Premièrement,

le projet de loi prévoit que la régie doit exiger un cautionnement d'exécution

ou un cautionnement pour gages,

matériaux et services à l'entrepreneur qui effectue une demande de licence. Or,

dans la grande majorité des contrats du secteur génie civil et voirie,

l'entrepreneur qui désire contracter avec un donneur d'ouvrage public doit obtenir quatre cautionnements différents à la

demande de ce dernier et en vertu du Règlement sur les contrats de travaux de

construction des organismes publics, il s'agit du cautionnement de licence, du

cautionnement de soumission, du cautionnement d'exécution et du cautionnement

pour gages, matériaux et services.

L'entrepreneur

a de multiples exigences à rencontrer afin de pouvoir obtenir ces garanties

auprès des compagnies de caution.

Pour les cautionnements d'exécution et pour gages, matériaux et services, il

doit, entre autres, payer des frais en fonction de la valeur du contrat. Par

exemple, au ministère des Transports, ces

deux cautionnements représentent chacun

50 % de la valeur du contrat. Il

doit aussi fournir une multitude de documents et d'informations concernant les antécédents de l'entreprise, son expérience, la

valeur nette de l'entreprise, etc. Il doit enfin fournir le contrat du donneur

d'ouvrage public.

cautionnement exigé dans le projet de loi ajoute un fardeau administratif et

financier et fait double emploi avec les

cautions déjà exigées en vertu du cadre réglementaire et contractuel auquel

sont assujettis les entrepreneurs du secteur génie civil et voirie. Ce

faisant, l'ACRGTQ ne souscrit pas à la proposition du projet de loi visant à

obliger la RBQ à imposer un cautionnement d'exécution ou un cautionnement pour

gages, matériaux et services.

Deuxièmement, le projet de loi élargit les

pouvoirs de la régie de refuser, de suspendre ou d'annuler une licence pour

fausse déclaration ou omission de faits. L'infraction pénale à ce sujet est

d'ailleurs amendée au même effet — voir les articles 194 et 196.1 de la

loi. Nous désirons interpeler la commission quant aux conséquences de tels amendements, notamment au regard des peines

imposées à l'article 196.1 de la loi, que l'ACRGTQ considère comme

lourdes de conséquences et inusitées.

Le formulaire

de demande pour l'obtention et le renouvellement de la licence oblige le

titulaire à déclarer une infraction

qu'il a commise à la

Loi sur la santé

et sécurité du travail et à la loi R-20.

L'article 194 de la Loi

sur le bâtiment prévoit que constitue

une infraction pénale la fausse déclaration, notamment dans le cadre de telles demandes. Bon nombre

d'entrepreneurs se sont d'ailleurs vu

imposer des amendes, en vertu de ces articles, de l'ordre d'environ

8 000 $ à 41 000 $, en plus de celles de leurs employés ayant commis l'infraction, environ

2 700 $ à 13 800 $, alors qu'ils étaient de bonne foi.

L'ACRGTQ

appuie l'objectif du législateur d'assainir l'industrie de la construction,

d'enrayer les comportements frauduleux

et d'éliminer l'infiltration du crime organisé dans l'industrie. Néanmoins,

elle est d'avis que de telles sanctions sont nettement démesurées par rapport à l'infraction qu'elles cherchent

à punir, d'autant plus qu'avec les amendements proposés par le projet de loi l'entrepreneur s'expose à la

suspension, voire même à l'annulation de sa licence pour une seule

omission de bonne foi. Il ne s'agit pas de ce type d'entrepreneur que la

commission Charbonneau visait dans ses recommandations.

Considérant

ce qui précède, nous proposons de réserver de telles amendes et de telles

sanctions administratives uniquement

aux fausses déclarations se rapportant aux situations identifiées aux

paragraphes 8°, 8.2° et 8.4° de l'article 58 et aux paragraphes 6°, 6.0.1° et 8° de

l'article 60. L'ACRGTQ propose aussi de diminuer de moitié les amendes en

ce qui concerne les fausses déclarations se rapportant à la

loi R-20 ou la

Loi sur la santé et sécurité du travail.

En troisième

lieu, le projet de loi ajoute aux pouvoirs de vérification et de contrôle de la

régie la faculté d'utiliser ou d'exiger de toute personne qu'elle utilise les systèmes

informatiques, les appareils électroniques ou autres supports se trouvant sur les lieux pour consulter ou

reproduire un document. Bien que nous soyons soucieux du fait que la régie

puisse avoir les pouvoirs nécessaires à

l'exercice de ses responsabilités, nous sommes également préoccupés de ne pas

heurter les droits fondamentaux. Nous sommes

également inquiets du fait qu'un refus de coopérer à un tel

pouvoir d'enquête pourrait, en application du projet de loi, mener à la suspension

ou à l'annulation de la licence de l'entrepreneur

alors même qu'un tel refus serait justifié dans le but de sauvegarder des

droits fondamentaux, notamment le droit à la protection

de la vie privée. Si, par cette disposition, il est de l'intention du gouvernement de permettre à un inspecteur de

la régie d'exiger de quiconque se trouvant dans un établissement d'un entrepreneur ou sur les lieux d'un chantier de lui remettre tout

appareil électronique ou informatique, par

exemple cellulaire ou tablette, pour utilisation, consultation et examen de son contenu, sans autre forme de

supervision ou de contrôle, l'ACRGTQ considère qu'il pourrait en résulter une

grave atteinte à la vie privée ou une entorse à la protection contre les

fouilles ou saisies abusives. La Cour

suprême du Canada, dans l'affaire R. c. Fearon, a d'ailleurs

conclu en ce sens. Ainsi, nous suggérons que l'exercice de ce

nouveau pouvoir soit encadré par la délivrance d'une autorisation

judiciaire préalable, laquelle devrait reposer sur des motifs raisonnables de croire que les appareils

contiennent des éléments matériels de preuve susceptibles d'établir un défaut

de conformité.

Quatrièmement, quant au délai de prescription

des poursuites pénales prévu à l'article 42 du projet de loi, l'ACRGTQ est d'avis que l'allongement proposé est

inapproprié. Mentionnons d'abord que la commission Charbonneau

n'a pas recommandé d'allonger la prescription en ce qui concerne la

Loi sur le

bâtiment, contrairement à ce qui a été proposé

au sujet de plusieurs autres lois. Sauf pour les cas de prête-noms, les

infractions identifiées par la commission

Charbonneau relativement à la recommandation 37 ne sont pas consécutives à une pratique de longue date et ne

sont pas le fruit d'un stratagème caché et complexe.

À notre avis,

de tels délais portent indéniablement atteinte à l'équilibre nécessaire

entre le délai requis pour mener une enquête

efficace et le droit à une défense pleine et entière. Un délai d'un an après la

connaissance de l'infraction par le poursuivant et de cinq ans

depuis la date de la perpétration de l'infraction nous apparaissent suffisants

pour permettre à la régie d'exercer adéquatement ses devoirs et responsabilités

dans de telles situations.

Nous vous remercions de votre attention.

Présidente (Mme Richard) :

Merci beaucoup, M. Tremblay. On va

commencer les échanges. Mme la

ministre, vous avez la parole.

Thériault : Merci, Mme la Présidente. Ça fait plaisir de vous voir après ce petit deux semaines de pause.

Merci aux gens de l'Association des constructeurs de routes et des grands travaux du Québec d'avoir accepté de venir nous

rencontrer ce matin. M Tremblay, M. Tétreault, Me Truchon, merci.

manière générale... Je vais juste faire un petit aparté au niveau

de ce que vous avez mentionné par

rapport avec les dossiers santé et sécurité au travail, que la

CSST... Vous êtes bien placés pour savoir que notre nouveau

président de la régie était vice-président à la Commission des normes... la Commission des normes, de

l'équité, de la santé et sécurité au travail,

la CNESST, comme on dit, c'est plus facile de dire l'acronyme que de dire le

titre au complet, était à la CSST. Lorsqu'on regarde ici... Bon, j'ai été ministre du Travail aussi,

vous le savez. Donc, c'est bien évident que, pour moi, la sécurité des

employés, il n'y a pas de compromis à faire là-dessus, particulièrement sur les

chantiers de construction.

C'est sûr

que, quand vous avez fait mention du dossier à la commission

des normes, à la CNESST, ou pour les cas

de CSST, il ne faudrait pas

double-pénaliser les entreprises, je comprends très bien ce que vous voulez

dire, ce n'est pas notre intention

non plus. Juste pour vous donner une petite idée, regardez, lorsqu'on parle

d'enquête, exemple, pour des motifs

d'adresse postale et identité de la personne, il y a eu 79 enquêtes qui

ont été ouvertes, dont 75 qui ont été fermées sans procédure administrative. Pourquoi je vous dis ça? Tout simplement

parce qu'il y a beaucoup de travail qui se fait avant de procéder avec un dossier devant la Direction des affaires

judiciaires... juridiques, pardon. Donc, il est bien évident que la Régie du bâtiment ne cherche pas à

pénaliser à tout prix mais plutôt à régulariser la situation des entrepreneurs.

Je pense que, si on veut faire en sorte

qu'on ait une industrie de la construction qui est saine, qui va bien, que tout

le monde joue selon les mêmes règles

du jeu et qu'ils respectent nos lois, évidemment, et les conditions d'avoir une

licence... Je pense que ça démontre aussi le professionnalisme de nos

entrepreneurs. Ça fait qu'il faut vraiment le voir comme ça. Le but de la

régie, ce n'est pas de pénaliser ou de double-pénaliser, je pense qu'on est

ouverts aussi à regarder le type d'infraction

qui pourrait avoir été commis pour ne pas pénaliser doublement. Mais je pense

que les lois sont faites pour être

respectées, et particulièrement quand on parle de la sécurité des travailleurs.

Mais je comprends qu'il peut y avoir toutes

sortes de signalements. Quand on parle d'un changement d'adresse, ce n'est pas

la même chose que si tu as une faute

grave sur un chantier pour faire en sorte que les travailleurs puissent

travailler en toute sécurité. Donc, je voulais juste vous dire qu'on

prend considération de ce que vous dites par rapport au travail que la régie

doit faire là-dessus.

J'aimerais

vous entendre sur les répondants. Vous dites, dans votre mémoire, que beaucoup

d'entreprises n'ont pas,

actuellement, les ressources nécessaires pour mandater plusieurs répondants

pour une même compétence et vous dites que,

si...

En cas de décès d'un répondant, vous êtes d'avis que le délai de

90 jours, il n'est pas suffisant pour être capable de remplacer ou trouver une autre personne pour pouvoir remplacer le

répondant puis vous demandez d'allonger à 120 jours. Je pense qu'on va regarder. Ce n'est pas une... Je

pense qu'on n'est pas à une question de 30 jours près, je pense, c'est

vraiment le fait qu'on veut avoir un

répondant qui puisse être là pour être capable de répondre pour l'entreprise,

puis je pense que c'est correct aussi. Donc, ce n'est pas... Je voulais que vous le

sachiez. Je pense, ça fait

partie des petites choses qu'on peut

facilement pendre en considération dans la rédaction.

Par contre,

ce que j'aimerais savoir... Parce que vous reconnaissez qu'ils ont quand même

un rôle qui est assez important, les

répondants, ce n'est pas un répondant de complaisance non plus. Donc,

j'aimerais ça si vous pouviez nous expliquer les enjeux par rapport à la

notion de répondant dans votre industrie.

