Mme Ghazal :

Très bien. Merci.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : On a perdu notre page, donc on va... M. le député de

Mégantic.

Jacques : Mme la Présidente, j'aimerais qu'on revienne sur les articles en suspens, étant donné qu'on est dans les mesures, là, transitoires à la fin. Donc, si

on pourrait revenir sur les articles en suspens et après ça revenir...

Présidente (Mme Charbonneau) :

Donc, revenir sur l'article 60 et l'article 38.1 avant de poursuivre

à l'article 134?

M. Jacques :

Exactement.

Présidente (Mme Charbonneau) :

Vous avez compris que je vais avoir besoin du consentement de cette salle pour

pouvoir le faire avant d'arriver chez vous.

Présidente (Mme Charbonneau) :

Je n'ai pas de consentement de la part de ma collègue de Québec solidaire. Donc, habituellement, j'ai besoin du consentement de l'ensemble de

cette salle. De ce fait, nous allons passer à l'amendement de l'ajout

d'article de notre collègue de

Mercier. L'amendement étant en distribution, ça ne sera pas long, on va arriver

à vous, Mme la députée. Tout le monde l'a en main? M. le député de

Mégantic.

M. Jacques : Mme la Présidente,

j'aimerais soulever, en fait, deux points de règlement. De un, la redondance de l'article qu'on a étudié hier, qui était

encore... l'article 134.2, on définit encore les mêmes choses qu'on a faites

hier. C'est l'article 185 de nos

règlements. Puis il y a aussi un autre point. On est dans les dispositions

transitoires, et l'article ne peut pas aller à cet endroit-là. Il

faudrait qu'il aille ailleurs. Donc, il y a deux points de règlement, là, sur

l'amendement, là, de nos collègues de Québec solidaire. Merci.

Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député de Mégantic. Par

contre, pour le bon fonctionnement de nos travaux, je vais laisser la

députée le présenter puis, après ça, je porterai un jugement, si vous me

permettez bien, puisque probablement que

vous l'avez eu entre les mains avant moi. Donc, je vais laisser la députée de

Mercier le présenter puis, après ça, je vais prendre une suspension pour

pouvoir porter un jugement sur ledit article. Mme la députée de Mercier.

Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Peut-être que mon collègue a lu

rapidement l'amendement que je viens de déposer, mais, suite aux discussions

qu'on a eues hier, il y a eu un ajout, donc il y a un élément nouveau qui est

introduit, qui change l'esprit de l'amendement, même si les mots se

ressemblent au début.

Alors, je vais le lire : Ajouter, au début

du

chapitre VI du projet de loi, l'article suivant :

134.2. La

ministre des Affaires municipales et de l'Habitation décrète un moratoire sur

les évictions pour des motifs d'agrandissement, de subdivision ou de changement

d'affectation dans les secteurs où le taux de logements disponibles est de

3 % ou moins.

Le moratoire prend fin lorsque le taux de

logements disponibles redevient supérieur à 3 %.

Toutefois,

l'article 134.2 ne s'applique pas aux propriétaires occupants qui

souhaitent évincer, pour subdivision ou agrandissement, des locataires

de l'immeuble qu'ils occupent.

Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Je vais prendre

une... je vais faire une courte suspension pour pouvoir aller faire un petit caucus à l'arrière avec mon

secrétaire, pour vérifier quelques trucs, puis je vous reviens tout de

suite après. M. le député de Mégantic.

Jacques : Bien, Mme la Présidente, dans le fond, on ajoute quelques

mots, là, à l'article, là, mais, dans le fond, il semble être la même chose.

Parce que, même si c'est les propriétaires occupants, il y a tout plein

d'autres personnes, là, qui sont impliquées dans tout ça, là, même si on

enlève les propriétaires occupants.

Présidente (Mme Charbonneau) : Je vous entends, M. le député de

Mégantic. Y a-t-il d'autres remarques sur l'amendement déposé avant...

sur l'amendement, là, pas sur le fond, pas... Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Thériault : Oui.

J'irais sur la recevabilité, Mme la Présidente. Vous savez, hier, lorsque la

collègue a déposé son amendement, nous, on s'est regardés et on s'est

dit... on a mis en doute la recevabilité, mais on ne l'a pas soulevé dans le micro, parce qu'il ne restait pas beaucoup

de temps, puis on s'est dit : Bien, on va laisser la collègue débattre son

point. Elle arrive ce matin et elle

remodifie son amendement, elle en dépose un autre, puis ce qui était vrai hier

est encore vrai aujourd'hui, ce n'est pas recevable.

On est

rendus, à notre humble avis, Mme la Présidente, c'est vous qui allez en

juger... nous, on est rendus dans les règles transitoires. Ça fait déjà

plus de 125 heures qu'on est sur le projet de loi. On a travaillé très

fort, l'équipe ministérielle, l'opposition

officielle, pour arriver avec un projet de loi qu'on puisse adopter. Puis

finalement on arrive à la fin, là, on est sur les derniers miles, donc

on est aux règles transitoires puis aux articles qui sont en suspens, donc, à

notre avis, l'amendement déposé par la collègue n'est pas recevable. Et hier on

aurait dû le soulever, mais on ne l'a pas fait parce qu'on voulait la laisser

débattre. On ne pensait pas que ce matin elle était pour nous ramener un autre

amendement.

Donc, évidemment, je vais joindre ma voix au

député de Mégantic-Compton pour ajouter à votre réflexion, Mme la Présidente,

quant à la recevabilité de l'amendement déposé par la députée.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci. Il n'y a rien

dans nos règlements qui empêche qu'on place un amendement à un endroit ou à un autre dans la loi. Je peux comprendre que

peut-être que, pour les juristes, c'est tel endroit qui serait mieux qu'un

autre, mais il n'y a rien qui l'empêche.

Vous

savez, moi, c'est mon... j'ai déjà eu deux autres projets de loi, avant, et

souvent on évolue, à force de discuter avec le ministre puis avoir des

échanges. Des fois, on évolue, puis on arrive à des discussions, puis on débat.

C'est ça, l'objectif aussi de la présidence,

c'est de favoriser le débat. Et c'est ce qui est arrivé, suite aux arguments

qui ont été amenés par la ministre, suite aux échanges que je lui

amenais, j'ai dit : Bien, peut-être que j'amènerai ici l'article modifié

comme une sorte de proposition de compromis.

Donc, il n'y a rien dans les règlements qui

dise : Ah! on ne peut pas arriver avec un amendement, pas du tout, peu importe où est-ce qu'il est placé. Et aussi,

bien, ça amène un élément totalement nouveau, qui pourrait peut-être faire évoluer

la ministre de la même façon que moi, j'ai évolué à la suite de notre

discussion d'hier.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci. Je vais demander une courte suspension.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Alors, nous allons reprendre, mais je vous avise que je vais suspendre à

nouveau jusqu'à 15 heures pour les travaux. Merci. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

Présidente ( Mme Charbonneau) : À

l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire

reprend ses travaux. Je demande à tous les téléphones de se fermer. Je pense

que, des fois, ça va plus vite comme ça.

Je vous

rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée

du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et

de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de

fonctionnement et modifiant la

Loi sur la Société d'habitation du Québec et

diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Lors de la

suspension des travaux un peu plus tôt — d'ailleurs,

pour ceux qui n'y étaient pas, j'ai repris les travaux pendant que vous n'étiez pas là pour les suspendre

jusqu'à 15 heures — j'étais

à prendre une décision sur la recevabilité d'une proposition d'amendement qui introduisait un

article 134.2

déposé par la députée de Mercier. Trois questions ont été posées par différentes personnes

dans cette salle, dont le député de Mégantic et la députée d'Anjou—Louis-Riel :

un, sur la redondance; deux, sur l'endroit

où se situe la proposition d'ajout d'article en amendement; et troisièmement, et finalement le plus important, la recevabilité de la proposition

d'amendement.

Je vais les

prendre à rebours, c'est-à-dire je vais premièrement vous dire que le principe de redondance ne

s'appliquait pas puisque,

dans la proposition d'ajout et de l'amendement, il y avait

des aspects qui apportaient des différends. Et, puisque le travail de la

présidence est de pouvoir favoriser les débats, sur le principe de la

redondance, l'amendement est acceptable.

Sur le

principe transitoire, c'est-à-dire le lieu où se trouve le dépôt de l'amendement, ça n'est pas à cette salle d'en juger le lieu puisque les

légistes pourraient corriger et dire où il se situe.

Troisièmement, dans la volonté de regarder la recevabilité, il y a

aussi ce qui s'applique à ce qu'on a fait hier soir, c'est-à-dire, hier

soir, la députée de Mercier a déposé un amendement qui se situait à la même

place et qui venait relater certains aspects

qu'on revoit dans l'amendement. Donc, il

y a un préjudice qui avait été

créé... pas un préjudice, mais il y a

un précédent qui a été fait puisque, hier, on a accueilli la proposition

d'amendement, et aujourd'hui, en regardant l'amendement, je dois vous

avouer que l'amendement est recevable.

Maintenant,

on se demande pourquoi ça prend du temps avant d'arriver à cette

conclusion-là. Je dois vous avouer que

je suis allée voir dans des choses qui se sont déjà faites pour m'assurer que

la décision que je rendais était juste et équitable pour l'ensemble des

membres. Alors, Mme la députée, à

partir de ce moment-ci, je vais vous

demander de commencer à nous exposer votre amendement.

Ghazal : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente, pour votre décision. Et on peut comprendre que

ça puisse peut-être prendre du temps, selon ce que certains

pourraient en penser, mais c'est quand

même un temps extrêmement important, parce que l'objectif ici, en commission, c'est de

favoriser les échanges, de favoriser les débats qui pourraient aussi nous faire

évoluer mutuellement quelque part.

Donc, ici, dans l'amendement que j'apporte aujourd'hui,

contrairement à celui qu'il y avait hier, où je proposais d'amener un moratoire sur les évictions pour des

motifs d'agrandissement, de subdivision ou de changement d'affectation, qui

sont écrits à l'article 1959 du Code civil, j'amène l'aspect

de propriétaire occupant, c'est-à-dire que cette proposition-là ne s'appliquerait pas au propriétaire occupant puisque,

comme l'a mentionné la ministre, bien, il

y a des gens qui... ils ont besoin

de ravoir leur logement pour toutes sortes de raisons qui sont tout à fait

légitimes.

mon objectif ici, avec cet amendement-là, n'est pas de

brimer ce droit des propriétaires. Ce n'est pas uniquement d'opposer le droit des méchants propriétaires

versus les gentils locataires. Je ne suis pas du tout là-dedans,

dans cet aspect idéologique que certains pourraient penser. Ici, l'idée, c'est

de s'assurer de contrer un phénomène qui existe aujourd'hui dans un contexte particulier, qui est celui de la

rareté des logements locatifs dans les centres urbains. C'est un fait, les

chiffres sont là pour le prouver, le

taux d'inoccupation est en bas de 3 %,

que ce soit dans la grande région de Montréal ou un peu partout au Québec,

comme je l'avais présenté hier dans les chiffres. Donc, c'est même, à certains

endroits, jusqu'à 1,1 % de taux d'inoccupation.

Donc, la

ministre a mentionné à plusieurs reprises qu'elle était sensible à l'aspect

de... oui, il faut plus de logements, de logements sociaux, pour toutes sortes

de catégories de personnes, et c'est pour ça qu'elle avait parlé d'AccèsLogis,

etc. Mais oui, je comprends, c'est très bien. C'est des bonnes mesures

pour le futur. Mais aujourd'hui il existe une urgence. On est au mois de

décembre. Il y a des gens qui vont recevoir des avis d'éviction, énormément. Le

nombre a augmenté, à travers le temps, de

beaucoup pour des avis d'éviction, pour les motifs que je viens de nommer, qui

sont écrits dans la loi, qui sont permis légalement : motifs

d'agrandissement, subdivision ou changement d'affectation.

Donc, ces

cas-là existent. On le voit de plus en plus, ces gens-là qui vivent ces

situations-là sont de plus en plus nombreux,

parce qu'il n'y a pas seulement des propriétaires qui veulent simplement, par

exemple, vivre dans leur logement puis louer un autre étage ou leur

logement. Il y en a qui vont faire de la spéculation avec le logement. C'est

une réalité qui existe quand on voit le prix

des loyers. Et l'objectif derrière cet amendement-là, d'amener un moratoire,

donc c'est une situation temporaire.

C'est un moratoire. Ce n'est pas pour toujours, le temps de trouver une

solution à cette situation-là ou le temps que le taux d'inoccupation monte, qu'il soit plus élevé que 3 %,

parce que l'objectif, c'est qu'on ne veut pas se retrouver, comme dans

une ville comme Montréal, comme à Vancouver ou à Toronto, où c'est seulement

une certaine catégorie de personnes qui

vivent dans les grands centres urbains alors que tous les autres, bien, ils

sont dans ces centres où il y a moins de services et dans des endroits

plus éloignés.

Et c'est vers

ça... Et ça, c'est ça, l'objectif et l'esprit derrière cette demande-là. Mais

on ne veut pas en même temps pénaliser

les propriétaires, d'où le compromis, le pas que je fais pour m'avancer dans

cette discussion-là que j'ai avec la ministre ici, devant vous, où les propriétaires occupants, bien, eux, ils

auraient ce droit-là de se prévaloir de l'article 1959 du Code civil puis de dire : Bien, nous, on a besoin, par

exemple, d'avoir quelqu'un de notre famille qui vient ici, qui vient dans notre

logement, pour les motifs que je viens d'évoquer.

Hier, la

ministre a beaucoup parlé de reprise de logements, mais ici il ne s'agit pas de

reprise de logements. Je parle d'éviction pour les motifs invoqués à

l'article 1959. Et l'objectif, là-dedans, c'est de protéger le parc

locatif qui existe actuellement et de

restreindre la portée de cet article-là, comme ça a déjà été fait aussi par la

Régie du logement. Ce droit d'éviction existe pour les motifs qui sont

invoqués, comme ils sont mentionnés...

Par exemple,

s'il y a contestation par le locataire... Un des éléments que la ministre aussi

apportait, c'est que, bien, les locataires, si... Avec les modifications

qu'elle vient de faire avec le projet de loi, où la Régie du logement va être

encore plus proactive, où ça va être

plus facilitant, peut-être, pour les locataires de faire valoir leurs droits,

mais tout ça, c'est bien. Mais, en ce

moment, qu'est-ce qu'on fait pour la situation actuelle? Parce qu'en ce moment

la loi permet déjà au locataire d'aller à la Régie du logement. S'il y a

contestation, donc, par le locataire à la Régie du logement, ce que je suis en

train de lire, c'est sur le site de

la Régie du logement, le locateur, donc le propriétaire, doit démontrer qu'il

entend réellement subdiviser le logement, l'agrandir ou changer

l'affectation et que la loi le permet.

