Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 18 juin 1997 - Vol. 35 N° 120

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Table des matières

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 218 – Loi concernant la Régie intermunicipale Argenteuil–Deux-Montagnes

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'aménagement du territoire

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapports annuels de l'Inspecteur général des institutions financières sur les assurances, sur les caisses d'épargne et de crédit et sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne

Rapports annuels de Loto-Québec, de la Société de développement industriel du Québec et de la Société des alcools du Québec

Rapport annuel de la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec

Rapports annuels du Conseil du statut de la femme et de la Régie des rentes du Québec

Rapport annuel de la Commission de reconnaissance des associations d'artistes

Rapport annuel de la Régie de l'assurance-maladie du Québec et états financiers du Fonds de l'assurance-médicaments

Rapport annuel du ministère de la Culture et des Communications

Rapport annuel et états financiers de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances

Rapport annuel de la Société québécoise d'assainissement des eaux

Rapport annuel de la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires

Rapport d'activité de la Commission de la construction du Québec

Rapports annuels du Curateur public et de la Commission d'accès à l'information du Québec, rapport intitulé Vie privée et transparence administrative au tournant

du siècle , et rapport sur les mesures de sécurité dans les mégafichiers gouvernementaux

Rapports annuels du Conseil de la science et de la technologie, et du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologi

de l'assurance automobile du Québec et du contrôle du transport routier

Auditions et étude détaillée des projets de loi n° 203 – Loi concernant Fiducie canadienne-italienne, et n° 254 – Loi concernant Trust Bonaventure inc.

Mise aux voix des rapports

Auditions et étude détaillée de divers projets de loi d'intérêt privé

Mise aux voix des rapports

Étude détaillée du projet de loi n° 145 –

Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance et modifiant la

Loi sur les services de garde à l'enfance

Dépôt de pétitions

Maintenir la maternelle mi-temps et octroyer les budgets nécessaires pour ce faire

Cesser immédiatement les coupures aux plus démunis

Soumettre le projet d'ériger un monument à la mémoire du général de Gaulle à un référendum dans la ville de Québec

Respecter les recommandations du rapport SECOR concernant le redéploiement des CHSLD de la MRC de la Nouvelle-Beauce

Document déposé

Questions et réponses orales

Augmentation des taxes scolaires

Enfants en attente de chirurgie à l'hôpital Sainte-Justine

Carrefours jeunesse-emploi menacés par l'article 45 du Code du travail

Document déposé

Réponses différées

Normes de sécurité dans les établissements de santé et de services sociaux

Votes reportés

Adoption du projet de loi n° 123 – Loi modifiant diverses dispositions législatives des régimes de retraite des secteurs public et parapublic

Motions sans préavis

Souligner le 21 juin, Jour national des peuples autochtones

M. Guy Chevrette

M. Geoffrey Kelley

Mise aux voix

Procéder à une consultation générale sur le document de la Commission d'accès à l'information du Québec intitulé Vie privée et transparence administrative au tournant du siècle

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 202 – Loi concernant la Ville de Victoriaville

Adoption du principe

Mise aux voix

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 207 – Loi concernant la Municipalité d'Hébertville

Adoption du principe

Mise aux voix

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 210 – Loi concernant la Ville d'Anjou

Adoption du principe

Mise aux voix

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 216 – Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal

Adoption du principe

Mise aux voix

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 239 – Loi concernant la Ville de Gatineau

Adoption du principe

Mise aux voix

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 245 – Loi concernant la Municipalité de Pintendre

Adoption du principe

Mise aux voix

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 252 – Loi concernant la Ville de Beauceville

Adoption du principe

Mise aux voix

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 203 – Loi concernant Fiducie canadienne-italienne

Adoption du principe

Mise aux voix

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 254 – Loi concernant Trust Bonaventure inc.

Adoption du principe

Mise aux voix

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 225 – Loi concernant la Ville d'Otterburn Park

Adoption du principe

Mise aux voix

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 242 – Loi concernant la Municipalité régionale de comté d'Antoine-Labelle, la Régie intermunicipale des déchets de la Rouge et la Régie intermunicipale des déchets de la Lièvre

Adoption du principe

Mise aux voix

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 251 – Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'Île de Montréal

Adoption du principe

Mise aux voix

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 232 – Loi concernant la Ville de Trois-Rivières

Adoption du principe

Mise aux voix

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 196 – Loi modifiant la Loi constituant le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec (F.T.Q.)

Adoption du principe

M. Gilles Baril

M. André Bourbeau

M. Henri-François Gautrin

Mise aux voix

Commission plénière

Étude détaillée

Remarques finales

Mise aux voix du rapport de la commission

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 114 – Loi modifiant la

Loi sur la prévention des incendies

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Roger Lefebvre

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 136 – Loi modifiant la

Loi sur l'organisation policière et la Loi de police en matière de déontologie policière

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Roger Lefebvre

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 144 –

Loi sur les prestations familiales

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Russell Copeman

Mise aux voix du rapport

Motions du gouvernement

Motion d'urgence proposant la suspension de certaines règles de l'Assemblée afin de permettre l'adoption du projet de loi n° 89 –

Loi sur l'application de la

Loi sur la justice administrative

M. Pierre Bélanger

M. Pierre Paradis

Débat sur la recevabilité

M. Pierre Paradis

M. Pierre Bélanger

M. Pierre Paradis

Décision du président sur la recevabilité

Débat sur la motion

M. Pierre Bélanger

M. Jean-Marc Fournier

M. Paul Bégin

M. Henri-François Gautrin

M. Roger Paquin

Mise aux voix

Dépôt du rapport de la commission qui a fait l'étude détaillée du projet de loi n° 89 –

Loi sur l'application de la

Loi sur la justice administrative

Prise en considération du rapport de la commission et des amendements du ministre

M. Paul Bégin

M. Jean-Marc Fournier

Mise aux voix des amendements du ministre

Mise aux voix des articles amendés

Mise aux voix des articles non adoptés par la commission

Mise aux voix du rapport amendé

Adoption

M. Paul Bégin

M. Jean-Marc Fournier

M. Paul Bégin (réplique)

Mise aux voix

Journal des débats

(Dix heures cinq minutes)

Le Président: Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants d'abord.

Très bien. Si vous voulez vous asseoir.

Affaires courantes

Alors, nous débutons immédiatement les affaires courantes. Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je vous demanderais de prendre en considération l'article c de notre feuilleton.

Projet de loi n° 218

Le Président: Alors, à l'article c du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 218, Loi concernant la Régie intermunicipale Argenteuil–Deux-Montagnes.

Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose donc ce rapport.

Mise aux voix

M. le député d'Argenteuil présente le projet de loi d'intérêt privé n° 218, Loi concernant la Régie intermunicipale Argenteuil–Deux-Montagnes. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'aménagement du territoire

M. Bélanger: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire et pour que le ministre des Affaires municipales en soit membre.

Mise aux voix

Le Président: Cette motion est adoptée? Adopté.

Dépôt de documents

Au dépôt de documents, M. le ministre d'État de l'Économie et des Finances et ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

Rapports annuels de l'Inspecteur général des institutions financières sur les assurances, sur les caisses d'épargne et de crédit et sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne

M. Landry (Verchères): Alors, M. le Président – c'est presque déposé en vrac – j'ai l'honneur de déposer les trois rapports annuels 1996 de l'Inspecteur général des institutions financières portant sur les assurances, les caisses d'épargne et de crédit et sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne.

Rapports annuels de Loto-Québec, de la Société de développement industriel du Québec et de la Société des alcools du Québec

Le rapport annuel 1996-1997 de Loto-Québec; le rapport annuel 1996-1997 de la Société de développement industriel du Québec; et le rapport annuel 1996-1997 de la Société des alcools du Québec. Je m'excuse pour le poids.

Le Président: Alors, tous ces documents sont déposés. M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

Rapport annuel de la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec

M. Chevrette: Oui. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1997 de la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec, communément appelée REXFOR.

Le Président: Alors, ce document est déposé. Mme la ministre de la Sécurité du revenu, ministre responsable de la Condition féminine.

Rapports annuels du Conseil du statut de la femme et de la Régie des rentes du Québec

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1996-1997 du Conseil du statut de la femme ainsi que le rapport annuel 1996-1997 de la Régie des rentes du Québec.

Le Président: Ces deux documents sont déposés. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Rapport annuel de la Commission de reconnaissance des associations d'artistes

Mme Beaudoin: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport 1996-1997 de la Commission de reconnaissance des associations d'artistes.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Rapport annuel de la Régie de l'assurance-maladie du Québec et états financiers du Fonds de l'assurance-médicaments

M. Rochon: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1996-1997 de la Régie de l'assurance-maladie du Québec de même que le rapport financier 1996-1997 du Fonds de l'assurance-médicaments.

Le Président: Merci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Mme la ministre de la Culture et des Communications, pour un autre rapport.

Rapport annuel du ministère de la Culture et des Communications

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1996-1997 du ministère de la Culture et des Communications.

Le Président: Ce document est également déposé. M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor.

Rapport annuel et états financiers de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances

M. Léonard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel ainsi que les états financiers 1996 de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, la CARRA.

Le Président: Alors, le document est déposé. M. le ministre des Affaires municipales.

Rapport annuel de la Société québécoise d'assainissement des eaux

M. Trudel: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1996-1997 de la Société québécoise d'assainissement des eaux.

Le Président: Le document est déposé. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Rapport annuel de la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires

M. Julien: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1996-1997 de la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires.