M. Tremblay

(Pierre) : Écoutez, c'est

évident que le répondant, à notre avis, est celui qui doit chapeauter ce qui

se passe dans le secteur dans lequel,

évidemment, il répond, soit technique, administratif ou santé et sécurité. La

connaissance technique, oui, la

connaissance aussi générale de cette personne-là doit être, je vous dirais,

au-dessus de la normale, donc c'est

évident que, pour nous, c'est la première personne dans le... je dirais, le

répondant est la première qui doit donner suite à ce que l'entreprise doit faire. Donc, de là notre préoccupation

à voir... S'il y a des obligations quelconques, bon, on parlait de la formation, s'il y a des

obligations quelconques, autres, c'est au répondant, en première ligne, à

s'assurer que le suivi, la

correspondance et... la norme devra être suivie par rapport à ce qui est

demandé à tout entrepreneur qui fait affaire avec des clients.

La Présidente (Mme Richard) :

Allez-y, Mme la ministre.

Mme Thériault :

Est-ce que vous pensez, au niveau de la formation de ces répondants-là, qu'il y

a un rôle que la régie peut jouer là-dedans... ou des associations,

votre association? Puis je m'explique. C'est que chacune des associations de

constructeurs, au Québec, a quand même un certain nombre de ressources, vous

faites aussi de la formation auprès de vos

entrepreneurs, comme tel. Je pense que vous les accompagnez bien. Toutes les

associations qui sont là sont des

associations qui sont sérieuses, qui travaillent avec leurs membres. Tu sais,

je pense peut-être à développer des

outils de formation sur mesure, que les associations pourraient regarder aussi

pour se faire comme une espèce de guide pour s'assurer que le répondant puisse répondre à tel critère, tel

critère. Est-ce que ça ne pourrait pas être non plus une offre de parrainage, entre guillemets, avec une

autre entreprise pour être sûr que le nouveau répondant, si jamais il y a un

décès... Parce qu'on comprend que vous me

parlez de décès, mais de manière générale, le répondant, on ne le change pas

à toutes les années non plus, là, parce que

c'est quand même une personne qui a des compétences, c'est quelqu'un qui

est là, c'est une personne clé qui est dans l'entreprise. Puis je comprends

très bien qu'on puisse aussi faire en sorte de transmettre ce savoir-là dans l'entreprise en premier, avant d'aller

chercher à l'extérieur, mais qu'il peut arriver un cas de force majeure,

qu'on aille chercher dans une autre entreprise quelqu'un d'autre pour jouer le

rôle de répondant aussi. Sauf que le rôle de

répondant, ça n'arrive pas juste avec des répondants, il y a des obligations,

puis j'imagine qu'il y a aussi une rémunération qui est en fonction.

M. Tremblay

(Pierre) : Dans le secteur

du génie civil et voirie, pour la grande majorité des entreprises qu'on

représente, très souvent ces répondants-là sont déjà issus d'ordres

professionnels. Donc, on parle souvent, au niveau technique, par exemple, d'ingénieurs, de techniciens. On a de plus en

plus, je dirais, de personnes du niveau juridique, légal,

dans les entreprises, qui sont des gens qui sont répondants de ces

entreprises-là. Donc, il y a effectivement une connaissance de base qui est

déjà acquise de par la diplomation de ces gens-là. Ces gens-là ont, de par leur

ordre professionnel, déjà des obligations de

formation, donc, théoriquement, on peut s'imaginer qu'effectivement ils ont

déjà une certaine compétence à faire.

Les associations, effectivement, parce qu'on en reçoit, des appels de gens qui

veulent avoir plus d'information sur

les connaissances, les compétences et les formations comme telles, on donne de

l'information. On imagine, à l'heure où on se parle, certaines autres

offres de services qu'on pourrait faire chez nous.

seule chose qu'on veut s'assurer, effectivement... Que le répondant soit

compétent puis qu'il ait accès à tout ça, c'est tout à fait correct. La loi du 1 % est déjà là pour obliger

les entreprises à donner de la formation à ces gens-là. On ne voudrait simplement pas qu'il y ait dédoublement,

donc en ajouter une autre couche par-dessus tout ce qui existe déjà en

termes d'obligation de formation. Donc, c'est simplement cet élément-là qu'on

veut mettre en lumière. On n'est pas contre

le fait que les répondants aient des obligations de formation, mais considérons

ce qui existe déjà avant d'en imposer une

autre couche, passez-moi l'expression, pour que ces répondants-là puissent

effectivement être tout à fait aptes à faire ce qu'ils ont à faire, d'autant plus que, comme je le mentionnais tout à

l'heure, dans le secteur, il y a le répondant, oui, mais il y a toute une couche d'autres

professionnels qui sont affectés aux projets. On parle des firmes

d'ingénierie-conseil qui doivent

concevoir les plans, donc déjà des professionnels. On a des laboratoires

d'essai et d'expertise qui sont déjà sur les chantiers pour s'assurer de

la qualité des travaux. Les donneurs d'ouvrage s'associent avec des

surveillants de chantier qui sont déjà, là, compétents dans leur domaine d'expertise

pour, encore là, s'assurer que les travaux sont faits conformément à ce qui doit être fait, plus l'entrepreneur qui, lui, par compétence, a

à faire ce qu'il a à faire. Ça fait beaucoup

de monde, là, qui sont déjà, à la base, compétents dans leurs domaines

respectifs.

Donc,

oui, la formation, c'est tout

à fait correct, mais assurons-nous

que ce qui est là est bien fait. Puis, une fois que, ça, ce sera fait, si jamais il manquait quelque chose, bon, là, on

pourra peut-être voir comment la régie peut combler les

vides qui manquent, qui sont très petits, selon nous.

Mme Thériault :

D'accord. Merci.

La Présidente

(Mme Richard) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé :

Merci, Mme la Présidente. Chers collègues, bon retour. Merci à vous d'être ici aujourd'hui,

M. Tremblay, Me Tétreault, Me Truchon, alors merci pour la

qualité de votre mémoire et votre présence aujourd'hui.

Moi,

je veux revenir à toute la

section de votre mémoire qui porte sur les

fausses déclarations obtenues lors du renouvellement du

permis. Vous avez écrit et présenté aussi tantôt vos inquiétudes par rapport

aux infractions... aux pénalités. Vous avez mentionné aussi la situation de plusieurs

entrepreneurs qui sont dans une situation de mauvaise interprétation ou qui sont de bonne foi, mais qui tout de même se retrouvent avec des conséquences d'infraction importantes, vous avez utilisé le qualificatif «démesurées». Je

voudrais vous entendre sur qu'est-ce

que qui vous apparaît, dans votre

positionnement... que vous clarifiiez un peu

qu'est-ce qui vous apparaît comme des

solutions raisonnables à cette situation-là.

M. Tétreault (Christian) : Donc, dans le mémoire, effectivement, on a fait

une proposition. En fait, ce qu'on a essayé

d'illustrer par l'intermédiaire du mémoire, c'est qu'il y a une distinction à

faire entre des fausses déclarations qui portent sur un sujet qui, si c'était véritablement déclaré, là,

mèneraient à des conséquences sur la licence, par exemple un refus d'émission, ou une suspension, ou on

annulerait la licence, par opposition à des fausses déclarations qui n'ont

pas ces conséquences-là sur l'octroi de la

licence. Notamment, toutes les reconnaissances de culpabilité qui concernent

la

Loi sur la santé et la sécurité du

travail et la

loi sur les relations du travail dans l'industrie de la

construction ne mènent pas automatiquement à des conséquences sur la

licence.

Alors,

à notre avis, quand quelqu'un a été reconnu coupable, par exemple, de

gangstérisme puis qu'il omet de faire cette... de déclarer ça dans son

formulaire qu'il présente à la régie, il y a forcément une connotation où il le

fait sciemment, dans l'objectif de tromper la régie pour essayer d'obtenir une

licence qu'il sait qu'il n'y aurait pas droit autrement,

alors que ce n'est pas le cas nécessairement pour les infractions qui sont

émises en vertu de la

Loi sur la santé et sécurité du travail ou en

vertu de la loi qu'on appelle la loi R-20. Pourtant, les conséquences

administratives et pénales sont pareilles

dès le moment où on fait une fausse déclaration. Et Dieu sait que l'association

a été interpelée dans bon nombre de

dossiers où des entreprises ont commis la faute en étant de bonne foi. Comme

par exemple on a eu des dossiers où

les gens, quand on leur pose des questions : Pourquoi vous avez coché non

au fait que vous avez été reconnus coupables

à une infraction en vertu de la loi R-20?, bien là il y a plusieurs... toutes

sortes de justifications qui sont émises. Notamment, j'ai entendu un entrepreneur me dire : Bien, écoutez,

moi, je n'ai pas été reconnu coupable à la suite d'un procès, je n'ai pas eu de procès, donc je n'ai pas

de déclaration de culpabilité. Oui, mais avez-vous payé l'amende? Oui, j'ai payé l'amende, mais je n'ai pas été déclaré

coupable. Alors, vous voyez toute la confusion qui peut régner par rapport

à ça. Je comprends que, pour des juristes,

là, pour les parlementaires, ça peut paraître anodin, mais mettez-vous dans la

peau d'un entrepreneur en construction qui n'a pas ces notions-là et qui doit

répondre à des questions qui ne sont pas nécessairement simples sur le plan

juridique. J'en ai vu d'autres aussi me dire... bien, ils confondent la date de

perpétration de l'infraction et la date où ils ont été reconnus coupables, donc

la perpétration de l'infraction remontait à

il y a plus de cinq ans, mais la reconnaissance de culpabilité était à

l'intérieur du délai, et de cocher non en pensant que c'est la date de la perpétration. Enfin, toutes

sortes de situations qui font en sorte que les employeurs déclarent de bonne

foi mais subissent les mêmes conséquences que les gens qui sont animés d'une

intention de tromper la régie.

Alors, c'est pour ça que nous, on dit : Il

faudrait distinguer les fausses déclarations, là... Puis ce n'est pas... L'objectif, ce n'est pas d'éviter les doubles

pénalités, là, ce n'est pas ça. Quand on fait une fausse déclaration, on

comprend que

l'employeur devrait assumer les conséquences pénales de sa fausse déclaration,

s'il commet une erreur; même de bonne foi, il devrait avoir une

pénalité. Mais l'infraction qui est commise par rapport à ça, c'est

l'infraction qui est sous l'article 196.1, et le montant de l'amende est à

8 500 $, à peu près, là, plus 25 % de pénalité, là, ce qu'on appelle

la contribution, plus les frais. Alors, on

se retrouve avec des infractions, pour quelqu'un qui a commis une infraction de

bonne foi, en raison d'un mépris ou d'une méconnaissance

sur des notions juridiques, avec une amende de 12 000 $. Alors, c'est

disproportionné par rapport à l'intention que le contribuable avait au moment où il a rempli son

formulaire. On comprend que

12 500 $ d'amende, dans un contexte où quelqu'un veut tromper la

régie sciemment, dans l'objectif d'obtenir une licence, en sachant que, s'il donne des bonnes informations, il n'aura pas sa licence, c'est justifié, mais ça nous apparaît

moins justifié puis ça nous apparaît une

peine... sans utiliser le terme de

cruelle et inusitée, mais ça nous apparaît une peine qui est trop sévère

par rapport au manquement qu'on reproche au contribuable.