Donc, ça,

c'est un droit qui existe. C'est là que les gens disent : Bien, je n'ai

pas à y aller. De toute façon, la loi permet au propriétaire de le faire, et je

n'ai pas à y aller. Je n'aurai certainement pas gain de cause. Et moi, je l'ai

vu dans mon bureau, j'ai vu une augmentation des gens, de cas de citoyens en

lien avec des évictions dans ce genre-là. J'ai même la liste des adresses où il

y a des problématiques comme ça, où on sent que le propriétaire veut tout faire

pour évincer les gens pour ces motifs-là, dans l'objectif de jusqu'à

doubler le loyer. Ce n'est pas des cas fictifs. C'est des cas réels.

Par rapport à

ce droit-là qui existe pour le propriétaire, qui est défini, il y a eu une

restriction, par le passé, qui a été donnée

à ce droit-là. Il y en a eu une et qui a été acceptée ici, par le législateur,

à l'Assemblée nationale. La restriction au droit à l'éviction qui est

mentionnée sur le site de la Régie de

l'énergie, je vais le lire : «Le

locateur ne peut évincer un locataire lorsque

ce dernier ou son conjoint, au moment de l'éviction, est âgé de 70 ans ou

plus, occupe le logement depuis au

moins 10 ans et dont le revenu est égal ou inférieur au revenu maximal lui

permettant d'être admissible à un logement à loyer modique selon le Règlement

sur l'attribution des logements à loyer modique.»

Donc, il y a

eu une restriction. Il y a eu un précédent qui a été amené par le passé, qui

avait été amené même par l'ancienne députée de Gouin, qui a dit :

Bien, pour les personnes âgées qui vivent depuis très longtemps dans leur

logement, bien, ce droit d'éviction là, on

peut le restreindre. Et ça a été accepté à l'unanimité par l'Assemblée nationale à cause de cette situation

où on voyait des gens, des personnes âgées... Ce n'est pas juste un logement.

Ce n'est pas comme une marchandise. Ce n'est

pas comme un cellulaire. C'est un milieu de vie. Et, pour ces gens-là, de leur

dire : Bien, vous quittez, parce que les propriétaires voulaient justement...

Ils voyaient que les prix montaient et, eux, ils voulaient faire encore plus et

plus de profit... qui ne sont souvent pas

des propriétaires occupants. Bien, on a dit, tout le monde ensemble, on a

convenu, on va restreindre ce droit à l'éviction.

Ici, ce que

je demande avec mon amendement, ce n'est même pas une restriction à l'éviction.

C'est une disposition temporaire

qui est un moratoire dans une situation particulière et urgente où le taux d'inoccupation

est de 3 %. Il ne s'appliquerait même pas aux propriétaires

occupants. Si la ministre trouve que c'est trop difficile, qu'il y aura beaucoup

de gens, notamment les propriétaires, qui sont souvent des

investisseurs, parce qu'ils ont eux aussi leurs représentants, qui ne seraient

pas contents puis ils trouveraient que c'est trop exagéré... Moi, ce que

j'aimerais entendre de la ministre, c'est comment est-ce que... par quel moyen,

autre que tous ceux qu'elle m'a nommés hier... qui pourrait peut-être donner

des résultats dans le futur?

Moi, ce que j'amène ici, c'est pour

une situation urgente. De quelle façon elle répond à ces gens qui, je vous

jure, aujourd'hui, nous écoutent,

parce qu'ils sont venus me voir? Ils sont venus voir mon collègue le député de

Laurier-Dorion. Ils vont voir leurs

comités logement. Comment est-ce qu'elle peut leur répondre pour régler cette

situation urgente dans laquelle on se trouve? Parce que, contrairement à

ce qu'elle mentionnait hier, eh bien, non, la situation n'est pas sous

contrôle.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Laforest : Oui, merci, Mme la Présidente. Je vais y aller rapidement,

évidemment, parce que c'est similaire au même amendement d'hier,

évidemment.

quand on dit qu'on demande ça, c'est une demande temporaire, c'est impossible

de répondre à cette demande-là, parce

que l'amendement, on dit, de façon temporaire, de déposer un moratoire sur les

évictions pour des motifs d'agrandissement. Écoutez, la loi qu'on change là aujourd'hui... La loi, si je peux dire,

date de 49 ans, de 1980. Alors, évidemment que... 39 ans. Ça fait

qu'on vient changer la loi, on vient changer des mesures à la Régie du

logement. Alors, évidemment que faire une loi temporaire... Des lois, ça

ne se fait pas temporairement.

Puis

hier j'avais nommé le nombre de reprises de logements, sur un parc de

logements, de 1,3 logement au Québec. Alors,

sur 1,3 loyer au Québec, il y a eu 1 061 applications pour des fins de

reprise de loyer, évidemment, soit parce que... Évidemment, il ne faut jamais oublier, puis parfois on l'oublie, c'est

le propriétaire qui est propriétaire. Alors, le propriétaire a le droit de reprendre un logement, évidemment,

mais conditionnel à ce qu'il loge soit un membre de sa famille ou encore

pour faire des rénovations majeures. Alors,

parfois, on oublie que le propriétaire est quand même propriétaire de son

immeuble.

Alors,

moi, je l'ai dit hier... parce que je peux le répéter, la Régie du logement...

Puis c'est vraiment dommage, parce que, si vous aviez été là depuis le début du projet de loi... Je le dis,

c'est important. Il y a tellement de mesures, il y a tellement de positif. Il y

a tellement de changements qu'on apporte à la Régie du logement. Alors, moi, je

vous invite, c'est certain, à lire le projet de loi quand il sera

adopté, évidemment.

Quand

il y a une reprise de loyer, que le locataire juge que c'est non raisonnable,

bien, c'est un délai de six à huit semaines, à la Régie du logement, qui est traité. Puis le président qui est ici,

M. Patrick Simard, l'a bien expliqué tantôt à ma collègue. Alors, on a pris des mesures pour que ce soit plus

rapide à la Régie du logement. On engage du personnel, des préposés et,

évidemment, des régisseurs.

Puis

je ne voudrais pas quand même perdre du temps, parce qu'on était vraiment sur

la fin de notre projet de loi. Je

comprends que c'est important. Mais quand on dit parfois que les évictions,

c'est à tous les jours puis c'est de plus en plus, il faut faire

attention, parce qu'ici je vous ai donné le nombre d'évictions, et, quand on

parle... Il y a eu 53 demandes à la

Régie du logement. Il y a eu 53 demandes, puis je crois qu'il y a eu, si je ne

me trompe pas, 37 réponses, des causes qui ont été jugées en faveur

du propriétaire, et les autres ont été jugées en faveur des locataires.

Alors,

vous comprendrez qu'il y a des raisons parfois... que le propriétaire doit reprendre

son logement. Et je le dis, puis je vais terminer sur ça, parce que,

comme je l'ai dit hier, je demande vraiment aux propriétaires de faire

attention et de respecter les locataires,

mais on est dans une situation... J'ai été à Montréal il y a deux semaines. Je

vais le redire, on est dans une

situation également que les locataires doivent respecter les propriétaires et

surtout leurs logements, parce qu'il y a plusieurs logements qui sont présentement en rénovation à Montréal,

parce qu'on voudrait bien les louer, mais les logements demandent trop de rénovations. Alors, on aurait

peut-être plus de logements. Alors, moi, je passe le message autant aux

propriétaires qu'aux

locataires : respect envers les locataires, puis, les locataires, respect

envers votre logement et envers le propriétaire. C'est comme ça que ça

devrait mieux aller.

Mais

déposer un moratoire comme ça, rapidement, quand on change une loi... depuis

39 ans qu'elle n'avait pas été changée.

Je pense que ce n'est pas comme ça... qu'on peut dire : On va déposer un

moratoire. Et évidemment que, là, on perdrait même le goût, j'imagine, à certains promoteurs ou certains contracteurs

de faire des nouveaux projets. Puis là, évidemment, avec les montants qui ont été offerts à

l'habitation, au budget, dernièrement, bien, c'est certain qu'on est là pour

offrir des nouveaux logements et également permettre les rénovations

d'autres logements.

Alors,

en toute honnêteté, Mme la Présidente, je ne peux... C'est sûr qu'on ne pourra

pas accepter cet amendement-là. Puis,

même s'il avait été déposé avant, je m'aperçois que c'est impossible de

répondre à cette demande-là. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Par contre, je

vais vous discipliner sur deux choses. Je

ne vous ai pas arrêtée sur votre élan. Vous avez remarqué que je ne le fais

pas. Je n'interromps pas le gens quand ils parlent. Mais vous ne pouvez pas signaler l'absence des

gens quand ils sont ou ne sont pas présents à cette commission. Puis je vous

dirais qu'on ne perd pas de temps. On ne perd pas de temps. Le temps qu'on a,

on l'utilise à faire la législation correctement. Donc, je fais juste vous corriger, parce qu'une fois

corrigé on ne répète pas l'erreur. Donc, j'ai fait ce que j'avais à faire.

Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, en fait, là, je peux comprendre que la

ministre dit : Bien, ce n'est pas ici

qu'il faut amener l'amendement, mais... c'est-à-dire, la question du moratoire,

ça ne serait pas ici, dans le projet

de loi n° 16. Mais, de façon générale, vu qu'elle-même

mentionne qu'il y a tellement peu d'évictions, il y en a tellement peu, le problème est tellement sous

contrôle, qu'est-ce que ça dérangerait qu'il y ait un moratoire sur ces cas-là qui sont si peu nombreux, selon la ministre?

Peut-être que ça ne serait pas dans le projet de loi n° 16. Mais ce que

j'entends là, vu qu'on est rendus vers la fin, ça pourrait être : Oui, il

pourrait y avoir un moratoire, mais pas nécessairement dans le projet de loi

n° 16, surtout rendus à la fin. Est-ce que j'interprète bien ou peut-être

mal?

ce que je veux rappeler à la ministre, c'est la situation, sur le terrain, des

gens qui ne vont pas nécessairement voir la régie pour toutes sortes de raisons, parce que soit ils n'ont pas le

temps, parce qu'ils reçoivent une pression. Des fois, il y a des gens, ils ont une épée de Damoclès. Ils le sentent, de

la part de leur propriétaire, de quitter. Il y en a qui résistent et ils

restent jusqu'à la fin, mais c'est extrêmement épuisant pour eux.

Donc, ces

gens-là, quand ils voient que tout le monde se fait, et ça, ce n'est pas

comptabilisé, à l'amiable, offrir de l'argent pour quitter, quand ils voient que l'immeuble à côté est en train d'être

transformé en Airbnb, quand ils voient que l'autre aussi c'est loué... ils voient qu'ils sont loués le

double, des fois le triple de son loyer, et ils sentent cette pression-là de la

part de leur propriétaire, bien,

c'est sûr qu'ils vont dire : Bien, moi, je ne me battrai pas, je vais

aller ailleurs. Mais là ils vont être obligés... Dans la majorité des

cas, ils ne restent pas dans leur milieu de vie, ils vont aller ailleurs.

Et ça peut

être une décision qu'on prend collectivement : Bien, nous, on veut que les

grands centres urbains soient occupés

seulement par une certaine catégorie de personnes et que tous ceux qui ne

peuvent pas s'offrir... Et là je ne parle pas des très, très, très pauvres,

là. Je ne parle des gens en bas du seuil du faible revenu, mais des gens de la

classe moyenne qui ne peuvent pas s'offrir

des loyers à 2 000 $ par mois. Bien, ils disent : Bien, on va

aller ailleurs. Quel type de personnes aussi

on veut avoir dans ces grands centres urbains? Ça peut être ça, la décision

qu'on prend. Moi, ce que j'ai envie, c'est qu'on préserve ces logements-là qui existent actuellement, oui, en ajouter

d'autres, mais ne pas perdre ceux qu'on a maintenant.

Et la

pression, comme je le mentionnais, ce n'est pas tout enregistré à la Régie du

logement. Les cas ne vont pas là, à

la Régie du logement, à cause des pressions qui sont faites par les

propriétaires. Il y a juste un article, le 18 novembre... Il y en a tout le temps. Peut-être que... Est-ce

que c'est une vue de l'esprit? Est-ce que les médias exagèrent? Est-ce que

les comités logement exagèrent? C'est ce que

j'entends. Moi, je ne pense pas puisque je les vois, ces gens-là. Puis je ne

vais pas juste parler de moi. C'est un phénomène qui existe un peu

partout, et ici, il existe beaucoup.

Par exemple, Le fléau de la rénoviction

frappe le Sud-Ouest de Montréal , juste lire un extrait

rapidement : «Une dizaine de citoyens dénoncent le phénomène

"des rénovictions", un fléau qui frappe de plein fouet le Sud-Ouest

de Montréal. Des promoteurs

utilisent le prétexte de la rénovation d'un immeuble afin d'expulser ses

locataires.» Donc, c'est un prétexte. Eux, ils ne

l'auraient pas nécessairement faite,

cette rénovation-là, mais leur objectif, c'est d'augmenter les loyers, mais c'est très facile pour eux de

dire : Bien oui, je dois, par exemple, faire des modifications,

agrandissements, etc. C'est facile pour eux

de justifier ça à la régie puis avoir gain de cause, mais ce n'est pas... On ne

peut pas aller les sonder dans leur

for intérieur puis dans leurs pensées, la nuit, qu'eux ils rêvent d'avoir le

même loyer que, par

exemple, le propriétaire d'en face.

ici, dans l'article, je vais continuer de citer : «C'est le cas vécu par

Lorraine Rochon, une citoyenne du quartier de Pointe-Saint-Charles, qui vit dans le même

immeuble depuis 10 ans. Il y a deux ans, des promoteurs ont acquis son

édifice et les terrains

adjacents sur lesquels 21 condos sont en train d'être construits, face au

métro Charlevoix. Deux des quatre locataires ont accepté de partir...»

Donc, ça, c'est des cas qu'on ne peut pas énumérer, qui ne sont pas dans les

chiffres officiels, mais ils existent. Donc,

eux, ils ont accepté de partir moyennant une offre financière de quelques

milliers de dollars. Entre-temps, le nouveau

propriétaire a rénové les logements de ses anciens locataires qui sont partis.

Le prix est passé de 1 000 $ à 2 200 $.

Donc,

ça, c'est un cas de figure pour montrer... Tout ça échappe à la régie. C'est

des pressions qui existent, parce que ces gens-là ne sont pas allés voir la régie. Ils ont décidé de partir,

de quitter. Eh bien, la quinquagénaire, elle, ce qu'elle dit, la personne qui souffre de ça, elle

dit : «Même si vous construisez des logements sociaux — notamment ce que la ministre parlait,

AccèsLogis — je ne suis pas admissible puisque je fais

partie de la classe moyenne.» Donc, elle, elle doit partir.

Il y

a quelqu'un aussi du comité logement de cet

endroit-là, de Pointe-Saint-Charles, Petite-Bourgogne, qui dit : «Ce phénomène peu documenté [...] est devenu un symptôme de

l'embourgeoisement. "On voit les projets immobiliers de luxe aux abords du

canal Lachine, mais on voit moins les transformations dans les immeubles de

longue date."»