(10 h 10)

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le ministre du Travail.

Rapport d'activité de la Commission de la construction du Québec

M. Rioux: M. le Président, je dépose le rapport d'activité 1996 de la Commission de la construction du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Rapports annuels du Curateur public et de la Commission d'accès à l'information du Québec, rapport intitulé Vie privée et transparence administrative au tournant du siècle , et rapport sur les mesures de sécurité dans les mégafichiers gouvernementaux

M. Boisclair: Oui. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer quatre documents: d'abord, le rapport annuel 1996 du Curateur public; le rapport annuel 1996-1997 de la Commission d'accès à l'information du Québec ainsi que l'important rapport de la Commission d'accès à l'information sur la mise en oeuvre de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et de la

Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé intitulé Vie privée et transparence administrative au tournant du siècle ; finalement, le rapport de M. Bernard Dionne, analyste enquêteur de la Commission d'accès à l'information, sur la sécurité dans les mégafichiers gouvernementaux.

Le Président: Alors, tous ces documents sont déposés. Mme la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce.

Rapports annuels du Conseil de la science et de la technologie, et du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1996-1997 du Conseil de la science et de la technologie ainsi que le rapport annuel 1996-1997 du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement, au nom du ministre des Transports.

Rapports annuels de la Commission des transports du Québec, de la Société de l'assurance automobile du Québec et du contrôle du transport routier

M. Bélanger: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1996-1997 de la Commission des transports du Québec ainsi que le rapport d'activité 1996 de la Société de l'assurance automobile du Québec et du contrôle du transport routier.

Le Président: Ces documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions

Nous passons maintenant au dépôt de rapports de commissions. M. le président de la commission des finances publiques et député d'Arthabaska.

Auditions et étude détaillée des projets de loi nos 203 et 254

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, je dépose le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé le 17 juin 1997 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée de deux projets de loi. Le premier, le projet de loi n° 203, Loi concernant Fiducie canadienne-italienne, et l'autre, le projet de loi n° 254, Loi concernant Trust Bonaventure inc. Les deux projets de loi ont été adoptés sans amendement.

Mise aux voix des rapports

Le Président: Alors, ces rapports sont-ils adoptés? Adopté. Alors, Mme la présidente de la commission de l'aménagement du territoire et députée de Mégantic-Compton.

Auditions et étude détaillée de divers projets de loi d'intérêt privé

Mme Bélanger: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 17 juin 1997 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 242, Loi concernant la Municipalité régionale de comté d'Antoine-Labelle, la Régie intermunicipale des déchets de la Rouge et la Régie intermunicipale des déchets de la Lièvre. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

J'ai aussi l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 17 juin 1997 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 251, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'Île de Montréal. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

M. le Président, j'ai aussi l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 17 juin 1997 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 232, Loi concernant la Ville de Trois-Rivières. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 17 juin 1997 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 225, Loi concernant la Ville d'Otterburn Park. La commission a adopté le projet de loi sans amendement.

Mise aux voix des rapports

Le Président: Merci, Mme la députée de Mégantic-Compton. Les rapports sont-ils adoptés? Adopté. M. le président de la commission des affaires sociales et député de Charlevoix.

Étude détaillée du projet de loi n° 145

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé les 11, 12, 16 et 17 juin 1997 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 145,

Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance et modifiant la

Loi sur les services de garde à l'enfance. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Très bien, le rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

Au dépôt de pétitions, maintenant, M. le député de Masson.

Maintenir la maternelle mi-temps et octroyer les budgets nécessaires pour ce faire

M. Blais: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 50 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté de Masson.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le Québec est une société démocratique;

«Considérant que les parents sont les premiers responsables de l'éducation de leurs enfants;

«Considérant que le projet de maternelle temps plein cinq ans ne convient pas à tous les enfants et à tous les parents;

«Considérant que lors des états généraux sur l'éducation, la Fédération des comités de parents du Québec n'a pas demandé la maternelle temps plein, mais a plutôt réclamé la maternelle mi-temps;

«Considérant que la maternelle mi-temps existante répond au choix spécifique de la moitié des parents du Québec, émis lors des sondages des commissions scolaires;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale: de maintenir telle qu'existe présentement la maternelle mi-temps, tout en offrant la maternelle temps plein à la demande des parents; de confier aux commissions scolaires et aux milieux-écoles le pouvoir et les budgets nécessaires pour répondre adéquatement à cette requête.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député de Masson. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Cesser immédiatement les coupures aux plus démunis

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 261 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du comté de Lévis principalement.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le régime d'assurance-médicaments impose le choix à plusieurs entre la nourriture et les médicaments;

«Attendu que les assistés sociaux ont perdu de 10 $ à 23 $ par mois par l'abolition du crédit d'impôt foncier;

«Attendu que l'allocation familiale unifiée fera perdre plusieurs dizaines de dollars par mois aux assistés sociaux;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale de cesser les coupures aux plus démunis, et ce, immédiatement.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est également déposée. M. le député d'Outremont.

Soumettre le projet d'ériger un monument à la mémoire du général de Gaulle à un référendum dans la ville de Québec

M. Laporte: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 228 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que la ville de Québec envisage d'ériger pour le 24 juin 1997 un monument à la mémoire du général Charles de Gaulle;

«Considérant que le général Charles de Gaulle a clairement indiqué dans son testament ce qui suit: "Je désire refuser d'avance toute distinction, citation, décoration, promotion, qu'elle soit française ou étrangère. Si l'une quelconque m'était décernée, ce serait en violation de mes dernières volontés";

«Considérant que la Commission de la capitale nationale injectera 150 000 $ et que le ministère des Affaires internationales injectera 50 000 $ dans ce projet, argent provenant des taxes des contribuables de toute la province de Québec;

«Considérant ces raisons, et dans le respect des dernières volontés du général;

«L'intervention réclamée se...»

Le Président: J'ai déjà rappelé aux membres de l'Assemblée que l'étape du dépôt de pétitions est une étape importante, c'est un droit que les citoyens ont en vertu de la Charte de pouvoir déposer à l'Assemblée nationale leurs représentations. Ça ne veut pas dire que les membres de l'Assemblée qui déposent les pétitions sont nécessairement d'accord avec les pétitions mais ils se font la courroie de transmission de leurs concitoyens.

Alors, M. le député d'Outremont.

À l'ordre! M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Laporte: «L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Que l'Assemblée nationale intervienne auprès du ministère des Affaires municipales pour soumettre ce projet à un référendum dans la ville de Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Chambre afin de déposer une pétition non conforme.

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le député de Beauce-Nord.

Respecter les recommandations du rapport SECOR concernant le redéploiement des CHSLD de la MRC de la Nouvelle-Beauce

M. Poulin: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 37 pétitionnaires du comté de Beauce-Nord.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que la firme SECOR, engagée par le conseil d'administration du CLSC et du CHSLD Nouvelle-Beauce pour faire une analyse de la situation, a produit un rapport détaillé et que les résultats clairs et évidents n'ont pas été respectés;

«Attendu que 52 % de la population de Nouvelle-Beauce, soit de Valley-Jonction, Saint-Elzéar, Sainte-Marie, Saint-Bernard, Scott-Jonction, se retrouve avec seulement 18 lits d'hébergement et qu'il restera 107 lits d'hébergement pour 48 % de la population;

(10 h 20)

«Attendu que fermer un centre d'hébergement, c'est dramatique, au moins qu'on cible le bon centre pour que l'équité envers 52 % de la population soit respectée et que la répartition des lits dans la MRC Nouvelle-Beauce soit équilibrée;

«Attendu que le conseil d'administration dit s'être penché sur les besoins de la population, dit avoir retenu une approche MRC plutôt qu'une approche par municipalité pour appuyer cette décision – la firme SECOR avait l'approche MRC mais la décision du conseil d'administration ne reflète pas, mais pas du tout l'approche MRC.»

Je certifie, M. le Président, que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, la pétition est déposée.

M. Poulin: Je sollicite, M. le Président, le consentement de cette Chambre afin de déposer l'étude de la firme SECOR dont il est fait état dans la pétition que je viens de déposer.

Document déposé

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Merci, M. le Président.

Le Président: Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège aujourd'hui.

Je vous avise que, après la période des questions et des réponses orales, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux répondra à une question posée, le 17 avril dernier, par M. le député de Brome-Missisquoi concernant la sécurité des personnes hébergées dans les établissements de santé et de services sociaux.

Je vous avise également qu'après la période des questions et des réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor proposant que le projet de loi n° 123, Loi modifiant diverses dispositions législatives des régimes de retraite des secteurs public et parapublic, soit adopté.

Questions et réponses orales

Alors, à ce moment-ci, nous engageons la période des questions et des réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle, en principale.

Augmentation des taxes scolaires

M. Johnson: Hier, les contribuables nous ont entendu parler d'impôt, les contribuables municipaux notamment.

D'abord, en relisant les réponses d'hier que le premier ministre ou le ministre des Affaires municipales ont données, lorsqu'on lit les journaux de ce matin, on est obligé de conclure, comme ceux qui étaient ici hier, qu'il y avait quand même une certaine confusion qui s'est jetée dans le débat, à savoir si, oui ou non, les municipalités se verraient accorder un crédit, si on veut, lorsqu'elles vont recevoir la facture de plusieurs centaines de milliers, voire de millions de dollars dans certains cas, que le ministre des Affaires municipales envoie.

