de stérilisation pour pouvoir contrôler leur

problème de surpopulation canine, qui est à l'origine des morsures qui

surviennent sur les réserves.

Recommandation 6, l'encadrement de

l'élevage et de la vente de chiens. On sait qu'un historique de

négligence et de mauvaise socialisation

représente deux des principaux facteurs de risque quand on parle de morsures

canines. Donc, évidemment, un

meilleur encadrement de l'élevage et de la vente est nécessaire. Et le but, ce

serait de s'assurer que ce soient

seulement les chiens qui sont sains à la fois au niveau de la santé physique et

du comportement qui puissent servir à la

reproduction, que tous les chiots au Québec reçoivent une socialisation

adéquate pendant la période critique de leur développement et aussi

s'assurer que toute personne qui acquiert un chien répond à certains critères

de base.

Notre septième et dernière

recommandation est de renforcer et d'appliquer de manière plus stricte la

législation en matière de bien-être animal.

On le sait, qu'un historique de négligence, un historique d'abus, d'utilisation

de méthodes d'éducation aversives

rend un chien plus susceptible de développer des comportements agressifs, et

c'est pour ça que le bien-être animal

et la sécurité publique sont intimement liés. Le gouvernement devrait donc

s'assurer d'une application stricte,

uniforme, assidue de notre législation en matière de bien-être animal. Et

aussi, compte tenu que les chiens gardés en permanence enchaînés à

l'extérieur sont plus susceptibles d'attaquer que ceux qui ne le sont pas, on

suggère au gouvernement de songer à

interdire la détention à l'attache en permanence des chiens, qui est

actuellement permise en vertu de nos lois provinciales.

Président (M. Auger) : Juste un instant. Le temps étant écoulé,

M. le ministre, est-ce qu'on peut permettre la fin de la présentation?

M. Coiteux :

Pour la conclusion, oui.

Le Président

(M. Auger) : O.K., excellent. Donc, Mme Gaillard,

effectivement, allez-y.

Mme Gaillard

(Sophie) : Donc, voilà pour nos principales recommandations. Et nous

couvrons de manière beaucoup plus détaillée

celles-ci dans notre mémoire. Vous y retrouverez également d'autres

recommandations un petit peu plus

techniques qu'on a choisi de ne pas aborder, étant donné les contraintes de

temps. Vous pouvez aussi vous référer au tableau comparatif législatif

qu'on vous a fourni. Merci beaucoup pour votre écoute.

Le Président

(M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. M. le

ministre, pour 15 minutes.

M. Coiteux :

Oui. Merci, mesdames, pour votre présentation, pour le mémoire que vous nous

avez amené aussi.

vais commencer par une question que j'ai posée au groupe précédent. On cite des

chiffres, on cite des études. Or, ce

qu'on constate, je pense, moi et l'ensemble des collègues ici, c'est qu'on

semble se lancer des contradictions plutôt que de nous éclairer davantage sur un consensus scientifique ou un

consensus sur les études. Comment vous expliquez ça, vous, de votre

côté, qu'il n'y ait pas consensus dans les études qui nous sont présentées?

Mme Devine

(Alanna) : Je vais répondre. Je vais juste commencer pour dire que je

suis anglophone, donc il est fort possible que j'oublie un mot d'ici là.

Donc, ma collègue va m'aider si jamais j'ai un manque de mots.

Donc,

effectivement, on a vraiment regardé, ça fait des années même avant ceci que

j'étudie cette situation-là, et j'ai

lu toutes, toutes, toutes les études disponibles. La réalité, c'est que les

études qui étaient citées pour parler qu'il y a certaines races plus dangereuses ou qui mordent plus fort viennent dans

deux catégories. C'est-à-dire, il y a des études — et il

y en a beaucoup — qui

disent : L'interdiction n'est pas efficace, qu'un chien n'est pas plus

dangereux... Ça, c'est des études qui

viennent des experts en comportement canin, des vétérinaires et des experts en

épidémiologie canine, puis vous pouvez toutes les consulter à

l'annexe 1.

Les deux autres

catégories viennent de deux côtés. Premièrement, il y a des études qui viennent

des docteurs humains, puis, pour nous, nous

croyons qu'il faut avoir une certaine prudence, de mise, en tirant des

conclusions de ces études-là, parce

qu'elles représentent plusieurs failles au niveau de la méthodologie employée

et les références citées. De leur

propre aveu — donc on

parle de chirurgiens humains — ils n'ont aucune expertise dans le

comportement canin, dans l'épidémiologie des morsures canines ni des

chiens.

Et, de plus, il y a

un sondage récent très intéressant que vous pouvez retrouver dans

l'annexe 8, une étude par Arluke et al. qui ont examiné 150 études

publiées par des professionnels du milieu de la santé se prononçant sur des questions non cliniques relatives aux chiens

dangereux et/ou des morsures de chien. L'analyse a relevé l'utilisation

d'un grand nombre d'informations erronées,

dont des erreurs factuelles claires et des statistiques inexactes, dans ces

publications, mettant en doute leur fiabilité.

Et, si je vous lis brièvement en anglais... Ça, ça

vient d'une de ces études. Les docteurs, ils disent : «We should

state that our study is limited by its retrospective nature and the

limited number of cases in which the breed of dog responsible for the

attack could be determined. This lack of information may

compromise the validity of our results implicating

the pit bull as a major culprit in severe dog bites admitted to our trauma

center.» Donc, je pense,

encore, les docteurs eux-mêmes

peuvent regarder les morsures, mais ils n'ont aucune expertise en ce qui concerne les chiens. Puis, si on

regarde en

annexe 8, l'étude d'Arluke puis une étude très intéressante du Dr Patronek qui regarde même les citations de cette

étude-là, on voit des grands problèmes au niveau de la méthodologie.

vous permettez, il y a juste une autre chose concernant les statistiques. Les statistiques, oui, elles existent, qui viennent même

du CDC, Center for Disease Control, et l'AVMA, aux États-Unis, qui étaient

citées hier par plusieurs groupes. Oui, ces statistiques montrent qu'il y a certains chiens et certaines races, notamment

les pitbulls et les rottweilers, qui

sont plus responsables pour des décès aux États-Unis. Par contre,

de leur propre aveu, ils expliquent que,

et ça, c'est du CDC, des mêmes études

du CDC et du AVMA... qu'on ne peut pas retirer de cette étude-là la conclusion

que certains chiens sont plus

dangereux que d'autres. Et dans leurs propres mots, et ça, ça vient de

l'étude : «Because of difficulties inherent in determining a dog's breed with certainty, enforcement of

breed-specific ordinances raises constitutional and practical issues. Fatal attacks represent a small portion of dog

bite injuries to humans and, therefore, should not be

the primary factor driving public policy

concerning dangerous dogs. Many practical alternatives to breed-specific

ordinances exist and hold promise for the prevention of dog bites.»

Puis eux, ils nomment que c'est impossible de

savoir, sans un registre provincial, le nombre exact de morsures qu'on a dans une province ou un État. Sans un

registre, c'est impossible de savoir la vraie population de chiens et

surtout la population de certaines races,

parce que la popularité de certaines races... Et je dis «races», mais

«pitbull», c'est un terme qui est

utilisé, maintenant, pour toutes sortes de chiens. Donc, quand on parle du

«modern-day mutt», c'est effectivement le

pitbull. Donc, la popularité des chiens avec poil court, avec des grosses

têtes, bien, ça augmente, ça descend. Et, si on regarde les statistiques par rapport aux mortalités, aux morsures, ça

suit exactement la tendance que la popularité de certains chiens change durant le temps. Mais il n'y a rien

dans ces études-là qui démontre qu'il y a un chien qui est plus

dangereux que d'autres au niveau du type ou de la race.

M. Coiteux :

Comment vous définissez, vous, la dangerosité? Parce que, si la dangerosité,

c'est la possibilité que le chien

morde ou la probabilité que le chien morde, c'est un aspect, mais est-ce que

vous considérez aussi les conséquences de la morsure elle-même,

lorsqu'un chien mord, en fonction de caractéristiques objectives de certains

chiens par rapport à d'autres?

Mme Devine

(Alanna) : Je pense que la science et, encore, l'OMVQ, AVMA, même le

CDC, ce qui est un facteur, c'est la taille du chien. Donc, plus qu'un

chien est grand, plus il y a un risque d'une morsure plus sévère. C'est certain, il y a d'autres facteurs importants que

je pourrai parler, au niveau de solutions à court terme, si vous me

permettrez, mais, au niveau du chien en

question, ce qu'on sait, c'est vraiment la taille du chien puis des facteurs...

Il y a des études aux États-Unis...

Encore, je vous amène à l'annexe 1, Patronek et al., Co-occurrence of

potentially preventable factors in 256 dog

bite-related fatalities . C'est

des chiens qui sont non stérilisés, des chiens gardés à l'attache, des chiens

qui ont un historique soit

d'agression ou être à large, c'est-à-dire avec des propriétaires non

responsables, ou des chiens qui sont soumis à des abus et mauvais

traitements. Donc, ça, c'est tous des «co-occurring preventable risk factors»

qu'on voit surtout, dans les études, des morsures qui amènent à des décès, aux

États-Unis, qui ont été étudiées par cet auteur-là.

