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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 19 avril 2012 - Vol. 42 N° 82

Étude des crédits budgétaires 2012-2013 du ministère de la Sécurité publique

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Robert Dutil

M. Bertrand St-Arnaud

Discussion générale

Adoption des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

Mme Stéphanie Vallée, vice-présidente

Mme Filomena Rotiroti, présidente suppléante

M. Guy Ouellette, président suppléant

Mme Sylvie Roy

M. Vincent Auclair

M. Michel Matte

* M. Robert Lafrenière, Unité permanente anticorruption

* M. Richard Deschenes, Sûreté du Québec

* M. Marcel Savard, idem

* M. Jean Audette, idem

* M. Régis Falardeau, idem

* M. Yves Bob Dufour, ministère de la Sécurité publique

* M. Martin Prud'homme, idem

* M. Guy Laroche, idem

* Mme Johanne Beausoleil, idem

* M. Yves Morency, idem

* Mme Marie Gagnon, École nationale de police du Québec

* Mme Christine Ellefsen, Régie des alcools, des courses et des jeux

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures trois minutes)

La Présidente (Mme Vallée): S'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes qui sont présentes dans la salle de bien vouloir vous assurer d'éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire, parce que ce n'est pas très, très agréable.

Alors, la commission est réunie cet après-midi afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Sécurité publique pour l'exercice financier 2012-2013. Alors, c'est une enveloppe de six heures qui a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Alors, avant de débuter, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements cet après-midi?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Ouellette (Chomedey) remplace M. Sklavounos (Laurier-Dorion) et M. St-Arnaud (Chambly) remplace M. Cloutier (Lac-Saint-Jean).

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, bon après-midi à tous. Nous allons débuter par des remarques préliminaires puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, qui incluent les questions et les réponses, en alternance entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition. La mise aux voix des crédits sera effectuée ce soir, donc en fin de soirée, à la fin du temps qui est alloué pour l'étude des crédits du portefeuille.

Je vous informe qu'il y a un député indépendant, donc, la députée de Lotbinière, qui a signifié son intention de participer à l'étude du portefeuille, et elle disposera d'un temps de parole de 15 minutes.

Donc, en terminant, je vous invite, pour les fins... Ah! Bien, on m'indique qu'évidemment on a débuté à 15 h 3. Donc, je demanderais le consentement afin que nous puissions aller jusqu'à 18 h 3 ce soir. Et est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Oui, il y a consentement.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, en terminant, je vous invite, pour l'exercice des crédits... et je sais, M. le ministre, que vous êtes d'une rigueur à cet effet, mais j'invite à ce qu'on puisse avoir le maximum d'échanges, donc avoir des questions courtes -- ça s'adresse peut-être à M. le député de Chomedey -- et des réponses tout aussi courtes pour pouvoir maximiser nos échanges.

Remarques préliminaires

Alors, sur ce, je vous souhaite une agréable étude des crédits et je vous invite à ce que nous puissions débuter sans plus tarder avec les remarques préliminaires de M. le ministre.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Merci, Mme la Présidente. Alors, MM. les membres de la commission, mesdames, je vous présente mes principaux collaborateurs: à ma gauche, ma directrice de cabinet, Mme Isabelle Lessard; à ma droite, le sous-ministre de la Sécurité publique, M. Martin Prud'Homme. Il y a des membres de mon cabinet qui sont également ici. Je ne les nommerai pas tous, on reviendra, s'il y a lieu, lorsqu'il y aura des interventions.

Du ministère de la Sécurité publique, il y a également, derrière moi, la sous-ministre associée à la Direction générale des services à la gestion, Mme Liette Larrivée; la sous-ministre associée à la Direction générale des services correctionnels, Mme Johanne Beausoleil; le sous-ministre associé à la Direction générale de la Sécurité civile et de la Sécurité incendie, M. Guy Laroche; le sous-ministre associé à la Direction générale des affaires policières, M. Yves Morency.

Il y a également plusieurs organismes, comme vous le savez, qui relèvent du ministère de la Sécurité publique, et nous... j'ai demandé aux présidents de ces organismes-là d'être ici présents au cas où il y aurait des questions de la part de l'opposition. On va devoir organiser notre horaire en conséquence si c'est souhaité par la commission, mais ils sont ici présents pour les besoins de la commission, donc: M. Richard Deschesnes, directeur général de la Sûreté du Québec; M. Robert Lafrenière, Commissaire à la lutte contre la corruption; Mme Louise Nolet, Bureau du coroner; M.

Pierre Gagné, Comité de déontologie policière; M. Claude Simard, Commissaire à la déontologie policière; Mme Solange Ferron, de la Commission québécoise des libérations conditionnelles; Mme Marie Gagnon, directrice générale de l'École nationale de police du Québec; M. Michel Richer, de l'École nationale des pompiers du Québec; Mme Christine Ellefsen, de la Régie des alcools, des courses et des jeux; M. Yves Bob Dufour, du Laboratoire des sciences judiciaires et de la médecine légale.

Alors, j'ai le plaisir d'être parmi vous aujourd'hui à l'occasion de l'étude des crédits budgétaires 2012-2013. Cela me permet de revenir sur les dossiers et enjeux qui ont sollicité notre attention et de vous présenter les réalisations du ministère de la Sécurité publique lors de la dernière année dans ces trois grands secteurs: la sécurité civile et la sécurité incendie d'abord, les affaires policières ensuite, et enfin dans les services correctionnels.

Tout d'abord, permettez-moi de commencer par quelques mots sur le contexte budgétaire entourant les activités réalisées cette année. Afin d'assurer un retour à l'équilibre des finances publiques, le plan d'action 2010-2014 sur la réduction et le contrôle des dépenses prévoit pour 2011-2012 une réduction de 7 % des dépenses de nature administrative par rapport à 2009-2010. Ces économies ont tout d'abord été rendues possibles grâce à la contribution et à l'initiative de l'ensemble du personnel.

Sans leur adhésion et leur engagement par des gestes se reflétant en économies au quotidien, il serait très difficile d'atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés. Ainsi, la gestion rigoureuse des ressources que font les dirigeants dans ce contexte de croissance limitée permet au ministère de respecter les compressions administratives demandées. Il est important de noter que tous les efforts mis en oeuvre pour atteindre notre objectif ont été réalisés sans affecter les services aux citoyens.

Maintenant, je débuterai avec les réalisations en sécurité civile et en sécurité incendie. Durant la dernière année, le ministère de la Sécurité publique s'est démarqué par son rôle de coordonnateur gouvernemental de mesures d'urgence. En sécurité civile, l'année 2011 a été l'une des plus chargées de la dernière décennie: je pense aux grandes marées qui ont affecté l'Est du Québec en décembre 2010 et janvier 2011, à la tempête Irene en août, mais bien entendu aux inondations exceptionnelles qui ont affecté particulièrement la Montérégie au printemps dernier.

Dans cette région, rappelons qu'au total 2 535 résidences principales ont été inondées. Sur un total de 3 889 personnes sinistrées, 1 651 ont été évacuées. Dès les premiers jours des inondations en Montérégie, le gouvernement a été présent afin d'aider et soutenir la population sinistrée. Un sinistre d'une telle ampleur nécessite une action coordonnée et efficace. Que ce soit la sécurité civile et ses partenaires gouvernementaux ou les autorités municipales, la Sûreté du Québec et les corps policiers municipaux, les Forces canadiennes, la Croix-Rouge, les pompiers ou encore les bénévoles, tous se sont mobilisés rapidement afin de soutenir les citoyens sinistrés.

** (15 h 10) **

À plusieurs reprises, j'ai eu l'occasion de me rendre sur place, ainsi que plusieurs membres de notre gouvernement, et nous avons constaté les efforts et la volonté de l'ensemble des partenaires à agir de façon concertée afin de venir en aide à la population.

Le gouvernement a mis en oeuvre différentes mesures destinées à répondre aux besoins des sinistrés, notamment la bonification rapide du programme d'aide financière et l'accélération des versements concernant l'aide gouvernementale, la mise sur pied d'équipes d'intervenants psychosociaux et d'équipes multidisciplinaires sur la réintégration, la création de quatre équipes spéciales d'intervention, dont l'hébergement, nettoyage et reconstruction, réaménagement et développement économique. Jusqu'à maintenant, c'est près de 52 millions de dollars que nous avons versés uniquement pour les sinistrés de la Montérégie.

Nous avons été présents dès le départ et continuons de l'être par le biais d'équipes d'accompagnateurs pour ceux et celles qui ont besoin.

Afin de répondre encore plus efficacement aux besoins actuels des collectivités sinistrées et également afin de tenir compte de l'évolution du coût de la vie au cours de la dernière décennie, il était devenu nécessaire de revoir le programme général d'aide financière. Disponible depuis décembre 2011, il vise à faciliter et à accélérer le retour à la vie normale des citoyens. Il s'inspire largement des modalités des programmes d'aide financière spécifique qui ont été mis en oeuvre afin de répondre aux besoins particuliers des sinistrés des événements exceptionnels de la dernière année.

En plus de l'actualisation des montants maximaux d'aide financière pouvant être accordés, le programme présente de nombreux avantages et bonifications tels que l'aide financière bonifiée aux familles évacuées, la prise en compte du coût de remplacement d'un immeuble, le soutien amélioré aux propriétaires devant assumer des dépenses imprévues, la bonification des montants accordés aux entreprises, l'aide financière bonifiée aux municipalités.

Je suis convaincu que ce nouveau programme, sans répondre à tous les besoins, constitue un effort considérable de notre gouvernement pour les sinistrés qui sont confrontés à ces dures épreuves.

La sécurité civile effectue une surveillance continuelle, 24 heures par jour, sept jours sur sept, sur ce qui se passe au Québec. Au cours des derniers mois, le ministère a travaillé au développement de Vigilance, un système de surveillance, de prévision, de suivi et d'alerte des phénomènes naturels hydrologiques, et météorologiques, et anthropiques qui a été annoncé en juin 2011. Ce système accessible à la population consiste au développement et à la mise en place d'outils permettant une meilleure anticipation des phénomènes naturels.

En raison des événements exceptionnels de la dernière année, le ministère et le Centre d'expertise hydrique du Québec ont mis en place certaines mesures afin d'améliorer la surveillance du bassin de la rivière Richelieu.

Jusqu'à maintenant, cela s'est traduit entre autres par l'ajout d'une station hydrométrique sur la rivière Richelieu, dans le secteur de la municipalité de Saint-Paul-de-l'Île-aux-Noix, l'addition de 10 échelles limnimétriques afin d'évaluer la fluctuation des niveaux des eaux, la mise en oeuvre d'un système d'alerte multimode afin que les municipalités et les intervenants en sécurité civile soient alertés de façon efficace, et, Mme la Présidente, notre travail se poursuit à cet égard-là.

Le ministère a également été actif en matière de sécurité incendie. Nous avons publié, en novembre dernier, le complément du guide pratique La prévention des incendies et l'évacuation des résidences hébergeant des personnes âgées . Ce complément permet de mieux outiller les exploitants de résidences pour aînés dans la préparation de leur plan de sécurité incendie. Cet élément constitue le point central et vient renforcer toutes les actions qui sont mises de l'avant pour prévenir les incendies et faciliter l'évacuation des occupants qui sont souvent des clientèles vulnérables et ainsi éviter les pertes de vie.

Les enfants sont aussi des clientèles vulnérables, et nous avons collaboré à la préparation d'un guide d'élaboration d'un plan de sécurité incendie et de mesures d'urgence à l'intention des services de garde. Le plan est constitué de différentes fiches portant chacune sur un aspect à prévoir pour l'évacuation des enfants en cas de situation d'urgence.

Également, dans le cadre de la Semaine de prévention des incendies en octobre 2011, plus de 220 municipalités aux Québec ont participé simultanément à la première édition de l'activité la Grande Évacuation. Chaque famille était invitée à poser trois gestes simples: se procurer un avertisseur de fumée et s'assurer de son bon fonctionnement, préparer son plan d'évacuation et faire son exercice d'évacuation lors de la Grande Évacuation. À l'invitation du ministère, c'est plus de 160 services incendie qui ont répondu positivement et qui ont pris part à cet événement d'envergure.

Les défis et les enjeux sont également nombreux du côté des affaires policières. Plusieurs actions se sont poursuivies ou ont été entreprises cette année afin de diminuer encore davantage la vulnérabilité des Québécoises et des Québécois face aux risques liés à la criminalité. Les policiers doivent travailler dans un environnement où le crime est en constante évolution. La technologie évoluant aussi rapidement, nous devons poursuivre le travail en contribuant à l'élaboration d'outils modernes et adaptés aux réalités d'aujourd'hui.

Au Québec comme ailleurs dans le monde, la lutte contre la cybercriminalité s'est organisée, les résultats de l'action policière ne laissent planer aucun doute quant au fait que les cybercriminels ne peuvent plus s'adonner à leurs méfaits en toute impunité. Notre gouvernement a pris, au cours des dernières années, plusieurs actions pour soutenir les efforts de lutte contre la cybercriminalité. À

titre d'exemple: la mise sur pied d'un projet de cohabitation des ressources en soutien technologique entre le Service de la police de la ville de Montréal et la Sûreté du Québec, la mise sur pied d'une équipe intégrée, Sûreté du Québec-Service de police de la ville de Québec en matière d'extraction des données informatiques pour le territoire de la région de Québec Rive-Sud. Il s'agit là de beaux exemples de l'engagement de notre gouvernement dans la lutte contre la cybercriminalité, et nous pouvons faire encore davantage.

Il est de mon devoir, en tant que ministre de la sécurité publique mais également comme parent, d'offrir un climat de navigation sur le Web sain avec lequel nos enfants peuvent évoluer en toute quiétude.