On a vu vraiment une divergence entre le ministre des Affaires municipales et le premier ministre. Et je dis tout de suite au ministre des Affaires municipales qu'il fasse attention, il a vu ce qui est arrivé au ministre du Travail, l'autre jour, quand le premier ministre s'en mêle devant tout le monde.

Le premier ministre, par ailleurs, n'a jamais rassuré les contribuables des municipalités, qui sont les mêmes personnes qui paient des taxes scolaires, qui paient des taxes, ici, au Québec, l'impôt sur le revenu, les taxes de vente, etc., il n'a jamais rassuré les contribuables municipaux que leur compte de taxes n'augmenterait pas. Ça, c'est contraire à tous les engagements que le premier ministre a pris depuis son discours à Laval, au début de l'hiver 1995, après le référendum, alors qu'il s'est présenté à la direction de son parti; c'est contraire aux engagements de la plupart de ses ministres.

Et aujourd'hui, qu'est-ce qu'on voit, contrairement aussi à ces engagements-là de rassurer les contribuables qu'il n'y aura pas d'augmentation de taxes, on sait bien que, au contraire, maintenant, après Montréal, c'est à Québec, la Commission des écoles catholiques de Québec qui augmente de 40 % son compte de taxe. Et, encore une fois, ce sont les mêmes personnes dont le premier ministre a dit qu'elles étaient trop taxées, dont le trou dans leur poche ne cesse d'agrandir, qui sont en cause et qui vont payer davantage.

Est-ce que le premier ministre pourrait nous dire quand il va cesser d'agrandir lui-même le trou dans la poche des contribuables? Quand il va se rendre compte qu'un contribuable, ce n'est pas distinctement un contribuable municipal, puis un contribuable qui paie la taxe de vente, puis un contribuable qui paie l'impôt sur le revenu? Qu'un contribuable, c'est un citoyen du Québec qui paie à tous ces niveaux-là et que c'est l'ensemble du fardeau fiscal qui doit être contrôlé, et que le premier ministre a encore, en l'occurrence, comme on le voit aujourd'hui, manqué à sa parole de ne pas surcharger les contribuables québécois?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation et ministre responsable de la Famille.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, le chef de l'opposition fait référence à un

article qui paraît ce matin, concernant la hausse de la taxe scolaire qui s'appliquera dans la ville de Québec.

D'abord, évidemment, je comprends que la décision fut prise ces jours derniers, mais, cependant, par la ville, par le commissions scolaires qui couvrent la ville de Québec. Mais on n'apprend rien de très nouveau ce matin, M. le Président, puisque, dans les faits, c'est une décision qui a été annoncée le printemps dernier, lorsque nous avons déposé le livre des crédits, où, effectivement, à cause des efforts demandés à l'éducation, il était entendu qu'une

partie de cet effort serait assumée par le biais de la taxe scolaire. Ça a été vrai pour Montréal, c'est vrai pour Québec et c'est vrai pour beaucoup d'autres commissions scolaires sur le territoire québécois, puisque, actuellement, suite au dernier budget, il ne restera que 16 commissions scolaires, dont huit sur l'île de Montréal, qui ne seront pas au maximum, M. le Président.

J'aimerais rappeler cependant une chose. Lorsque nous avons eu la commission sur la fiscalité, cette commission présidée par M. D'Amours a fait le tour du Québec, a rencontré différents intervenants, a entendu différents mémoires. L'un de ces mémoires était celui de la Fédération des commissions scolaires du Québec qui a souhaité qu'effectivement ils puissent assumer à même la taxe scolaire un certain nombre de leurs responsabilités dont, entre autres, la question des sièges sociaux et la direction pédagogique de leurs écoles.

On ne peut pas souhaiter une chose, M. le Président, et son contraire en même temps. Alors, dans les faits, en faisant cela, le gouvernement d'abord a confirmé que la taxe scolaire restait un outil disponible pour les fins de l'éducation et qu'à ce

titre les commissions scolaires pouvaient aller au plafond, au maximum, en vertu des règles budgétaires que l'on retiendrait. Mais, cela étant, M. le Président, on sait fort bien que cela réfère essentiellement au fait que chacun d'entre nous doit solidairement trouver une solution au problème de déficit, et cela passe aussi, malheureusement – et ce n'est pas avec plaisir qu'on fait ça, M. le Président – par une contribution des citoyens par la taxe scolaire.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M.

Johnson: Est-ce que la ministre – et le premier ministre – ne trouve pas que son vocabulaire est assez homogénéisé et aseptisé, que ce qu'elle appelle «une contribution de l'éducation à l'effort de redressement des finances publiques» – je pense que c'est l'expression qu'elle a utilisée – dans le fond, ce n'est pas l'éducation qui contribue, ce sont encore les mêmes personnes, que le fardeau fiscal qu'a dénoncé le premier ministre comme étant trop élevé, comme surchargeant le citoyen partout, au Québec est encore augmenté par des décisions comme celles-là auxquelles la ministre de l'Éducation et le premier ministre ont à faire?

C'est leur responsabilité. L'engagement du premier ministre, c'était de ne pas augmenter le fardeau fiscal des Québécois. Ça va faire deux ans, là, très, très bientôt que le premier ministre s'est engagé à ça, est-ce qu'il a l'intention de respecter son engagement ou encore de faire preuve de double langage comme d'habitude?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je pense que toute la population peut constater les efforts considérables que déploie le gouvernement du Québec pour redresser les finances publiques, et on peut voir que nous le faisons du côté des dépenses. Nous sommes engagés, pour la deuxième année consécutive, dans un programme de compression des dépenses extrêmement rigoureux, il faut en convenir, et la population sait très bien que nous faisons cela à la fois pour permettre de relancer l'économie et pour lui éviter d'accroître indûment son fardeau fiscal.

Nous reconnaissons tous que le fardeau fiscal des Québécois est beaucoup trop élevé, qu'il faut travailler ultimement – c'est d'ailleurs la réforme de la fiscalité qui a été annoncée dans le budget récemment – à réduire ce fardeau fiscal pour le rendre plus comparable avec celui de nos compétiteurs, les provinces et les États américains qui nous avoisinent, et, dans cette mesure, M. le Président, je ne pense pas qu'on puisse nous reprocher de faire cet effort du côté des dépenses.

S'il arrive que, dans certains cas, des corporations indépendantes estiment devoir procéder par des taxes locales pour régler des problèmes de gestion qui leur sont en

partie occasionnés, nous le savons, par les compressions générales du gouvernement, nous le reconnaissons, mais nous pensons que cela est à la marge et que, fondamentalement, l'effort de redressement des finances et d'abaissement du fardeau fiscal se fait du côté d'une réduction des dépenses.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M.

Johnson: Comment se fait-il que le premier ministre ne se rend pas compte que le reproche qu'on lui adresse, c'est de dire sur toutes les tribunes, des douzaines de fois, dans des douzaines d'intervention, que les citoyens sont trop taxés et qu'en conséquence il faut alléger leur fardeau fiscal, et que toutes les décisions qu'il prend vont plutôt dans le sens d'alourdir le fardeau fiscal des Québécois, notamment, y compris par l'imposition de droits et de taxes scolaires et municipales qui, inévitablement, vont augmenter, qui sont des taxes régressives, qui sont collectées quel que soit le revenu des gens en cause, qui n'ont rien à faire avec la capacité de payer des gens, et que le premier ministre est en train d'entériner et de confirmer une augmentation du fardeau fiscal comme celle qui, évidemment, fait les manchettes ce matin, qui va dans le sens contraire de l'équité, de la justice et de la répartition du fardeau sur tous les Québécois?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

(10 h 30)

M. Landry (Verchères): Lorsque le gouvernement qui nous a précédés est arrivé au pouvoir, il était déjà d'une évidence claire que le fardeau fiscal des Québécois et Québécoises était non seulement trop élevé, mais le plus élevé du Canada. Ce n'est pas parce qu'on constate cela que le fardeau baisse. On le voit bien, ils ont été là 10 ans, puis non seulement il n'a pas baissé, il a continué à augmenter.

Ce qu'il eût fallu faire, c'est d'imiter, par exemple, l'Alberta qui, les mêmes années quand le gouvernement qui nous a précédés est arrivé au pouvoir, a réalisé de façon très responsable la situation et a décéléré l'augmentation des dépenses, les a baissées et ensuite a pu non seulement baisser le fardeau fiscal, mais commencer à remonter les dépenses. La façon douce de faire ce que nous reproche l'opposition aujourd'hui, ça aurait été de faire ça progressivement.

Alors, vous avez parlé de 40 % de hausse. Bien, si l'opposition avait gouverné convenablement, ça ne serait pas 40 %, ça serait peut-être 0,4 % échelonnés sur 10 ans. On est obligé, nous qui sommes un gouvernement progressiste, de faire ce que la droite soi-disant qui nous a précédés et bonne gestionnaire a négligé totalement. Alors, on a le fardeau de la bonne gestion et du progrès en même temps puis on s'en acquitte au mieux.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Alors, en saluant le retour, même avec décalage, pas le décalage horaire temporaire, mais le décalage intellectuel et électoral permanent du ministre des Finances...

Des voix: Oh!

M. Johnson: Permanent. Dans le passé. Dans le passé. En arrière. Toujours les mêmes vieilles idées. Un décalage d'idées, toujours les mêmes vieilles idées. C'est exactement ce que le ministre des Finances vient de nous servir, toujours les mêmes vieux arguments.