M. Coiteux :

Mais néanmoins on a rarement entendu parler d'attaques d'épagneuls ou

d'attaques de labradors ayant causé

des blessures graves, voire même un décès. Alors, il y a certainement une part

de vérité, là, on ne peut pas dire

qu'il n'y a aucune part de vérité dans ceux et celles qui disent qu'il y a

certains types de chien, appelons-les races... Vous me dites qu'il y a souvent des croisements puis que c'est rare, les

chiens qui ont un code génétique en droite ligne, sans qu'il y ait eu des mélanges avec d'autres,

mais il y en a quand même, des catégories qui reviennent plus souvent

que d'autres. Pourquoi, par exemple, les

assureurs refusent d'octroyer une assurance de responsabilité à certains

propriétaires en fonction du type de chien? C'est parce qu'ils doivent avoir

des craintes qu'ils vont faire face à des réclamations extrêmement importantes.

Alors,

c'est pour ça que, quand moi, j'entends tout ça... J'entends votre point de

vue, mais j'essaie de le raccorder à

d'autres sources d'information qui sont importantes pour nous, comme

législateurs, là, pour prendre nos décisions et je ne suis pas capable de les raccrocher. Alors, je

me demande toujours : Est-ce que j'ai affaire à des clans qui

s'affrontent? Et est-ce qu'il y a moyen de vous réconcilier sur quelque chose

pour qu'on puisse avancer?

Mme Devine (Alanna) :

Mais est-ce que je pourrais répondre? Est-ce que j'en ai le temps?

M. Coiteux :

Oui, bien sûr.

Mme Devine

(Alanna) : Ce qu'on a vu, c'est vraiment intéressant, et encore moi,

je regarde d'une façon complètement nouvelle les nouvelles, parce qu'on voit un

biais médiatique très, très particulier parce qu'on veut dire qu'il y a un méchant chien puis on va régler le

problème avec ça. C'est un problème beaucoup plus complexe. Puis nous,

on a des exemples d'autres types de chien qui ont mordu, et ça ne vient jamais

dans les médias.

a un exemple. Nous, on reçoit des chiens qui ont mordu. À Verdun, il y a à peu

près six mois, il y a un chien qui

était identifié par le propriétaire comme golden retriever. Le chien a mordu un

visage d'un enfant, l'enfant a été amené à l'hôpital; zéro média là-dessus. Un autre exemple : en 2014, il y a

une fille de quatre ans qui a été tuée, au Québec, par un chien qui a été identifié par une race nordique.

Pas un

article dans les médias. Donc, il y a aussi une tendance des

médias de rapporter sur certains cas versus d'autres.

Puis

même on a eu l'expérience que, dès qu'un chien mord, on dit que c'est un

pitbull. Il y a un chien qui a mordu, un

cas, de Pepper, que vous pouvez regarder, je pense, c'est dans l'annexe 5,

où dans tous les médias ils disaient : C'est un chien de type pitbull qui était... c'était un

argument entre un couple, qui a été demandé... le gars a dit d'attaquer la

fille, la dame, c'est un pitbull. Nous, on

avait dit : C'est intéressant que le chien est amené chez nous. On a les

photos, on a fait des tests d'ADN.

Les médias n'ont jamais corrigé. Le chien, on avait fait des tests d'ADN, était

un mix de rottweiler, berger allemand et labrador.

Donc,

il faut aussi comprendre qu'il y a un vrai biais médiatique basé sur cette

crainte, cette peur qu'on a mise dans la communauté, qui n'est pas du

tout basée sur des aspects scientifiques, et les médias suivent ceci.

M. Coiteux :

Alors... J'ai combien de temps?

Le Président

(M. Auger) : Cinq minutes.

M. Coiteux : Alors, je vous

amène sur un terrain plus pratico-pratique, du moins je l'espère. Quelles sont

les normes d'encadrement qui seraient

susceptibles d'assurer la sécurité de la population, d'une part, puis de faire

en sorte qu'elle

se sente aussi en sécurité? Parce que les deux aspects sont importants, il faut

être en sécurité puis il faut se sentir en sécurité. Alors, quelles sont les normes minimales en deçà desquelles

il ne faudrait pas aller, que vous recommandez, vous, avec votre

expérience?

Mme Devine

(Alanna) : Bien, je pense que je vais juste, avec la limite de temps,

se pencher plus sur les solutions à court

terme, parce que, je pense, on a beaucoup entendu hier... de l'éducation, on

est d'accord, mais, je pense, l'idée, c'est qu'est-ce qu'on fait

maintenant.

La première chose, on est tout à fait d'accord,

il faut avoir une loi provinciale et il faut assurer que la loi provinciale est appliquée. Il ne faut pas oublier

que c'est fort possible que la tragédie qui a eu lieu, qui a amené où on

est aujourd'hui, si la réglementation

municipale était bien appliquée, aurait peut-être eu... évitée, parce que le chien

aurait déjà mordu, la police était au

courant, il y avait un règlement qui permettait la ville à agir, puis ils n'ont

rien fait. Donc, pour nous, c'est

certainement, pour commencer, encadrer les chiens qui démontrent un

comportement agressif ou dangereux et

d'évaluer avec certaines choses... ça peut aller jusqu'à l'euthanasie, mais

évaluer est-ce que c'est un port de muselière, est-ce que c'est des

cours ou est-ce que c'est l'euthanasie.

La deuxième

chose, et je pense que Me Gaillard l'avait mentionné, pour nous, il y a

certaines personnes, à cause du lien

entre le bien-être animal... mais aussi à cause de la négligence, qui ne

devraient pas avoir des chiens, des gens qui sont condamnés pour la cruauté animale, la maltraitance animale, que ce

soit sous le Code criminel, la loi provinciale ou même une loi municipale, et des gens qui sont

aussi condamnés pour la négligence criminelle, causer des lésions

corporelles ou la mort suite à un incident

impliquant un chien. Ces personnes-là, on est tout à fait d'accord, ne

devraient pas avoir de chien, peu

importe la race ou le type. Je pense qu'ils ont perdu le droit d'avoir... ce

n'est pas un droit, mais le luxe d'avoir un chien puis ils ne peuvent

pas causer de problème.

Pour nous,

aussi, je pense, au niveau de qu'est-ce qu'on fait maintenant, c'est

l'encadrer, la vente et la reproduction des chiens. Oui, il y a des personnes qui font de la reproduction

complètement irresponsable. On le voit, c'est nous qui gère notre département inspection et enquête, puis

ce qu'on voit, c'est des personnes complètement irresponsables, de

toutes sortes de grandes races, qui vont reproduire des chiens avec des problèmes

de santé, avec des problèmes de comportement.

Ils vendent ses chiots non stérilisés, et la problématique continue. Donc,

il faut absolument tout de suite encadrer ceci.

Puis,

dernièrement, la question de la stérilisation, pour les familles à faibles

revenus et surtout dans les communautés autochtones, on ne parle pas du tout de

cet enjeu-là, mais c'est comme si on a oublié ce majeur enjeu, que dans des communautés

autochtones il y a des grands

problèmes de surpopulation de chiens. La majorité des décès, au Québec, au

Canada, ont lieu sur des communautés autochtones, et c'est comme... on les a oubliées de cette

discussion-là. Donc, il faut viser ceci aussi.

Et, pour

nous, c'est des mesures à court terme à mettre en place avec la loi que vous

avez, que pour la grande

partie on

est d'accord. C'est vraiment des parties particulières, surtout concernant...

ciblant certains types ou races de chien, qui, pour nous, est

inefficace, il n'y a aucune base scientifique.

Le Président (M. Auger) :

1 min 30 s, M. le ministre.

M. Coiteux : Pour moi, ça va.

Je ne sais pas si j'ai un collègue qui voudrait poser une question.

Le Président (M. Auger) : M. le

député... Ça va? Oui, M. le député de Chapleau.

M. Carrière :

Merci de votre présentation. J'ai juste une question de précision sur une des

modifications que vous suggérez à la

page 22 de votre mémoire. Vous suggérez le retrait de l'obligation de

signaler la race ou le type de chien ayant

infligé une blessure. C'est quoi, l'objectif de ça? Je ne comprends pas qu'on

ne veut pas identifier la race du chien qui a fait...

Le Président (M. Auger) : En

une minute.

Mme Devine

(Alanna) : Ça, c'est

concernant le vétérinaire. Mais les vétérinaires eux-mêmes ont dit qu'ils

ne sont pas capables de déterminer si un

chien est un type ou non. Eux, ils comprennent que l'identification visuelle

n'est pas possible. Donc, c'est l'idée, si

les vétérinaires ne sont pas capables, et ne veulent pas faire de... ne veulent

pas signaler, et que l'identification

visuelle n'est pas fiable, que les vétérinaires ne devraient pas être obligés.

Et, si jamais ça devait être inclus, mais ça devrait

être vérifié avec les tests ADN et pas simplement l'identification visuelle.

Le Président (M. Auger) :

Merci. 30 secondes, M. le député.

M. Carrière : Bien, merci. Ça aurait été ma deuxième question,

au niveau de l'ADN, mais merci, vous y avez répondu.

Le Président (M. Auger) : Nous

allons maintenant poursuivre avec l'opposition officielle. M. le député de

Saint-Jean, pour 9 min 30 s.

M. Turcotte :

Merci, M. le Président. Merci à vous d'être présentes aujourd'hui.