Donc,

c'est juste quelque chose qui existe, qui a lieu en ce moment, qu'on ne peut

pas nier, où cette pression qui existe sur les locataires... Et je ne suis pas en train

de dire que tous les propriétaires sont là-dedans. Je veux dire, moi, j'ai des

propriétaires... Moi, je l'ai été.

J'ai des propriétaires, dans ma famille, qui louent aussi des triplex, et tout

ça. Je ne suis pas là-dedans, là, je

ne suis pas dans le côté : les propriétaires doivent faire attention puis

le locataire doit faire attention. On n'est pas là-dedans. On n'est pas dans : comportons-nous de façon

individuelle et respectueuse les uns envers les autres. Je ne suis pas

là-dedans.

parle d'un système de spéculateurs qui utilisent le logement, les loyers

locatifs comme n'importe... Ils auraient pu être dans n'importe quelle autre

industrie pour faire du profit, mais ils ont décidé d'aller là parce que c'est

très lucratif et ils décident de prendre... d'utiliser la loi,

notre loi, des dispositions du Code civil qui leur permet d'évincer les gens. Ce

droit d'éviction a été restreint par le passé, et ça a été fait unanimement à

l'Assemblée nationale, pour les personnes âgées. Pourquoi? Pourquoi est-ce qu'on l'a fait? Parce que ça a été

une décision de la société de dire : Bien, nous, nos personnes âgées, on va en prendre soin. Puis ces

gens-là, qui sont encore autonomes et qui vivent dans leur appartement, on ne

veut pas que ces spéculateurs-là, les mêmes, viennent les évincer.

ce que je suis en train d'amener, c'est un moratoire, une mesure temporaire

pour une situation urgente, où le taux d'inoccupation et la disponibilité des logements locatifs n'a jamais

été aussi basse puisqu'on ne construit plus de logements locatifs, mais que des condos. Et ça, on connaît

ce phénomène. C'est un phénomène de société qui existe, et on veut contrer

ces spéculateurs-là qui sont en train de

totalement transformer la vie de nos quartiers partout au Québec, pas

uniquement à Montréal, je le répète.

Donc, c'est ça que je viens d'amener. Si la ministre trouve que ce n'est pas le

bon endroit sur le projet de loi n° 16, bien, ça, ça pourrait être

discuté. Mais est-ce qu'elle a une ouverture, par exemple, de dire : Oui,

il faut contrer ça, et aujourd'hui, ce phénomène-là, et non pas dans

quelques années, quand mon projet de loi va donner des résultats?

Donc,

moi, c'est ça que j'aimerais voir. Est-ce qu'il y aurait une ouverture? Moi,

j'ai fait un pas en avant, un compromis où j'ai enlevé de ce moratoire les propriétaires

occupants. J'aimerais entendre la ministre. Est-ce qu'il y aurait, par exemple,

un autre pas qu'elle pourrait faire pour

dire... Bien, je ne sais pas, moi, je donne un exemple. Au lieu que ça soit

dans les endroits où c'est 3 % de taux d'inoccupation, ça pourrait être,

par exemple, un taux plus bas. Est-ce qu'il y aurait une ouverture de la part

de la ministre pour ça, au-delà de la

question : Est-ce que c'est dans le projet de loi, ça fait depuis

longtemps qu'on le travaille, etc.? Donc, j'aimerais entendre la

ministre là-dessus.

La Présidente (Mme

Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, on a le cas de

Mme Rochon ici. Alors, je vais laisser Me Simard bien l'expliquer.

Présidente (Mme Charbonneau) : Avant de donner la parole à

Me Simard, j'ai besoin de votre consentement. Consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Charbonneau) :

Merci. Avec un joyeux anniversaire, semblerait-il.

M. Simard (Patrick) : C'est

demain.

Mme Laforest : C'est ce soir,

ce soir à midi... à minuit.

Présidente (Mme Charbonneau) :

C'est ce soir, à minuit. J'espère sincèrement, Mme la ministre, que ce soir, à

minuit, il va pouvoir célébrer chez lui plutôt qu'avec nous en commission.

Mais, ceci dit...

Mme Laforest :

Son souper d'anniversaire était ce soir, mais là on va être obligés de le

garder ici, en commission.

Présidente (Mme Charbonneau) : Mais j'ai l'impression qu'il va

manger du gâteau demain. Alors, Me Simard.

M. Simard

(Patrick) : Merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement, le cas de Mme Rochon, et je le retrouve

à l'instant... alors, elle a déposé d'ailleurs

une demande d'intervention puisqu'elle souhaite demeurer dans son logement, et

son bail se termine le 31 décembre 2021. Alors, on aura l'occasion de

statuer sur l'agrandissement qui est présenté par son propriétaire comme

projet.

Alors, c'est

justement quelqu'un qui a fait l'exercice de simplement déposer le recours, et je me permettrai de clarifier

une information qui a été

véhiculée hier puisque le fardeau de la preuve n'est pas sur les épaules

de Mme Rochon dans ce cas-ci, ou

du locataire. C'est au propriétaire

de démontrer le bien-fondé de sa démarche et toutes les autorisations requises

également. Et le tribunal peut

émettre une panoplie de conclusions pour encadrer cette éviction-là, le cas échéant,

ou voire même la refuser. Alors, le

dossier est en état d'être entendu au cours des prochaines semaines, mais je

constate que c'est décembre 2021 et je pense qu'il n'y a pas trop

de risque à ce moment-ci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) :

Merci, Me Simard. Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

Mme Ghazal :

Merci de m'avoir parlé du cas de Mme Rochon, qui a été médiatisé. Moi, je

pourrais vous parler d'autres cas, de

Nicole Lévesque. Je pourrais vous parler de... attendez, Andrée-Anne

aussi. Ça, c'est des cas dans mon comté. Je peux tous les nommer. Et

moi, ce que j'ai envie de parler, c'est cette pression qui existe sur les

locataires. Il y en a qui résistent puis qui vont jusque-là, jusqu'à la Régie

du logement, mais il y en a d'autres qui ne le font pas.

Moi, ce que

j'aimerais juste entendre de la ministre : Est-ce qu'elle, elle est...

Est-ce qu'elle partage l'inquiétude que j'ai par rapport au fait qu'en

ce moment, à cause de ces spéculateurs... Et je ne parle pas de propriétaires, simplement, des spéculateurs qui utilisent le

logement comme moyen simple de faire le profit comme dans n'importe quelle

autre industrie. Est-ce qu'elle, elle

ne partage pas cette inquiétude-là de qu'est-ce qu'il va arriver dans nos

grands centres urbains, qu'ils ne deviennent pas comme des Toronto et

des Vancouver à force de... année après année, qu'il y ait des évictions et de moins en moins aussi de construction de

logements locatifs pour la classe moyenne pendant cette crise-là? Est-ce

qu'elle partage cette inquiétude-là que j'ai à cause de ce phénomène des

rénovictions?

Le Président (M. Allaire) :

Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, si

je n'avais pas eu une certaine sensibilité pour améliorer la Régie du logement,

on n'aurait pas déposé ce projet de loi là.

On ne l'aurait pas changée au complet. C'est certain que je suis très sensible

à la situation des locataires au

Québec, évidemment, puis je pense qu'on a eu énormément d'appuis puis beaucoup

de remerciements des associations.

Ceci étant, si vous me dites si je suis sensible

à certaines causes, si je regarde la dame, Mme Rochon, tantôt qu'on parlait, écoutez, elle a une demande de

quitter le loyer en 2021. On est en 2019. Puis, dans la vie, on disait qu'on

pouvait lui indiquer, dans les six

prochains mois, qu'elle pouvait quitter son loyer. Là, on lui dit qu'elle peut

quitter dans deux ans. Je pense que,

là, c'est certain que le propriétaire a quand même permis à la locataire de

quitter mais seulement dans deux ans. Ça

fait que c'est certain que si vous me dites : Les propriétaires ne

pourraient jamais reprendre leurs loyers pour en faire un agrandissement ou loger quelqu'un de sa

famille, bien, c'est certain qu'à la base il faut penser que les propriétaires

vont rester propriétaires. Puis un avis de deux ans comme ça à cette

dame, bien, je trouve ça quand même très raisonnable. Puis on a la Régie du logement, comme elle a l'a fait, elle a déposé sa

demande. On va l'évaluer puis on va donner une réponse, évidemment, à

Mme Rochon.

Mais, en

toute honnêteté, si je n'étais pas sensible à la cause de l'habitation au

Québec, je n'aurais pas déposé ce beau projet

de loi n° 16 qui refait complètement des modifications avec

la Régie du logement, avec les programmes, AccèsLogis, habitation, les PSL. Et évidemment je suis très fière du

changement qu'on apporte avec ce projet de loi là. Donc, j'ai une énorme

sensibilité.

Mais moi, je vais

toujours... je l'ai toujours dit, je suis pour l'équilibre dans tout, tout,

tout, puis hier ça a été une belle journée

pour le vérifier, en fait, avec la journée qu'on a eue. Mais évidemment que je

vais autant prendre pour les

locataires que pour les propriétaires. Puis on a une belle situation

ici : la dame, on lui demande de quitter, mais dans deux ans. Alors, je pense que c'est quand même raisonnable.

Ceci étant, la cause sera jugée à la Régie du logement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

Mme la ministre. Mme la députée de Mercier, il vous reste

1 min 20 s.

Mme Ghazal : Moi, j'aimerais

savoir que pense la ministre de la restriction qui a été amenée au droit

d'évincer pour les personnes âgées. Que pense-t-elle

de ça? Est-elle d'accord avec cette restriction du droit d'évincer pour les

personnes âgées, qui a été votée il y a quelques années?

Le Président (M. Allaire) : Mme la

ministre, vous souhaitez prendre la parole? Allez-y.

Laforest : Bien non, mais là

il ne reste pas beaucoup de temps, mais je vous inviterais, encore là, à

lire qu'est-ce que j'ai fait avec ma collègue... Bien, j'allais dire Marguerite Blais, là. La députée d'où, hein?

Ministre des Aînés, mais députée de... En

tout cas. J'aimerais ça vous inviter à lire, parce qu'on a déposé, justement,

avec le Centre d'assistance et d'accompagnement aux plaintes... on a

donné 3 millions pour, justement, les aînés qui sont en situation... dans

un logement, justement, pour les protéger encore plus. Vraiment, c'est la seule

réponse que je peux vous donner. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme la députée de Mercier.

Ghazal : ...c'est le fait de restreindre le droit d'évincer. Et moi,

c'est ce que je fais ici. C'est restreindre le droit d'évincer temporairement.

C'est un droit qui existait, qui a été voté il y a quelques années, et c'est

exactement la même chose que je demande.

Et moi, ce

n'est pas votre... ce n'est pas la sensibilité de la ministre pour les

locataires. C'est sur un phénomène qui est en train d'effriter nos

milieux de vie, qui fait en sorte qu'on va se retrouver comme Toronto, le

centre-ville de Toronto et de Vancouver.

C'est cette sensibilité-là par rapport aux rénovictions, qui est un phénomène

qui est existe et que je sens que la ministre nie puisqu'elle pense que

la solution... la situation est sous contrôle, ce qui n'est pas le cas.

Thériault : M. le

Président, question de règlement. La députée n'a pas d'affaire à dire que la

ministre nie, là. Honnêtement, elle prête des intentions qu'elle ne

devrait peut-être pas.

Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Je vous demande de

vraiment... de faire attention dans vos propos, Mme la députée de Mercier. Il vous reste 30 secondes pour

vraiment... Je vous recentre sur votre amendement. Faites attention,

s'il vous plaît, à vos propos. Merci.

Ghazal : Donc, je ne parle pas de la sensibilité de la ministre envers

les locataires, mais envers le phénomène des rénovictions. Est-ce qu'elle reconnaît qu'il existe? Et que

compte-t-elle faire si elle n'accepte pas l'amendement d'un moratoire?

Le Président (M. Allaire) : Est-ce

qu'à ce stade-ci il y a d'autres...

Mme Ghazal : De façon urgente, pas

plus tard.

Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions

concernant l'amendement? Mme la ministre.

Mme Laforest : Oh non! j'allais

redire les chiffres, puis en fait, non, ça va aller pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci,

Mme la ministre. Mme la députée de Mercier, il vous reste 14 secondes.

Mme Ghazal : Bien, écoutez, moi,

ici, mon objectif, c'était d'amener... j'ai amené un deuxième amendement pour

faire un pas en avant, où est-ce qu'on enlevait les propriétaires occupants,

parce qu'ici c'est d'avoir, comme vous, un équilibre entre le droit des

propriétaires et le droit les locataires.

Et, en ce

moment, il y a une situation urgente qui existe et qui va s'empirer de plus en

plus. Et c'est dans cet esprit-là que j'amenais cet amendement-là, pas

en disant que le projet de loi n° 16 n'est pas bon. Au contraire, il va

être bon, mais dans le futur. Mais, en ce moment, il y a une situation urgente.

Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Mercier. C'est tout

le temps que nous avons. Est-ce qu'il y a d'autres interventions

concernant l'amendement? Il n'y a pas d'autre intervention.

Nous sommes donc prêts à procéder à la mise aux

voix de l'amendement pour l'ajout d'un article, le 134.2. Est-ce que

l'amendement proposé est adopté?

Mme Ghazal : ...vote par appel

nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Président (M. Allaire) : Allons-y par un vote par appel nominal.

M. le secrétaire, la parole est à vous.

Le Secrétaire :

Mme Ghazal (Mercier)?

Le Secrétaire :

Mme Laforest (Chicoutimi)?

Le Secrétaire :

M. Jacques (Mégantic)?

Le Secrétaire :

M. Bussière (Gatineau)?

Le Secrétaire :

M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

Le Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Bachand :

Contre.

Le Secrétaire :

Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault :

Abstention.

Le Secrétaire :

Mme Sauvé (Fabre)?

Le Secrétaire :

M. Allaire (Maskinongé)?

Président (M. Allaire) : Abstention. L'amendement est donc rejeté.

Nous revenons donc à la

section VI, l'article 35.

Président (M. Allaire) : 135, pardon, oui. Merci, Mme la députée

d'Anjou—Louis-Riel.

Donc, Mme la ministre, je vous cède la parole.

Laforest : Oui. Alors, l'article 135 :

Malgré le paragraphe 12°

de l'article 814 du

chapitre 23 des lois de 2018, les dispositions

de l'article 643 de cette loi entrent en vigueur à la date de l'entrée en

vigueur de la présente loi.

L'article 135,

entrée en vigueur de l'article 643 du

chapitre 23 des lois de 2018 :

Cette disposition est proposée à la demande

du ministre des Finances. Elle vise à corriger une erreur qui s'est glissée dans

le projet de loi n° 141, adopté en décembre 2018,

chapitre 23.

Cette

erreur apparaît au paragraphe 12° de l'article 814 de cette loi. Ce

paragraphe prévoit que l'article 643 de la loi entre en vigueur au même moment que le premier

règlement que le gouvernement prendra en application du premier alinéa

de l'article 1075 du Code civil. Ce renvoi est fautif. Le règlement est plutôt

prévu au deuxième alinéa de l'article 1075 du Code civil.

ministre des Finances considère que la meilleure manière de corriger cette

erreur est de remplacer la modalité d'entrée en vigueur de l'article 643 par

une autre. C'est ce que fait la disposition proposée ici.