Est-ce que le premier ministre dont les documents, notamment de son ministre des Finances, démontrent – je dis ça en passant – que depuis 1992, selon les documents du ministère des Finances, il y a un contrôle des dépenses qui s'effectue au Québec de façon crédible – 1992, je n'ai pas dit depuis octobre 1994 – est-ce qu'il n'en reste pas moins que ce qu'on reproche au premier ministre notamment, beaucoup moins à son ministre des Finances, mais à lui, le premier ministre, qui depuis presque deux ans dit sur toutes les tribunes que les Québécois sont trop taxés, qu'il faut diminuer le fardeau fiscal, qu'il faut diminuer les charges de toute nature, c'est qu'il préside, décision après décision, mercredi après mercredi, à des décisions du gouvernement qui augmentent le fardeau fiscal des Québécois?

Un exemple de double langage littéralement du premier ministre qui dit une chose, qui fait son contraire; qui dit une chose, qui pense autre chose.

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): D'abord, je ferais remarquer au chef de l'opposition que tous ceux qui connaissent le décalage horaire savent que ça peut se corriger en quelques heures. Mais un décalage de gentilhommerie, des fois, c'est incorrigible.

Le chef de l'opposition...

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Le chef de l'opposition, ici, en faisant allusion à ce phénomène aérien, me permet de signaler les fantastiques succès de l'aéronautique québécoise au Salon du Bourget.

Des voix: Bravo!

M. Landry (Verchères): M. le Président, on n'a pas manqué l'avion, mais on a failli manquer d'avions, parce que Bombardier en a vendus. Bell Helicopter de Mirabel, qui a vendu l'an dernier 60 % des hélicoptères civils sur cette planète, avait déjà vendu, après deux jours de salon, 30 de ces appareils, certains valant jusqu'à 5 000 000 $. Parce que, durant les deux dernières années, l'aéronautique québécoise a connu une croissance spectaculaire à hauteur de 3 000 ou 4 000 nouveaux emplois par an, tant et si bien que c'est à peine croyable...

Une voix: Les taxes.

M. Landry (Verchères): J'y viens aux taxes. Si vous aviez su comment vous occuper des taxes... Vous pourriez attendre la fin de ma réponse, vous allez avoir la clé.

Le Président: M. le vice-premier ministre, en terminant, s'il vous plaît.

M. Landry (Verchères): Tant et si bien, M. le Président, que le Québec est maintenant, avec 7 500 000 habitants, la sixième puissance aéronautique du monde, dépassé uniquement par de très grands pays, de très grandes puissances qui ont 50 000 000 d'habitants. Ce qui veut dire...

Des voix: ...

M. Bélanger: M. le Président, question de règlement.

M. Bouchard: Il y a des limites, c'est important, là. C'est sérieux, ça.

Le Président: M. le vice-premier ministre, en terminant, s'il vous plaît.

M. Landry (Verchères): Il me semble, M. le Président, et ça doit être une spéculation que vous faites vous-même, que tout cet inconfort qui les fait m'interrompre à tous les deux mots témoigne qu'ils réalisent bien qu'ils ont raté et la gestion de l'économie et celle des finances publiques, alors que, nous, nous poursuivons les deux en même temps. Et j'y viens aux taxes.

Si vous aviez pu avoir 3 000 000 000 $ d'investissements étrangers par année pendant les 10 ans que vous avez été là, si vous aviez su seconder la recherche et le développement par le virage technologique, comme nous l'avons fait, vous n'auriez eu de problème ni avec les dépenses – et j'y viens, c'est mon dernier mot – ni avec les taxes.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Après avoir été témoin d'un décalage entre la question et la réponse, comme ce qu'on vient de voir...

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Joliette, s'il vous plaît! Je voudrais vous indiquer qu'à chaque fois qu'on enfreint l'article 35.7° non seulement le téléphone sonne au bureau de la présidence, mais surtout on s'engage dans une spirale qui n'en finit jamais, c'est-à-dire qu'à partir du moment où on s'engage à s'injurier mutuellement et à employer un langage blessant, d'un côté ou de l'autre, la réalité c'est qu'on fait une spirale qui n'en finit plus. Alors, à ce moment-ci, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: M. le Président, quant au décalage de la gentilhommerie, on en reparlera, il y a au moins une réceptionniste à l'hôtel Intercontinental à Montréal qui pourrait témoigner.

Est-ce que le premier ministre ne se rend pas compte...

Le Président: M. le chef de l'opposition.

(10 h 40)

M. Johnson: M. le Président, est-ce que le premier ministre ne se rend pas compte que le reproche qu'on lui adresse... Je lui pose la question. Je ne veux pas qu'il passe la parole à gauche ou à droite, où que ce soit, c'est à lui que ce reproche-là s'adresse. Est-ce qu'il pourrait nous expliquer s'il comprend ou s'il ne comprend pas que, depuis qu'il est en poste, il promet la baisse du fardeau fiscal, il déplore le fardeau fiscal qui pèse sur les Québécois, il veut une contribution, dit-il, équitable de tout le monde, mais, en même temps, il augmente le fardeau fiscal non seulement des contribuables soi-disant municipaux, soi-disant scolaires, soi-disant au

titre de la taxe de vente ou autrement, que ce sont les citoyens et citoyennes du Québec qui sont en train de payer pour l'exercice de double langage que pratique constamment le premier ministre à cet égard-là?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, la vérité c'est que, depuis 10 ans, il n'y a pas eu un gouvernement au Québec qui a fait ce qu'on a fait pour maintenir au niveau actuel le fardeau fiscal, préparer une diminution du fardeau fiscal, relancer l'économie, réparer les erreurs du passé. Ça, c'est la vérité. C'est fondamental. Le reste est accessoire, M. le Président. Ce que nous savons, c'est que nous nous battons tous les jours pour ne pas augmenter le fardeau fiscal, alors que le gouvernement qui nous a précédés l'a augmenté de milliards et de milliards.

Et je voudrais répéter ce que ce gouvernement qui nous a précédés a fait et ce que cet homme, qui est maintenant chef de l'opposition et qui se vautre dans l'insulte mesquine, a dit.

Le Président: M. le député de Frontenac, s'il vous plaît. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques également. Je ne voudrais pas, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, être obligé de vous enlever le droit de parole.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je vais reformuler les commentaires que j'ai faits, ils sont peut-être un peu agressifs. Que cet homme qui se complaît dans des commentaires désobligeants a augmenté les dépenses de 29 % en cinq ans, qu'il a plus que triplé le déficit en le faisant passer de 1 700 000 000 $ à 5 700 000 000 $, qu'il n'a pas, une fois, atteint sa cible de déficit et qu'il a pratiquement doublé la dette, la faisant passer de 42 000 000 000 $ à 75 000 000 000 $. Et c'est lui, aujourd'hui, qui se lève et qui nous reproche de prendre les moyens nécessaires pour sortir le Québec du trou, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M.

Johnson: Maintenant qu'on a entendu le premier ministre cautionner les propos condamnables du vice-premier ministre le soir du référendum, est-ce que le premier ministre se rend compte que ce qu'on lui reproche – je recommence – c'est ce que lui a fait, ce que lui a dit, ce à quoi lui s'est engagé, c'est-à-dire, depuis qu'il est en poste, de déplorer le fardeau fiscal québécois, de prétendre que le trou dans leurs poches s'agrandit toujours davantage, que les contribuables n'ont pas une poche pour le municipal, une pour le scolaire, une pour la taxe de vente et une pour autre chose, que c'est son engagement de ne pas alourdir le fardeau fiscal des Québécois, et que la réalité, c'est que les taxes augmentent au Québec, que les taxes municipales vont augmenter à cause de ses décisions, que les taxes scolaires augmentent à cause de ses décisions, et que, dans les budgets, il y a eu des augmentations au fardeau fiscal des Québécois, et que c'est ça, l'héritage, actuellement, du premier ministre, c'est le double langage de dire qu'on est trop taxé et de nous taxer davantage?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, la réalité c'est que le chemin que nous avons emprunté ensemble au Québec, maintenant, est le chemin qui nous conduit de solidarité en solidarité vers l'issue de cette infernale spirale dans laquelle nous a introduits l'opposition à l'époque où elle était le gouvernement. Ce gouvernement qui nous a précédés a augmenté les impôts et les taxes de plus de 10 000 000 000 $.

Nous sommes en train de prendre des mesures qui vont, à terme, réduire le fardeau fiscal du Québec et, quand nous aurons réussi – et je ne doute pas que nous allons réussir parce que nous avons l'appui de la population pour le faire, qui a le sens des responsabilités plus que l'opposition – nous aurons réduit le déficit à zéro, nous aurons relancé l'emploi – 100 000 nouveaux emplois depuis juillet dernier au Québec, 40 % des emplois nouveaux créés au Canada depuis juillet dernier – et nous aurons remis le Québec dans la voie de l'espoir, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Marquette, en principale.

M. Ouimet: En complémentaire, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, très bien.

M. Ouimet: La ministre de l'Éducation ne poursuit-elle pas l'objectif de faire en sorte que toutes les commissions scolaires atteignent le plafond de taxe à 0,35 $ pour, par la suite, le déplafonner, refiler la facture au niveau du transport scolaire et faire en sorte que les contribuables vont payer beaucoup plus cher? Est-ce que ce n'est pas ça, l'objectif poursuivi par le gouvernement, et, dans le cadre de la décentralisation qui s'en vient à l'automne prochain, c'est ça qu'elle va mettre sur pied?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation et ministre responsable de la Famille.

