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16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

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43 rd Legislature, 2 nd Session

(September 30, 2025 au April 8, 2026)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, February 11, 2026

Vol. 48 N° 12

Clause-by-clause consideration of Bill 13,

An Act to promote the population’s safety and sense of security and to amend various provisions

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

bon matin à tous. Ayant le quorum, je déclare la séance de la Commission de

l'aménagement du territoire ouverte. Je vous rappelle que nous en sommes réunis

afin d'entreprendre les études détaillées du projet de loi n° 13,

la Loi visant à favoriser la sécurité et le sentiment de sécurité de la

population et modifiant diverses dispositions.

Est-ce que nous avons des remplaçants, M.

le secrétaire?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Gagnon (Jonquière) est remplacé par Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) et M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Maccarone

(Westmount—Saint-Louis).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, avant de débuter, je dépose aussi les mémoires qui ont été

reçus depuis la fin des consultations particulières. Nous en sommes aux

remarques préliminaires. Alors, je donne la parole à M. le ministre.

Vous avez un temps maximum de 20 minutes.

M. Lafrenière : Merci.

Merci beaucoup, M. le Président. Chers collègues, bonjour. Content de vous

retrouver ici. Content de vous retrouver, vous, vos équipes, parce qu'on sait

qu'on est ici, mais il y a des équipes qui travaillent très fort, alors, les

équipes du ministère, merci d'être avec nous. Ma collègue adjointe, la députée

de Lotbinière-Frontenac, merci, Isabelle d'être avec nous aujourd'hui.

Si vous me permettez, M. le Président,

avant même de parler de notre projet de loi, parce que, écoutez, l'actualité

nous rattrape, j'aimerais qu'on prenne une seconde juste de penser à ce qui s'est

passé à Tumbler Ridge, dans une école. Je pense aux familles, aux proches, aux

intervenants, Kitigan Zibi, communauté anichinabée, qui a vécu un drame

horrible, M. le Président, au cours des dernières heures. Alors, on est de tout

cœur avec la communauté. Et plusieurs des collègues l'ont souligné avec égard,

le sixième féminicide qui a été commis au Québec. Alors, c'est juste de nous

rappeler pourquoi on est réunis aujourd'hui. Il y a beaucoup de choses qui se

passent. Même le collègue du Parti québécois, la troisième opposition, qui ont

fait motion tantôt pour nous dire : Il faut agir contre le crime organisé

qui sévit sur la Côte-Nord, dans la communauté entres autres de Uashat mak

Mani-utenam. Alors, M. le Président, je pense que c'est important de savoir ce

qui nous... ce qui nous ramène ici, on doit servir nos citoyens. Et je remercie

les collègues des oppositions pour le travail qu'on va faire.

M. le Président, on a fait nos

consultations, on a entendu plusieurs groupes. Ça nous a fait aller un petit

peu partout sur le spectre. On a entendu des points qui nous ont rassurés, d'autres

qui nous ont posé les bonnes questions, M. le Président, à savoir où on s'en va

avec notre projet de loi. Alors, aujourd'hui, j'ai bien ça en tête. J'ai

entendu les commentaires aussi qui ont été faits au salon cette semaine par les

collègues de l'opposition, et je vais m'efforcer d'y répondre, de trouver des

solutions pour qu'on ait le meilleur projet de loi aujourd'hui. M. le Président,

on avait proposé une démarche d'aller par blocs, parce que, oui, le temps nous

presse un peu, entre autres quand je parlais des dossiers de violence conjugale,

mais je pense qu'on, nonobstant cette approche par bloc ou pas, on va arriver à

un résultat puis de livrer pour les Québécois, les Québécoises, qui s'attendent

de nous, M. le Président, à ce qu'on livre quelque chose aujourd'hui.

Vous savez, notre projet de loi a six

grands piliers. Il y a le registre des délinquants sexuels à haut taux de

récidive, les manifestations, la loi «anti-patch» contre les motards

criminalisés, entre autres, mais tout groupe criminalisé. Il y a aussi...

M. Lafrenière : ...le volet

des violences conjugales qui est extrêmement important, la mutualisation, la

possibilité des corps de police autochtones de se régionaliser, et je termine

avec un point que je considère plus administratif, qui est donc le Bureau de la

sécurité privée et les mandats des membres du conseil d'administration, alors,

c'est ce qu'on va étudier ensemble. Dans le premier bloc, M. le Président, on

va s'attaquer au registre. On en a parlé beaucoup, ça fait qu'on va revenir

dans... dans les détails. J'entends qu'il faut protéger les droits des

délinquants, puis j'en suis, je crois à la réhabilitation, absolument. Je pense

aussi aux victimes, aussi, alors, c'est... c'est dans cet esprit là que je vais

entamer les travaux avec mes collègues, puis je veux rassurer, aussi, les

collègues, il faut trouver le juste équilibre. On n'a jamais eu l'intention, on

n'a jamais mentionné qu'on voulait mettre les adresses des suspects ou leur

code postal. On veut trouver quelque chose qui est assez large pour ne pas

causer, justement, là, cette volonté de certains citoyens de, peut-être, s'en

prendre physiquement, ça, c'est quelque chose que j'ai... que j'ai en tête, M.

le Président.

Alors, je vais être très bref aujourd'hui,

je... ça va être mes remarques. Commençons à travailler sur cette... cette

partie-là, on sera la septième province au Canada à regarder, à regarder le

volet du registre tout en trouvant, comme je le dis encore une fois, un sain

équilibre. Et moi, j'ai gardé en tête, là, le RIMAS et CAVAC qu'on a rencontré

dans nos consultations, qui nous ont dit que... je vais reprendre l'expression

de mon collègue de l'opposition officielle, si d'aventure on devait aller avec

un registre, il faudrait absolument que dans la phase réglementaire, qu'on

implique des groupes comme le RIMAC, comme le CAVAC pour être très, très, très

ciblés dans ce qu'on va faire et aussi de s'assurer que... je paraphrase un

peu, mais, annuellement, qu'on évalue ce que... ce qu'on a mis en place, ce que

ça donne pour être capable de corriger, parce que c'est une première pour notre

province d'aller vers cette approche-là. Alors, c'est tout, encore une fois, je

remercie les gens qui sont avec nous, ceux qui nous écoutent et bons travaux,

M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, nous passons à l'opposition officielle. Députée de

Westmount-Saint-Louis, vous avez 20 minutes aussi.

• (11 h 30) •

Mme Maccarone : Merci

beaucoup, M. le Président. À mon tour de... M. le Président, merci de gérer

avec beaucoup de doigté nos travaux. M. le ministre, les collègues, les

collègues, aussi, de la banquette des oppositions, puis les gens qui nous

entourent, j'aimerais dire tous mes collègues, mais évidemment, M. le

Président, on a juste besoin d'avoir une personne au Parti libéral pour mener

cette bataille tellement que c'est important. J'apprécie beaucoup les remarques

du ministre. Je... L'approche, je trouve, est très saine, parce que c'est vrai

ce que nous avons entendu lors des consultations, c'était une réponse mitigée

par rapport à ce projet de loi, puis c'est un projet de loi qui est fort

intéressant. On a entendu des groupes, peut-être pas assez de groupes à mon

goût, je l'avais déjà dit hier dans mes remarques pour l'adoption du principe,

j'aurais vraiment voulu avoir l'accompagnement d'un regroupement juridique, que

ce soit le Barreau, Montréal, Québec, des juristes qui pourraient nous

accompagner un peu, parce qu'on sait qu'il y a des détails à l'intérieur de ce

projet de loi qui risquent d'être sensibles. Ça n'a pas été le cas. On a eu des

mémoires, on continue à recevoir des mémoires qui... qui démontrent l'intérêt

de la société civile, les policiers, les chercheurs, aussi, de nous accompagner

dans cette démarche. C'est un premier projet de loi pour moi et le ministre,

ensemble, pour la Sécurité publique, il sait que c'est un dossier qui me tient

à cœur. Je sais que c'est aussi, pour lui, un dossier qui est très important.

Alors, je souhaite être le plus collaboratif possible. J'ai beaucoup de questions,

j'ai dévoilé toutes mes cartes hier, en Chambre. En entendant les groupes, ce

n'est pas une question de ne pas vouloir aller vers l'avant avec des mesures en

matière de sécurité publique, pour la protection des victimes, pour la

protection de la population ou pour outiller nos policiers, je vois ça en bien,

mais on a tellement entendu des réponses, des présentations, des

questionnements variés, et même, j'étais surprise d'entendre les groupes qui

disaient : Pourquoi qu'on fait ça? Pourquoi qu'on fait ça? Pourquoi qu'on

fait ça? Beaucoup de ça. Pourquoi ça et pas une autre mesure, par exemple? Ça

fait que j'ai hâte d'avoir ces échanges avec le ministre et son équipe pour

bien comprendre le fondement, le pourquoi puis comment nous allons répondre à tous

ces questionnements. Certes, c'est très important de parler de la sécurité

publique, le ministre l'a dit, nous faisons face actuellement à une montée en

croissance de violence exponentielle, pas juste ici, mais à travers le pays,

aux États-Unis, le monde entier. Alors, nous avons une responsabilité d'agir,

je ressens aussi le sentiment d'urgence d'agir pour aller le plus rapidement

possible à ce projet de loi. Mon but, c'est de faire un accompagnement...

Top of page

11 h 30 (version non révisé

e) Mme Maccarone : ...l'accompagnement

saine. On continue à recevoir aussi des recommandations, des préoccupations. Ça

fait que j'ai l'intention, évidemment, de porter la voix des citoyens puis des

groupes qui nous interpellent. Je sais que le ministre aussi, lui aussi reçoit

des commentaires puis un peu de feed-back pour dire comment nous pouvons

bonifier ce projet de loi. Je suis très lucide. Je comprends que le

gouvernement, évidemment, a beaucoup de pouvoir en ce qui concerne l'adoption

des lois. Cela étant dit, j'espère qu'on va pouvoir bonifier, modifier, vider

les questions, parce que les changements qui sont proposés par ce projet de loi,

qui est omnibus, feront des changements monumentals, importants pour les

membres qui seront impactés.

Et je dis tout le temps : Même si

vous pensez, les gens qui sont ici pour nous écouter, le public qui sont ici en

salle avec nous... Souvent, on dit que : Ah! bien, ce projet de loi, ça ne

me touche pas, parce que peut-être je ne suis pas une victime ou peut-être je

ne fais pas

partie du corps de police, mais ça impacte tout le monde dans la

population. Il y a toujours un effet collatéraux. Alors, c'est important que

tout le monde qui nous écoute se soucie aussi des travaux que nous allons en

débattre ici. C'est un projet de loi omnibus, malgré que ce n'est pas épais,

qui va modifier plusieurs lois, qui va édicter de nouvelles lois. Ça fait que

ça aussi, c'est important. Puis, oui, c'est pour la sécurité et le sentiment de

sécurité de la population, mais y a beaucoup de choses, on pourrait dire, qui

sont des angles morts à l'intérieur de ce projet de loi aussi, des éléments que

j'aurais voulu voir, quand on parle d'un omnibus pour avoir un impact, pour vraiment

amener des mesures concrètes de sécurité.

Ça fait que le ministre et ses équipes ne

seront pas surpris de ces échanges que je souhaite aussi aborder avec eux. J'ai

hâte à avoir des réponses à des questions ou des débats où, encore une fois,

nous pourrions vraiment vider la question. J'ai des malaises pour certains... pour

certains bouts aussi. Ça aussi, j'avais dévoilé toutes les cartes hier, lors de

l'adoption du principe. Je souhaite avoir quelque chose de concret, que nous

avons vraiment travaillé pour assurer qu'on a le meilleur projet de loi

possible à la fin de cet exercice, pour être en mesure de réellement amener des

mesures concrètes de sécurité, de protection, d'accompagnement, et des outils

pour nos policiers, mais aussi pour nos victimes, et mitiger le plus possible

les effets collatéraux de tout ce que nous allons faire, et assurer que les

équipes qui vont hériter tous ces nouveaux outils vont aussi avoir la marge de

manœuvre pour être en mesure de les mettre en place. Parce que ça aussi, on ne

peut pas le nier, c'est toujours un éléphant dans la pièce, dans la... Est-ce

qu'on a assez d'effectifs, est-ce qu'on a les gens qui vont pouvoir le mettre à

l'oeuvre? À date, quand on regarde la mémoire au Conseil des ministres, il y a

seulement 6,7 millions de dollars qui est quand même réservé, puis

ça, c'est uniquement pour le registre, mais on ne parle pas nécessairement des

autres mesures. Ça fait que j'ai aussi hâte à savoir c'est quoi, les

orientations du gouvernement. On a des règlements aussi qui vont avoir... qui

seront mis en place. Ça aussi, ça va être important, de bien comprendre les

orientations du gouvernement en ce qui concerne les prochaines étapes.

Ça fait que pas plus long que ça, M. le

Président. J'ai hâte à commencer le travail avec mes collègues puis, encore une

fois, aller vraiment au fond de chaque

article pour bien comprendre comment

nous allons adopter ce projet de loi puis l'impact, la réalité sur le terrain

lors de son adoption. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci,

Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Nous allons du côté de la deuxième

opposition avec la députée de Sherbrooke, pour un 20 minutes aussi,

maximum.

Mme Labrie : Maximum. Merci, M.

le Président. Salutations à tous mes collègues qui sont ici. J'entends l'ouverture

du ministre à s'adapter en fonction des commentaires qui ont été entendus

pendant les auditions. Je pense que c'est important, notamment sur la question

du registre, qui est un sujet délicat sur lequel le gouvernement a choisi de s'aventurer.

Moi, j'ai nommé hier, au discours sur l'adoption de principe, mes importantes

réserves sur ce projet-là. Je crains qu'au mieux ça ne serve pas à grand-chose

et je crains même que ça puisse nuire, parce qu'on nous a dit que ça pouvait créer

des situations qui augmentaient les facteurs de risque de récidive pour les

personnes qui se retrouvent au registre. Donc, c'est une inquiétude que j'ai. J'entends

que le ministre veut collaborer avec des groupes qui ont émis des réserves,

justement pour s'assurer que les balises, dans le fonctionnement du registre,

sont les... sont les meilleures. Je pense quand même qu'on devrait s'abstenir

de créer ce registre, mais, s'il faut le faire... en fait, si le ministre

insiste pour le faire, aussi bien qu'il collabore effectivement avec les

groupes qu'il a nommés au départ. Donc, j'accueille ça positivement.