Puis c'est

pour ça que, dans le mémoire qu'on a fait, on dit : Bien, ces conséquences

administratives là, qui sont lourdes,

devraient être réservées exclusivement aux situations où on vise à tromper la

régie dans l'objectif d'obtenir une licence,

puis on devrait distinguer les autres situations des fausses déclarations, et

on ne devrait pas avoir la conséquence administrative

de voir sa licence suspendue dans un contexte où on a fait une déclaration

fausse mais de bonne foi, puis on ne

devrait pas assumer une pénalité qui tourne autour de 12 000 $,

12 500 $ en bout de piste. Alors, nous, on a suggéré que la pénalité soit réduite de moitié dans ces

contextes-là, donc, puis qu'on fasse la nuance entre les infractions où on a...

le sujet des fausses déclarations.

Mme Sauvé : Merci pour cet

éclairage, merci beaucoup.

M. Tétreault (Christian) : Je

vous en prie.

La Présidente (Mme Richard) :

M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Merci, Mme

la Présidente. Chers collègues,

bon matin. Messieurs dames, merci de votre présence.

Pour faire

dans le même ordre d'idées, par

rapport aux licences, en tant qu'association d'entrepreneurs, vous, vous

avez, naturellement, certaines situations

qui vous arrivent en tant que certains... vous nous donnez des suggestions, en

fait, pour certains clients qui

auraient à protéger certains clients vis-à-vis... lorsqu'un membre perd... ou

ne peut terminer les travaux, justement, par rapport à une perte de

licence. J'aimerais vous entendre là-dessus, pour nous donner quelques suggestions, parce que le renouvellement risque

d'être long. Alors, qu'est-ce que vous avez, vous, comme association...

le rôle que vous y mettez, à ce moment-là?

Mme Truchon (Émilie) :

Présentement, au niveau du cautionnement...

La Présidente (Mme Richard) :

Me Truchon. En moins d'une minute, s'il vous plaît.

Mme Truchon

(Émilie) : Oui. Présentement, il y a déjà quatre cautionnements qui

couvrent l'entrepreneur du secteur génie civil et voirie. Ça, on en a

discuté plus tôt. Nous, à l'heure actuelle, on n'a pas de proposition en ce qui

concerne le cautionnement qui est proposé

dans le projet de loi, au niveau du cautionnement d'exécution, parce qu'on

considère que les quatre cautionnements qui

sont déjà prévus protègent le donneur d'ouvrage, protègent les sous-traitants

au niveau d'un entrepreneur qui deviendrait insolvable, notamment dans le cadre

d'un chantier, là.

La Présidente (Mme Richard) :

Merci. Vous avez très bien réussi. Vous savez qu'on est régis par le temps, malheureusement. Le temps est très, très précieux

ici. Merci. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle.

M. le député de Beauharnois, vous avez la parole.

M. Leclair : Merci, Mme la

Présidente. Alors, à mon tour de saluer tous les collègues.

Alors,

M. Tremblay, Me Tétreault, Me Truchon, merci d'être là. Votre

mémoire a le mérite d'être très clair, mais j'ai quand même quelques

questions.

Alors,

comme le temps est un petit peu raccourci, donc, je vais vous demander... À la

page 4, votre recommandation 1, vous dites : Avoir une photo pour identification. Moi, là, je ne

suis pas un spécialiste des demandes de permis, je n'en ai jamais fait,

là, mais je voudrais savoir... Vous parlez de... Il faudrait que les personnes

soient capables de s'identifier par photo

avec une carte. Est-ce qu'on a autant de la latitude que ça, de ne pas demander

à quelqu'un, une entreprise qui s'enregistre... juste d'avoir des noms

fictifs? Est-ce que c'est ça que vous visez? Je ne comprends pas pourquoi vous

marquez ça.

Mme Truchon

(Émilie) : Si vous me permettez, en fait, je pense que vous êtes dans

le mauvais mémoire. Dans le nôtre, on n'a pas parlé de photo par carte.

M. Leclair : Ah! Excusez-moi, je vais me replacer, là. On

revient de relâche, là, hein, donnez-moi deux minutes.

Une voix : Vous ne serez pas

pénalisé...

voix : ...pas d'amende.

M. Leclair :

Je n'aurai pas d'amende, ce n'était pas volontaire.

Des voix :

Ha, ha, ha!

La Présidente

(Mme Richard) : Vous vous êtes retrouvé? Ça va, M. le député

de Beauharnois?

M. Leclair : ...je me demandais pareil... Parce que, dans ce mémoire-là, on parle

d'identification avec photo. Je me

dis, quelqu'un qui s'enregistre, qui s'incorpore, il me semble que c'est le

minimum, là, tu ne peux pas t'enregistrer avec un nom sur une photo dans

le journal.

Mais,

bref, je reviens à votre mémoire, ça va être plus facile de l'expliquer. Vous

trouvez... Parce qu'il faut se remettre

en question que c'est la commission Charbonneau qui nous donne des suggestions.

La ministre prend ça puis, avec la

Régie du bâtiment, elle dit : Bon, bien, on va tenter d'enrayer un peu la

corruption ou la collusion qu'il pourrait y avoir. Vous, vous dites que les tarifs existants, en ce moment, les

amendes qu'on peut donner, lorsque c'est fait de bonne foi, sont déjà trop élevées, vous aimeriez qu'on réduise

ça? Donc, si nous, on répond... Je me mets à la place de la ministre. Je réponds à la commission Charbonneau, je

dis : Bon, bien, celui qui va frauder, qui va être vraiment à côté de la

track, lui, il va avoir une

superamende parce qu'on va être capable de prouver qu'il est malintentionné. On

parlait de coquille vide. Mais vous

dites : Déjà, les amendes, qui peuvent être une erreur, il faudrait que

ça, ce soit diminué, parce qu'elles sont déjà trop exigeantes.

M. Tétreault (Christian) : Vous avez bien compris, effectivement. L'objet de

notre propos, c'est effectivement ça,

en faisant les distinctions qui s'imposent, par ailleurs, là. On comprend...

puis je ne veux pas reprendre toute l'explication que j'ai donnée, mais on comprend que, quand

quelqu'un fait une fausse déclaration par rapport à des infractions qui ont un

impact sur l'émission de la licence, ça,

c'est impardonnable. Tu sais, si on parle de gangstérisme, si on parle de

fraude, si on parle de trafic ou

d'importation de drogue, si on parle de recel de produits de criminalité, etc.,

c'est des infractions graves que

quelqu'un ne peut pas se tromper quand il remplit son formulaire, là. Alors,

quand il... s'il le fait, c'est que sciemment il veut tromper la régie

pour obtenir une licence. Alors, dans un contexte comme celui-là, qu'on

pénalise sévèrement cet individu-là, il n'y

a pas de problème avec nous, les amendes sont tout à fait appropriées, les

conséquences administratives sont tout à fait correctes.

Mais

il en va d'une tout autre paire de manches en ce qui concerne des déclarations,

puis là je ne veux pas reprendre les

exemples qu'on a donnés, mais qui sont faites... qui sont fausses, là, pour

lesquelles l'employeur a effectivement commis l'infraction, mais qui l'a fait de bonne foi en raison d'un mépris sur

des notions juridiques notamment. Alors, ça, on pense que des amendes qui sont autour... Parce que, la

réalité, là, c'est que, quand quelqu'un est reconnu coupable, c'est l'amende

minimale, qui est autour de

8 300 $, 8 500 $, plus une contribution additionnelle de

25 %, plus les frais. On est plus autour de 12 500 $, là. Alors, pour quelqu'un qui s'est trompé, là,

dans sa déclaration, pour une erreur qui n'a pas de conséquences sur l'émission de sa licence ou sur la restriction

de sa licence, bien, c'est sévère, là, on va se dire les choses. Il y a des

gens qui ont commis des crimes pas mal plus graves que ça dont les amendes sont

pas mal plus... moins élevées, là.

M. Leclair : Puis, dites-moi donc, ce type d'amende là, dans l'industrie en ce moment, là, c'est quoi, le pourcentage? Est-ce que c'est assez flagrant pour dire : On devrait vraiment

baisser les amendes parce que ça arrive encore beaucoup, beaucoup trop souvent, ou on parle de quelques

exceptions à la règle?

M. Tétreault (Christian) : Bon, c'est sûr qu'à un moment donné il y a

eu un changement de culture au sein de la Régie du bâtiment. Il fut une époque où la régie ne faisait pas de

vérification systématique des déclarations qui étaient produites... enfin, j'émets une hypothèse, parce

qu'il n'y avait pas de... jamais on n'avait vu de constat d'infraction qui

avait été émis. À un moment donné, là, on a constaté que la régie a commencé à

resserrer les règles, puis c'est correct que ce soit comme ça, on endosse ça en totalité, et là il s'en est suivi

une série de constats d'infraction qui ont été émis, notamment sur la question de la fausse déclaration

pour les infractions en rapport avec la

Loi sur la santé et sécurité au travail et la loi R-20. Je n'ai pas de statistiques

précises. Je ne vous dirais pas que j'ai un appel par semaine là-dessus,

ni même un dossier par semaine, mais il y a des dossiers qui ont été acheminés,

un bon nombre de dossiers qui ont été acheminés

au contentieux de l'association, où on a été interpelés. Et puis, par voie de

conséquence, plus souvent qu'autrement, il n'y a pas de défense à présenter, puis les employeurs, bien, ils se

voient condamnés à payer un montant comme je viens de vous dire. Alors,

c'est...

M. Leclair :

Je voudrais faire du pouce sur ce bout-là un peu. Parce que justement, tu sais,

j'imagine, l'amende a été émise pour

quelqu'un qui est de mauvaise foi, puis là, comme vous dites, là, ce n'était

pas voulu, on fait une erreur, bang!

L'amende arrive. Il doit y avoir une procédure ou un processus qu'on peut aller

s'expliquer puis que l'amende peut être retirée.

M. Tétreault (Christian) : Bien, écoutez, moi, je n'ai pas eu de... Le DPCP

est assez sévère, hein? Si on n'arrive pas

avec des... Parce qu'il faut comprendre que le poursuivant, ce n'est pas la

Régie du bâtiment, là, hein? Quand le constat d'infraction est émis, on ne discute pas avec la Régie du bâtiment, on

discute avec le Directeur des poursuites criminelles et pénales. C'est lui qui est le poursuivant puis

c'est lui qui gère son dossier par la suite. Alors donc, les discussions qu'on

avec le DPCP, plus souvent qu'autrement, ne portent pas nécessairement...

M. Leclair :

Sur l'erreur comme telle.

M. Tétreault

(Christian) : Bien, oui,

mais, tu sais, lui, il dit : Écoute, tu as commis l'infraction, puis il a

raison, l'infraction est commise, l'infraction est consommée. Même si

elle a été faite de bonne foi, elle est consommée. Puis l'amende minimale, dans un contexte comme celui-là, il n'y a pas de

discrétion qui est donnée au tribunal, c'est l'amende minimale plus la

contribution, plus les frais. Alors, tu sais, dès le moment où l'infraction est

consommée, bien, c'est 12 500 $. Il n'y a pas de discussion, il n'y a

pas de négociation à avoir à ce niveau-là, là.

M. Leclair :

Mais la personne qui s'aperçoit — ça, c'est la Régie du bâtiment — qui s'aperçoit d'une erreur x, là, qu'elle soit fondée, à moitié fondée, voulue ou

non voulue, c'est la Régie du

bâtiment qui devrait avoir, quelque

part, une zone tampon avant de

s'en aller, justement, à l'État civil pour dire...