Mme Marois: Alors, c'est une question hypothétique et ce n'est pas ce que je poursuis comme objectif, M. le Président.

Le Président: M. le député de Marquette.

M. Ouimet: La ministre de l'Éducation peut-elle s'engager à assurer l'ensemble des contribuables que leur taxe scolaire n'augmentera pas, l'année prochaine?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: La ministre de l'Éducation avec les membres du gouvernement travaillent à ce qu'aucune taxe n'augmente, M. le Président.

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi, en principale.

Enfants en attente de chirurgie à l'hôpital Sainte-Justine

M. Paradis: Oui, M. le Président. Au mois de juin 1994, il y a maintenant trois ans, Jacques Parizeau déclarait à l'Assemblée nationale du Québec, M. le Président, que, humainement, c'était inacceptable que la liste d'attente à l'hôpital Sainte-Justine soit composée de 3 000 enfants en attente d'une chirurgie.

En juillet 1994, le Parti québécois, dans son programme électoral, qualifiait d'intolérable le fait que la liste d'attente à l'hôpital Sainte-Justine atteigne 3 000 enfants en attente de chirurgie. En septembre 1994, à l'occasion de l'assermentation du ministre de la Santé, Jacques Parizeau demandait expressément à son ministre de diminuer de 50 % les listes d'attente et, particulièrement, celle des 3 000 enfants en attente d'opération à l'hôpital Sainte-Justine.

Aujourd'hui, 3 300 enfants, soit 10 % de plus qu'à l'époque, sont en attente de chirurgie à l'hôpital Sainte-Justine. Humainement inacceptable, disait Jacques Parizeau; intolérable, disait le Parti québécois. Que répond le ministre de la Santé aux parents et aux enfants toujours plus nombreux en attente d'être opérés à l'hôpital Sainte-Justine?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Alors, M. le Président, sur le...

Le Président: La question a été posée. Maintenant, je pense que la réponse vient au ministre de la Santé. Puis je pense qu'il a le droit au même silence que le député de Brome-Missisquoi a eu. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Alors, M. le Président, le chiffre qui vient d'être mentionné quant à la liste d'attente actuelle de Sainte-Justine, je devrai le vérifier. Je ne sais pas de quelle date il est. Je ne sais pas quelle en est sa source exactement. On a déjà eu des exemples de chiffres et de rapports cités par l'opposition qui, le moins qu'on puisse dire, ne reflétaient pas toujours très fidèlement la situation.

Mais je voudrais bien rappeler ceci, là: l'évolution de la liste d'attente à Sainte-Justine, d'abord, est allée en diminuant. Cette question avait été soulevée, encore ici, il y a quelques mois, et les chiffres, à l'époque, montraient très bien que Sainte-Justine avait réussi à améliorer sensiblement la situation et que la liste d'attente, en autant que je me rappelle, autant pour la chirurgie d'un jour que pour la chirurgie qui demande l'hospitalisation, je n'ai pas les chiffres en mémoire présentement, mais avait diminué de façon notable et était même rendue à peu près au niveau normal d'une liste d'attente, un niveau naturel, compte tenu du temps d'attente.

Il faut toujours se rappeler que le nombre de personnes en attente ne donne vraiment pas la situation réelle, il faut tenir compte du temps d'attente. On en a discuté récemment dans cette Chambre. Parce qu'une liste peut contenir beaucoup de gens en attente, compte tenu de la demande pour un type de service, mais, si le temps d'attente est naturel, correspond aux besoins des gens, c'est tout à fait le reflet d'une situation normale.

(10 h 50)

À part ça, M. le Président, on revient constamment sur cette question des listes d'attente, il faut se rappeler que la situation qu'on a très vérifiée, très validée, c'est: dans l'ensemble, toutes les attentes au Québec dans les chirurgies ont diminué d'à peu près 20 % au cours de la dernière année ou de la dernière année et demie; que, pour toutes les surspécialités, il y a eu une diminution, dans l'ensemble, de 29 000 personnes, sur les listes d'attente, à 20 000; et que, pour tous services médicaux confondus, le temps d'attente pour obtenir une consultation est le plus bas au Québec, comparativement à toutes les provinces canadiennes, tel que confirmé par une étude de l'Institut Fraser l'automne dernier.

C'est ça, la situation des attentes au Québec.

Quant au point précis, je vais vérifier quelle est sa statistique, quelle est la situation actuelle et, s'il y a des informations additionnelles, je reviendrai devant cette Assemblée, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Paradis: Devant l'augmentation des listes d'attente à Sainte-Justine, est-ce que le ministre de la Santé a l'intention de maintenir sa décision de fermer, à compter de lundi prochain, cinq des 11 salles d'opération et, à compter du 1er juillet, six des 11 salles d'opération à l'hôpital Sainte-Justine de Montréal?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, le ministre ne décide pas de fermer des salles d'opération dans les hôpitaux, les hôpitaux sont gérés par des directeurs généraux et par une équipe de gestion qui sont très compétents, singulièrement dans le cas de Sainte-Justine, M. le Président. Ils sont aussi gérés sous la responsabilité de conseils d'administration où la population est représentée et les conseils d'administration prennent des décisions responsables.

L'équilibre de l'utilisation des salles d'opération, comme de tout le reste dans les hôpitaux, est ajusté selon les différentes périodes de l'année, en fonction de la demande, et des efforts sont faits constamment pour répondre à cette demande. C'est ça, la situation, M. le Président, et je n'ai jamais eu aucune raison de ne pas faire confiance à ceux qui dirigent ces hôpitaux-là, et surtout à Sainte-Justine, et je ne vois pas pourquoi ça changerait aujourd'hui, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Est-ce que le premier ministre, face à l'augmentation de cette liste d'attente qui est composée d'enfants qui attendent d'être opérés, est-ce que le premier ministre, conscient qu'il va y avoir des fermetures de plus de la moitié des salles d'opération à l'hôpital Sainte-Justine cet été, va trouver, lui, pense-t-il, que ce qui était humainement inacceptable pour Jacques Parizeau, c'est humainement acceptable pour lui?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président...

Le Président: M. le député de Frontenac, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, je pense qu'on assiste encore à cette entreprise de désinformation où, systématiquement, on prend une information, un chiffre hors contexte...

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Bélanger: M. le Président, je pense que le sujet de la santé est assez important pour au moins que l'opposition écoute les réponses.

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Hors contexte, M. le Président. Je pense qu'on a eu, au cours de cette session-ci, suffisamment d'exemples de situations comme ça, de chiffres hors contexte qui ont été sortis, où l'opposition n'avait pas fait ses devoirs, n'avait pas vraiment vérifié quelle était la situation complète et, quand on a pu vérifier, on s'est aperçu, dans à peu près tous ces cas-là, que ce n'était pas vraiment du tout l'impression qui avait été créée qui était la réalité.

M. le Président, on sait que dans l'ensemble des hôpitaux au Québec il y a une diminution du volume d'activité durant la période estivale qui correspond à une diminution de demandes de services pendant la période estivale. C'est sur cette base-là que, d'année en année, les gestionnaires prennent des décisions responsables, qu'en cours de route, au besoin, des ajustements sont faits, si la demande de services n'est pas ce qui avait été prévu. Il n'y a pas de diminution d'activité à Sainte-Justine, j'en suis certain, qui est due à quoi que ce soit de raisons particulières au-delà que l'ajustement normal, comme à chaque année, du volume de l'activité durant l'été.

Alors, encore une fois, M. le Président, je pense que, pour bien servir la population dans une situation comme ça, il faut que je puisse vérifier exactement d'où vient cette information-là, quel est le contexte, combien exactement d'enfants sont en attente, pour quelles raisons ils sont en attente et pour combien de temps ils sont en attente. C'est là vraiment qu'on aura un portrait de la situation. Continuer à jouer là-dessus, hors contexte comme ça, on continue la belle opération...

Le Président: M. le député.

M. Paradis: Devant cette situation inacceptable pour Jacques Parizeau, est-ce que le premier ministre va croire son ministre de la Santé ou s'il va plutôt croire Monique Pérazzelli, infirmière-chef à Sainte-Justine, qui déclarait, la semaine dernière, à l'émission Le Point , que les actions posées par le ministre de la Santé, la fermeture des blocs opératoires à l'hôpital Sainte-Justine, au cours de l'été, dans une proportion sans précédent, il ne s'en est jamais fermé autant, va diminuer l'accès à la chirurgie et va causer une augmentation de 100 patients par semaine sur la liste d'attente? On parle de l'avenir du Québec, on parle des enfants du Québec, puis le premier ministre reste assis.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, l'opposition peut bien parler avec plaisir des listes d'attente parce que, dans leur temps, jusqu'à temps que ça soit identifié comme problème – comme le leader de l'opposition l'a bien dit, le député de Brome-Missisquoi, que ça soit identifié par le Parti québécois comme problème – eux autres, ils n'avaient pas de problème, il n'y avait pas de suivi et de monitoring dans les listes d'attente. Ils ne savaient pas, donc ils n'avaient pas de problème. C'est la bonne façon de ne pas avoir de problème.

Maintenant, M. le Président, je peux déjà donner une première information pour préciser la situation. Les autorités de Sainte-Justine, qui se sont habituées à suivre ce que disent d'elles certaines personnes, nous informent que la dernière compilation complète, en date de la fin de mai, il ne s'agissait pas de 3 300 mais de 2 295 qui étaient en attente.