Il va falloir s'assurer, quand on va

mettre sur pied ce registre, d'éviter tout...

Mme Labrie : ...qui peut

causer des torts aux victimes, tout ce qui est revictimisation, tout ça, aux

proches des personnes concernées. Puis, j'oserais dire, il va falloir aussi

prendre des décisions qui vont favoriser la prévention, puis je le dis dans le

sens où on nous a soulevé que ça faisait reposer sur les victimes... ou sur les

personnes, en fait, la responsabilité de se protéger pour éviter de devenir

victime. C'est une préoccupation que j'ai aussi, parce que c'est vrai que ce

n'est pas la responsabilité nécessairement des citoyens de prendre sur eux, de...

d'adapter leurs comportements en sachant qu'il y a une personne qui a été

remise en liberté puis... qui est à risque de récidive.

Donc, c'est des préoccupations que j'ai,

qu'on pourrait aborder ici, sinon, sur l'ensemble du projet de loi, je pense

qu'il y a des suggestions intéressantes du ministre là-dedans. Donc, je

m'attends à un climat de collaboration et d'échanges... d'échanges respectueux

sur ce projet de loi. Je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Schneeberger) :

Merci beaucoup. Avant de débuter, comme le mentionnait, dans son introduction,

M. le ministre, s'il souhaitait fonctionner par blocs, alors je voulais savoir

s'il y avait consentement pour fonctionner par blocs. C'est à dire, étant donné

que le projet de loi actuel, il y a deux chapitres qui introduisent de

nouvelles mesures, là, vraiment de nouvelles lois, et il y a une

section qui

est vers la fin du feuillet que vous avez tous, qui sont des articles qui

viennent modifier des articles de la loi actuelle. Alors, je voulais savoir

s'il y avait le consentement pour marcher par blocs pour le bien de la

commission.

Mme Maccarone : Est-ce que le

regroupement des blocs ont changé? Parce que je ne peux pas dire que je donne

mon consentement. Moi... nous, nous sommes prêts à commencer avec

l'article 1. On n'a pas eu assez de temps pour la préparation.

L'avertissement de travailler par blocs est venu hier, et il y a... entre deux

projets de loi, puis on a une petite équipe. Alors, je souhaite commencer avec

l'article 1, parce que c'est là où nous avons commencé nos préparatifs, M.

le Président.

Le Président (M. Schneeberger) :

OK. Ça fait qu'à ce moment-là je n'ai pas de consentement, je n'ai pas le choix

de... C'est une demande. Je n'ai pas de consentement. Je n'ai pas le choix de

commencer par l'article...

Mme Maccarone : J'ajoute que

ce n'est pas fermé pour toujours, pour aujourd'hui, on souhaite commencer avec

le 1. Je comprends, on a peut-être un peu de temps aussi cette semaine,

puis peut être on pourra avoir une discussion hors micro par la suite, mais on

n'est juste pas prêts pour commencer avec l'article 3 puis le partage de

services. Ça fait que nous, pour le moment, on souhaite poursuivre de cette

manière.

Le Président (M. Schneeberger) :

M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M.

le Président. Merci à ma collègue de l'opposition officielle. Ce que je

comprends, de toute façon, on aurait recommencé à l'article 1. Ça fait

que, pour les gens qui nous écoutent à la maison, il n'y a pas de délai. On

commence à travailler ensemble puis on continue de se parler pour voir si on

peut procéder par blocs. Le but, puis je veux le rappeler, le but ultime de

tout ça, c'est que c'est ambitieux. Vous l'avez mentionné, c'est... la collègue

de l'opposition officielle a parlé d'un omnibus, c'est vrai que c'est

ambitieux, mais c'est important. Ça fait que moi, je nous suggère, commençons

avec l'article 1, comme on aurait fait, de toute façon, puis continuons à

parler de cette approche par blocs, M. le Président. Puis j'entends, j'apprécie

beaucoup la méthode de ma collègue.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Schneeberger) :

Parfait. Alors, juste peut-être une consigne au nouveau de la procédure, étant

donné que la loi actuelle qu'on étudie, le projet de loi actuel qu'on étudie

introduit deux nouveaux chapitres composés d'articles et de sous-articles au

niveau des sections. Alors, étant donné que l'article 1 est l'article...

mettrait, si on peut dire, lui ne pourra être adopté, on va le lire, on peut...

les oppositions peuvent questionner. Par la suite, on va aller au niveau des

sections, et là ces articles-là seront adoptés, et, par la suite, on... on

vient adopter l'article qui édicte la loi. On peut dire ça comme ça. Voilà.

Oui, députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, je

souhaite évoquer le privilège d'aller

article par article, paragraphe par

paragraphe, puis alinéa par alinéa, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) :

Moi, je n'ai pas de problématique avec ça, c'est assez... Oui. Il n'y a pas de

problème, là.

M. Lafrenière : ...M. le

Président, ce que je te propose aujourd'hui, peu importe lequel des articles,

je vais trouver un

article pour le suspendre en disant que, de toute façon, je

sais qu'on a encore des discussions à avoir. Ce que vous nous proposez

aujourd'hui, de suspendre l'article 1 puis de continue, par la suite,

revient à la même chose. Je veux qu'on avance, mais je ne veux pas non plus que

mes collègues sentent qu'on n'a pas eu de discussion. Ça fait que ce que je

comprends, M. le Président, vous nous proposez que l'article 1, on le

lise, mais on ne l'adopte pas aujourd'hui.

Le Président (M. Schneeberger) :

Bien... non, mais ça, c'est la procédure...

M. Lafrenière : Parfait. Non,

mais ça revient à la même chose, dans le sens qu'on n'aura pas...

Le Président (M. Schneeberger) :

...étant donné que c'est un

article qui édicte la nouvelle loi. C'est la

procédure, là.

M. Lafrenière : Ce ne sera pas

fini, «done deal», aujourd'hui, c'est ce que je veux dire.

Mme Maccarone : Si on édicte

une loi, on ne peut pas adopter au complet. C'est vraiment...

M. Lafrenière : Excusez, ce

serait revenu à la même chose. J'aurais trouvé un autre article, pour le

remettre de côté, pour ne pas qu'on passe tout de suite un autre chapitre. Je

voulais qu'on ait le temps aujourd'hui, je voulais vous rassurer.

Le Président (M. Schneeberger) :

Alors, on va procéder comme...

Le Président (M. Schneeberger) : ...M.

le ministre, je vous invite à lire l'article 1.

M. Lafrenière : Oui. Merci,

M. le Président. Alors, l'article 1, la

Loi sur la divulgation publique de

renseignements concernant...

Le Président (M. Schneeberger) : Ah,

oui... Excusez-moi, là, c'est parce qu'on a eu des discussions, j'ai oublié

la... Est-ce qu'il y avait des motions préliminaires?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) :

Aucune. Parfait. Alors, continuez. Vous pouvez y aller.

M. Lafrenière : Pas de

problème.

Le Président (M. Schneeberger) : Excusez-moi.

M. Lafrenière : C'était une

pratique, je recommence. Alors, l'article 1, la

Loi sur la divulgation

publique de renseignements concernant certains délinquants sexuels à un risque

élevé de récidive, dont figure au présent chapitre, est édicté

Loi sur la

divulgation publique de renseignements concernant certains délinquants sexuels

à risque élevé de récidive. Et comme commentaire, l'article 1 du projet de

loi propose d'édicter la

Loi sur la divulgation publique de renseignements

concernant certains délinquants à risque élevé de récidive.

Le Président (M. Schneeberger) : Question

sur l'article, députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci beaucoup,

M. le Président. Moi, je voulais savoir. J'ai lu, évidemment, le mémoire qui a

été déposé auprès du Conseil des ministres, mais je n'ai pas vu une analyse

d'impact, est-ce qu'il y en a un qui a été fait? Et si oui, est-ce que ce

serait possible de partager? Parce que ce qu'on parle, c'est quand même des

changements majeurs. Habituellement... mais moi, de mon expérience,

habituellement, on a ce type d'analyse qui existe pour ce type de projet de

loi. Peut-être, c'est juste que je l'ai manqué quelque part, mais j'aimerais

savoir s'il y en a un, un impact réglementaire, puis si oui, si le ministre

peut partager.

Le Président (M. Schneeberger) :

M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci,

M. le Président, non, il n'y a pas de... il n'y a pas d'analyse qui a été faite

à ce niveau-là. Je nous... je nous ramène, pardon, à nos consultations, quand

le RIMAS est venu nous parler de certaines analyses qui avaient été faites avec

des groupes, je pense que c'était 500 000 personnes, ça m'a surpris, là,

c'était quand même une grosse analyse au niveau préventif. J'étais surpris,

moi, j'ai rarement vu ça, et pour ce qu'on vous présente aujourd'hui, M. le

Président, on n'a pas d'analyse qui a été faite, à ce moment-là.

Mme Maccarone : Pourquoi? Pourquoi

qu'on n'a pas eu une analyse? Parce que basé sur ce que nous avons entendu des

groupes qui ont dit : Bien là... Majoritairement, les gens en, général,

nous ont dit : Mais ce type de registre ne fonctionne pas, on ne voit pas

les bénéfices, il n'y a pas des effets probants où nous pouvons dire que c'est

un bon geste. Ça fait qu'avant de dire pourquoi que nous faisions ça, j'aurais

voulu, peut-être, savoir pourquoi qu'on n'a pas fait, d'abord, une analyse

d'impact réglementaire? Ça vient d'où, d'abord, l'idée, si ce n'est pas par

cette analyse?

Le Président (M. Schneeberger) :

M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, M. le

Président. Bien que ça ne se qualifiait pas pour une analyse comme on le fait

dans d'autres cas, mais ça ne se qualifiait pas. On a fait, en bon français...

l'expression du «benchmark» en regardant ce qui s'était fait ailleurs, mais on

n'a pas fait d'analyse dans ce cas là, M. le Président.

Mme Maccarone : Je dois dire

que, honnêtement, je comprends, je vous entends, il n'y en a pas, mais ça reste

que, là, je suis là ma huitième année, habituellement, le gouvernement fait ce

type de travail, surtout pour un projet de loi omnibus où on sait qu'il y aura

un impact majeur ailleurs, c'est... Pour qualifier l'analyse, pour dire

pourquoi que nous faisions ce changement. Là, ce n'est pas petit, un registre,

même que je comprends qu'on a quand même un consensus de ce côté de la table

que peut-être on devrait avoir une évolution, on n'est pas nécessairement en

accord d'avoir ce type de registre, puis peut-être nous devons parler,

vraiment, de qu'est ce que nous pouvons faire en matière de violence conjugale.

Je souhaite vraiment savoir le pourquoi, même le ministre lui a dit au début,

là, de ses remarques principales hier, en Chambre, qu'il y avait des réserves,

il y avait des réserves, puis on sait que ça ne répond pas nécessairement à

tous les critères, d'où l'importance d'avoir cette analyse d'impact pour bien

comprendre la réalité sur le terrain et le fondement des décisions. J'ai un

grand respect pour le gouvernement puis les décisions qu'ils prennent, ce n'est

pas parce qu'on est en désaccord que je n'ai pas ce respect, mais ça reste que

je pense que c'est pour outiller non seulement l'opposition officielle ou les

collègues, mais aussi les groupes qui suivent nos travaux questionnent le

pourquoi.

M. Lafrenière : M. le

Président.

Le Président (M. Schneeberger) :

Oui, M. le ministre. Vous pouvez... Prenons juste, peut-être... Moi, je suis

comme ça, je sais que vous m'avez déjà eu plusieurs fois comme ça, c'est la

première fois pour M. le ministre. Mais quand il y a des discussions qui

sont... il n'y a pas de discussion par-dessus l'autre, moi, je laisse aller.

Alors, c'est plus facile et puis je pense que ça... on gagne du temps.

M. Lafrenière : J'étais

docile...

Mme Maccarone : ...on peut-tu

jaser? Sinon, il va nous arrêter.

M. Lafrenière : Moi, je vous

regardais, je vous regardais, puis j'avais cette... ce petit sentiment-là, mais

merci, M. le Président, puis pour ma collègue, écoutez, étant donné que le but

ultime, c'est d'avoir les travaux puis d'avoir le plus d'information possible,

prendre les bonnes décisions, on va regarder notre côté, je m'engage

aujourd'hui, M. le Président, à regarder ce qui a été fait comme «benchmark»,

ce qui a été fait... excusez encore l'expression, mais comme... étude

comparative de ce qui a été fait ailleurs dans d'autres provinces. Je vais

regarder ce qu'on a, puis je m'engage à vous faire un tour là-dessus, parce

qu'effectivement, M. le Président, si on l'a, bien, ça peut nous éclairer ici,

ça fait que je m'engage à ça.

Mme Maccarone : C'est

formidable.

M. Lafrenière : Mais de façon

habituelle, normalement, comme vous avez... comme ma collègue l'a mentionné...

M. Lafrenière : ...et

dans ce cas-là, ça ne se qualifiait pas pour ça. Excusez-moi, là, je peux faire

témoigner quelqu'un pour expliquer ce que ça veut dire, mais au final on ne l'a

pas plus. Alors, je vais regarder ce qui a été comparé puis si on l'a, je

m'engage avec mes collègues des oppositions à leur transmettre, parce

qu'effectivement, si ça peut aider à comprendre, moi, je suis totalement ouvert

à ça et totalement transparent.

Mme Maccarone : Ça fait que

ce serait une étude comparative, pas nécessairement une...

M. Lafrenière : Pas une

analyse d'impact.