J'ai donc annoncé, le 10 avril dernier, l'ajout de 25 ressources additionnelles qui viendront joindre les équipes dédiées à la cyberpédophilie à la Sûreté du Québec. Ce groupe de 25 personnes spécialisées luttera spécifiquement contre la cyberpédophilie en permettant d'être encore plus proactifs afin de détecter les prédateurs sexuels sur Internet, et identifier, démanteler les réseaux de distribution de pornographie juvénile, et travailler à l'identification des victimes.

De plus, comme je l'ai mentionné, nous sommes à l'élaboration d'une stratégie globale qui permettra, entre autres, de coordonner les actions de tous les intervenants qui y sont interpellés. Cependant, nous ne le dirons jamais assez, la prévention auprès de nos enfants demeure toujours le meilleur moyen pour les protéger contre les risques présents sur Internet.

Également, la prévention et la vigilance sont de mise auprès de nos enfants afin de tenter d'éviter un cas de disparition. Une disparition est une disparition de trop, Mme la Présidente, elle représente une situation dramatique pour les proches et les familles. Nous sommes sensibles à leurs préoccupations et posons des actions concrètes pour améliorer l'efficacité du travail des policiers dans ce type de situation. Depuis 2009, nous avons mis sur pied un comité de coordination des cas de disparition au Québec auquel participent des policiers provenant des principaux services de police.

Ce comité suit les disparitions, réalise des travaux et produit des outils qui ont permis d'améliorer le traitement, favoriser l'uniformité et encourager l'échange d'informations auprès des familles. Nous sommes tous conscients que, dans ce type de situation, les premières minutes sont primordiales.

Je termine le volet d'affaires policières en faisant une mise à jour concernant le registre des armes à feu. Comme j'ai eu l'occasion de le mentionner à plusieurs reprises, il est primordial pour le Québec de préserver et conserver les données québécoises inscrites au registre. Contrairement à certaines prétentions, les armes sans restriction sont plus souvent qu'on ne le pense utilisées dans un contexte d'infraction contre la personne au Québec.

Rappelons qu'au cours de la seule année 2010 2 561 armes à feu sans restriction ont été retirées à la suite d'une ordonnance afin d'assurer la sécurité du propriétaire de l'arme ainsi que celle d'autrui. Le projet de loi C-19 présenté par le gouvernement fédéral va à l'encontre de la volonté des citoyens du Québec et constitue un recul par rapport aux règles qui existaient avant l'entrée en vigueur sur la Loi des armes à feu.

Dans une saine démocratie, il est pour le moins injuste et inéquitable pour les Québécois et les Québécoises qui ont contribué par leurs enregistrements et leurs impôts à la création de ce registre commun que les données les concernant soient détruites sans que, préalablement, ne soit offerte au gouvernement du Québec la possibilité de les conserver. C'est pour ces raisons que nous avons déposé une requête en Cour supérieure afin de préserver et conserver les données et le certificat d'enregistrement des armes d'épaule des citoyens québécois qui sont inscrits dans le registre des armes à feu.

Je termine avec les services correctionnels. Ils assurent l'encadrement et l'accompagnement de toute personne qui leur est confiée. Pour préserver l'équilibre entre le mandat et les besoins en matière de sécurité, les services correctionnels favorisent les approches et les méthodes d'intervention adaptées à leurs mandats.

La capacité carcérale dans les établissements de détention du Québec peut bien sûr... demeure bien sûr une préoccupation pour notre gouvernement, et le ministère suit l'évolution de la population carcérale de manière quotidienne. La population carcérale a augmenté d'environ 30 % dans la dernière décennie. Les données des dix derniers mois montrent une nouvelle hausse avec l'entrée en vigueur de la loi C-10. Les services correctionnels prévoient une augmentation importante de la population, comme nous l'avons mentionné à plusieurs reprises.

Lorsqu'un établissement est en surpopulation, des mécanismes interrégionaux de transfert de la clientèle s'appliquent pour reloger les personnes incarcérées dans un établissement de détention à proximité capable d'offrir les places qui respectent le résultat de l'évaluation de la personne incarcérée.

La sécurité de la population du Québec passe aussi par des infrastructures de qualité mieux adaptées aux réalités d'aujourd'hui. Plusieurs projets majeurs de rénovation, d'agrandissement et de mise à niveau des infrastructures sont prévus. Nous aurons l'occasion d'en reparler.

** (15 h 20) **

En conclusion, Mme la Présidente, tant en sécurité civile et en sécurité incendie qu'aux affaires policières et aux services correctionnels, le ministère est appelé à assurer un milieu de vie sécuritaire propice au développement social et économique de la société québécoise. C'est une mission que je prends à coeur. Ce souci est partagé par les 4 500 personnes qui s'activent chaque jour à assurer la sécurité publique au Québec, de concert avec nos partenaires.

L'ensemble de nos réalisations a été rendu possible avec la collaboration d'équipes motivées et dévouées qui ont multiplié les efforts pour faire du Québec un milieu sécuritaire et un endroit où il fait bon vivre, mais aussi grâce à un travail concerté de tous les intervenants. Je remercie l'ensemble du personnel et les partenaires du ministère, et je vous remercie de votre bonne attention.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Chambly à faire ses remarques préliminaires. Vous avez un maximum de 15 minutes, M. le député.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: Oui, merci, Mme la Présidente. Je ne les prendrai pas parce que je pense que nous avons beaucoup de matière à l'étude cet après-midi et ce soir. Alors, à mon tour, Mme la Présidente, de vous saluer, saluer les membres de la commission... tous les membres de la Commission des institutions, et bien sûr de saluer M. le ministre avec qui c'est toujours agréable de travailler. Je salue les gens qui l'accompagnent, notamment le sous-ministre, M. Prud'homme, le directeur général de la Sûreté du Québec, M. Deschesnes, et le Commissaire à la lutte contre la corruption, M. Lafrenière.

Mme la Présidente, c'est un réel plaisir pour moi de participer de nouveau cette année à l'étude des crédits du ministère de la Sécurité publique, parce que c'est... Je dis « de nouveau » parce que je l'avais fait en début de mandat. Lorsque j'ai été élu comme député, j'ai assumé cette tâche de porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique en 2009 et en 2010. Alors, je prends la relève cette année, là, depuis quelques semaines, de mon collègue le député de Verchères, et donc je reviens à l'étude de ces crédits après deux ans.

Et ça va être intéressant, parce que je relisais les crédits des dernières années, et ça va permettre de voir les dossiers qui ont avancé, et d'autres qui ont peu avancé, et certains qui n'ont pas avancé du tout. Alors, c'est intéressant de revenir comme ça après deux ans, de relire un peu ce qui s'est passé et de faire... ça va nous permettre de faire le point au cours des prochaines heures.

Alors, Mme la Présidente, nous avons beaucoup de matière à l'étude aujourd'hui. Cet après-midi, j'entends axer mes questions davantage sur la portion des affaires policières, ce qui inclut l'UPAC, et ce soir, plutôt me concentrer sur les services correctionnels et les organismes qui relèvent du ministre. Et ça va compléter mes remarques préliminaires, Mme la Présidente, je vais garder ce temps précieux pour des questions.

La Présidente (Mme Rotiroti): Bon. Bien, merci beaucoup, M. le député de Chambly. Alors, on va passer directement à la période des questions. On va reconnaître la première intervention du côté de l'opposition officielle. Alors, vous obtenez un bloc de 25 minutes, M. le député. Allez-y.

Discussion générale

M. St-Arnaud: Merci, Mme la Présidente. Alors, allons-y avec l'UPAC. J'ai fait certaines modifications à mon texte. Je disais en blague à M. Dutil, mardi... au ministre, qu'il allait m'obliger à faire certains amendements au texte que j'avais préparé le week-end dernier. Plus sérieusement, mes questions vont s'adresser notamment à M. Lafrenière. M. Lafrenière, est-ce que vous pouvez nous dire combien il y a d'employés à l'UPAC présentement?

M. Lafrenière (Robert): 185 ressources...

La Présidente (Mme Rotiroti): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Il y a consentement.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui? Merci.

M. St-Arnaud: Oui, bien sûr, avec le consentement de tous les membres de la commission.

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, M. Lafrenière, la parole est à vous.

M. Lafrenière (Robert): Alors, bonjour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti): Bonjour.

M. Lafrenière (Robert): Bonjour aux membres de la commission. Alors, il y a 185 ressources actuellement qui sont dédiées à l'unité de l'UPAC.

M. St-Arnaud: Présentement, 185, et vous envisagez... Je comprends que tous les postes ne sont pas comblés présentement à l'UPAC. Vous entendez monter ça, là... Qu'est-ce qui vous est autorisé comme effectifs à court terme?

M. Lafrenière (Robert): Alors, on croit monter jusqu'à 202 parce que, bon, le ministre avait annoncé l'an dernier que c'étaient 189 ressources qui étaient dédiées, mais il y a des groupes qui ont décidé d'en mettre plus. Alors, à ce moment-là on monte à 202, ce qui nous fait, là, une vacance, là, de 185 à 202.

M. St-Arnaud: Dans les documents que vous nous avez transmis, on indique à la page 135 -- je présume que ça a été fait dans le courant du mois de mars ou au début du mois d'avril -- qu'il y avait présentement 17 enquêtes en cours à l'UPAC. Pouvez-vous nous dire combien présentement, là... Aujourd'hui, le 19 avril 2012, combien y a-t-il d'enquêtes en cours?

M. Lafrenière (Robert): Nous sommes encore à 17 enquêtes en cours.

M. St-Arnaud: Est-ce que vous comptez là-dedans l'enquête... Quand on parle d'une enquête, là, par exemple dans le cas de Mascouche, ça, c'est une enquête, hein?

M. Lafrenière (Robert): Oui.

M. St-Arnaud: On s'entend sur la terminologie. Est-ce que l'enquête de Mascouche, vous la considérez toujours comme une enquête en cours ou c'est...

M. Lafrenière (Robert): C'est une enquête en cours encore pour nous, ce n'est pas terminé, et... Bon, on verra la suite des choses.

M. St-Arnaud: Excellent. Une des critiques qu'on a entendues dans la dernière année, M. Lafrenière, et je faisais référence notamment à... Je vais citer certains articles de journaux à certains moments. Je comprends qu'à certains moments vous avez publiquement dit, là, qu'il y avait des choses inexactes là-dedans, mais ça vous donnera l'opportunité de le confirmer, si tel est le cas. Mais, notamment, on avait indiqué dans une des critiques, et je cite, là, que des enquêteurs qui se seraient adressés aux journalistes déploraient « que leur travail soit orienté essentiellement vers le monde municipal » .

Et, toujours dans La Presse , je crois, du 22 décembre, on disait: « [Les] enquêtes de l'escouade Marteau [...] seraient "orientées" de manière à être limitées au monde municipal... »

Ma question, et je ne veux pas rentrer trop dans les détails, mais vous nous dites qu'il y a 17 enquêtes en cours: Est-ce que ce sont toutes des enquêtes au niveau municipal? Et est-ce qu'il y a... là-dedans il y a des enquêtes au niveau national? Et est-ce que vous pouvez nous dire, sans aller plus loin que ça, combien d'enquêtes débordent un cadre strictement municipal?

M. Lafrenière (Robert): Bien, vous me permettrez de ne pas parler du contenu des enquêtes.

M. St-Arnaud: Tout à fait, tout à fait.

M. Lafrenière (Robert): Donc, c'est difficile pour moi de vous dire: Il y en a tant pour les municipalités, il y en a tant pour les organismes provinciaux. Ce que je dois vous dire, c'est qu'actuellement il y a 13 enquêtes qui sont faites par l'unité Marteau, l'unité de la Sûreté du Québec, et il y a quatre enquêtes qui sont faites par l'Agence du revenu du Québec, ce qui fait le total de 17 pour les activités de l'UPAC.

Ce qu'il faut comprendre quand on parle d'une enquête, c'est qu'il y a différentes façons d'amorcer une enquête. Alors, c'est soit un signalement des citoyens... Alors, on invite évidemment les citoyens à nous alimenter s'ils ont de l'information sur les actes répréhensibles qui sont définis par notre loi. Alors, il y a une ligne 1-888 que vous connaissez, 444-1701. Ils peuvent nous appeler directement, ils peuvent se présenter à nos bureaux. L'autre façon de faire, c'est une enquête qui peut être initiée par moi, compte tenu de l'environnement. Et le troisième élément pour déclencher une enquête, c'est à la demande du ministre, comme on a vécu une fois depuis un an...

M. St-Arnaud: À Montréal?

M. Lafrenière (Robert): Exactement.

M. St-Arnaud: M. Lafrenière, vous dites qu'il y a 13 enquêtes présentement à l'unité Marteau. Sans... Et je vais vous dire, là, aujourd'hui, je n'ai pas l'intention de rentrer d'aucune façon dans le contenu même des enquêtes et même sur quoi portent les enquêtes, là. Il y en a un certain nombre qu'on connaît, là, vous l'avez dit publiquement. Mais je voudrais savoir: Sur les 13, est-ce qu'on peut quand même savoir combien sont au niveau municipal et combien là-dessus sont de niveau national, en termes d'ordre de grandeur?

M. Lafrenière (Robert): Je n'ai pas cette donnée-là.

M. St-Arnaud: O.K. Vous nous dites... Vous ne l'avez pas, M. Lafrenière?

M. Lafrenière (Robert): Non, je n'ai pas cette donnée-là avec moi.

M. St-Arnaud: Non. Et en ordre de grandeur?

M. Lafrenière (Robert): Mais je reviens à la définition. Nous, nous sommes là pour enquêter tout acte répréhensible défini dans notre loi et, peu importe que ce soit du monde municipal ou du monde provincial, on fait les enquêtes en cours avec les éléments qu'on a.