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-ce que le ministre peut confirmer qu'en date d'aujourd'hui 3 700 patients sont en attente d'une chirurgie, que, parmi ces cas, 300 sont en gynéco-obstétrique, qu'il reste 3 300 enfants en attente et que, sur cette liste d'attente, 100 sont des cas d'urologie et de 200 à 300 des cas de hernie?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, je peux vous confirmer l'information que je viens de recevoir que, à la fin de mai...

Une voix: C'est un bon monitoring, ça.

M. Rochon: C'est mieux que ce qu'il y avait dans le temps, il n'y en avait pas. Quand on est en monitoring...

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Alors, M. le Président, l'information, certifiée par les autorités de l'hôpital, était qu'il y avait 2 295 enfants en attente pour une chirurgie à la fin de mai. Est-ce que dans les derniers 15 jours il aurait pu s'en rajouter près de 1 500? On va vérifier. De prime abord, ça n'apparaît pas évident. Ça apparaît un peu hors de proportion. Si c'était le cas, il s'est sûrement passé quelque chose de spécial qui sera résorbé dans les prochaines semaines. On va d'abord vérifier.

Mais, entre un chiffre vérifié, certifié par les autorités de l'hôpital, 2 295 à la fin de mai, et ce qu'on nous dit ce matin, que c'est rendu à 3 700 – je pense que ça augmente de complémentaire à complémentaire – la différence est tellement énorme que ça mérite au moins vérification.

Pour l'ensemble des autres chirurgies auxquelles fait référence le député de Brome-Missisquoi, je le rappelle, toutes les données qu'on a, c'est qu'il y a une diminution d'attente, surtout dans des spécialités comme la chirurgie générale, l'orthopédie et la gynécologie, alors que la baisse générale d'attente a été de l'ordre de 20 %, et c'est allé jusqu'à 25 % dans ces cas-là, M. le Président.

(11 heures)

Tout ce qu'on a dit là, ce matin, ne correspond pas du tout à toutes les informations que j'ai. Je vais quand même vérifier, mais j'ai une petite idée où est la réalité. Elle est probablement plus de la part de ceux qui connaissent la situation, qui gèrent avec compétence ces situations-là dans le réseau, qui me donnent l'heure juste, que ce que me dit l'opposition ce matin.

Le Président: Une dernière question complémentaire, M. le député de Brome-Missisquoi, parce que je veux reconnaître le député de Rivière-du-Loup avant la fin.

M. Paradis: Au premier ministre, M. le Président, qui refuse encore de se lever quand il est question des enfants malades du Québec...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, voulez-vous rappeler au leader de l'opposition que finalement, quand une question est posée au gouvernement, c'est au gouvernement de décider quel est le ministre qui va répondre? Nous, on est contents que, pour une fois, le chef de l'opposition permette au leader de l'opposition de poser des questions. Ça, on est contents là-dessus. Mais, je veux dire, M. le Président, rappelez donc le règlement au leader de l'opposition.

Le Président: M. le député de Papineau, s'il vous plaît.

Alors, en vous rappelant aussi non seulement ce qui vient d'être indiqué, mais également les dispositions du paragraphe 6° de l'article 35 qui nous interdisent aux uns et aux autres de prêter des motifs indignes à un collègue.

M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Au premier ministre qui est toujours debout pour le Bloc québécois; cette fois-ci, il s'agit de blocs opératoires où 3 300 enfants sont en attente d'une chirurgie à l'hôpital Sainte-Justine. Le ministre maintient sa décision de fermer cinq des 11 salles d'opération à compter de la semaine prochaine, six des 11 salles d'opération à compter de l'autre semaine. Six des huit infirmières qui sont à la salle de réveil vont quitter compte tenu du programme de retraite anticipée mis sur pied.

Devant une telle situation, est-ce que le premier ministre du Québec peut se lever debout et assurer la population que les blocs opératoires ne seront pas fermés pendant la période estivale, qui est la meilleure période pour opérer les enfants qui sont en congé scolaire?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Je ne pense pas qu'il y ait de mots – sûrement pas des mots parlementaires – pour qualifier ce qu'on entend, M. le Président. La situation est dans les chiffres – ce que j'ai dit – venant des autorités de l'hôpital. La gestion des lits et les décisions des lits qui sont ouverts durant l'été, c'est une décision qui est prise par les autorités des hôpitaux. Il faut arrêter de répéter que le ministre ferme des salles.

Le ministre ne ferme pas de salles et les autorités des hôpitaux maintiennent à chaque été un niveau de services qui correspond à ce qui est la demande et profitent aussi de cette situation-là, de cette période-là, au besoin, pour faire du rattrapage, M. le Président. Tout ce qu'on insinue là ne correspond pas à la réalité. Il ne faut pas que la population croie ça. C'est dire n'importe quoi, M. le Président.

Le Président: En principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

Carrefours jeunesse-emploi menacés par l'article 45 du Code du travail

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Quand le premier ministre fait son bilan en matière jeunesse, la seule réalisation concrète qu'il peut nommer, c'est habituellement la création des carrefours jeunesse-emploi. Ma question au premier ministre aujourd'hui: Je voudrais savoir s'il considère encore que c'est une bonne chose, des organismes utiles, bien structurés, les carrefours jeunesse-emploi.

Est-ce qu'il a l'intention de les conserver, dans la mesure où, récemment, le Syndicat de la fonction publique du Québec a fait une requête devant le Commissaire général du travail, en vertu de l'article 45 du Code du travail, pour forcer les carrefours jeunesse-emploi à respecter la convention collective du Syndicat?

Alors, compte tenu que son ministre du Travail ne semble pas du tout pressé d'agir sur l'article 45, est-ce que le premier ministre aujourd'hui réalise que l'insouciance, l'incapacité d'agir de son ministre non seulement démunit les municipalités dans leur capacité de gérer, non seulement rend non compétitives les entreprises québécoises par rapport aux autres en Amérique du Nord, mais qu'aujourd'hui son gouvernement est couvert de ridicule jusqu'à voir ses propres créatures, ses propres organismes créés par lui menacés par cet

article 45 désuet?

Le Président: Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Harel: M. le Président, je dirais que ceux qui se couvrent de ridicule sont justement ceux qui ont levé cette requête en vertu de l'article 45 du Code du travail pour prétendre que les activités qui se déroulent dans les carrefours jeunesse-emploi et qui s'adressent à tous les jeunes de 16-35 ans sont des activités qui viendraient retirer du travail aux agents d'aide sociale.

M. le Président, je pense que c'est avec fierté, à l'occasion de la clôture de nos travaux, aujourd'hui, que je peux vous faire le bilan... Demain, plutôt, excusez. En fait, cette semaine...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: C'est sans doute que Mme la ministre a senti un peu l'atmosphère estivale depuis ce matin, mais on va lui laisser terminer sa réponse.

Mme Harel: Alors, rapidement, M. le Président. D'abord, je pense qu'on peut être fiers, à l'Assemblée nationale, d'avoir voté à l'unanimité la loi qui introduit le nouveau régime d'apprentissage et qui va permettre, après le secondaire III, à une personne, à un jeune en particulier, d'aller chercher un diplôme dans l'environnement du travail, à contrat de travail, mais un diplôme sanctionné par le ministère de l'Éducation.

Et je pense qu'on peut être fiers aussi, les députés de cette Assemblée nationale qui, depuis un an et demi, deux ans, ont travaillé à l'implantation des carrefours jeunesse-emploi dans leur milieu. Ils peuvent s'en réjouir, s'en féliciter parce que c'est avec l'appui de tous les partenaires scolaires, municipaux, communautaires que cette réalisation a pu avoir lieu.

Le Président: Rapidement, dernière question complémentaire.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Puisqu'on est à l'heure des bilans, est-ce que, dans son bilan de session, le ministre du Travail, qui a dit qu'on était tellement surchargés de projets de loi qu'on ne pouvait pas adopter un projet de

loi sur l'article 45 du Code du travail et qui, aujourd'hui, est probablement celui qui est le plus couvert de ridicule par la démarche qui est entreprise, peut nous dire qu'il est fier de ce qu'il a fait en matière d'actions concrètes sur l'article 45 quand les rapports étaient connus depuis l'automne passé? Et je voudrais déposer, M. le Président, la requête en question en vertu de l'article 45, s'il y a consentement.

Document déposé

Le Président: Alors, il y a consentement. M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, si le député de Rivière-du-Loup pouvait venir en Gaspésie et, de temps en temps, dans son comté pour voir le travail admirable que font les carrefours jeunesse-emploi, il serait gênant de se lever dans cette Assemblée pour essayer d'en contester de près ou de loin, directement ou indirectement, la valeur. Je trouve ça indigne de sa part.

Réponses différées

Normes de sécurité dans les établissements de santé et de services sociaux

Le Président: Alors, nous allons passer maintenant à l'étape des réponses différées. À ce moment-ci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux va répondre à une question posée le 17 avril par le député de Brome-Missisquoi concernant la sécurité des personnes hébergées dans les établissements de santé et de services sociaux. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, effectivement, le député de Brome-Missisquoi s'inquiétait de l'évolution de la situation en ce qui regarde la conformité des établissements du réseau de la santé et des services sociaux aux normes de sécurité du Code du bâtiment. On se rappellera que le député de Brome-Missisquoi faisait état d'un rapport produit par l'Association des hôpitaux du Québec – de deux rapports, en fait: un premier rapport en 1989 et un deuxième rapport en 1995 – et il avait dit que le deuxième rapport montrait qu'il n'y avait pas eu d'amélioration sensible de la situation sur cette période de quatre ans.

