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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Wednesday, June 15, 2005 - Vol. 38 N° 48

Élection du président et du vice-président

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 229 - Loi concernant Pipeline Saint-Laurent

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Table des matières

Élection du président, M. Claude Pinard

Élection du vice-président, M. Tony Tomassi

Projet de loi n° 229 ? Loi concernant Pipeline Saint-Laurent

Remarques préliminaires

M. Claude Bachand

M. Michel Després

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Janvier Grondin

Auditions

Exposé de la requérante

Discussion générale

Étude détaillée

Remarques finales

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Claude Bachand

Autres intervenants

M. Michel Bissonnet, président de l'Assemblée

M. Claude Pinard, président de la commission

M. Tony Tomassi, vice-président de la commission

M. Serge Deslières

Mme Charlotte L'Écuyer

M. Jean-Pierre Soucy

* M. Louis Forget, Ultramar ltée

* M. Bruno St-Laurent, idem

* M. Pierre-Yves Michon, Groupe conseil UDA inc.

* M. Alain Lalonde, Gowling Lafleur Henderson

* M. Léo Bilodeau, ministère des Transports

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Douze heures cinquante-cinq minutes)

Le Président (M. Bissonnet): La Commission des transports et de l'environnement: je déclare la séance ouverte. Il y a quorum. Le secrétaire m'informe qu'il y a quorum. Le mandat de cette séance est de procéder, conformément à l'article 134 du règlement, à l'élection du président et du vice-président de la commission.

Conformément à l'article 127 du règlement, la Commission de l'Assemblée nationale a décidé hier que la présidence de cette commission revenait à un membre du groupe parlementaire formant l'opposition officielle et que le poste de vice-président revenait à un membre du groupe parlementaire formant le gouvernement.

Selon l'article 135 du règlement, le président et le vice-président de chaque commission sont élus à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire.

Élection du président,

M. Claude Pinard

Je suis prêt à recevoir des propositions pour le poste de président. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: M. le Président, conformément à notre règlement, je propose que le député de Saint-Maurice, M. Claude Pinard, soit élu président de la Commission des transports et de l'environnement pour la durée de son mandat.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres propositions?

Une voix: C'est son cadeau de fête, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que, de la part du groupe parlementaire formant le gouvernement, cette proposition est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que, de la part du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cette proposition est adoptée?

Des voix: ...

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Je déclare avec plaisir que le député de Saint-Maurice est élu président de la Commission des transports et de l'environnement et je lui cède le siège pour faire élire le poste de vice-président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, membres de la commission.

Élection du vice-président,

M. Tony Tomassi

Je suis maintenant prêt à recevoir des propositions pour le poste de vice-président.

Mme L'Écuyer: M. le Président, je propose M. Tony Tomassi, député de LaFontaine, à

titre de vice-président de la Commission des transports et de l'environnement.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Pontiac. Est-ce que vous acceptez cette mise en nomination, M. le député de LaFontaine?

M. Tomassi: Bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci.

Une voix: C'est une commission qui va avoir du poids.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Est-ce que, de la part du groupe parlementaire formant le gouvernement, cette proposition est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que, de la part du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cette proposition est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, je déclare donc le député de LaFontaine élu vice-président de la Commission des transports et de l'environnement.

Considérant l'heure, je suspends donc les travaux de la commission jusqu'à 15 heures, afin d'accomplir un autre mandat qui est d'étudier le projet de loi privé n° 229, Loi concernant Pipeline Saint-Laurent.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Et je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires ou bien leurs sonneries. Et, avant de débuter, je voudrais féliciter le député de Saint-Maurice pour son élection à la présidence de cette illustre commission parlementaire et de lui dire que je serai à ses côtés et toute ma collaboration pour tous les mandats que nous aurons à accomplir.

Projet de loi n° 229

Or, je vous rappelle que le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 229, Loi concernant Pipeline Saint-Laurent ? ou Pipeline Saint-Laurent.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) est remplacé par Mme Dionne-Marsolais (Rosemont).

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le secrétaire.

Remarques préliminaires

Dans un premier temps, je vais demander au député qui a présenté le projet de loi de bien prendre la parole afin d'introduire les représentants de la requérante et son procureur et d'expliquer en quelques mots la teneur du projet de loi. Alors, M. le député d'Arthabaska.

M. Claude Bachand

M. Bachand: Vous êtes bien gentil et bien aimable, M. le Président. Merci infiniment de me céder la parole. Donc, M. le Président, M. le ministre, ça me fait plaisir de vous voir ici. Mme la porte-parole de l'opposition officielle, compte tenu des fonctions qu'on assume actuellement, c'est un double plaisir. Membres de la commission parlementaire, donc représentants de la pétrolière Ultramar, bienvenue chez nous, messieurs.

Donc, nous sommes réunis aujourd'hui, pour discuter du projet de loi n° 229, Pipeline Saint-Laurent, proposé par la pétrolière Ultramar. Permettez-moi d'abord de vous présenter les représentants d'Ultramar. Donc, vous avez au centre, M. Forget, qui est vice-président des Affaires publiques et gouvernementales d'Ultramar ltée ? bonjour, M. Forget; M. Bruno St-Laurent, consultant à Pipeline Saint-Laurent, Ultramar ltée ? je vais prendre en note moi-même vos noms, messieurs; M. Alain Lalonde, avocat Associé de Gowling Lafleur et Henderson ? bonjour, M. Lafleur... M. Lalonde, pardon; et M. Pierre-Yves Michaud...

Michon, pardon, ingénieur forestier, Groupe conseil UDA inc. Donc, bonjour, M. Michon.

(15 h 10)

Donc, j'ai accepté de parrainer le projet de loi d'intérêt privé, puisque je considère, M. le Président, qu'il est essentiel à la réalisation d'un projet structurant pour l'économie du Québec, soit la construction d'un pipeline d'environ 245 km entre Lévis et l'est de Montréal. Pipeline Saint-Laurent représente un investissement privé de plus de 200 millions de dollars et la création d'environ 2 000 emplois ? ce qui n'est pas rien, M. le Président ? directs et indirects durant la construction et 12 emplois permanents une fois en exploitation.

Il s'agit d'un projet assurant le transport sécuritaire et efficace de produits de basse tension, il faut bien le dire, basse tension de vapeur, soit de l'essence, du carburant diesel, du carburéacteur et du mazout domestique.

Ultramar ltée, une filiale de Valero Energy Corporation, possède une exploitation... possède et exploite, pardon, une raffinerie, dont la capacité de production annuelle actuelle est de 215 000 barils de pétrole par jour, à Lévis, dans le secteur de Saint-Romuald. Elle commercialise de l'essence et du carburant diesel par l'entremise d'un réseau d'environ 1 000 points de vente au détail et 87 postes d'approvisionnement par carte en plus de vendre du mazout domestique à quelque 155 000 clients. Ultramar, dont le siège social est situé à Montréal, emploie plus de 3 100 personnes.

Ses réseaux de raffinage, de distribution et de vente au détail contribuent au maintien de 10 000 emplois, ce qui fait l'un des plus grands employeurs de l'est du Canada. On se rappellera que la pétrolière Ultramar ltée a annoncé par voie de communiqué, le 14 février dernier, qu'elle poursuivait ses études en vue de la construction d'un pipeline, Pipeline Saint-Laurent, qui relierait, via la rive sud du Saint-Laurent, sa raffinerie de Lévis, près de Québec, à son centre de distribution montréalais.

C'est: à la suite d'un examen approfondi des différentes options qui se présentaient à elle, Ultramar a décidé de privilégier le pipeline comme nouveau mode de transport complémentaire. Le pipeline est un moyen de transport en écoulement continu fiable et efficace et qui a peu d'impact sur l'environnement, et on comprendra pourquoi un petit peu plus tard. Moins tributaire des mauvaises conditions météorologiques et des problèmes techniques, le pipeline est donc l'un des moyens les plus sûrs et les plus efficaces pour le transport des hydrocarbures.

La construction du Pipeline Saint-Laurent permettra à Ultramar d'optimiser l'acheminement de ses produits raffinés entre Lévis et Montréal-Est. Il constituerait en fait un ajout important à son réseau. Bien qu'Ultramar continuera de faire appel à tous les moyens de transport actuels utilisés ? camion-citerne, train conventionnel, navire, train-bloc ? l'ajout du pipeline permettra à Ultramar d'ajouter de la souplesse à ses expéditions de produits finis.

Le projet de pipeline sera soumis à l'approbation des diverses instances gouvernementales, tant fédérales, provinciales que municipales, dont le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, de la Commission de protection du territoire agricole, CPTAQ. Ce projet sera également... assujetti, pardon, à la procédure d'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement du Bureau d'audiences publiques, le BAPE, prévus à la

Loi sur la qualité de l'environnement.

D'ailleurs, Ultramar a déposé son avis de projet auprès du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, le 14 février dernier. L'adoption du projet de loi d'intérêt privé qui accordait à Ultramar un pouvoir d'expropriation constitue une composante essentielle de la construction du Pipeline Saint-Laurent, et on va comprendre pourquoi. Pour bien comprendre l'enjeu, il faut voir de plus près le calendrier d'exécution que s'est fixé Ultramar pour mener à bien son projet.

Ultramar souhaite ultimement pouvoir obtenir un certificat d'autorisation du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs à l'été 2007, donc à l'été 2007 pour le certificat d'autorisation, et débuter les travaux de construction en septembre 2007. La mise en service pourrait dont se concrétiser en décembre 2008, pour voir l'échéancier.

Donc, parallèlement au processus ? et ça, c'est fort important, le processus de consultation, puisqu'il y a des précédents qui ont été créés par Ultramar compte tenu de leur façon de procéder et compte tenu de leur façon de procéder comme citoyen corporatif aussi, il faut bien le dire ? parallèlement au processus d'étude d'impact sur l'environnement, Ultramar a amorcé, dès le printemps 2005, le processus d'information et de consultation du public.

Et, je tiens à le préciser, c'est un processus ? M. Forget pourra revenir là-dessus ? un processus éminemment important, dans lequel la compagnie s'est engagée volontairement mais aussi de bonne foi, à ce qu'il me semble. La consultation et l'information du public est un long processus. Il comprend plusieurs étapes, et la durée globale envisagée pour ce processus est de près de deux ans. Donc, il faut comprendre, là, qu'il y a du sérieux dans l'affaire. Quand on prend deux ans pour consulter, c'est parce qu'il y a quelque chose de, je dirais, sérieux là-dedans.

Donc, de nombreuses étapes de ce processus ont déjà été franchies, comme les avis aux MRC, aux municipalités, à l'UPA. Ultramar a également tenu des rencontres avec ces groupes. Des séances d'information publiques sont déjà entreprises d'ailleurs, et des rencontres avec des groupes des propriétaires ont été tenues au cours des dernières semaines. Récemment, Ultramar a entrepris des rencontres individuelles avec les propriétaires concernés. Ultramar a identifié environ 650 propriétaires tout au long du tracé privilégié.

Ultramar a tenu à informer également l'ensemble des intervenants gouvernementaux, tous les ministères concernés, etc. Une brochure a été distribuée notamment aux députés dont les comtés se situent sur le tracé du projet du pipeline.

Ultramar a communiqué avec les principaux gouvernements, groupes environnementaux, et plusieurs d'entre eux ont été rencontrés. Dans l'ensemble, la majorité des intervenants ont accueilli favorablement ce projet. Ceux et celles qui ont émis des commentaires ou qui avaient des interrogations ont pu compter sur la collaboration de Pipeline Saint-Laurent. D'ailleurs, Ultramar a mis en place un système de réponses pour les questions posées par la population. Un site Internet est déjà en fonction, ainsi qu'une ligne téléphonique sans frais.

Ultramar et ses représentants espèrent avoir terminé les rencontres individuelles avec les propriétaires concernés le plus tôt possible, en 2006. Lors de ces rencontres, Ultramar souhaite convenir, avec un maximum de propriétaires, d'une entente de gré à gré qui prendrait la forme d'une option de droit de servitude consentie par chacun des propriétaires en faveur d'Ultramar.

Cette option ne pourrait évidemment être exercée qu'après l'obtention du certificat d'autorisation et des approbations des autorités réglementaires concernées. Le refus par un ou des propriétaires fonciers le long du tracé de consentir à Ultramar une option de servitude pourrait mettre en péril le projet ? bien sûr, on comprendra pourquoi ? à moins que le promoteur ne se soit vu accorder le pouvoir d'expropriation au terme de la loi privée. Mais il faut comprendre que c'est vraiment un pouvoir d'expropriation sur une option de droit de servitude.

Les pouvoirs d'expropriation de cette nature sont normaux dans le cadre de la réalisation d'un projet tel que des pipelines, des routes, chemins de fer, lignes de transport électriques qui implique des négociations avec un grand nombre de propriétaires terriens. Je tiens aussi à insister sur le fait que l'expropriation ne sera pas automatique. L'exercice, vous savez, est encadré, et le pouvoir d'expropriation par Ultramar sera régi par la disposition de la

Loi sur l'expropriation du Québec. Ultramar devra démontrer qu'elle a fait des efforts raisonnables en vue d'en arriver à une solution négociée en sorte que l'expropriation serait devenue une décision de dernier recours.