M. St-Arnaud: Dans La Presse du 16 février dernier, on indiquait... il y avait un

article signé par Fabrice de Pierrebourg qui disait: Cinq enquêtes de l'escouade Marteau sont prêtes pour des accusations, donc ont dépassé le stade policier, donc sont vraisemblablement rendues au DPCP. Pouvez-vous nous dire à ce jour, aujourd'hui, le 19 avril 2012, combien il y a d'enquêtes, parmi les 13 que vous avez mentionnées... Je comprends qu'il y en a une que c'est Mascouche. Alors, en tout cas, il y a eu des accusations, je pense que tout le monde l'a remarqué, cette semaine. Mais, au-delà de Mascouche, combien de dossiers sont prêts pour des accusations?

M. Lafrenière (Robert): Bien, je sais que le DPCP a lui-même dit -- Me Sylvain Lépine, le chef du bureau de la lutte contre la corruption et la malversation -- qu'il y avait cinq dossiers. Comme vous dites, celui de mardi en était un. Maintenant, je fais attention à ce que vous dites quand vous dites « sont prêtes pour des accusations » . Si les dossiers sont rendus depuis un certain temps pour analyse du DPCP, du BLCM, bien, c'est à ce moment-là que les accusations ne sont pas prêtes, il y a souvent des compléments d'enquête, ça se travaille en équipe.

Je dois aussi mentionner que, dès le début d'une enquête, maintenant, avec le nombre de procureurs dédiés à l'UPAC, il y a tout de suite des procureurs qui se mettent au dossier avec les enquêteurs pour voir les orientations et arriver à des résultats probants rapidement, et à ce moment-là les dossiers, quand ils sont prêts, vous pouvez être certain qu'au niveau des accusations on le fait immédiatement dans le délai de logistique possible.

M. St-Arnaud: Vous avez raison de dire que je n'ai peut-être pas pris le bon terme, mais ce que je voulais savoir, c'est combien de dossiers considérés par vous, là, comme fermés, comme complets ont été envoyés au DPCP. Est-ce que vous êtes en...

M. Lafrenière (Robert): Cinq. Il y en a quatre actuellement, oui.

M. St-Arnaud: Il y en a cinq, et quatre, au-delà de Mascouche, qui ont été envoyés. Pour vous, c'était complété, peu importe qu'il y ait un complément d'enquête éventuellement qui soit demandé.

M. Lafrenière (Robert): Exactement, qui sont travaillés plus intensément entre l'équipe d'enquêteurs et l'équipe de procureurs.

M. St-Arnaud: L'équipe de procureurs, c'est l'équipe de Me Sylvain Lépine?

M. Lafrenière (Robert): Exact.

M. St-Arnaud: Vous aviez prévu 20 procureurs. Je comprends que l'an dernier, aux crédits, on nous avait dit: Il y en a sept. Je pense que, l'automne dernier, vous nous avez dit... ou il y a eu une déclaration publique, c'est peut-être vous dans votre rapport du mois d'octobre... on était rendu à 10. Aujourd'hui, le 19 avril 2012, combien il y a de procureurs à temps plein sur les 20 que devait à terme comporter... qui devaient composer, là, cette unité?

** (15 h 30) **

M. Lafrenière (Robert): Il y en a 17, à ce que je sache. Et un dernier devrait arriver le 1er mai, qu'on m'a dit... que M. Lépine m'a mentionné.

M. St-Arnaud: M. Lafrenière, les liens avec la commission Charbonneau...

M. Lafrenière (Robert): Oui.

M. St-Arnaud: Est-ce que vous pourriez nous dire quels sont ces liens d'une manière, là, que ce soit... Puis je ne vous demande pas d'élaborer pendant trois, quatre minutes, là. On y va, vous le voyez, avec des questions précises. Mais je pense que ça serait important que vous précisiez les liens que vous avez, l'UPAC, avec la commission Charbonneau.

M. Lafrenière (Robert): O.K. Alors, la commission Charbonneau, dès le départ, nous a demandé de leur transmettre l'ensemble de nos dossiers sous enquête ou qu'on avait vérifiés, etc. Et c'est ce qu'on a fait. Pour ce faire, on a nommé un agent de liaison qui a fait affaire avec la commission Charbonneau comme telle et qui fournit tous les renseignements, avec un registre, et tout ça, sur les dossiers en cours, sur les dossiers passés, sur nos dossiers actuellement en enquête.

Et la commission Charbonneau, quand ils ont des demandes particulières ou soit des précisions sur ces dossiers-là, soit sur de nouveaux dossiers, bien, à ce moment-là, contacte notre agent de liaison. Il y a un échange de renseignements qui se fait: photocopies de documents, remise de CD, etc.

M. St-Arnaud: Alors, ce que vous me dites, c'est que le contact passe par une seule personne, c'est l'agent de liaison au sein de l'UPAC.

M. Lafrenière (Robert): Exactement.

M. St-Arnaud: O.K. Et vous me dites que, lorsque la commission Charbonneau a commencé son travail, là, il y a quelques mois, vous lui avez transmis tout ce que vous aviez en termes d'informations.

M. Lafrenière (Robert): Bien, ça s'est fait au fur et à mesure que nous faisions les synthèses, et tout ça. Et, quand ils avaient besoin de compléments d'information, ils nous revenaient avec certains dossiers pour compléter leur information.

M. St-Arnaud: Est-ce qu'il y eu création d'une équipe spéciale? Parce qu'à un certain moment je pense que votre porte-parole, Mme Laurence, avait dit qu'on aurait vraisemblablement besoin d'une équipe particulière, je ne sais pas si elle faisait référence à plus que l'agent de liaison, et elle parlait d'effectifs supplémentaires non prévus dans le mandat original de l'UPAC, une demande devant être faite au Trésor. Est-ce que ça... Donc, c'est quoi, ça?

M. Lafrenière (Robert): O.K. Les demandes qui devaient être faites au Trésor, c'était, bon, l'agent de liaison dont vous parlez, c'était un analyste pour voir les besoins de la commission et, pendant le déroulement de la commission, pour nous faire des synthèses, faire des sociogrammes ou quoi que ce soit que la commission aurait besoin.

Maintenant, au niveau des enquêtes, il n'a jamais été question que des enquêteurs, ou des vérificateurs, ou des préventionnistes de l'UPAC aillent travailler à la commission Charbonneau pour Me Charbonneau. Il n'a jamais été question de ça. Ils ont développé leur propre cellule d'enquêteurs et c'est avec eux qu'ils travaillent.

M. St-Arnaud: Votre agent de liaison, là, il relève de qui? Parce qu'on aura l'occasion d'y revenir plus tard, là, sur l'organigramme. Ce n'est pas simple, là. Puis on comprend effectivement pourquoi ce n'est pas simple, c'est que... En fait, là, je me rappelle, moi, septembre 2009, là, il y avait la fameuse équipe, une première équipe qui avait été annoncée -- je pense que le ministre était là comme ministre du Revenu, là -- un dimanche après-midi, c'était le 13 septembre, une lutte, là... une équipe de 17 enquêteurs. Un mois après, le 22 octobre 2009, on crée Marteau.

Quelque temps après, quelques mois après, on crée l'Unité anticollusion. Il y a toutes sortes de morceaux, puis là on a mis les morceaux dans le même chapeau. Certains relèvent de vous, comme l'Unité anticollusion; certains relèvent de la Sûreté du Québec, comme l'unité Marteau. Ce n'est pas simple, là, à saisir, tout ça. On aura l'occasion d'y revenir.

Mais ma question... J'en ai perdu ma question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lafrenière (Robert): ...savoir de qui dépendait l'agent de liaison.

M. St-Arnaud: Oui. Bien, c'est ça, exactement. Merci, M. Lafrenière.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. St-Arnaud: On a toujours bien travaillé ensemble. Puis je sens que ça continue. Alors...

M. Lafrenière (Robert): J'écoute. J'écoute.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. St-Arnaud: Alors, c'était ma question.

M. Lafrenière (Robert): Bien, écoutez, il dépend... La personne qui dirige les enquêtes, comme vous avez mentionné, l'UAC, qu'on intègre dans l'UPAC, et tout ça, c'est mon directeur des opérations, M. Gilles Martin. Et l'agent de liaison dépend de ce directeur-là.

M. St-Arnaud: Relève de M. Martin.

M. Lafrenière (Robert): Exact.

M. St-Arnaud: O.K. Est-ce qu'il est exact, M. Lafrenière, toujours sur la commission Charbonneau, qu'à un certain moment on a vu dans les médias que vous auriez suggéré à la commissaire Charbonneau d'embaucher deux anciens haut placés de la Sûreté du Québec pour l'assister? Est-ce que c'est exact? Et, si oui, qui?

M. Lafrenière (Robert): Complètement faux.

M. St-Arnaud: Excellent. Excellent. Je pense que ça répond à mes questions sur la commission Charbonneau. Je vais revenir sur l'organigramme. L'Unité anticollusion. Je vous donnais un peu rapidement...

M. Dutil: Corruption.

M. St-Arnaud: Non, moi, je suis à la... non, collusion. Ah oui, j'ai changé, M. le ministre. Oui, oui, je...

M. Dutil: Il est aux Transports.

M. St-Arnaud: C'est une stratégie...

Une voix: ...

M. St-Arnaud: -- oui -- de haut calibre, dit-il modestement. Une Unité anticollusion. Écoutez, il y a eu beaucoup de brasse-camarade dans cette unité, là, qui avait été créée à l'époque, on s'en rappelle, dont le directeur était M. Duchesneau. M. Duchesneau a été congédié. Je comprends que le chef des enquêtes, M. Bélanger, a quitté. Je comprends que d'autres enquêteurs, au moins quelques-uns, là, ont aussi quitté dans le courant de l'automne. C'est quoi, les effectifs présentement de l'Unité anticollusion? Et j'allais vous demander: Est-ce qu'elle existe encore, là?

Parce que, quand je lis les journaux, je vois que M. Duchesneau a été congédié, que Richard Bélanger a quitté -- le chef des enquêtes; je vois que les enquêteurs, plusieurs qui avaient un contrat... qui étaient sous contrat, là, jusqu'à ces jours-ci... et plusieurs ont quitté... ont pris leur retraite ou ont quitté. Est-ce qu'elle existe toujours? Il y a combien d'effectifs? Et y a-tu un directeur? C'est qui?

M. Lafrenière (Robert): Non seulement elle existe toujours, mais on a élargi son mandat. Quand l'UPAC a été créée, de par sa définition, on a dit: L'Unité anticollusion va se greffer, va s'intégrer à l'Unité permanente anticorruption, et, dans le mandat pour lequel ils sont dédiés de faire de l'anticollusion, de faire de la détection, de la prévention, on va élargir leur mandat à d'autres cibles de gros donneurs de contrats et non pas seulement qu'au MTQ. Alors, ça, c'est pour la question des mandats, et puis on a identifié les cibles qu'on voulait travailler en amont, et tout ça.

Et, quand vous parlez des effectifs, actuellement, au moment où on se parle, il y en a 17. Sur les réponses qu'on a faites à l'opposition, il y en avait 16, mais il y en a un autre qui a intégré, là, depuis quelques semaines. Donc, il y a 17 personnes qui sont à l'Unité anticollusion, qu'on appelle de plus en plus l'UPAC, on essaie de faire un tout avec ça. Et, sur ces 17 personnes là, il y en a 10 qui sont à contrat, qui étaient de l'ancienne équipe.

Sur ces 10 là, il y en a trois qui sont des employés qui n'étaient pas d'ex-policiers, qui ne sont pas d'ex-policiers mais qui ont des spécialités autres, et il y en a sept qui sont des anciens policiers, à savoir trois anciens de la GRC, deux anciens du SPVM, deux anciens de la Sûreté du Québec.

M. St-Arnaud: Qui dirige?

M. Lafrenière (Robert): Et on a renouvelé ces contrats-là, pour certains d'entre eux, en avril dernier, au moment où on se parle, et d'autres en novembre. Parce que notre transfert d'expertise à nos nouveaux membres de cette unité-là, qui... je le répète, l'Unité permanente anticorruption, donc on doit arriver avec des gens de la fonction publique. On a fait des concours de recrutement, et tout ça. Alors, pour bien intégrer les connaissances, et tout ça, on a préféré renouveler leurs contrats pour un an de toute cette équipe-là que je vous mentionne.

Maintenant, les départs qu'il y a eu, il y a quand même des gens qui en étaient rendus à leur troisième carrière. Il y en avait que ça faisait une vingtaine d'années qu'ils n'avaient pas fait d'enquêtes, et tout ça. Donc, c'était un peu prévisible que ces gens-là...

M. St-Arnaud: Et qui dirige l'unité présentement?

M. Lafrenière (Robert): C'est M. Richard Bruneau.

M. St-Arnaud: M. Richard Bruneau.

M. Lafrenière (Robert): Exact.

M. St-Arnaud: Et votre intention, c'est toujours de la garder, cette unité, sous... Je comprends que c'est M. Martin, là, qui est le directeur des opérations.

M. Lafrenière (Robert): ...qui chapeaute tout ça, avec...

M. St-Arnaud: Mais votre intention, c'est toujours de la garder, cette unité, là, pas de la fondre ailleurs dans l'UPAC, là.

M. Lafrenière (Robert): Non.

M. St-Arnaud: Excellent.

M. Lafrenière (Robert): Avec un mandat comme j'ai bien décrit, là: travailler en amont, regarder les contrats, aller sur les chantiers rencontrer des gens pour essayer de prévenir tout acte de fraude, de corruption.