L'article 643 du

chapitre 23 des lois de 2018 entrera en vigueur en même temps que la présente loi, donc amplement à temps pour permettre au gouvernement d'adopter le règlement qu'il

lui permet d'adopter.

Alors,

on vient modifier le moment de l'entrée

en vigueur de l'article,

évidemment. Alors, c'est juste une question

de formalité pour l'entrée de la date en vigueur, si je ne me trompe

pas, mais je crois que c'est ça. C'était demandé... Oui? O.K. Alors, Me Roy

pourrait l'expliquer à ce moment-ci plus en détail, si c'est demandé. Merci, M. le

Président.

Président (M. Allaire) :

Merci, Mme la ministre. Est-ce

que, plus tôt aujourd'hui, on a donné le consentement à Me Roy de faire des interventions?

Président (M. Allaire) :

Donc, je demande le consentement pour l'intervention de Me Roy. Consentement? Merci.

Alors, la parole est à vous, M. Roy.

M. Roy (Vincent) : Alors,

Vincent Roy, avocat au ministère de la Justice.

Comme ça a

été mentionné, c'est une modification qui est demandée par le ministère des Finances pour s'assurer que les modifications qui avaient été prévues dans

le projet de loi n° 141, particulièrement la modification qui a été

apportée par l'article 643 à l'article 1075 du Code civil...

pour s'assurer que ça entre en vigueur le plus tôt possible.

Le Président (M. Allaire) :

Oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Si on

n'acceptait pas ce qui est dans le projet de loi, ça rentrerait en vigueur

quand?

M. Roy (Vincent) : Ça entrerait

à la date d'entrée en vigueur du règlement qui serait pris par le gouvernement,

conformément à la modification apportée à

1075. Donc, c'est dans le futur, tandis qu'en apportant la modification

proposée par cet amendement-ci la modification prévue par le premier paragraphe

de 643 du projet de loi n° 141 entrerait en vigueur dès la sanction

de la loi.

Mme Thériault : Donc, en

fait, on vient...

Le Président (M. Allaire) : Mme

la députée.

Mme Thériault : Oui, excusez-moi, M. le Président.

Donc, en fait, on vient devancer une date d'entrée en vigueur parce que

le mode le plus rapide est de le faire dans la loi plutôt que de le faire par

règlement. Est-ce qu'on peut savoir qu'est-ce qui rentre en vigueur à partir de

l'adoption de la loi?

Le Président (M. Allaire) : Me

Roy.

M. Roy

(Vincent) : Oui. Donc, c'était la modification qui était apportée au

premier alinéa de l'article 1075 du Code civil. En fait, on remplaçait «désigné par le syndicat»

par «à un fiduciaire que le syndicat doit alors désigner sans délai». Ça

concernait le versement de l'indemnité due au syndicat à la suite d'une

perte importante.

Mme Thériault : Syndicat

des copropriétés?

M. Roy (Vincent) : Oui, exact.

Mme Thériault : D'accord.

Le Président (M. Allaire) : Mme

la députée, vous souhaitez poursuivre?

Mme Thériault : Ça me

va, M. le Président.

Président (M. Allaire) :

Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 135?

Pas d'autre intervention?

On serait donc prêts à procéder à la mise aux

voix. Est-ce que l'article 135 est adopté?

Le Président (M. Allaire) :

Adopté. Parfait, merci. Mme la ministre, je vous cède la parole pour

l'article 136.

Mme Laforest :

L'article 136 : Les clauses pénales applicables en cas de contravention à

une déclaration de copropriété

incluses dans le règlement d'un immeuble avant l'entrée en vigueur de la

présente loi sont réputées faire

partie de l'acte constitutif de copropriété conformément à l'article 1053

du Code civil, modifié par l'article 24 de la présente loi.

Alors, l'article 136 : Cette disposition a

pour but d'assurer que toute clause pénale incluse dans le règlement d'immeuble avant l'entrée en vigueur de la

présente loi demeure valide. Évidemment, l'objectif est de valider les clauses pénales déjà existantes qui se trouvent dans les

règlements d'immeuble. L'effet, évidemment, c'est d'éviter que des clauses cessent

soudainement d'être valides et applicables. Merci, M. le Président.

Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des

interventions concernant l'article 136?

Mme Thériault : Non. C'est

très clair, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Pas

d'autre intervention. Nous sommes donc prêts à procéder à sa mise aux voix.

Est-ce que l'article 136 est adopté?

Président (M. Allaire) : C'est adopté. Alors, je vous cède tout de

suite la parole, Mme la ministre, pour l'article 137.

Laforest : Oui.

L'article 137, je vous avise, on a un amendement

qu'on va déposer.

Alors,

l'article 137 : Pour toute copropriété établie avant l'entrée en vigueur

de la présente loi, le carnet d'entretien prévu à l'article 1070.2 du Code civil, édicté par l'article 32 de

la présente loi, et l'étude du fonds de prévoyance prévue au deuxième alinéa de l'article 1071 du Code

civil, édicté par le paragraphe 3° de l'article 33 de la présente loi, doivent

être établis et obtenus au plus tard le jour qui suit de trois ans

l'entrée en vigueur du premier règlement pris en application du deuxième alinéa de l'article 1070.2 du Code

civil ou du deuxième alinéa de l'article 1071 du Code civil, selon le cas.

premiers règlements peuvent prévoir un régime particulier pour les copropriétés

établies avant leur entrée en vigueur respective et qui se sont dotées

d'un carnet d'entretien ou d'une étude de fonds de prévoyance dans les deux

années précédentes, notamment pour prévoir

la reconnaissance d'équivalences pour les carnets d'entretien et les études du

fonds de prévoyance.

Alors,

cet

article accorde un délai de trois ans à compter de l'entrée en vigueur des

premiers règlements aux syndicats de copropriété établis avant l'entrée

en vigueur du projet de loi pour obtenir le carnet d'entretien et l'étude du

fonds de prévoyance.

plus, cet

article permet au gouvernement de prévoir un

régime particulier applicable aux copropriétés établies avant l'entrée en vigueur de la loi qui se sont récemment dotées de tels documents, et ce, dans le

but d'alléger le fardeau administratif et financier de celles-ci.

Alors, est-ce que je

relis l'amendement ou je vais...

Le Président (M.

Allaire) : Bien, puisque l'amendement a été distribué à l'ensemble des

membres alentour de cette commission, oui, peut-être l'expliquer tout de suite,

si l'ensemble des membres sont d'accord. Oui, allez-y.

Laforest : O.K. Alors, l'amendement, évidemment, je vais le relire comme

il serait écrit :

«Lorsque

l'assemblée extraordinaire des copropriétaires prévue à l'article 1104 du

Code civil, modifié par l'article 53 de la présente loi, est tenue plus de 30 jours avant l'entrée en

vigueur du premier règlement pris en application du deuxième alinéa de l'article 1070.2 du Code civil,

édicté par l'article 32 de la présente loi, ou du deuxième alinéa de

l'article 1071 du Code civil, édicté

par le paragraphe 3° de l'article 33 de la présente loi, selon le cas, le

carnet d'entretien prévu à

l'article 1070.2 du Code civil et l'étude du fonds de prévoyance prévue au

deuxième alinéa de l'article 1071 du Code civil doivent être

obtenus au plus tard le jour qui suit de trois ans l'entrée en vigueur du

règlement concerné.»

Alors :

«Ces premiers règlements peuvent prévoir un régime particulier lorsque le

syndicat s'est doté d'un carnet d'entretien

ou d'une étude de fonds de prévoyance dans les deux années précédentes,

notamment pour prévoir la reconnaissance d'équivalences pour les carnets

d'entretien et les études du fonds de prévoyance déjà obtenus.»

Alors,

l'amendement proposé vient modifier le critère prévu à l'article, évidemment.

Ainsi, plutôt que de s'appliquer aux copropriétés établies avant

l'entrée en vigueur de la loi, cet

article s'appliquerait aux copropriétés pour

lesquelles un nouveau conseil

d'administration a été élu à la suite de la perte de contrôle du promoteur sur

le syndicat, si l'assemblée extraordinaire des copropriétaires est tenue

avant l'entrée en vigueur des règlements concernant le carnet d'entretien et

l'étude du fonds de prévoyance. Merci, M. le Président.

Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Nous sommes donc sur

l'amendement proposé à l'article 137. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,

la parole est à vous.

Mme Thériault :

Oui. Merci, M. le Président. Je propose de faire la discussion des deux en même

temps, l'amendement et ce qu'on avait dans le projet de loi. Ça va être plus

facile pour nous de pouvoir le comprendre.

Le Président (M.

Allaire) : Donc, allez-y.

Mme Thériault : Ma première question sera : Est-ce que vous avez,

Mme la ministre, par l'intermédiaire de M. le Président, est-ce que vous

avez tenu compte des recommandations qui avaient été faites par le Regroupement

des gestionnaires en copropriété? On avait

Me Joli-Coeur qui était avec nous hier, et il demandait d'avoir, autant

dans l'article 32 et 33 ainsi que dans

les règles de transition, des modifications. Donc, je me demandais si c'était

ce qui vous avait inspiré l'amendement que

vous nous proposez aujourd'hui. Dans le mémoire de Me Joli-Coeur... du

regroupement, pardon, non pas de Me Joli-Coeur, bien qu'ils sont

tous les deux étroitement liés, c'est à la page 44 où vous retrouvez

l'article 137, dans les dispositions transitoires,

et là il y a une série de textes, là, avec sa recommandation. J'imagine que vos

légistes ont regardé en arrière ce qu'il nous proposait. C'est le

premier questionnement.

après ça, quand je regarde ce qu'on avait dans le projet de loi et l'amendement

que vous nous proposez, on comprend que, dans la note explicative d'avant,

l'article accordait un délai de trois ans à compter de l'entrée en vigueur des premiers règlements aux syndicats de

copropriété établis avant l'entrée en vigueur du projet de loi pour obtenir le

carnet d'entretien et l'étude du

fonds de prévoyance. Et, de plus, l'article permettait au gouvernement de

prévoir un régime particulier applicable aux copropriétés établies avant

l'entrée en vigueur de la loi, qui se sont récemment dotées de tels documents,

et ce, dans le but d'alléger le fardeau administratif et financier.

Parce

qu'en fait il fallait traiter de deux manières différentes. M. le Président,

pour les gens qui nous suivent, il faut se remettre dans le contexte de la

copropriété. Il fallait traiter les syndicats de copropriété qui ont déjà leur

carnet d'entretien, déjà leur fonds de prévoyance,

qu'il y a un certain travail qui a déjà été fait, ce qui était le cas dans la

copropriété dont j'ai donné beaucoup d'exemples, M. le Président. Ça, c'est une

chose.

Après ça, tu

as... à partir du moment où, le promoteur, c'est lui qui doit... Jusqu'à tant

qu'on cède les rênes au syndicat de

copropriété, c'est le promoteur qui doit s'assurer que tout est fait selon les

règles de l'art, dont la balance des choses requises. Donc là, je comprends qu'on ne traitait pas les

deux syndicats de copropriété sur le même pied, ce qui est un peu normal,

honnêtement. Je pense que ça prend des règles de transition aussi.

Et là, quand

je regarde ce que la ministre nous propose dans son amendement,

ça dit : «Cet amendement propose à modifier le critère prévu à cet article. Ainsi, plutôt que de s'appliquer aux

copropriétés établies avant l'entrée

en vigueur de la loi, cet

article s'appliquerait aux copropriétés pour

lesquelles un nouveau conseil d'administration a été élu à la suite de la perte de contrôle du promoteur sur le syndicat,

si l'assemblée extraordinaire des copropriétaires est tenue avant l'entrée

en vigueur des règlements concernant le carnet d'entretien et l'étude du fonds

de prévoyance.» Donc, il y a des mots qui se

ressemblent, mais il y a une différence fondamentale, sinon la ministre

n'aurait pas déposé un amendement, et je veux être bien sûre de

comprendre la teneur de cet amendement-là, M. le Président.

Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Est-ce

qu'il y a d'autres interventions

concernant l'amendement proposé à l'article 37 par vous, Mme

la ministre? Allez-y.

Mme Laforest : Oui. C'est certain qu'il

y a des mesures qu'on a considérées. Par contre, ici, l'article 137, qu'est-ce

qu'on vient toucher, c'est vraiment lorsqu'il y a une perte de contrôle, si je

peux dire, au niveau du promoteur. Ça fait que c'est vraiment plus cet

aspect-là qui a été touché.

Puis on

disait également que, dans les demandes, on spécifiait qu'on

devait toucher également tous les... si je peux dire, les plus anciens condos. Mais évidemment,

dans les anciens condos, il y a autant de syndicats qui ont des carnets

d'entretien très, très... que c'est très bien géré, si je peux

dire, puis c'est très bien administré. Alors, il fallait faire attention

ici, à ce moment-là. Ça fait qu'il y a des mesures qu'on a

considérées, mais d'autres non.

Mais, vraiment,

il faut faire attention, parce que

l'article touche vraiment la perte de contrôle, s'il y a perte de contrôle

au niveau du promoteur, que la responsabilité va aller au syndicat de

copropriété. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : C'est

bon, merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Thériault : Oui.

Merci, M. le Président. Sauf que, dans l'amendement qui est proposé, dans le

deuxième alinéa, on dit : «Ces premiers règlements peuvent prévoir

un régime particulier», et là on a biffé «pour les copropriétés établies avant leur entrée en vigueur respective qui se

sont dotées...» Là, ça se lisait : «...qui se sont dotées d'un carnet

d'entretien ou d'une étude de fonds de prévoyance dans les deux années

précédentes — là,

O.K. — notamment

pour prévoir la reconnaissance d'équivalences pour les carnets d'entretien et

les études de fonds de prévoyance déjà obtenues.»

Donc, je comprends qu'il y a une différence,

mais il y a quand même un régime différent qui va s'appliquer pour les autres syndicats de... Il y a quelque

chose pour les nouveaux syndicats formés quand le promoteur perd le contrôle.

Puis la raison du trois ans, c'était pour donner le temps aux gens de réagir et

de se réajuster.

Plutôt que de

donner un délai de trois ans, là, maintenant, vous dites : «Ces premiers

règlements peuvent prévoir un régime

particulier lorsque le syndicat s'est doté», ce qui est le cas de beaucoup de

syndicats présentement... qu'ils se sont dotés d'un carnet d'entretien ou d'une étude de fonds de prévoyance dans

les deux années précédentes... l'adoption de cette loi-ci, donc ce qui veut dire qu'il a été fait voilà pas si

longtemps que ça, notamment pour prévoir la reconnaissance d'équivalences pour les carnets d'entretien et les

études de fonds de prévoyance déjà obtenus. C'est ce que je dois comprendre.