Mme Maccarone : ...une

analyse d'impact, OK. En tout cas, reste que je comprends les renseignements

que vous avez reçus, mais je trouve que ça aurait été très à propos d'avoir une

analyse d'impact réglementaire. On a aussi beaucoup de changements dans un

omnibus, pas uniquement pour le registre, mais aussi quand on parle des patchs,

qui est un élément vraiment important, quand on parle du... il y a beaucoup

d'éléments. Je dirais qu'on aurait voulu peut-être avoir plus du concret de

cette analyse d'impact sur le terrain, une étude comparative, on l'a quand même

un peu dans le mémoire qui a été déposé auprès du Conseil des ministres, mais j'entends

l'ouverture du ministre. Il me manque quand même de l'information, mais si dans

cette étude puis cette analyse, on peut avoir peut-être une analyse qui

explique aussi les bienfaits où on a vu que ça a fonctionné, ça peut nous aider

aussi à la comparaison d'où ils l'ont fait ailleurs, mais j'aimerais aussi voir

les statistiques qui nous expliquent pourquoi nous devons faire ça ici. Je

pense que ça nous aiderait, comme, ma première question, vraiment, là,

c'est : Pourquoi ce registre? J'ai besoin, j'ai besoin de mieux

comprendre.

M. Lafrenière : M. le

Président, je réitère que je m'engage à partager ce qu'on va avoir. Je veux

juste, cependant, tout de suite faire une petite parenthèse pour ma collègue.

Quand on va arriver sur la loi «anti-patch», ça va être difficile de faire des

comparables parce qu'on sera les premiers au Canada, dans ce cas-là. On va être

les premiers et les autres provinces nous regardent beaucoup en disant :

Mais qu'est-ce qu'ils vont faire ici?

Mme Maccarone : ...une

analyse d'impact, là, c'est ça.

M. Lafrenière : Non, non,

on va le regarder, mais je veux juste être bien clair. Oui, le comparatif avec

les autres provinces, pour les registres, ça, on va le regarder, et pour la loi

«anti-patch», ce sera peut-être d'autres choses, là, parce qu'il n'y a pas de

comparatif pour l'instant, mais cela, en toute... a beaucoup moins d'impact

pour les personnes ciblées, alors que le registre qu'on étudie aujourd'hui,

moi, je comprends très bien la... la nécessité de voir quels seraient les

impacts possibles et tout, là. Pour la loi «anti-patch» qui vise les groupes

criminalisés, j'imagine, ça ne doit pas être la même... même sensibilité, mais

on va regarder les documents qu'on a.

Mme Maccarone : Dans une

analyse d'impact, souvent, ce qu'on voit, ce n'est pas juste l'impact sur le

terrain, c'est aussi une analyse de : est-ce que nous avons besoin des

effectifs, comment ça va être mis en œuvre, qu'est-ce qui nous manque, comment

nous allons la mettre à l'oeuvre, est-ce qu'elle nous parle de la formation,

par exemple? C'est tous ces éléments. Est-ce qu'il va y avoir un impact sur les

effectifs ailleurs, dans d'autres sphères, dans d'autres disciplines? C'est ça,

une analyse d'impact, habituellement. Une bonne comparaison, c'était celle, je

dirais, une qui était la plus importante que j'ai jamais lue, c'était celle où

la mise en œuvre du maternelle 4 ans. Il y avait une analyse d'impact

qui nous a vraiment aidés à comprendre qu'est-ce qu'il va arriver sur le terrain

lors de la mise en œuvre. Ça fait que ça aurait été ça que j'aurais voulu. Je

vous entends, on n'a pas besoin de continuer sur... sur cet angle, mais la

réponse de la question, peut-être, comme je dis, ma première question, c'est

vraiment pourquoi? Pourquoi ce registre?

• (11 h 50) •

M. Lafrenière : Oui.

Mme Maccarone : Pourquoi

le registre?

M. Lafrenière : Parfait,

excusez-moi. Je prenais une note pour le suivi. Pourquoi ce registre? C'est une

bonne question. Puis regardez, M. le Président, on va recommencer la discussion

qu'on a déjà ensemble parce qu'elle est importante pour les gens qui nous

écoutent. Je vous dirais, demande publique, demande publique. Au début, on

parlait d'un registre, parce que je l'ai déjà déjà mentionné, M. le Président,

il y a six autres provinces, 51 États américains qui ont un registre,

mais, encore une fois, M. le Président, beaucoup plus large, où il y a

plusieurs crimes. Ce n'est pas seulement ce qu'on vous présente ici aujourd'hui

qui est assez ciblé, on parle de plusieurs types de crimes puis il y a des

provinces, c'est assez large aussi. Alors, c'est extérieur, on a eu cette

demande-là, puis je vous dirais que les victimes, souvent, les gens qui sont

proches des victimes le demandaient. Moi, quand je l'ai entendu... Puis à prime

abord, vous savez que même il y avait une demande pour que les cas de violence

conjugale soient inclus dans ce... dans ce registre. Alors, on a pris le temps

de comparer avec les autres provinces. C'est pour ça que je disais à ma

collègue de l'opposition officielle : On va regarder ce qu'on a comme

documents, de regarder ce qui se faisait.

Et moi, à prime abord, je voulais qu'on

commence par petit pas, M. le Président. Comme c'est une première ici, comme

moi-même, comme policier, comme père de famille, je comprenais la volonté des

citoyens, mais je voulais quand même y aller par petits pas, parce que, moi

aussi, j'ai des appréhensions. C'est nouveau, hein? Je comprends ma collègue,

là, c'est normal, c'est nouveau. Comment les gens vont réagir, comment ça va

être appliqué? J'avais des questions là-dessus. Alors, c'est pour ça que ce

qu'on a, ce qu'on propose aujourd'hui, M. le Président, c'est ce qui a de plus

ciblé, selon moi. Et, comme j'ai bien entendu mes collègues aussi des

oppositions et certains groupes qui nous disaient : Écoutez, il va falloir

évaluer c'est quoi l'impact, comment ça fonctionne. M. le Président, juste

l'étape réglementaire qui va venir appuyer ce qu'on vous dépose comme régime,

on évalue...

M. Lafrenière : ...c'est

environ une année, là, une année de préparer les règlements et d'inclure des

groupes qui viennent en aide aux victimes pour être le plus ciblé. Alors, ce

que j'essaie de dire, ce n'est pas... ce n'est pas... je n'essaie pas de repousser

ça vers en avant, mais je veux expliquer que c'est... ça ne sera pas fait

rapidement. Oui, c'est important, le registre. On répond à des demandes. Moi,

je veux le cibler. Je veux qu'on... comme société, qu'on puisse voir comment ça

se passe ici, au Québec, qu'on se donne la chance de l'évaluer puis de corriger

les choses. Mais, comme on a eu la main tendue des groupes comme le RIMAS et le

CAVAC, de dire : De façon réglementaire, est-ce qu'on peut faire

partie de

ce... de ce travail-là?, la réponse, c'est oui.

Alors, j'ai... c'est une longue réponse.

Pourquoi le registre? On demandait plus large. Malaise de mon côté. Je veux

commencer beaucoup plus ciblé. Quand je dis «on demandait», c'est les

citoyens, les gens qu'on a entendus qui le demandaient. Ce n'est pas parce

qu'ils le demandent qu'on va le donner, ma collègue me le dirait puis elle a

raison. Mais je veux commencer beaucoup plus ciblé, qu'on fasse un essai, qu'on

puisse regarder comment c'est... comment c'est reçu, comment, comme société, on

réagit à tout, vu que c'est du nouveau. Ce n'est pas parce que les six autres

provinces, ça fonctionne bien que le Québec, on va être pareils. Ça fait qu'on

se donne la chance de l'essayer, de voir comment ça va, mais de façon le plus

ciblé possible.

Mme Maccarone : Je dis

souvent : Ce n'est pas parce qu'il pleut dans les autres provinces que

nous, ici, au Québec, on doit ouvrir notre parapluie. Alors, je suis contente

d'entendre ça, mais ça ne répond pas à ma question. Là, je comprends, le

ministre a dit que c'est le public qui a demandé, mais qui du public qui a fait

cette demande? Parce que, si j'entends le CAVAC, le RIMAS, la criminologue Mme

Riendeau, tout le monde a dit... Tu sais, encore une fois, je sais que ce n'est

pas politiquement payant de dire au micro : Je ne pense pas qu'un

registre, c'est une bonne idée, mais plusieurs groupes qui ont passé, ils ont

dit : On ne comprend pas pourquoi qu'on fait ça. On ne peut pas être

contre la vertu. Ça fait que c'est qui dans le public qui a demandé ça? Ça fait

que... Parce que, si ce n'est pas les groupes concernés qui sont là à la

défense ou l'accompagnement des femmes qui sont victimes ou victimes

potentielles, qui voulait ça?

M. Lafrenière : Oui. Merci,

M. le Président. Puis, vous savez, souvent, quand on fait de la politique puis

qu'on s'avance au micro, on dit : Il y a les groupes qui existent, mais il

y a les gens aussi qui ne sont pas nécessairement toujours représentés par les

groupes. Alors, oui, dans des rencontres, dans des congrès, on a entendu des

gens qui voient ce qui se passe ailleurs, qui voient ce qui se passe ailleurs

puis qui se disent : Pourquoi pas ici? Puis je vous dirais, M. le

Président, avec les avancées technologiques, avec... puis là je ne parlerai pas

de tous les outils de recherche qui existent sur Internet, mais des gens sont

capables de faire leurs recherches, de voir ce qui existe. Alors, je pense que

les citoyens sont bombardés de ce qui se passe ailleurs, voient très bien qu'il

y a des registres qui existent ailleurs, que l'information, elle est

disponible, elle est accessible. Ce n'est pas étranger à ce qu'on voit non plus

au Québec, avec le phénomène des violences conjugales, où les gens voient ça

puis ils se disent : Est-ce qu'on ne pourrait pas... puis on viendra sur

la discussion de la loi de Clare, mais ça amène tout ce questionnement-là en

disant : Est-ce qu'on est vraiment outillés? Est-ce qu'on a la bonne

information? Est-ce qu'il y a des gens qui voient aussi le système de justice

et que parfois... puis je vais être prudent, là, parfois ont des inquiétudes,

parfois trouvent que ça ne répond pas nécessairement à leurs attentes?

Alors, oui, c'est... on le sent, ça, M. le

Président, puis je suis sûr que... Oui, il y a les groupes. Puis, en passant,

je ne remets pas en question ce que les groupes ont dit. Ce que les groupes

nous ont dit, c'était : Grande, grande, grande prudence. Ils nous ont

questionnés en disant : Comment vous êtes sûrs que ça va venir sauver des

gens? Puis personne ne peut le dire, mais personne ne peut dire le contraire

non plus. Même le RIMAS, le dernier groupe, qui nous parlait d'argent, parce

que c'est 1,3 million par année, j'avais de la misère à qualifier une personne

qu'on pourrait sauver ou prévenir avec ce montant-là, mais de part et d'autre.

Moi, je ne serais pas capable de vous dire, M. le Président, aujourd'hui :

Le registre va faire en sorte qu'il y a 15 personnes qui ne seront pas

agressées. Je ne sais... Personne ne va pouvoir vous dire ça, mais, à

l'inverse, personne ne va pouvoir vous dire le contraire non plus. On est

vraiment dans une... dans quelque chose qui se fait ailleurs. Les citoyens, je

pense, veulent être informés aujourd'hui.

Ce qu'il y a d'intéressant dans ce

qu'on... dans ce qu'on vous propose, M. le Président, c'est que non seulement

c'est un registre, mais, dans le registre, on va parler du modus operandi — pour

les gens qui nous écoutent, ça veut dire quoi? Ça veut dire comment les crimes

ont été commis — tout en étant très prudents, puis c'est ma collègue

de la deuxième opposition qui l'amenait, de ne pas transférer le fardeau sur la

victime. Moi, je suis très sensible à ça. Ce n'est pas parce qu'on met un

registre qu'on vient dire aux gens : C'est à vous d'aller regarder, c'est

à vous de faire votre job, sinon, si vous êtes agressé, ça va être de votre

faute. Là, c'est des faits, mais, dans les apparences, comment les gens vont le

sentir, je suis sensible à ça. Je répondrai à ça, M. le Président, parce qu'on

a parlé beaucoup pendant nos travaux, les 810, les ordonnances de garder la

paix, qui existent présentement, mettent aussi un fardeau sur la victime, parce

que c'est la victime, normalement, qui va appeler les policiers en

disant : La personne qui avait une ordonnance ne les a pas respectées.

Ça fait que, bien qu'imparfait... ma

réponse, là, c'est : Bien qu'imparfait comme registre, c'est une mesure

qui s'ajoute. Puis, si vous prenez chacune des mesures seule, il n'y a rien qui

va permettre aux gens de se prémunir contre les agressions. J'ai entendu mes

collègues de parler de 90 % qui sont commises intrafamiliales, intra

cercles de connaissances. C'est vrai. Puis ça, en passant, on est tous

d'accord, là, grande majorité, malheureusement, des crimes sexuels sont commis

dans l'entourage, des gens qui sont connus. Il reste un 10 % où on a des

gens qui les commettent plus au hasard, qui vont choisir leurs victimes avec un

modus operandi, puis c'est ce qu'on vient introduire aujourd'hui. Alors, bien

que ce ne soit pas la grande majorité des agressions sexuelles, il y en a.

Puis je rappelle un petit peu, parce que

ma collègue me demandait pourquoi, bien, comme...

M. Lafrenière : ...on a mis

beaucoup de mesures en place, mais, à la fin, ce que j'appelle mon filet, mon

dernier filet de sécurité, c'est ce qu'on vous propose aujourd'hui en

disant : Quand on a tout essayé, quand on a tout tenté, quand la personne

a payé sa dette à la société... dans certains cas, les victimes ne sont pas

d'accord parce qu'ils trouvent que la personne sort trop vite, et tout, mais,

quand la personne est pour être libérée et que les gens qui travaillent auprès

de ces suspects-là nous disent : C'est une bombe à retardement, cette

personne va retourner sur l'asphalte et nous a dit clairement que, un, il n'a

jamais voulu s'impliquer dans quelque programme que ce soit... le

pourcentage... Puis je le disais en consultations, M. le Président, qu'on

estime qu'on a 100, 120 dossiers par année qui vont être soumis, que... après

l'approche réglementaire, peut-être 30, 40 cas qui seront médiatisés, de

personnes où on se dit, avec un comité d'experts... cinq personnes

indépendantes vont passer à travers ça puis vont dire : Écoutez, le risque

est très élevé, on n'a pas d'autre mesure, on est rendu à ça, comme société.