M. St-Arnaud: Sauf que vous l'avez élargi à plus que ce qui était l'idée au départ...

M. Lafrenière (Robert): À plus de...

M. St-Arnaud: ...qui était le ministère des Transports.

M. Lafrenière (Robert): Et puis c'était prévu. Si vous vous souvenez, l'ancienne équipe, c'était prévu 16. Nous, on l'a montée à 19 quand on a fait nos demandes au gouvernement, et on s'en va vers ça. Il y a des postes de libres actuellement, quand même qu'on garde libres, parce qu'au besoin on veut être capables d'engager un ingénieur spécialisé dans telle chose ou un fiscaliste. Alors, on se garde un petit peu un jeu avec ça.

M. St-Arnaud: Les liens entre l'UPAC et l'unité Marteau. Là, on vient de parler de l'Unité anticollusion, on dit: Ça, ça relève de M. Martin, votre directeur des opérations. L'unité Marteau, elle, elle relève de la SQ. Et est-ce que je comprends que Marteau ne travaille pas dans les mêmes locaux que l'UPAC?

M. Lafrenière (Robert): O.K. Alors, si je fais la première phase de votre question, il est clair que l'unité Marteau, hiérarchiquement, dépend de son directeur général, M. Richard Deschesnes. Et il est clair... C'est la même chose pour l'unité de l'Agence du revenu du Québec. C'est la même chose pour le ministère des Affaires municipales au niveau des vérifications, de la CCQ et de la RBQ.

Alors, ces unités-là, moi, mon rôle, puis il est bien décrit dans l'article de loi, c'est de faire la coordination des dossiers, d'avoir des stratégies communes, de ne pas avoir de doublons et de s'assurer que le renseignement transige d'une unité à l'autre dans les balises qu'on s'est données. Alors, ça, c'est au niveau de la gestion comme telle, opérationnelle, de toutes ces unités-là.

Là, c'est moi qui ne me souviens pas de votre deuxième question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. St-Arnaud: Bien, je voudrais... Non, mais ma... Et là j'étais déjà rendu sur la suivante.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. St-Arnaud: Non, mais je vous... Je comprends que c'est toujours M. Morin qui dirige Marteau?

M. Lafrenière (Robert): Absolument. C'est l'inspecteur Denis Morin qui dirige Marteau.

M. St-Arnaud: Alors, est-ce que le capitaine Éric Martin est toujours là?

M. Lafrenière (Robert): Le capitaine Éric Martin a quitté depuis deux semaines. Il est rendu à une autre unité, et c'est le capitaine Luc Landry qui est là actuellement.

M. St-Arnaud: Dans ma question, il y avait aussi les locaux. Est-ce que je comprends que vous n'êtes pas dans les mêmes locaux, l'UPAC et Marteau?

M. Lafrenière (Robert): Actuellement, Marteau est encore avec nous dans les mêmes locaux, à l'adresse que vous connaissez, sur des étages différents. Et on a un projet qu'on travaille tranquillement, qui en est à ses premiers balbutiements, pour avoir un bâtiment permanent.

M. St-Arnaud: En Montérégie, paraît-il.

M. Lafrenière (Robert): Je n'ose pas aller dans cette information-là.

M. St-Arnaud: En tout cas, en tant que député de Chambly, je trouve que ce serait une très bonne idée.

M. Lafrenière (Robert): On va avoir une chicane.

M. St-Arnaud: Il y a des beaux coins dans le comté de Chambly.

** (15 h 40) **

M. Lafrenière (Robert): On va avoir une chicane de comtés, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. St-Arnaud: Mais le projet, là, qui était que Marteau s'en aille dans le Vieux-Montréal, est-ce que c'est...

M. Lafrenière (Robert): Bien, je vais laisser le directeur de la Sûreté répondre. Comme je vous ai mentionné...

M. St-Arnaud: O.K. Il ne relève pas de vous.

M. Lafrenière (Robert): ...l'unité Marteau dépend du directeur général de la Sûreté. Alors, je préfère laisser M. Deschesnes répondre à cette question-là.

M. St-Arnaud: Et comment fonctionne la... Là, vous avez aussi également, là, d'autres boîtes, là, l'arrivée du bâtiment, la construction, les Affaires municipales, le Revenu... Comment vous coordonnez tout ce monde-là? Est-ce qu'il y a une réunion hebdomadaire? Est-ce qu'il y a une réunion... Parce qu'on avait cru voir, là, qu'il y avait une réunion hebdomadaire, puis là, à un moment donné, ça n'avait pas l'air très, très efficace.

M. Lafrenière (Robert): Je vous dirais, pour prendre l'exemple... Vous avez parlé de l'inspecteur Morin... Quotidiennement, on a des contacts téléphoniques ou rencontres personnelles, alors... Et c'est comme ça avec presque toutes les unités. Les unités de vérification, quand vous regardez la loi, sont sous l'égide du commissaire associé, M. Pierre Avon. Alors, il y a des réunions, que je qualifierais de statutaires, à chaque trois semaines, des réunions tactiques où on échange sur les renseignements de façon générale et évidemment quelques points administratifs.

Et il y a, en plus de ces réunions-là où tout le monde est présent, des réunions, en bon français, qu'on appelle « one-to-one » , individuelles, avec la commissaire ou avec le commissaire associé pour échanger sur des dossiers plus particuliers, mais pour que la commissaire ou le commissaire associé soit assuré d'avoir toute l'information pour faire de la coordination de tout ça.

M. St-Arnaud: Je veux être sûr que... Pouvez-vous... Est-ce que vous... Il y a des réunions de tous les coordonnateurs?

M. Lafrenière (Robert): Il y a des réunions de toutes les unités, les six unités qui composent l'UPAC où les chefs d'unité, pas tout le monde, là...

M. St-Arnaud: Séparément, là. Séparément?

M. Lafrenière (Robert): ...les chefs d'unité, on a des réunions statutaires tout le monde ensemble, et on a d'autres réunions séparément, soit le groupe d'enquêteurs, soit le groupe de vérificateurs.

M. St-Arnaud: O.K.

M. Lafrenière (Robert): Et on en a aussi, certaines particularités, que c'est un à un avec la commissaire ou le commissaire associé.

M. St-Arnaud: Est-ce que je comprends que le représentant de la Régie du bâtiment, c'est Pierre Michel Auger, l'ancien député libéral?

M. Lafrenière (Robert): Non, je ne connais pas cette personne-là.

M. St-Arnaud: Non, vous ne connaissez pas cette personne-là? Ça va.

Le problème particulier de Revenu Québec... À un moment donné a été évoqué que c'était... qu'il y avait un problème avec Revenu Québec, parce qu'on sait que le principe général qui est reconnu par la Cour suprême, là, c'est, en matière de communication et d'information fiscales... est à l'effet que les informations qui sont obtenues au cours d'une vérification fiscale, et je cite, là, « ne peuvent pas être utilisées dans une enquête criminelle » , sauf dans des cas bien précis.

Est-ce que ce n'est pas... Quelle est votre vision des choses quant au fait que Revenu Québec, là, soit avec vous, si je comprends bien, dans vos locaux, au niveau de sa petite équipe, là, qui fait

partie de l'UPAC. Est-ce que ça ne pose pas un problème, cette question que je viens de soulever?

M. Lafrenière (Robert): Eux, d'abord, pour décrire un peu leurs locaux, comme vous dites, ils sont comme dans un bunker. Pour respecter toutes les balises légales, c'est vraiment séparé des autres unités au niveau local. Et puis c'est un peu comme les autres: j'ai des réunions régulières avec le chef d'unité de cette unité-là. Et, quand une unité de vérification ou une unité d'enquête a besoin d'un renseignement fiscal, il en fait la demande, et, si ça fait

partie intégrante de son enquête, que c'est nécessaire à la continuité de son enquête, bien, le ministère du Revenu donne le renseignement dont on a besoin.

C'est toujours d'évaluer le besoin de savoir et l'obligation de savoir. On ne peut pas, là... Ce n'est pas un buffet où on demande des états de situation financiers sur tout le monde à gauche et à droite, il faut vraiment que ça soit dans le cadre d'une enquête, avec un numéro de dossier et avec un but très précis. Et ça va très bien, ça s'échange très bien.

M. St-Arnaud: M. Lafrenière, vous avez fait votre rapport en octobre dernier. Est-ce que, selon la loi, vous devez en faire un autre -- votre rapport public, là -- vous devez...

M. Lafrenière (Robert): C'est-à-dire que j'ai fait une prestation publique en octobre.

M. St-Arnaud: Le 3 octobre?

M. Lafrenière (Robert): Le prochain, c'est le 6 juin, et j'ai un rapport à déposer au ministre, là, en juillet.

M. St-Arnaud: Est-ce que vous avez décidé quand vous aviez l'intention de faire ça?

M. Lafrenière (Robert): La date n'est pas arrêtée.

M. St-Arnaud: O.K. Est-ce que...

M. Lafrenière (Robert): À travers toutes nos opérations, on va trouver une date.

M. St-Arnaud: J'avais des questions sur les postes d'enquêteurs à Marteau, mais je présume que vous me suggérez probablement de les... Je peux peut-être vous les poser. Marteau, là, qui... Vous avez peut-être eu vent, là, des discussions que nous avons eues en Chambre, le ministre et moi, sur l'embauche d'enquêteurs. Et ma compréhension de... En tout cas, ce qui est venu à nos oreilles, c'était qu'on embauchait des enquêteurs, là, bien sûr, pour Marteau, qui vont, donc... chapeautés par l'UPAC, des enquêteurs qui n'avaient que trois années d'expérience.

Je comprends qu'il y en a deux, là, qui n'avaient même pas les trois ans; ils ont été écartés, là. Mais est-ce que c'est exact que vous embauchez des enquêteurs qui n'ont que trois années d'expérience?

M. Lafrenière (Robert): Bien, moi, je vais vous dire deux choses. D'abord, je préférerais que vous posiez la question... parce que la gestion de l'unité, en ressources humaines, c'est le directeur de la Sûreté. Mais je peux vous dire, moi, que la prestation des membres de l'unité Marteau est excellente et qu'on a d'excellents résultats. On en a vu il y a deux jours, et puis, bon, il y aura d'autres choses à venir.

M. St-Arnaud: Quels sont vos projets, en termes d'effectifs, là? Vous avez, je pense, évoqué, là, la... Vous avez dit, là: Nous, si on avait plus de moyens, on pourrait en faire plus. Est-ce que...

M. Lafrenière (Robert): C'est-à-dire que, comme j'ai mentionné, nous, on a 202 effectifs de prévus. Notre loi a un an d'existence, donc il faut laisser aller un petit bout, là, pour voir comment ça va aller. On a plusieurs dossiers en cours et, si je sens le besoin d'avoir plus d'effectifs pour être capable de réaliser plus de choses parce que, bon, les renseignements entrent et les signalements, et tout ça, bien, à ce moment-là, j'aviserai. Mais il n'y a pas rien d'établi pour le moment. Écoutez, ça fait seulement que un an et on n'a même pas tout à fait établi notre maximum encore, alors il y a encore un peu de place, là.

M. St-Arnaud: Alors, présentement, vous n'avez pas fait de demande au gouvernement à cet effet-là?

M. Lafrenière (Robert): Non.

M. St-Arnaud: O.K.

La Présidente (Mme Rotiroti): ...M. le député, il reste à peu près 2 min 30 s.

M. St-Arnaud: Il me reste... Juste sur l'organigramme, M. Lafrenière, j'ai regardé ça, là -- puis les gens pourront le regarder, il est sur votre site Internet d'ailleurs, où il y a quand même tout un... plusieurs informations -- vous êtes à l'aise avec la structure telle qu'elle est actuellement?

M. Lafrenière (Robert): Absolument.

M. St-Arnaud: Oui?

M. Lafrenière (Robert): Absolument.

M. St-Arnaud: Que Marteau relève de la SQ... relève en fait de vous, mais, en même temps, relève de la Sûreté du Québec?

M. Lafrenière (Robert): Bien, vous savez...

M. St-Arnaud: Est-ce qu'à un moment donné... Il me semble, ça m'apparaît un peu... parce qu'on... Je l'ai dit tantôt, là, l'UPAC, c'est un... on a ramassé des morceaux à gauche et à droite, qui, pour des raisons que chacun évaluera, ont été créés au fil du temps. Mais là on les a mis tous ensemble sous un chapeau qui s'appelle l'UPAC. Il y en a qui relèvent de vous, il y en a qui relèvent aussi de la SQ. Ce n'est pas...

M. Lafrenière (Robert): D'abord, je vous rappellerai qu'on a triché un peu, on a copié le modèle de New York. Alors, le modèle de New York, c'est exactement ça: il y a des unités, par la commissaire Gill, qui sont sous une coordination, puis il y a d'autres unités qui allaient, là, vraiment à la direction.

Et, quand vous me parlez de Marteau, bien, on peut référer à l'exemple de la mission qu'on a accomplie il y a deux jours, que les unités de la Sûreté du Québec ont faite. La Sûreté du Québec, c'est une mégamachine. Alors, quand on est dans des enquêtes, ce n'est pas juste, souvent, l'unité Marteau qui fait l'enquête, ils vont chercher du support dans d'autres unités, soit du soutien, soit des enquêteurs, et tout ça, et ça, pour nous, c'est vraiment une plus-value.

Si j'avais une agence et que j'étais vraiment, là, séparé de tout ça, que j'aurais 84 enquêteurs, bon, qui viendraient de je ne sais pas où, et tout ça, et que je ne serais pas intégré d'une certaine façon avec la Sûreté, bien, je me priverais de tout ça, ce qui n'est pas évident. Alors, je pense que, pour les opérations, pour la continuité et pour aussi les deniers publics, je pense qu'on a la meilleure façon de faire en ce moment.