C'est que c'est la manière de reconnaître que le

travail qui a été fait avec les autres copropriétés déjà existantes qui ont un fonds de prévoyance, qu'ils ont fait

faire leurs études, ils ont déjà leur carnet d'entretien, vous ne les forcez

pas à recommencer tout à zéro. Avant,

on donnait un délai de trois ans pour pouvoir se conformer. Là, je comprends

qu'il n'y a plus de délai de trois

ans, vous l'avez retiré, mais par contre vous prévoyez des équivalences. De

quelle manière vous allez les prévoir?

Le Président (M. Allaire) : Merci,

Mme la députée. Mme la ministre.

Laforest : Oui. C'est vraiment parce qu'on a ajouté, ici, tout de

suite, à l'article 137, «pour toute copropriété établie». Quand on lit ici, là... Étant donné qu'on a ajouté «avant

l'entrée en vigueur de la présente loi», étant donné qu'on a ajouté cette

partie de cet article-là, évidemment,

à la suite, il fallait expliquer. C'est pour ça qu'il fallait spécifier que ces

premiers règlements peuvent prévoir un régime particulier pour toutes

les copropriétés établies.

Puis ici,

à l'article 137, c'est pour ça qu'on était obligés

d'ajouter : «Lorsque l'assemblée extraordinaire des copropriétaires prévue à l'article

1104 du Code civil, modifié», na, na, na. Alors, c'est là qu'on est venus vraiment

bien l'expliquer dans l'amendement. Merci, M. le Président.

Président (M. Allaire) :

Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.

Allez-y.

Thériault : Parce

que, quand je lis le texte amendé,

là, c'est ça, ça dit : «Ces premiers règlements

peuvent prévoir un régime particulier lorsque le

syndicat s'est doté d'un carnet d'entretien ou d'une étude de fonds de

prévoyance dans

les deux années précédentes...» Ça, ça s'applique aux syndicats de copropriété qui

existent déjà, qui n'ont pas attendu d'avoir une loi pour être capables

de suivre les règles, les nouvelles règles. C'est ça. Ça existe déjà, là. Ce

n'est pas...

Mme Laforest : Oui, oui, c'est ça.

Thériault : Ce n'est pas

nouveau. O.K. C'est parce que je ne veux pas... C'est parce que mon but, M. le

Président, c'est que je veux juste m'assurer que ce qu'il y avait

auparavant... On disait «trois ans» pour laisser le temps aux gens de regarder leurs choses, de refaire faire les

études de fonds de prévoyance, si elles n'avaient pas été faites, si elles

n'étaient pas à jour. Parce qu'on

sait tous qu'une étude de fonds de prévoyance tu peux la faire faire. Tu as tes

études, tu renfloues ton fonds. Tu vas la refaire revalider parce qu'au

bout d'un certain nombre de temps elle peut ne pas être bonne, parce qu'il peut y avoir d'autre chose qui va te tomber

sur la tête, ou que le toit va couler plus vite que tu penses, ou qu'il va y

avoir des fissures qui vont

apparaître dans le béton, ou qu'on a une dalle de patio... une dalle de béton

dans le garage qui avait... Ça, c'est

toutes des grosses dépenses, là. O.K.? Ça fait que c'est pour ça que, le carnet

d'entretien, il a un rôle hyper important, mais le fonds de prévoyance aussi, parce que, tout dépendant de ce que

tu as dans ton carnet d'entretien, c'est là que tu vas devoir faire ton

étude de fonds de prévoyance pour t'assurer que tu sois capable de faire face.

Puis un des

objectifs de la réforme qui est devant nous, c'est d'éviter les maudites

cotisations spéciales. Et j'ai employé à escient «les maudites cotisations

spéciales», M. le Président, parce que, plutôt que d'avoir des chiffres

corrects dans les fonds de prévoyance

puis d'être capable de renflouer correctement sur un horizon plus long, bien

là, c'était trop facile d'arriver puis :

cotisation spéciale, cotisation spéciale, cotisation spéciale. Il n'y a pas

personne qui est capable de répondre présent à chaque année aux cotisations spéciales. Donc, c'est pour ça qu'on

prévoyait le faire comme ça, mais de donner un trois ans pour pouvoir se

réajuster.

Là, quand je lis ce que la ministre nous

présente, on dit : «...lorsque le syndicat s'est doté d'un carnet

d'entretien ou d'une étude de fonds de prévoyance dans les deux années

précédentes, notamment pour prévoir la reconnaissance d'équivalences pour le carnet d'entretien et les études de fonds de

prévoyance déjà obtenus.» Ça fait que je voulais juste être sûre de

saisir la portée de cet amendement-là et la nouvelle manière de lire l'article,

en fait.

Le Président (M. Allaire) : Je

vous remercie pour votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres interventions

concernant cet amendement? Mme la ministre.

Mme Laforest : Je félicite

d'avoir dit «les fâcheuses cotisations». Bravo. Oui.

Le Président (M. Allaire) :

C'était le bon terme? C'est ce que je comprends.

Mme Thériault : Bien, ce n'est pas encore au

lexique antiparlementaire, ça fait qu'on est corrects, là. Je l'ai utilisé...

Mme Laforest : On va le

répéter.

Mme Thériault : Je l'ai utilisé correctement. Je ne

l'ai pas utilisé à l'encontre d'un parlementaire, M. le Président.

Président (M. Allaire) : Ça va. Donc, est-ce qu'il y a d'autres

interventions concernant l'amendement qui a été proposé par Mme la

ministre?

Mme Thériault : Non, ça

Président (M. Allaire) : Nous sommes donc prêts à procéder à sa

mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 137 est

adopté?

Le Président (M. Allaire) :

Adopté. Merci.

On revient

donc à l'article 137 amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions

concernant l'article 137 amendé? Oui?

Mme Laforest : Oui. Alors,

l'article 138?

Le Président (M. Allaire) :

Non, 137. On doit procéder à sa...

Mme Laforest : Adopté. Excusez.

Président (M. Allaire) : Donc, est-ce que... Je vais vous poser

la question. Est-ce que l'article 137, tel qu'amendé, est adopté?

Président (M. Allaire) : Parfait. Merci. Nous sommes rendus à

l'article 138. La parole est à vous, Mme la ministre.

Mme Laforest : Merci.

L'article 138 : Pour l'application de l'article 1070 du Code

civil, modifié par l'article 31 de

la présente loi, le syndicat de toute copropriété établie avant l'entrée en

vigueur de la présente loi doit rendre disponibles le carnet d'entretien et l'étude du fonds de

prévoyance dans les 60 jours de la date à laquelle ces documents sont

obtenus conformément à l'article 137 de la présente loi.

Cette

disposition vise à accorder un délai au syndicat de toute copropriété établie

avant l'entrée en vigueur de la loi pour

rendre disponibles le carnet d'entretien et l'étude du fonds de prévoyance qui

y sont prévus. Ça permettra notamment au syndicat de prendre

connaissance de ces documents et, le cas échéant, de formuler des commentaires

à la personne qui les a établis.

Alors, nous

déposerions un amendement. Est-ce que tout le monde a eu l'amendement?

Le Président

(M. Allaire) : Oui.

Mme Laforest :

Alors, l'amendement se lirait comme ceci : Modifier l'article 138 de

ce projet de loi :

par la suppression de «de toute copropriété établie avant l'entrée en vigueur

de la présente loi», comme on a expliqué, c'est un peu la même

situation qu'on a expliquée tantôt, de 137; et

2° par l'ajout, à la

fin, la phrase suivante : «Lorsque l'assemblée annuelle des

copropriétaires a lieu à l'intérieur de ce délai, le syndicat doit remettre ces

documents aux copropriétaires avant cette assemblée.»

Alors, évidemment,

cet amendement est proposé en concordance avec l'amendement proposé à

l'article 137 de ce projet de loi.

modification proposée par le deuxième paragraphe vise à s'assurer que les

copropriétaires obtiennent l'étude du fonds de prévoyance et le carnet

d'entretien en temps utile avant la tenue de leur assemblée annuelle pour

pouvoir en discuter, évidemment. Merci, M. le Président.

Le Président

(M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des

interventions? Oui? Madame...

Mme Laforest :

Bien, je crois qu'on avait discuté également avec la députée d'Anjou—Louis-Riel. On l'avait...

Le Président

(M. Allaire) : Sur le sujet?

Mme Laforest : Oui. On avait déjà discuté. À moins que je

ne me trompe, mais je pense qu'au paragraphe 2°,

c'était...

Le Président

(M. Allaire) : Donc, ça va? Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,

la parole est à vous.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Est-ce que ça serait possible

pour la ministre de nous lire le texte amendé pour qu'on puisse

comprendre ce que sera fait notre loi?

Mme Laforest :

Oui. Alors,

article 138 : Pour

l'application de l'article 1070 du Code

civil, modifié par l'article 31 de la présente loi, le syndicat de toute

copropriété doit rendre disponibles le carnet d'entretien et l'étude du fonds

de prévoyance dans les 60 jours de la date à laquelle ces documents sont

obtenus conformément à l'article 137 de la présente loi. Lorsque l'assemblée

annuelle des copropriétaires a lieu à l'intérieur de ce délai, le syndicat doit

remettre ces documents aux copropriétaires avant cette assemblée.

suis encore très enthousiaste. Ça me rappelle des souvenirs de la

section de la

copropriété. Évidemment, les copropriétaires seront protégés.

Merci, M. le Président.

Président (M. Allaire) :

Est-ce qu'à ce stade-ci il y a d'autres

interventions concernant cet amendement

proposé à l'article 138? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, oui, allez-y.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. On a été voir

dans l'article 131... pas 131, mais 31, ce dont il était question, parce

que c'est de la transition en conformité avec l'article 131... pas 131, 31,

pardon, M. le Président, et c'était concernant les différents documents qu'on

doit tenir à la disposition du syndicat de copropriété.

Donc,

c'est : «Le syndicat tient à la disposition des copropriétaires un registre contenant le nom

et l'adresse postale de tous les

copropriétaires», tient aussi à la disposition des copropriétaires les déclarations de copropriété, les copies de contrats, copie du plan cadastral, les plans et devis d'immeubles qui sont bâtis,

le carnet d'entretien, l'étude du fonds de prévoyance et tous autres documents

relatifs.

Donc, puisqu'il faut

prévoir une transition concernant le carnet d'entretien, qui n'est pas nécessairement

établie dans toutes les copropriétés, il est normal de prévoir des règles de

transition, M. le Président.

Président (M. Allaire) : Ça

vous va? Donc, est-ce qu'il y a d'autres

interventions concernant l'amendement proposé à l'article 138? Ça va? Nous serions donc prêts à procéder

à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 138 est adopté?

Président (M. Allaire) :

Parfait, merci. On revient donc à l'article 138 amendé. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions concernant l'article 138 amendé? Mme

la députée d'Anjou—Louis-Riel,

vous souhaitez intervenir concernant...

Thériault : ...M.

le Président, je veux juste être bien sûre...

Ne bougez pas, parce que j'ai une petite note ici, je m'excuse,

article 31 adopté,

article 138...

J'avais une petite note ici. O.K., regardez, moi, j'ai une petite note, M. le Président. Je veux juste que les gens comprennent bien ce qui se passe.

C'est que j'ai une autre attachée politique à mes côtés, parce que celle qui m'accompagne en temps normal

va arriver dans quelques instants. Et, dans mon cahier ici, j'avais le

sommaire des recommandations de la Chambre

des notaires, où on demandait de

modifier l'article 138 «afin d'y prévoir la communication de

l'étude de fonds de prévoyance lors de l'assemblée générale si cette dernière a

lieu avant l'expiration du délai».

Donc,

j'imagine que ça, c'est ce qu'on a fait dans l'amendement. Je veux juste bien

m'assurer que c'est bien ça, là. Ça fait que je vois la ministre qui

hoche de la tête en disant oui. Et, pour une raison qui m'échappe, on avait

joint à ça l'article 31 qui avait été

adopté plus tôt, lors d'une séance précédente, M. le Président, et on a

écrit «article 138». Ça fait qu'il

devait y avoir certainement un lien. Je ne sais pas, l'article 1070... le

remplacement... Parmi les registres de copropriété... la déclaration...

«Le syndicat tient à la disposition des copropriétaires» par «Ce registre

enfin contient».

Ça doit être relié avec l'article précédent, M.

le Président. Si jamais il y a quoi que ce soit avant la fin de l'étude du

projet de loi, j'aurai certainement l'occasion de demander la permission de

revenir, si j'ai un questionnement sur cet article-là, et je suis convaincue

que j'aurai le consentement de l'équipe ministérielle.

Le Président (M. Allaire) : Ça vous

convient?

Le Président (M. Allaire) : Alors,

si vous êtes d'accord, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous serions prêts

à procéder à la mise aux voix de l'article 138 tel qu'amendé. Est-ce que

l'article 138, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Allaire) : Parfait,

merci. Mme la ministre, je vous cède la parole pour l'article 139.

Mme Laforest : 139, on a aussi

l'amendement qui est présentement en distribution.

Alors, l'article 139 : Pour toute

copropriété établie avant l'entrée en vigueur de la présente loi, le conseil

d'administration doit, au plus tard dans les 30 jours suivant la première

assemblée annuelle tenue suivant l'obtention de

la première étude du fonds de prévoyance, fixer les sommes à verser au fonds de

prévoyance en application du troisième alinéa de l'article 1071 du Code

civil, édicté par le paragraphe 3° de l'article 33 de la présente loi.

Dans la

période entre l'entrée en vigueur du premier règlement pris en application du

deuxième alinéa de l'article 1071 du

Code civil et le moment où les sommes sont fixées conformément au premier

alinéa du présent article, les sommes à verser au fonds de prévoyance

sont d'au moins 5 % des contributions des propriétaires aux charges

communes.

Alors,

évidemment, cet

article donne un délai au conseil d'administration. Cette

disposition vise à accorder un délai au

conseil d'administration pour qu'il puisse fixer les sommes évidemment à verser

au fonds de prévoyance en tenant compte de l'avis de l'assemblée des

copropriétaires.

De plus, elle

prévoit que la règle actuellement prévue au Code civil pour la fixation des

sommes à verser au fonds de

prévoyance continue de s'appliquer jusqu'à ce que le conseil d'administration

soit tenu de respecter les nouvelles règles prévues par le projet de

loi.

Alors,

l'amendement se lirait comme ceci... au paragraphe 1°, par la suppression de

«Pour toute copropriété établie avant

l'entrée en vigueur de la présente loi,», comme on a modifié depuis les deux

derniers articles, là. Et le deuxième paragraphe : par l'insertion,

après «étude du fonds de prévoyance», de «conformément à l'article 137 de

la présente loi».

Alors, le texte amendé,

article 139, se

lirait comme ceci : «Le conseil d'administration doit, au plus tard dans les 30 jours suivant la première assemblée

annuelle tenue suivant l'obtention de la première étude du fonds de prévoyance,

conformément à l'article 137 de la présente loi, fixer les sommes à verser

au fonds de prévoyance en application du troisième alinéa de

l'article 1071 du Code civil, édicté par le paragraphe 3° de

l'article 33 de la présente loi.