Je comprends qu'une opposition vigilante veut s'inquiéter et que, quatre ans encore plus tard, en 1997, surtout sous un autre gouvernement, on veuille bien s'assurer que la situation n'a pas continué à stagner. Alors, je peux vous donner, après avoir refait et vérifié l'inventaire de ce qui a été fait présentement, les informations suivantes quant à ce qui a été réalisé en ce qui concerne les problèmes de vétusté et de sécurité dans les établissements de la santé et des services sociaux et spécialement dans des établissements qui hébergent des personnes âgées ou des personnes en perte d'autonomie.

Les investissements totaux qui ont été faits depuis 1994 par le ministère de la Santé et des Services sociaux pour améliorer la qualité des établissements, c'est de l'ordre de 662 000 000 $, M. le Président, et, de ce montant, c'est 65 % qui ont été affectés à des établissements où il y avait une amélioration à faire au

titre de la vétusté et de la sécurité, ce qui représente un montant de 430 000 000 $. L'année 1995-1996, l'effort a été encore plus important; cette année-là, pour tous les investissements qui ont été faits, c'est 80 % qui ont été investis pour des questions de vétusté et de sécurité.

(11 h 10)

À cela, M. le Président, il faut ajouter que le programme accéléré d'immobilisations, qui a été annoncé par mon collègue le ministre des Finances au dernier budget et qui prévoit sur trois ans un investissement de 345 000 000 $, a permis de rajouter à l'effort qui a été fait pour hausser l'effort total au montant de 60 000 000 $. On se rappellera que le rapport de l'Association des hôpitaux évaluait le besoin sur une période de trois ans à 525 000 000 $ et c'est 600 000 000 $ qui ont été investis.

En plus de ça, je prends juste...

Le Président: M. le ministre, je veux bien être indulgent, j'essaie de le faire, mais je voudrais juste vous rappeler qu'une réponse différée n'est pas une déclaration ministérielle et que, dans ce contexte-là, je ne peux pas accepter une réponse qui dure quatre, cinq, six minutes, là. Autrement, on finit par en faire une déclaration ministérielle, ce qui n'est pas l'objet de la réponse différée. À l'étape de la réponse différée, les mêmes règles qu'à la période des questions et des réponses orales doivent s'appliquer. Alors, en terminant, s'il vous plaît.

M. Rochon: Alors, je termine en disant, M. le Président, que, voilà, les chiffres montrent au moins que ce qui a été fait, c'est 65 % – et, certaines années, plus – de l'effort d'immobilisation; que c'est au-delà de ce que l'Association des hôpitaux prévoyait à l'époque de ce qui était nécessaire comparativement à à peu près rien qui avait été fait auparavant, d'après le rapport de l'Association des hôpitaux. Et je n'ai pas le temps de continuer, mais je pourrais donner l'ensemble des autres mesures...

Des voix: Bravo!

Le Président: En complémentaire, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, M. le Président.

Est-ce qu'on doit comprendre qu'après une recherche de deux mois le ministre conclut que l'Association des hôpitaux du Québec, tout comme les médecins, les infirmières, le Protecteur du citoyen, le président de la Commission des droits de la personne, le député de Saint-Jean, le député de Lévis, les députés de ce côté-ci, tout le monde se trompe et qu'il est faux, comme l'affirme l'Association des hôpitaux du Québec, de dire que, dans 20 % des établissements, la sécurité incendie suscite des craintes majeures quant à la qualité des équipements en place; que, dans 20 % des cas, les équipements de production et de transformation nécessitent des changements pour plusieurs compte tenu de la présence de BPC; qu'il est faux de dire que les génératrices d'urgence sont en général dépassées et posent un risque aux usagers dans plus de 30 % des cas; que les ascenseurs sont dans un état avancé de désuétude?

Est-ce que le coroner Cyrille Delâge, lui, se trompe également quand il dit que le ministre du Travail ne fait pas son travail et que le Régie du bâtiment, depuis cinq ans, n'a même pas inspecté certaines de vos institutions?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Si je comprends bien, M. le Président, le député de Brome-Missisquoi est toujours avec ses mêmes références du rapport de l'Association des hôpitaux qui remonte à 1993. Moi, je viens de donner une mise à jour de 1997. De plus, le coroner Cyrille Delâge, justement dans son rapport, disait – dans deux rapports, en 1995, d'abord, et en 1997 – qu'il était très conscient que ses recommandations quant aux améliorations à faire n'étaient vraiment pas faciles et que ce n'étaient pas des situations qui pouvaient être réglées rapidement compte tenu de la complexité et du coût des solutions.

Un an et demi plus tard, en avril 1997 par rapport à décembre 1995, le même coroner disait que le ministère de la Santé et des Services sociaux s'est engagé dans la bonne voie dans le cas des nouveaux bâtiments et lorsque des travaux majeurs de rénovation sont effectués.

Des voix: Bravo!

Votes reportés

Adoption du projet de loi n° 123

Le Président: Nous allons maintenant procéder aux votes reportés. Nous allons passer maintenant au vote sur la motion de M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor proposant que le projet de loi n° 123, Loi modifiant diverses dispositions législatives des régimes de retraite des secteurs public et parapublic, soit adopté.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Bélanger (Anjou), M. Landry (Verchères), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Charest (Rimouski), M. Bertrand (Portneuf), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Perreault (Mercier), Mme Beaudoin (Chambly), M.

Jolivet (Laviolette), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), Mme Caron (Terrebonne), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Simard (La Prairie), M. Baril (Arthabaska), M. Laurin (Bourget), M.

Rivard (Limoilou), M. Côté (La Peltrie), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kieffer (Groulx), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Papineau (Prévost), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

M. Filion (Montmorency).

Le Président: Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever maintenant.

Le Secrétaire adjoint: M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Middlemiss (Pontiac), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vaive (Chapleau), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Fournier (Châteauguay), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M.

Bordeleau (Acadie), M. Beaudet (Argenteuil), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Lefebvre (Frontenac), M. Cherry (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Laporte (Outremont), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:67

Contre:38

Abstentions:0

Le Président: Alors, la motion est adoptée. En conséquence, le projet de loi n° 123 est adopté.

Motions sans préavis

Nous arrivons maintenant à l'étape des motions sans préavis. M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

Souligner le 21 juin, Jour national des peuples autochtones

M. Chevrette: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 21 juin, Jour national des peuples autochtones, en reconnaissance et en hommage à la contribution inestimable des premières nations à l'histoire collective du Québec.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Alors, une intervention de chaque côté. M. le ministre d'État des Ressources naturelles et responsable des Affaires autochtones.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. C'est un de nos collègues disparus qui a présenté cette motion pour la première fois en cette Chambre, le député de Sept-Îles, le député Denis Perron.

(11 h 20)

Une voix: De Duplessis.

M. Chevrette: De Duplessis. Et chaque année depuis l'Assemblée nationale souligne la journée du 21 juin, la journée des nations autochtones. Et je pense que c'est à bon droit, M. le Président, parce que, depuis plusieurs années, je crois que le dialogue est renoué de façon significative avec les communautés autochtones. Il y a de plus en plus de projets qui naissent en partenariat entre les diverses communautés. Encore la semaine dernière, le premier ministre, en compagnie du député d'Ungava et de moi-même, inaugurions un projet de scierie entre la communauté crie et l'industrie Domtar qui démontre une forme de partenariat qu'il nous faut privilégier dans les prochaines années.

Je pense, M. le Président, qu'il est bon que l'Assemblée nationale souligne ces aspects positifs, ces projets concrets. On est porté trop facilement à signaler les oppositions qui existent entre les nations autochtones et les non-autochtones. Au contraire, je crois que, de plus en plus, il y a une sensibilité qui se développe des préoccupations de chacune de ces communautés-là et que nous pouvons parce que – j'utilise une expression qui déplaît souvent à certains groupes – nous sommes «condamnés» à vivre ensemble... Je pourrais dire que nous sommes déterminés à vivre en harmonie ensemble. Ce serait beaucoup plus positif.

Et c'est dans ce contexte-là que le présent gouvernement intensifie ses relations avec les dirigeants des communautés autochtones et que, ensemble, nous allons mettre à contribution, pour le plus grand développement du Québec, l'apport de ces communautés-là à notre développement économique, à notre développement culturel, à notre développement social.

Et je suis persuadé que, ensemble, nous pouvons faire grandir à la fois le Québec sur le plan économique, social et culturel, mais que nous allons prouver à plusieurs autres dirigeants d'autres pays que nous pouvons vivre en harmonie en nous respectant mutuellement et que nous sommes capables de partager la richesse collective avec ceux qui ont été les premiers à mettre le pied en terre québécoise, en particulier. Et je suis convaincu que c'est unanimement en cette Chambre que nous allons souligner ce jour des nations autochtones, à l'unanimité de cette Chambre. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre d'État des Ressources naturelles et ministre responsable des Affaires autochtones. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Jacques-Cartier. M. le député.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Au nom de l'opposition officielle, je veux joindre notre voix à celle du ministre responsable des Affaires autochtones pour souligner le 21 juin, Jour national des peuples autochtones, en reconnaissance et en hommage à la contribution inestimable des premières nations à l'histoire collective du Québec.