M. St-Arnaud: Ça complète pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti): Parfait. Merci beaucoup, M. le député de Chambly. Alors, on passe du côté ministériel, et je passe la parole à la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci, Mme la Présidente. Alors, dans un premier temps, je tiens à vous remercier d'avoir pu me permettre de céder ma place et de venir poser des questions. Parce que la période d'étude de crédits, c'est, vous le savez, une période qui est bien importante aussi pour nos dossiers de comté, et c'est dans cette optique que je prends la parole.

M. le ministre, d'abord vous saluer et saluer les gens qui vous accompagnent. Je vais aller dans le vif du sujet parce que je sais que ma collègue doit retourner à ses autres obligations. Vous savez, le comté que je représente comprend deux communautés autochtones: la communauté de Lac Barrière et la communauté de Kitigan Zibi. La communauté de Lac Barrière, depuis 2005, n'a plus de corps policier, ce qui oblige la Sûreté du Québec, et plus particulièrement le poste de la Sûreté de Maniwaki, à assurer la surveillance sur le territoire de Lac Barrière.

Il y a eu évidemment, au cours des années, plusieurs enjeux, plusieurs problématiques qui ont fait en sorte qu'énormément de temps supplémentaire a dû être accordé, et ce, à grands frais, à grands coûts, ce qui a amené des discussions entre le comité de sécurité publique de la MRC et les dirigeants de la Sûreté.

Je sais qu'une demande a été formulée afin d'ajouter des postes supplémentaires au poste de Maniwaki pour permettre d'éviter cette utilisation de temps supplémentaire et les coûts qui s'y rattachent, puis permettre aussi une meilleure répartition du travail sur le territoire. Cette demande-là serait toujours en suspens, et évidemment, et avec raison, le préfet et les différents intervenants me questionnent, et plus particulièrement depuis l'automne, sur la question.

Et j'aimerais savoir, M. le ministre, où en est la demande qui a été présentée par l'Outaouais pour l'ajout de... comme on appelle dans le jargon, d'un CT supplémentaire et l'ajout d'effectifs supplémentaires au poste de Maniwaki. Je vous dirais, d'une autre optique, au-delà de la question des coûts puis au niveau de la question de l'organisation du travail sur le territoire, une question d'ajout de postes et de création d'emplois dans une région dévitalisée, Dieu sait que ça pourrait faire du bien, et surtout dans la période qui est traversée par les régions.

Mais c'est aussi une question pratico-pratique d'organisation du travail parce que, vous le savez, M. le ministre, votre cabinet et moi avons été en lien, pratiquement à chaque printemps, lorsque surviennent les problématiques. Entre autres pour l'accès en forêt pour les travailleurs forestiers, ça demande une intervention assidue et intense, je dirais, des gens de la Sûreté du Québec.

Puis d'ailleurs je veux profiter de la tribune pour saluer les gens et les employés, les différents agents qui assument ces tâches-là et qui le font avec brio, avec énormément de professionnalisme, dans des conditions pas toujours faciles.

Mais ma question est très simple: Tout simplement savoir où en est la demande qui a été formulée par l'Outaouais pour l'ajout d'effectifs au poste de Maniwaki.

** (15 h 50) **

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, c'est une demande d'ensemble, je dois le dire, là. Notre objectif au niveau des communautés autochtones, c'est de créer... d'avoir des polices autochtones que l'on supporte, parce qu'évidemment il y a des communautés qui sont plus petites que d'autres, d'autres qui sont plus grandes, mais c'est de s'en aller de plus en plus, et on le fait avec un bon succès, vers des polices autochtones. Donc, si les chiffres sont exacts, on est autour d'une vingtaine de communautés qui ont des polices autochtones; il y a d'autres endroits où ça ne se règle pas aussi facilement.

Alors, je veux juste vous réitérer la problématique de ce qu'on appelle le temps supplémentaire général. C'est qu'il arrive des moments où, dans l'année, il y a des problèmes à des endroits plus particuliers qu'à d'autres, là. Le problème n'est pas toujours au même endroit, là. Je ne parle pas de la problématique des Peacekeepers puis des communautés autochtones, je parle de l'ensemble de la société québécoise, là. On sait, la Sûreté du Québec est sur tout le territoire du Québec. Elle assure les niveaux 1 à beaucoup d'endroits, mais les niveaux 2, 3, 4, 5 et 6 à bien d'autres endroits aussi.

Il faut se rappeler ça, que, même dans les communautés qui ont le niveau 1, les autres niveaux sont assurés par la Sûreté du Québec. Donc, il faut qu'ils puissent faire des déplacements d'effectifs parfois d'une façon assez rapide.

Alors, oui, on a une demande pour régler ce problème particulier parce qu'on ne voit pas une résolution du problème à court terme avec les policiers autochtones. On le souhaiterait. On y travaille. Il y a des discussions qui se font là comme ils s'en font également ailleurs, mais, pour l'instant, on s'aperçoit bien que, dans ce cas précis effectivement, il y aurait sans doute lieu d'avoir des policiers permanents pour un bout de temps, étant donné qu'on ne voit pas une solution à court terme. Ça fait

partie de notre demande... d'une demande... d'ensembles de demandes où on se dit: Oui, en général, on essaie d'éviter d'augmenter de façon temporaire des nombres de gens de la Sûreté du Québec. Parce qu'on se dit: Bon, le problème, une fois réglé, il faut redéplacer les effectifs à des endroits où les problèmes... Parce que c'est évidemment en surplus, dans une circonstance particulière, que l'on fait ça. Mais, si on ne voit pas de solution à court terme, effectivement on essaie d'avoir, et c'est le cas actuellement, des effectifs supplémentaires pour éviter d'avoir à payer du temps supplémentaire.

Mme Vallée: Donc, je comprends ce que vous m'expliquez, M. le ministre, mais est-ce qu'il y a un état... Est-ce qu'on peut indiquer un petit peu où on en est au niveau de cette demande-là? Est-ce que c'est une demande qui chemine à l'intérieur du processus?

M. Dutil: Oui, c'est une demande qui chemine à l'intérieur du processus, comme on en a plusieurs et, je vous dirais, de façon permanente, pour les raisons que je vous ai évoquées. Le crime évolue. Comme vous voyez, dernièrement on a annoncé 25 ajouts au niveau de la cybercriminalité. La raison est fort simple, c'est qu'on a estimé que, là, il y avait une augmentation; là, il y avait un problème particulier; là, il fallait spécialiser davantage de personnes.

Donc, depuis que je suis ministre de la Sécurité publique, là, mon constat, c'est qu'il y a constamment une réévaluation de nos besoins pour voir les demandes qu'on doit faire en fonction de l'évolution de la situation, qui est très rapide, et malheureusement la technologie évolue très rapidement, les besoins changent, la criminalité change, puis, nous autres, on doit s'adapter.

Alors, dans ce cas-ci, c'est une difficulté d'en arriver à une entente avec la communauté autochtone pour avoir une police Peacekeepers qui nous amène à avoir cette demande-là qui chemine dans le processus habituel et continuel des demandes que le ministère de la Sécurité publique fait.

Mme Vallée: D'accord, merci. Sur un autre sujet, nous avons... la Commission des finances publiques a tenu un mandat d'initiative sur la question de la contrebande du tabac. Et, lors des travaux de cette commission, il a été établi que l'Outaouais était l'une... une région ou la seule région -- et mon collègue de Chomedey participait aux travaux de cette commission -- à ne pas disposer d'une ERM.

Pour les gens qui nous écoutent, ça, c'est le langage policier pour « escouade régionale mixte » -- je commence à me familiariser avec le jargon policier depuis quelques temps, mais, bon, il reste encore à s'améliorer -- et l'Outaouais n'a pas d'escouade régionale mixte pour la question ACCES Tabac. Puis je vous dirais qu'il y a une problématique particulière dans la région, et je pense qu'il ne faut pas... il ne faut pas se le cacher, il y a des enjeux particuliers.

J'ai été personnellement interpellée, entre autres par des détaillants, par des propriétaires de dépanneur, par des propriétaires de supermarché qui sont tout à fait conscients, là, de la problématique de la contrebande de cigarettes sur le territoire de l'Outaouais puis... Bien, évidemment, les cigarettes entrent, sortent. On sait un petit peu ce qu'il en est. Alors, j'ai eu différents échanges.

Je sais qu'évidemment la mise en place d'une escouade régionale mixte nécessite des coûts, nécessite des frais, nécessite des besoins d'un financement particulier pour assurer entre autres d'aller chercher la base de renseignements. Je pense que le renseignement, c'est la guerre des nerfs dans la question de la lutte au crime organisé en général, pas seulement la lutte aux cigarettes de contrebande. Il y a aussi l'encadrement de tout ce travail-là sur le terrain. Et j'ai vu évidemment, dans le plan budgétaire, qu'il est mention que d'étendre ACCES Tabac sur l'ensemble du territoire du Québec faisait

partie des priorités de notre gouvernement. J'en suis très heureuse. Je reconnais également que les recommandations de la commission ont été reprises.

Est-ce qu'il est possible d'avoir un engagement? Parce que je sais également que la sûreté municipale de Gatineau a fait une demande pour des ressources dans le cadre d'ACCES Tabac. Par contre, Gatineau, c'est limité à la ville de Gatineau, ce n'est pas le territoire de l'Outaouais, et on sait très bien que la problématique déborde et est sur l'ensemble du territoire, et plus particulièrement dans la MRC de La Vallée-de-la-Gatineau.

Alors, j'aimerais m'assurer, parce qu'évidemment il y a des inquiétudes à savoir est-ce qu'on aura les budgets ou pas: Est-ce qu'il est possible d'avoir un engagement à l'effet que les sommes qui sont prévues puissent être attribuées entre autres à la mise en place d'une escouade régionale mixte ACCES Tabac en Outaouais?

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, dans le cas de la contrebande de tabac, il y a plusieurs gestes qui ont été posés, là. Je rappellerais au député de Chambly qu'on a passé une loi, alors que j'étais ministre du Revenu, où on avait, je pense, trouvé une façon d'améliorer les choses, et il y a eu la commission d'initiative des députés, qui a siégé là-dessus, où il y a eu des recommandations unanimes. Je pense que ça, c'est vraiment excellent comme façon de procéder. Nous autres, on regarde ces recommandations-là, on essaie d'aller vers... vers ces recommandations-là, dis-je.

Mais, si vous permettez, Mme la Présidente, pour le cas spécifique qui concerne l'Outaouais, j'aimerais que le directeur général de la Sûreté du Québec, M. Deschesnes, puisse répondre.

Mme Vallée: Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti): Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Deschesnes prenne la parole?

M. Ouellette: Consentement.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui? Alors, juste vous identifier pour les fins de l'enregistrement, s'il vous plaît.

Deschesnes (Richard): Bonjour. Richard Deschesnes, directeur général de la Sûreté du Québec.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci. Allez-y.

Deschesnes (Richard): Alors, Mme la Présidente, concernant le programme d'ACCES Tabac, je peux vous informer qu'il est présentement étendu à la grandeur de la province. Il se fait dans toutes les régions mais de façon différente. Dans certaines régions, effectivement, il y a des unités permanentes, dédiées complètement. Dans d'autres régions, il se fait via une déconcentration, c'est-à-dire à partir de nos unités locales. C'est-à-dire, dans le cas de l'Outaouais, ce programme-là est appliqué au niveau de nos quatre postes et MRC.

On a un poste autoroutier, on a deux escouades régionales d'enquête, une à Gatineau, une à Mont-Laurier. Et, au cours des deux dernières années, sur le territoire de la Sûreté du Québec, il y a eu 130 dossiers de contrebande de tabac qui ont été ouverts, qui ont permis la saisie de 1 675 cartons, plus de 10 000 sacs Ziploc, et une saisie d'un montant d'argent liquide d'au-delà de 150 000 $.

La façon de travailler dans ces cas-là, malgré le fait que, dans l'Outaouais, il n'y a pas d'escouade permanente... Et je peux vous dire que sur ce domaine-là... mais il y en a dans d'autres domaines. Et l'échange d'information qui est faite entre les corps de police, que ce soit le Service de police de la ville de Gatineau, la Sûreté du Québec, le service de police de la MRC des Collines, que ça soit également les unités de la Gendarmerie royale ou de la police d'Ottawa, il y a une très bonne collaboration dans le secteur.

Et ce que je peux vous dire, à la lumière de votre question, c'est que je vais demander à mes gens, dans les prochaines semaines, de rencontrer nos collègues du Service de police de la ville de Gatineau pour voir, sur une base de discussion, de quelle façon on pourrait peut-être mettre en commun... ou de quelle façon on pourrait travailler, je dirais, différemment afin peut-être d'améliorer nos façons de faire. Mais présentement il se fait des choses. Et nous sommes ouverts à regarder s'il y a possibilité, avec nos collègues, de faire...

J'imagine qu'on aura des discussions avec le Service de police de la ville de Gatineau. Mais ce que je peux confirmer, c'est qu'il se fait présentement des enquêtes, il s'en est fait, il va s'en faire, et on va continuer à en faire, et toujours dans un but de lutter à la contrebande dans son ensemble et également, mais bien sûr, à la contrebande de tabac.

** (16 heures) **

Mme Vallée: Je vous remercie. Je ne dis pas qu'il ne se fait pas d'enquête. Ça, je suis très consciente qu'il se fait des enquêtes, je suis très consciente qu'il y a eu des interventions d'ailleurs qui ont porté fruit. Par contre, ce que je comprends de la réalité du terrain, autant de la part des commerçants puis autant de la part, je vous dirais, des gens avec qui j'ai eu le chance d'échanger, que ce soit des élus municipaux, que ce soit le préfet, il y aurait un besoin additionnel, c'est-à-dire... Et d'où ma question, M. Deschesnes, de voir est-ce qu'il y a possibilité...