«Dans la

période entre l'entrée en vigueur du premier règlement pris en application du

deuxième alinéa de l'article 1071 du Code civil et le moment où les

sommes sont fixées conformément au premier alinéa du présent article, les

sommes à verser au fonds de prévoyance sont d'au moins 5 % des

contributions des copropriétaires aux charges communes.»

Alors, cette disposition a pour objectif

d'accorder un délai au C.A., évidemment, au conseil d'administration, pour qu'il puisse fixer les sommes à verser au

fonds de prévoyance en tenant compte de l'avis de l'assemblée des

copropriétaires. Et également il prévoit que la règle actuellement

prévue au Code civil pour la fixation des sommes à verser au fonds de prévoyance continue de s'appliquer jusqu'à ce

que le conseil d'administration soit tenu de respecter les nouvelles règles prévues

par le projet de loi. Merci, M. le Président.

Président (M. Allaire) : Bon, merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions concernant l'article 139 et son amendement aussi

qui est proposé en même temps? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Qu'est-ce qu'on a fait de la

recommandation de la Chambre des notaires?

Le Président (M.

Allaire) : Mme la ministre.

Laforest : ...je crois que oui, parce que, tu sais, ils demandaient

d'enlever le vide qu'il y avait entre...

Thériault : Ils parlaient d'une...

Le Président (M.

Allaire) : Oui, Mme la députée d'Anjou, oui, allez-y.

Mme Thériault :

M. le Président, juste pour éclairer la notaire... pas la notaire, pardon,

puisque c'est la Chambre des notaires... les juristes et la ministre, à

la page 9, c'est écrit : «En lien avec la constitution d'un fonds de

prévoyance et l'établissement d'un carnet

d'entretien, modifier la disposition transitoire introduite à l'article 139 du

projet de loi n° 16 pour y établir une méthode d'atteinte

progressive des sommes à détenir et y instaurer des normes d'inspections

obligatoires des parties communes. De plus, modifier son

article 138 afin d'y

prévoir la communication du fonds d'étude de prévoyance lors de

l'assemblée générale si cette dernière a lieu avant l'expiration du délai.»

Donc, je comprends

que ce bout-là, il a été fait avec le 138, mais c'est le 139... C'est parce que

je me demande comment on fait pour établir

la méthode d'atteinte progressive des sommes à détenir et instaurer des normes

d'inspections obligatoires des parties communes, alors que, dans le

texte, nulle part je ne retrouve quelque chose qui ressemble à ça. Donc, il ne

me semble pas qu'on a donné suite à la recommandation de la Chambre des

notaires.

Le Président (M.

Allaire) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, allez-y.

Laforest : Oui. Alors, quand... Oui, on avait les demandes,

évidemment, qui ont été évaluées. Puis, au niveau d'établir une méthode

d'atteinte progressive des sommes à détenir au fonds de prévoyance, bien,

évidemment qu'entre les propriétaires et les

copropriétaires... entre les propriétaires et le syndicat, évidemment, on

voulait les laisser négocier ensemble,

parce qu'évidemment c'est une question de négociation entre les deux parties.

Alors, nous, ça permet quand même que les deux négocient ensemble.

Puis l'autre, de

prévoir une règle différente que 5 % des charges communes pour la période

d'entrée en vigueur, ça nous amènerait à avoir la possibilité d'avoir un

troisième ou un quatrième registre, alors là... un quatrième règlement. Ça fait

que, là, on s'est dit que, là, on applique le 5 %.

Alors, je pense que

c'était quand même assez... On ne commencera pas à voir d'autres possibilités.

Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,

allez-y.

Mme Thériault :

Je m'excuse, M. le Président, il y a quelque chose qui a retenu mon attention,

ce qui fait que j'ai manqué la moitié de l'intervention de la ministre.

Est-ce qu'elle pourrait recommencer, s'il vous plaît?

Le Président (M.

Allaire) : Je suis convaincu que oui.

Mme Thériault :

Je m'excuse.

Président (M. Allaire) : Mme la ministre, j'apprécierais si vous

pouviez reformuler votre réponse, s'il vous plaît, à nouveau. Merci.

Laforest : Oui. Alors, si on regarde la première demande, qui est

établir une méthode d'atteinte progressive des sommes à détenir au fonds de prévoyance, alors nous, on avait... On a décidé, en fait, de laisser les

copropriétaires discuter et négocier ensemble, excusez. Et la deuxième

disposition, prévoir une règle différente que 5 %, c'était... Oui?

Le Président (M.

Allaire) : Un instant. Oui, vous souhaitez faire une intervention, Mme

la députée? Allez-y.

Mme Thériault :

Oui, parce que c'est deux choses différentes, M. le Président, puis je veux

juste être bien sûre de bien cerner ce qu'on fait dans la loi. Parce que

je comprends qu'un syndicat de copropriété peut discuter, entre eux, lors d'une assemblée, comment on fait pour se

rendre au 5 % du fonds de prévoyance, mais la réalité, c'est qu'il y a des

gens qui ne sont même pas au 5 % de fonds de prévoyance. Donc, c'est pour

ça qu'au départ, ce qu'on avait fait, c'est qu'il y avait une manière progressive de pouvoir arriver... Moi,

je veux juste m'assurer, M. le Président, que ce qu'on est en train de faire

n'obligera pas les gens, du jour au lendemain, à se ramasser avec 5 % top

ou bien qu'il y ait une certaine progression qui puisse être faite.

c'était le but de l'intervention de la Chambre des notaires, M. le Président,

parce que je comprends que c'est en syndicat de copropriété qu'on va décider normalement en combien de temps on le

fait, combien d'argent il manque. Encore faut-il avoir les bonnes

études, les bons chiffres en main. J'en conviens, il faut prendre le temps de

faire faire ces études-là. Il faut avoir de

l'argent pour faire ces études-là. Ça fait que c'est pour ça qu'on

disait : On ne peut pas arriver du jour au lendemain puis demander à tout le monde : «Let's go»,

vous nous faites ça, puis, dans deux ans, bang, c'est ça. Il y a une obligation

déjà dans la loi. Certains syndicats de copropriété la respectent,

d'autres ne la respectent pas.

c'est pour ça que, très souvent, on va avoir des cotisations spéciales à

répétition, M. le Président, pour éviter tout ça. C'est la raison pour laquelle on encadre, qu'on

vient changer les règles, O.K., parce qu'il y a des gens qui ne sont même pas à 5 %. Il y a des gens qui sont venus nous

dire : Bien, en fait, c'est plus que 5 % que ça devrait être. Mais

moi, nonobstant le pourcentage, je

veux juste m'assurer qu'on n'augmentera pas d'une manière trop drastique les

cotisations ou les frais de copropriété des différents syndicats, des

différents copropriétaires. Je comprends, mais je veux aussi m'assurer qu'on ne fera pas exprès pour que les gens... on

ne fera pas exprès... désolé, le terme n'est pas bon, mais que les gens ne

profiteront pas

non plus du fait qu'il n'y a pas de date dans la loi comme telle pour y aller à

pas de tortue, puis finalement, dans cinq ans, que la problématique soit

encore plus criante. C'est ça que je veux dire.

C'est

pour ça qu'au départ on disait : Bien, tu as un certain nombre d'années

pour pouvoir... Tu sais, trois ans pour faire faire ton étude de fonds de prévoyance, si elle n'est pas faite, c'est

beaucoup de temps, mais c'est trois ans plus ton étude que tu vas répartir sur cinq ans. C'est huit ans

pour être capable de répartir tes frais correctement. Et la demande de la

Chambre des notaires, c'était

vraiment établir une méthode d'atteinte progressive des sommes à détenir pour

instaurer des normes d'inspections

obligatoires et des parties communes, parce qu'un coup que tu as ton carnet

d'entretien, bien là, c'est bien évident que, exemple, tu vas vérifier ta dalle de béton aux cinq ans, puis

telles affaires, comme tes gicleurs, tu vas les faire à toutes les

années. Ça, tout le monde le fait dans l'entretien normal, là, tu sais, mais je

veux juste être sûre...

Puis c'est sûr que

ton carnet d'entretien, ce n'est pas pour la mécanique, ce n'est pas pour

l'entretien normal, régulier qu'on doit faire, là, mais c'est vraiment pour les

gros morceaux. C'est faire inspecter ta toiture, faire inspecter tes fondations, faire inspecter ton garage, faire

inspecter ton ascenseur. Bien, toutes ces choses-là, ce sont des grosses

dépenses, mais il faut faire le

carnet d'entretien. Il faut être capable de le monter. Mais, tout d'un coup que

les gens... non, parce que ça n'a pas

été fait, puis qu'ils n'ont aucune idée, vraiment, où ils ont... les

administrations précédentes, je vais le dire comme ça, ont pris du retard par rapport à ce qui devait se

faire, parce que, souvent, on va repousser, hein? On va repousser puis

finalement, bien, le toit, on va le changer quand il va couler, hein?

C'est

normal. C'est ça que les gens vont faire. L'ascenseur, on va le changer un coup

qu'il aura tombé en panne 50 fois puis

que tout le monde ne sera plus capable, tu sais... parce que, là, tu vas te

rendre compte que ça va te coûter plus cher de factures d'entretien normal puis d'appels d'urgence pour le réparer

que de faire le changement que tu es supposé de faire. Ça coûte cher, un module pour un ordinateur, M. le

Président. Je le sais, on en a changé un, nous, un ordinateur d'ascenseur,

puis ça a coûté beaucoup d'argent, mais on

avait de l'argent dans le fonds de prévoyance. Mais, malgré ça, il y a eu

quelques fois que l'ascenseur a été en panne avant. Donc, on était

vraiment dus.

fait que c'est pour ça je dis : Moi, je veux éviter le choc tarifaire,

mais je veux m'assurer que c'est fait correctement aussi, parce que le

but de faire tout ça, c'est que, quand les gens vont acheter leur copropriété,

il n'y ait pas de surprise. Quand tu achètes

ta copropriété, tu dis : Bien, voici, c'est un monde prévisible, j'ai tant

pour mon hypothèque, j'ai tant pour mes frais de copropriété. Puis,

éventuellement, bien, si tu as un carnet d'entretien que tu peux regarder, là,

tu vas dire : Oh! le toit n'a pas été

changé, ça, ça n'a pas été fait, ça n'a pas été fait, ça n'a pas été fait.

C'est pour ça qu'on fait un carnet d'entretien,

pour dire... Tu allumes les lumières puis tu dis... Tu as besoin d'avoir de

l'argent en banque pour être capable de

réparer ça puis faire face aux grosses dépenses qui s'en viennent, ou bien tu

ne l'achètes pas, ou bien tu vas chercher plus d'argent.

fait que c'est pour ça qu'on le demandait comme ça. Ça fait que je veux juste

être sûre que l'objectif

qui est visé avec, originalement, ce qui était proposé, qu'on ne vient

pas le contourner avec l'amendement.

Le Président (M.

Allaire) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, vous souhaitez

intervenir? Non? Oui?

Laforest : Non, il n'y a aucun danger, parce qu'en fait votre demande

est à l'article suivant, 140. Alors, si on va à l'article suivant, justement, on répond complètement à vos

interrogations. Et évidemment l'article 139, c'était une certaine, si je peux dire, négociation, une entente avec les

copropriétaires, mais l'article 140, on va y arriver tout de suite, répond

exactement à vos demandes. Merci, M. le Président.

Président (M. Allaire) :

Merci à vous. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement proposé à l'article 139?

Mme Thériault :

Oui, M. le Président.

Le Président (M.

Allaire) : Mme la députée, allez-y, la parole est à vous.

Mme Thériault :

Oui, parce que la ministre a répondu à la première

partie de ma question, puis

je lui ai demandé d'arrêter là pour

qu'on puisse la comprendre, puis il y avait une deuxième portion de réponse par

rapport aux changements demandés par la Chambre des notaires. Je suis...

hein?

Président (M. Allaire) : Oui, très bien même. Merci, Mme la députée.

Est-ce que vous êtes prête à répondre, Mme la ministre?

Mme Thériault : C'était : «Instaurer des normes d'inspections

obligatoires des parties communes». C'était l'autre portion de la

demande de la Chambre des notaires, à la page 9 du mémoire de la Chambre

des notaires.

Mme Laforest :

Ce ne sera pas long, M. le Président.

Le Président (M.

Allaire) : Oui, ça va. Oui, allez-y, Mme la députée, la parole est à

vous.

Mme Thériault : Je peux en faire la lecture. C'est une principale

recommandation : «Aux termes du présent mémoire, la chambre

recommande principalement ce qui suit : ajouter au Code civil une mention

explicite quant à l'impossibilité de modifier tacitement la déclaration de

copropriété [...] afin d'empêcher à l'avenir toute confusion à ce sujet.»

l'autre recommandation était : «En lien avec la constitution d'un

fonds de prévoyance et à l'établissement

d'un carnet d'entretien, modifier la disposition transitoire introduite à

l'article 139 du projet de loi n° 16 pour y établir une méthode d'atteinte

progressive des sommes à détenir et y instaurer

des normes d'inspections obligatoires des parties communes. De plus, modifier son

article 138 afin d'y prévoir la

communication de l'étude de fonds de prévoyance lors de l'assemblée générale si

cette dernière a eu lieu avant l'expiration du délai.»

Donc,

ça, je comprends que cette portion-là, elle est couverte. On l'a faite dans

l'article précédent. Mais, dans le 139, on demandait d'instaurer... de

modifier la disposition transitoire.

Président (M. Allaire) : ...Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, d'avoir précisé votre question. Mme la

ministre, la parole est à vous.

Laforest : Oui. On vérifie, parce que, si je ne me trompe pas, on l'a

faite précédemment. On l'a faite. C'était à quel article?

Laforest : ...parce qu'on

l'avait faite, parce que je

pense qu'il y avait eu un amendement

pour cette demande-là. Puis il est-u plus loin?

Le Président (M.

Allaire) : Est-ce que vous souhaitez qu'on suspende les travaux quelques

instants?

Laforest : Me Paradis,

voulez-vous prendre la parole, ou Me Roy, un des deux? Mais on l'a fait avant

puis on le revoit après.

Mme Thériault : Oui, mais c'est parce que c'est des dispositions transitoires. C'est pour ça. Je veux être juste sûre que les dispositions

transitoires sont modifiées en conséquence.

Le Président (M.

Allaire) : Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à

16 h 19)

Le Président (M.

Allaire) : Nous allons donc reprendre les travaux. Me Roy, la

parole est à vous. Merci.

Roy (Vincent) : Oui. Alors,

concernant cette demande particulière là de la Chambre des notaires, on n'a pas vraiment pu y donner suite, parce

qu'instaurer des normes d'inspections obligatoires des parties communes, si

c'est pour s'appliquer de façon

générale, en tout temps, ce n'est pas une règle transitoire. Ce serait vraiment

un autre chantier en soi.

Président (M. Allaire) : Merci, Me Roy. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions concernant l'amendement proposé à l'article 139? Mme

la députée, allez-y.