M. Tétreault

(Christian) : Puis peut-être

qu'ils l'exercent, cette discrétion-là, aussi, dans les faits, je ne le sais

pas, là, peut-être... Ça se peut qu'il y ait un certain nombre de dossiers qui

n'ont pas été acheminés au DPCP, c'est possible,

là. Mais ça, ces dossiers-là, on ne les voit pas, là. Mais je peux vous dire

qu'il y a des dossiers où une entreprise avait été condamnée à une reprise

en vertu de la

Loi sur la santé et sécurité du travail, puis ils avaient des

bien bons motifs pour s'être trompés, même,

sur le plan juridique, ça n'a pas de valeur, puis le processus a été suivi

jusqu'au bout, puis elle a été condamnée, là. Alors, tu sais, c'est des

choses qui arrivent.

M. Leclair :

Bien, on aura sûrement le temps, avec les gens de la régie, de poser la

question, à l'article par article, là, pour un peu démystifier ça, mais on

pourrait même penser à avoir une certaine gradation, là. Tu sais, il y

a une erreur qui se fait, ça crée de l'ouvrage chez... c'est

bien plate pour tout le monde puis le côté administratif de la chose aussi,

mais...

M. Tétreault

(Christian) : Puis il

pourrait y avoir un exercice pédagogique qui est fait aussi. Quand on constate

une situation comme celle-là, la régie pourrait peut-être communiquer avec l'employeur

pour vérifier : Mais, écoute, pourquoi tu... comment tu justifies le fait que tu as

coché «non» à la question qui est posée dans le formulaire?, puis peut-être, à ce moment-là, donner de l'information, puis à la limite, tu sais, dire : Écoute, on va passer cette fois-ci, mais là, à partir du moment où

on prend pour acquis qu'on t'a expliqué la façon dont tu dois te gouverner en

rapport avec le formulaire, bien, dorénavant, si jamais tu commets une autre

infraction, on sera sans pitié, tu sais, il peut y avoir ce genre de processus

là aussi qui est initié par la régie,

là. Parce que, là, actuellement, c'est nous qui le faisons, mais, quand on le

fait, le constat est émis, il est trop tard. Là, on explique à

l'employeur qu'est-ce qu'il devait faire puis...

M. Leclair : Avec le

couteau sur la gorge.

M. Tétreault

(Christian) : Bien oui,

c'est ça. Bien, on le fait aussi avant, mais des fois le message ne se rend

pas à tout le monde, là. Tu sais, on en a

fait, des communications pour informer les gens de ce qu'ils devaient faire

quand ils remplissent leurs

formulaires, mais, bon, toutes choses étant égales, des fois, quand on est un entrepreneur en construction, qu'on a de la broue dans le toupet,

qu'on est une petite entreprise de cinq à 10 travailleurs, bien là, on est...

puis qu'on a la pédale au fond, on n'a pas toujours le temps de lire les

communiqués que notre association nous envoie.

M. Leclair : Puis, une

dernière question, j'aimerais...

La Présidente (Mme Richard) :

10 secondes.

M. Leclair : 10 secondes!

Bien, je vous remercie beaucoup d'avoir...

Des voix : Ha, ha, ha!

Présidente (Mme Richard) : Chaque minute, chaque seconde compte en

commission. C'est votre... À vous le loisir de ne pas les utiliser.

M. le député d'Arthabaska, vous avez la parole.

M. Lefebvre : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Chers collègues, Mme la

ministre. M. Tremblay,

Me Tétreault, Me Truchon, merci d'être là ce matin.

Tout d'abord, j'aimerais faire du pouce sur la

photo... Non. J'aimerais...

M. Leclair : Veux-tu que

je te prête le mémoire?

M. Lefebvre : J'aimerais vous entendre sur le projet de loi. Si vous aviez une possibilité de modification, laquelle

partie qui

irrite le plus, présentement, votre groupe?

M. Tétreault (Christian) :

Votre question est bonne parce qu'on est les trois à s'interroger...

Une voix : On en a deux. Vous

en avez demandé une, on en a deux.

M. Lefebvre :

...consultation.

La Présidente (Mme Richard) :

Mme Truchon.

Mme Truchon

(Émilie) : Oui. Bien, je vous dirais que, pour cette année, en tout

cas, c'est sûr qu'au niveau des infractions

pénales ça a été des dossiers qu'on a suivis beaucoup, à l'association, qui ont

pénalisé beaucoup nos membres puis

sur lesquels, là, on n'est pas tout à fait d'accord par rapport aux pénalités

qui sont imposées puis aussi, également, aux sanctions administratives qui sont associées à ça. Quand on parle de

la suspension, de l'annulation puis du refus de délivrer une licence, le projet de loi le prévoit, là, il y a des

modifications à cet effet-là pour des fausses déclarations aussi. C'est certain qu'à l'heure actuelle ce qu'on sait,

c'est que la Régie du bâtiment n'applique pas encore ces sanctions-là, pour ce qui est d'un entrepreneur de bonne foi qui

va faire une fausse déclaration, mais reste que c'est prévu dans la loi actuellement. Puis c'est sûr que c'est des

dispositions qui inquiètent beaucoup nos membres. Quand tu commets des erreurs

comme ça, là, qui sont de bonne foi, c'est

sûr que de voir l'entrepreneur qui n'est pas certain, là, de voir si sa licence

va être suspendue à un moment donné, ça peut avoir des graves

conséquences, là, au niveau de l'entreprise, là.

M. Lefebvre : Puis naturellement, dans votre domaine, vous avez des industries

qui sont beaucoup plus prospères, puis il y en a que le 12 500 $ fait plus mal qu'à d'autres, on s'entend. On avait lancé,

l'autre fois, une idée, puis j'aimerais juste vous entendre là-dessus pour une réflexion future. S'il y avait un

système de points qui était mis en place, avec des amendes qui pourraient être plus variables, mais

un système de points... Comme ça, l'entrepreneur qui, lui, a une amende de 25 000 $ ou 50 000 $, que,

lui, ça ne le dérange pas, mais le système de points, à un moment donné, fait

qu'il a des possibilités de perdre sa

licence, bien, à ce moment-là, ça pourrait peut-être ramener... J'aimerais vous

entendre sur cette...

M. Tremblay (Pierre) : Un

système de points de démérite, là, c'est un peu ça, permis de conduire, là?

M. Lefebvre : Oui, c'est ça.

M. Tremblay

(Pierre) : On n'y a pas

réfléchi de façon... on n'a pas pensé à cette possibilité-là. On peut imaginer

effectivement que c'est... je vous dirais, si c'est bien suivi, puis si c'est

bien rigoureusement fait, ça peut annoncer à l'entrepreneur

qu'il y a des risques, là, qui sont de plus en plus grands dans son cas plutôt

que dans l'autre. Honnêtement, on n'a pas pris le temps vraiment de réfléchir à

ça, le pour et le contre, mais ça peut sembler être une proposition

peut-être à regarder, là, à première vue, là.

M. Lefebvre :

C'est ça. Parce qu'à ce moment-là il n'y a pas juste l'intérêt pécunier qui est

là, où est-ce qu'il y a les

entreprises qui ont moins d'intérêts... Ça fait qu'à ce moment-là... Puis le

plus petit entrepreneur qui, lui, a moins de moyens, bien, peut avoir

des amendes qui sont un peu moins importantes. En tout cas, c'est...

M. Tremblay (Pierre) : ...de

son dossier, on peut le voir comme ça, effectivement, oui.

M. Lefebvre : Parce que naturellement, l'objectif, nous, ce

qu'on vise souvent, naturellement, c'est d'essayer de diminuer la bureaucratie. Ça fait que

l'objectif de cette proposition, là, n'est pas d'augmenter la bureaucratie, là,

puis... mais je pense que ça pourrait être, en tout cas, une piste de

solution, peut-être, qui pourrait être envisagée.

Et tantôt,

quand je vous ai demandé si vous aviez une modification possible, moi, je

pensais que c'était surtout au niveau du cautionnement, les deux

cautionnements supplémentaires, là, tu sais, qui pouvaient...

M. Tremblay

(Pierre) : Ça peut être...

Selon nous, les quatre sont toujours, je dirais, aussi importantes l'une que

l'autre, là. En priorité, on vient de parler

des sanctions, en ce qui nous concerne, le cautionnement... Parce que, là, on...

du côté du génie civil et voirie, pour nous,

on est déjà cautionnés à, je dirais — je n'ai pas de chiffre, là — à 90 %, 95 % des travaux dans lesquels on est, on a déjà tout

ça. Donc, dans ce contexte-là, quand on dit : On en ajoute une autre, pour

nous, c'est ce qu'on considère être

superflu. C'est déjà dans les pratiques proprement dites, donc pourquoi en

ajouter une?

Puis,

deuxièmement, connaissant le système de caution, on se demande — puis là on n'a pas le règlement sous les yeux — quelle serait la hauteur de ce nouveau

cautionnement-là, puis qu'est-ce qu'il pourrait couvrir. Rappelons-nous

qu'un cautionnement c'est contrat par contrat. Une entreprise qui commence à

faire des travaux au 1er janvier 2018, jusqu'en...

en tout cas, dans son année... c'est-à-dire calendrier, il va faire combien de

travaux, pour quelle hauteur de travaux

il va faire, puis dans quelle nature ces travaux vont être faits? Un contrat de

1 million en milieu urbain puis un contrat de 1 million en milieu rural, c'est le même contrat de pose

d'égout, aqueduc, par exemple, mais c'est deux situations complètement différentes. Donc, comment on va

ajouter cette nouvelle caution là? Pour couvrir quoi? Honnêtement, je ne

le sais pas. Ce n'est pas une assurance,

c'est un cautionnement. C'est ça qu'il faut s'assurer de bien comprendre

là-dedans, là. Donc... Puis, comme je

vous dis, on est déjà amplement cautionnés, ça fait que c'est du dédoublement,

selon nous, de paiement inutile.

La Présidente (Mme Richard) :

M. Tétreault, vous vouliez rajouter quelque chose?

M. Tétreault

(Christian) : En fait, à la

question... Tantôt, j'avais mal compris la question, je m'excuse, là, je

pensais que vous nous posiez la question à

savoir, en vertu de la loi actuelle, si on devait apporter une modification, ce

serait sur quoi, je

n'avais pas compris que c'était nécessairement sur le projet de loi. Écoutez,

sur le projet de loi, on a fait un exercice sérieux puis une analyse

complète de chacune des propositions qui sont dans le projet de loi, et on a

ciblé seulement quatre éléments qui

portaient... à notre avis, là, qui posaient problème, et on considère que les

quatre éléments sont tout aussi

importants les uns que les autres. Alors, je vous dirais que les quatre

constituent la priorité de l'association à cet égard-là, là.

La Présidente

(Mme Richard) : Une dernière question et réponse, M. le

député.

M. Lefebvre :

Oui, rapidement. Bien, justement, au niveau du cautionnement, ma préoccupation,

je me dis, si on ajoute des cautionnements comme celui-là, c'est qu'on

va peut-être éliminer certains joueurs, puis à ce moment-là il va y avoir seulement que les plus gros qui vont

être favorisés. Est-ce que ces cautionnements-là peuvent éliminer, justement,

des plus petits joueurs?

M. Tremblay (Pierre) : Tout dépendant de la hauteur du cautionnement qui

va être demandé, les coûts vont aller avec. Ça fait que c'est clair

qu'on ajoute...

La Présidente (Mme Richard) : Merci beaucoup. Merci beaucoup,

Mme Truchon, MM. Tétreault, Tremblay. Merci pour votre

contribution à nos travaux.

Et je suspends la commission

quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à

10 h 30)

La Présidente

(Mme Richard) : Donc, on reprend. Bonjour, mesdames

messieurs, bienvenue à l'Assemblée nationale.

Nous recevons maintenant la Corporation des maîtres électriciens du Québec.