Bien, ma réponse longue à la question,

c'est de dire : C'est un outil de plus, le filet à la fin de toutes les

mesures : bracelet anti-rapprochement, beaucoup de choses qu'on met en

place, des peines de prison, la réhabilitation pendant que les gens sont en

prison, parce que j'y crois, à la réhabilitation. Mais quand tout ça a été

tenté, qu'on fait face à ce que j'appellerais nos purs et durs, où on se

dit : Il n'y a rien à faire, puis on n'est plus capable de le garder à

l'intérieur des murs... parce que mes collègues pourraient dire : Mais

gardez-les en dedans ou envoyez-les dans une institution spécialisée, ils n'ont

pas tort, là, mais vous comprenez que la

partie justice, ce n'est pas moi qui

va gérer ça aujourd'hui, bien, on se met un filet de sécurité en disant :

Quand tout ça aurait été tenté, c'est l'outil ultime qu'on aurait en place,

tout en le balisant, parce que je ne veux pas qu'il y ait de représailles, tout

ça, là, je suis sensible à ça, c'est l'outil qui nous reste. Ça fait que c'est

ce que... c'est ce qu'on propose ici. M. le Président.

Je comprends les gens, puis ce que

j'appelle M. et Mme Tout-le-monde, les gens qui sont... qui sont intéressés par

ce qui se passe, qui voient ce qui se fait ailleurs, qui nous demandent

pourquoi, nous autres, ici, on n'est pas là. Il existe un registre, puis je

tiens à le dire, il existe un registre des délinquants sexuels, ça existe, ce

registre-là, qui est accessible à tous les policiers du Québec. Ça existe. Ce

n'est pas public et, en bon français, ce n'est pas un... C'est-à-dire que moi,

je ne peux pas aller consulter le registre. Il faut que je consulte le nom

d'une personne que j'ai interceptée ou appréhendée, et là je vais savoir qu'il

est au registre, mais je ne peux pas aller feuilleter le catalogue en

regardant : voici toutes les personnes qui sont inscrites. Ça ne

fonctionne pas comme ça, pour d'autres raisons de prévention qui sont correctes

aussi, on ne voudrait pas qu'il y ait du profilage.

Alors, aujourd'hui, c'est la mesure que

j'appellerais le dernier filet, dernier rempart que je propose d'essayer, tout

en le balisant puis tout en étant aussi transparent, annuellement, de regarder

ce que ça a donné puis de corriger.

Le Président (M. Schneeberger) :

Merci, M. le ministre, je vais donner la parole à la députée de Sherbrooke, qui

avait une question.

Mme Labrie : Oui. Depuis le

départ, on parle de registre, avec ce projet de loi, parce que, quand le

ministre a fait une rencontre pour nous expliquer, là, le contenu de son projet

de loi, il nous a exposé sa vision pour la suite, là, d'un site Web centralisé,

là, sur lequel on retrouverait tout ça. Le mot «registre» ne figure nulle part,

quand même, dans le projet de loi, nulle part.

• (12 heures) •

Quand on regarde le mémoire présenté au

Conseil des ministres, on voit qu'il y a seulement l'Alberta qui semble avoir

peut-être ce qui ressemble au registre, dans le sens où... Ce qui est écrit,

c'est que les autres provinces, à

part l'Alberta, ne centralisent pas tous les

renseignements diffusés sur un site Internet, ils le font plutôt par corps de

police, au moyen d'avis publics ou de communiqués aux médias. C'est ce que la

plupart des autres provinces font, à l'exception de l'Alberta.

Donc, j'aimerais comprendre pourquoi, dans

le fond, le ministre a choisi d'aller de l'avant avec la vision du registre tel

qu'il nous l'a présenté, là, sur un site Web centralisé, alors que ce n'est pas

le choix qu'ont fait l'essentiel des provinces au Canada. Puis d'ailleurs le

projet de loi en lui-même ne parle pas de ce bout-là, finalement, de son

projet, là, dans le sens qu'il n'est question nulle part du registre, dans le

projet de loi. Il est question de divulgation publique, ce qui peut être fait

de plein de manières, par exemple, communiquer aux médias, ce que font les

autres provinces.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : Oui. Puis,

juste pour les gens qui nous écoutent, si on jase, ce n'est pas de football ou

de quoi que ce soit, on regardait vraiment pour donner la bonne information. De

toute façon, le football, c'est réglé puis mon équipe a gagné, mais on

regardait, et, effectivement, le Manitoba, la Saskatchewan et l'Alberta ont un

site Web qui est dédié.

Et, aujourd'hui, M. le Président, puis ma

collègue a raison, je me suis posé la question parce que moi aussi, ça

m'inquiétait, en me disant : C'est vrai qu'on a tout le temps parlé de

registre puis, ici, on parle de divulgation de renseignements. Divulgation de

renseignements, c'est là où on veut aller, légalement, mais l'outil qu'ils

souhaitent utiliser, c'est un registre, alors... Puis je me compare, comme je

vous dis, il y a trois... comme je dis à ma collègue, pardon, il y a trois

provinces qui ont un site qui est dédié pour ça, ça fait que ce n'est pas

uniquement...

Mme Labrie : Ça a changé

depuis la rédaction du mémoire? Parce qu'à la page... page 29, du mémoire au

Conseil des ministres, ça dit vraiment : «À l'exception de l'Alberta, ces

provinces ne centralisent pas les renseignements divulgués sur un seul site

Internet. La divulgation se fait plutôt...», puis là on décrit comment... Donc,

c'est très récent, finalement, si je comprends bien?

M. Lafrenière : M. le

Président, je cherche l'information. Je vais revenir à ma collègue, parce

que... pour y être allé...

Top of page

12 h (version non révisé

e) M. Lafrenière : ...de

moi-même, parce que je suis allé voir les sites, puis là je... mettons, entre

Manitoba puis la Saskatchewan, je ne veux me tromper, là, mais je suis allé sur

les sites et, largement, c'étaient d'autres crimes, par exemple. Mais, sur ce

point-là, on peut peut-être continuer l'échange avec ma collègue le temps que

je trouve l'information, mais je ne veux pas... je ne veux pas répondre d'emblée,

je veux donner la bonne info.

Mme Labrie : Oui. Bien, c'est

sûr qu'on...

M. Lafrenière : Je vous

confirme d'être allé sur un site puis d'avoir vu ce qu'il y avait là. Je veux

juste comprendre c'est quoi, la notion.

Mme Labrie : Oui. Tu sais, c'est

sûr que ce... la question que j'aborde avec le ministre en ce moment est un peu

postprojet de loi, là, dans le sens où le projet de loi ne parle pas du site

Web, là, il vient créer l'infrastructure en vue de choisir le contenu qui va se

retrouver sur le site Web. Mais je pense que la vision de la suite est quand

même importante parce que c'est différent quand même, là, pour les personnes

concernées, de se retrouver dans un site Web où c'est tout centralisé puis, tu

sais, c'est... versus le fait que ça soit diffusé par communiqué au moment de

la libération de cette personne-là, par exemple, ce qui est déjà fait de

manière assez irrégulière. On voit dans l'actualité quand quelqu'un est remis

en liberté puis que cette personne-là pose un certain danger, on le voit, on le

voit dans l'actualité. Ça fait que je... C'est ça que j'essaie de comprendre,

en fait, là, le... C'est quoi, les raisons qui ont mené le ministre à choisir

de faire un site centralisé sur lequel ça, ça va rester accessible trois ans,

tu sais, plutôt que de simplement avoir une pratique qui consisterait à faire

un communiqué quand ça se produit, finalement, qu'une personne a été identifiée

par le comité en question comme étant dangereuse?

M. Lafrenière : Merci, M. le

Président. Puis, en passant, je... on continue de chercher l'information que ma

collègue a partagée, puis au pis aller, tout à l'heure, si on a un instant, on

s'en reparlera pour trouver la bonne info. Mais pourquoi? Le comparatif est

simple. Le comparatif, on peut le faire avec des groupes comme Info-crime,

comme les criminels les plus recherchés au Québec, où cette information-là est

centralisée. Ma collègue, quand elle dit qu'on pourrait le diffuser à chaque

fois, c'est exactement ce qui se passe avec les médias, puis merci aux médias

qui font un travail important. Et, oui, on peut aller avec Google, avec des

outils comme ça retrouver cette information-là quand on sait de qui on parle.

Et là ce qui devient... Quand on parlait du fardeau sur la victime de chercher,

je vous dirais, peut-être, une aiguille dans une botte de foin... On a tous

fait des recherches de dire : OK, il faut... assez précis. Je ne suis pas

sûr que de faire la recherche en disant : Agresseur sexuel, haut taux de

récidive, dans ma région, qu'on va nécessairement arriver à quelque chose. Ça

fait que, oui, c'est de les regrouper tout en comprenant ce que ma collègue

nous dit dans le danger, c'est-à-dire d'avoir vraiment un site, ce que j'appelle

un catalogue où les différents... les différentes personnes sont fichées là.

Puis je nous rappelle que, si les... si on était dans une approche où tous les

gens qui ont été coordonnés se retrouvaient là, je ne serais pas... je ne

serais pas ici aujourd'hui, je ne serais pas d'accord, je ne serais pas là,

mais pas du tout.

Je reviens avec... autour de récidive. C'est

des gens ou des professionnels qui travaillent avec eux au quotidien, nous

disent : Cette personne-là, on a tout essayé, mais nous, on craint pour la

sécurité des citoyens. Puis ces noms-là, M. le Président, une centaine par

année qu'on figure, sont remis à un groupe de cinq experts, dont une personne

qui est spécialisée justement en réinsertion. Ça fait que je pense qu'on se

donne quand même beaucoup de filtres. Ils nous disent : Finalement, on n'aura

pas le choix, il va falloir le mettre sur ce site-là parce que cette

personne-là a un haut potentiel, on s'entend, là. Ce qu'on faisait allusion en

disant : Est-ce que c'est long, que la... tu sais, les personnes proches

de l'entourage, ce n'est pas nécessairement ce qu'on cible aujourd'hui, on

parle de haut taux de récidive des gens qui en ont commis en série avec le

modus operandi qui vient expliquer : Voici comment qu'ils s'y prenaient.

Puis ça, M. le Président, je pense, c'est bien aussi pour défaire des...

certaines... certaines pensées que les gens ont quand ils sont nécessairement

kidnappés, pris de force et tout. Il y a beaucoup de subterfuges, beaucoup de

façons qui sont utilisées par ces gens-là qui... je trouve, qui se rapprochent,

puis, en tout respect pour les victimes, tout approche du fraudeur, du beau

parleur, la personne qui se présente à la maison qui dit qu'il veut faire des

travaux, qui veut vérifier une installation électrique puis qui utilise cette

façon-là pour amener... Puis, les personnes vulnérables, on peut parler de

jeunes, on peut... la personne... parler de personnes âgées aussi. On l'a vécu

dans des résidences pour aînés où la personne l'avait fait à répétition. Puis

moi, je comprends les victimes, de savoir qu'une personne... qu'un suspect, je

vais arrêter de dire «personne», qu'un suspect, qu'un délinquant a fait un

crime à répétition, donc l'a fait plusieurs fois, autour de récidive, se

retrouve dans la communauté... puis ça ne veut pas dire qu'on aurait pu le

prévenir, mais je peux comprendre la frustration de dire : Mon Dieu! Il l'a

fait plusieurs fois, il est remis... puis moi, je ne le savais pas. Il y a un

but aussi. Puis ce que certains groupes nous disent, c'est qu'il y a un but en

diffusant le modus operandi, qu'on puisse conscientiser plus largement. Puis je

sais que, pendant nos échanges, on parlait beaucoup des enfants, mais il faut

être prudent, là, ce n'est pas juste les enfants, personnes vulnérables puis

plusieurs possibilités de vulnérabilité.

Alors, oui, on centralise. Ce qu'on

propose, c'est, même principe que certains sites Web qui existent déjà, les

personnes les plus recherchées, et tout, en étant ciblées. Et à l'inverse, M.

le Président, sur les médias, médias sociaux, ce qui est partagé pourrait

amener un autre danger. Ça fait qu'au lieu d'y aller d'une façon, peut-être, qu'on

contrôlerait moins comme État, bien, on pourrait tomber dans les dérives. Ce qu'on

propose, c'est quelque chose qui va être très encadré, avec une reddition de

comptes où, annuellement, on va se poser la question si c'est la bonne chose ou

pas.

Mme Labrie : Parce que je

comprends la...

Mme Labrie : ...du ministre,

puis il nous donne des exemples de... d'agresseurs qui ont des modus operandi,

puis c'est vrai qu'on... puis, ça s'apparente à la fraude, effectivement,

les... l'exemple que donne le ministre. Puis c'est juste que je me demande à

quel point le registre, c'est le bon outil communicationnel pour rejoindre le

plus de gens possible, dans le sens, on sait, par exemple, qu'une personne, son

modus operandi, c'est de se présenter en faisant semblant de vouloir faire des

vérifications à l'intérieur de la maison, par exemple. Bien, il me semble qu'on

rejoint un plus grand public de faire connaître le fait qu'une personne comme

ça est en liberté, puis a ce modus operandi là, en... en s'assurant que les

médias diffusent cette information plutôt qu'en s'assurant qu'elle est sur un

site web qui va, en tout respect, vraisemblablement être consulté par beaucoup

moins de gens qu'un bulletin de nouvelles, là, par exemple. Donc, je me questionne

sur l'efficacité du médium choisi, finalement, pour... Parce que ça... ça remet

en question... c'est quoi qu'on attend comme démarche de la part des personnes

du public pour se protéger? L'information n'ira pas vraiment à eux directement

si elle se trouve sur un site web. Elle est accessible, mais elle ne va pas

vers eux, cette information-là. Versus si on s'assure de la transmettre, par

exemple, par communiqué ou avec vos médias, ce que font certaines provinces.