En fait, avec ce projet de loi, le gouvernement du Québec octroierait à Ultramar ? et ça, c'est important ? des pouvoirs d'expropriation spécifiques pour les fins de mise en oeuvre de son projet dans le cas où, comme je viens de le mentionner, il y aurait... impossible d'en arriver à une entente négociée de gré à gré. Ce processus pourra requérir plusieurs mois, et c'est pourquoi il devrait être entrepris en 2006, afin de ne pas retarder la période de construction dont le début est prévu pour 2007.

Il est important de ne pas retarder le projet Pipeline Saint-Laurent, car la disponibilité de la main-d'oeuvre spécialisée sera limitée à compter de fin 2008, alors que des projets de gazoduc ? et ça, c'est un élément important ? pour les futurs ports méthaniers seront réalisés. Je vous rappelle que le gouvernement du Québec avait accordé déjà un tel pouvoir d'expropriation. Donc, il y a un précédent de créé, qui avait été créé, pour ce même projet à Pipeline Interprovincial Québec Inc., en 1992, lequel accordait à ladite société pour une durée de 10 ans le pouvoir d'exproprier.

En terminant, M. le Président, pour ne pas vous réveiller, en terminant, je souligne que le gouvernement du Québec considère que le nouveau projet Pipeline Saint-Laurent est tout aussi valable que cette pièce législative lui est nécessaire, et vous aviez sûrement compris pourquoi à l'écoute de mes arguments. Avec ce pipeline, Ultramar pourra ainsi sécuriser ses... et avoir une autre alternative pour le transport de ses produits. L'exploitation et la gestion de ce pipeline relèvent d'une technologie éprouvée qui sera dans le respect de l'environnement.

Je crois qu'il est dans l'intérêt public, honnêtement, d'accorder le pouvoir d'expropriation à Ultramar en vue de la construction du Pipeline Saint-Laurent et je propose, M. le Président, que l'Assemblée nationale adopte le projet de loi privé n° 229. Merci de votre patience, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député d'Arthabaska. Et j'ai compris, dans vos propos, que vous étiez aussi dans vos remarques préliminaires. Alors, comme cela a été fait, je passerais la parole à M. le ministre pour ses remarques préliminaires.

M. Michel Després

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais d'abord souhaiter la bienvenue à tous les députés de cette commission, autant de l'opposition que ministériels, à ce projet de loi privé, profiter aussi de l'occasion de souhaiter la bienvenue aux gens d'Ultramar qui sont ici, avec nous, aujourd'hui. Je pense qu'ils pourront répondre et je pense qu'il est important, dans le cadre de ce projet de loi, qui est un projet de loi qui a un impact économique important, de rassurer au fond tout le monde.

Et ce que je voudrais préciser au départ, c'est de dire que ce projet de loi qui donne effectivement un droit d'expropriation aux gens d'Ultramar ne les soustrait pas à toutes les normes, lois publiques qui sont d'audiences publiques avec le BAPE, avec la Commission de protection du territoire agricole. Le projet de loi fait qu'ils sont soumis à toutes les lois qui sont déjà existantes au Québec. De faire valoir aussi au fond que ce projet de loi a déjà été étudié, à part un

article qui a quelques modifications, a déjà été étudié ici, en commission parlementaire, en 1992, qu'il avait été adopté avec le consentement de tous les députés autant de l'opposition que ministériels et de vous dire: parce qu'il avait une échéance, ce projet de loi, au fond qui était pour une période de 10 ans, de 1992 à 2002.

Les projets ou les travaux ne s'étant pas réalisés à cette époque-ci, vous devez revenir maintenant devant l'Assemblée nationale, et c'est pourquoi nous redébattons, aujourd'hui, de ce projet de loi, ce qui fait que les choses ont aussi bien évolué dans l'espace de probablement 13 ans, ça va permettre aux députés de poser toutes les questions pour rassurer et donner toutes les assurances aux députés qui sont ici. Je pense que vous avez toute l'expertise, et vous avez fait un exercice, entre autres, de consultation pour pouvoir bien sensibiliser les gens.

(15 h 20)

Donc, M. le Président, de vous dire aussi, aux députés de l'opposition, qu'en ce qui concerne la Loi d'expropriation il y a des juristes qui sont ici, auxquels, s'il y a des questions plus techniques que les députés veulent poser... on leur permettra, à ce moment-là, de pouvoir répondre à l'aspect technique.

M. le Président, je vous céderais la parole pour permettre aux autres députés qui auraient des remarques préliminaires de pouvoir les faire.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. Je céderais la parole à la députée de Rosemont et porte-parole en matière d'énergie.

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. D'abord, messieurs, bienvenue. Et je dois d'abord apporter tout de suite un petit commentaire de mise en contexte.

M. le Président, j'avoue que ça m'étonne qu'aujourd'hui les représentants de l'entreprise... C'est quand même une entreprise importante, Ultramar, au Québec, hein ? le député d'Arthabaska l'a bien campé ? c'est 7 milliards de ventes, c'est un siège social à Montréal, c'est 3 500 emplois directs et plus ou moins 10 000 indirects. Et je m'étonne que la direction de l'entreprise n'ait pas accompagné les responsables des affaires publiques ? et je le dis en toute candeur, sans idée préconçue, là ? quant à la responsabilité des affaires publiques dans une entreprise.

Je comprends très bien le mandat que vous avez, mais là vous demandez à un gouvernement un passe-droit qu'on va discuter, et le président de l'entreprise ou le président du conseil n'a pas jugé bon de se joindre à vous. Et, moi, comme députée, j'avoue que ça ? et comme ancienne professionnelle de l'industrie ? ça m'étonne beaucoup parce que ce que vous demandez, c'est gros, c'est beaucoup.

Je ne crois pas que personne ici, dans la députation des deux côtés de cette table, que l'on ne reconnaisse pas le bien-fondé de ce que vous demandez au niveau de ce que vous voulez faire, c'est-à-dire la construction de ce pipeline. Et vous avez été très, je dirais, généreux dans les documents que vous nous avez fournis, dans le temps que vous avez consacré à répondre aux questions en tout cas de l'opposition et certainement du gouvernement.

Mais je fais ce commentaire parce que je trouve étonnant qu'en 2005 ? et je répète les commentaires du ministre des Transports ? alors que vous aviez déjà eu une loi semblable en 1992, je trouve étonnant qu'en 2005 on soit obligé d'utiliser un projet de loi pour faciliter, le cas échéant, des expropriations en cas de difficulté. Et Ultramar a toujours été un excellent citoyen corporatif au Québec. C'est une entreprise qui a à coeur la perception des communautés où est-ce qu'elle a des installations. Et j'en ai moi-même fait l'expérience dans mon comté, à quelques reprises.

Et je pense que, dans toutes les entreprises, aujourd'hui, surtout les entreprises qui sont dans des secteurs que l'on peut qualifier de dangereux, il y a un souci vis-à-vis des communautés locales, les hommes et les femmes qui vivent à proximité de vos installations.

J'aurais vraiment apprécié, et je parle au nom des citoyens, là, que nous représentons dans l'opposition officielle, j'aurais apprécié un peu de considération de la part de la direction autre que l'équipe des affaires publiques, puis encore, je le répète, pas parce que je n'apprécie pas le travail que vous avez fait ? je l'apprécie et je le comprends ? mais parce que, là, nous allons discuter d'engagements. Et les engagements que l'entreprise va prendre, ces engagements-là sont pris par ou le président du conseil ou le président, ils en sont personnellement responsables.

Et on connaît, je vous dirais, la fragilité des directions des entreprises aujourd'hui. Je ne vous apprends rien dans ça. À tous les jours, on ouvre les journaux puis on a des changements de responsabilités et des coupures de postes. C'est souvent des chaises musicales. Et donc, personnellement, ça m'aurait rassurée que d'avoir un président qui réitère les engagements que vous allez prendre au nom de l'entreprise. Cela étant dit, nous allons discuter en détail le projet, enfin les composantes du projet pour lesquelles vous demandez une loi spéciale ou une loi privée.

Je vous dis tout de suite qu'on reconnaît que ce projet de loi va permettre de réduire considérablement le transport par voie maritime et ferroviaire d'un produit dangereux. Vous avez d'ailleurs, dans les documents que vous nous avez remis: ce qui pourrait circuler dans ce pipeline, c'est l'équivalent de trois trains-blocs, je crois, qui seront donc remplacés par le pipeline en question. Et vous avez donné, à un moment donné ? j'ai vu ça quelque part ? l'équivalent de 350 camions. À quelle fréquence? 350 camions équivalents. Bon.

Bien, je ne sais pas si c'est par année ou par mois, mais en tout cas ça m'apparaît beaucoup quand même, là. Donc, il y a effectivement un impact intéressant au niveau de la réduction des risques du transport de produits dangereux.

Donc, je pense que l'opposition reconnaît l'avantage de ce projet-là sur le plan environnemental et je pense que la raison pour laquelle on est ici, aujourd'hui, c'est vraiment pour reconnaître que c'est l'intérêt public qui est en cause et pour nous qui sera servi par ce projet-là. Alors, au départ, je le reconnais, et, de ce côté-ci de la Chambre en tout cas, mes collègues aussi le reconnaissent. Par contre, j'écoutais tout à l'heure: le ministre parlait de la loi de 1992, et c'est vrai que notre formation politique avait appuyé cette loi-là aussi.

Et la loi de 1992 justement, elle prévoyait que le projet se réalise. Et nous sommes en 2005, et il ne s'est pas encore réalisé. Et, entre cette époque et aujourd'hui, les choses ont changé. Principalement, les prix du pétrole ont monté. Mais tout le soin que vous auriez pu prendre pour aller faire des démarches auprès de la population qui va être affectée par ça, ça ne semble pas avoir été fait, puisque vous demandez, aujourd'hui, une loi privée. Alors, moi, ce qui me gêne un peu dans ça, et je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, vous nous demandez un autre projet de loi privé.

Et je me pose la question: Qu'est-ce qui nous assure que les travaux ou le projet sera réalisé? Et j'en veux pour exemple: Si, demain matin, le prix du pétrole tombe de 50 %, est-ce que ça va être encore intéressant?

Alors, je souhaite que cette fois-ci, dans l'intérêt de la sécurité énergétique du Québec et de la sécurité environnementale, je souhaite que ce projet-là se réalise. Et c'est pourquoi nous participons à cette discussion aujourd'hui. Par contre, en même temps, je souhaite vraiment, j'espère que ce projet de loi là ne sera jamais utilisé. J'espère que l'entreprise pourra trouver un terrain d'entente avec chacun des propriétaires concernés.

J'ai eu des discussions avec vous, j'ai eu des discussions avec certains de vos conseillers et je sais que vos intentions à cet effet rejoignent les nôtres, mais par contre ça serait plus crédible si on avait vu un peu des choses bouger avant. Cependant, je voudrais qu'on se comprenne bien et je voudrais vraiment, parce que, quand on voit un projet de loi comme ça, le commun des mortels se dit: C'est une loi d'expropriation. Tout de suite, on pense à Mirabel, hein, on pense à ça tout de suite. C'est normal parce que, pour le commun des mortels, expropriation, ça veut dire Mirabel, tu sais.

Tu fais quelque chose... puis après ça tu ne fais rien.

Et, pour le bénéfice des citoyens, j'aimerais ça vous entendre à ce sujet-là, en quoi ce projet de loi là vous aidera, et pourquoi il est essentiel, et comment c'est différent. Parce que ce qu'on comprend, c'est que l'adoption de ce projet de loi là ne signifie pas que l'Assemblée nationale confie un pouvoir d'expropriation à la compagnie Ultramar. Ça, je pense qu'il faut vraiment que ce soit répété deux fois plutôt qu'une et que ce pouvoir d'exproprier, c'est toujours le juge du Tribunal administratif du Québec qui le conserve.

(15 h 30)

Et c'est ma compréhension, et, si jamais, M. le Président, je me trompe, si je fais erreur, j'aimerais qu'on me le dise tout de suite et qu'on me l'explique parce que je trouve que c'est important de le faire comprendre à la population. Il y a un phénomène qui existe depuis une quinzaine d'années partout, c'est le « not-in-my-back-yard syndrome » , c'est-à-dire: On peut le construire n'importe où, mais pas chez nous, et malheureusement c'est toujours le gouvernement ou les élus qui, en bout de piste, doivent arbitrer ces conflits-là. Et, nous, évidemment on doit prendre des décisions en fonction de l'intérêt commun et puis avec les informations que nous avons.

Donc, je tiens à ce que vous nous réassuriez sur ce point-là parce que, si je comprends bien, tous ceux qui vont être affectés par la servitude que vous allez réclamer pour l'oléoduc, tous ces gens-là doivent savoir que vous ne ferez pas n'importe quoi et vous ne ferez pas ce que vous voulez. Vous allez devoir, le cas échéant, vous adresser à un juge qui va évaluer votre position et celle des citoyens qui seraient affectés par ces acquisitions de droit de passage ou d'acquisition. Je comprends donc qu'il y aura une négociation où chacun pourra, je l'espère, trouver son compte.

Et, si les parties ne s'entendent pas, c'est à ce moment-là que l'entreprise devra faire la démonstration devant un juge qu'elle a fait une offre raisonnable et négocié de bonne foi, et le juge sera là pour prendre la décision qui s'impose. C'est ma compréhension. Et, avant d'arriver là, vous allez devoir démontrer que vous avez fait beaucoup d'efforts raisonnables pour arriver à une solution négociée, de sorte que l'expropriation soit devenue une décision de dernier recours.