Mme Thériault :

Bien, c'est parce que la réponse est, en fait, avec la principale

recommandation, sauf qu'au départ la

transition du 139, c'était : «Pour toute copropriété établie avant

l'entrée en vigueur de la présente loi, le conseil d'administration doit, au plus tard dans les 30 jours suivant

la première assemblée annuelle suivant l'obtention d'une première étude du

fonds de prévoyance, fixer les sommes à verser au fonds de prévoyance en

application du troisième alinéa...» Et : «Dans la période entre l'entrée en vigueur du premier règlement

pris en application et le deuxième alinéa du Code civil et le moment où les

sommes sont fixées conformément au premier alinéa, les sommes à verser

au fonds de prévoyance sont d'au moins 5 % des contributions des

copropriétaires aux charges communes.»

L'intervention

que j'ai faite auprès de la ministre, c'est parce qu'eux demandaient de prévoir

une méthode d'atteinte progressive

des sommes à détenir. C'est une chose, justement, pour faire en sorte qu'il n'y

a pas de choc tarifaire aux gens, et

c'est ce qu'on essaie de prévenir pour qu'il n'y en ait pas. Là, ça ne me

dérange pas, mais ça va sonner à votre bureau, là. Excusez, M. le Président, le téléphone va sonner

beaucoup au bureau de la ministre, là. Les gens vont avoir des chocs

tarifaires. Puis ce qu'on nous

recommandait ici, la Chambre des notaires, c'était justement d'établir une

méthode pour faire en sorte qu'il n'y

ait pas personne qui ne puisse plus payer. Le but, ce n'est pas que les gens ne

puissent plus payer, c'est pour leur donner le temps de le payer. C'est pour ça qu'on demandait un trois ans, pour

que les gens soient capables de voir venir les choses aussi.

Donc,

je veux juste m'assurer qu'on ne fasse pas mal aux gens. Je comprends qu'entre

ce qu'on avait là et ce qu'on a

maintenant comme texte amendé, là... parce que je vais les traiter en même

temps plutôt que les traiter deux fois, M. le Président.

c'est écrit : «Pour toute...» On dit : «Le conseil d'administration

doit, au plus tard dans les 30 jours suivant la première assemblée annuelle tenue suivant l'obtention de la

première étude du fonds de prévoyance conformément à l'article 137 de la

présente loi, fixer les sommes à verser au fonds de prévoyance en application

du troisième alinéa de l'article 1071 du Code civil, édicté par le paragraphe

3° de l'article 33 de la présente loi.»

fait que, vous voyez, il faut que je prenne le Code civil, il faut que je

prenne l'article 33 puis il faut que je prenne la transition. Ce n'est pas toujours évident. «Dans la période entre

l'entrée en vigueur du premier règlement pris en application du deuxième alinéa de

l'article 1071 du Code civil et le moment où les sommes sont fixées

conformément au premier alinéa du présent article, les sommes à verser

au fonds de prévoyance sont d'au moins 5 % de contribution des

copropriétaires aux charges communes.»

le dis, là, je veux juste m'assurer qu'il n'y a pas de choc tarifaire puis

qu'on ne double pas une cotisation pour arriver au 5 %. C'est juste ça que je veux faire. Puis j'ai comme

l'impression que l'intervention qui avait été faite, de la Chambre des notaires, était de faire en sorte qu'on puisse

étaler dans le temps un peu... C'est pour ça qu'ils demandaient une entrée

progressive, pour s'assurer que l'argent soit là sans qu'il y ait de choc

tarifaire auprès des gens. C'est juste ça que je veux m'assurer, M. le

Président.

Le Président (M.

Allaire) : Merci, Mme la députée. Oui, Me Simard.

Le Président (M.

Allaire) : Ah! Me Paradis. Pardon, c'est mon erreur. Me Paradis.

Laforest : Ah! c'est la première fois.

Le Président (M.

Allaire) : Oui, c'est correct. Donc, il y a le consentement?

Mme Thériault :

Consentement, oui.

Le Président (M.

Allaire) : Parfait, merci. Allez-y.

Paradis (Nicolas) : Merci. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux

politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation

Donc,

à l'égard de la recommandation pour la question de l'atteinte progressive,

c'est vraiment par l'article 140, l'article

qui suit, qui, lui, va viser, dans le fond, la période de 10 ans pour

permettre de réaliser les obligations en conséquence. Donc, il y a

vraiment un caractère progressif, ça, à cet égard-là. Donc, à l'article qui

suit, on peut le voir. Par ailleurs, il y avait comme trois éléments, là, dans

cette recommandation-là. Ça, c'est le premier élément qu'on...

question, après ça, que la Chambre des notaires avait évoquée, d'instaurer des

normes d'inspections obligatoires des parties communes, ça, comme

Me Roy l'indiquait, en soi, c'est un régime complet qu'il faudrait mettre

en place. Le projet de loi n'abordait pas

cette question-là. Ce ne serait pas, par ailleurs, des règles transitoires,

mais bel et bien des obligations d'inspections,

avec un régime particulier pérein, permanent, et non pas dans une dynamique transitoire. Donc, ça ne s'inscrit pas

dans ces articles-là.

Par ailleurs, la troisième partie, «prévoir la communication de l'étude du

fonds de prévoyance lors de l'assemblée

générale», c'est ce qu'on a vu à l'article précédent, l'article 138.

Président (M. Allaire) :

Merci, Me Paradis. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement et l'article?

Mme Thériault :

Non, ça va, M. le Président.

Le Président

(M. Allaire) : Ça va?

Mme Thériault :

C'est clair.

Président (M. Allaire) :

Parfait, merci. Nous serions donc prêts à procéder à la mise aux voix de l'amendement proposé à l'article 139. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 139

est adopté?

Président (M. Allaire) :

Adopté. On revient donc à l'article 139 amendé. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions concernant l'article 139

amendé? Nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix. Est-ce que

l'article 139, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président

(M. Allaire) : Adopté. Mme la ministre, je vous cède maintenant

la parole pour l'article 140.

Mme Laforest : Oui. Alors, ici, on arrive à l'article 140.

Puis je ne sais pas si je dois le mentionner tout de suite, parce qu'entre l'article 140 et 141 il va y

avoir des amendements qu'on va étudier. Est-ce qu'on en avait discuté

auparavant? Je crois que vous étiez

au courant, oui. Il va y avoir deux amendements qu'on va étudier puis qu'on va

déposer aux articles 33 et 59, M. le Président. Vous étiez au

courant?

Le Président (M. Allaire) :

Oui.

Mme Laforest :

O.K. Alors, je vais lire quand même l'article 140.

Le Président

(M. Allaire) : S'il vous plaît.

Mme Laforest : 140. Si l'étude du fonds de prévoyance prévue à

l'article 1071 du Code civil, édicté par le paragraphe 3° de l'article 33 de la présente loi, révèle que le

fonds s'avère insuffisant pour couvrir le coût estimatif des réparations

majeures et le coût de remplacement

des parties communes, le conseil d'administration doit fixer les sommes qui

seront versées annuellement dans ce fonds de façon à ce que celui-ci

soit suffisant après une période d'au plus 10 ans suivant la date d'obtention

de la première étude.

Alors,

ici, on peut voir vraiment que la date est de 10 ans. Au niveau des explications, cette disposition vise à permettre au conseil

d'administration de fixer les sommes à verser au fonds de prévoyance d'une

manière qui permet l'étalement de l'augmentation des contributions sur une

période de 10 ans.

Alors,

tantôt, quand on parlait, justement, est-ce

que les gens auront assez de temps, est-ce qu'on va leur laisser assez de

temps, ils ont une période de 10 ans. Ça va permettre au conseil d'administration de fixer les sommes pour le fonds de prévoyance

d'une manière à ce que le fonds pourra être

renfloué sur une période de 10 ans. Alors, les sommes qui se trouvent dans

le fonds de prévoyance seront évidemment suffisantes et en graduation.

Merci beaucoup... en gradation. Merci.

Président (M. Allaire) :

Merci à vous, Mme la

ministre. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 140? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,

allez-y, la parole est à vous.

Mme Thériault :

Oui, merci, M. le Président. Donc, c'est conforme à ce que les gens de l'APCHQ

ont dit dans leur mémoire également,

à la page 9, où on disait : «Les dispositions diverses et

transitoires permettent la mise en place d'une réforme avec une certaine

douceur» et que, «de plus, l'article 140 permet aux syndicats

qui ont un rattrapage financier à

effectuer de l'étaler sur un maximum de 10 années. Ce sont des dispositions

raisonnables, et nous en remercions le législateur, mais nous apporterons des propositions

d'amélioration.»

Donc,

je pense qu'eux aussi ils avaient des petites choses à

améliorer, mais ça va, 10 ans, je

pense que c'est une période qui

est correcte.

Président (M. Allaire) :

Merci, Mme la députée. Est-ce

qu'il y a d'autres interventions

concernant l'article 140? Nous serions prêts à procéder à

sa mise aux voix. Est-ce que l'article 140 est adopté?

Le Président

(M. Allaire) : Parfait, merci.

Mme Laforest :

Alors, moi, je vais déposer l'amendement.

Le Président

(M. Allaire) : Allez-y, Mme la ministre. Je vous laisse la

parole.

Mme Laforest : Merci,

M. le Président. Je vais déposer l'amendement pour avoir l'article 140.1. Je vais le lire.

Alors : Insérer,

après l'article 140 du projet de loi, l'article suivant :

140.1.

Jusqu'à l'entrée en vigueur de l'article 641 de la Loi visant principalement à améliorer

l'encadrement du secteur financier,

la protection des dépôts d'argent et le régime de fonctionnement des

institutions financières (2018,

chapitre 23), le quatrième alinéa de l'article 1071 du Code

civil, proposé par le paragraphe

3° de l'article 33 de la présente loi, et le deuxième alinéa

de l'article 1791 du Code

civil, modifié par le paragraphe

1° de l'article 59 de la présente loi, doivent se lire en y

remplaçant «valeur de reconstruction» par «valeur à neuf».

Évidemment,

on a parlé ensemble, tantôt, quand on a suspendu, de l'importance d'indiquer «valeur à neuf» au lieu de «valeur de

reconstruction», mais on peut suspendre, M. le Président, pour revoir cet article.

Merci, M. le Président.

Président (M. Allaire) :

Donc, vous voulez suspendre l'article 140.1? Est-ce

qu'il y a consentement pour suspendre l'article 140.1?

Mme Thériault :

M. le Président, ça va, oui.

Le Président (M.

Allaire) : Il y a consentement? Parfait, merci.

Mme Thériault :

Et je comprends qu'on va à l'article 33.

Le Président (M.

Allaire) : Oui, Mme la députée.

Mme Thériault :

Non, pas tout de suite? Après? Parfait. On continue les transitions...

Le Président (M.

Allaire) : Nous allons donc à l'article...

Thériault : ...puis on retournera après sur les autres.

Parfait.

Le Président (M.

Allaire) : Merci, Mme la députée. On s'en va donc à l'article 141.

Laforest : 141. Pour l'application du paragraphe 1° du premier alinéa

de l'article 1106.1 du Code civil, édicté

par l'article 54 de la présente loi, le promoteur d'une copropriété doit

fournir le carnet d'entretien et l'étude du fonds de prévoyance au syndicat dans les six mois de la

tenue de l'assemblée extraordinaire prévue à l'article 1104 du Code civil,

lorsque celle-ci est tenue dans les 90 jours suivant l'entrée en vigueur du

premier règlement pris en application du deuxième alinéa de l'article

1071 du Code civil, édicté par le paragraphe 3° de l'article 33.

Alors,

évidemment, l'article 141... Cette disposition vise à augmenter le délai dans lequel le promoteur d'une copropriété doit

fournir au syndicat le carnet d'entretien et l'étude du fonds de prévoyance.

Et je peux lire l'amendement,

si je peux, immédiatement.

Mme Thériault :

C'est parce que vous lisez...

Le Président (M.

Allaire) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Thériault : Oui, elle lit très rapidement, puis il faut juste

que je tombe dans les bonnes pages et que je mette l'amendement avec.

Le Président (M.

Allaire) : Oui, oui, c'est correct.

Mme Thériault : Donc, je veux bien, mais, quand on est en vitesse

grand V, ça ne marche pas. 141, l'article... O.K.

Président (M. Allaire) :

Donc, ce que vous souhaitez, Mme la

députée, c'est prendre le temps de

lire l'amendement?

Mme Thériault :

Bien oui, parce qu'elle le lit tellement vite que j'ai comme...

Le Président (M.

Allaire) : Non, non, ça va, c'est correct.

Mme Thériault : Moi, j'ai besoin d'assimiler chacun des mots pour

être sûre qu'on est corrects, parce que des fois les phrases sont longues comme ça, puis il y a quatre idées dans la

même phrase. Donc, je veux bien adopter, mais je veux juste être sûre de

comprendre ce que je fais. C'est juste pour ça.

Le Président (M.

Allaire) : Oui. C'est parfait pour moi.

Le Président (M.

Allaire) : Ça va, Mme la députée? La parole est à vous. Oui, allez-y, Mme

la députée.

Mme Thériault :

Je comprends qu'avec l'amendement que la ministre va déposer, ça va permettre

une entrée en vigueur graduelle.

Le Président (M.

Allaire) : Mme la ministre, voulez-vous qu'elle répète sa question?

Laforest : Attendez. Je n'ai pas... Je suis désolée, je n'ai pas

entendu votre question.

Président (M. Allaire) :

Oui, allez-y, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,

répétez votre question, s'il

vous plaît.

Mme Thériault :

Je me demandais si, avec l'amendement de la ministre... parce qu'auparavant

c'était dans les 90 jours suivants,

mais maintenant c'est entre le 30e jour précédent et le

90e jour suivant l'entrée en

vigueur du premier règlement

pris en application. Pourquoi avoir fait une nuance entre le 31e jour et

le 90 jours, et non pas le 90 jours? C'est parce qu'on voulait que

les gens le fassent graduellement?

Le Président (M.

Allaire) : Merci. Mme la ministre, allez-y.

Laforest : En fait, c'était

pour laisser le temps que le promoteur puisse s'ajuster. C'était juste pour

laisser une possibilité au promoteur, qui avait été demandée pour

l'ajustement.

Le Président (M.

Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée, avez-vous d'autres interventions?

Laforest : Pour ne pas que ça rentre du jour au lendemain, là, immédiatement.

Mme Thériault : O.K.,

sauf que, de la manière que c'est écrit ici, c'est : «Pour l'application

du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 1106.1 du Code

civil édicté par l'article 54 de

la présente loi, le promoteur d'une copropriété doit fournir le carnet d'entretien et

l'étude du fonds de prévoyance au syndicat dans les six mois de la tenue de l'assemblée

extraordinaire qui est prévue à l'article — donc,

ça, ça ne change pas, quand même — lorsque celle-ci — on

parle de l'assemblée extraordinaire — est tenue...» Au lieu de «dans les 90 jours

suivant», on vient dire que le promoteur doit faire l'assemblée extraordinaire

entre le 30e jour précédant et le 90e jour suivant, donc, ce qui veut

dire qu'on raccourcit, en fait, la période, pour permettre au syndicat de pouvoir aller plus rapidement, parce

qu'avant c'était 90e jour... dans les 90 jours suivant, pardon,

et là on dit entre le 30e et le 90e. C'est comme si on vient faire un délai de

carence de 30 jours.