Je voulais voir avec vous... Dans vos recommandations, vous mentionnez toute la question d'avoir un registre des morsures. J'aimerais ça peut-être que vous... Comment vous voyez ça, ce registre-là? Les gens qui ont subi une

morsure devraient déclarer ou c'est les médecins qui devraient le faire?

Comment vous voyez ça?

Mme Devine

(Alanna) : Bien, nous croyons

qu'il devrait y avoir une obligation de dénonciation de morsure avec des critères très spécifiques, donc pas juste,

encore, la race mais toutes des choses qu'on sait qu'elles peuvent amener

à mieux comprendre les morsures canines.

Parce qu'on a très peu d'information ici, au Québec, donc, la relation avec la victime et le chien, si le chien avait un

historique d'agression, si le chien avait déjà mordu, s'il y a

des informations, si le chien

a été maltraité, la façon que le chien a été gardé. Pour nous, ces informations devraient venir à un registre central à la province de Québec, idéalement le ministère de la Sécurité publique, pour avoir des vraies données, parce qu'un des problèmes,

c'est qu'il y a un grand manque de données, puis c'est la même situation

un peu en Ontario, pour déterminer quels sont les vrais

enjeux puis est-ce que les mesures qu'on a mises en place ont fonctionné.

Donc, pour nous, les

médecins certainement, les policiers, les vétérinaires, encore, il y a une question

de leur inquiétude d'être obligés de faire

ceci avec leur clientèle, les propriétaires de chiens, donc, oui, avoir une obligation de rapporter et avoir des obligations de détails pour avoir une meilleure

compréhension de ce qui encadre les morsures, pour voir est-ce que les

mesures qui ont été mises en place fonctionnent, sinon, bien, il faut évaluer...

et d'avoir un enjeu... Combien de morsures

est-ce qu'ils ont... où ils arrivent, c'est quoi, les âges des personnes

impliquées, on n'a aucune de ces informations parce qu'il n'y a aucun

registre provincial ici, au Québec, ni ailleurs au Canada.

M. Turcotte :

O.K. Parce que je regarde, là, votre documentation, je regarde les chiffres que

vous amenez, et il y a quand

même un écart assez impressionnant

entre les chiffres que vous amenez, en termes de nombre de morsures, là, liées à un chien de type pitbull versus à ce

qu'on est habitués de voir soit dans de la documentation de d'autres

personnes ou de d'autres organisations. Donc, est-ce que ce serait une explication? Parce que, là,

vous, vous prétendez qu'il y en a à peu

près 2 %, puis, bon, on entend

ailleurs un peu plus. Donc, comment que vous expliquez ça? C'est parce qu'il n'y a pas, justement, une obligation de... Vos chiffres

sont basés sur ce qu'on voit dans les médias, puis là, avec qu'est-ce

que vous avez amené, vous dites : Bien,

des fois, ce qui est dit, ce n'est pas nécessairement exact, et tout ça. Donc,

comment on peut documenter ça actuellement au Québec, là, combien qu'il y a de

morsures?

Mme Devine

(Alanna) : Mais c'est ça, même les statistiques des États-Unis, donc

des statistiques qui viennent du CDC,

AVMA, les statistiques qui étaient citées hier par d'autres groupes, disent qu'on

ne peut pas retirer des conclusions par rapport au pourcentage de races

qui ont mordu parce que, premièrement, on n'a aucune idée du nombre total de morsures. Deuxièmement, c'est impossible de savoir

même le nombre total de chiens dans la population et quel est le

pourcentage de certaines races dans la population parce que...

Même

si on regarde l'exemple de la ville de Montréal, c'est un bon exemple pour

expliquer la problématique, la ville

de Montréal dit : 40 % des morsures viennent des pitbulls, mais ils

représentent juste 3 % de la population. Où est-ce qu'ils viennent, le 40 % de morsures? Il n'y

a aucun registre à Montréal. Donc, oui, il y a certains cas dans les

médias, peut-être la police qui sont au

courant, mais aussi, de leur propre aveu, moins que 35 % des chiens ont

une licence. Donc, comment est-ce qu'ils savent c'est quoi, la

population au niveau des races des chiens?

c'est les mêmes problématiques qui sont dans... encore on parle des

«peer-reviewed studies» utilisées pour parler quelles races sont

impliquées dans des morsures. Ils expliquent : Voici les failles dans nos

études.

Donc,

nous, on n'a jamais dit : Une race, tel pourcentage, versus d'autres. Tout

ce qu'on a, c'est les informations qui manquent et de dire que, selon

les décès — ça,

c'est la seule chose — et

les hospitalisations, qui peuvent être vérifiés,

voici les informations qu'on a. Et on dit toujours : Un chien identifié

comme... parce que, sans test d'ADN, c'est impossible de le savoir

exactement. Et même à ça il y a des débats : Mais, si un chien est

80 % caniche puis 20 % Staffordshire

terrier, est-ce que c'est un pitbull ou est-ce que c'est un caniche? Impossible

à dire. Mais ça, c'est tout... Vraiment,

je vous dis, pour cette question-là, regardez dans l'annexe 1 l'étude de

Sacks et al., qui est très intéressante, qui parle... Le titre,

c'est les chiens... Breeds of dogs involved in fatal human attacks in the

United States . Puis il y a

toute une

section qui explique très bien la

problématique de retirer des conclusions concernant une race qui est plus

dangereuse ou autres et la

problématique, sans un registre vraiment fiable et une idée de la vraie

population canine dans un certain endroit, de retirer des vraies

conclusions de ceci.

M. Turcotte :

O.K. Mais, dans votre document, vous mentionnez des chiffres. Comment vous,

vous amenez des chiffres, dans ce cas-là?

Mme Devine

(Alanna) : Mais on a...

M. Turcotte :

Puis vous avez mentionné un certain nombre, tantôt, là, dans votre présentation

aussi. Je crois que vous avez dit, je crois, que... 16 cas, là, dans les

dernières années, tout ça. C'est documenté dans les médias, c'est...

Mme Devine

(Alanna) : Les statistiques, donc, ça, ça vient des...

M. Turcotte :

...voir...

Mme Devine

(Alanna) : Celles-là? Oui,

bien, ces statistiques-là viennent... Il y a une étude qui s'appelle Co-occurring ... Encore, eux, ils parlent aussi qu'ils ne sont pas au courant de toutes

les morsures, mais il y a une étude qu'ils ont regardé plus que 250 cas, des

décès, qui ont amené à des fatalités, puis ça, c'est les informations qui

viennent de ceux-ci, que... ceux qu'ils ont

étudiés. Donc, ils parlent... Quand même, de savoir si un chien est non

stérilisé, c'est objectif. Le

problème à la base, au niveau de la race, c'est l'identification visuelle, le

fait qu'il y a beaucoup de chiens qui sont un mixte de 20 différents types et qu'on n'a aucune idée de la

population. Ça, ce n'est pas basé c'est quoi, la population en général des chiens. Et les questions de décès,

bien, c'est facile parce qu'on regarde des rapports de coroner. Dans

tout ce qui est hospitalisations et

coroners, on a des vrais documents. Mais, par rapport aux statistiques, c'est

très, très difficile sans avoir un

registre. Et, pour nous, c'est la raison que c'est tellement important que ceci

soit inclus dans le projet de loi provincial.

M. Turcotte :

O.K. Vous avez abordé tantôt la question, bon, de la ville de Montréal, mais on

pourrait élargir plus largement. Je

comprends que vous êtes davantage sur le territoire de la ville de Montréal.

Mais la présence ou non de SPA ou de

SPCA dans certains endroits du territoire québécois, est-ce que, selon vous, ça

peut avoir un impact ou c'est plus

difficile pour certaines municipalités d'appliquer une réglementation? Parce

que vous dites : Dans le cas, bon, qui est malheureux, qu'on connaît, la ville avait des informations, le service

de police, etc., aurait pu intervenir. Dans une petite municipalité ou dans des villes moins grandes que

Montréal, où les ressources sont peut-être moins présentes puis qu'il n'y a pas, à

part le service de police, d'organisme

qui peut assurer un certain contrôle des chiens ou des animaux

domestiques, etc., est-ce que, selon vous, ça peut avoir un impact?

Mme Devine

(Alanna) : C'est une question

un peu difficile à répondre dans le sens que, nous, par exemple, à Montréal, ce n'est pas nous qui fait l'application de la réglementation municipale. On donne... C'est nous qui va accueillir...

Turcotte : Mais je

parle en termes, entre autres, de prévention, ou d'accompagnement, ou de... Il

y a une certaine surveillance, quand même,

qui peut se faire, là. Quand on est informés qu'il y a un chien qui peut

être dangereux, puis tout ça, vous avez une certaine expertise, quand

même, là. Donc, vous intervenez, là.