Je pense que, dans notre histoire, il y avait peut-être deux grandes tendances. Il y avait, je pense, dès le départ, à l'arrivée des premiers colons ici, en Nouvelle-France, un esprit de partenariat qui était peut-être plus prononcé ici, avec, surtout, l'expérience qui a été vécue au États-Unis où il y avait beaucoup plus de confrontation; il y avait une tradition nettement plus violente, plus sanglante qui s'était développée aux États-Unis, en comparaison avec un développement un petit peu plus harmonieux, dès le départ, ici, dans la Nouvelle-France, et subséquemment.

Et on peut citer, quand on parle de la contribution des nations autochtones, une certaine audace, soit les voyages qui étaient faits vers l'Ouest aux XVIIe et XVIIIe siècles. On peut prendre pour exemple aussi l'audace quant au travail fait par les travailleurs mohawks pour la construction du pont de Québec, les gratte-ciel à Montréal, entre autres, ces grands projets de construction, des projets d'audace; il y avait une contribution remarquable des nations autochtones à la réalisation de ces projets.

Mais il y avait également toujours une tendance qui était moins heureuse, une tendance de négligence, une tendance de non-respect à la fois des coutumes et des droits des collectivités autochtones de notre société. On a vu les efforts pour effacer les langues autochtones de notre société et, maintenant, il y a, par exemple, très peu de personnes qui parlent la langue mohawk; c'est quelque chose qui est en perte de vitesse. Et je pense qu'on a tout intérêt à aider les autochtones à préserver leurs coutumes, leur culture et leur langue. Je pense que c'est quelque chose dont tous les Québécois peuvent comprendre l'importance de l'enjeu pour la protection linguistique.

On peut parler, entre autres, du fait qu'on a construit la voie maritime en plein milieu du village de Kahnawake. On peut penser au déplacement triste du village de Chisasibi pour la réalisation de la construction de la Baie James. Alors, il y a eu des moments dans notre passé qui ont laissé des séquelles qui sont moins heureuses, beaucoup plus tristes. Et ça, c'est des choses qu'il faut apprendre à composer avec.

Mais on a vu, je pense, dans les dernières années – je vais joindre ma voix à celle du ministre responsable – une certaine relance d'une fierté dans les premières nations au Québec. On peut prendre, par exemple, juste le grand siège social du Grand Conseil des Cris, à Nemiscau, qui est un grand édifice comme une oie et qui est là, sur le lac Champion. Et c'est incroyable de voir ça. Le village Oujé-Bougoumou qui a été conçu par l'architecte Douglas Cardinal, d'origine autochtone aussi. Ce sont des exemples d'une certaine relance, dans l'esprit, chez les nations autochtones.

Et je pense qu'on a tout intérêt, comme société, à travailler en partenariat, à miser sur la première des deux tendances dans l'histoire de nos relations avec les autochtones, à bâtir sur les acquis du passé, à travailler avec cette relance de fierté des nations autochtones pour promouvoir ensemble une relation plus harmonieuse à l'aube du XXIe siècle.

Mais je pense que le ministre doit être très conscient aussi que les attentes sont très élevées. On a passé sur une époque des grandes déclarations, soit l'enquête royale sur les peuples autochtones qui, dans quelque 4 000 pages, a créé des attentes très élevées. Il y avait des grands principes-cadres; on a pris l'engagement de négocier, et tout ça. Il y avait les grandes ententes entre gouvernements. Il y avait des conférences de presse pour souligner notre intérêt d'aller de l'avant.

Mais c'est vraiment maintenant le moment de passer à l'action et de prendre ces grands principes, à la fois énoncés par l'Assemblée nationale et par les autres personnes. Les grands principes sont là, mais c'est juste de passer maintenant à comment on va réaliser les principes de l'autonomie gouvernementale, comment on va faire un meilleur respect à la fois des traditions, des droits et des coutumes des premières nations au Québec et au Canada.

Moi, je suis convaincu qu'on va être capables de le faire, mais c'est un enjeu de taille. Et je pense que ça va prendre l'intérêt du gouvernement, de tous les répondants des ministères afin qu'on puisse trouver une meilleure place pour les intérêts et les enjeux qui touchent les nations autochtones et également, je pense, pour promouvoir, comme j'ai dit, des relations plus harmonieuses entre les premières nations du Québec et le gouvernement. Merci beaucoup, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. La motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Procéder à une consultation générale sur le document de la Commission d'accès à l'information du Québec intitulé Vie privée et transparence administrative au tournant du siècle

M. Bélanger: Oui, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission de la culture procède à une consultation générale et tienne des auditions sur le document de la Commission d'accès à l'information du Québec intitulé Vie privée et transparence administrative au tournant du siècle , à compter du mardi 30 septembre 1997; que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 10 septembre 1997; que le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement?

M. Bélanger: Oui, il y a consentement, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement. Cette motion est-elle adoptée?

M. Bélanger: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Aux avis touchant les travaux.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Nous avons terminé les motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous sommes maintenant rendus à l'étape des travaux touchant les commissions, et je vous cède la parole, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission de l'éducation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 109, Loi modifiant la

Loi sur l'instruction publique, la

Loi sur les élections scolaires et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à minuit, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants: le projet de loi n° 257, Loi concernant la Ville de Repentigny; le projet de loi n° 244, Loi concernant la Ville de Lac-Mégantic, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Et, M. le Président, j'avise également cette Assemblée qu'en dérogation aux règles de fonctionnement de l'Assemblée nationale quant aux délais de convocation des intéressés dans le cadre de l'étude d'un projet de loi d'intérêt privé la commission des finances publiques entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 253, Loi concernant l'Association de villégiature du Mont Sainte-Anne, demain, le jeudi 19 juin 1997, de 11 heures à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement pour...

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, c'est tout. M. le leader, vous avez terminé vos annonces. Très bien.

Alors, pour ma part, je vous avise que la commission de la culture se réunira en séance de travail aujourd'hui, mercredi 18 juin 1997, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'organiser les travaux de la commission.

Je vous avise également que la commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail aujourd'hui, mercredi 18 juin 1997, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle 3.31 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'organiser les travaux de la commission.

À l'item, maintenant, renseignements sur les travaux de l'Assemblée, il n'y a pas de demandes. Alors, ceci met fin aux affaires courantes.

Affaires du jour

Nous allons entreprendre nos débats aux affaires du jour, et j'inviterais M. le leader du gouvernement ou Mme la leader adjointe du gouvernement à nous indiquer l'affaire à l'ordre du jour. Mme la leader.

(11 h 30)

Mme Caron: Oui, M. le Président, je vous demande de prendre en considération l'article 35 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 202

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 35, M. le député d'Arthabaska propose l'adoption du projet de loi n° 202, Loi concernant la Ville de Victoriaville. Y a-t-il des interventions? Alors, le projet de loi est-il adopté? Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: M. le Président, je veux seulement vérifier. Est-ce que vous avez procédé à l'adoption du principe ou à l'adoption du projet de loi? Parce qu'on doit faire les deux étapes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi. Vous aviez indiqué l'article 35; on m'indique qu'il y a une suite. Alors, c'était au niveau de... Excusez-moi. Bon, il y a deux pages pour l'article 35. Je reviens, donc, à l'adoption du principe du projet de loi. Alors, pas d'intervention.

Mise aux voix

Le principe est adopté.

Adoption

Nous allons maintenant à l'adoption du projet de loi. Il n'y a pas d'intervention?

Mise aux voix

Ce projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président.

L'article 36.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vous avez bien dit 106?

Une voix: Trente-six.

Projet de loi n° 207

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ah!

Article 36, excusez. Je trouvais que c'était rendu loin.

Article 36, voilà. M. le député de Roberval propose l'adoption du principe du projet de loi n° 207, Loi concernant la Municipalité d'Hébertville. Y a-t-il des interventions?

Mise aux voix

Alors, le principe de ce projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Nous serions à l'étape de l'adoption, M. le Président.

Adoption

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adoption du projet de loi. Très bien. Alors, le projet de loi n° 207 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je vous demande de prendre en considération l'article 37.

Projet de loi n° 210

Adoption du principe

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 37, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles propose l'adoption du principe du projet de loi n° 210, Loi concernant la Ville d'Anjou. Ce principe est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Adoption

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Nous allons maintenant à l'adoption du projet de loi. Alors, le projet de loi n° 210, Loi concernant la Ville d'Anjou, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je vous demande de prendre en considération l'article 38 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 216

Adoption du principe

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 38, M. le député de Crémazie propose l'adoption du principe du projet de loi n° 216, Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal. Ce principe du projet de loi n° 216 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Adoption

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Maintenant, je mets aux voix le projet de loi n° 216. Ce projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je vous demande de prendre en considération l'article 39 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 239

Adoption du principe

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 39, Mme la députée de Chapleau propose l'adoption du principe du projet de loi n° 239, Loi concernant la Ville de Gatineau. Ce principe du projet de loi n° 239 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Adoption

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Je mets aux voix maintenant le projet de loi n° 239. Ce projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je vous demande de prendre en considération l'article 40.

Projet de loi n° 245

Adoption du principe

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 40, M. le député de Lévis propose l'adoption du principe du projet de loi n° 245, Loi concernant la Municipalité de Pintendre. Ce principe du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Adoption

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Et maintenant je vais mettre aux voix l'adoption du projet de loi n° 245. Je dois avoir tout d'abord un consentement pour déroger à l'article 35 des règles de fonctionnement et pour déroger à l'article 22 du règlement. Y a-t-il consentement?

Des voix: Consentement.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement. Alors, le projet de loi n° 245 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président, je vous demande de prendre en considération l'article 41.

Projet de loi n° 252

Adoption du principe

Mise aux voix