Le Président (M. Allaire) : Ça va,

Mme la députée? Est-ce que vous souhaitez ajouter... Ça va?

Thériault : C'est 30 jours avant puis 90 jours

après. O.K. Je comprends, c'est beau. Donc, c'est 30 jours

avant et 90 jours, donc, si c'est

possible de le faire avant, on peut, on vient donner la possibilité. O.K., c'est beau. Parfait, ça va, je comprends.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Donc, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement

proposé à l'article 141? Ça va?

Nous allons donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce

que l'amendement proposé à l'article 141 est adopté?

Président (M. Allaire) :

Adopté. Merci. On revient donc à l'article 141 amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet

article maintenant amendé? Non?

Est-ce que l'article 141, tel qu'amendé,

est adopté?

Président (M. Allaire) :

Parfait. Merci. Donc, si vous vous

souvenez, nous avions déjà adopté l'article 142 et ajouté un 142.1, de ce que je vois ici. Donc, nous allons

donc maintenant à l'article... à la

section III, Autres dispositions. Oui.

Mme Thériault :

Attendez, juste qu'on se mette en contexte, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Ah!

pardon. Nous allons introduire maintenant un nouvel article.

Mme Thériault : Mon

doux! Je voulais...

Le Président (M. Allaire) :

Pardon, excusez-moi.

Mme Thériault : Oui. Je

voulais juste être sûre qu'on va correctement, parce que le 142, c'est : «À

moins que le contexte ne s'y oppose».

Président (M. Allaire) : Si vous me permettez, ce que je

comprends, c'est que nous allons introduire un nouvel article. Donc, Mme la ministre, je vous cède la parole pour

ajouter l'article 141.1. Est-ce que tout le monde a reçu l'amendement

proposé?

Le Président (M. Allaire) : Je

vais suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

Président (M. Allaire) :

Nous allons donc reprendre les travaux. Donc, Mme la ministre, je vous cède la parole pour l'amendement

qui est proposé à... pour l'ajout d'un

article 141.1.

Laforest : Oui, alors, on a

discuté durant la suspension. Évidemment, on faisait référence à un amendement qui

avait déjà été accepté dans le passé par une autre députée. Évidemment, on

parlait des modifications tacites et évidemment, ici, on devait faire cette modification. Puis c'était également, je

crois, une demande de la Chambre des notaires, puis on l'avait

respectée. C'était à la demande de la Chambre des notaires. Alors, l'amendement

vient répondre à ces deux demandes. Merci, M. le Président.

Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions concernant cet amendement proposé par Mme la

ministre?

Thériault : Non, ça va, M. le Président.

Président (M. Allaire) : Non, ça va? Nous sommes donc prêts à procéder

à la mise aux voix de l'amendement de l'article 141.1. Est-ce que

l'amendement proposé à l'article 141.1 est adopté?

Le Président (M.

Allaire) : Merci. Alors donc, nous revenons maintenant à la

section

III, Autres dispositions, à l'article 143. Mme la ministre, je vous cède la

parole.

Laforest :

L'article 143, je crois qu'on... Oui, O.K., alors Alexandre

va être là.

Malgré l'article 110.10.1 et le deuxième alinéa de l'article 264.0.9 de la Loi

sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1), la ville de Laval peut, à

tout moment avant le (indiquer ici la date qui suit les deux ans celle de la

sanction de la présente loi), remplacer son règlement de zonage et son

règlement de lotissement.

tel règlement de remplacement doit être conforme aux objectifs du schéma

d'aménagement et de développement et aux dispositions du document

complémentaire.

articles 124 à 127, 134, 136.0.1, sous réserve de l'article 80.2, et 137.10 à

137.15 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme s'appliquent, avec les

adaptations nécessaires, à l'égard d'un règlement adopté en vertu du premier

alinéa. Parmi ces adaptations, la conformité prévue aux articles 137.11

à 137.14 de cette loi est établie à l'égard des objectifs du schéma d'aménagement et de développement et des

dispositions du document complémentaire. Le règlement tient lieu de

règlement de concordance aux fins de l'article 59 de cette loi.

Alors,

cette disposition accorde à la ville de Laval un délai de deux ans pour remplacer

son règlement de zonage et son règlement de lotissement.

temps normal, ces règlements ne peuvent être remplacés que lors de la révision

du plan d'urbanisme ou du document unique qui contient à la fois les

éléments d'un schéma d'aménagement et de développement et d'un plan

d'urbanisme.

troisième alinéa de la disposition prévoit la procédure applicable à ces

règlements de remplacement, qui comprend notamment une assemblée publique — excusez-moi — une approbation par les personnes habiles à

voter et la possibilité de demander à

la Commission municipale du Québec d'examiner la conformité d'un règlement de

remplacement aux objectifs du schéma d'aménagement et aux dispositions

du document complémentaire.

Alors, ici, l'objectif

est de simplifier le processus de remplacement des règlements de zonage et de

lotissement de la ville de Laval. On évite également

de multiples processus référendaires et des contestations juridiques à la ville

de Laval. Et évidemment,

on s'attend à ce que la ville de Laval remplace ses règlements

de zonage et de lotissement d'ici la fin 2020. Ce remplacement serait susceptible d'approbation

référendaire pour l'ensemble des personnes habiles à voter de la ville. Merci,

M. le Président.

Alors, nous sommes

avec Me Paradis de retour et M. Alexandre Lambert pour certaines

explications au niveau des schémas d'aménagement. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Allaire) : Est-ce que nous avions eu le consentement pour M. Lambert,

M. le secrétaire?

Le Président (M.

Allaire) : Non. Donc, je vous demanderais de vous présenter, dans un

premier lieu.

M. Lambert (Alexandre) : Alexandre Lambert, je suis attaché politique de

la ministre des Affaires municipales et

de l'Habitation.

Président (M. Allaire) :

Donc, est-ce qu'il y a consentement pour permettre à M. Lambert

d'intervenir auprès de cette commission? Il y a consentement?

Des voix :

Consentement.

Président (M. Allaire) :

C'est bon. Parfait, merci. Donc, est-ce qu'il y a des interventions à ce stade-ci concernant l'article 143? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,

la parole est à vous.

Mme Thériault : Oui. Mme

la Présidente... M. le Président, pardon, désolée. Il y a une lettre qui m'a été adressée lorsque j'étais la présidente de la commission et

que je n'étais pas la porte-parole des Affaires municipales, au mois de mai, où

la ville de Laval a envoyé une correspondance papier du 7 mai. Je crois

que la ministre en a reçu une copie aussi. Ma

collègue la députée de Fabre a porté à mon attention cette lettre-là après en

avoir discuté avec les collègues de l'opposition

officielle qui sont députés à Laval. J'imagine que le député de Sainte-Rose,

qui est assis au bout de la table, doit aussi avoir

eu connaissance de cette demande-là du cabinet du maire de la ville de Laval,

où on demandait d'appliquer les mêmes procédures d'approbation pour toute

personne habile à voter à la municipalité, l'adoption d'un nouveau règlement

d'usage conditionnel au remplacement de règlement de zonage et de

lotissement, et ce, lors d'une adoption simultanée de l'ensemble des projets. Il demandait aussi de prévoir que la ministre des Affaires municipales et de

l'Habitation puisse prolonger le

délai prévu au premier alinéa de l'article 143 à l'image de

l'article 239 de la LAU, c'est la

loi sur l'urbanisme... l'aménagement et

l'urbanisme.

Donc, est-ce que la ministre...

Et, M. le Président, regardez, je vais être très, très transparente.

Lorsque j'étais assise dans la chaise

de la présidente de la commission, à chaque fois qu'on m'envoyait une

correspondance comme ça, je la réacheminais au secrétaire de la commission pour être capable de faire en sorte que

les collègues en bénéficient. Entre-temps, j'ai changé de chaise. Je me suis

ramassée dans celle-ci et j'ai complètement oublié d'aller voir si j'avais envoyé de la

correspondance, dont celle-là. Donc, je veux juste vous dire que ce matin, avec

ma collègue, on a dit : Ah! attends une minute, comment ça se fait

que c'est moi qui l'a reçue puis que je ne m'en souvenais pas? Bien, c'est

parce que je n'étais pas la critique, c'est pour ça que je ne m'en souvenais

pas.

Donc,

je voulais savoir qu'est-ce que la ministre entendait faire, si elle va traiter cette

demande-là dans l'actuel projet de

loi n° 16 ou... si je ne m'abuse, dans le projet de

loi n° 49, il y a d'autres choses qui concernent la

ville de Laval. Est-ce que ça serait traité à ce moment-là et est-ce qu'il y a un corollaire entre le projet de loi n° 16 et dans le projet de loi n° 49 concernant les demandes de

Laval? Et si vous voulez bien nous expliquer quel est le but de l'amendement

de l'article 143.

Le Président (M.

Allaire) : Merci. Mme la ministre, allez-y.

Laforest : Oui. Alors, ici,

il faut comprendre que, oui, il y a une

partie également dans le projet de loi n° 49 pour

ville de Laval, mais également cette partie-ci qui concerne le schéma

d'aménagement. Alors, il y en a dans les deux projets de loi. Oui, c'est vrai pour ville de Laval, il y en a

pour d'autres municipalités également et il y a certaines demandes qu'on a

pu... qu'on peut collaborer avec ville de Laval. Il y en a d'autres que c'est

non puis évidemment qu'il y a... c'est bon

de voir qu'il y a des demandes de ville de Laval, que c'est déjà octroyé dans

toutes les municipalités. Ça

fait que, tu sais, on vient

comme faire un peu de rattrapage.

niveau du schéma d'aménagement, évidemment, je pourrais laisser Me Paradis en discuter, mais

c'est une question de règlement

de zonage, une question de lot dans une municipalité. Alors, ce qu'on

fait, c'est quand même assez simple, on vient moderniser

l'urbanisation au niveau de la ville de Laval, qui n'avait pas été faite depuis

très, très longtemps. Alors, on vient faire du rattrapage au niveau du schéma

d'aménagement.

Le Président (M.

Allaire) : Mme la députée, allez-y.

Mme Thériault : Merci,

M. le Président. Mais, ce qu'on a

devant nous, c'est comme... ce qui se lit comme suit :

«Malgré

l'article 110.10.1 et le deuxième alinéa de l'article 264.0.9 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre

A-19.1), la ville de Laval peut, à tout moment avant le (indiquer la date qui

suit de deux ans celle de la sanction de la présente loi), remplacer son

règlement de zonage et son règlement de lotissement.»

Ça, ça

reste comme ça, là, il n'y a pas de changement. C'est correct? C'est deux ans quand même,

c'est ce qu'il faut que je comprenne?

Mme Thériault :

O.K., «peut, à tout moment avant le», la date qui suit de deux ans... Donc,

elle aura deux ans pour remplacer son règlement de zonage, dès que la loi sera

adoptée, et son règlement sur le lotissement.

tel règlement de remplacement doit être conforme aux objectifs du schéma

d'aménagement et de développement et aux dispositions du document

complémentaire.»

Donc,

on comprend que le schéma

d'aménagement doit être déposé avant

et adopté avant, si on veut que ce

soit conforme. Donc, c'est

pour ça qu'on a deux ans, c'est ça?

Laforest : Le schéma d'aménagement, il a déjà été adopté le

8 décembre 2017.

Mme Thériault :

O.K. «Les articles 124 à 127, 134, 136.0.1, sous réserve de l'article 80.2, et

137.10 à 137.15 de la

Loi sur l'aménagement

et l'urbanisme s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, à l'égard d'un

règlement adopté en vertu du premier

alinéa. Parmi ces adaptations, la conformité prévue aux articles 137.11 à

137.14 de cette loi est établie [à partir]»... pardon, «est établie à l'égard des objectifs du schéma d'aménagement et

de développement et des dispositions du

document complémentaire. Le règlement tient lieu de règlement de concordance

aux fins de l'article 59 de cette loi.»

Tout ça, ça a été

fait, ce que vous avez de besoin? Tout ça, ça a été fait?

Le Président (M.

Allaire) : Mme la ministre.

Laforest : Oui. En fait,

ici, on parle justement des consultations et tout ce qu'on a besoin de faire comme consultations au niveau du schéma d'aménagement...

Mme Thériault :

Assemblée publique.

Laforest : ...par rapport à la

Loi sur l'aménagement et

l'urbanisme. Alors, c'est une question de projet de règlement. On parle

des assemblées publiques, des avis publics, de l'adoption et l'approbation

référendaire. On a également l'avis de

conformité par la Commission municipale. Évidemment, qu'est-ce qu'on fait,

c'est toute la procédure obligatoire au niveau du schéma d'aménagement,

quand on parle des articles qu'on a nommés précédemment. Merci, M. le

Président.

Le Président (M.

Allaire) : Mme la députée, allez-y.

Thériault : Merci, M.

le Président. Donc, dans la lettre du cabinet du maire de Laval, à la première

demande, «appliquer la même procédure

d'approbation par toutes les personnes habiles à voter de la municipalité à

l'adoption d'un nouveau règlement sur les usages conditionnels et au

remplacement des règlements de zonage et de lotissement, et ce, lors d'une

adoption simultanée de l'ensemble de ces règlements», qu'est-ce qu'on

fait avec cette première demande là?

Le Président (M. Allaire) : Mme la

ministre.

Mme Laforest : Me Paradis va bien

l'expliquer.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y,

Me Paradis, la parole est à vous.

M. Paradis

(Nicolas) : La disposition ne prévoit pas la possibilité de remplacer

les règlements d'usages conditionnels de la ville sans respecter la

totalité de la procédure usuelle qui est prévue par la

Loi sur l'aménagement et

l'urbanisme, en l'occurrence, tenir les

assemblées publiques de consultation et l'approbation par les personnes habiles

à voter des zones concernées, pour la

première raison que la ville de Laval n'a pas actuellement de règlement sur les

usages conditionnels.

Donc, la procédure qui est prévue, c'est pour

assurer un remplacement de règlements existants, les règlements de zonage, de lotissement, pour éviter de faire

des modifications de ceux-ci et requérir toute la procédure zone par zone, zones

concernées et zones contiguës, donc, pour éviter de tomber dans cette grande

procédure, qui aurait été beaucoup plus

lourde pour la ville. C'est pour ça qu'on vient permettre qu'il puisse y avoir

un remplacement global de la réglementation de zonage et de lotissement,

comme elle aurait pu le faire le jour même de l'adoption de son schéma

d'aménagement. Mais compte tenu que

l'ampleur du travail était telle, la ville avait demandé, à ce moment-là,

d'avoir un trois ans à compter du schéma, ce qui aurait amené à la fin 2020

pour pouvoir adopter ses r