Et je tiens à le répéter deux fois plutôt qu'une, parce qu'il ne faut pas que l'on comprenne que l'Assemblée accorde un pouvoir indu à l'entreprise, puis ça, c'est malheureusement la perception qui est facile. Et je lisais encore ce matin, dans Le Journal de Québec , un

article de Michel Hébert justement qui disait exactement ça: Québec accorde des pouvoirs d'expropriation à Ultramar . Mais pour le commun des mortels un

titre comme ça, ça veut dire: Vous pouvez faire n'importe quoi.

Alors, ce serait apprécié si, à la suite des discussions que nous aurons aujourd'hui, si vous décidez de faire des communications publiques, d'expliquer ce fait-là. Je pense que ça aiderait beaucoup la compréhension des citoyens.

Je vais aussi parler des conséquences pour les propriétaires dans un cas où vous iriez devant le Tribunal d'expropriation. On comprend que le tracé qui aurait été retenu se trouve majoritairement dans le corridor de l'autoroute Jean-Lesage, hein, de l'autoroute 20, mais, à ce moment-ci, il y a peut-être des clarifications que vous pourriez nous apporter quant au nombre de propriétés que vous avez identifiées comme étant affectées par des droits de passage ou par vraiment des acquisitions de terrain avec les conséquences que ça comporte.

Et j'aimerais aussi que vous abordiez la question des conditions dans le processus de négociation, des conditions qui vont baliser ces acquisitions ou ce paiement de droit de passage, que ce soient des conditions financières ou, le cas échéant, des conditions qualitatives, dans des cas, par exemple, où... Vous allez évidemment faire du dommage pendant la construction, mais, si c'étaient, par exemple, des terres agricoles, ce serait important de savoir: Combien il y en a ou pourraient-elles ou ne pourraient-elles pas revenir à leur vocation initiale? Il y a des cas, c'est possible dans des terres agricoles.

Il y a d'autres cas peut-être de production qui ne seraient pas possibles, et j'aimerais ça que vous nous aidiez là-dedans.

Donc, en fait, M. le Président, mon approche, c'est: on parle d'un projet de loi qui a déjà existé, avec un engagement à l'époque, pour faire un pipeline, un oléoduc; on revient avec la même chose aujourd'hui, alors je souhaiterais que l'on... si l'entreprise peut nous donner des engagements un peu plus fermes quant à la réalisation de son projet, ça aiderait, parce que sinon peut-être qu'on va se retrouver dans 10 ans, avec la même situation, auquel cas on aura perdu beaucoup de temps. Alors, je termine là-dessus, et on va continuer les échanges, j'imagine, selon les questions et réponses. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la députée de Rosemont. J'avais le député de Beauce-Nord qui avait quelques remarques préliminaires.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Quelques interrogations, M. le Président, alors merci. Bonjour, M. le ministre, et salut à tous mes collègues. Moi, c'est sûr que, si on regarde le projet dans l'ensemble, je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de citoyens qui pourraient être contre le projet, parce que, si on pense à nos routes, ce pétrole-là, il faut qu'il voyage d'une façon ou dans une autre. Si on était capables de l'enlever sur nos routes et sur les rails, je pense que plusieurs citoyens seraient très heureux. Mais ce que je comprends dans le projet, c'est que le tuyau ne sera pas assez gros pour enlever tous les trains.

Les trains vont rester là. Le transport routier va rester là quand même. Je me demande pourquoi, tant qu'à faire un pipeline, on ne le fait pas plus gros pour essayer d'enlever des transporteurs sur les routes.

Et puis surtout, les interrogations qu'on a eues suite à l'annonce dans les journaux, c'est les agriculteurs, parce qu'il y a une différence entre obtenir un droit de passage, une servitude et une expropriation. Si vous expropriez un agriculteur, alors sa ferme devient scindée ou ça devient un droit public. Et puis, quand on fait ça, bien c'est comme tout autre chemin public qui passe sur une ferme, il y a d'autres lois qui se rattachent à ça. Ça peut aller loin, ça peut aller jusqu'à l'environnement, des droits d'épandage selon les chemins publics.

Alors, c'est tout ça, je pense, qu'il va être important de regarder et c'est sûr qu'il y a la valeur des fermes. Les fermes n'ont pas toutes la même valeur. Ça dépend où on passe, là.

Alors, écoutez, je suis persuadé, moi, je pense que tout le monde souhaite que ce projet-là se fasse. Si ça se faisait par les servitudes sans expropriation, je pense que ça serait la meilleure des choses et je pense que ça serait souhaitable pour tout le monde, parce qu'automatiquement, une expropriation, bien, là, tu n'es plus chez vous, là, tu ne peux plus cultiver ta terre. J'imagine que, là où le pipeline va passer, les agriculteurs qui ont des terres vont pouvoir continuer à les cultiver au-dessus du pipeline, j'imagine. Ça ne devrait pas causer problème.

Alors, c'est des interrogations qu'on va avoir à se poser parce que je dois vous dire que, les agriculteurs, c'est ce qui les préoccupe. Alors, j'imagine qu'on va avoir le temps d'en discuter. Merci.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le député de Beauce-Nord. Avant de donner la parole au requérant, je voulais peut-être avoir la façon dont vous vouliez fonctionner. Ou on attend les requérants pour une période de 15 minutes et par la suite nous débutons l'étude du projet de loi

article par

article ou bien ils font leur présentation, et on a un échange avant le début du projet de loi

article par article. Oui, M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Si j'avais l'assentiment de mes collègues... écouter les gens d'Ultramar pour une quinzaine de minutes, et, moi, je vais, séance tenante, proposer un amendement à l'article 2 et procéder, après le dépôt de l'amendement, à une discussion générale sur les articles puis du même coup l'amendement à l'article 2.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, ce serait peut-être intéressant. Je suis d'accord pour qu'on entende l'entreprise, mais peut-être prévoir un 10 minutes de questions de part et d'autre, dans l'hypothèse où ils ne répondraient pas aux questions que nous avons soulevées. Puis après ça on pourra passer à l'étude

article par

article si ça vous va, parce que ça va aller plus vite après si on clarifie les questions tout de suite.

(15 h 40)

Le Président (M. Tomassi): Alors, si je comprends bien, les requérants vont faire leur présentation. Par la suite, il y a un échange d'environ 10 minutes qui va se faire entre les parlementaires et vous, et, par la suite de cet échange-là, nous débutons l'étude détaillée du projet de loi. Alors, la parole est à vous, M. Forget, je crois.

Auditions

Exposé de la requérante

M. Forget (Louis): Merci, M. le Président.

M. le ministre, Mme la députée représentant l'opposition officielle, distingués membres de la commission parlementaire, merci de nous donner cette opportunité, aujourd'hui, de venir vous rencontrer pour vous expliquer pourquoi ce projet de pipeline est important pour le Québec, pour les Québécois, les consommateurs québécois, pour notre entreprise et pourquoi ce projet d'intérêt privé est aussi nécessaire pour la mise en place du projet de pipeline.

Mme la députée représentant l'opposition, je tiens à vous rassurer tout de suite, ce n'est pas un manque de respect si notre président n'est pas ici, aujourd'hui. En ma qualité... non seulement ma qualité de vice-président responsable des affaires publiques et gouvernementales, je suis aussi un officier de l'entreprise et je fais

partie de la haute direction de l'entreprise. Et ce que je vais dire aujourd'hui, ici, engage mon entreprise. Le président n'aurait pas fait différemment, donc je n'ai pas à valider, auprès de lui, tout ce qui va être mentionné aussi aujourd'hui. Les réponses que j'apporterai à vos questions, je l'espère, ont toutes été validées auparavant, et j'espère que les informations que je vais vous transmettre répondront à plusieurs de vos questions. Et par la suite, s'il manque de l'information, ça nous fera plaisir, à mes collègues et moi, de répondre à ces questions-là.

Donc, au cours des dernières années, la demande en produits pétroliers raffinés a connu une hausse constante dans les marchés desservis par Ultramar, particulièrement au Québec mais aussi en Ontario et dans les provinces de l'Atlantique. Tout semble indiquer que cette tendance se maintiendra pour l'avenir, prévisible. Grâce à ces installations de raffinage localisées à Lévis, où elle produit, entre autres, de l'essence, du carburant diesel, du carburéacteur et du mazout domestique, Ultramar est en mesure de répondre à cette demande accrue.

Elle doit toutefois, maintenant, diversifier ses modes de transport afin d'assurer un approvisionnement constant de son principal terminal de distribution situé à Montréal-Est. La réalisation d'un pipeline d'une longueur approximative de 245 km permettrait à Ultramar de renforcer et de sécuriser davantage son approvisionnement actuel et futur. Ce pipeline permettrait également de répondre à la croissance de la demande en produits pétroliers raffinés tout en assurant un approvisionnement ininterrompu durant les périodes hivernales.

Grâce à ce pipeline, Ultramar aurait accès à un nouveau mode de transport sécuritaire, fiable et efficace.

Ultramar prévoit que, d'ici quelques années, le mouvement de produits pétroliers en provenance de sa raffinerie de Lévis à destination de son terminal de Montréal-Est atteindra les 100 000 barils par jour. Actuellement, nous transportons, par trains-blocs, l'équivalent d'entre 45 000 et 50 000 barils par jour. Le transport des produits pétroliers raffinés entre Lévis et Montréal-Est est, aujourd'hui, assuré par navires, à l'occasion par camions-citernes, mais principalement par trains-blocs. Un train-bloc, pour votre information, est l'équivalent de 350 camions par jour.

Donc, un train-bloc sur Montréal, c'est 350 camions qui vont à Montréal et 350 qui reviennent le soir, à la raffinerie. Le nombre de trains-blocs reliant Lévis à Montréal est actuellement, en moyenne, de sept par semaine. Chaque train-bloc comprend 68 wagons-citernes. Et, en raison des besoins accrus, ce nombre pourrait devoir augmenter à 14 trains-blocs par semaine, seulement en direction de Montréal.

Ceci représenterait une augmentation de trafic ferroviaire dans des zones densément peuplées telles Lévis, Drummondville, Saint-Hyacinthe, Beloeil, Saint-Lambert, Montréal ou des expéditions additionnelles par navires sur le fleuve Saint-Laurent.

Par ailleurs, l'utilisation d'un pipeline permettrait d'éliminer les trains-blocs à destination de Montréal. Oui, il y a des trains-blocs qui vont demeurer parce que nous approvisionnons, à raison d'un train-bloc par semaine, la région de Chatham au Nouveau-Brunswick et, à raison de trois convois par semaine, la région de Maitland en Ontario. Le pipeline va desservir de Lévis à Montréal-Est.

Le pipeline permettrait un approvisionnement en écoulement continu du terminal de Montréal-Est et offrirait des avantages particulièrement intéressants: un, c'est un mode de transport sécuritaire, fiable et efficace; peu d'impact au niveau de l'environnement, bien entendu sauf durant la période de construction, mais par la suite tous les terrains seront complètement remis en état; souterrain, il passera inaperçu, et les impacts visuels seront donc négligeables.

Par rapport aux autres modes de transport, il réduit substantiellement l'émission de gaz à effet de serre et représente de moindres risques de problèmes techniques non tributaires des mauvaises conditions météorologiques, particulièrement en hiver alors que la demande est élevée, moindres risques d'être affecté par d'éventuels mouvements sociaux et finalement il assure un approvisionnement constant à la grande région de Montréal, particulièrement, comme nous l'avons mentionné, durant les périodes hivernales de froid intense.

Le transport par pipeline de produits pétroliers raffinés est sans contredit l'un des modes d'expédition les plus sécuritaires qui soient. En effet, une récente analyse de l'Office national de l'énergie portant sur les ruptures survenues depuis 20 ans sur les 43 000 km de pipelines ou de canalisations réglementés au Canada, que ce soient des pipelines, des oléoducs, des gazoducs, est d'ailleurs très éloquente à ce sujet-là. Ainsi, aucune rupture n'a été constatée sur un pipeline exploité depuis moins de 12 ans.

Aucun décès ou blessure n'est survenu suite à une rupture de pipeline transportant des liquides à basse tension de vapeur, le type de produit que nous allons transporter par ce pipeline, et aucun incendie n'est survenu à la suite d'une rupture de pipeline transportant de tels produits. Dans les conclusions de son analyse, l'Office national de l'énergie souligne que les ruptures de pipelines transportant des liquides à basse tension de vapeur sont celles qui présentent le moins de risques pour la sécurité.

Ultramar a toujours considéré comme prioritaires la sécurité et le respect de l'environnement. La construction du Pipeline Saint-Laurent se réaliserait donc dans les plus grands respects de l'environnement et de la sécurité de la population, des travailleurs, de nos employés, le tout, selon les normes rigoureuses en vigueur dans le domaine de la construction des pipelines. L'attention que la direction d'Ultramar apportera à la sécurité et à la protection de l'environnement sera aussi élevée durant la phase d'exploitation que durant la phase de construction.

Au cours des derniers mois, Ultramar a entrepris une étude de divers corridors sur la rive sud du Saint-Laurent tout en s'assurant d'être le plus éloignés possible des zones habitées, Ultramar s'est engagée à informer les autorités et les populations concernées par la construction éventuelle du pipeline qui relierait sa raffinerie de Lévis à ses installations de Montréal-Est. Une première série de sept séances publiques d'information et de consultation s'est tenue entre le 13 avril et le 2 mai, à divers endroits situés à l'intérieur de la zone à l'étude.