Là, l'information se rend au public sans qu'il n'ait eu à faire une démarche à

part ouvrir la télé ou le journal, là, disons, la radio. Donc, c'est...

j'aimerais entendre le ministre là-dessus, sur le choix... l'efficacité de ce

moyen-là pour rejoindre le plus large public possible, sans que ça repose sur

le public de faire la démarche d'aller chercher l'information.

M. Lafrenière : Merci, M. le

Président, puis ma collègue a raison, puis j'aime ça, le point qu'elle amène

aujourd'hui, puis je vais utiliser un peu de mon expérience passée, si elle me

le permet. Moi, je me rappelle très bien d'un... d'un agresseur en série qu'on

avait à Montréal, qui prenait les airs climatisés qu'on met dans les fenêtres,

qui les poussait vers l'intérieur, ce n'était pas très difficile, il faisait

juste la pousser, rentrait dans les maisons pour agresser des gens. Alors,

pendant qu'on était en recherche active, en enquête active, c'était mon job de

porte-parole, ça fait que je peux vous dire qu'on s'est assuré de diffuser

l'information, ça a été fait. Alors, ce que je vais répondre à ma collègue, ça

ne sera pas un ou l'autre, c'est un et l'autre, dans le sens que, pendant la

recherche, écoutez, on faisait du porte-à-porte pour aviser les gens, c'était

un secteur que je ne veux pas identifier, à Montréal, très précis, puis on a

fait du porte-à-porte, on a inondé d'informations. Alors, ma collègue, elle a

vraiment raison qu'il ne faut pas s'empêcher d'utiliser médias traditionnels et

médias sociaux, parce que malheureusement, il y a des gens qui nous écoutent à la

maison, mais beaucoup qui vont plutôt sur les médias sociaux plutôt que les

médias traditionnels, ça fait que ça, je suis d'accord, les deux.

• (12 h 10) •

Tantôt, je me suis engagé, avec ma

collègue de l'opposition officielle, de regarder ce qu'on avait trouvé comme

comparable et l'information sur le nombre de visites, les gens qui

s'intéressent à ça, on va la trouver. Ça fait que ça, c'est intéressant. Puis,

pour répondre à ma collègue, moi, je me rappelle d'une époque où il y avait un

canal qui s'appelait

Avis de recherche , avec M. Vincent Géracitano,

Vincent, si tu nous écoutes aujourd'hui, t'étais un grand leader, une personne

qui avait commencé un canal qui était dédié, au quotidien, aux avis de

recherche, à la prévention et tout. C'était merveilleux. Mais malheureusement,

une décision qui a été prise par une commission qui s'occupe de la

radiotélécommunication et ça... ça c'est terminé. Mais c'était surprenant de

voir les gens qui écoutaient ce canal-là. Au quotidien, ce qu'on voyait,

c'était des gens recherchés, des gens qui avaient fait des crimes, c'était un

canal de télévision qui était dédié à ça à temps plein. Puis au début, moi...

premièrement, comme tout policier, j'étais très sceptique à son approche,

j'essayais de comprendre pourquoi il voulait faire du bien. Excusez, c'est mal

fait, mais on a ce réflexe-là, pour finalement découvrir que c'était juste une

bonne personne qui avait de bonnes intentions. Puis on a été surpris de voir à

quel point les citoyens regardaient ça, ce que j'essaie de dire à ma collègue,

c'est la même chose que je vais dire dans d'autres dossiers, en violence

conjugale, il n'y aura jamais une solution, je vais être fatiguant, je vais le

dire souvent, pour passer l'information, médias traditionnels, médias sociaux,

le site. Moi, je sais très bien, quand on regarde les gens les plus recherchés,

les criminels les plus recherchés, les 10 plus recherchés, c'est un site qui

est consulté. Info crime, lui aussi. Je pense qu'il faut mettre une... j'étais

pour dire une farandole... plusieurs outils pour que les citoyens soient au

courant. Cela s'ajoute... mais vraiment, en voyant les chiffres des autres

provinces, je pense que ça va nous répondre aussi. Mais ma collègue a raison,

ça s'ajoute à d'autres façons de communiquer aussi, mais en enquête active,

juste pour qu'on soit clairs, là, on ne parle pas de ça, là. On ne parle pas

d'un agresseur en série qu'on recherche. Ça, je veux dire, en enquête active,

on va tout faire, on va faire du porte-parole, puis même qu'au milieu, on a un

travail. Après ça, la personne est arrêtée, elle fait du temps. Je vous donne

un exemple : Quelques années, 10, 12 ans, là, est-ce que vraiment, on l'a

dans la mémoire collective? Absolument pas. La personne, elle pourrait être

libérée... Je veux que les gens comprennent, là. Le crime est fait, la personne

est arrêtée, se retrouve avec une sentence. Pendant sa sentence, la personne

non seulement ne fait rien, le délinquant non seulement ne fait rien pour

aider, puis peut-être même se radicalise, puis clairement, il dit qu'il a des

pensées très négatives envers les femmes. Exemple, c'est un exemple que j'ai...

que j'ai connu, puis là, on est sur le point de le libérer, puis les...

M. Lafrenière : ...les

professionnels du milieu disent : Cette personne, clairement, il n'est pas

mieux qu'il était quand il est arrivé, puis même, il est encore pire. C'est

vraiment cette clientèle de délinquants à haut taux de récidive qu'on s'adresse

et non pas à la population en général. Et ça ne veut pas dire que l'autre crime

est plus acceptable, je vais vous dire ce qu'on s'adresse là, c'est vraiment

des gens qui sont soit des personnes qui l'ont fait en série ou que... selon

les spécialistes puis le comité d'experts. Mais il y a tellement un haut taux

de récidive qu'on est rendu là comme population.

Mme Labrie : Puis je vais

reprendre... ma collègue a souvent abordé l'enjeu du P-38 ici, puis, bon, ça

relève plus du ministre des Services sociaux, là, cette révision-là du P-38.

Mais, quand le ministre parle d'exemples comme celui-là, il nous a donné plus

de détails en privé. Je ne vous demande pas de donner plus de détails ici sur

l'exemple qu'il a en tête, mais, bon, on parle de personnes qui ont des propos

qui portent à croire qu'ils veulent porter atteinte à l'intégrité de quelqu'un,

sans donner de détails sur ce genre de situation là, en soi, est-ce que ça, ce

n'est pas suffisant d'avoir un professionnel qui constate que la personne est

une menace pour quelqu'un d'autre, pour pouvoir utiliser cet outil-là de P-38

pour intervenir, plutôt que de le remettre en liberté. Je me demande comment

c'est utilisé dans des situations comme ça.

M. Lafrenière : Deux bons

points...

Le Président (M. Schneeberger) :

Il reste...

M. Lafrenière : Oh! Excusez.

Le Président (M. Schneeberger) :

Allez-y.

M. Lafrenière : Non, non,

j'étais parti dans votre offre de...

Le Président (M. Schneeberger) :

Oui, oui, il n'y a pas de problème. C'est bon.

Une voix : ...

M. Lafrenière : Oui, peut-être,

peut-être qu'on joue trop vite au ping-pong, mais merci pour la question, puis

ça me permet de répondre à P-38 P-38, pour les gens qui nous écoutent à la

maison, qui est un outil extrêmement important pour les policiers, pour les professionnels

de la santé, pour prendre quelqu'un, le restreindre et l'amener à avoir des

soins. Et, M. le Président, il y a de cela trois semaines, j'ai rencontré des

associations, des représentants de proches, de personnes malades, pas de

victimes, de personnes malades puis ils nous ont dit : Souvent, on entend

les groupes parler en notre nom, des avocats qui disent : Les personnes

malades ont des droits, tout ça. Et eux, ils ont vécu avec un proche qui soit a

commis l'irréparable, qui a commis un crime ou soit qui a attenté sa vie. Et

ils disaient : Ces personnes-là, ces personnes malades là ont aussi le

droit de se faire soigner. Puis, quand ça ne va pas, tu n'es peut-être pas en

position de prendre une décision à savoir que tu veux te faire soigner ou pas.

Il faut trouver le juste équilibre entre ça puis forcer tout le monde à

recevoir des soins. Puis on sait où on ne veut pas aller. On se rappelle que,

dans un passé, on faisait interner des gens qu'on aimait moins un peu. Alors,

il ne faut pas aller là, mais, d'un autre côté, il faut amener les bons soins à

ces personnes-là qui ne sont pas en position pour prendre la décision.

Ma collègue la ministre de Santé est

prête. Elle a préparé ce dossier-là, parce qu'il est extrêmement important.

C'était notre collègue députée de Taillon qui l'avait piloté, qui avait

rencontré plusieurs groupes, et j'ai eu de très bons échos sur le terrain,

autant du milieu policier, que du milieu des proches. Alors, je veux rassurer

tout le monde, ça, il faut agir là-dedans. Cependant, et moi aussi, j'ai

toujours espoir que l'humanité soit bonne, les gens sont soit gentils ou sinon

c'est parce qu'ils sont malades. Il y a peut-être un troisième cas aussi, puis

je ne veux embarquer dans un défi de sociologie ou essayer de voir pourquoi ces

gens-là commettent ce type de crime là, mais oui, il y a des problèmes de santé

mentale, puis oui, il y a des gens, puis... une façon polie de décrire, qui

sont peut-être moins facilement récupérables.

Alors, ma collègue a raison, quand on parlait

tantôt de plusieurs outils, d'une panoplie d'outils possibles, l'évaluation de

la santé mentale, ma collègue a raison. À l'intérieur des murs, surtout quand

on parle d'une sentence fédérale avec plusieurs années, il y a des soins qui

peuvent être donnés, il y a de la formation, il y a la réhabilitation. Je vous

le dis, j'y crois. Les cas comme ça, quand on arrive à la fin, puis on dit

Écoutez, cette personne-là, il n'y a pas nécessairement d'autres soins qui

seraient arrivés à ça. Les professionnels nous l'évaluent en disant :

Voici tout ce qui reste, mais, je veux rassurer tout le monde, le P-38, il faut

agir là-dessus. Les policiers le demandent, les proches des victimes le

demandent.

Moi, M. le Président, je me rappelle très

bien, dans le secteur centre-sud de Montréal, m'être présenté à un endroit où

la maman dormait avec la porte verrouillée de l'intérieur, parce que son fils

plus âgé vivait avec elle. Puis, un soir, dans une panique incroyable, il a

pensé que sa mère était le diable, puis il l'a battue à coups de bâton de

baseball. Puis cette dame-là vivait dans ce stress-là à tous les jours. Puis,

quand on la voyait, elle voulait tout son garçon. Mais comme il ne voulait pas

être soigné pour prendre ses médicaments, il est arrivé l'irréparable. Mais,

bref, c'est une grosse pression sur les proches, sur les familles. Puis j'ai

bien aimé, moi, entendre des proches, venir dire. On parle souvent de prévenir

les droits des personnes malades, c'est vrai, mais ils ont le droit d'être

soignés. C'est même... moi, comme policier, ce n'est pas un élément que j'avais

entendu de proche. Puis j'ai trouvé ça fort intéressant, puis, oui, il va

falloir aller là-dessus, absolument.

Mme Labrie : Mais je le dis,

parce que le ministre nous présente d'emblée son registre comme étant la

solution ultime, tu sais, quand tout a été... une des solutions ultimes, quand

tout a été essayé puis que là, la personne, mais elle a purgé sa peine, bon,

elle a purgé sa peine, donc, elle doit être remise en liberté. P-38, tu sais,

c'est quelque chose qui est utilisé quand on suspecte que la personne pourrait

se faire du mal à elle-même ou faire du mal aux autres. Ça fait que je

comprends qu'il y a plein de gens, probablement, qui sont habiles, cachent

leurs intentions, se comportent comme s'ils n'allaient pas faire de mal à...

Mme Labrie : ...personne,

et puis, donc, c'est difficile de voir qu'ils ont des intentions malfaisantes,

mais il y en a aussi, puis le ministre a des exemples en tête, de personnes qui

ont des propos qui permettent de voir que la personne, elle a l'intention de

commettre du mal, elle le dit ouvertement, là. Dans ce temps-là, est-ce que ce

n'est pas justement un des derniers outils qu'on pourrait utiliser avant de

remettre la personne en liberté? Tu sais, quand la personne, elle est

explicite, là, sur son intention de «recommettre» un crime, donc, le motif du

P-38 il est atteint, là, dans le sens, la personne, elle dit qu'elle veut nuire

à quelqu'un.

Une voix : ...

Mme Labrie : Oui, mais c'est,

en soi, il me semble que c'est quand même... je comprends que c'est santé

mentale le P-38, mais c'est utilisé quand la personne... tu sais, si on a une

personne qu'on va remettre en liberté après la fin de sa peine puis cette

personne-là dit : Je vais aller me lancer en bas d'un pont. On va

l'utiliser parce qu'on sait que la personne va porter atteinte à sa propre vie.

Donc, on va se servir de cet outil-là. Si la personne dit : Je veux aller

régler son compte à la personne qui m'a fait mettre en prison, par exemple,

bien, pourquoi on ne peut pas utiliser le même outil? Dans le sens que ça

devient faire du mal à quelqu'un, ça devient aussi un enjeu de santé mentale,

là, à un certain point, là. Ce n'est pas nécessairement qu'il y a un

diagnostic, mais ce n'est pas normal comme comportement non plus, là. Une

personne qui est saine d'esprit ne fait pas ça.

Donc, moi, je me demande, cet outil-là,

est-ce qu'il fait

partie des outils qu'on utilise quand vient le temps, là, de

remettre en liberté quelqu'un qui représente un danger aux yeux des personnes

qui la côtoient depuis les dernières années?

M. Lafrenière : Je pense

ma collègue exprime bien ce qu'on veut dire par «filet de dernier recours»

quand justement... Parce qu'on s'entend, surtout dans une peine fédérale, je

dis une peine fédérale, parce que ceux qui ne le savent pas, pour la prison,

c'est deux ans moins un jour, fédéral, c'est plus de deux ans. Quand la

personne a fait du temps au fédéral, qui a eu les soins qu'elle aurait pu

avoir, puis on s'entend, elle est déjà restreinte. Ça fait que si on voulait

lui donner des soins, elle est déjà dans un environnement, elle pourrait avoir

les soins. Quand tout ça a été fait... puis finalement, ce n'est pas une menace

ciblée vers une personne, parce qu'il y a des ordonnances qu'ils pourraient te

donner, hein, si...