M. Carrier, je présume que vous allez

prendre la parole et nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Vous

disposez d'un temps maximal de 10 minutes

pour faire votre exposé, par la suite suivra un échange avec les

parlementaires. Donc, je vous cède la parole.

M. Carrier

(Stéphane) : Bonjour, Mme la Présidente, Mme la ministre, distingués

membres de la commission. Je vous

présente ceux qui m'accompagnent. De ma gauche jusqu'à droite, donc, Me Fiorina

Posteraro, directrice de la qualification

à la CMEQ, Me Julie Sénécal, directrice générale adjointe, Me Simon Bussière,

directeur général, et moi-même, Stéphane Carrier, président et aussi

propriétaire de C Électrique, entrepreneur électricien, à Boisbriand.

Corporation des maîtres électriciens ou la CMEQ, pour ceux qui préfèrent les

acronymes, a été fondée en 1950 suite à l'adoption de la

Loi sur les

maîtres électriciens. Cette loi confère à la CMEQ les pouvoirs nécessaires afin

de réaliser sa mission, soit d'assurer la protection du public.

CMEQ regroupe tous les entrepreneurs électriciens au Québec, soit environ

3 400. On doit absolument être titulaire de la licence entrepreneur

en électricité pour faire des travaux électriques.

La

Loi sur les

maîtres électriciens est d'ordre public. Donc, conséquemment, aujourd'hui, la

CMEQ va être mandataire du gouvernement et

devra appliquer les nouvelles lois sur les dispositions prévues au projet de

loi n° 162 à l'égard de ses membres.

Aussi,

la CMEQ se doit, dans sa mission, d'augmenter la compétence et l'habileté de

ses membres en vue d'assurer au public une plus grande sécurité, de

réglementer leur discipline et leur conduite dans le métier.

Aussi,

la CMEQ est responsable de la délivrance des licences des entrepreneurs

électriciens, donc du traitement, du

maintien des licences, voir à la suspension et l'annulation des licences dans

les cas prévus à la

Loi sur le bâtiment. Donc, conséquemment, la CMEQ doit qualifier ses membres en vue d'assurer leur

probité, leur compétence et leur solvabilité, toujours afin d'assurer la

protection du public.

Donc, je donne la

parole à Simon Bussière.

M. Bussière

(Simon) : Alors, bonjour, Mme la Présidente. Tout d'abord, merci de

nous accueillir ici aujourd'hui.

Alors,

d'emblée, précisons que la CMEQ est, dans l'ensemble, favorable aux

modifications qui sont proposées à la

Loi sur le bâtiment. Bien que cela ne fasse pas nécessairement suite à une

recommandation précise de la commission Charbonneau, la CMEQ salue particulièrement l'introduction du nouvel

article 52.2 qui définit le rôle et les responsabilités du répondant, ce qui vient combler une lacune

importante de la loi actuelle, et, sur ce, nous vous en remercions grandement.

Alors, sans plus

tarder, je vais céder la parole, maintenant, à Me Posteraro pour la suite des

deux points.

Mme Posteraro (Fiorina) : Donc, en ce qui a trait au premier commentaire et

plus particulièrement aux conditions de

délivrance d'une licence, l'article 11 du projet de loi propose une

modification à l'article 60 de la

Loi sur le bâtiment en ajoutant une condition pour la délivrance de la

licence, soit la fourniture d'une pièce d'identité de chaque dirigeant émise

par une autorité gouvernementale et sur

laquelle apparaît une photographie. C'est donc comprendre que chaque membre

d'une société, chaque administrateur, chaque

actionnaire détenant 10 % des actions avec droit de vote devra nous

fournir une copie d'une telle pièce d'identité, et ce, même s'ils ne

sont pas des répondants de la licence.

Cette

mesure, que nous croyons qui pourrait être utile pour contrer les cas

d'usurpation d'identité, selon nous,

perd un peu de sa pertinence lorsqu'on

prend en considération, d'une part,

le fait que les dirigeants ne se présentent pas physiquement à nos bureaux ou sur place pour déposer leurs demandes de

délivrance de licence, ce qui nous empêche de valider leur identité à l'aide de la photographie, et, d'autre part,

le fait que, depuis les environ 15 dernières années, la CMEQ n'a

pas eu de cas d'usurpation d'identité.

problématique, selon nous, se situe davantage au niveau des dirigeants de

complaisance qui acceptent de prêter leur

nom à des personnes qui ne peuvent être des dirigeants ou qui désirent ne pas

être identifiées comme telles. Dans ces

situations, tout semble indiquer que ces dirigeants de complaisance n'auront

pas de scrupules à fournir une copie de leurs pièces d'identité en plus,

ainsi, de prêter leur nom.

Toutefois,

cette mesure conserve sa pertinence, nous croyons, à l'égard des répondants, ne

serait-ce que parce que ceux-ci doivent réussir les examens qui sont prévus au

Règlement sur la qualification professionnelle des entrepreneurs et que, dès lors, leur identité doit et peut être

contrôlée à l'aide d'une pièce d'identité avec photographie. Il nous apparaît

donc opportun de limiter l'exigence quant à

la fourniture d'une pièce d'identité aux seuls répondants afin de ne pas

alourdir inutilement le fardeau

administratif de l'ensemble des entreprises qui sont titulaires de licences.

Ainsi, la recommandation n° 1 vise à modifier les dispositions de

l'article 11 du projet de loi pour, en fait, viser uniquement les

répondants.

En ce qui a

trait aux motifs de suspension et d'annulation d'une licence, dans un premier

temps, nous désirons souligner qu'il

serait opportun d'apporter une clarification au deuxième paragraphe du premier

alinéa de l'article 70 de la Loi

sur le bâtiment, qui, à l'heure actuelle, se lit comme suit : «La Régie

peut suspendre ou annuler une licence lorsque le titulaire :

«2° ne remplit plus l'une des conditions

requises par la présente loi pour obtenir une licence.»

Certains

pourraient voir une distinction entre les conditions que l'on retrouve aux

articles 58 et 60 de la

Loi sur le

bâtiment versus les différents motifs pouvant justifier de délivrer une licence

que l'on retrouve à différents articles de la loi.

Il nous

paraît d'autant plus important d'éliminer toute confusion à cet égard que

l'article 21 du projet de loi remplace complètement le deuxième alinéa de l'article 70 qui traite, en fait,

des cas de cessation dus, en fait, aux cas autres que le décès et l'accomplissement du but. Il est vrai que

cette situation est prévue au paragraphe 5° de l'article 61 de la

Loi sur

le bâtiment, mais il s'agit d'un

motif pouvant justifier le refus de délivrer une licence et non pas une

condition requise pour l'obtention de cette licence.

Ainsi, la

recommandation n° 2 formulée par la Corporation des maîtres électriciens

vise à modifier les dispositions du

paragraphe 2° de l'article 70 de la

Loi sur le bâtiment de sorte qu'il

soit possible de suspendre ou annuler une licence lorsque le titulaire ne remplit plus l'une des

conditions requises pour l'obtention d'une licence ainsi que dans les

situations prévues par la loi pouvant justifier de refuser la délivrance

de la licence.

Par ailleurs,

il y a lieu d'ajouter aux motifs justifiant la suspension ou l'annulation d'une

licence l'utilisation de celle-ci à

des fins illégitimes. Nous pouvons penser, par exemple, aux cas de coquilles

vides qui détiennent une licence d'entrepreneur

sans jamais réellement exécuter de travaux de construction, sans avoir

réellement d'employés ni sans jamais déclarer d'heures à la CCQ.

Il peut

arriver effectivement qu'une telle situation soit légitime, dans les cas où un

démarrage d'entreprise puisse être

plus long. Toutefois, il arrive encore très fréquemment que cette situation

vise des fins illégitimes, les cas de fausse facturation relevés par la commission Charbonneau étant l'exemple le

plus flagrant. Il devrait être possible d'intervenir rapidement pour

suspendre ou annuler la licence. À cet effet, la recommandation n° 3

proposée par la CMEQ vise à modifier les

dispositions de l'article 70 de la

Loi sur le bâtiment pour permettre la

suspension ou l'annulation d'une licence lorsque le titulaire l'utilise

à des fins illégitimes.

Je vais

laisser... En fait, je cède la parole à Me Bussière, qui va vous faire

part des dernières recommandations.

M. Bussière

(Simon) : Merci. Et, compte tenu du temps qui nous était imparti,

brièvement, le cautionnement, je

pense qu'on a fait le tour, toutes les associations qui nous ont précédés ont

assez unanimement dit que ça ne devrait pas s'appliquer. Donc, on

propose et on recommande le retrait, tout simplement, du cautionnement.

Secundo, on

amène... parce qu'on est dans des mesures, disons, de protection du public,

nous, on suggère qu'il soit amené une

fois pour toutes dans la loi l'exigence d'avoir une assurance responsabilité

civile de 2 millions. Probablement que la grande majorité, 97 %, l'ont, mais on ne le sait pas, et ce

n'est pas exigé par la loi. Et, selon nous, ça devrait l'être.

Alors, voilà. Je laisse la parole à

Me Senécal.

Mme Senécal

(Julie) : Donc, maintenant, au niveau du délai de prescription pénale,

donc, le projet de loi vient modifier cette prescription pour la faire passer

d'un à trois ans, sans excéder sept ans depuis la perpétration de cette infraction. Nous soumettons, en fait, que... Bon,

une des poursuites pénales visées est le travail sans licence, évidemment,

alors que la

Loi sur les maîtres

électriciens prévoit des poursuites

d'une même nature. Et nous soumettons que la prescription prévue à la

Loi sur les maîtres électriciens doit

être harmonisée avec celle qu'on retrouve à la

Loi sur le bâtiment parce qu'il s'agit de poursuites de même nature. Donc, c'est

le cas présentement, c'est la même prescription, donc on demande

de l'harmoniser avec celle qui vient d'être modifiée.

Et en même temps, bien, on souligne que les amendes pour le travail sans licence ne sont

pas les mêmes en vertu de la

Loi sur le bâtiment qu'en vertu de la

Loi sur les maîtres électriciens. En

fait, elles devraient être les mêmes, et c'était

le but du projet de loi n° 35, en fait, en 2011, qui a augmenté substantiellement les montants des amendes pénales. Les amendes en vertu de la

Loi sur le bâtiment ont été augmentées et également

celles en vertu de la

Loi sur les maîtres électriciens. Par contre, en vertu d'une modification, un amendement de

dernière minute, il y a deux catégories d'amende qui ont été créées, dans la

Loi sur le bâtiment, et on a oublié de faire

la même chose dans la

Loi sur les maîtres électriciens. Donc, on demande de profiter tout

simplement de l'occasion pour apporter des modifications de concordance

pour que les infractions de même nature soient sanctionnées par les mêmes

amendes.

Alors, voilà. Je vous cède la parole pour la

conclusion.

M. Bussière (Simon) : En

conclusion, rapidement, écoutez, on sait que les objets de la loi ont été

modifiés substantiellement, la

Loi sur le bâtiment, en 2010. Et j'aimerais dire

que, bien que la CMEQ reconnaisse le caractère nécessaire de ce nouveau rôle qui a été octroyé, elle tient à rappeler

que l'objet premier de la

Loi sur le bâtiment et du rôle de la RBQ est d'assurer la qualité des

travaux de construction d'un bâtiment et qu'il ne faut pas pour autant négliger

celui-ci. Autrement dit, on aimerait

bien qu'il y ait de plus en plus d'inspections, comme ce fut le cas voilà de

cela plusieurs années. Alors, on en discutera si vous voulez. Merci.