Les rencontres avec le public, jumelées avec celles qui ont eu lieu avec les autorités gouvernementales, tant fédérales que provinciales, et municipales, avec les fédérations de l'Union des producteurs agricoles et avec de nombreux groupes environnementaux, ont apporté à Ultramar des informations utiles qui lui permettront d'identifier un tracé plus précis entre Lévis et Montréal-Est.

En tout, 51 rencontres ont eu lieu entre le dépôt de l'avis du projet, le 14 février dernier, et la fin de mai. Avec ces nouvelles données, celles que nous avons recueillies grâce à ces séances d'information et de consultation, s'est amorcée, depuis le 6 juin, une autre phase de communication et d'information cette fois avec les propriétaires plus précisément concernés. Par la suite, des rencontres individuelles seront planifiées avec ceux-ci afin d'obtenir une permission pour effectuer les inventaires, les relevés techniques et l'arpentage essentiel à l'identification de la servitude nécessaire.

Finalement, une étude approfondie sera réalisée afin de retenir le tracé qui aura le moins d'impacts sociaux et environnementaux à l'intérieur de paramètres économiques acceptables. Le projet sera évidemment soumis à l'approbation des diverses instances gouvernementales, tant fédérales, provinciales que municipales, dont le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs du Québec et de la Commission de protection du territoire agricole.

Ce projet sera également assujetti à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le BAPE, prévue à la

Loi sur la qualité de l'environnement.

Enfin, il a été soumis à l'Agence canadienne d'évaluation environnementale et il sera analysé selon un échéancier conjoint avec les autorités québécoises concernées. Afin de mettre en oeuvre son projet, Ultramar devra obtenir de chaque propriétaire des terrains situés sur le tracé du pipeline approuvé par les autorités réglementaires le droit de construire, d'exploiter et d'entretenir son pipeline à un endroit déterminé sur sa propriété. L'emplacement du terrain sur lequel ces droits seront accordés à Ultramar est appelé l'emprise.

En vertu de l'acte de servitude, le propriétaire conservera la propriété de l'emprise et pourra continuer ses activités courantes en autant que celles-ci ne nuisent pas à la construction, à l'exploitation sécuritaire ni à l'entretien du pipeline. Ultramar souhaite négocier de gré à gré, avec chacun des propriétaires concernés, les servitudes et droits de passage nécessaires à la construction et à l'exploitation du pipeline. L'entreprise offrira également aux propriétaires touchés par le passage du pipeline des dédommagements pour les pertes et inconvénients causés durant la phase de construction du projet.

Elle leur versera des compensations monétaires justes et équitables.

(15 h 50)

Et j'élabore un petit peu sur ces compensations. Les indemnités pour l'emprise permanente seront calculées en fonction de la valeur marchande du terrain. La compensation de base versée aux propriétaires pour l'octroi de droits, au terme de l'acte de servitude accordé à Ultramar, sera équivalente à 200 % de la valeur marchande du terrain, à laquelle s'ajoutera une somme pour l'aire de travail temporaire pouvant être requise durant la construction et pour tout dommage inhérent. La valeur marchande sera établie par des évaluateurs immobiliers agréés, en fonction des principes d'évaluation généralement reconnus.

Cette compensation de base s'appliquera aussi bien dans les cas de lots boisés que de terres agricoles. Le mode de compensation est présentement analysé par l'Union des producteurs agricoles, et un accord de ces derniers a été sollicité avant d'officialiser le document.

Des indemnités seront également versées pour les terrains requis pour la construction d'infrastructures, telles les vannes de sectionnement et les gares de raclage. De plus, les propriétaires seront indemnisés pour tout dommage, perte ou inconvénient découlant de la construction ou de l'exploitation du pipeline. Dans le cas d'une terre agricole, les propriétaires seront indemnisés pour les pertes de récolte. Les infrastructures, tels les clôtures, les chemins de ferme et les systèmes de drainage, seront protégées durant la période des travaux.

Toutefois, si une infrastructure est endommagée, elle sera réparée au moment du nettoyage et de la remise en état de l'emprise. À l'exception de l'érection de structures et du reboisement de l'emprise, les propriétaires retrouveront l'usage de cette dernière une fois la construction terminée. Cependant, Pipeline Saint-Laurent conservera un droit d'accès pour l'entretien du pipeline. Tous les efforts nécessaires seront déployés pour que les terres agricoles demeurent productives.

À toutes les étapes du projet, les travaux seront exécutés dans le respect de l'intérêt public et de l'environnement, comme l'énoncent les politiques d'Ultramar en matière d'environnement, de santé et de sécurité. De plus, des inspections de contrôle de la qualité seront effectuées tout au long des travaux, pour s'assurer du respect des normes les plus rigoureuses de construction exigées par Ultramar, et ce, afin que le pipeline puisse être exploité en toute sécurité, sa vie durant. Je dois vous informer à cette étape-ci: le pipeline est le seul mode de transport dont Ultramar serait le propriétaire.

Ultramar affrète ses navires, Ultramar retient les services de firmes de camionnage et Ultramar, dans le secteur ferroviaire, bien entendu, fait affaire avec le Canadien National. Le pipeline, Ultramar en serait le propriétaire, le maître d'oeuvre au niveau de la construction et aussi responsable de son entretien. Et, lorsqu'on regarde l'importance que nous accordons à nos actifs, qu'il s'agisse de la raffinerie ou du réseau de stations ou de terminaux, Ultramar apporte une très grande importance aux actifs qu'elle possède.

Bien qu'elle ait l'intention bien arrêtée d'en arriver à des ententes de gré à gré avec chacun des propriétaires dont les terrains se trouvent sur le tracé retenu pour le pipeline, Ultramar demande à l'Assemblée nationale du Québec d'adopter un projet de loi privé qui lui permettra de réaliser certains tronçons du projet par le biais d'expropriations, si et seulement si la situation l'exigeait.

Des pouvoirs d'expropriation de cette nature sont normaux dans le cadre de la réalisation de projets, tels que des pipelines, des routes, chemins de fer, lignes de transport électriques, qui impliquent des négociations avec un grand nombre de propriétaires terriens. Le long du tracé qui est actuellement étudié, on parle d'environ 650 propriétaires terriens. D'ailleurs, Gaz métropolitain et Hydro-Québec, entre autres, possèdent un tel droit et n'ont pas à en faire la demande comme c'est le cas pour Ultramar.

Qu'il soit bien compris qu'Ultramar n'a aucunement, mais aucunement l'intention d'exproprier des gens. Si Ultramar n'arrive pas à s'entendre au sujet d'une servitude, ce projet de loi lui permettra d'imposer un droit de passage nécessaire à la construction, l'exploitation et l'entretien du pipeline. Ultramar ne veut exproprier personne. Si on doit acheter un terrain...

En fait, on considère qu'il y a peut-être trois terrains au maximum qui vont devoir être achetés: un sera pour une station de pompage qui sera située un peu à l'est de Drummondville et les deux autres terrains pourraient être pour des gares de raclage qui vont se situer le long du parcours. Mais encore là nous sommes confiants d'en arriver avec des ententes de gré à gré.

Le projet, qui nécessitera des investissements de plus de 200 millions de dollars, permettra la création de 2 000 emplois directs et indirects durant la phase de construction. Il permettra aussi d'inscrire Ultramar de façon durable, dans le marché canadien et québécois de l'énergie. Un accès diversifié et plus direct au marché qu'elle dessert permettra à la raffinerie de Lévis de maintenir sa position de chef de file en matière d'efficacité et de rendement environnemental.

Ultramar prévoit que les processus d'inventaire, d'analyse et d'évaluation, y compris les audiences du BAPE et de la CPTAQ, devraient s'étendre sur une période d'environ deux ans et jusqu'à la fin de l'été 2007. Qu'il me soit permis d'ajouter, M. le Président, si ces points n'ont pas répondu à toutes les questions: on a fait allusion à Ultramar qui avait obtenu et qui regardait la possibilité de construire un pipeline au début des années quatre-vingt-dix; si la pipeline n'a pas été faite à ce moment-là, c'est pour des raisons économiques.

Ultramar avait été la cible à l'époque d'une prise de contrôle hostile et non recherchée, et une nouvelle entreprise a été fondée avec l'aide de la direction et de certains employés.

Bien entendu, à l'époque, lorsque vous démarrez une nouvelle entreprise, vous avez de nouveaux actionnaires, vous avez de nouveaux banquiers et un compte de banque vide. Ça ne nous permettait pas de faire le pipeline à ce moment-là. Est-ce que le pipeline va se faire cette fois-ci? La fenêtre, elle est là actuellement, d'un point de vue économique. Maintenant, il nous reste à faire accepter ce projet-là par les autorités compétentes. Oui, il va se réaliser, si on peut le faire à l'intérieur des fenêtres qu'on s'est données, parce que l'entreprise a les moyens financiers, aujourd'hui, de le faire.

Si le projet est retardé de deux ans, de trois ans, je ne peux pas vous donner la même réponse. Premièrement, il y a d'autres projets de pipeline en marche au Québec. Il y aura un manque potentiel de main-d'oeuvre. Et, dans deux ans, trois ans, si on retarde le processus ou si on a des problèmes, l'entreprise pourrait peut-être décider d'allouer ces sommes d'argent là à d'autres projets, à d'autres endroits. Actuellement, nous avons l'engagement de la haute direction de Valero, comme d'Ultramar ici, au Canada, que le pipeline va se réaliser si nous obtenons toutes les approbations réglementaires.

Le Président (M. Tomassi): ...je vous inviterais à conclure.

M. Forget (Louis): Mes collègues et moi sommes disposés à répondre à vos questions.

Discussion générale

Le Président (M. Tomassi): Parfait. Merci, M. Forget. Nous allons débuter l'échange de 10 minutes. Les questions qui ont été posées, je ne sais pas si elles ont été répondues, alors j'inviterais peut-être la députée de Rosemont pour...

Mme Dionne-Marsolais: ...à poser...

Le Président (M. Tomassi): Oui, allez-y.

Mme Dionne-Marsolais: ...à continuer les questions. Bien, merci, M. le Président. Je voudrais juste clarifier deux, trois petites choses. Quand vous avez donné l'explication pourquoi, en 1992, cela ne s'est pas fait, vous avez dit que l'entreprise a fait l'objet d'une prise de contrôle. Pouvez-vous nous dire en ce moment qui sont les actionnaires d'Ultramar?

M. Forget (Louis): Les actionnaires d'Ultramar...

Le Président (M. Tomassi): M. Forget.

M. Forget (Louis): ...sont des gens comme vous et moi au départ, principalement des entreprises comme la Caisse de dépôt, comme Teachers', donc des entreprises qui s'occupent de fonds de retraite pour des groupes d'employés, que ce soit ici, au Canada, ou aux États-Unis. Donc, Ultramar appartient, comme on sait, à Valero Energy Corporation, et les actions sont retenues, si vous voulez, ou appartiennent à une multitude de fonds de pension, d'individus comme vous et moi.

Mme Dionne-Marsolais: Les fonds de pension ne sont pas comme vous et moi, on se comprend.

M. Forget (Louis): Bien, il y a des actionnaires individuels. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a des actionnaires individuels. Comme, vous et moi, on peut investir tous les jours, mais il y a aussi des entreprises, des fonds de pension qui gèrent des fonds de pension pour plusieurs...

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Forget. Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. En fait, donnez-moi donc les trois principaux actionnaires. Les trois principaux actionnaires d'Ultramar, c'est qui?

Le Président (M. Tomassi): M. Forget...

M. Forget (Louis): Oui.

Le Président (M. Tomassi): ...allez-y.

M. Forget (Louis): J.P. Morgan est un de ceux-là. Malheureusement, je n'ai pas les noms, là, des autres par coeur, avec moi, mais il y a, je pense, la Caisse des pompiers et des policiers de New York. Il y en a un autre. Je pourrais vous revenir avec ces informations-là. Malheureusement, je n'ai pas cette information-là avec moi, aujourd'hui.

Mme Dionne-Marsolais: ...je pense, pour...

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée.

M. Forget (Louis): Oui, je peux vous revenir...

Le Président (M. Tomassi): Vous pourriez peut-être faire parvenir le document au secrétariat de la commission, qui va se faire un devoir de le distribuer aux membres de la commission. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Il serait peut-être intéressant aussi d'avoir leur dernière circulaire. Votre assemblée annuelle, l'assemblée annuelle de l'entreprise, était quand?

M. Forget (Louis): Les résultats financiers de 2004 ont été déposés. Le rapport annuel est déjà publié. Sa version française est disponible sur le site Internet de l'entreprise. Je peux aussi en faire parvenir une copie, si vous voulez, ici.

Le Président (M. Tomassi): Ce serait apprécié. Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: La question, c'était: L'assemblée générale des actionnaires, elle était quand ou elle sera quand?

M. Forget (Louis): Elle était au mois de mars.

Mme Dionne-Marsolais: Au mois de mars?

Une voix: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, ce serait peut-être intéressant d'avoir la circulaire que vous avez envoyée aux actionnaires à cette occasion-là. Ça nous donnerait une information complémentaire.

M. Forget (Louis): Ça va me faire plaisir.

(16 heures)

Mme Dionne-Marsolais: Toujours pour savoir de quoi on parle, qui sont les membres du conseil d'administration d'Ultramar maintenant?

M. Forget (Louis): Ultramar n'a pas de conseil d'administration. Ultramar appartient à Valero Energy Corporation.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, de Valero.