Parce que ce que je comprends du besoin particulier, c'est d'avoir une ressource d'encadrement, d'avoir également... d'ajuster davantage la collecte de renseignements. Il y a un travail qui se fait, ça, je ne le nie pas du tout, mais il y aurait un besoin additionnel.

Et c'est là-dessus que je veux m'assurer d'avoir la collaboration de la Sûreté du Québec pour être en mesure... et de soutenir davantage les effectifs sur le terrain et de voir la possibilité, compte tenu que les budgets sont prévus, compte tenu que le plan budgétaire prévoit certaines choses, s'assurer que la région de l'Outaouais puisse aller chercher les ressources additionnelles nécessaires afin de maximiser ce qui se fait actuellement et même de le bonifier.

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le ministre.

M. Dutil: Oui, Mme la Présidente. Effectivement, on a eu une demande relativement récente de Gatineau, puis on est en analyse, puis on le regarde sérieusement. On est conscients du problème. Je ne suis pas en mesure de répondre aujourd'hui. J'aimerais ça, mais je ne suis pas en mesure de le faire aujourd'hui. Mais on fait diligence là-dessus puis, dès qu'on aura une position, on va vous en tenir informée. Mais on comprend le problème, on est d'accord qu'il y a un problème puis on sait qu'il faut trouver une solution.

Mme Vallée: Parce que c'est... En fait, vous voyez... puis d'autant plus que, dans le fond, on se base un petit peu sur les galées de la commission, puis, je pense, M. Pelletier, à la Sûreté du Québec, a confirmé qu'il avait peut-être besoin de bonifier ce qui se faisait en Outaouais. Si je résume un petit peu ce qui s'est dit en commission parlementaire et sur le terrain, évidemment, c'est à peu près le même son de cloche, donc, d'où l'intervention. Et je sais que les commerçants ont beaucoup d'attentes aussi face à ce qui peut être fait. Puis je pense qu'ils sont à même également de contribuer à la collecte de renseignements.

M. Deschesnes (Richard): Pour ajouter à ce qui a déjà été dit, je peux confirmer aussi également que nous avons, à la Sûreté du Québec, deux équipes qu'on appelle des équipes volantes et qui vont aider aussi lorsque des dossiers nécessitent l'ajout de personnel. Ils se déplacent à la grandeur de la province, à certains endroits lorsqu'on en a besoin. Et, dans le cas de l'Outaouais, je peux vous confirmer que des équipes volantes aussi ont été mises à contribution.

Mais je vous réaffirme notre volonté, tout en mentionnant que le Service de police de la ville de Gatineau, dans son niveau de service, est étonnant dans ce domaine-là. Mais je vous réaffirme notre volonté d'avoir des discussions avec eux, et dans un avenir rapproché, et également sous la gouverne du ministère, pour voir qu'est-ce qui pourrait être fait.

Mme Vallée: Bien, je vous remercie. Je comprends, comme je vous disais tout à l'heure, le service municipal de Gatineau, c'est une chose, mais le territoire de l'Outaouais va bien au-delà des limites de la ville de Gatineau, et puis la problématique ne s'y limite pas, à la grande ville de Gatineau. Puis vous comprendrez qu'avec la réalité du comté que je représente la problématique est particulière.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui. Si vous voulez, oui. Ceci complète le bloc. Merci, Mme la députée de Gatineau. Alors, on retourne du côté de l'opposition officielle. La parole est à vous, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Oui. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'ai encore des questions sur l'UPAC. Mais je suis obligé de faire une pause, là, à la lumière de l'actualité d'aujourd'hui. J'aimerais qu'on prenne quelques instants sur le climat qui règne sur nos campus aujourd'hui, au moment où on se parle. Il y a beaucoup de citoyens qui sont inquiets par le climat qui règne. Et ceux qui ont écouté les médias dans les dernières heures ont vu de quoi je parle. Et, ce matin, il y a des représentants du corps professoral qui ont tenu une conférence de presse et qui ont dit des choses assez troublantes.

Le représentant de la Fédération québécoise des professeurs... Je reprends. Le représentant du Syndicat des professeurs d'université, M. Jean Portugais, a dit ceci ce midi sur les ondes de LCN: « Maintenant, on voit des gardiens de sécurité dans des couloirs qui hurlent littéralement après les personnes: "Rentrez dans vos classes!" On a vu ça à l'Université du Québec dans l'Outaouais, on a vu ça à Sherbrooke. On vit dans un climat qui n'a plus aucun sens. Ce n'est pas ça, l'université. » Ça, c'est le représentant du Syndicat des professeurs d'université, M. Jean Portugais.

Le représentant de la Fédération québécoise des professeurs d'université, M. Max Roy, ajoute ceci: « On trouve inacceptable que des étudiants ou des professeurs soient malmenés, soient interceptés. C'est plus qu'un traumatisme qu'on est en train de créer, c'est un climat de terreur, ce qui est absolument inacceptable. » Un professeur de l'Université de Montréal a même donné l'exemple de son établissement qui a engagé des agents de sécurité qui sont, dit-il, de gros format, armés de matraques et même d'armes à feu.

Et effectivement, M. le ministre, vous avez peut-être vu ça, il y a quelques jours, on voyait sur... dans un journal qui est un journal étudiant, Quartier libre , mais je le cite en le mentionnant, on disait ceci: « Une vingtaine de nouveaux agents de sécurité ont fait leur apparition sur le campus de l'Université de Montréal lundi [le] 16 avril [dernier]. Les agents de l'entreprise privée B.E.S.T. Services spéciaux de sécurité -- une branche de l'entreprise de sécurité Garda -- ont sillonné les couloirs des pavillons [...] Jean-Brillant, Marie-Victorin ainsi qu'une

partie du campus de HEC Montréal -- et il y a une photo, là, qui est assez expressive, disons ça comme ça.

« Les hommes, à la carrure imposante, sont tous vêtus d'un pantalon cargo et d'un chandail noirs indiquant les mentions "Sécurité" et "B.E.S.T." en jaune et portent tous une matraque et une oreillette. Les [...] superviseurs de l'équipe du pavillon [...] Jean-Brillant ont même un gilet pare-balles, des lunettes protectrices ainsi que tout un tas de pochettes accrochées à la ceinture.

« Notre photographe -- et là il y a des photos -- a assisté à des scènes que l'on pourrait qualifier d'intimidantes. Des agents accompagnés de constables de l'Université de Montréal et munis d'une caméra vidéo ont carté des étudiants [...] présents dans un cours d'histoire afin de vérifier qu'ils étaient bien [inscrits audit cours].

« Après avoir récupéré les codes permanents des élèves présents dans la salle, les agents ont vérifié par téléphone auprès du secrétariat s'ils étaient bien inscrits au cours. »

Ça, c'est un média étudiant, mais vous avez aussi, là, les témoignages de LCN de ce midi, de deux représentants des professeurs.

Écoutez, Mme la Présidente, à la lumière de tout ça, moi, j'aurais quelques questions au ministre sur ces agents de sécurité qui semblent avoir envahi nos campus universitaires au Québec. Est-ce que ces agents peuvent ainsi faire, là, ce que je viens de décrire, c'est-à-dire intercepter les gens dans les pavillons universitaires, leur poser des questions, leur demander de s'identifier, de se présenter, de présenter leurs cartes? Est-ce que le ministre pense que ce genre de comportement... Il est responsable ultimement de ces agences de sécurité.

Est-ce qu'il pense que ce genre de comportement, tel qu'il est décrit, là, dans les témoignages, par les agents de sécurité, respecte nos chartes, respecte nos lois et notamment la Loi de protection des renseignements personnels?

Et, plus largement, est-ce qu'il trouve normal cette présence, qui semble se multiplier depuis quelques jours, d'agents de sécurité sur nos campus? C'est ma question de départ, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

** (16 h 10) **

M. Dutil: Alors, je pense que la question de départ vient du point suivant: Il y a des gens qui ont demandé à ce que... ce qu'eux estiment être leurs droits, c'est-à-dire d'assister à des cours, et ont demandé des injonctions aux tribunaux. Et les tribunaux ont dit: Oui, vous avez le droit d'avoir vos cours. Donc, la Charte des droits et libertés, qui est invoquée par ces étudiants-là, leur a donné gain de cause. Que se passe-t-il? C'est que cette décision des tribunaux là n'est pas acceptée par un groupe d'étudiants qui ont décidé qu'ils n'acceptaient pas sa mise en oeuvre.

Que fait-on dans une société où... quand les tribunaux décident que certaines choses doivent se passer, si des gens décident de s'objecter à l'application des tribunaux?

Alors, je tiens d'abord et avant tout à préciser que le gouvernement n'a pas demandé ces choses-là aux tribunaux; ce sont des citoyens, des étudiants qui ont décidé, eux, qu'ils demandaient aux tribunaux si leurs droits étaient respectés et s'il était possible de le faire, donc, d'où émerge le conflit et d'où émerge notre position très claire de ce côté-là.

Je ne pense pas que, parce qu'on a un désaccord sur les frais de scolarité, il y ait lieu d'accepter que des gens ne respectent pas les décisions des tribunaux. Je ne pense pas que ce soit parce qu'il y a un désaccord sur les frais de scolarité qu'il y ait lieu qu'on accepte qu'il y ait de la violence, qu'il y ait de l'intimidation. Mme la Présidente, il y a eu des bidons d'essence de posés devant des résidences de ministre avec des menaces explicites qui ont été faites. Il y a eu des courriels explicites de menace qui ont été faits. Il y a eu des ponts bloqués.

Il y a eu des saccages dans certains établissements, et ainsi de suite. Est-ce que c'est acceptable, dans une société démocratique, qu'on se retrouve dans une situation où des gens ne veulent pas respecter les décisions des tribunaux et croient qu'il n'y a aucune autorité qui peut les leur faire respecter? Alors, on en est là. C'est ça, la difficulté, ce n'est pas autre chose que ça. Et moi, j'en appelle -- on l'a fait à l'Assemblée nationale -- à une position de la part des membres de l'Assemblée nationale qui dénonce toute violence qui aurait pour objectif de ne pas respecter nos lois puis notre démocratie.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Oui. En fait, Mme la Présidente, ça, je pense que, là-dessus, on s'entend très bien, M. le ministre, là. Je pense que toute forme de violence ou d'intimidation doit être condamnée. Et je pense que, de notre côté de la Chambre, en tout cas, je peux parler cet après-midi au nom de tous mes collègues de l'opposition officielle: nous condamnons toute forme de violence.

Cela dit, ma question, là, ce n'était pas sur ça du tout. C'était sur la présence d'agents de sécurité sur les campus universitaires. Est-ce que vous trouvez ça normal? Je ne parlais pas des policiers, là, je parlais des agents de sécurité. On pourra parler tantôt des policiers, mais je parlais des agents de sécurité. Moi, quand je lis, quand j'écoute ce midi, là -- je ne sais pas s'il y en a ici dans la salle qui ont écouté les reportages -- quand j'entends des professeurs d'université, des regroupements de professeurs d'université qui nous disent que la présence de ces agents de sécurité...

Puis on pourra parler des policiers tantôt, là. Mais, pour ce qui est des agents de sécurité, j'aimerais avoir une réponse du ministre. Est-ce qu'il trouve ça normal, le comportement que j'ai décrit tantôt? Là, on parle, là, sur le campus, à l'intérieur des corridors, des classes, des agents de sécurité de Garda qui se promènent, qui demandent aux gens de s'identifier, qui disent à des professeurs: Va par là; à des étudiants: Tu n'as pas le droit d'aller là. Il me semble qu'il y a comme un problème.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Mme la Présidente, la perception de ce qui se passe puis la façon dont c'est transmis par divers intervenants est toujours contradictoire, et tout le monde n'est pas d'accord avec ce qui se fait, tout le monde n'est pas d'accord sur la façon de procéder. Moi, je... Les agents de sécurité, en passant, sont engagés par les universités, ils ne sont pas engagés par d'autres que les universités. Et je rappelle l'objectif.

L'objectif, c'est de se conformer à des jugements de cour, jugements qui disent: Il y a des étudiants qui ont demandé d'avoir accès à leurs cours en laissant aux autres le choix de les boycotter si c'est leur choix, ils ont tout à fait le droit, en laissant aux autres le choix de manifester leur désaccord s'ils veulent le manifester de façon pacifique, et ça, ça ne pose pas de problème. Mais l'obligation que les tribunaux ont donnée, c'est de permettre à des gens qui veulent avoir accès à leurs cours d'y avoir accès.

Quand le député de Chambly dit: On est tout à fait d'accord sur le fait qu'on dénonce la violence, je veux lui rappeler qu'on ne peut pas, d'un côté, dire: On est d'accord à dénoncer la violence, et, de l'autre côté, reprocher la... que la violence vienne du fait que le gouvernement ait pris une décision. Le fait de prendre une décision avec laquelle on n'est pas d'accord ne peut pas justifier la violence.

Et malheureusement mon constat, c'est que, du côté de l'opposition, d'un côté, on dénonce la violence, mais, de l'autre côté, on justifie la violence par une décision du gouvernement, et ce qu'on nous dit, c'est que vous devez changer de décision parce qu'il y a de la violence. Et c'est un raisonnement...

M. St-Arnaud: Mme la Présidente, je pense que...

M. Dutil: ...c'est un raisonnement que je n'accepte pas, qui est contre toute logique et contre, là, tout raisonnement.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Mme la Présidente, il n'y a personne du côté de l'opposition officielle qui justifie la violence. Un instant, là. Le message est clair. La chef de l'opposition officielle, qui a occupé des fonctions importantes dans notre société jusqu'à être vice-première ministre de cet État, de l'État québécois, l'a dit très clairement: elle condamne toute forme de violence. Ma collègue Marie Malavoy... ma collègue la porte-parole sur ces questions, la députée de Taillon, a même émis un communiqué noir sur blanc, national, vendredi dernier, pour condamner toute forme de violence.