Mme Devine

(Alanna) : Certainement. Je pense, dans les plus petites, encore, et je pense

que la fédération des municipalités

québécoises a parlé hier... c'est quand

même important pour nous qu'il y ait quand même une loi provinciale, et il

faut avoir des ressources,

à certains moments, que ce soient des ressources humaines ou peut-être financières,

pour accompagner ces personnes-là. Si on

parle de mesures plus à long terme, oui, l'éducation, etc., mettre l'argent sur ces programmes-là,

mais, si on parle d'une façon à court terme, il y a quand même

des façons... Il y a toujours... Il y

a une obligation pour chaque municipalité d'avoir ce qu'on

appelle un «dogcatcher», mais, quand

même, de faire des formations basées... on est toujours ouverts de faire des formations

côté juridique, côté pratique. On le fait même avec les agents

de la ville de Montréal, de comment agir dans des cas où il y a

un chien qui agit d'une façon... a des comportements agressifs, quoi

faire s'il y a un propriétaire qui maltraite leur animal, etc. Mais j'avoue

que, c'est vrai, c'est quelque chose qu'il faut y penser, mais c'est un enjeu d'avoir une loi

provinciale en général, pas juste les petites parties sur lesquelles on

a des inquiétudes, mais c'est un plus grand, je pense, enjeu que les gouvernements

doivent regarder au niveau d'une loi provinciale partout dans le Québec.

Turcotte :

...pas nécessairement d'une réglementation municipale, mais, une présence

d'organisations ou un service plus

spécialisé dans la question des animaux, ce n'est pas toutes les municipalités

ou les villes du Québec qui ont cette

présence-là, ça peut avoir peut-être un impact. Mais on aura d'autres

occasions, je pense que je n'ai plus de temps.

Mme Devine (Alanna) : Je pourrais

juste dire...

Président (M. Auger) : Merci. Désolé, nous devons poursuivre avec le

deuxième groupe d'opposition. Pour les six prochaines minutes et 30

secondes, Mme la députée de Mirabel.

D'Amours : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Je veux revenir

sur ce que vous avez mentionné tout à l'heure au sujet du docteur,

chirurgien plasticien, là, qu'il y avait une étude...

Je veux vous

rassurer avant que, comme législateurs, là, on écoute les médias. Souvent, les

médias nous apportent beaucoup

d'information. Mais, quand on est sur un projet de loi, on fait aussi notre

travail puis, je pense que tous les députés ici peuvent le dire, là, on

lit les études.

Je reviens

aux docteurs. Si... Vous avez mentionné que les docteurs n'avaient probablement

pas d'expertise en termes de comportement de chien. Je vais être

d'accord avec vous. Par contre, ce que j'ai lu, moi, c'est que ce qu'ils disaient, et je vais prendre leur expertise, c'est

que les morsures de pitbull étaient beaucoup plus graves que d'autres

sortes de chien. Alors, moi, je me fie à son

expertise pas parce qu'il est en comportement animal, mais parce que ça a un

impact vraiment important sur le corps humain, ça a un impact vraiment

important pour la société.

Alors, il

faut regarder les deux côtés. M. le ministre vous l'a demandé. Comment on peut

faire pour que vous soyez en accord?

Tu sais, je vous entends, en disant que ce ne sont pas des experts canins, mais

il faut quand même penser que c'est

des experts en corps humain puis qu'il y a une recherche qui a été faite. Puis

je me fie à leur... — voyons,

je ne le dirai pas! — leur

expertise. Alors, est-ce que vous êtes d'accord avec moi?

Mme Devine

(Alanna) : Avec tout respect, non. La réalité, c'est que, si on

regarde encore... Et je vous invite vraiment

de lire deux articles dans l'annexe 8, c'est l'étude d'Arluke et Patronek,

qui expliquent que, par exemple, une étude des chirurgiens humains Bini et al.,

premièrement, dans les études, dans 70 % il n'y avait aucune race

indiquée; dans les 30 autres pour cent,

il n'y avait aucune validation de race. Donc, eux, ils ne peuvent pas dire, en

regardant une morsure : Cette

morsure vient d'un pitbull. Puis eux, ils se fiaient soit sur des rapports du

contrôle animalier ou des fois de la victime,

puis, on sait, à la base l'identification visuelle est impossible. Et, avec ce

qu'on a dans les médias, dès qu'un chien mord et qu'il a le poil court, on dit : C'est un pitbull, mais la

réalité, c'est que ces races pures là existent très peu dans la société. On parle de chiens... Encore, moins de

1 % de l'ADN d'un chien est dans l'apparence physique. Donc, un

chien peut avoir l'air d'un caniche, mais,

si on fait un test ADN, c'est 80 % un Staffordshire terrier. Donc, c'est

impossible de dire que ces

chirurgiens-là, sans faire des tests d'ADN, qu'ils n'ont pas faits, peuvent vraiment

savoir c'est quoi, la race du chien qui était impliqué dans ces morsures-là. Et

c'est une des grandes failles dans toutes ces études-là. Puis de leur même

propre aveu, ils ont admis qu'il y a des problèmes.

Le Président (M.

Auger) : ...Mme la députée.

Mme D'Amours :

Merci. Écoutez, j'ai lu votre rapport... votre mémoire. Ce qui m'a sauté aux

yeux, là, c'est le nombre d'animaux

errants et abandonnés par année. On a un sérieux problème, au Québec, quand je

vois ça. Je m'aperçois qu'on a perdu

le contrôle. Puis je me demande même : Est-ce qu'on l'a déjà eu? Et est-ce

que c'est une des raisons, vous pensez,

qui nous amènent aujourd'hui à avoir un projet de

loi sur les chiens dangereux?

Parce que, bien, depuis hier, on entend...

Je vais prendre juste les deux, vous et le groupe avant qui nous ont présenté

leurs mémoires, jamais vous n'avez parlé

d'éleveurs. Jamais vous n'avez mentionné que peut-être ce serait bien que,

lorsqu'on fait un achat de chien... Je veux bien qu'on pense qu'on vend le chien à une bonne personne, mais

l'éleveur doit aussi savoir le comportement de son chien qu'il vend. Puis est-ce qu'il va le vendre... À

quelqu'un qui reste à Montréal, au quatrième étage, est-ce qu'il va lui

vendre un gros bouvier bernois? Avec la loi

qu'on s'est dotés, est-ce que ça ne devrait pas être un point de départ? Ça,

c'est une chose. Mais, pour que la

loi soit appliquée puis qu'on ait un résultat, ça va prendre des années. En

attendant, le projet de loi que le

ministre dépose... Puis, je dois lui dire, l'histoire de mettre une race de

chien dangereux par règlement, ça lui donne la latitude de mettre le

chien, mais ça peut aussi lui donner la latitude, lorsqu'on aura des données,

qu'il peut l'enlever. Un règlement, ça peut

bouger. Mais on travaille, là, maintenant, pour des chiens dangereux. Alors,

moi, je voyais cette façon de faire...

une opportunité pour régler un problème qu'on a maintenant, à la lueur des

chiffres que vous avez dans votre mémoire, versus plus tard. Mais, en

attendant, il y aurait probablement un gros travail à faire.

Mme Devine

(Alanna) : ...le temps de répondre? Bien, je suis tout à fait

d'accord. Encadrer l'élevage et la vente de chiens, pour nous, c'est une

des recommandations majeures. C'est un mégaproblème. On le voit partout avec

nos services d'inspection, des personnes qui

n'ont aucune compétence, qui font ça juste pour l'argent. Et, pour le

moment, il n'y a rien que des gens qui ont même des chiens avec des

comportements inquiétants de toutes différentes sortes et races... peuvent reproduire leurs chiens. Donc,

pour nous, il faut avoir un encadrement strict pour ces personnes-là, et

ce serait faisable de le faire dans le

contexte d'une loi provinciale. C'est-à-dire tous les chiens doivent être

stérilisés, sauf si vous avez un

permis de faire de l'élevage. Pour avoir un permis d'élevage, vous devrez avoir

une lettre de votre vétérinaire et que votre chien soit enregistré,

vacciné, etc. Sinon, votre chien devra être stérilisé.

Pour

nous, ça, c'est comme une raison non seulement au niveau de surpopulation, avec

encore 260 000 chiens abandonnés

par année, mais aussi pour encadrer le problème de lien entre bien-être puis sécurité

du public. Les chiens non socialisés,

gardés en enchaînement en permanence, abusés, négligés, entraînés avec...

«punishment, abuse, poor training», punissement,

sont tous reliés à amener un chien à devenir agressif. Si des personnes qui

vont faire ces choses-là ne peuvent pas

reproduire leurs chiens, bien, on va faire beaucoup d'avance sur le problème de

surpopulation mais aussi sur la grande problématique du lien entre le

bien-être et la sécurité. Donc, on appuie à 100 % que c'est quelque chose

sur lequel le gouvernement devrait travailler tout de suite.

Président (M. Auger) : Désolé, c'est tout le temps que nous

avions. Donc, Mmes Devine et Gaillard, merci beaucoup pour votre

participation aux travaux de la commission.

Je dépose la

présentation, justement, de la SPCA de Montréal.

Et la commission

suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à

12 h 40)

Le Président

(M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions

reprend ses travaux. Je demande, les personnes dans la salle, de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est

réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques

sur le projet de loi n° 128, Loi

visant à favoriser la protection des personnes par la mise en place d'un

encadrement concernant les chiens.

Nous entendrons cet après-midi

les organismes suivants : premièrement, le Club canin canadien, secteur Québec,

le Conseil canadien de la législation canine, les Centres d'adoption d'animaux

de compagnie du Québec et, finalement, l'Association canadienne des médecins

vétérinaires.

Je souhaite maintenant la bienvenue

aux représentants du Club canin canadien, secteur Québec. Je vous

rappelle que vous disposez de

10 minutes pour votre présentation. Par la suite, il y aura une période

d'échange avec les trois groupes parlementaires.

Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier, et par la suite vous

pourrez commencer votre présentation.

Mme Trottier (Lise) : Parfait. Alors, bonjour. Merci, M. le ministre,

de nous recevoir ici aujourd'hui et merci aux membres de la commission

pour votre intérêt à ce projet de loi.

nom est Lise Trottier. Je suis éleveur de setters anglais depuis 35 ans.

Je suis membre à vie du Club canin canadien.

J'ai été mairesse de 2009 à 2015 à Saint-Jacques-le-Mineur, petite municipalité

dans le magnifique comté de Huntingdon.

Je suis accompagnée de M. Serge Bilodeau, éleveur de bouviers des Flandres

depuis 20 ans. Membre du Club

canin canadien depuis 20 ans, M. Bilodeau est actuellement conseiller

municipal pour un deuxième mandat dans la municipalité de Petite-Rivière-Saint-François, dans le magnifique comté

de Charlevoix. Au nom du Club canin canadien, merci de nous donner la

possibilité de vous présenter notre point de vue.

Établi

en 1888, le Club canin canadien, le CCC, est un organisme national à but

non lucratif fondé sur le principe de l'adhésion et constitué en vertu

de la

Loi sur la généalogie des animaux, loi fédérale relevant d'Agriculture et

Agroalimentaire Canada. Le CCC maintient un registre de 175 races

distinctes de chiens de race pure officiellement reconnus comme tels.

CCC compte environ 20 000 membres individuels et plus de

600 clubs de race à travers le Canada. Il enregistre les chiens de race pure et réglemente les

expositions ainsi que les événements de performance. Il se prononce

également sur les grandes questions de responsabilisation des propriétaires de

chiens ainsi que sur la santé et le bien-être des chiens partout au Canada.

Le CCC

encourage et sauvegarde les intérêts des chiens de race pure au Canada, tout

comme ceux des propriétaires responsables

et des bons éleveurs. Le CCC contribue à parfaire les connaissances de tout un

chacun sur les bienfaits que les chiens peuvent apporter à la société

canadienne.

Le Club canin

canadien est en faveur d'une loi bien conçue, qui permettrait de protéger la

communauté et ses citoyens en ciblant les

propriétaires irresponsables et tout chien qui affiche un comportement

dangereux. Nous sommes conscients des inquiétudes liées à la sécurité

publique.

CCC et ses membres se joignent au Québec pour condamner les attaques de chiens

méchants. À cet égard, le CCC

félicite le gouvernement du Québec pour faire de la responsabilisation des

propriétaires de chiens l'objet de cette loi.

Cependant, le Club

canin canadien n'appuie pas les dispositions du projet de loi n° 128 qui

visent des races spécifiques de chien.

Comme l'ont

probablement exprimé de nombreux intervenants ces deux derniers jours, dans de

mauvaises circonstances, n'importe quel

chien peut mordre. Par conséquent, ce n'est pas en ciblant une race ou une

famille de races en particulier que

nous garderons les citoyens en sécurité. Cela ne fournira pas de cadre

législatif solide pour l'application de

la loi ni ne permettra de soutenir les municipalités, qui, au bout du compte,

devront appliquer la loi et la faire respecter.

n'a jamais été prouvé qu'une race de chien en particulier est intrinsèquement

agressive. D'ailleurs, de nombreuses études

l'ont démontré : un chien agressif, cela n'existe tout simplement pas. Un

comportement agressif est en général la conséquence d'influences extérieures telles que l'absence de

socialisation, le manque de dressage, l'abus ou le dressage lui-même.

titre d'experts, au Club canin canadien, nous reconnaissons que n'importe quel

chien peut montrer des tendances agressives dans un mauvais concours de

circonstances. D'ailleurs, tous les règlements qui régissent nos événements comportent des dispositions à l'égard du

comportement agressif, y compris un processus d'exclusion permanente. Le

CCC prend très au sérieux l'agression de la part d'un chien.

outre, il y aura une diminution de la vigilance, car les mesures législatives

proposées donneront au public la fausse

impression que la question de sécurité vis-à-vis des chiens est réglée, donnant

ainsi l'illusion de niveau de confort

non justifié. Les résidents du Québec qui connaissent peu les chiens auront le

sentiment que les chiens non interdits ne montrent pas d'agressivité, si

bien que les citoyens n'useront pas de prudence dans leurs rapports avec les

chiens en général.

Présentement,

le Club canin canadien reconnaît et maintient un registre de 175 races

distinctes de chiens de race pure,

mais il existe de nombreuses races de plus grande taille et plus puissantes que

celles visées par le projet de loi n° 128. Ce n'est pas en supprimant

les races les plus puissantes accessibles aux personnes mal intentionnées que

le projet de loi n° 128 protégera les

citoyens, car ces personnes mal intentionnées se débrouilleront pour trouver

d'autres chiens à utiliser comme menace ou dans une intention

malveillante.

Qui,

en vertu du projet de loi n° 128, sera chargé de l'identification d'une

race de chien? Quel système garantira l'identification

exacte des chiens réputés potentiellement dangereux? On sait que

l'identification visuelle d'une race, surtout dans les cas de races croisées, est presque impossible et surtout peu

fiable, contrairement à l'enregistrement méthodique et à l'identification des chiens de race pure dans

un registre comme celui du Club canin canadien. Chaque chien de race pure

au Canada enregistré au Club canin canadien est identifié de manière unique par

un tatouage ou une micropuce.

tant que bureau d'enregistrement principal, le CCC maintient un registre dans

lequel sont inscrites 175 races. Or, le pitbull n'en fait pas partie. Aucun pays ne reconnaît le pitbull.

Aucune race pitbull n'existe, contrairement à ce qui est indiqué dans le

projet de loi n° 128. Un pitbull n'est pas une race définissable. Les

chiens que les médias et le public appellent

génériquement pitbulls sont issus de croisements faits au hasard et,

contrairement aux chiens de race pure, ils n'ont pas d'antécédents génétiques prévisibles ni de caractéristiques

distinctes constantes. Aucune association de race au Canada reconnue par

Agriculture et Agroalimentaire Canada n'inscrirait ces races croisées dans ses

registres.

Ce qui différencie un chien de race

pure d'un chien de race croisée. Les quatre races stipulées dans le projet n° 128 — bull-terrier du Staffordshire, terrier

américain du Staffordshire, pitbull terrier américain et rottweiler — sont des chiens de race pure issus d'élevages responsables, encadrés et

contrôlés par des bureaux d'enregistrement qui appuient les pratiques d'élevage éthique. Ces éleveurs

respectent les normes de l'industrie lorsqu'ils répondent aux demandes

des acheteurs de chiots. Ils préconisent la

création de contrats de stérilisation. Ils éduquent les acheteurs de chiots en

matière de développement du chiot et de

modification de son comportement. Ils préconisent la socialisation du chiot et

sa participation à des concours

d'obéissance. Ces éleveurs sont tenus d'identifier de manière unique chaque

chiot qu'ils produisent. Chaque chien de race pure au Canada enregistré

auprès du Club canin canadien doit être identifié de manière unique.

Les éleveurs du Club

canin canadien sont liés par un code de pratique — voir l'annexe C — et un

code de déontologie —

annexe E. Si des éleveurs ne respectent pas

ces normes, ils sont sanctionnés par les bureaux d'enregistrement dont

ils relèvent ainsi que par leurs clubs de race et leurs pairs.

Un chien de race pure

qui arrive dans un foyer fait l'objet d'un contrôle et d'un encadrement. Les

éleveurs sélectionnent minutieusement les

acheteurs potentiels. En fait, ils refusent plus d'acheteurs qu'ils n'en

acceptent en tant que foyer capable

de répondre aux exigences rigoureuses qu'impose la possession d'un chiot. Nous

reconnaissons que certaines personnes

ne devraient pas posséder de chien. D'ailleurs, nous donnons des conseils

appropriés aux personnes qui nous consultent.

L'élevage de chiens

est notre passion. C'est le fruit de nombreuses années de soins, d'engagement,

d'étude, d'analyse, de recherche et

d'éducation. Comme c'est le cas pour bien des choses dans la vie, les éleveurs

ne partent pas avec les mêmes

chances. Les établissements commerciaux produisent de nombreuses races

uniquement pour en tirer des profits. Ils

vendent les chiots aux animaleries, qui ne disposent pas de l'information

nécessaire sur la race. Ils ne sont pas en mesure d'offrir du mentorat ou des conseils détaillés sur

les chiots qu'ils vendent, ni même de sélectionner les acheteurs

potentiels. Il y a aussi les personnes bien

intentionnées mais mal informées qui achètent une chienne non stérilisée et qui

décident de la laisser avoir une portée pour

donner à leurs enfants l'occasion de voir le miracle de la naissance. Ces deux

groupes ont des motifs différents de

ceux des éleveurs dont nous avons parlé plus tôt. Ils sont moins bien informés,

soit à cause du volume des chiots

qu'ils produisent, soit en raison du manque de volume qu'ils produisent. Par

conséquent, ils ne sont pas en mesure de soutenir correctement ceux qui achètent

leurs chiots. C'est souvent le cas... C'est souvent là que surviennent les problèmes et c'est là où le

renforcement des contrôles de la production animale aurait un effet positif

sur la réduction du nombre de chiens non désirés.

chiens ne sont pas nés dangereux. Certes, la maladie peut parfois rendre un

jeune chien menaçant, mais les propriétaires

et les vétérinaires qui s'occupent des chiens sont en mesure de s'en

apercevoir, si bien que des conseils adaptés peuvent alors appuyer les décisions à prendre à cet égard. Les chiens

dangereux sont créés par leurs propriétaires. Cette situation est parfois intentionnelle, surtout dans

les cas de chiens qui sont formés au combat ou qui sont incités par des propriétaires aux intentions malveillantes à adopter

un comportement agressif. Les chiens sont dangereux s'ils ont mordu, s'ils ont attaqué ou poursuivi sans provocation

une personne ou un animal de compagnie ou bien s'ils ont été acquis à

des fins de combat. Les municipalités

doivent pouvoir imposer des peines appropriées aux propriétaires et

responsables des chiens dangereux.