M. Forget (Louis): Je n'ai pas l'information avec moi. Il n'y a personne ? si vous voulez avoir l'information s'il y a quelqu'un au Canada ? il n'y a personne au Canada. Je m'excuse, je n'ai pas amené le rapport annuel avec moi.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, bien je m'étonne que vous ne soyez pas au courant des membres du conseil d'administration de votre entreprise. Vous m'étonnez, là.

M. Forget (Louis): Ce n'est pas quelque chose... Je ne travaille pas avec les gens au niveau du conseil d'administration. Je les rencontre lorsqu'il y a des réunions. Je peux vous donner le nom de Marbut. Il y a plusieurs personnes, mais je n'ai pas leurs noms comme ça, je n'ai pas amené le rapport annuel avec moi. Donc, je ne retiens pas les noms des membres du conseil d'administration par coeur, je m'en excuse. Mais je pourrai communiquer cette information-là, là, dès que vous le jugerez nécessaire.

Le Président (M. Tomassi): Merci. Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: En fait, la raison pour laquelle je pose cette question-là, M. le Président, c'est que, tout à l'heure, j'ai indiqué que j'étais étonnée que l'on n'ait pas jugé approprié que le président du conseil ou que le président vienne ici. Parce que je m'imaginais, cinq minutes, là, aller demander, dans un État américain ou même au congrès, une... ou une loi d'expropriation pour l'entreprise, si le président se déplacerait.

Vous savez, pour quelqu'un qui vient de l'industrie, là, c'est assez désarmant, ce genre de comportement là, parce que depuis, je dirais, depuis 15 ans, il y a tellement d'interventions de la part des citoyens qui demandent que les représentants, les dirigeants des compagnies soient respectueux des citoyens. Ça aurait tellement servi l'entreprise que d'avoir une présence, même s'il y a 90 % des chances que la personne soit un Américain qui ne parle pas le français. Et encore on en serait étonné. En tout cas, ça aurait rassuré, je suis certaine, certains députés, dont je fais partie.

Vous avez parlé tout à l'heure, vous avez dit qu'il y aura des emprises permanentes et que les principes de compensation, c'était 200 % de la valeur marchande. Vous avez aussi parlé de pertes de récolte qui seraient compensées. Ces pertes de récolte seront compensées selon quels critères?

Est-ce que vous allez... seulement les pertes de récolte effectives de l'année de la construction, ou durant la période où vous allez travailler sur le terrain, ou si dans le cas où vous allez vous porter acquéreurs pour les emprises notamment, ou si vous allez calculer les pertes de récolte sur une durée de vie utile donnée de la terre? Parce que vous n'avez pas mentionné la... en tout cas, je ne me souviens pas que vous avez mentionné la superficie requise pour les emprises permanentes, là, vos deux stations de pompage, là.

M. Forget (Louis): 23 m.

Mme Dionne-Marsolais: 23 m²?

M. Forget (Louis): De servitude.

Une voix: ...

M. Forget (Louis): Ah, pour les postes de pompage. La station de pompage a besoin d'un terrain d'environ, quoi, à peu près 200 pi².

Mme Dionne-Marsolais: 200 pi²?

M. Forget (Louis): Par 200 pi.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Un acre en fait, hein? C'est un acre à peu près, ça? C'est 202 par 202, un acre. Bien, ce que... c'est ça. Ce n'est pas moi qui l'ai inventé. Alors, un acre.

Sur un acre de surface, il y a peut-être ? je ne sais pas, je vais la poser, la question: Est-ce que le site que vous avez identifié pour installer votre station de pompage, est-ce que c'est sur une terre agricole?

M. Forget (Louis): Autant que possible, on va essayer que non, mais on prévoit pour la station de pompage, on prévoit acheter le terrain. Donc, ce n'est pas une servitude, c'est un terrain qu'on achèterait. À cette dimension-là, ce serait un terrain qu'on achèterait.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Alors, un terrain de un acre. Dans l'hypothèse où le fermier a 100 acres, mettons, vous lui enlevez un acre, vous dites: On va le compenser pour ses pertes de récolte. Il va perdre ses récoltes pour toute sa durée de vie de sa ferme. Sa durée de vie, c'est éternel. Alors, comment vous allez calculer sa perte de récolte sur cet acre-là quand vous allez l'acheter?

M. Forget (Louis): Je pense que, si on parle d'achat de terrain, on parle d'un achat, donc on tient en ligne de compte la valeur marchande du terrain.

Mme Dionne-Marsolais: Et c'est le même principe de deux fois la valeur marchande dans ce cas-là?

M. Forget (Louis): Pas nécessairement. Ça pourrait être deux fois la valeur marchande. Ça va dépendre dans quelle région cette station de pompage là va se situer.

Lorsqu'on parle de perte de récolte... lorsqu'on va prendre une servitude, un droit de passage, donc la servitude, on a besoin d'une servitude d'environ 23 m, dépendamment de la longueur sur le terrain sur lequel on passe, là. À ce moment-là, normalement, une fois que les travaux sont terminés, l'agriculteur peut ensemencer à nouveau, et on va le compenser pour la perte de récolte cette année-là. S'il y a d'autres problèmes et si ce n'est pas terminé la saison suivante, on va le compenser aussi.

Maintenant, au niveau des boisés, s'il y a une perte de récolte au niveau, exemple, les érablières, on va calculer le nombre de bois, d'arbres qui vont se perdre et on va calculer une perte de récolte à perpétuité pour la durée de vie de l'érablière. Et, à ce moment-là, il va être compensé pas juste pour une perte de récolte cette année, mais pour toutes les années à venir.

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Une autre petite question toujours sur l'agriculteur qui va devoir vous vendre son acre ? je reviens là-dessus, parce que j'essaie de voir: Il y a juste à un endroit que vous allez faire ça?

M. Forget (Louis): Il va y avoir deux stations de pompage: une qui va être située sur nos terrains à la raffinerie à Lévis, l'autre, un peu à l'ouest de Drummondville. Ça pourrait se retrouver sur un terrain industriel. On n'a pas déterminé encore. Il faut d'abord identifier le tracé optimal, faire les inventaires et là pouvoir déterminer où se situerait cette station de pompage. Mais on prévoit l'installer un peu à l'ouest de Drummondville.

Mme Dionne-Marsolais: La raison pour laquelle je vous pose cette question-là, c'est que, dans l'hypothèse où c'est une veuve qui est propriétaire ? vous savez, dans mon comté, moi, j'ai le comté où la population est la plus âgée ou presque du Québec et j'ai beaucoup de veuves, et, si c'est un jeune agriculteur agressif, il va négocier son acre bien correctement ? mais, si c'est une veuve un peu fragile, ce sera plus difficile peut-être, et c'est pour ça que... ou une veuve ou un veuf, là, quelqu'un qui est plus fragile ou qui est moins...

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que vous vous portez candidate pour les représenter, madame.

Mme Dionne-Marsolais: Non, pas du tout, pas du tout. Non, mais c'est pour ça que j'aimerais ça avoir, de la part de l'entreprise, un certain nombre de balises. Est-ce que, dans ce cas-là, vous allez aussi procéder par des évaluateurs agréés, dans le cas de l'achat aussi?

M. Forget (Louis): On procède avec des évaluateurs agréés, et, si la personne n'est pas confortable avec l'évaluateur agréé qu'on suggère, elle pourra retenir les services d'un autre évaluateur, et on remboursera les frais occasionnés par ça. Mais je peux vous assurer qu'on n'a pas...

Une voix: ...

M. Forget (Louis): Pardon?

Mme Dionne-Marsolais: Ça me fait plaisir de vous entendre dire ça.

M. Forget (Louis): On n'a pas l'intention du tout de prendre avantage de personne, qu'elle soit jeune ou âgée, qu'elle soit veuve, célibataire ou mariée. Ultramar n'a jamais fonctionné comme ça, puis ce n'est pas aujourd'hui qu'on va commencer, madame.

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais on convient que vous allez avoir des négociateurs sur place qui sont peut-être...

M. Forget (Louis): Ah oui, on en convient...

Mme Dionne-Marsolais: ...très humains, hein?

M. Forget (Louis): ...oui, mais ce sont des évaluateurs agréés. Et, comme je vous ai mentionné, la personne aura le choix de choisir un évaluateur à son choix.

Le Président (M. Tomassi): Ça va, Mme la députée?

Mme Dionne-Marsolais: Je voudrais juste continuer mes questions.

Le Président (M. Tomassi): Seulement vous avertir qu'on a dépassé le 10 minutes, là, alors...

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui? Ah bon. D'accord. Bon. J'ai juste une autre petite question: Votre projet ? vous l'avez bien dit, puis je voudrais vous l'entendre le répéter ? sera assujetti aux règles habituelles du BAPE et de la Commission de protection du territoire agricole. Qu'est-ce qui arrivera si ce projet était rejeté par ces organismes-là?

À ce moment-là, qu'arriverait-il aux servitudes? Est-ce que vous aurez, à ce moment-là, déjà acquis les... Non?

M. Forget (Louis): Non. On n'achète pas de... Premièrement, comme je vous ai dit tantôt, on n'a pas l'intention d'exproprier personne ni de faire l'achat de terrain si la pipeline ne va pas de l'avant.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Ma dernière question, c'est concernant les érablières. Est-ce que vous avez, sur le tracé, identifié des érablières?

M. Forget (Louis): Oui. Et je peux peut-être demander à M. Michon de répondre à cette question-là.

Une voix: ...

M. Michon (Pierre-Yves): O.K. Évidemment, le long du tracé qu'on privilégie à l'heure actuelle, c'est sûr et certain qu'il y a des érablières qui vont être touchées. Une chose qui est importante, qu'il faut retenir, c'est qu'Ultramar est très sensibilisée au niveau des boisés. On veut réduire les superficies boisées affectées, et, à l'heure actuelle, le tracé privilégié permet de le faire.

C'est le tracé le plus court en termes de distance, le plus court en termes de distance en milieu cultivé, le plus court en termes de distance en milieu boisé et également le plus court en termes de distance à l'intérieur des érablières exploitées et aussi des érablières qui ne sont pas actuellement exploitées mais qui pourraient l'être suivant seulement la Loi de protection sur le territoire agricole.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée.

(16 h 10)

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Mais, dans ce cas-là, M. le Président, si vous construisez dans une érablière, vous ne pourrez pas enlever les érables, construire votre pipeline puis les remettre après, si je comprends bien. Comment allez-vous calculer les pertes pour les propriétaires? C'est des acériculteurs, qu'on appelle? Comment allez-vous calculer les pertes de récolte pour les acériculteurs?

M. Michon (Pierre-Yves): Au niveau des érablières, il y a un point important qui est à retenir, c'est que, premièrement, on va tenter de réduire le déboisement au minimum, donc il y a possibilité d'appliquer des restrictions au déboisement sur de courtes distances afin de réduire le nombre d'entailles affectées. Au niveau de la compensation comme telle, il y a un inventaire forestier qui est fait, qui va être fait sur toutes les superficies, boisées avec des prises d'échantillon, etc. Le nombre d'entailles va être déterminé pour chacune des érablières affectées, et, à partir de ce moment-là, on va établir la compensation.

Donc, toutes les superficies boisées vont être inventoriées afin justement d'évaluer justement la valeur du bois sur pied et d'offrir un dédommagement, là, équitable pour tous les propriétaires.

Mme Dionne-Marsolais: Tantôt, on a parlé du principe, là, des fois la valeur marchande pour le droit de passage, mais, dans le cas des érablières, vous dites: Bon, ça va être calculé. Je veux bien, là, mais le principe du calcul de la perte de récolte, ça va être quoi?

M. Michon (Pierre-Yves): Au niveau de la perte de récolte, connaissant le nombre d'entailles affectées, c'est qu'on va prendre seulement le revenu net avant amortissement au niveau de l'entaille auquel on va appliquer justement un taux d'actualisation de 6 %. Donc, si vous avez un revenu, par exemple, de 2 $ par entaille, un revenu net de 2 $ par entaille, on utilise justement le taux d'actualisation, ça vous donne un montant de l'ordre de près de 40 $ de l'entaille. Ça, c'est le montant que le propriétaire va recevoir. Ça comprend à vrai dire tous les revenus qu'il aurait pu retirer de l'entaille perdue au cours des années futures.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, ma question, c'est: La durée de vie, les années futures, c'est combien? Parce que, quand on fait une actualisation, comme vous venez de le dire, la valeur d'aujourd'hui, vous actualisez ça, la valeur d'aujourd'hui, sur une période donnée. Ramenée en valeur d'aujourd'hui, vous l'actualisez à 6 %. Ça, je comprends ça, mais la durée de vie que vous allez prendre, c'est quoi?

M. Michon (Pierre-Yves): La façon de le faire, lorsqu'on utilise justement le revenu net divisé par le taux justement d'actualisation, c'est comme si c'était une compensation à perpétuité.

Mme Dionne-Marsolais: Infinie.

M. Michon (Pierre-Yves): C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. D'accord. Vous avez dit que la construction la plus courte ? parce que j'ai un article, ici, du journal Les Affaires du 4 juin ? à l'époque vous aviez prévu de 235 à 255 km, et là, si on comprend bien, vous êtes rendus plus près du 235 km.