Mme Labrie : Il faut que

ce soit ciblé vers une personne?

M. Lafrenière : ...Si le

délinquant à l'intérieur dit : Vous savez, moi je veux, je veux m'en

prendre aux personnes, aux policiers, aux avocats, aux juges qui m'ont fait

rentrer ici. Bien là, il y a des... possibles. Moi, je pense que, quand tous

les recours ont été essayés, quand tout a été tenté... Puis c'est pour ça qu'on

parle quand même d'un très petit nombre. Pourquoi? Parce qu'il y a beaucoup

d'autres mécanismes, beaucoup d'autres outils qu'on peut utiliser. Il y a de la

probation et des suivis qui peuvent être faits. On parlait du 810. Je ne veux

pas le démoniser, le 810, c'est-à-dire de... un engagement de garder la

peine... de garder la paix, d'avoir une bonne conduite. C'est un bon outil qui

fonctionne pour beaucoup de monde.

Rappelons-nous le nombre de crimes qui

sont commis avec le petit nombre qu'on vient présenter aujourd'hui. Ça fait

qu'il y a beaucoup d'autres outils, mais quand tout ça fait un «fail», n'a pas

donné les résultats, comme société, c'est ce que j'appelle le filet de dernier

recours, mais ma collègue a raison : santé mentale. D'autres approches qui

peuvent être faites, oui, mais là, on parle vraiment des cas, sans donner des

détails lugubres ou sordides, qui peuvent arriver. Je pense que les modus

operandi vont aussi guider la population quand elle va voir quel genre de

personnage qu'il s'agit. Ce sont des tristes sires, oui, puis c'est très limité

comme nombre de personnes.

• (12 h 20) •

Mme Labrie : Puis c'est

juste pour terminer parce que ma collègue veut revenir, je pense, mais est-ce

que je comprends, de ce que le ministre nous dit, qu'un P-38 dans une situation

comme celle-là peut être utilisé juste si les menaces sont ciblées envers une

personne en particulier? Si c'est trop général, ce n'est pas une démarche qui

peut être utilisée, c'est ça?

M. Lafrenière : ...encore

là, je voulais donner les bons détails...

Mme Labrie : C'est une

question de compréhension, là, oui.

M. Lafrenière : ...Oui,

puis c'est très technique. Le P-38 me permet comme policier de prendre

quelqu'un contre son gré pour l'amener suivre des soins. Dans un milieu

correctionnel, il est déjà dans un environnement où il est là contre son gré,

majoritairement.

Mme Labrie : Mais ça ne

peut pas permettre de le garder?

M. Lafrenière : Non, mais

il peut avoir... Ah! le garder, ça dépend des évaluations psy qui ont été

faites. Puis comme je disais à ma collègue, bien que j'aimerais, moi aussi,

croire au bien-être de l'humanité puis de dire : Si quelqu'un veut

commettre un crime de ce type-là, c'est juste parce qu'il est malade, il y a

des cas où ce n'est pas nécessairement la maladie. Puis je ne veux pas

embarquer dans ce débat-là, c'est sensible, là, mais vous comprenez, il y a des

cas où c'est la maladie qui peut l'expliquer, il y en a d'autres que ce n'est

pas nécessairement la maladie.

Le Président (M. Schneeberger) :

Bon...

M. Lafrenière : Bien que

ce soit sordide.

Le Président (M. Schneeberger) : Là,

on est dans une discussion très générale du projet de loi en lien avec le

registre, par contre, question de procédure, je vais vous redonner la parole,

Mme députée de Westmount—Saint-Louis, inquiétez-vous pas, mais question de

procédure, normalement, on doit toujours discuter de l'article que l'on va

adopter. Étant donné que l'article 1, il va être adopté à la fin, alors,

peut-être je vous inviterais, je vais vous donner la parole avant, mais par la

suite, vous allez le lire, M. le ministre, la

section 1 qui est l'objet du

projet de loi, c'est-à-dire l'article 1.

Alors, je vous donne la parole, Mme la

députée de Westmount—Saint-Louis, et, par la suite, faites la lecture de

l'article 1, M. le ministre.

Mme Maccarone : Moi,

j'essaie de comprendre... Il faut aller au-delà de l'article 1 ici...

Mme Maccarone : …aller à la

section I,

article 1?

Le Président (M. Schneeberger) :

Oui, exactement.

Mme Maccarone : Pourquoi?

Le Président (M. Schneeberger) : C'est

la procédure, c'est à dire que l'article… quand vous avez l'article 1, ça,

c'est l'article 1 de la loi édictée. C'est l'article général qui introduit

tous les autres articles. Et étant donné que lui, il est adopté à la fin, que

l'on a adopté les articles de toutes les sections, lui…

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) :

C'est ça. Là, on pourra peut-être avoir des discussions, y revenir. De toute

façon, le ministre a des réponses à vous donner. Je pense qu'il va avoir des

réponses. Mais après ça, j'inviterais le ministre à faire la lecture de

l'article 1 au niveau de la

section I, voilà.

Mme Maccarone : Qu'il… qu'il

fait la lecture, M. le Président, puis après ça, je peux prendre la parole, il

n'y a pas de problème. Une question procédurale.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Alors, M. le ministre fait la lecture de l'article, l'objet de l'article 1.

M. Lafrenière : Oui, merci,

M. le Président, de nous guider dans nos travaux, puis j'apprécie la discussion

qu'on a eue avec les collègues, que ça va nous guider dans tout le volet.

Alors, l'article 1 : «La

présente loi a pour objet la divulgation publique de renseignements concernant

certains délinquants sexuels à risque élevé de récidive afin de permettre à

toute personne de prendre les mesures de précaution qu'elle estime appropriées

pour assurer sa sécurité et celle de ses proches.»

Comme commentaire, M. le Président :

le premier

article de la loi présente l'objet sur la divulgation publique de

renseignements relatifs à des délinquants sexuels à risque élevé de récidive.

Il présente aussi les fins de la divulgation, soit de permettre à toute

personne de prendre des mesures de précaution qu'elle estime appropriées pour

assurer sa sécurité et celle de ses proches.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Alors, comme je vous l'ai dit, vous êtes… je vous laisse la parole, Mme la députée

de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : C'est gentil,

M. le Président. Merci. Juste au… à la balle au bond de ma collègue, je

trouvais intéressante la recommandation pour le P-38. Je sais que c'est des

éléments qui donnent l'impression que nous sommes à l'écart du sujet, mais pour

moi, c'est tout lié, parce que, si nous pouvons ajouter des solutions, puis on

essaie de trouver d'autres solutions, parce qu'un registre on sait que ça ne

plaît pas nécessairement à tout le monde. Je trouve intéressant. Puis ce n'est

pas vrai qu'on ne peut pas l'aborder dans ce projet de loi, parce que, bon, on

a parlé un peu des angles morts. Il y a des éléments que nous pouvons aborder

comme amendements ou des ajouts d'articles. Ça fait que le… au moins l'élément,

je pense que c'est l'article 8 du P-38 où on parle d'évaluer le niveau de

dangerosité de la personne, mais c'est quelque chose que nous pouvons amender

ici avec le consentement de tout le monde et peut-être évaluer comment que nous

pouvons élargir pour donner plus de pouvoir. Mais cela étant dit, je ne pense

pas qu'on est rendus là. Mais juste pour dire que c'est un élément que nous

pouvons aborder à l'intérieur de ce projet de loi pour être en mesure d'adopter

une loi qui parle de la sécurité et de sentiment de sécurité plus concrètement.

Ça fait que je trouvais intéressant.

Pour revenir même juste au

titre ou à

l'article 1 de la

section I, je souhaite comprendre pourquoi on

utilise un jargon comme renseignement concernant certains délinquants puis pourquoi

la notion de crimes sexuels seulement. Si je vous lis, et ce que nous avons

entendu, lors des auditions, la criminologue Mme Riendeau, elle nous a... nous

a dit puis elle nous a renseignés, puis je trouvais intéressant, ça fait que,

là, je suis en train de le citer, M. le Président, c'est aussi dans son

mémoire : «Le projet de loi fonde l'inscription à ce registre public sur

un libellé juridique, l'agression sexuelle. Or, le risque réel ne se limite pas

à un chef d'accusation. Alors, prenons deux exemples que j'ai dénomalisés, mais

que vous saurez reconnaître, c'est crime de meurtre et de viol…»

Est-ce que je vous l'ai dit? Je pratique

ce mot-là, M. le Président. Je pratique d'autres mots en passant, «récidive»

parce que c'est difficile pour moi de dire et «réponse» pas «reponse», mais

«réponse». Alors, je garde ça devant moi pour m'améliorer.

Alors, je reprends. Elle dit :

«Prenons deux exemples que j'ai dénomalisés parce que je vous… que vous saurez

reconnaître, ces crimes de meurtres et de viols en série perpétrés par un

couple tristement connu en Ontario. La femme impliquée dans ces événements,

malgré la gravité sexuelle de ses actes, ne figurait pas au registre public

comme tel est prévu, car elle était condamnée d'homicide involontaire. Celui de

Valleyfield jugé en 2025, dans cet événement, un homme avec plus de 80

antécédents suit une femme inconnue à son lieu de travail jusqu'à sa résidence,

l'observe dans un buisson pendant des heures avant de s'introduire chez elle

pendant qu'elle prend sa douche, se rend dans la salle de bain et ouvrir le

rideau de la douche.

Malgré ces circonstances de passage à l'acte

préoccupantes, aucune accusation de nature sexuelle n'avait été déposée…

Mme Maccarone : ...contre cet

individu. Alors, la dangerosité se manifeste souvent par des comportements qui

échappent la définition stricte d'«infraction sexuelle». Ça fait que si le

comité chargé de l'inscription n'a pas une capacité d'analyse clinique au-delà

de ceci, qui est plus large, bien, c'est clair, on va échapper des cas qui sont

véritablement préoccupants.

M. Lafrenière : Oui. Merci.

Merci, M. le Président. Merci à ma collègue pour sa question. Puis, je pense,

dans ma réponse, c'était quand on a parlé justement du registre ensemble pendant

les consultations... justement, on essayait d'aller la façon le plus ciblé.

Puis ma collègue a raison, puis Mme Riendeau, qui est venue... qui est venue en

consultations, l'a dit, il y a d'autres types de crimes qui pourraient être

couverts par le registre, c'est vrai... que je lui ai... je suis dans

l'approche étapiste. Si on regarde un extrême du spectre, si on parlerait de

meurtre, exemple, bien, on parle de peine quand même assez élevée. Récidive...

À haut taux de récidive, je ne vous dis pas que c'est impossible, là, mais ce

n'était pas... ce n'est pas ce qu'on ciblait vraiment.

Cependant, les autres crimes... Puis je me

rappelle de Mme Riendeau qui nous parlait aussi beaucoup des 810, donc des

ordonnances pour garder la paix, avoir une bonne conduite, puis on n'a pas eu

la chance d'échanger ensemble. Là-dessus, je n'avais pas la même vision.

J'étais d'accord avec elle que ça venait aider, mais dans l'application et dans

le fait que le 810 par lui-même mettait en échec ou faisait en sorte que les délinquants

répondaient tous à ça, la réponse est non et oui. Dans le sens qu'il y en a...

il y en a plusieurs pour qui cette tape sur les doigts va agir, puis qui

vont... ils vont respecter la paix, ils vont... avoir des bonnes conduites,

respecter la paix, tout ça. Ça, je suis d'accord. Mais c'est pour les autres

cas qu'on vient ici.

Puis, quand ma collègue me demande

pourquoi on est allé spécifiquement avec «certains délinquants sexuels», parce

que ce ne sera pas tout le monde, au final. On comprend très bien, c'est les

délinquants sexuels avec un haut taux de récidive. Il faut... Il faut

additionner tout ça ensemble, délinquants sexuels avec haut taux de récidive.

Et, par la suite, on dit «certains». Pourquoi? Parce que selon le comité qui

sera mis en place avec nos cinq experts... puis là, en entendant les groupes,

il y aura peut-être une personne invitée aussi, c'est-à-dire le policier où a

été commis le crime, où il va aller rester... Bref, on va en reparler dans

notre registre, mais ces personnes-là vont évaluer avec tout ce qu'on mettra de

façon réglementaire en place, qui va se retrouver sur le registre. Ce ne sera

pas tout le monde. Ce ne sera pas d'office. Tous les délinquants sexuels ne se

retrouveront pas sur le registre. Tous les délinquants sexuels à haut taux de

récidive ne se retrouveront pas sur le registre. On va... On a vraiment un

entonnoir pour que ce soit certain. Est-ce qu'après un an, deux ans, on

pourrait se dire comme société : Écoutez, on l'a mis en place, finalement,

nos craintes, puis on a des craintes de part et d'autre, ne se sont pas

avérées, est-ce que ça pourrait être élargi? Peut-être. Mais on commence

vraiment de la façon la plus pointue.

Et je veux rassurer ma collègue qui... qui

pratique un terme. Moi, en anglais, j'essaie de dire «simultaneously» puis j'ai

beaucoup de misère, ça fait que je le dis souvent.

Mme Maccarone : «Simon what?»

M. Lafrenière : Simultanément.

Je vais le dire en français.

Mme Maccarone : Ah!

«simultaneously».

M. Lafrenière : Tu vois,

c'était tellement mauvais qu'elle ne l'a pas compris.

Mme Maccarone : Je suis

désolée!

M. Lafrenière : Je continue

de pratiquer.

Mme Maccarone : C'est bon. C'est

bon. Même moi, je suis preneur pour les expressions francophones, j'essaie de

pratiquer ça. Je sais que ma collègue a déjà eu des expériences avec moi en

commission parlementaire. Ça fait que j'essaie de pratiquer. Ça fait que je

suis prête pour des défis!

Là, j'entends ce que le ministre a dit,

mais là, j'essaie de comprendre pourquoi. Pourquoi pas «tous les délinquants

sexuels à risque élevé de récidive»? Pourquoi pas tout?

• (12 h 30) •

M. Lafrenière : ...contrairement

à moi, quand elle, elle le dit, moi, je comprends. Ça fait que c'était beaucoup

plus clair que moi.