Présidente (Mme Richard) :

Merci beaucoup. Merci. On va débuter les échanges. Mme la ministre, vous

avez la parole.

Mme Thériault : Merci, Mme

la Présidente. Je veux seulement

vous mentionner que vous avez été pile dans le 10 minutes. Félicitations!

C'est très rare.

Mme Thériault : Ça a

pris deux heures de pratique? C'est bon.

Vous allez me

permettre de vous souhaiter la bienvenue, M. Carrier, Me Bussière, Mes

Sénécal et Posteraro. Merci d'être avec nous.

D'entrée

de jeu, je pense, c'est important de mentionner que votre corporation, la

Corporation des maîtres électriciens, tout

comme la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie, qui

sont juste en arrière de vous, qui vont témoigner après, sont des partenaires de la Régie du

bâtiment, avec qui il y a un travail de terrain qui est fait qui est assez

appréciable. Je sais qu'avec le

nouveau président vous avez des échanges qui se sont intensifiés, étant donné qu'on a déposé un projet

de loi et qu'on veut en profiter pour donner suite aux recommandations de la commission. Par

contre, on entend quand même ce que vous avez à dire, là, je

pense que c'est important.

Vous savez,

moi, je considère que, comme partenaires, la discussion sera toujours

la meilleure avenue pour être capable

de trouver des solutions. C'est pour ça qu'en faisant un projet de loi il y a des consultations, pour que les gens viennent s'asseoir avec nous, nous dire si c'est

bon, si c'est moins bon; si ce n'est pas bon, qu'est-ce qu'on peut faire

d'autre, parce qu'il ne faut jamais perdre de vue l'objectif.

L'objectif, exemple... Et là je m'en viens sur la caution, je fais un

long détour, je m'en viens sur la caution pour dire que l'objectif de la caution, ce n'est pas d'ajouter une

deuxième, une troisième, une quatrième puis un poids indu, ce n'est pas ça. La caution, lorsqu'on l'a mise

dans le projet de loi, ce que nous visions, c'est que... Lorsqu'un

chantier est en cours, si la personne perd sa licence en cours, on fait

quoi? Le consommateur qui attend sa maison pour rentrer dedans, qui souvent a vendu l'autre, qui temporairement va être à

l'hôtel, ou ci, ou ça... Vous savez c'est quoi, des retards de construction. C'est déjà

arrivé que, dans le cas... Si c'est un gros, gros chantier puis qu'il y a beaucoup

de personnes qui

travaillent sur le chantier, comment faire pour que les travailleurs ne perdent pas non plus leurs emplois? C'est la raison pour

laquelle on a dit : Bien, il ne faut pas que le chantier cesse.

Et, j'ai

quasiment le goût de vous demander, si on retire les cautions, vous ainsi que

les autres associations, est-ce que

vous êtes prêtes à vous porter garants pour vos membres, advenant le cas où il y a

un chantier où, pouf! votre... ça se pourrait que ce soit un maître

électricien qui soit en défaut, que vous puissiez, à pied levé ou dans un délai

de jours raisonnable, faire en sorte que le

chantier puisse continuer? Parce que, je le répète, le but de la caution, ce

n'est pas de pénaliser les entrepreneurs, c'est de s'assurer que les consommateurs vont avoir à temps la maison

livrée, au moment où elle était supposée d'être livrée, puis que les travailleurs

ne perdront pas leurs jobs.

Moi, si mes associations puis les corporations me disent : Bien, nous, on est assez vieux,

matures, sérieux, comme association... Puis c'est bon pour toutes les

associations de construction, vous puis les maîtres tuyauteurs qui sont en

arrière, comme l'association des grands

travaux routiers qui ont passé avant. Moi, si on est capable de me garantir que

chacune des associations va avoir un... je n'appellerais pas ça un fonds de

prévoyance, mais, tu sais, qu'on puisse dire :

Bien, j'ai une équipe, là, qui est prête à... à brûle-pourpoint est capable de

prendre le chantier puis le continuer...

Moi, je ne

suis pas obligée de faire une caution, là, tu sais. J'ai demandé :

Dites-moi ce qui existe déjà puis avec quoi on peut travailler, on m'a

suggéré la caution. Mais toute autre idée aussi valable qu'une caution pour

faire en sorte que mes deux objectifs soient

atteints, je n'ai absolument pas de problème. J'aimerais ça vous entendre

là-dessus.

M. Bussière

(Simon) : Mon Dieu! c'est quelque chose qu'on a parlé quand même

depuis à peu près une semaine, là, à la corporation, puis je vous dirais

qu'il n'y a pas vraiment de solution à cette problématique-là.

Tout d'abord,

j'aimerais souligner que, nous, des chantiers comme ça qui se sont arrêtés puis

que le consommateur nous appelle pour

poursuivre les travaux, ce n'est pas arrivé souvent parce que la personne,

admettons, avait perdu sa licence. C'est quelque chose qu'on a rarement

vu, à ma connaissance.

Et, vous

savez, il y a une réalité qui se vit, dans le marché de la construction, qui se

vit autant, probablement, du côté des

maîtres mécaniciens que chez nous, c'est-à-dire que les employeurs sont très,

comment je pourrais dire ça... ils sont

très prudents quant à prendre le suivi de quelqu'un d'autre qui a passé avant

eux, qui a commencé des travaux, puis de

repasser en arrière. Ça, ça veut dire systématiquement, quasiment, tout

regarder ce qui a été fait parce qu'ils en sont responsables, comprenez-vous, ils l'assument.

Donc, c'est très complexe, ce n'est pas facile. Je sais que ça peut paraître

simple, de dire : Bien, on a une banque

de 3 400 entrepreneurs, demain matin vous pourriez en téléphoner un,

mais je ne suis pas certain que ce soit la solution à la problématique.

contre, et je vous dis ça comme ça, Mme la ministre, puis on en a parlé, mais

je n'élaborerai pas plus que ça parce que ce n'est pas dans notre

domaine nécessairement, mais, concernant le cautionnement de licence qui existe

actuellement, il y aurait peut-être lieu de

regarder, des fois, un mécanisme pour, comment je pourrais dire ça... qui aille

plus rapidement, qui soit, comment je pourrais dire... pour obtenir les sommes,

hein, le poursuivant, c'est-à-dire le consommateur

lésé, qu'il puisse arriver plus rapidement à obtenir les sommes que le

cautionnement lui permettrait de toucher. Ça, c'est juste un commentaire

que j'ai à faire comme ça.

M. Carrier

(Stéphane) : ...ajouter quelque chose. Comme entrepreneur électricien,

moi, les cautions, ça ne m'est jamais

arrivé d'être confronté à ça. Même que dans tous les jours je ne fais pas des

gros travaux, donc je n'ai pas de caution à lever, à

part le cautionnement de licence, là. Mais c'est sûr que demain

matin, comme entrepreneur, si quelqu'un m'appelle puis me dit : Stéphane, on veut terminer

cette maison-là à tel endroit, puis qu'on me paie pour faire ça, je n'aurais

pas beaucoup de... je ne serais pas

gêné de le faire, là, même ça me ferait plaisir, puis je ferais tout ce que je

peux pour aller terminer les travaux

qui sont là. C'est sûr que, si on parle du Stade olympique ou du Centre Bell,

c'est une autre game, mais il y a d'autres entrepreneurs qui seraient

capables de faire ça à pied levé.

Donc,

à

titre d'entrepreneur, la question est de savoir qui va appliquer la caution,

puis qui va prendre la décision, puis quel droit il a de dire : O.K., on

t'a enlevé ta licence... Parce qu'à la CMEQ, quand on enlève la licence à

quelqu'un, on peut se retourner puis,

demain matin, choisir l'électricien qui va aller faire les travaux. Si on avait

ces droits-là, il y aurait un comité

en place, puis on pourrait réagir rapidement. Mais c'est quelque chose à

laquelle on n'a jamais été... qui ne nous a jamais été offert, là.

M. Bussière

(Simon) : Et c'est toujours délicat, ces questions-là, hein, parce que

tu peux comme favoriser, penser favoriser d'autres à l'interne. C'est

très délicat, ces choses-là, surtout dans les régions, là.

juste un commentaire comme ça, vous savez que les entrepreneurs au Québec, je

pense, 80 %, en tout cas, je ne pense

pas me tromper, c'est cinq employés et moins, hein, ce n'est pas des grosses

entreprises. Alors, le cautionnement tel qu'il était proposé, c'est à

peu près impossible qu'ils y aient accès. Alors, ça, je tenais à le souligner.

Mme Thériault :

Merci. Peut-être un petit commentaire rapide par rapport aux inspections.

Évidemment, vous savez, j'ai eu

l'occasion de dire souvent sur la place publique que l'acquisition d'une

personne... la plus grosse acquisition qu'on fait dans notre vie, c'est

notre maison. Moi, je pense, en consommatrice responsable, c'est important de

faire inspecter la maison qu'on va acheter

pour s'assurer qu'il n'y a pas de vice. J'ai bien l'intention, et je l'ai déjà

mentionné l'automne passé, de

regarder la question des inspections de manière générale pour les bâtisses à

partir du moment où nous allons faire

l'acquisition d'une maison. On ne fera pas ça là, parce que ça, ici,

principalement, ce qu'on fait, c'est de donner suite à la commission Charbonneau, mais vous avez quand même abordé la

question des inspecteurs dans votre mémoire, donc je...

là je fais la différence entre les inspecteurs de la Régie du bâtiment, que

vous demandez, supplémentaires, pour avoir

plus de monde pour aller voir sur les chantiers, parce qu'effectivement c'est

quelque chose que Mme Charbonneau avait

pointé, par rapport à la collusion. Je veux que vous entendiez que j'ai déjà eu

l'occasion de parler avec notre président là-dessus et que l'intention, c'est vraiment d'augmenter la quantité

d'inspecteurs à la Régie du bâtiment, qui va faire en sorte qu'on va pouvoir mieux inspecter les

différents chantiers pour s'assurer de la qualité des travaux. Tu ne peux pas

penser faire une politique pour l'accession

à la propriété, de protéger les gens en inspection, si, à la base même, ta

construction n'est pas faite

correctement puis qu'elle n'a pas été inspectée correctement par la Régie du

bâtiment. C'est son rôle. Donc,

on est en train de travailler pour aller chercher plus d'inspecteurs.

Je vous vois faire

oui de la tête, je vois les autres personnes en arrière...

M. Bussière

(Simon) : ...Mme la ministre, c'est ce qu'on attend depuis des années, on est très heureux de vous

entendre. Je sais que ce n'est pas l'objet ici, là, aujourd'hui.

Mais,

cela dit, je peux vous garantir, contrairement, des fois, à ce que la population

peut penser, les entrepreneurs de tout

acabit, là, pas juste électriciens, là, souhaitent un retour à l'inspection, au

Québec, intense, que ça s'intensifie, parce que ça crée une distorsion dans le

marché. Alors, voilà.

Mme Thériault :

Merci.

La Présidente

(Mme Richard) : Merci. Mme la députée de Fabre... Ah! M.

le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Merci,

Mme la Présidente. Messieurs dames,

bienvenue ce matin ici, à la commission. Heureux de voir que vous êtes favorables,

en fait, aux modifications qui sont proposées à la

Loi sur le bâtiment.

Puis,

dans votre mémoire, votre association désire particulièrement faire part de certains

commentaires, entre autres sur la condition de délivrance d'une licence d'une

pièce d'identité de chaque dirigeant.