M. Forget (Louis): On parle approximativement de 245 km. Il faut savoir qu'à l'intérieur de la zone qui était à l'étude il y avait trois corridors qui étaient à l'étude. Donc, les distances étaient différentes selon les corridors. Il y a un corridor qui était... on avait identifié ce qu'on croyait qui était le tracé le plus court entre deux points, la ligne droite qui était un peu au nord de l'autoroute. Par contre, on s'aperçoit que c'est un corridor qui aurait beaucoup de zigzags, donc le kilométrage, c'est plus long. On a aussi regardé le corridor qui longe essentiellement l'autoroute 20 et un corridor qui longe une

partie de l'autoroute, les lignes d'Hydro-Québec qui sont au sud de l'autoroute entre Saint-Nicolas et Drummondville et un peu au nord de l'autoroute entre Drummondville et Boucherville.

Donc, pour l'instant, le tracé privilégié représente environ 245, 250 km.

Mme Dionne-Marsolais: Une dernière question, M. le Président. Tout à l'heure, on a dit que, si j'ai bien compris, là, que le fait d'avoir le pipeline, ça n'éliminerait pas les ultratrains, que ça les réduirait, mais ça ne les éliminerait pas. Et ma question, parce que je veux passer la parole à mon collègue, ma question, c'est: Serait-il possible de les éliminer? Est-ce qu'on peut augmenter la capacité de l'oléoduc pour les éliminer?

M. Forget (Louis): La capacité de l'oléoduc n'a rien à voir avec l'élimination complète des trains. J'ai indiqué tantôt: tous ceux en direction de Montréal vont disparaître pour approvisionner Montréal-Est. Ceux qui vont demeurer, c'est pour aller à Chatham au Nouveau-Brunswick. La pipeline n'est pas dans cette direction-là, vous le comprendrez. Et les autres sont pour aller à Maitland en Ontario, près de Brockville, en Ontario. Le pipeline ne va pas dans cette direction-là, le pipeline est pour relier la raffinerie de Lévis aux installations de Montréal-Est.

Mais actuellement il y en a, comme je vous mentionnais, sept à huit par semaine en direction de Montréal. Éventuellement, s'il n'y avait pas de pipeline, il faudrait possiblement doubler ce nombre de convois là ou ajouter des navires. Les deux alternatives sont problématiques parce que le quai, nos installations portuaires sont déjà utilisés au maximum. Et, des trains, il y a encore un problème au niveau de la fenêtre avec le Canadien National, il y a beaucoup de convois sur la ligne principale entre Québec et Montréal.

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: La ligne du train qui s'en va en Ontario, elle va quand même passer à Montréal.

M. Forget (Louis): Oui, mais pas dans la même direction. En fait, elle arrive à Montréal par Saint-Lambert et elle se dirige ouest, alors que ceux qui vont à Montréal-Est actuellement rentrent par Saint-Lambert. Mais les sept, huit convois se dirigent vers l'est, donc ils vont toucher à...

Mme Dionne-Marsolais: Actuellement, il y en a quand même qui s'en vont vers l'ouest.

M. Forget (Louis): Oui, il y en a trois par semaine. Ceux-là vont demeurer...

Mme Dionne-Marsolais: Ceux-là vont rester.

M. Forget (Louis): Oui. Ceux-là vont demeurer parce qu'ils sont pour approvisionner, si vous voulez, le terminal que nous avons à Maitland en Ontario. Ceux qui vont disparaître, c'est ceux qui approvisionnent ? les sept, huit actuels ? qui approvisionnent Montréal-Est.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): J'avais M. le député de Saint-Maurice. Oui.

M. Pinard: Est-ce qu'il y a une ligne de transport électrique de Lévis vers Montréal?

M. Michon (Pierre-Yves): Oui, effectivement, il y a deux lignes de 735 kV qui partent justement du poste d'Hydro-Québec, là, à Saint-Jean-Chrysostome et qui s'en vont en direction de Montréal. Il y a un second poste d'Hydro-Québec à Sainte-Eulalie, et le tracé privilégié justement suit ces deux lignes électriques là jusqu'à Sainte-Eulalie.

M. Pinard: L'emprise de la servitude à Hydro-Québec, est-elle de 150 pi?

M. Michon (Pierre-Yves): L'emprise d'Hydro-Québec, elle est plus large que 150 pi, elle est au-dessus de 500 pi de largeur.

M. Pinard: Au-dessus de 500 pi de largeur.

Une voix: Oui.

M. Pinard: Est-ce que vous avez entamé des discussions avec Hydro-Québec pour utiliser une

partie de leur emprise, puisque vous n'avez besoin que 60 m?

M. Michon (Pierre-Yves): On a besoin de 23 m...

M. Pinard: 23 m, ce n'est pas beaucoup.

M. Michon (Pierre-Yves): ...de 23 m justement pour installer la conduite. Il y a eu justement des démarches, des discussions qui ont eu lieu avec Hydro-Québec. Comme on le disait tantôt, Ultramar veut réduire justement les superficies boisées. Donc, les démarches entreprises auprès d'Hydro-Québec, on regarde présentement la possibilité d'utiliser, notamment pour les aires temporaires de travail, d'utiliser l'emprise d'Hydro-Québec afin de limiter le déboisement en milieu boisé. Donc, il y a des discussions qui sont en cours avec Hydro-Québec. Il n'y a rien de finalisé.

Les discussions sont à l'effet qu'Ultramar désire justement limiter le déboisement, et il semble y avoir une ouverture avec Hydro-Québec.

M. Pinard: Normalement, sous une emprise d'Hydro-Québec, les terrains habituellement sont déboisés.

M. Michon (Pierre-Yves): Absolument.

M. Pinard: Alors, je ne comprends pas, là. Est-ce que les négociations ou les discussions ont été positives ou ont été négatives avec Hydro-Québec, puisque c'est une emprise probable? Ce que vous allez créer ? c'est mon propos ? c'est que... Supposons que j'ai une terre agricole; j'ai déjà consenti à une servitude à Hydro-Québec pour le transport d'énergie électrique; j'ai déjà consenti, sur ma terre agricole, une emprise de 300 pi, 400 pi. Bon. Et là, au lieu de passer dans la même emprise sur ma terre agricole, vous allez exiger, par expropriation ou de consentement, vous allez exiger que je vous signe une servitude de passage sur une autre

partie de la terre, servitude de passage qui va vous donner les droits, en n'importe quel temps, de vous rendre à votre ligne de transport, votre ligne qui va permettre le transport du gaz, du pétrole. Donc, à ce moment-là, je viens d'hypothéquer une deuxième fois ma terre agricole.

M. Michon (Pierre-Yves): C'est un fait qu'on rajoute une emprise à côté d'une emprise existante.

M. Pinard: Bon. Alors, pourquoi ne pas utiliser la même emprise?

M. Forget (Louis): Pour des raisons de sécurité. On a entrepris des pourparlers avec Hydro. Un, Hydro se réserve leurs terrains pour ajouter éventuellement d'autres pylônes d'électricité. Et l'électricité, comme vous le savez, produit certaines interférences, donc, d'un point de vue sécurité, on pense que c'est préférable de construire adjacent à la ligne d'Hydro-Québec plutôt que sur leur servitude. Je ne sais pas si mon collègue, M. St-Laurent, peut ajouter de l'information.

(16 h 20)

M. St-Laurent (Bruno): On est en cours de discussion avec Hydro-Québec de manière à tenter de se rapprocher le plus possible. Effectivement, comme M. Forget mentionnait, la proximité du pipeline par rapport aux pylônes, malgré la largeur totale de l'emprise, il faut se maintenir à une certaine distance des pylônes et des fils, surtout qu'on va arriver avec des équipements de construction qui sont assez hauts et, à ce moment-là, il y a des dangers de sécurité lors des travaux. Donc, il faut s'éloigner quand même le plus possible.

Il y a même des normes qui disent le plus loin possible, mais on essaie d'optimiser l'emplacement du pipeline de manière à réduire l'emprise qu'on va devoir prendre adjacente. Et c'est en cours de discussion actuellement au niveau technique: Quel est le voltage sur les lignes, quel est l'ampérage sur les lignes, quelle distance on doit conserver pour être sécuritaire dans l'opération et dans la construction du pipeline?

M. Pinard: Bon. M. le Président, supposons que les discussions avec Hydro-Québec font en sorte qu'Hydro ne vous donne pas l'autorisation ou ne vous cède pas les droits de passage dans leur emprise. À ce moment-là, vous allez convenir avec moi que, si Hydro-Québec a, par exemple, sur ma terre, un droit de passage de 300 pi, à ce moment-là, vous pouvez, en n'importe quel temps, négocier avec moi une emprise de 23 m qui pourrait partir de la limite de l'emprise d'Hydro-Québec.

Vous m'avez dit, tout à l'heure, que vous partez de Saint-Jean-Chrysostome ? la ligne de transport d'énergie électrique ? jusqu'à Montréal. Est-ce que, dans vos plans, vous avez vraiment l'intention de suivre cette ligne-là?

M. Forget (Louis): Autant que possible, oui.

M. Pinard: Autant que possible, oui. O.K.

M. Forget (Louis): Le tracé privilégié que nous avons actuellement, c'est ce qui ressort, si vous voulez, de toutes les consultations que nous avons faites au cours des rencontres des trois derniers mois.

M. Pinard: Une question. Pour l'exproprié ou encore pour celui qui va consentir la servitude, vous avez mentionné, tout à l'heure, M. le vice-président, que vous allez payer les honoraires de l'évaluateur que le propriétaire a l'intention de demander. Une fois que, par exemple, l'agriculteur ou un autre propriétaire foncier fait appel à un autre évaluateur que votre évaluateur, à ce moment-là, il y a un rapport qui va lui être soumis. Ce dernier, s'il n'est pas satisfait de la proposition que vous allez faire par le biais de votre évaluateur, peut contester.

Vous savez qu'un agriculteur ou un propriétaire foncier n'est pas nécessairement une personne juridique qui peut bien se défendre, lui, devant le Tribunal administratif ou dans d'autres procédures. Est-ce qu'à ce moment-là vous nous dites, aujourd'hui, qu'en plus du service de l'évaluateur vous allez également défrayer les services judiciaires de la personne à qui vous demandez une servitude de passage?

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. Forget... d'un ex-notaire.

M. Forget (Louis): On va devoir, dans un premier temps, se fier au Tribunal administratif, voir quelles sont les décisions du tribunal sur l'offre qui a été faite, s'il y a une problématique et si on doit exercer ce droit-là parce qu'on n'a pas été capable de trouver un terrain d'entente et de s'entendre de gré à gré, ce qu'on doute parce qu'on pense qu'on va pouvoir. On est prêt à considérer, à ce moment-là, que cette personne-là soit représentée parce que, comme vous le mentionnez, elle n'a peut-être pas toutes les informations, elle n'a peut-être pas ces compétences-là. Donc, comme je l'indiquais à Mme la députée tantôt, on n'a pas l'intention de profiter de personne.

Donc, si cette personne-là n'a pas les capacités ou l'habileté de le faire et si elle veut se faire représenter, définitivement qu'on va en tenir en considération dans le mode de compensation.

M. Pinard: Merci.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci. Ça va. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. C'est juste des petites réflexions. Tout à l'heure, quand vous avez mentionné vos actionnaires puis les actionnaires principaux, ils étaient des pompiers des États-Unis, de New York. Je trouve ça comique. Comment ça se fait qu'Ultramar est financée par des intérêts américains? Il me semble que les compagnies de pétrole font tellement de fric ces temps-ci que les Québécois et les Canadiens, on aurait intérêt à les financer nous-mêmes. On envoie les redevances aux États-Unis puis on garde la pollution au Québec. C'est une réflexion que je me posais.

Et puis, quand vous allez avoir à exproprier quelqu'un, automatiquement, quand vous allez exproprier, vous allez devenir propriétaires. Alors, vous allez payer les taxes municipales aux endroits que vous allez exproprier, tandis que, si vous prenez juste une entente de servitude, vous ne paierez pas de taxes municipales là où le pipeline va passer, ça va être juste une servitude.

Est-ce qu'il va y avoir une redevance de donnée pour la servitude aux agriculteurs où vous allez passer, aux agriculteurs ou aux autres propriétaires terriens?

Le Président (M. Tomassi): Est-ce que votre question est de savoir s'ils vont payer en argent américain? M. Forget.

M. Forget (Louis): Oui, il y avait, je pense, deux questions. La première, vous savez, tout Québécois, Canadien pouvait investir dans l'entreprise. Plusieurs ont investi; plusieurs sont des actionnaires; plusieurs Québécois et Canadiens sont des investisseurs et des actionnaires de l'entreprise, sauf que Valero, aujourd'hui, est une entreprise diversifiée aux États-Unis, elle possède Ultramar. Mais tout le monde avait ce privilège-là d'investir à l'époque.

Pourquoi aucun Québécois ou entreprise québécoise ne s'est levée pour acheter l'entreprise à l'époque? Ça devait représenter des sommes colossales ou personne ne voulait risquer. Il faut se rappeler qu'en 1992 le secteur pétrolier n'était pas ce qu'il est aujourd'hui. Donc, on parlait plutôt d'un secteur en déclin, qui n'était pas profitable dans ces années-là. Je vous enverrai des copies de rapports annuels de ces années-là. Ce n'était pas profitable. Ce qu'il en est aujourd'hui, au niveau des taxes, il faut savoir que le propriétaire demeure propriétaire de son terrain, donc il va continuer de payer ses taxes.

Ultramar va payer les taxes pour la conduite. Donc, le pipeline va représenter une valeur qui est environ de 350 000 $ du kilomètre. Donc, on va être taxés pour cette valeur-là et on va payer des taxes municipales. Si c'est la question que vous aviez l'intention... Ça répond à votre question?