C'est pourquoi le CCC

préconise l'imposition de sanctions sévères aux propriétaires irresponsables de

chiens dangereux. Nous préconisons

l'obligation de posséder un permis pour chien et l'application rigoureuse des

réglementations sur l'obligation de tenir le

chien en laisse. Nous préconisons des programmes de sensibilisation et

d'éducation du public et des élèves dans les écoles. Nous préconisons la

stérilisation de tous les chiens non destinés à la reproduction. Nous

préconisons une réglementation plus rigoureuse sur la vente et le transfert de

propriété d'un chien. Nous préconisons l'identification

universelle des chiens par tatouage ou par micropuce. Nous préconisons le cantonnement

de tous les chiens dans un lieu

contrôlé, aucun chien ne devrait être laissé en liberté. Enfin, nous sommes

favorables à des peines plus sévères pour toute infraction à l'ensemble

de ce qui précède.

Le CCC encourage

la responsabilisation des propriétaires de chiens en mettant en place des

programmes d'éducation et de sensibilisation

comme le programme Bon voisin canin du CCC, qui est une initiative nationale

qui vise à sensibiliser le public

quant aux responsabilités qui incombent aux propriétaires de chiens. De plus,

près de 20 000 membres du

CCC agissent comme ambassadeurs en éduquant les nouveaux et futurs

propriétaires de chiens sur le dressage, le bon comportement canin, la

santé et le civisme.

CCC collabore avec les assemblées législatives des provinces de la Colombie-Britannique et de l'Ontario en matière de responsabilisation des propriétaires et

en matière d'élevage de chiens. Nous souhaitons également collaborer avec vous pour réitérer le rôle des chiens

dans la société. Nous souhaitons vous apporter notre aide pour créer une législation qui reflète notre expérience mondiale

afin d'offrir aux résidents du Québec une loi qui améliore leur sécurité.

Travaillons ensemble pour collaborer à un projet de loi raisonnable,

exécutoire, abordable et non discriminatoire, qui améliore la sécurité des

citoyens du Québec.

Pour

terminer, le CCC s'oppose vivement à toute législation ciblant des races

spécifiques et vous demande de retirer les articles 17, 19 et 20 du

projet de loi. Merci.

Président (M. Auger) :

Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons maintenant

débuter les échanges. M. le ministre, vous avez 14 minutes.

M. Coiteux : 14 minutes. Merci, M. le Président. Merci, Mme Trottier, pour la présentation. Merci aussi, M.

le maire. Vous êtes maire, hein? Non?

Une voix : ...conseiller.

M. Coiteux :

Conseiller. M. le conseiller, donc.

Mme Trottier (Lise) : Peut-être

un futur maire, on verra.

M. Coiteux : Oui. M. le conseiller. Je suis désolé. Mais

depuis un certain nombre d'années, donc, ce n'est pas depuis les

élections de novembre dernier.

Mme Trottier (Lise) : C'est son

deuxième mandat.

M. Coiteux : Deuxième mandat.

Voilà. O.K. J'aurais dû tout noter ça.

Je vais

commencer de la façon suivante parce

que, depuis hier, on nous présente un

certain nombre de statistiques, on

nous présente un certain nombre d'études et on nous présente aussi des

affirmations assez catégoriques, dans certaines circonstances, qui laissent croire qu'il y a vraiment,

là, tout un background, là, scientifique solide derrière les arguments qui nous sont présentés. Puis vous nous avez

dit : Écoutez, ça n'existe pas, un chien dangereux à moins que ce soit

lié, finalement, à comment il a été élevé,

quel a été le comportement de son propriétaire. Or, hier, puis ce n'est pas

pour vous mettre en contradiction,

c'est pour vous entendre sur le même sujet, l'ordre des vétérinaires, qui a

ouvert les consultations, bien qu'il

soit en accord avec vous sur certaines dispositions qu'il ne souhaiterait pas

voir dans le projet de loi, a quand même

admis qu'il y avait une part de génétique dans des comportements

de type... des comportements de prédation, on nous a parlé de ça, donc

sous-entendu, donc, qu'il y a une prédisposition génétique chez certains chiens

à avoir un comportement d'attaque qui met en

danger la sécurité des personnes. Et, quand je vous entends, c'est comme si ça

n'existe pas, cet aspect-là, c'est comme si

vous l'évacuez, vous l'évacuez complètement. Vous êtes absolument convaincus qu'il n'y

a aucune disposition génétique qui peut amener un chien à avoir un comportement

agressif et dangereux pour la population?

Mme Trottier

(Lise) : Écoutez, il peut...

C'est sûr que certains chiens ont été créés pour avoir soit un contrôle sur la protection ou des chiens de garde. C'est

sûr que dans leur génétique ils ont cette influence-là. Mais, vous

savez, nous, on est des éleveurs, en plus,

de chiens, et ce qu'on veut vous démontrer ici, c'est que les chiens qui sont

encadrés par le Club canin canadien... Bien

là, je déroge de votre question, là, parce

que je ne suis pas une généticienne.

Donc, je vais vous avouer clairement

que vous pourrez plus vous fier aux vétérinaires que moi. Mais, nous, ce que

l'on dit, c'est que les chiens qui sont élevés par des éleveurs

consciencieux, on connaît nos races, on sait qu'un chien peut être de protection, qu'un chien peut être de garde, mais

qu'il est de la responsabilité de ces éleveurs-là... et qu'ils ont des

critères déontologiques, et qu'on doit

surveiller la santé, qu'on doit surveiller le tempérament, qu'on doit

surveiller plein de trucs avant d'accoupler nos chiens.

Donc, quand

on produit nos chiens, quand on fait l'élevage de nos chiens, on doit s'assurer

que, même s'ils ont été élevés pour

la... qu'ils ont été produits... qu'ils ont une tendance pour la garde ou la

protection, ils ne seront pas dangereux

pour la société. C'est sûr que nous,

les éleveurs du Canadian Kennel Club, on se doit de produire des chiens qui

ressemblent le plus à nos races possible dans le respect de ce qu'est la race,

mais un éleveur du Canadian Kennel Club ne produira jamais de chien,

volontairement, qui va être pour l'attaque et qui va attaquer des citoyens. Ça,

ce serait inadmissible.

C'est de là

que, quand on voit que le projet de

loi bannit quatre races, parce que, pour nous, le pitbull n'est pas une race, on se dit que c'est d'envoyer un mauvais message à

la société. Les éleveurs du Club canin canadien, et quelles que soient les 175 races, on est tous

conscients, du chihuahua, au doberman, au bouvier des Flandres, au setter

anglais, aux races que vous avez nommées, qu'il faut être précautionneux sur le

tempérament de nos chiens. Un chien restera toujours

un chien. Un setter anglais, c'est un chien de famille, c'est un chien

d'enfants, mais moi-même, quand j'en vends, je dis au client : Faites attention, vous ne laissez pas un bébé

d'un an, ou deux ans, ou 18 mois tirer le poil d'un setter anglais,

même s'il accepterait de se laisser tirer le poil. Les membres...

Ce que je veux

aussi faire comprendre à la commission, c'est qu'il existe en ce moment, au

Québec, trois problématiques. Vous

avez la problématique — bien, vous l'avez identifié comme problématique — de ces quatre races de chien pure race là. Pour nous, ce n'est pas une

problématique. Au contraire, les éleveurs sont régis par un code

d'éthique, et on se doit d'éduquer la population, de produire les meilleurs

chiens possible, dans les meilleures conditions

possible, par les tests de santé. Un éleveur encadre son élevage, un éleveur

fait un petit élevage. Donc, on est là pour

répondre aux besoins du citoyen. Quand on va dans des expositions canines, on

passe nos journées à répondre à des questions.

Même si ce n'est pas pour notre race, on dit aux gens : Faites attention

où vous l'achetez, allez voir les parents, il faut que vous fassiez des tests de tempérament, soyez allumés,

regardez où vous l'achetez. En tout cas, on guide les gens. Et c'est

notre rôle, autant que les éleveurs de ces quatre races-là, d'éduquer les

citoyens et d'avoir pris en charge le

développement de ces races-là qui sont reconnues depuis des centaines d'années.

C'est notre rôle. Il y a 100 ans, le setter anglais a été créé, et

je travaille à ce que dans 50 ans, là, ce soit aussi bon.