Malgré que, dans votre mémoire,

vous le stipulez, vous avez quand même,

sur ce sujet, traité certaines recommandations, j'aimerais quand même, moi, pour ce qu'on peut comprendre de cette situation...

Quelle est votre suggestion dans votre rôle en matière de qualification

des entrepreneurs? Puis comment assurez-vous

de la réalisation de votre mandat à l'égard de l'identité des dirigeants, une

pièce d'identité n'est pas... si elle n'est pas demandée, par hasard?

Mme Posteraro

(Fiorina) : En fait, ce qui arrive, actuellement, c'est que, une

demande qui est déposée à la corporation, la

personne ne vient pas nécessairement en personnes déposer cette demande-là, ce qui fait en sorte que le formulaire est rempli

avec les informations, bon, de chaque dirigeant, actionnaire, autre. Et,

pratico-pratique, ce qui arrive, c'est

qu'il y a des vérifications qui sont faites au registraire des entreprises également

pour s'assurer que les noms concordent.

pièce d'identité avec photo, là, où, en fait, on était un peu réticents, c'est

qu'on ne peut pas la valider, puisque ces

personnes-là ne se déplacent pas chez nous. Donc, ça viendrait, en fait,

alourdir le fardeau administratif quant à la collecte de l'information, la conservation mais également

la destruction par la suite, selon les règles mises en place par la

Loi sur l'accès à l'information, pour une période

qui est très, très courte, parce qu'en fait le projet de loi nous parle, en fait, d'une période allant de la demande jusqu'à

la délivrance. Donc, habituellement, on parle d'entre 30, 45 jours dans le

maximum des délais, là.

Donc,

c'est plutôt au niveau de la validité. On n'est pas capables, en fait...

Quelqu'un nous déposerait une pièce d'identité,

on ne voit pas les différents dirigeants. On va les voir seulement

si ces personnes-là vont effectivement devoir se

soumettre à des examens de qualification. Donc, c'est la raison pour laquelle

on soumettait la recommandation à l'effet que ce soient seulement les

répondants de la licence qui soient soumis à cette obligation-là.

M. Drolet : Par

contre, si le répondant se présente

en personne? C'est une bonne suggestion de mon adjointe.

Mme Posteraro (Fiorina) : Oui, mais ce n'est pas dans tous les cas. Ce qui

va arriver, c'est que souvent le formulaire nous est transmis par la poste. Des fois, la personne qui vient même

nous amener... Si je prends... Neuf fois sur 10, les gens nous le transmettent par la poste, l'original

nous est transmis par la poste. Dans de plus rares cas, les gens se déplacent

pour s'assurer que le formulaire est bien

rempli. Mais on s'entend que la personne qui vient nous laisser le formulaire

n'a peut-être aucune incidence, nécessairement, au sein de

l'entreprise, ça peut-être un gestionnaire à temps plein comme ça peut être le président de l'entreprise, mais il

n'a pas nécessairement vraiment de lien direct avec les activités, là, faites

au sein de l'entreprise.

M. Drolet :

Merci, madame. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Richard) : Ça va?

La Présidente

(Mme Richard) : Oui, il vous reste encore du temps. Il

vous reste 4 min 30 s.

M. Carrier

(Stéphane) : ...quelque chose

là-dessus. Il y a aussi la question des régions, hein? Il y a des

entrepreneurs de Matane qui sont

seuls dans leurs sous-sols, là. Venir à Montréal porter sa copie de

permis de conduire, là, c'est contraignant.

La Présidente

(Mme Richard) : Merci. Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui, merci. Je suis curieuse. Quand il y a

un de vos membres qui contrevient à la loi de la Régie du bâtiment puis que son permis est suspendu ou qu'il perd sa

licence, est-ce que vous êtes mis au courant? Est-ce que vous intervenez? Est-ce que c'est le membre qui vous le dit? Est-ce que

c'est la régie? C'est quoi, le processus? Puis vous faites quoi?

Mme Posteraro

(Fiorina) : Bien, habituellement, je dois dire qu'il y a une très

bonne collaboration entre les deux organismes,

ce qui fait en sorte que souvent... Lorsqu'une

sous-catégorie qui émane de la régie est retirée de la licence de l'entrepreneur, on est habituellement avisés, je

vous dirais, là, dans un délai très, très court. Donc, nous, on doit entreprendre notre processus de notre côté. Donc,

si on a une enquête à faire, on la refait. Mais habituellement, dans les mois

qui suivent, le membre est convoqué pour un

retrait, également, de licence chez nous pour notre sous-catégorie, et

l'inverse aussi, là. Donc, si, nous,

on retire notre sous-catégorie et qu'il y a des sous-catégories qui émanent de

la régie, évidemment, on avise la régie de la décision qui a été prise.

Mme Thériault : Est-ce que vous avez beaucoup

de membres qui pourraient peut-être perdre leurs licences quand on va avoir passé la

loi? À vue de nez, comme ça, là.

M. Bussière

(Simon) : Pas particulièrement, non.

Mme Thériault :

Pas particulièrement.

M. Bussière

(Simon) : Non. Honnêtement...

Vous savez, il y a toutes sortes de mécanismes, hein, c'est extrêmement... j'allais dire «lourd», là,

ce n'est pas... mais contraignants, disons, la loi, puis il y a

toutes sortes de choses qu'on vérifie, hein,

à l'entrée, quand... Là, c'est sûr que Me Posteraro ne nommera pas tout, et non

plus au pénal, mais c'est exhaustif, toutes les recherches qu'on fait pour

faire... justement essayer de faire des croisements, etc. Alors, ce

n'est pas la photo nécessairement qui va changer quoi que ce soit, parce qu'on

s'entend que quelqu'un qui fraude, ce n'est pas... une copie,

c'est facile à contourner assez rapidement, là. Alors, voilà.

Mme Senécal

(Julie) : ...la problématique est surtout au niveau des dirigeants, des répondants de complaisance.

Donc, les gens qui prêtent leur nom, bien,

on suppose qu'ils vont prêter leurs cartes d'identité aussi. Donc, ça ne règle

pas la problématique et ça alourdit le fardeau.

On pense que ce serait suffisant de limiter

cette exigence-là aux répondants, qui, eux, permettent de par leurs

connaissances à l'entreprise d'obtenir une licence.

Il y a

aussi le processus d'examen. Quand ces gens-là se présentent à

l'examen, oui, il y a la pièce d'identité avec la photographie, c'est bien la bonne personne qui

vient passer l'examen, pour éviter que certains passent l'examen pour

d'autres, et par la suite la licence est émise en fonction de l'identité de

cette personne-là qui a qualifié l'entreprise.

Donc, que

cette exigence-là demeure à l'égard des répondants, c'est tout à fait pertinent, mais on voit peu d'effets utiles à l'imposer «at large» à tous les dirigeants, ce qui vient

alourdir un peu le processus d'émission de licence, mais également

le processus pour l'entrepreneur, son fardeau administratif, où il faut fournir cette pièce d'identité là pour tous

les dirigeants, tous les actionnaires, les

administrateurs. On pense que c'est suffisant de limiter l'exigence aux

répondants uniquement.

Mme Thériault :

Parce que c'est sûr que, des pièces d'identité avec photo, on comprend que, si

la Régie du bâtiment décidait de se

doter d'un système avec photo, autant tu as d'intervenants, autant tu as de

cartes qui seraient en circulation. Puis

ce n'est comme pas évident d'avoir des cartes que tu vas t'assurer qu'on ne

peut pas reproduire facilement, parce que c'est facile, faire des fausses cartes avec des photos aussi, on le

comprend. Puis ce n'est pas tout le monde qui va regarder la date d'expiration dessus. Ça fait qu'imaginez

la quantité de cartes qu'on pourrait mettre en circulation. Je pense qu'on

ne pourrait pas se rendre service, parce que n'importe qui peut sortir sa

carte.

Moi, j'ai une

carte de députée de l'Assemblée puis je peux vous dire qu'il y a une date

d'expiration dessus, mais il n'y a

jamais personne qui la regarde, puis je pourrais très bien me promener avec ma

vieille carte... Puis là je ne suis peut-être pas fine de dire ça, là.

Moi, je n'ai pas besoin de ça ici, sauf que...

Mme Thériault :

J'ai la nouvelle, il n'y a pas de problème. Mais, honnêtement, tu sais, c'est

comme... Une carte, une photo, le

logo de l'Assemblée, on les connaît, nos cartes, là, nous, tu sais. Mais ce

n'est pas vrai que les gens vont commencer

à prendre les cartes, du jour au lendemain, comme ça, puis ils vont commencer à

voir la date d'expiration dessus.

C'est sûr

que, vous savez, moi, j'ai déjà vu des entrepreneurs dire : Bien, voici

mon numéro de la RBQ, puis c'est affiché

sur les camions, puis ils n'ont plus de licence, hein? Ce n'est pas parce que

tu dis que tu as une licence que tu en as

une non plus, là. Ça fait qu'imaginez, les cartes, on pourrait créer encore pas

mal plus de dommages, sans compter ce que ça pourrait coûter pour

développer ça.

Une voix : Tout à fait.

Mme Posteraro (Fiorina) : Si je

peux me permettre, juste pour répondre aussi à la question que vous aviez

initialement posée quant à l'impact, pour...

Présidente (Mme Richard) :

Malheureusement, le temps qui était alloué à la

partie ministérielle est

terminé. M. le député de Beauharnois, pour la première opposition officielle.

M. Leclair : Bien, je ne vous

parlerai pas des cartes, mais je vais vous laisser finir sur le sujet des

cartes, par exemple. Allez-y, je vous laisse le temps.

Mme Posteraro

(Fiorina) : Non, en fait,

c'est que l'impact le plus grand au niveau, si on veut, de cette nouvelle

obligation là, aussi, est au niveau du seuil

qui a été abaissé pour le pourcentage de détention d'actions pour l'actionnaire,

ce qui va faire en sorte qu'on va faire

beaucoup plus d'enquêtes sur les dirigeants de l'entreprise. Donc, quand vous

parliez de, tu sais, est-ce qu'il y

en a qui pourraient perdre leurs licences, bien, nécessairement, en faisant

plus d'enquêtes sur les divers

dirigeants qui sont au sein de l'entreprise, il y a des plus fortes chances

qu'effectivement le dirigeant ne puisse pas agir à ce

titre pour

l'entreprise et avoir la licence en ce sens.

M. Leclair : Bien, sur cet aspect-là, tu sais, là, on parle autant

des cartes, et tout ça, mais le vrai problème, il n'est pas au niveau de ça vraiment, là, le vrai problème

est plus si les gens utilisent des prête-noms. Puis c'est sûrement pour aller

parce que, comme vous disiez tantôt, le monsieur qui est à Matane dans son sous-sol, là, le cautionnement, lui,

il ne regarde même pas ça, il a de l'ouvrage, il dit : Je vais aller le faire puis j'ai deux gars avec

moi. Alors, lorsqu'on parle de... il faut que tu sois à 10 % actionnaire

pour être reconnu, bien, ça doit être

là que ça se passe, là, cette game-là. Ça fait qu'on ne parle pas de

10 000 cas par année.

Mme Posteraro

(Fiorina) : Bien, ça va

arriver... Quand on annule des licences ou on suspend des licences parce

que, par exemple, il y a eu une cessation

illégitime d'activité, bien, nécessairement, ces dirigeants-là ne devraient pas,

en théorie, pouvoir se qualifier pour

présenter une nouvelle demande. Donc, c'est souvent dans ces cas-là qu'on va

faire appel à un prête-nom, parce que l'individu en soi ne pourrait pas

agir comme dirigeant pour cette entreprise-là.