Mme Maccarone : Parce que je

veux dire «récidiviste», c'est plus facile pour moi, mais c'est «récidive».

Mais pourquoi pas tous d'abord? S'ils sont évalués à haut risque élevé, bien,

comment ça se fait qu'il y en a qui ne feront pas

partie de la liste? J'essaie

de comprendre comment qu'ils vont faire cette analyse. C'est... Avec tout le

respect que j'ai pour les grandes têtes qui vont faire

partie de ce comité.

M. Lafrenière : Oui.

Rappelons-nous, M. le Président, des différents groupes qu'on a consultés. Il y

en a qui nous ont dit : Le danger ou l'effet pervers de cette mesure,

c'est pour la réinsertion, ça devenait très difficile. Puis là on a dit tantôt

qu'il y a certains cas, sans méchanceté, qu'on met de côté en se disant :

On y croit plus ou moins, nos spécialistes vont l'analyser puis ils croient

plus ou moins à la réinsertion, mais dans d'autres cas, on pourrait croire à la

réinsertion en disant que la personne a fait... oui, il y a un haut taux de

récidive, parce que cette personne-là a fait des choses dans le passé, elle

s'est investie. Puis là j'essaie de donner des cas de figure, là. On ne partira

pas une généralité avec ce que je vais dire aujourd'hui. Il a pu s'investir, a

pu faire des choses et nos cinq experts... C'est pour ça qu'on se met un

«safety» en disant : Ce ne sera pas d'office. Si tu as un haut taux... Tu

sais, si tu as été mis dans les délinquants sexuels à haut taux de récidive, tu

es fait, là. Tu rentres en dedans puis, à ta sortie, c'est sûr, tu te retrouves

sur le registre. On veut que les gens aient un espoir de dire : Je peux me

corriger, je peux changer ma façon d'être, je peux embarquer dans les suivis,

dans les thérapies, peu importe. Moi, j'ai... Puis, je vous dis, même comme

policier puis comme papa, moi, j'ai espoir qu'il y a des gens qui passent dans

le système carcéral, puis qui en ressortent, puis qui ne reviennent jamais,

puis qui se comportent bien après. Il faut laisser l'espoir à ces gens-là de

corriger, de changer leur façon d'être. C'est pour ça qu'on ne veut pas arriver

avec un entonnoir en disant...

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12 h 30 (version non révisé

e) M. Lafrenière : ...tu rentres

là... Puis, en passant, je veux prendre un petit détour deux secondes, M. le

Président. Certains me disaient : Pourquoi ce n'est pas au moment de la

sentence qu'on vient dire à l'individu : Tu vas te retrouver sur le registre

à la fin? Bien, parce que c'est comme donner... puis je vais comparer avec nos

amis américains qui donnent des deux, trois sentences à vie, les personnes qui

rentrent là, ils n'ont aucune raison... écoutez, ils savent qu'ils vont mourir en

dedans.

Ça fait que nous, le registre, la manière

qu'on le présente... parce qu'il y a un registre qui est non public, qui existe,

puis là les gens vont être inscrits par le juge. Parce qu'au moment de la

sentence, il dit : Écoute, ce que tu as commis, là, c'est assez grave que

tu vas être fiché. Mais, à la fin, là, quand je parle du dernier filet, c'est à

l'avance. On dit : Avant même que tu fasses 12 ou 15 ans, on te le

dit, selon nous, tu ne reviendras pas comme du monde, ça va être... On ne laisse

aucune chance pour ces cas-là de vouloir s'améliorer. Puis quand on parlait de

réinsertion puis des gens qui peuvent changer leurs comportements, c'est là que

j'en suis. Puis c'est un policier qui vous parle de réinsertion puis de revenir

dans le chemin droit. Puis j'y crois, il y en a qui peuvent le faire.

Ça fait que nous, on veut le mettre superciblé.

Les gens qui méritent toutes les opportunités qu'ils auront eues à l'intérieur

des barreaux vont rester dans cet état-là à la fin. C'est pour ça qu'on parle d'un

petit nombre.

Malgré des milliers de personnes qui sont incarcérées, petit nombre

à la fin. On dit : Ceux-là, on a tenté, il y a eu des programmes, il y a

eu des soins, il y a eu tout ce qu'on pouvait imaginer, puis non, ça ne passe

pas.

Mme Maccarone : Oui, mais ça,

ça veut dire qu'ils n'auront pas la même définition, parce que, si on fait tout

ce travail-là à l'interne puis on dit : On travaille sur soi-même, ils se

sont améliorés, bien, ils ne sont plus nécessairement à haut risque élevé. Ça

fait que c'est des délinquants sexuels, mais peut-être risque de récidive, mais

pas nécessairement un haut risque élevé. Ça fait que, pour moi... c'est pour ça

que je ne comprends pas, parce que c'est clair, si on a un haut risque élevé,

bien, on est un haut risque élevé. Puis c'est ça, cette liste-là, ce n'est pas

certain, tout le monde... Puis, si on doit faire un registre, bien, ce n'est

pas des sémantiques, là, c'est... Vous êtes identifié comme un délinquant

sexuel à risque élevé de récidive, c'est clair, vous faites

partie de la liste,

pas quelques-uns d'entre vous. Vous êtes catégorisé à risque élevé. Si vous ne faites

pas

partie de la catégorie risque élevé, mais vous êtes un délinquant, bien, je

comprends, ça va prendre une réflexion. Ils ne feront peut-être pas

partie de

cette liste-là, mais c'est parce qu'ils n'ont pas la même étiquette. C'est pour

ça que je ne comprends pas. Moi, je supprimerais le mot pour «certains».

Vous êtes un délinquant au risque élevé, vous en faites partie. Je ne trouve pas

fou, mettons, si les États-Unis, ils disent : Bien, ça va faire

partie de

la sentence. On peut dire : Bien, peut-être ça fait

partie de... genre, c'est

une possibilité. Il faut que ce soit quelque chose qui est utilisé comme une

mesure corrective pour la personne. Je ne sais pas, mais je ne comprends pas

cette explication.

M. Lafrenière : Oui. Puis je

comprends ma collègue de ne pas comprendre parce qu'effectivement, en passant, quand

je suis arrivé en poste, les gens me disaient : Ah! tu dois connaître le

carcéral. Moi, comme policier, j'allais reconduire les gens puis je ne connaissais

absolument pas le système carcéral. Puis j'ai découvert récemment, lors de mes

visites... puis on était ensemble dans une visite, mais il y a toute l'échelle

de classement quand les personnes... puis là on parle plus du côté fédéral avec

des sentences plus longues, là, ils sont classés. Mais oui ils sont classés

quand ils arrivent, M. le Président, c'est-à-dire comment ils étaient à leur arrivée

selon le crime qu'ils ont commis. Mais, à la fin... c'est pour ça qu'on veut

laisser de la latitude à un comité technique, parce qu'eux, là, vont devoir

prendre une décision qui est lourde de sens, M. le Président. C'est-à-dire que

cette personne-là va se retrouver sur un registre public, puis ça, de façon

réglementaire, on veut vraiment mettre des balises.

Alors, oui, s'il a été classé... puis on s'entend

que le classement peut changer, là, s'il a été classé comme un délinquant

sexuel à haut taux de récidive, il est quand même possible, à la fin, que,

malgré tout ça, le comité d'experts, qui ne sera pas nous, qui ne sera pas

juste des cases à cocher... on veut vraiment que ce soit évalué par ces gens-là.

Parce que, oui, ce qu'on met en place comme mesure, c'est une mesure que j'appelle

quand même ultime parce que cette personne-là va se retrouver sur un registre

public. Ça fait que le classement... il peut être classé haut taux de récidive

à son entrée et, à la fin, le comité qui, après 12 ans, pourrait dire

malgré le fait que... Parce que la personne...

En passant, on s'amuse, encore là, on donne

des cas exemples, parce qu'on ne l'a pas fait, mais la personne x, je ne

prendrai pas de nom, là, la personne x rentre, fait un 12 ans. Le juge le

trouve coupable, lui dit qu'il va être inscrit sur le registre des délinquants

sexuels à contrôler. Tu sais, il est inscrit, il est fiché pour... Quand on le classe

dans le correctionnel, on le met haut taux de récidive puis on essaie de l'embarquer.

Parce que, vous savez, il y a des établissements correctionnels qui sont

spécialisés, en tout cas, au niveau provincial, dans le traitement de ces cas-là.

Puis, à la fin, la personne pourrait... après plusieurs années, elle va changer

son comportement et le comité pourrait le réévaluer en disant :

Malgré le

fait que ce qu'il a commis, c'était horrible, malgré le... puis compte tenu de

tout ce qu'il a fait comme démarches à l'intérieur, on reçoit les rapports et

tout, on évalue que, malgré ça, avec ce qu'on aura mis en place, vous ne passez

pas dans les critères qu'on a mis pour être diffusé publiquement. Ça serait

possible aussi. On va lui laisser cette chance-là.

Je reviens à la base, en essai, puis on le

regarde, on se dit...

M. Lafrenière : ...moi, le

but, c'est que ça soit le plus pointu possible pour ne pas empêcher des gens de

se réinsérer, de se réinsérer puis des gens qui ont fait des beaux efforts. Je

veux encourager ceux qui veulent s'en sortir, qui veulent corriger ce qu'ils

ont. C'est pour ça qu'on parle de certains parce que... Je le dis encore une

fois, si on est là avec un automatisme, je me mets à la place de cette

personne-là qui rentre en dedans qui sait que la fin va être comme ça, je ne

suis pas sûr que je m'investirais énormément pour changer, puis on jase, là.

Mme Maccarone : Ça fait que,

si je comprends bien, c'est parce que cette étiquette est donnée lors de la

sentence.

M. Lafrenière : Lors du... je

ne peux pas changer les termes, lors du classement, à l'arrivée au centre de

détention, du pén provincial ou fédéral qui sont classés.

Mme Maccarone : OK. Ça fait

que c'est le milieu carcéral qui fait cette évaluation?

M. Lafrenière : Absolument.

Mme Maccarone : Puis c'est

des experts qui font cette évaluation?

M. Lafrenière : Oui. Puis

c'est des gens qui ont une formation, puis il y en a que c'est leur job faire

le classement. Pourquoi? Parce, M. le Président, il y a non seulement... Puis

là on parle d'une étiquette, mais vous comprenez, quand vous arrivez dans un

milieu de vie carcéral, qu'il y a des groupes de détenus qu'on ne mélange pas

ensemble. Ça fait que, oui, il y a des allégeances, puis ça, on l'a vu, il y a

plus que ça, il y a certains crimes qui, même à l'intérieur des barreaux, ne

sont pas acceptés, pas acceptables. Ça fait que ces gens-là ne sont pas mis

avec la population en général. C'est ça, le classement, mais c'est pour ça

qu'on le met à la fin, encore une fois. Tu sais, on dit : Il y a un

premier classement qui est fait quand il arrive, il y a un juge qui lui a donné

une sentence, un classement qui est fait par le personnel carcéral, mais, à la

fin, on met un cinq experts, peut-être six, peut-être sept, on en reparlera,

qui va évaluer ça, qui va faire un tri pour qu'on vienne de plus pointu. Un

collègue dit : Est-ce qu'on pourrait aller plus largement? La réponse,

c'est oui. Puis c'est moi qui dis : Commençons petit, évaluons les effets

sur la communauté, la société que nous sommes. S'il faut élargir, ce sera

beaucoup plus facile que de dire : Oui, on s'est trompé. C'est allé

tellement large que ça a eu des effets pervers. Ce que je nous propose, c'est

d'y aller plus ciblé puis, au pis aller, d'ouvrir et non l'inverse, parce que,

si on fait des torts, c'est des torts qui vont être majeurs.

Mme Maccarone : C'est plus

clair. Juste, dans ma tête, ce n'était pas au début du processus, c'est quelque

chose qui est une étiquette puis il est évalué à la fin. Ça fait que, je

comprends, on a cette étiquette, mais ce type... puis là on pourra jaser des

heures, puis des heures, puis des heures par rapport à le milieu carcéral, là.

M. Lafrenière : Ah! je ne

suis pas sûr... pas un spécialiste, pas un spécialiste.

Mme Maccarone : On a des

choses à changer puis on a de graves problèmes dans le milieu carcéral, il a

vraiment besoin de l'amour, entre nos agents correctionnels qui font face à

beaucoup de défis, beaucoup, beaucoup, beaucoup de défis. Cela étant dit,

est-ce que ce type d'évaluation se fait pendant toute la sentence, pendant tout

le temps qu'ils sont incarcérés? Bien... Puis on voit une progression qui va

aider peut-être le comité à prendre une décision?

M. Lafrenière : Puis quand...

Puis tantôt je ne voulais pas être méchant quand j'ai répondu : Je ne

pense pas, dans le sens que c'est un monde en soi. C'est... Moi, je commence à

découvrir en faisant les visites. Puis, comme je vous dis, il y avait un faux

sentiment où la population disait : Une police doit connaître le carcéral.

La réponse, c'est : Absolument pas. Moi, j'agissais avant, mais, cette

partie-là, je ne la connaissais pas puis... Non, je vous le dis, c'est

intéressant de voir comment ça fonctionne. C'est un monde en soi. Les gens sont

formés pour évaluer, c'est leur job. Moi, je suis allé dans un centre correctionnel

où l'agent de services correctionnels, c'était son travail à temps plein. Puis

c'était très important, il devait libérer des places dans un secteur pour...

Bref, c'est toute une histoire, hein, parce qu'on s'entend que c'est un milieu

de vie puis les gens sont là à temps plein. Ça fait que c'est toute une

histoire. Cependant, l'évaluation se fait de façon continue. Puis là, s'il y a

des questions plus pointues, je pourrais avoir l'information, mais bref, c'est

fait de façon pointue. Bref... Puis là ma collègue avait... avait raison, c'est

au début, mais c'est à la fin aussi. Je veux dire, vers la fin, la raison pour

laquelle cette personne-là, excusez l'expression, va être flaguée, c'est que,

justement, le système carcéral va dire : M. X, qui a fait la sentence y...

puis, vous savez, dans notre projet, là, c'est mentionné clairement, il doit

aviser les services... bien, le correctionnel et la Sûreté du Québec et/ou le

service policier. Il y a un flag, «red flag» qui va être levé à ce moment-là.