La deuxième

problématique que l'on a, au Québec, ce sont les gens qui s'improvisent des

éleveurs, les gens, comme on l'a

dit dans le mémoire... les gens qui vont le faire pour l'argent. On en a

combien, au Québec, qui font ça pour l'argent? Vous n'auriez pas d'idée. Monsieur, madame ont une chienne, le voisin a

le mâle, ils vont accoupler ça, ils vont avoir huit chiots, ils viennent vendre ça 1 000 $, on vient de faire

8 000 $. Il n'y a aucun test de santé, aucun test de

tempérament. Il n'y a aucun encadrement du

client, il n'y a aucun service après-vente, il n'y a rien de ça. C'est une

énorme problématique, au Québec. Et

c'est pour ça que ça se retrouve, bien souvent, avec des problèmes de tempérament,

parce que ces chiens-là de M. et Mme

Tout-le-monde sont tellement mal encadrés que les gens ne sont pas guidés dans

le mauvais tempérament ou comportement que leur chiot pourrait avoir.

Et il y a aussi les gens qui sont mal

intentionnés, qui élèvent leurs chiots pour l'attaque et qui sont

malveillants. Ça, c'est une autre problématique.

on a aussi les usines à chiots. Les usines à chiots produisent des chiens sans

critère déontologique comme nous, on

fait et des codes de pratique comme les bons éleveurs font et vendent ça dans

des animaleries. Et on le dit, les animaleries vendent les chiots aux

citoyens et... Oui?

M. Coiteux :

Parce que ça fait... L'ordre des vétérinaires vous rejoint sur cette

question-là d'encadrer de manière beaucoup

plus serrée la pratique des éleveurs. Quand vous parlez des usines à chiots,

vous parlez d'éleveurs autorisés ou vous parlez de clandestinité, ici,

Mme Trottier

(Lise) : Les usines à chiots?

Mme Trottier

(Lise) : Oh! clandestinité.

M. Coiteux :

C'est la clandestinité.

Mme Trottier

(Lise) : Il n'y a pas d'élevage autorisé...

M. Coiteux :

Parce que vous avez parlé aussi des éleveurs commerciaux qui ne sont pas vos

membres, du...

Mme Trottier

(Lise) : Oui, M. et Mme Tout-le-monde qui veut une ou deux portées...

M. Coiteux :

Et vous... Moi, ce que je comprends, c'est que vos éleveurs, c'est des plus

petites unités qu'ils ont. Alors,

comment... Pouvez-vous juste me décrire, moi qui ne suis pas un expert

dans le domaine de l'élevage des chiens, là, moi, c'est la sécurité publique qui est le chapeau que je prends

avec ce projet de loi là, comment fonctionne l'industrie au Québec

actuellement, puis où est-ce que c'est le far west, puis qu'est-ce qu'il faut

faire pour régir tout ça?

Mme Trottier (Lise) : Bien, le far west, je viens de vous l'expliquer,

c'est M. et Mme Tout-le-monde qui produisent

des chiens sur Kijiji, sur Facebook et puis qui ne sont pas encadrés au point

de vue santé. Donc, même si leur femelle

x race a un petit problème de tempérament, ça ne fait rien, je vais l'accoupler

avec le chien... et ça produit, et ça produit,

et ça produit des problèmes de tempérament, des problèmes de santé, que nos

vétérinaires retrouvent à profusion dans leurs salles.

Nous,

comment on le voit, et, moi, comment je pourrais vous l'expliquer ou comment je

pourrais vous conseiller là-dessus,

il faudrait que chaque chien dans chaque municipalité soit enregistré. Chaque

chien devrait aller à sa municipalité prendre

sa médaille, mais ce n'est pas tout, prendre une médaille. J'y vais, moi,

chaque année. Il faudrait que la personne à la municipalité exige de savoir de quelle race provient le chien.

Alors, moi, quand j'y vais, je dis à la fille au comptoir : J'ai trois setters anglais. Elle me

demanderait : Pure race? Je dirais oui. Voici les certificats

d'enregistrement du Club canin canadien

et voici leurs numéros. Ceux qui ne

l'ont pas, ce seraient des chiens croisés; pas j'ai un malamute pure race

avec certificat d'enregistrement, non, il est croisé, ce n'est pas un malamute. Ça peut être un

rottweiler avec un labrador puis il ressemble au malamute, mais ce n'est

pas un malamute.

Alors,

il faut commencer à la base. Et, de ça, il faudrait que le gouvernement monte un registre provincial. Alors, toutes ces informations-là vous seraient acheminées, donc vous sauriez,

au bout de tant de mois ou d'années, combien qu'il y a de chiens pure race, pure race enregistrés dans votre

registre, avec le numéro du Canadian Kennel Club, et combien vous avez de chiens croisés. Il faudrait que ces

chiens-là soient micropucés au niveau

provincial. Donc, si les chiens se promènent,

vous savez où ils sont rendus. Mais, si les chiens mordent, hein, les chiens

mordent, et, une année, là, il y en a 10

d'un semblant de race qui mordent, et tout le monde dit que c'est des malamutes...

ou des setters anglais, je vais prendre ma race, même si... en tout cas,

des setters anglais, mais c'est quoi, la preuve que c'étaient des setters

anglais?

Donc,

dans votre registre, vous avez 10 numéros d'enregistrement de chiens pure

race et que c'est prouvé que c'étaient

des setters anglais. Donc, il y a un problème avec cet éleveur-là ou ces

éleveurs-là, donc on peut réagir. Mais, si le reste, c'est des chiens croisés, de quel droit pouvons-nous bannir

des races, se mettre à dire dans les médias : Telle race de setters anglais, ça mord, quand on n'a aucune

preuve que c'étaient des setters anglais, que c'étaient des chiens

croisés?

Donc,

il y a un registre provincial à tenir de tous les chiens qui sont inscrits dans

les municipalités, qui vous serait acheminé.

Et il y a une distinction à faire entre le chien pure race qui est vraiment

enregistré... Parce qu'un chien pure race,

là, c'est des générations de pedigree, c'est des années de travail qu'on

rejette des sujets qu'on n'aime pas, autant physique que tempérament.

C'est sérieux, l'élevage d'un chien pure race. C'est de reconnaître le travail

qui a été fait pendant des dizaines d'années

pour la protection de ces races-là. Des gens veulent acheter un bouvier des

Flandres, veulent acheter un setter anglais. Mais qui va les continuer,

ces races-là, si ce n'est pas les éleveurs consciencieux? Donc, il y a une

distinction à faire entre les éleveurs...

Mais

on est peu nombreux, hein? Je vais vous dire, au Québec, l'année passée, il

s'est enregistré 9 000 chiens, 9 200 chiens, c'est minime. Mais il y a un rôle d'éducation à

faire, et de là, parce qu'on en parle aussi dans le mémoire, l'éducation

au public et l'éducation au citoyen, responsabiliser le citoyen.

Dans le projet de loi n° 128, on

ne met pas de race, mettons, on ne met pas ni pitbull ni les quatre races que

l'on a nommées, on n'en met pas, de race,

mais on dit aux gens : Vous allez vous responsabiliser parce que

maintenant on a le moyen de vous

retracer. Et, si vous ne vous... La responsabilité, là, c'est autant pour les

bons éleveurs que pour les gens de...

Mme Trottier

(Lise) : Oui, je m'excuse.

Le Président

(M. Auger) : Il reste deux minutes.

M. Coiteux :

Il me reste deux minutes. Raison de plus pour que je puisse vous poser ma

question.

Alors,

outre l'enregistrement obligatoire, outre la micropuce, quand vous dites

responsabiliser les propriétaires, vous

êtes contre l'identification de races spécifiques, ça, j'ai bien compris, mais

quelles sont les responsabilités qu'on devrait inscrire dans la loi, à

l'égard des propriétaires, qui vous apparaissent indispensables?

Mme Trottier (Lise) : Se responsabiliser quant au comportement de son

chien. Parce que, là, c'est de ça qu'on parle, là, on ne parlera pas d'une belle tête puis d'un bon mouvement,

là, on va parler du tempérament. Vous avez un chien, vous avez un doute, il montre des signes ou un

comportement questionnable, c'est votre devoir, autant à nous, et on le fait, qu'aux gens qui produisent des chiens

croisés d'aller chez le vétérinaire et de le faire analyser, vétérinaire

comportementaliste ou «whatever», et

de faire... Ton chien est déclaré, là, potentiellement dangereux, il y a un

risque. Bien, tu as une décision à

prendre, bonhomme. Tu le fais stériliser ou tu le fais euthanasier. Et on la

prend, nous, cette décision-là, les éleveurs de chiens pure race. On ne met pas sur le marché des mauvais tempéraments.

Donc, il faut responsabiliser le citoyen, quelle que soit la race,

quelle que soit la race.

on en a... Il y en a, des cas de d'autres chiens qui ne sont pas nommés là.

Mais qu'est-ce que vous allez faire? On

va-tu ajouter à la liste... Responsabilisons tous les propriétaires qui sont

propriétaires d'un chien. C'est la base, il faut partir de là. Tu as un

chien? Responsabilise-toi. Oui...

Le Président

(M. Auger) : 45 secondes. Oui.

M. Bilodeau (Serge) : Oui, juste compléter un peu, ça répond en même temps à votre question versus l'évaluation... la

sélection génétique, c'est le même principe. Tantôt, vous avez posé... savoir

si le tempérament peut être évalué à ce niveau-là. Au niveau des bovins laitiers, il y a eu une amélioration génétique par la sélection sur la meilleure production. C'est la même chose, c'est... d'où la responsabilité. Si l'éleveur fait une sélection de tempéraments plus forts, c'est

sûr qu'il est à risque à ce niveau-là. Ça

fait que c'est pour ça qu'on dit que la responsabilité de la personne

qui met l'animal sur le marché...