M. Grondin: Ça répond à ma question.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. Forget. M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Merci, M. le Président, de me donner... l'opportunité, pardon, de répondre aux questions de la députée de Rosemont et ses inquiétudes, quoique, dans l'essence même, ça ait été répondu globalement.

Je veux simplement lui remettre en mémoire qu'effectivement pour l'ensemble des propriétaires les inquiétudes ? puis, quand je parle d'inquiétudes, là, il faut bien dire que c'est non justifié, mais c'est légitime, ces inquiétudes-là ? je pense que, lorsqu'on est propriétaire effectivement, on a en mémoire des situations où on a brandi, je dirais, l'outil de l'expropriation, puis ça a fait en sorte que ça a créé des inquiétudes au Québec. Il faut bien comprendre que, dans l'expropriation et la servitude, il y a une distinction juridique importante.

Quand on parle d'expropriation, on parle de droit de propriété, et, quand on parle de servitude, on parle de démembrement d'un droit de propriété. Comme vous l'aviez bien... Et vous allez me comprendre, M. Pinard. Je vous vois acquiescer, là...

Une voix: ...

M. Bachand: ... quelque peu. M. le député de Saint-Maurice, pardon. Je veux donc simplement renouer avec la députée de Rosemont, dans ses remarques préliminaires, en lui disant qu'effectivement les propriétaires acéricoles étaient particulièrement inquiets. Et, moi, j'ai eu l'occasion de parler au président de la fédération régionale de l'UPA Lotbinière-Mégantic hier, M. Maurice Vigneault ? que je salue d'ailleurs, que je connais très bien, que vous connaissez peut-être, M. le député de Saint-Maurice ? une personne très impliquée. Donc, ses inquiétudes étaient à cet effet-là, surtout les terres boisées.

Et je réponds du même souffle au député de Beauce-Sud...

Une voix: ...

M. Bachand: ...Beauce-Nord. Bon. Bien, tu vois, j'ai fait attention puis j'ai manqué mon coup.

Une voix: ...

M. Bachand: Donc, oui, j'espère que vous vous distinguez à d'autres points de vue, mais en tout cas. Je vous dirais aussi, M. le député donc de Beauce-Nord, qu'effectivement il y a une différence entre les servitudes.

Simplement deux ou trois questions à vous, M. Forget, par la voix de notre président, pour vous signifier que j'aimerais me faire l'avocat du diable quelques instants, parce que je l'ai promis au président de la fédération des producteurs, de me faire cette voix-là aujourd'hui, et je ne veux pas que vous voyiez là des manigances de ma part. J'ai appuyé le projet de loi, bien sûr ? comme parrain, ça me semble évident ? mais je veux rassurer ces gens-là parce qu'effectivement, sur la légitimité de leurs inquiétudes, je pense qu'on ne peut pas passer outre ça. Maintenant, si ces inquiétudes-là sont justifiées, là c'est une autre histoire.

(16 h 30)

Donc, il y avait une question. La question était fort à propos, celle du député de Beauce-Nord, en ce qui a trait aux taxes municipales. J'espère que vous avez été rassurés à ce niveau-là, parce que c'est une question qu'ils m'ont posée aussi. Et il y a aussi l'élément de 50 %, là, de la taxe. Vous avez été maire, M. le député de Beauce-Nord, et vous savez qu'on peut, à

titre de propriétaire, réclamer, au niveau des taxes, une diminution de 50 % lorsqu'il y a expropriation dans un cas, entre autres, d'une servitude. Donc, ça peut s'ajouter aux propos de M. Forget.

Mais, sur cet élan-là, je vous demanderais, M. Forget: Qu'en est-il de la responsabilité civile sur les terrains où vous auriez l'obligation d'exproprier?

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. Forget.

M. Lalonde (Alain): Je pense que les...

Le Président (M. Tomassi): Me Lalonde.

M. Lalonde (Alain): Merci. Je pense que les principes de la responsabilité civile prévus au Code civil s'appliquent autant à Ultramar qu'à tout autre citoyen, individu ou corporation.

M. Bachand: ...si...

Le Président (M. Tomassi): M. le député.

M. Bachand: Oui. M. le Président, donc allons-y de façon très pratique. Je me promène en quatre-roues parce qu'ils ont coupé une

partie du boisé, puis ça me fait une belle piste, hein, une belle trail, comme on dit, et puis je décide d'emprunter cette trail-là.

Je ne suis pas invité par l'agriculteur sur cette terre-là, j'y vais comme un intrus. Qu'en est-il du droit civil là-dessus?

Le Président (M. Tomassi): Me Lalonde.

M. Lalonde (Alain): Bien, si c'est l'intrus qui est responsable... Dans la mesure où Ultramar n'a rien à voir avec la responsabilité... une question aussi de preuve, mais Ultramar n'encourra pas de responsabilité évidemment si elle n'a rien à voir avec l'intrus.

M. Bachand: O.K.

Le Président (M. Tomassi): M. le député.

M. Bachand: Ça répond à mes questions. Sur la façon de faire, il y avait présomption du besoin futur. Ça m'a été dit comme ça. Donc, vous avez répondu partiellement puis quasi globalement à la question, mais je reviendrai là-dessus.

Moi, je suis agriculteur ? c'est ce que j'ai déjà été d'ailleurs pendant plusieurs années ? et on décide d'exproprier pour un droit de servitude, pour une servitude. Moi, j'ai une érablière là-dessus, et puis ma capacité d'entailles est importante. Comment on peut évaluer le nombre d'entailles ? et là ma question s'adresserait peut-être à M. Michon ? le nombre d'entailles qu'il y a sur, par exemple, une emprise que vous auriez utilisée, 25... 23 m, pardon, sur une grosse terre qui équivaudrait à peu près, admettons, à 0,5 km. Vous conviendrez avec moi, M. le député de Saint-Maurice: ça commence à être toute une érablière, là.

Ça peut représenter quoi à peu près, en nombre d'entailles puis en nombre de ce que vous allez accorder comme indemnité?

Le Président (M. Tomassi): M. Michon.

M. Michon (Pierre-Yves): O.K. Si on prend une emprise de 23 m sur une longueur, disons, de 0,5 km, 500 mètres de long, donc ça donne une superficie de 1 ha, qui est l'équivalent de 2,5 acres. Donc, à ce moment-là, on parle de 200 entailles qui pourraient être... en moyenne, là, si on se base sur la moyenne provinciale.

Le Président (M. Tomassi): M. le député.

M. Bachand: Ça va. Moi, ça me satisfait, M. le Président. Merci infiniment.

Le Président (M. Tomassi): J'avais le député de Beauce-Nord qui avait une petite intervention. Je vous prierais d'aller rapidement pour qu'on puisse débuter.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Question de responsabilité. On parlait, tout à l'heure, des quatre-roues, des skidoos. C'est sûr que ça fait une belle place pour faire des trails de skidoo et des trails de quatre-roues. Vous savez qu'un propriétaire, un agriculteur, s'il y a un quatre-roues qui vient sur ma ferme et puis qu'il n'a pas l'autorisation de se promener sur ma ferme, a un accident, je suis propriétaire, et c'est moi qui suis responsable.

C'est pour ça que, là où vous allez exproprier, si vous êtes propriétaire, il arrive un accident là, vous êtes responsable, à moins qu'il y ait une autre chose qui peut se faire. Si on a une entente avec les clubs de quatre-roues, les clubs de skidoo, comme de quoi que c'est eux autres qui en prennent la responsabilité, je crois qu'on est dégagé. Mais il faut qu'il y ait des ententes.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. Forget.

M. Forget (Louis): Là où on achète une parcelle de terrain, on devient responsable. Une servitude, le propriétaire est toujours propriétaire de son terrain. Maintenant, c'est lui qui peut prendre des décisions. Est-ce qu'il veut accepter que ça devienne une piste cyclable, une piste pour motoneiges, de VTT? Le terrain lui appartient. S'il veut décider, avec la municipalité ou les organismes qui représentent ces clubs de loisirs là, pour que ces gens-là aient accès, c'est sa responsabilité, c'est son terrain.

M. Grondin: Est-ce qu'Ultramar va accepter qu'il y ait une piste cyclable? Mettons qu'il y a une servitude, vous allez avoir un droit de parole, de dire: On accepte qu'il y ait une piste cyclable ou une piste de quatre-roues sur notre servitude ou on n'accepte pas. Est-ce qu'Ultramar va accepter?

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. Forget.

M. Forget (Louis): Oui. En autant que ça ne nuit pas à la sécurité sur l'emprise. L'emprise va avoir 23 m. Normalement, le pipeline va se trouver au centre. Donc, dans les 10 m à côté, la piste cyclable peut être installée.

Le Président (M. Tomassi): Ça va, M. le député de Beauce-Nord? Alors, j'avais le député de Portneuf qui avait une question.

M. Soucy: Bien, en fait ? merci, M. le Président ? je voulais juste, M. le Président, paraître un peu rassurant. J'ai été plusieurs années, dans le monde municipal, puis la

Loi sur l'expropriation dont on parle, qui fait l'objet du projet de loi, est la même que celle qu'on utilise dans les municipalités. Donc, un des articles qui est fort important, c'est l'article 48 de ladite loi, qui dit que l'expropriant a le fardeau de la preuve pour ce qui concerne la

partie de l'indemnité afférente à la valeur de l'immeuble ? à payer. Donc, ce sera toujours l'expropriant qui aura le fardeau de la preuve, puis, à ce moment-là, les frais d'évaluateur agréé, les frais d'avocat, les frais de notaire sont payés par l'expropriant.

Puis je suis persuadé, là, pour répondre au député de Saint-Maurice, que les gens de l'UPA sont très bien organisés pour faire face à toutes sortes d'événements. Alors, moi, je pense que c'est quand même rassurant, puis ça va empêcher que chacune des municipalités ait, de par les privilèges ou les pouvoirs qui lui sont conférés par la loi, d'y aller elle-même en expropriation, de façon indivise. Alors, je pense qu'on vient de régler un problème, là, qui se poserait à chacune des municipalités qui serait touchée sur le territoire.

Et, ironie du sort, M. le Président, c'était l'ex-député de Saint-Maurice qui était le parrain de la loi précédente, donc je comprends qu'il va appuyer sûrement le projet de loi en question.

Le Président (M. Tomassi): ...M. le député de Portneuf. Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Ma question est pour M. Michon. Quand on regarde le projet de loi, on ne peut pas ne pas être d'accord avec, surtout quand on voit la quantité de transport qui est fait par train. Et on avait eu toute une révélation, lors de la commission spéciale pour le CHUM: les gens dans le coin de Montréal où il y avait des gares de triage ont appris qu'est-ce qui se retrouvait dans ces fameux « tankers » ou les trains, là. Et je me dis: Et la preuve est faite quant à la sécurité des pipelines.

Ma question, c'est dans le délai. Vous dites: Deux ans, et on sait que vous allez être confrontés par les auditions du BAPE. Vous touchez à des territoires agricoles, ça fait qu'il y a certainement la protection du territoire agricole qui va rentrer. Et on est aussi actuellement, dans le développement durable, au niveau de la protection ou bien de tout ce qui touche la forêt. Vous allez être aussi confrontés à ça, surtout si vous avez à empiéter sur des terres publiques, avec les nouvelles normes qui s'inscrivent et où on a de plus en plus de difficultés à aller couper des arbres et ces choses-là.

Je me demande si le délai de deux ans va vous permettre dans le fond de répondre à toutes ces exigences de ces trois gros groupes dans le fond, parce que, quand on parle de territoire agricole... Et aussi j'ai l'impression qu'il va y avoir des gens préoccupés par l'environnement, même si on est conscient que c'est beaucoup moins dangereux. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, M. Michon.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. Michon.

M. Michon (Pierre-Yves): Oui. L'échéancier qu'on a présentement, si on regarde au niveau du ministère du Développement durable, notamment au niveau de la production de l'étude d'impact comme telle, lorsqu'on a déposé l'avis de projet, le ministère du Développement durable a élaboré justement un échéancier pour justement l'obtention justement du décret et éventuellement du certificat d'autorisation. On a également déposé un avis de projet à l'Agence canadienne sur les évaluations environnementales, et les deux organismes travaillent ensemble justement, ont élaboré un échéancier conjoint.

Donc, l'échéancier qu'Ultramar s'est donné, c'est l'échéancier qu'également le ministère du Développement durable et aussi l'Agence canadienne sur les évaluations environnementales se sont donné. Quant à la Commission de protection du territoire agricole, c'est un processus qui est séparé. Par contre, il est plus court que celui justement au niveau du ministère du Développement durable. À ce moment-là, c'est possible justement de travailler les deux de façon parallèle, pour en arriver justement à l'obtention de tous les permis ou autorisations pour l'été 2007.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. Michon. Ça va? Alors, M. le député de Portneuf qui a retrouvé une question qu'il voulait vous poser.

M. Soucy: Oui. Merci, M. le Président. Tantôt, j'écoutais le représentant, M. Forget, là, qui parlait de la fenêtre d'opportunité. J'aimerais en connaître l'étendue.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. Forget.