Et plusieurs de mes collègues, on l'a tous dit, nous condamnons cela. Ma question, M. le ministre... Et je pense que là-dessus, là, je ne connais pas beaucoup de parlementaires qui siègent en cette Assemblée qui ne vont pas... qui ne partagent pas ce que je viens de dire. En tout cas, je peux vous dire que, dans ma formation politique, la totalité des membres de ma formation politique condamnent toute forme de violence.

Ma question, c'est: À la lumière de ce que... de cette conférence de presse de ce matin, pas tenue par des étudiants, tenue par des professeurs, sur le climat et notamment sur cette présence qui se répand partout d'agents de sécurité qui se promènent dans les classes, qui demandent aux gens de s'identifier, qui vérifient si les... Il y a comme un climat, là, qui me semble problématique. Ça fait trois fois que je pose la question. Si le ministre ne veut pas me répondre... Je demandais au ministre s'il trouve ça normal. Si le ministre trouve ça normal, bien, bon, on va passer à autre chose.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, on est toujours dans un dialogue de sourds puisque, je répète: Les tribunaux ont pris des décisions. Normalement, il ne devrait pas y avoir aucun problème à l'application de ces décisions-là, parce que les étudiants, comme tout le monde, devraient se conformer aux décisions des tribunaux, c'est aussi simple que ça. Il n'y a aucune raison qui justifie de la violence parce que des tribunaux ont pris une décision en toute indépendance du pouvoir politique, là. Je le rappelle, là, les tribunaux décident.

Pourquoi, dans notre société, ont été institués des tribunaux? C'est pour qu'il y ait une décision qui soit prise quand il y a des désaccords et que ça se fasse de façon non violente. Certains ont décidé, puis on peut référer à un groupe particulier d'étudiants, qu'eux ils ne dénonçaient pas la violence, malheureusement. Je le déplore, tout le monde le déplore, et j'espère que l'opposition aussi le déplore. Et ils ont décidé qu'ils ne se conformaient pas aux décisions des tribunaux.

Ce que le député de Chambly me demande, c'est: Est-ce que les mesures qui ont été prises par les universités pour faire appliquer les décisions des tribunaux sont normales? Je ne commenterai pas cela, parce que c'est des articles de journaux pour l'instant. Il n'y a pas eu d'enquête, il n'y a pas eu de plainte, il ne s'est rien passé. S'il y a des gens qui sont insatisfaits du comportement des agents de sécurité, ils ont des pouvoirs de s'en plaindre, ils le font. Puis il y aura des tribunaux qui ultimement, s'il faut aller jusque-là, décideront ce qui est correct et ce qui n'est pas correct, de façon non violente.

Alors, moi aussi, je réitère ma position: je ne pense pas qu'on puisse dire qu'on est contre la violence d'une part, hein, et, d'autre part, dire que la violence est de la faute des décisions du gouvernement. Il y a un problème de logique fondamentale là-dedans.

La violence, c'est la faute de ceux qui font de la violence, hein? On ne peut pas décider de faire de la violence et en imputer la faute aux autres. Alors, que les gens qui font de la violence cessent de faire de la violence, que les jugements des tribunaux soient respectés et puis que les élections décident de ce qui doit se faire dans une société, et non pas la rue et non pas la violence.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Plus largement, Mme la Présidente, dans le cas des agents de sécurité, je vous avoue que moi, j'étais dans mon bureau ce midi, les images que je voyais à la télé, ce n'était pas très beau. Et franchement, là... Et je vois les manchettes, là, et je vois les photos, là, que... Je vois, sur Cyberpresse : « grève étudiante » , « poivre de Cayenne » , « escouade antiémeute » , « arrestations » . Ce midi, à RDI, la Pre Francine Sinclair, justement de l'Université du Québec en Outaouais, disait: « C'est surréaliste ce qui se passe ici. La direction n'a plus le contrôle, ce sont les policiers qui ont le contrôle. Je vous avoue que ça me préoccupe. »

Et ma question s'adresserait au directeur général de la Sûreté du Québec: Qui coordonne ce qui se passe sur les campus présentement à la Sûreté du Québec?

La Présidente (Mme Vallée): ...Deschesnes.

M. Deschesnes (Richard): Il est clair que le mandat de la Sûreté du Québec, le mandat qui lui est donné par la loi, c'est de maintenir l'ordre au Québec et de le rétablir lorsque requis. Bref, depuis déjà quelques semaines, évidemment, nous sommes confrontés à une situation d'agitation sociale qui est régulière et qui, force est d'admettre... de constater aussi, prend une certaine ampleur.

Il faut comprendre qu'au niveau des interventions qui se font au niveau... Chaque établissement d'enseignement est autonome et chaque établissement d'enseignement peut prendre des décisions qui lui appartiennent. Il y a un responsable d'un établissement d'enseignement, et lui peut prendre les décisions comme un propriétaire légal des lieux peut prendre.

Sur le territoire du Québec, il y a effectivement des établissements d'enseignement dans toutes les villes, dans toutes les régions, et là il faut quand même aussi composer avec la responsabilité, la juridiction des corps de police.

Le premier intervenant est toujours le corps de police local, que ce soit un corps de police autochtone, un corps de police, je dirais, municipal ou, si c'est le territoire desservi par la Sûreté du Québec, c'est la Sûreté du Québec.

M. St-Arnaud: Mais, sur le territoire, je pense... Je ne veux pas vous interrompre...

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: ...M. Deschesnes, mais je vais essayer de poser des questions de 10, 15 secondes puis j'apprécierais, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps, puis votre temps... Votre temps passe sur le mien. Alors, je veux qu'on... je veux essayer de vous poser des questions précises.

Sur le territoire couvert par la SQ, est-ce qu'il y a quelqu'un, au niveau de la Sûreté du Québec, qui coordonne ce qui se passe, là, présentement sur les campus universitaires ou collégiaux?

M. Deschesnes (Richard): La réponse est oui.

M. St-Arnaud: C'est qui?

M. Deschesnes (Richard): C'est la Direction des mesures d'urgence. Donc, nous, on a une structure à la Sûreté du Québec, on a un centre de contrôle qui est ouvert, et il y a, je dirais, des gens qui sont présentement en place. Ils sont là à tous les jours pour superviser sous la direction évidemment de mon... de moi-même, mais via, par délégation, mon directeur général adjoint, Marcel Savard.

** (16 h 20) **

M. St-Arnaud: Et qui dirige cette Direction des mesures d'urgence?

M. Deschesnes (Richard): C'est M. Savard ici.

M. St-Arnaud: M. Savard. Bonjour, M. Savard.

M. Savard (Marcel): Bonjour.

M. St-Arnaud: Heureux de vous revoir.

Une voix: ...

M. St-Arnaud: Oui, bien sûr, M. le député. Par exemple, ce matin, là, qui a décidé d'envoyer l'escouade antiémeute au cégep de l'Outaouais... à l'université de l'Outaouais?

M. Deschesnes (Richard): Bien, ce matin, nous avons eu une demande d'assistance du corps de police du service de la ville de la Gatineau, et cette demande d'assistance là a été faite dans le cadre justement de ce qui est prévu dans la loi pour nous demander d'aller leur porter... donner un coup de main, une assistance au niveau... ce qu'on appelle le maintien et le rétablissement de l'ordre, parce qu'il y avait une manifestation d'appréhendée où...

M. St-Arnaud: Et qui précisément, là, a pris la décision d'envoyer l'escouade antiémeute à l'Université du Québec en Outaouais?

M. Deschesnes (Richard): C'est notre Direction des mesures d'urgence, là. Comme je vous disais tout à l'heure, ça relève de M. Savard.

M. St-Arnaud: Donc, c'est vous, monsieur?

M. Savard (Marcel): Oui, tout à fait.

M. St-Arnaud: Est-ce que les gens du cabinet du ministre ont été informés avant que vous envoyiez cette unité antiémeute en Outaouais?

M. Deschesnes (Richard): La réponse est non.

M. St-Arnaud: Ils n'ont pas été ni informés ni consultés?

M. Deschesnes (Richard): Non. Non, c'est des choses courantes. Écoutez, la Sûreté du Québec, ça fait des années et des années... L'agitation sociale, on en a peut-être beaucoup plus cette année, mais, dans les années 90, 80 et 70, on en a eu, là. Nous, on a des domaines... on a des gens spécialisés dans le domaine. On a des décideurs qui analysent la situation, on évalue la menace et on prend les décisions en fonction des demandes qu'on a. Ce sont, je vous dirais humblement, des opérations courantes à la Sûreté du Québec.

M. St-Arnaud: Dans certaines opérations, la police utilise des agents infiltrateurs. Est-ce que, dans le cadre du présent conflit étudiant, il y a des agents infiltrateurs, ou agents sources, ou peu importe le terme, là? Est-ce qu'il y a des gens qui sont sur le terrain et qui opèrent sur le terrain dans le cadre du conflit étudiant?

La Présidente (Mme Vallée): ...Deschesnes.

M. Deschesnes (Richard): Oui. Il n'y a pas... Il faut bien comprendre. C'est parce que votre question... vous me parlez d'agents infiltrateurs, il faudrait s'entendre sur qu'est-ce qu'un agent infiltrateur. Il n'y a pas... À votre question, s'il y a... si c'est des agents infiltrateurs... Il faudrait peut-être que vous précisiez dans quel sens. Il y a des policiers, oui, sur le terrain, mais je ne suis pas sûr qu'on ait la même définition d'agent infiltrateur.

M. St-Arnaud: Non, mais est-ce qu'il y a des policiers sur le terrain qui... Vous savez, là, je fais référence, entre autres, à des événements à Montebello auxquels... où on avait surpris des policiers avec des roches dans les mains, un foulard sur le visage. Et je pense qu'il y avait eu par la suite, là, condamnation auprès du Comité de déontologie policière. Alors, c'est ce genre de choses que je... Plus largement, est-ce qu'il y a des policiers sur le terrain qui se mêlent aux étudiants et qui jouent un certain rôle là-dedans?

La Présidente (Mme Vallée): M. Deschesnes.

M. Deschesnes (Richard): Avant de passer la parole à M. Savard pour votre question précise, juste... je pense -- et le commissaire est ici, le Commissaire en déontologie -- d'après moi, il n'y a pas eu de condamnation dans le dossier que vous avez fait référence, à Montebello. Alors, ce sera peut-être à préciser.

La Présidente (Mme Vallée): M. Savard, s'il vous plaît, vous identifier complètement.

M. Savard (Marcel): Oui. Marcel...

M. St-Arnaud: ...2011. En tout cas.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chambly, peut-être vous adresser à la présidence.

M. St-Arnaud: Oui. Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. Savard.

M. Savard (Marcel): Marcel Savard, directeur général adjoint à la surveillance du territoire, Sûreté du Québec. Je peux enchaîner immédiatement. Sur le terrain, il y a évidemment des policiers qui sont présents pour observer la situation.

Vous savez, il y a toute une notion, une grande différence entre de l'infiltration et de l'observation terrain. Dans le cas présent, on fait évidemment de l'observation parce que c'est ce qui nous permet de bien ajuster le niveau d'intervention ou de non-intervention qui va se produire pendant l'opération.

Si nos gens, qui sont les gens d'intervention, n'ont pas le pouls de ce qui se passe, la réalité, est-ce qu'on fait face à un potentiel d'attroupement illégal? Parce que chaque manifestation, on présume qu'elle est légale, justifiée, permise de par la loi et la charte des libertés. C'est le principe de base. La Sûreté du Québec et les corps policiers sont neutres. On est là tout simplement pour permettre sécuritairement à la manifestation d'avoir lieu. On y fait face en mettant des gens qui peuvent observer.

Dans le cas de Montebello, c'est un dossier qui n'est pas... qui est différent encore. On parle à ce moment-là de groupes de flagrant délit, ce qui est totalement différent, Mme la Présidente. Donc, flagrant délit, ce sont des groupes qui permettent d'identifier des individus qui sont extrêmes dans leurs actions et qu'on va devoir arrêter immédiatement et extraire des lieux pour assurer la quiétude. Donc, il y a vraiment des notions de différence entre l'infiltration, l'observation sur le terrain et aussi le groupe de flagrant délit qui est utilisé dans des cas, je vous dirais, majeurs, ce qui n'était pas le cas entre autres ici, dans le cas que vous nous mentionnez.

M. St-Arnaud: Donc, il y a des agents en civil à travers les foules, là, présentement sur le terrain.

M. Savard (Marcel): Qui font de l'observation, tout à fait. Et c'est, je crois, la chose à faire pour être sûr qu'on connaît la situation exacte de ce qui se passe.

M. St-Arnaud: Mme la Présidente, quelques questions au ministre. Je voyais, hier, une déclaration du porte-parole de la Police de Gatineau qui disait... C'est M. Pierre Lanthier qui disait: « "On a eu une tolérance pendant plusieurs semaines", [...]mais, depuis mardi, "c'est maintenant tolérance zéro"... » Et plus que ça, il y avait une journaliste du journal LeDroit ... C'est un journal que vous connaissez sûrement, Mme la députée... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Oui, on connaît bien Mme Mercier aussi.

M. St-Arnaud: « [Mme Mercier], une journaliste du Droit a été prise à

partie par des policiers alors qu'elle couvrait la manifestation. Le quotidien de Gatineau a rapporté que [Mme] Mercier a été apostrophée et projetée parmi le groupe de protestataires alors qu'elle s'était présentée comme étant journaliste. "Je m'en fous", lui aurait répondu un policier en l'agrippant par le manteau. » Est-ce que, si c'est exact -- il faut toujours être prudent -- le ministre trouve ça normal?