Ça fait que, oui, il y aura l'évaluation, mais il y aura aussi les gens qui

sont à l'intérieur qui le suivent au quotidien, qui vont dire : Attends,

ça ne fonctionne pas.

• (12 h 40) •

Mme Maccarone : Le ministre

sait que j'ai un grand intérêt dans tout ce qui est le milieu carcéral.

J'attends toujours l'invitation pour visiter Orsainville, je veux juste dire.

M. Lafrenière : Ça s'en

vient.

Mme Maccarone : Puis on a

visité un... un prison féminine. Ça fait que le correct était très intéressant,

mais j'ose croire que c'est complètement différent quand on parle des... de

l'Orsainville puis ce type de communauté. Alors, j'ai hâte de visiter pour

mieux comprendre. Je pense que ça aiderait aussi dans les échanges. Ça me fait

penser beaucoup d'abord... Parce que, si on fait ceci, est-ce que ces personnes

actuellement... parce qu'on a aussi compris qu'il y a un registre national,

c'est le... qui existe déjà. Est-ce que ces personnes sont déjà, lors de leurs

sorties... S'ils sont déjà évalués, est-ce qu'ils font

partie déjà de ce

registre?

Le Président (M. Schneeberger) : M.

le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Deux

points, M. le Président, je vais commencer par le point visite. Ça fait que la

réponse, c'est oui. Puis j'invite ma collègue de la deuxième opposition, si

elle veut visiter un centre carcéral aussi, ça me fera plaisir. Pourquoi? Parce

que les agents de services correctionnels, ils font un travail qui n'est

vraiment pas facile. Je tiens à souligner le bon...

M. Lafrenière : ...puis, quand

on a visité ensemble, M. le Président... on était à Leclerc... Les gens

apprécient beaucoup de voir l'intérêt des élus à connaître leur travail. Moi,

je vous le dis, comme policier, c'était un volet que je ne connaissais pas, mais

pas du tout. Je m'intéresse beaucoup à ce qu'ils font. Je me rends compte à

quel point je ne connaissais absolument rien de leur job. C'est vraiment

particulier. Ça fait que l'invitation a été lancée. Une fois que ça,

c'est dit, je veux revenir, puis là je vais... Ça me prendrait quasiment un

tableau, des fois, pour faire un dessin, là, je suis un visuel.

Mme Maccarone : J'aime ça, des

tableaux, faites-en, des tableaux.

M. Lafrenière : Oui, mais ce

ne sera pas beau. Je n'ai pas de talent en dessin. Donc l'individu X, le

délinquant, lorsqu'il est sentencé par le juge, c'est à ce moment-là qu'il sait

qu'il est sur un registre. Alors, le juge lui donne comme sentence... la

sentence, le nombre d'années, et déclare qu'il va être inscrit au registre des

délinquants à contrôler. Ça, il le sait au moment de sa sentence. Et je vous

rappelle que ce registre-là n'est pas accessible au public, mais pas du tout,

il est fiché.

Mme Maccarone : ...

M. Lafrenière : Registre

national, absolument, mais ça, il est... On s'entend que le policier qui va

enquêter cette personne-là plus tard, quand il sera libéré, va savoir que c'est

un délinquant à contrôler, mais ce n'est pas public. Ça, il le sait au moment

de sa sentence.

Ce qu'on propose aujourd'hui avec le

registre, la divulgation publique, c'est à la fin de sa sentence, quand tout

est fait, quand tout a été tenté, puis je reviens encore avec les mêmes

explications, donc, au bout de sa sentence, son 10, son 12 ans... il est sur le

point de retourner sur l'asphalte, on n'aura plus rien, comme société, pour le

retenir. C'est là qu'on met ce filet-là, en disant : :

Malgré tout ce

qui a été tenté, malgré la sentence, malgré ci, malgré ça, malgré tout ce qu'on

a tenté à l'intérieur des barreaux, pour toutes les raisons que j'ai évoquées

plus tôt, on a un danger, là, on met ce filet-là. Mais ma collègue... C'est

bon, parce que, pour les gens à la maison, c'est complexe, là. La personne est

sentencée, un crime sordide, le juge lui donne sa sentence, il dit : Vous

allez être inscrit aussi sur le registre. Ça, il le sait à ce moment-là...

registre national, qui n'est pas public, et notre registre à nous arrive à la

fin complètement.

Mme Maccarone : ...c'est le

juge qui décide au début, il n'y a pas de comité.

M. Lafrenière : Absolument.

Non.

Mme Maccarone : C'est le juge

qui décide puis...

Des voix : ...

M. Lafrenière : ...peut-être

l'évaluation.... Écoutez, là, je vous ai répondu non trop vite, mais je veux

juste être clair...

Mme Maccarone : OK, bien, je

vous laisse le soin de valider, là.

M. Lafrenière : ...ce n'est

pas notre comité. Je veux juste mettre ça clair, c'est...

Mme Maccarone : Non, non, je

comprends.

M. Lafrenière : Il y a tout le

volet rapport pré-sentenciel, et tout, puis là je vais dépasser la limite de ma

connaissance avant longtemps, là. Ça fait qu'il y a des rapports pré-sentenciel

qui sont présentés, des évaluations. Puis je veux faire attention, là, je vous

ai dit non, mais ça n'a aucune mesure avec ce que nous autres, on présente

aujourd'hui, c'est vraiment la

partie sentence. Ça fait que, normalement, il y

a un pré-sentenciel qui est fait puis il y a des gens qui vont évaluer, mais là

je vais... Je ferme le petit carré de sable en vous disant : J'ai dit pas

mal ce que je connaissais sur ce volet-là, en toute transparence.

Mme Maccarone : Je comprends.

Ce serait bien d'avoir un portrait exact, ça fait que, si jamais on peut avoir

les réponses de comment ça fonctionne, je pense que ça aiderait à comprendre.

Parce que la question, pour moi, c'est... j'essaie de voir, est-ce qu'il va y

avoir des dédoublements? Ça fait que, là, ils vont être inscrits lors de leur

sentence, mais lors de leur libération, est-ce que leur nom est effacé sur ce

registre?

M. Lafrenière : M. le

Président, il n'y a pas de dédoublement. Je sais où vous voulez aller, puis là

je comprends mieux. Pour moi, c'est deux choses complètement différentes. Le

fait qu'il soit inscrit comme délinquant à contrôler, c'est pour les policiers,

quand on parle du suivi possible puis on se dit : Bien, comme individu, il

a commis un crime horrible, on va l'écrire... on va l'inscrire pardon, pendant

plusieurs années, puis les policiers, lorsqu'ils vont l'enquêter... vont faire

une enquête sur un crime x, y, z, puis qui est... du suspect, ils vont savoir

qu'il est inscrit dans un registre, donc qu'il y a un passif là-dessus. Ça, ça

se fait au départ.

Je reviens à ce que je disais. On peut

avoir 10 000 personnes sur ce registre-là puis, à la fin, se ramasser avec

30, 40 cas qui vont être publics. Ça fait que, pour moi, il n'y a aucune... il

n'y a aucune équation entre l'inscription au moment de la sentence puis ce

qu'on voit ici, à la fin. Pour moi, j'appelle ça des cas d'exception. À la fin,

là, c'est vraiment des cas d'exception, mais d'être inscrit au registre, ça

fait

partie de la sentence, alors que nous autres, à la fin, c'est de dire que

c'est un filet de sécurité, c'est un safety, c'est l'ultime, qu'on met là, ça

fait que, pour moi, il n'y a pas de lien entre les deux.

Mme Maccarone : OK, ça fait

qu'ils risquent d'avoir leur nom inscrit à deux places.

M. Lafrenière : Une place

privée, une place publique, oui ou non, parce qu'il y en a qui vont être

inscrits au privé puis ils ne se rendront pas au public. Privé, je veux dire

juste pour les policiers, mais ils ne seront pas dans la mesure d'exception

qu'on propose aujourd'hui.

Mme Maccarone : Pourquoi les

policiers municipaux n'ont pas accès?

M. Lafrenière : Ils y ont

accès. C'est juste que le CRP, en partant, c'est de gestion de la Sûreté du

Québec. Puis ce que... là, on va embarquer dans un autre débat, parce qu'on

s'est fait dire aussi : Il faut remettre à jour le Centre de

renseignements policiers du Québec, qui est géré par la Sûreté du Québec. C'est

vrai, mais, comme je disais tout à l'heure, ce n'est pas un catalogue que les

gens peuvent consulter. Je ne peux pas aller voir, de façon préventive, la

liste des gens qui sont inscrits là-dessus, mais lorsqu'une personne est

enquêtée, oui, on peut la voir, puis là je ne veux pas tomber dans les

détails... puis tout ça, là, mais ils peuvent l'avoir. Mais vous comprenez, ce

n'est pas proactif du tout. C'est lorsqu'on fait l'enquête d'une personne.

Mme Maccarone : Oui, je

comprends, ça, c'est le 888... le 8888, là, que les policiers vont... c'est ça.

Puis il me semble qu'on a 200 personnes qui gèrent ceci, ça fait qu'en fait,

vous allez...

Mme Maccarone : ...qui est

mieux que moi. Mais les policiers, quand ils souhaitent avoir l'information,

ils vont composer le 8888, et après il va y avoir quelqu'un qui va répondre,

qui va leur donner de l'information, mais on a à peine 200 personnes qui

font la réponse de cet appel. Ça fait que j'essaie d'imaginer. Tu sais,

j'essaie toujours de comprendre la complémentarité. Pourquoi nous n'avons pas

évalué la bonification du registre national pour avoir une liste

complémentaire, étant donné qu'on a quelque chose qui existe déjà, qu'on sait

est fonctionnel? Parce que, là, on va avoir quelque chose compatible à côté...

on va avoir d'autres personnes. La façon que ça va fonctionner, je comprends

que ça va être public, mais on a déjà quelque chose qui fonctionne, ou bien

peut-être ça ne fonctionne pas, on n'a pas de règlement d'impact. Ça fait que

je ne sais pas si on a fait une analyse de cet outil, parce que ça aussi, on a

entendu, il y a quelque chose qui existe. Est-ce que ça fonctionne? On...

avons-nous évalué la possibilité de faire ceci?

M. Lafrenière : Merci, M. le

Président. Puis ça va me permettre... Parce que je comprends, puis oui, c'est

complexe, puis ma collègue connaît bien, en plus de ça, nos systèmes au SPVM,

ça fait que ça va être simple de parler les mêmes acronymes. Mais,

effectivement, M. le Président, quand on va avec le RMDS, là, avec le registre,

bien, c'est géré par le fédéral. C'est vrai. En bonne enquête... on peut... On

peut avoir l'information, c'est vrai, puis ma collègue n'avait pas tort quand

elle disait que ça cheminait par la Sûreté du Québec, parce que c'est la

personne qui est déléguée pour le Québec pour avoir cet accès-là. Ça, c'est

vrai.

Notre registre qu'on propose aujourd'hui,

le policier, il n'aura pas accès. Donc, s'il enquête au CAPQ, s'il enquête

au... même par le 8888, c'est un registre qui va être disponible sur le

téléphone de Monsieur, Mme Tout-le-Monde, puis le policier aussi. Ça fait que

c'est sur un site Web à ce moment-là. Donc, ce n'est pas sur une base de

données. Parce que, vous savez, M. le Président, que, pour les policiers, avec

la déontologie policière, moi, je ne peux pas aller dans une

partie de pêche,

je ne peux pas aller enquêter des noms au hasard en disant : Je connais

telle personne, et voilà. Ça va être sur un site Web qui va être public et non

pas sur la base de données policières, qui est régie par d'autres... d'autres

règles.

Mme Maccarone : Je sais que le

registre a été... Il y a une promesse électorale de la CAQ en 2016. Mais, à l'époque,

la promesse, ce n'était pas à avoir un registre public, c'était partiellement

public. Il y avait des éléments privés. Pourquoi l'évolution? Tu sais, on a

entendu beaucoup de groupes qui ont dit : Est-ce qu'on peut avoir une

considération? Parce que les craintes sont réelles, si les... Il va y avoir un

effet collatéral. Pourquoi avoir toutes ces informations publiques maintenant

et puis ne pas avoir un modèle hybride d'abord?

M. Lafrenière : Je vais

rajouter un élément pour ma collègue, puis je vais être très transparent. Dans

un dernier congrès, la demande était faite que ça inclut violence conjugale, de

façon large. Et j'ai voté contre la résolution, M. le Président. Ça fait que je

ne peux pas être plus transparent que ça. Si vous dites que ça a changé dans le

temps, la réponse, c'est oui. Ça a même changé pour un registre public incluant

violence conjugale, auquel je me suis opposé. Ce que je présente aujourd'hui,

pour moi, c'est quelque chose de beaucoup plus ciblé. Alors, oui, la... ça a

changé dans le temps, oui, les gens ont demandé d'autres choses, ils étaient

rendus à demander violence conjugale, beaucoup plus large registre. Je l'ai

déjà mentionné à tout le monde, mon inconfort. Moi, j'avais dit... je trouvais

qu'on allait trop loin sans faire un premier pas, très, très, très prudent

là-dedans. Moi aussi, j'ai avancé avec les consultations en regardant ce qui se

faisait ailleurs. Ça fait que, oui, ça chemine, oui, avec ce qui se passe dans

l'actualité, des gens réagissent aussi, mais ce qu'on présente, c'est quelque

chose de beaucoup plus ciblé.

• (12 h 50) •

Mme Maccarone : Oui. Bien, je

comprends que, comme militant, il y avait peut-être un vote contre, ça, je

comprends ça. Comme ministre, là, vous avez déjà dit que vous avez une

ouverture pour la violence conjugale.

M. Lafrenière : Pour plus

tard.

Mme Maccarone : Violence

conjugale, pour moi, je vois ça vraiment comme à part, parce que... c'est la

loi... on a déjà eu des discussions, je suis complètement alignée avec... avec

ma collègue.

M. Lafrenière : Juste

préciser, si vous me permettez, je parl