(16 h 40)

M. Forget (Louis): Lorsque j'ai mentionné la fenêtre, c'est qu'on sait qu'il y a, premièrement, d'autres projets de pipelines au Québec: Rabaska, Cacouna Énergie regardent la possibilité de faire des pipelines. On pense que, s'ils vont de l'avant, ça va être vers 2009. Donc, on ne veut pas attendre à cette période-là, parce qu'on sait, au niveau des tuyauteurs, des soudeurs, qu'on a un problème de main-d'oeuvre au Québec.

On le voit actuellement, on le vit actuellement. On vient d'investir près de 700 millions de dollars à la raffinerie seulement au cours des trois dernières années, pour installer des nouvelles unités pour justement répondre aux nouvelles normes environnementales. Puis une raffinerie, c'est beaucoup de tuyaux. Donc, c'est des ? excusez l'expression ? des « pipe fitters » , c'est des soudeurs, c'est des tuyauteurs. Donc, un pipeline, c'est sensiblement la même main-d'oeuvre. Donc, si on attend trop loin, on va avoir cette problématique au niveau de main-d'oeuvre.

L'autre chose. Au niveau de l'entreprise, comme j'ai mentionné, ils ont cette volonté d'aller de l'avant avec le projet. Ils ont cette volonté dans un cadre et dans une durée de temps x. Si le projet devait être retardé pour une période plus longue que ce qu'on prévoit actuellement ? les argents, vous savez, c'est comme une famille, hein, vous avez tant d'argent à donner à vos enfants; l'organisation a tant d'argent à donner à chacune de ses raffineries, chacun de ses réseaux ? bien, si, dans trois ans, le pipeline n'est pas toujours fait, ils pourraient arriver et dire: Bien, il y a des problèmes, c'est retardé, on va probablement ou peut-être investir ces argents-là ailleurs.

Donc, c'est pour ça qu'on se dit: Nous, on pense qu'on a suffisamment de temps. En fait, on a deux ans et demi devant nous. On pense que le temps est suffisant pour accomplir la besogne et rencontrer les échéanciers que nous avons.

M. Soucy: Merci.

Le Président (M. Tomassi): Alors, ça va?

Étude détaillée

Alors, comme il est de tradition lors d'étude de projets de loi privés, j'inviterais à débuter avec le préambule. Et je céderais la parole au député d'Arthabaska.

M. Bachand: Donc, je dirais simplement, M. le Président, donc:

« Attendu ? Loi concernant Pipeline Saint-Laurent; attendu ? qu'Ultramar ltée est une société par actions dûment constituée le 1er janvier 1983 en vertu de la

Loi canadienne sur les sociétés par actions[...];

« Qu'Ultramar ltée a l'intention de construire, exploiter et entretenir, dans le cadre d'un projet appelé Pipeline Saint-Laurent, un oléoduc destiné au transport de pétrole et de ses dérivés de la région de la Ville de Lévis [de] celle de [...] Ville de Montréal, arrondissement Rivière-des-Prairies ? Pointe-aux-Trembles ? Montréal-Est inclusivement;

« Que ce projet de loi est dans l'intérêt public et qu'il est nécessaire, pour en permettre la réalisation, que soient accordés à Ultramar ltée le pouvoir d'expropriation et le droit d'accès à certains immeubles;

« Le Parlement du Québec décrète ce qui suit... »

En fait, là, si vous le souhaitez et si l'opposition le souhaite, M. le Président. À votre convenance.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député. Alors, est-ce que j'ai des commentaires? Non? Ça va? Alors, je serais prêt à mettre aux voix le préambule. Est-ce que le préambule est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Alors, j'appellerais l'article 1. M. le député.

M. Bachand: Donc, l'article 1: « Ultramar ltée peut, à défaut d'entente, acquérir par expropriation tout immeuble ou tout droit réel en vue de la construction, de l'exploitation ou de l'entretien d'un oléoduc destiné au transport du pétrole et de ses dérivés de la région de la Ville de Lévis [et de] celle de la Ville de Montréal, arrondissement Rivière-des-Prairies ? Pointe-aux-Trembles ? Montréal-Est inclusivement. »

« Une telle expropriation est régie par la

Loi sur l'expropriation. »

L.R.Q. L.R., M. le Président, ça veut dire quoi, ça?

Le Président (M. Tomassi): Lois refondues du Québec.

M. Bachand: Lois refondues ou révisées du Québec,

chapitre E-24.

Le Président (M. Tomassi): ...alors, merci, M. le député. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. J'avais demandé, M. le Président, pourquoi il faut que l'on inclue jusqu'à arrondissement Rivière-des-Prairies ? Pointe-aux-Trembles ? Montréal-Est inclusivement.

Pourquoi ne pas arrêter de la région de la ville de Lévis à celle de Varennes, puisque, dans des présentations qui ont été faites, on a posé la question aux représentants, vous vous rappellerez, à plusieurs reprises, et on nous a toujours répondu que le pipeline ? j'ai une note ici, là, que j'avais prise moi-même, là, quand les représentants d'Ultramar avaient eu la générosité de venir présenter leur projet devant le caucus de l'opposition officielle ? on disait: Le pipeline arrête plus ou moins à Varennes parce que les installations sont déjà existantes.

Alors, je me demande, à partir de là, je me demande pourquoi est-ce qu'on doit... Pourquoi, dans cet article-là, on ne pourrait pas tout simplement dire, puisque ça concerne l'acquisition par expropriation: « ...tout immeuble ou tout droit réel en vue de la construction, de l'exploitation ou de l'entretien d'un oléoduc destiné au transport du pétrole et de ses dérivés de la région de la Ville de Lévis à celle de Varennes. »

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. Forget, une question fort pertinente. C'est ma région, c'est mon arrondissement. Et je suis content que Mme la députée vous la pose.

M. Forget (Louis): Actuellement, ce qui est envisagé, c'est effectivement la construction d'un pipeline entre Lévis et... En fait, c'est Boucherville. À la hauteur de Boucherville, il y a neuf conduites qui traversent le fleuve Saint-Laurent en direction de Montréal. Trois sont inutilisées, une est actuellement propriété d'Ultramar, et on compte ou on espère utiliser cette conduite-là. Maintenant, la conduite doit passer des tests pour démontrer qu'elle est toujours en bonne condition et qu'on peut l'utiliser.

Advenant le fait où on ne pourrait pas l'utiliser, qu'elle démontrerait des faiblesses, on devrait possiblement devoir construire une nouvelle conduite à partir de Boucherville jusqu'à nos installations de Montréal-Est. C'est pour ça que le libellé est fait de cette sorte.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je vais me permettre m'inscrire en faux là-dessus. Advenant le cas où votre conduite n'est pas adéquate, vous allez la corriger, vous n'allez pas en construire une nouvelle. Vous allez l'ouvrir, la réparer? Je veux dire, ce n'est pas nécessaire de vous engager dans une deuxième étape de construction, d'expropriation à côté?

Le Président (M. Tomassi): M. Forget.

M. Forget (Louis): On espère, Mme la députée, que la conduite va être en bon état. S'il y a des travaux qui s'imposent, on espère être en mesure de pouvoir les faire. Maintenant, si des travaux s'imposent, on va avoir aussi besoin d'une servitude pour les équipements et être sur le terrain comme tel, sur ce côté, sur l'île de Montréal. Et il est possible ? on ne le sait pas encore ? il est possible que les travaux ne puissent pas se faire ou que le pipeline ne puisse pas être réparé, qu'il faille en construire une nouvelle section.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Là, moi, là, j'ai un problème puis je vais vous dire pourquoi. La députée de Pointe-aux-Trembles a posé la question lors de la rencontre au caucus, et on lui a donné la réponse à l'effet que ça ne touchait absolument pas la pointe de l'île. Et là ce que j'entends, c'est qu'on espère, on espère, on espère. Mais, moi, là, je n'espère pas. Honnêtement, M. le Président, je ne pense pas qu'une entreprise vive sur des espoirs.

Mon expérience est, quand une entreprise vient demander un projet de loi privé, elle a fait ses devoirs. Elle sait si ses équipements sont adéquats ou pas et elle sait ou elle devrait savoir où elle va arrêter. Si elle nous demande d'aller plus loin que l'emprise de Boucherville, c'est que je dois comprendre ? et c'est ce que je comprends: c'est qu'elle a des indications pour augmenter alors et donc exécuter des travaux. Et ça, je ne le prends pas. Alors, je souhaiterais qu'on soit très précis.

Moi, je pense, M. le Président, et c'est la compréhension qu'on avait ? c'est ce qui a été dit au député, je ne sais pas ce qui a été dit au gouvernement ? mais je souhaiterais qu'on revienne à ce qui nous a été dit. Bon. Je disais: Varennes; vous me dites: Boucherville. On ne fera pas de chicane pour ça, là, le point est le même. Mais je pense qu'on ne doit pas couvrir ce droit d'expropriation là jusqu'à la pointe de l'île. Parce que, de Boucherville à la pointe de l'île, c'est souterrain, là, ça, c'est sous-marin, en fait.

Donc, on sait qu'à quelque part on nous a dit qu'il y avait des cochonnets, là, dans ces pipelines-là, là, pour aller faire des tests. Moi, je ne crois pas, là, et je... En tout cas, je ne crois pas qu'on ne sait pas dans quel état se trouvent nos équipements. Ce sont quand même des équipements dangereux.

Alors, je voudrais que l'on nous donne des preuves à cet effet-là. Parce que c'est très différent de dire: On arrête à une installation que nous avons déjà, et de dire: Bien, on pense que ça va être bon, on espère que ça va être bon puis que, là, on en veut d'autres, droits d'expropriation sur l'est de l'île. Pour moi, M. le Président, c'est totalement différent.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. Forget.

n (16 h 50) n

M. Forget (Louis): Tout d'abord, je dois vous dire qu'on a été transparents en tout temps. Ce projet de loi, il a été écrit de cette façon-là. Il n'est pas différent, aujourd'hui, de ce qu'il était en 1992. Il n'est pas différent, aujourd'hui, de ce qu'il était voilà un ou deux mois. On a toujours indiqué qu'on comptait bien et on espérait ne pas devoir construire une nouvelle conduite parce qu'il y a des conduites existantes qui ne sont pas utilisées, et c'est toujours ce qu'on compte faire. Mais on n'a jamais, jamais mentionné que c'était une certitude.

On a dit: Il y a des conduites existantes qui sont disponibles, il y en a une qui nous appartient; on croit qu'elle est en bonne condition, on va faire les tests.

Si jamais il y a des tests qui démontrent qu'il y a des défauts qui peuvent être réparés, on va les réparer, mais, si jamais ce n'est pas réparable puis il faut construire un bout de pipeline... Ce n'est probablement pas tout le pipeline au complet, mais il y a peut-être un bout de pipeline qui doit être réparé, et, à ce moment-là, on aura besoin d'une servitude. Mais Ultramar n'a jamais mentionné qu'elle se limitait à Boucherville parce qu'il y avait une conduite existante. C'est vrai qu'il y a une conduite existante. On doit faire les tests. On ne peut pas faire les tests l'hiver.

Ces tests-là vont être entrepris au cours de l'été qui vient. On a bon espoir que la conduite va être en bonne condition, qu'elle ne nécessitera pas de travaux et on a bon espoir de ne pas en construire un nouveau. Mais on n'a jamais, jamais mentionné que ce ne serait vraiment pas nécessaire de construire. On a dit: On a bon espoir d'utiliser cette conduite-là, c'est pour ça qu'on ne prévoit pas construire un nouveau.

Mais le libellé est comme il est aujourd'hui, était comme ça voilà 10 ans ? parce qu'à l'époque aussi on comptait utiliser des conduites existantes ? comme il était, à ce moment-là, disponible au cours des derniers mois. On n'a pas fait de changement.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. J'aimerais demander deux autres questions aux représentants de l'entreprise, M. le Président. La conduite existante, en ce moment est-ce qu'elle est en opération? Est-ce qu'elle sert?

Le Président (M. Tomassi): M. Forget.

M. Forget (Louis): Non. En fait ? et je mérite d'être corrigé, là ? mais celle qu'on compte utiliser n'a jamais été en opération. Elle est sous azote pour protection, et il y a aussi une ligne cathodique qui la protège de la corrosion.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Cette conduite-là, elle a été construite quand et pourquoi?

Le Président (M. Tomassi): M. Forget.

M. Forget (Louis): Elle a été construite au début des années soixante-huit. Gulf en était le propriétaire à l'époque. Il faut savoir que Gulf avait des installations à Montréal, dans l'est, et Gulf avait aussi des installations à Varennes. Donc, j'imagine qu'ils voulaient l'utiliser ? je n'étais pas avec eux à cette époque-là ? ils voulaient l'utiliser pour acheminer des produits vers l'une ou l'autre de leurs installations.

Lorsqu'Ultramar a fait l'acquisition des actifs de Gulf à la fin des années quatre-vingt-cinq, début des années quatre-vingt-six, nous sommes devenus propriétaires de cette conduite-là.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que, quand vous êtes propriétaires de ce type d'équipements là, vous n'êtes pas tenus par la loi de faire des vérifications régulières sur ces équipements-là?

Le Président (M. Tomassi): M. Forget.

M. Forget (Louis): Oui, mais il y a des vérifications qui ont été faites dans les années quatre-vingt-dix, et, tant qu'une conduite n'est pas utilisée, qu'elle est sous azote, qu'il n'y a pas de produits à l'intérieur, il n'y a pas d'obligation, si vous voulez, de faire d'autres tests.

Le Président (M. Tomassi): ...M. St-Laurent.

Une voix: ...M. St-Laurent.

M. St-Laurent (Brun