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Dutil: Mme la Présidente, effectivement, si c'est exact... et c'est toujours la question, et c'est pour ça qu'il se fait des enquêtes. C'est pour voir si les affirmations de part et d'autre sont exactes, pour démêler le vrai du faux. C'est pour ça qu'on a un comité de déontologie. On va avoir, tout à l'heure, le président du comité de... le Commissaire à la déontologie.

Il y a des plaintes à toutes années qui sont traitées devant la Commission de la déontologie, justement parce qu'il arrive, sur les millions d'interventions policières, quelques-unes, 2 000 ou environ, où il y a un désaccord entre l'interprétation de ce qui s'est passé par un citoyen et l'interprétation de ce qui s'est passé par un policier. Alors, je pense que la prudence élémentaire que doit avoir un ministre, c'est de ne pas préjuger de ce qui s'est passé sur le terrain sans le savoir, sans qu'il y ait eu des enquêtes, sans qu'il y ait eu de résultats de ces enquêtes-là.

Le système est bien rodé. Ça fait une vingtaine d'années que le système de déontologie existe. On fait des efforts pour continuellement améliorer nos façons de procéder dans les relations entre le citoyen et la police. La police a le rôle de maintenir l'ordre. Il y a des gens qui veulent maintenir le désordre, et donc il y a parfois des éléments de confrontation qui ne sont pas souhaitables mais qui arrivent, et c'est la situation dans toutes les sociétés du monde entier. On a des gens. Ils sont formés.

On aura la directrice générale de l'École nationale de police qui va nous réexpliquer de quelle façon ils sont formés. Ce sont des jeunes hommes, des jeunes femmes qui viennent suivre une formation très précise et qui savent où est la limite de ce qu'ils peuvent faire pour que l'ordre soit maintenu et éviter qu'il y ait des dérapages qui amènent des circonstances où il pourrait y avoir des gens blessés puis des gens qui risquent leur vie.

Alors, je réitère ce que j'ai dit tout à l'heure puis je demande, moi, au député de Chambly: Est-ce qu'il trouve normal, lui, que des gens décident d'eux-mêmes que les décisions des tribunaux, ils n'ont pas à les appliquer et puis que les décisions des tribunaux, ils peuvent faire de la violence contre l'application de ces décisions des tribunaux? Est-ce qu'il trouve ça normal? Si on dénonce la violence, bien, il faudrait qu'on dénonce le fait que des gens n'acceptent pas que l'application des décisions des tribunaux se fasse dans le calme et l'ordre.

M. St-Arnaud: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Je voudrais seulement rappeler au ministre que nous sommes dans un exercice en commission parlementaire sur les dossiers de la sécurité publique et que ce sont les parlementaires qui posent des questions et qui... On attend des réponses.

La Présidente (Mme Vallée): Je jugerai de la...

M. St-Arnaud: Non, mais c'est parce que le ministre me pose des questions, Mme la Présidente. Je voulais juste lui rappeler que ça marche dans l'autre sens.

La Présidente (Mme Vallée): Oui. Bien, alors là, vous brûlez votre temps, là, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Peut-être, peut-être. Oui. Alors, je vais le prendre, Mme la Présidente. Peut-être que le ministre a hâte de se retrouver de ce côté-ci, de ce côté-ci de la table. Peut-être qu'il nous manifeste son désir de venir de ce côté-ci de la table. Je pense que vous n'êtes jamais venu de ce côté-ci de la table, M. le député.

M. Dutil: Non. C'est une expérience que je ne connais pas.

M. St-Arnaud: Alors, vous avez fait quatre mandats comme député, aucun dans l'opposition. Peut-être que ça vous tente de poser des questions. Mais je n'irai pas plus loin, Mme la Présidente. Je vais arrêter ici ce...

La Présidente (Mme Vallée): Le temps est écoulé, malheureusement.

M. St-Arnaud: Alors, j'arrête ici. Je vais continuer avec l'UPAC dans quelques instants.

La Présidente (Mme Vallée): Je vais céder la parole à M. le député de Chomedey.

** (16 h 30) **

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. C'est toujours intéressant d'entendre mon collègue de Chambly. Et bienvenue, M. le directeur général, M. Savard, M. le ministre et tous les gens qui l'accompagnent. Il y a beaucoup de gens qui sont avec vous de différents ministères, aujourd'hui, et de différents organismes. Et on a même les représentants qu'on est habitué de voir à nos consultations de projets de loi. Les représentants syndicaux sont avec nous aussi aujourd'hui.

J'aurais deux questions, M. le ministre, qui s'adressent à vous, mais qui s'adressent aussi à M. Deschesnes. Dans un premier temps, pour le registre des armes à feu, j'aurais besoin d'avoir une actualisation. On sait que, présentement, il y a une injonction. Je n'entrerai pas dans l'injonction, mais, il y a deux jours, je pense qu'on a tous vu, dans une page dans les quotidiens, il y avait deux points de vue qui s'opposaient, le point de vue d'un sénateur d'Ottawa et le point de vue d'un... le président de la Fédération des policiers municipaux du Québec, qui donnaient leurs points de vue relativement au registre et relativement à l'abolition des données.

Et ce que je voudrais dans un premier temps, c'est au niveau de la Sûreté du Québec, quel est le point de vue de la Sûreté du Québec. Je sais qu'aux crédits de l'an dernier le directeur général nous avait actualisés sur les différents dossiers, les différentes demandes, les saisies, les destructions et certaines ordonnances qui militaient en faveur de la conservation de ces données. J'aimerais que... avec votre permission, M. le ministre, si vous avez les données ou si M.

Deschesnes est en mesure de nous actualiser sur les données de 2011-2012, là, à savoir où est-ce qu'on en est dans les statistiques de la Sûreté du Québec -- que ça soit M. Deschesnes ou M. Savard, mais quelqu'un de la Sûreté du Québec -- de façon à ce qu'on ait fait le tour de la question et qu'on ait le point de vue de la Sûreté du Québec, entre autres en consultation du registre. Parce que c'est diamétralement opposé, ce qu'on voit et ce qu'on lit, et je pense que la population a besoin d'être bien informée.

Parce que la démarche qui est faite par le gouvernement du Québec est très sérieuse, et on persiste à dire que les données du registre doivent être conservées dans un souci de sécurité publique. On le dit et on ne le répétera jamais assez. Donc, Mme la Présidente, ça sera ma première question.

La Présidente (Mme Vallée): M. Deschesnes.

M. Deschesnes (Richard): Oui. Bien, écoutez, avant de peut-être passer la parole à M. Savard, qui est responsable pour la Sûreté du Québec dans ce domaine-là, je voudrais rappeler qu'au Québec il y a encore 1 715 000 armes à feu d'enregistrées, soit dans les catégories d'armes à feu sans restriction, armes à autorisation restreinte ou d'armes à feu prohibées. Donc, 1 715 000 armes à feu qui circulent... bien, qui circulent... qui sont enregistrées, qui sont en possession des citoyens au Québec.

Et c'est quand même un nombre d'armes que je considère, comme je l'avais dit l'année passée, quand même assez considérable. Et je pense qu'il faut avoir des outils pour être en mesure, je pense, de savoir où sont ces armes-là, qui en a possession. Et ça nous permet, je pense, d'être plus efficaces dans nos enquêtes.

M. Savard (Marcel): Si vous perdez...

La Présidente (Mme Vallée): M. Savard.

M. Savard (Marcel): Merci. J'apprécie votre question, M. le député, c'est un dossier qui est extrêmement important pour l'ensemble des policiers du Québec. Je vous dirais, d'une façon purement et simplement, que le registre, au Québec, est consulté plus de 700 fois par jour. C'est un registre qui est consulté non pas d'une façon automatique. On a entendu, à quelques reprises, des personnes qui ont allégué que ces vérifications faites au registre étaient faites automatiquement suite à une demande dans un préformat informatique. Au Québec, ce n'est pas le cas.

Quand on utilise et quand on vérifie, un policier ou un préposé aux communications fait une vérification, c'est un acte volontaire de demander une vérification au registre, de dire: Est-ce qu'à cette adresse ou est-ce qu'à cette personne on a des armes sans restriction qui sont enregistrées ou toute autre arme? On parle ici évidemment... l'abolition du registre parle particulièrement des armes sans restriction. L'impact est majeur. Et il est dommage que certaines personnes prétendent que ça n'a pas d'effet sur la population au niveau social et sur la sécurité des policiers.

Au niveau social, il a été démontré par de multiples études nationales que le registre prévient des actes suicidaires. Le registre prévient des retraits préventifs. Le registre prévient l'utilisation négligente ou l'utilisation violente d'armes à feu. Il a été prouvé hors de tout doute.

Ce qu'il arrive actuellement, c'est qu'on vient dire que le policier, entre autres pour sa sécurité, le policier doit présumer, d'une façon continue lors d'une intervention à une adresse, que l'arme à feu pourrait être présente. C'est plus que ça qu'il faut décider, c'est qu'il faut donner au policier l'opportunité de savoir s'il y en a. On a beau lui demander et de dire: Présume continuellement qu'il y a une arme à feu...

Bien, souvent, on a des milliers, au Québec, d'appels pour des violences conjugales, des milliers. Et, si, à chaque fois, le policier n'a pas l'occasion de dire: Est-ce que je m'en vais dans un dossier où il y a présence d'armes à feu? Est-ce que je m'en vais dans un dossier où, à l'adresse, il y a des armes à feu?, bien, on va avoir des policiers qui vont retarder leurs interventions s'ils ne sont pas capables de savoir ça ou ils vont intervenir d'une façon totalement différente et peut-être que la violence conjugale va déborder ou va... il va arriver une fin dramatique. Donc, cette capacité de savoir s'il y a des armes à feu, pour le policier, c'est un élément sécuritaire.

L'autre chose, c'est qu'on peut présumer qu'il y a des armes à feu tout le temps, mais il arrive des situations de siège où un policier doit prendre des décisions sur des évacuations. C'est majeur de savoir s'il y a une arme à feu dans le site de l'intervention, parce que la grandeur du périmètre va être déterminée... -- d'évacuation, s'entend -- la grandeur du périmètre va être déterminée par le fait qu'il y a des armes à feu de telle puissance ou de telle puissance.

Si, dans le périmètre, vous avez un CHSLD... Si, dans le périmètre, vous avez une résidence pour personnes âgées, mais vous avez des présomptions qu'il y a une arme à feu à grande puissance et que la personne est en possession, on va prendre la décision d'évacuer malgré la complexité. Mais, des fois, la résultante d'évacuer, si on n'a pas l'information ou si on a l'information, va être plus grave en évacuant des personnes en contraintes physiques ou des personnes âgées. Donc, c'est un ensemble de facteurs qui fait que, pour un policier, c'est extrêmement important pour sa sécurité, la sécurité du public...

Et je terminerais en disant: Les retraits préventifs... Combien de personnes d'ordonnance maintenant, avec la loi Anastasia... Je vais faire un lien avec la loi Anastasia, qui est une loi que le gouvernement a promulguée. La loi Anastasia nous permet maintenant de connaître les ordonnances de garde des individus au Québec. Et, suite à cette ordonnance de garde, elle nous permet donc de vérifier si ces gens sont en possession d'armes à feu et d'aller chercher les armes à feu qu'ils ont en leur possession. Si le registre n'existe plus, ça change complètement la perspective.

On va récupérer ce qu'on va trouver ou ce qu'on va nous donner volontairement, mais on ne récupérera pas ce qui est enregistré au nom des personnes. Et ce n'est pas brimer les droits et libertés des gens d'avoir une arme à feu, c'est tout simplement de demander aux gens: Enregistrons nos armes à feu sans restriction dans le but de protéger la société, de protéger nos policiers.

M. Ouellette: Merci.

La Présidente (Mme Vallée): M. le député de Chomedey.

** (16 h 40) **

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. On verra, après ça, l'analyse du dossier sur le fond, mais je pense que la protection des données est très importante, et je pense qu'il était très important, pour la population qui nous écoute, de faire le point et de réitérer l'importance de ces données-là, toujours dans le but de sécurité.

Vous parliez de la loi Anastasia et ça m'amène à ma prochaine question, M. le ministre, de cybercriminalité ou de cyberpédophilie. Je me souviens, lors de la loi Anastasia, j'étais, à ce moment-là, adjoint parlementaire au ministre de la Sécurité publique actuel... du temps, excusez, et il avait été question d'augmenter les effectifs en cybercriminalité. Je pense qu'on avait des effectifs à l'époque qui étaient en bas d'une dizaine. Il y a eu...

Jacques Dupuis avait annoncé -- le ministre de la Sécurité publique du temps -- un ajout d'effectifs dans plusieurs domaines, que ça soit la patrouille... ce qu'on appelait la patrouille du Web, le soutien technologique et les enquêtes, par rapport à une exploitation sexuelle.

Je vous dirais, avec les annonces que notre gouvernement avait faites et -- jusqu'à tout dernièrement, là, parce que le gouvernement en a fait de nouvelles tout dernièrement -- on était rendus à une quarantaine de ressources, à la Sûreté du Québec, qui étaient assignées à la cybercriminalité. cyberpédophilie, etc. Vous avez, M. le ministre, de concert avec M.

Deschesnes, fait une annonce, il y a quelques jours, pour rajouter des ressources pour combattre ce phénomène-là, parce qu'on a tous des enfants, on a tous des enfants qui vont sur le Web, et on a vu des émissions tout dernièrement -- je pense, c'est l'émission J.E. -- où on a vu, avec des images assez frappantes, des gens essayer d'hameçonner des mineurs, jeunes filles de préférence. Donc, il faut qu'il y ai