Mme Trottier

(Lise) : Au monde.

M. Bilodeau

(Serge) : ...au monde, est

là, parce que, si je génère des animaux que... je reproduis des

animaux à risque puis je ne les élimine pas du système, bien là, je viens de

créer un monstre.

fait que c'est pour ça, tu sais. Tantôt, vous posiez la question à savoir,

génétiquement... oui, on peut, on l'a vu au niveau des productions

ovine, caprine, et ainsi de suite, la sélection génétique peut améliorer nettement

à ce niveau-là. Mais la sélection, encore là, c'est la sélection

de la part de l'humain, puis elle est là, l'erreur. C'est l'humain qui... Le

facteur humain, c'est lui, la grande cause, là.

Mme Trottier

(Lise) : La base, la base.

Le Président

(M. Auger) : Désolé, nous devons poursuivre avec l'opposition

officielle et M. le porte-parole, député de Verchères, pour les neuf prochaines

minutes.

M. Bergeron :

Merci, M. le Président. Bien, on va continuer, justement, sur cette lancée. Je

pars du principe qui a été un peu

l'élément de départ de M. le ministre, du principe que vous avez évoqué

selon lequel les chiens ne naissent pas dangereux, ils le deviennent en fonction du dressage et de l'élevage. Et

je ne doute pas que les éleveurs de races dites pures aujourd'hui soient des plus consciencieux quant au

comportement de leurs chiens, écartant les individus plus agressifs, faisant des croisements avec des individus plus

sociaux, de telle sorte de créer... d'entretenir, d'abord, la pureté de la

race puis de créer des animaux qui soient

sociables, ainsi de suite. Mais soyons conscients du fait que, pendant des

siècles, voire des millénaires, l'être humain a élevé intentionnellement des

chiens au combat, il les a élevés pour l'attaque. Et j'imagine qu'il doit rester des réflexes conditionnés par cette

sélection génétique de plusieurs générations chez un certain nombre

d'animaux. Et là on parle des animaux de race pure.

Mais là vous nous

dites que les pitbulls, c'est un animal de race croisée. Et, bien que vous ne

soyez pas des spécialistes de races

croisées, puis qu'au fond personne ne l'est, parce que c'est un mélange de

toutes sortes de bagages génétiques, vous maintenez qu'il ne faille pas

éliminer quelque race que ce soit.

Mme Trottier (Lise) : Ce qu'on maintient, c'est qu'on ne peut pas... en

tout cas, nous, on ne pense pas qu'on doit, de prime abord, éliminer des

races. Parce que, bon, il y a les éleveurs... les éleveurs de chiens pure race,

on peut les identifier,

il y en a 175, races, dont ces quatre races-là. On vous dit : Ces gens-là

font de leur mieux pour avoir le meilleur cheptel. Mais il y a tous les autres, des milliers d'autres, des

milliers et des milliers, beaucoup plus nombreux que nous, qui élèvent

des chiens de toutes sortes de races. Si vous identifiez un type de chien ou

une race, dans le projet de loi, comment

responsabilisez-vous toutes les autres personnes au Québec qui font du mauvais

accouplement? Et nous, on est pris avec ça, souvent. On essaie de dire

aux gens : Pourquoi vous accouplez? Avez-vous vraiment besoin d'avoir une portée? Avez-vous fait des tests de santé?

Avez-vous utilisé évalué votre chien? Non. Si le gouvernement veut

travailler sur la sécurité publique, au

Québec, pour les chiens, il faut commencer à mettre ses culottes, ses bretelles

et dire : «Enough is enough», l'accouplement des mauvais chiens, et

ça, ça passe par les gens qui les accouplent.

M. Bergeron :

Oui, ça, j'entends ça puis je trouve... en tout cas, personnellement, j'aime

beaucoup plusieurs de vos

propositions. Je vous remercie, d'ailleurs, de cette contribution très positive

à nos travaux. Mon inquiétude va du côté du fait que vous dites : Le pitbull, ce n'est pas une race pure, c'est

une race croisée, donc, évidemment personne n'est vraiment spécialiste des pitbulls, mais on ne devrait pas,

malgré tout, interdire les pitbulls. Or, hier on a eu des statistiques

nous disant que partout, dans les juridictions

où on a interdit les pitbulls, les statistiques démontrent une baisse

significative du nombre de morsures, du

nombre d'attaques. Alors, ce n'est peut-être pas une race. Ce n'est

certainement pas une race que vous

connaissez, puisque ce n'est pas une race pure. Est-ce qu'il n'y a pas lieu de

tirer des leçons des expériences ailleurs?

Mme Trottier

(Lise) : ...les identifier, ces chiens-là? Comment est-ce qu'on peut

dire : Ça, c'est un pitbull?

Vous

savez, il y a eu des événements dramatiques qui se sont passés au Québec de la

part de chiens qu'on viserait, qui

seraient, bon, des pitbulls, mais, si ces chiens-là avaient été encadrés, et si le propriétaire avait su ce qui lui

pendait au bout du nez, et les réglementations étaient solides dans toutes les

municipalités du Québec, on réduirait la menace. Les propriétaires de chiens dangereux, que ce soient

des pitbulls ou n'importe quels autres, doivent être conscientisés à

leurs responsabilités, et on doit équiper les municipalités et un projet de loi

en disant : C'est fini, au Québec, les morsures d'enfants ou d'individus, parce que vous allez vous responsabiliser de

telle, et telle, et telle façon. Et, si vous ne le faites pas, il y a

des lois, et on prendra action.

Des gens qui meurent, c'est anormal, tués par un

chien. Quand ça arrive, ça nous darde au coeur. On doit arrêter ça.

M. Bergeron : Selon vous... parce que je sais qu'on a eu des points de vue qui ont été exprimés

hier, puis j'essayais de déduire de

ce que ce vous nous disiez... puis je ne je veux pas vous mettre des paroles

dans la bouche, et c'est la raison pour

laquelle je vous pose la question, mais je semblais comprendre de ce que vous

disiez qu'un chien qui a mordu est un chien qui devrait être écarté de

la circulation.

Mme Trottier (Lise) : Dépendamment de l'évaluation. Si un chien a mordu

et que, là, bon, je suis le propriétaire, je l'amène chez le

vétérinaire, il y a des façons d'évaluer son comportement. Pourquoi il a mordu?

Dans quelles circonstances? Il s'est-u fait

piler sur une patte, sur la queue? Il y a des circonstances. Ça, c'est un texte

général, là. Mais, un chien qui

attaque, posons-nous des questions. Moi, si j'avais un chien qui attaquait, là,

je vous le dis, ce n'est même pas une évaluation

du vétérinaire, c'est l'euthanasie, c'est tout de suite, parce qu'on ne peut

pas accepter ça dans notre société. On est

responsables de l'élevage de chiens, mais il y a des limites, là. Mais il y en

a qui ne l'ont pas, cette limite-là. Il y a des gens qui n'ont aucune

conscience de ces limites-là.

Donc,

nous, on dit : En enlevant les races reconnues du CKC, du Club canin

canadien, en français, on élimine le travail

d'éleveurs consciencieux qui continueront avec cette race-là et qui feront de

l'éducation. Puis, d'un autre côté, bien, il faut protéger les citoyens,

puis, avec ça, c'est des lois et des encadrements.

Le Président

(M. Auger) : 2 min 30 s.

M. Bilodeau

(Serge) : Puis, juste pour compléter votre question, le problème, le

chien qui est, justement, à risque, qui

a mordu, il a des chances d'être récidiviste, de le refaire encore une autre

fois, puis le risque, par rapport à ça, ce n'est pas nécessairement la race, c'est l'individu. Ça fait que je pense que

c'est ça. C'est qu'à ce niveau-là, je crois, le point qu'on veut tenir compte, ce n'est pas en éliminant

ou en bannissant une race qu'on va créer le problème. C'est comme

n'importe quoi, on a toujours des extrémistes, des animaux qui ont plus un

tempérament fort, ou ainsi de suite. Ces individus-là,

il faut qu'ils soient non disponibles. Il y en a d'autres, tempéraments, que...

un tempérament même supérieur d'un

golden, là, mais pourtant c'est un Staff aussi, là. Ça fait que, tu sais, c'est

pour ça. À ce niveau-là, je pense que c'est au niveau individu et non

d'une race en particulier qu'il faut abolir, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député. Le temps va rapidement, donc

dernière question, peut-être. 1 min 30 s.

M. Bergeron :

Oui. Je comprends le point de vue, là. Les races pures, si on les élimine, on

enlève des animaux qui sont pour ainsi dire, entre guillemets,

certifiés, appelons ça comme ça pour les besoins de la cause.

Mme Trottier

(Lise) : ...des éleveurs.

M. Bergeron :

Voilà. Maintenant, pour des races croisées comme le... vous semblez dire que

c'est le cas du pitbull, pour des

races croisées dont on n'est pas certains des antécédents génétiques, ainsi de

suite, vous maintenez malgré tout le même discours?

Mme Trottier

(Lise) : Le même discours?

M. Bergeron :