M. Leclair :

Mais je reviens à ma question première. Ça arrive si fréquent que ça pendant

une année?

Mme Posteraro (Fiorina) : Je ne peux pas vous donner le nombre exact, mais,

depuis les deux dernières années, on

a traité beaucoup plus de cas de prête-nom qu'on en avait anciennement,

notamment à cause de la collaboration aussi avec la Régie du bâtiment. Je vous dirais, peut-être, dans les dernières

années, on n'a pas énormément de dossiers mais environ, dans la dernière

année, peut-être entre huit et 10 pour les entrepreneurs membres chez nous, là.

M. Leclair :

Puis les autres, c'est des gens qui font des gros, gros contrats, donc qui

atteignent beaucoup de monde si le projet de loi, tel quel, vient

suspendre les travaux. C'est-u ça qu'on doit comprendre?

Mme Posteraro

(Fiorina) : Bien, qu'est-ce que vous voulez dire par «atteindre»?

M. Leclair :

Bien, si jamais on pénalise puis on met des amendes plus fortes... Comme la

ministre expliquait tantôt, on ne

veut pas arrêter des chantiers, mais nécessairement, là, si on s'aperçoit qu'il

y a cinq prête-noms sur sept, mais c'est complètement bidon, là, on continue comme ça, on se ferme les yeux, ou

on arrête les travaux puis on dit : Là, le cancer est pogné dans la

machine, là?

M. Bussière

(Simon) : Cette personne-là va être convoquée au comité de

qualification tout comme devant le régisseur

à la régie, nous, c'est le comité de qualification, qu'on appelle, qui est

l'équivalent, et il va devoir s'expliquer... ils vont devoir, dans votre cas de sept, mais sinon, aussi, il peut

aussi se ramasser chez nous en discipline puis aussi se voir imposer d'autres sanctions. Alors, non, il va

se faire prendre et il va devoir se retirer, perdre sa licence, c'est certain.

M. Leclair :

O.K. Je vous ramènerais à la page 8. Vous parlez... Assurance minimale de

2 millions, quand vous parlez de ça, vous visez qui, au juste, les

entrepreneurs?

M. Bussière

(Simon) : Exactement. Ce sont les entreprises, en fait, et les

entrepreneurs qu'on se dit qu'il serait indiqué d'écrire dans la loi

qu'ils se dotent d'une assurance responsabilité au minimum de 2 millions.

C'est vraiment le minimum, parce

qu'aujourd'hui ça va assez rapidement. Mais ce qu'on veut dire par là, c'est

que, souvent, il peut arriver qu'il y

en a qui n'en aient pas. Par exemple, quelqu'un qui débute, un petit

entrepreneur, pendant x temps, avant qu'il se rende compte que ça lui en prend une, bien, pendant ce temps-là, il

n'a pas d'assurance. Par exemple, en électricité, s'il va faire un travail dans une maison, des

travaux dans une maison, une installation, par exemple, puis que par malheur

il met l'incendie, bien, cet individu-là n'est pas assuré, là.

Leclair : Donc, est-ce que c'est la Régie du bâtiment qui doit

exiger ça ou vous, comme maîtres électriciens, dites : Nous autres, dans notre association, si tu veux faire

partie de notre association et y être reconnu, bien, tu dois être en

règle, tu dois avoir des assurances, et blablabla?

M. Bussière

(Simon) : Bien, nous, on pense que c'est, en général, pour tous les

entrepreneurs au Québec que ça devrait... Donc, ça devrait se retrouver...

M. Bussière

(Simon) : C'est ça, effectivement. Comme Me Senécal le dit, ça

devrait être une condition de licence, donc se retrouver dans la

Loi sur

le bâtiment.

M. Leclair :

Bien. Je reviens à votre... à la page 10 et 11 du mémoire. Bien, avant

d'aller là... Bien là, vous parlez des

amendes, mais je voudrais revenir, avant, vous parliez, justement, des

personnes... Je vais juste reprendre la page. Donc, vous dites en page 7, là, qu'on pourrait quasiment limiter la

concurrence avec les cautionnements, parce qu'encore là la commission Charbonneau nous dit : Bien, il

y a peut-être une game qui se fait à haut niveau, puis là vous dites : En

augmentant les cautionnements ou en les

modifiant tel que vous le faites, ça va être encore pire sur la concurrence

parce qu'il y a tellement peu de

monde qui peuvent... parce que, vous dites, les PME, la plupart ont moins de

cinq employés. Donc, on comprend que

le portefeuille va avec, là, on n'est pas capable d'aller prendre des grosses

jobs. Même si on aurait l'intérêt de

dire : Moi, je suis capable d'engager 29 électriciens — je prends votre domaine précis — je suis capable de trouver

29 électriciens pour l'an prochain puis le «starter», le projet, mais les

cautionnements m'empêchent, donc me condamnent à rester petit, puis c'est juste

les mêmes gros qui jouent dans la même game.

M. Bussière

(Simon) : Bien, en fait, c'est que, tel que proposé, le projet de loi,

actuellement, à moins que je ne m'abuse,

là, ne fait pas de distinction de la grosseur, de la grandeur de l'entreprise,

et c'est pour tout le monde, c'est pour tous les entrepreneurs, ce qui fait, M. le député, qu'il y a des

entrepreneurs, actuellement, selon les modalités pour obtenir de tels cautionnements, ces deux-là... les

modalités font en sorte qu'ils n'y auraient pas accès, c'est impossible,

actuellement. Donc, il faudrait que

ces cautionnements-là changent de nom ou que les modalités soient modifiées

pour y accéder parce qu'actuellement ils ne seraient pas capables, parce

que les exigences sont très grandes.

Et, juste pour vous

dire, quelqu'un qui, aujourd'hui, viendrait chez nous passer les examens, on

lui délivre la licence, demain matin, il

demande s'il a besoin de son cautionnement tel que proposé dans la loi, bien,

il n'est pas capable de l'avoir, selon les modalités actuelles, il n'est

pas capable.

Alors,

autrement dit, ce qu'on dit, c'est que c'est comme si tout d'un coup ces

gens-là n'auront plus accès pour obtenir ces cautionnements-là, donc

pour obtenir sa licence. Donc, ils ne seront plus sur le marché, là.

M. Leclair : Je pousse la question un peu plus loin. Ce n'est

pas tout ce cautionnement-là qui fait peut-être qu'on se retrouve avec des prête-noms et de la magouille

en haut niveau, justement? Puis là, tu sais, là, on parle complètement de deux mondes. On a le petit qui aimerait

grossir, que jamais il ne va y toucher parce que le cautionnement, il est trop

exigeant, puis après ça on dit : Bien,

la magouille, elle se passe plus dans les gros... Je ne veux pas pointer du

doigt tous les gros, là, je ne vous

dis pas que tout le monde n'est pas correct, mais, je veux dire, c'est plus à

ce niveau-là qu'on la voit, elle est

plus perceptible parce que c'est des multiprojets, des très gros projets. Mais,

avec les cautionnements qui sont

exigés, tu dis : Bien là, moi, prête-moi ton nom, parce qu'on ne sera

jamais capables d'atteindre le cautionnement. Ça fait qu'on se tire dans

le pied en mettant ces cautionnements-là très élevés.

M. Bussière

(Simon) : En fait, ce que j'ai compris du projet de loi, et je pense

que Mme la ministre, tantôt, en a fait part un peu, c'est qu'on veut aider,

finalement, le petit consommateur avec... L'idée de départ, je pense, c'était

d'aider le petit consommateur. Or, puis je

pense qu'on l'a dit assez avant nous précédemment, là, ça ne fonctionnerait

pas, tout simplement. Je crois qu'il y a d'ailleurs une lettre que j'ai vu

passer, d'une association canadienne, là, des regroupements des assureurs, qui

questionne aussi ça.

Écoutez, en

fait, c'est que les grandes entreprises qui vont chercher un cautionnement,

c'est souvent pour des projets d'une

certaine importance, là. Par exemple, souvent, admettons, un entrepreneur en

électricité qui va avoir des travaux pour

100 000 $, on va exiger qu'il ait un cautionnement, vous savez, c'est

à partir d'un certain ordre. On n'en demandera pas, probablement, pour

des travaux de 20 000 $.

M. Leclair : Et puis... Il me

reste-tu beaucoup de temps, madame?

La Présidente (Mme Richard) :

1 min 10 s.

M. Leclair :

1 min 10 s. Bien...

M. Carrier

(Stéphane) : Est-ce que je peux rajouter à ça? Je veux juste partager

mon expérience personnelle, là.

M. Leclair : Gâtez-vous, mon

cher monsieur.

M. Carrier (Stéphane) : Moi,

j'ai une quinzaine d'électriciens puis je fais des travaux jusqu'à

400 000 $, 500 000 $

dans le privé seulement, jamais au public, jamais au BSDQ, puis, du

cautionnement, je n'en ai jamais eu besoin, tu sais. Et je ne sais même pas si le projet de loi me forcerait, moi, à

aller chercher du cautionnement supplémentaire, là, mais, en pratique, je n'en ai pas besoin, de

cautionnement. Puis, si je veux aller chercher du cautionnement, bien, c'est

avec des compagnies d'assurance, puis c'est

un 3 000 $, 4 000 $ par année de frais de dossier que je

dois maintenir. Je pense... En tout

cas, ce n'est pas quelque chose... Comme entrepreneur, ce serait une béquille

de plus, qui n'est actuellement pas

nécessaire. Par contre, on est protégés par le cautionnement de licence, qui garantit

des travaux jusqu'à 20 000 $. Puis 20 000 $

d'électricité, dans une maison résidentielle, si on parle des maisons

résidentielles, c'est déjà beaucoup.

M. Leclair : Donc, vous, vous

dites : Moi, je n'ai pas vraiment l'intention de devenir plus gros, puis,

les gros cautionnements qui sont exigés, je

ne devrais pas faire

partie de ce marché-là, mais peut-être que le projet de

loi, dans le futur, va vous l'exiger. Donc là, vous allez avoir des

frais à payer, tel qu'inscrit en ce moment, là.

M. Carrier

(Stéphane) : Oui, si je vous partage l'expérience avec... Moi, je

siège à la CMEQ, c'est 17 régions au Québec...

La Présidente (Mme Richard) :

Merci. Merci beaucoup. Vous pourrez peut-être continuer...

M. Leclair : On se téléphonera...

Présidente (Mme Richard) :

C'est terminé, M. le député de Beauharnois. Maintenant, nous allons du côté du

deuxième groupe d'opposition. Et, M. le député d'Arthabaska, vous avez la

parole.

M. Lefebvre : Bien, je vais

vous laisser terminer, je vais vous laisser terminer.

M. Carrier

(Stéphane) : O.K. La CMEQ fonctionne avec 17 régions. Chaque

région a comme une section, donc, nous

autres, c'est

section Laval-Laurentides. Dans Laval-Laurentides, sur les

10 administrateurs, il y en a un ou deux qui font des plus gros

travaux, puis les huit autres... Puis là-dedans je ne suis pas dans les plus

petits, là. Une quinzaine d'électriciens, c'est quand même en haut de la

moyenne. Mais on gagne notre vie sans ça, là. Puis les généraux, les entrepreneurs généraux avec qui on fait des

travaux de 300 000 $, 400 000 $ nous font assez confiance

pour ne pas nous demander de

cautionnement, mais on travaille avec eux autres depuis 10, 15 ans. S'ils

n'avaient pas confiance, ils nous en demanderaient, des cautionnements.

Maintenant,

tout ce qui est public, des villes puis le gouvernement, moi, je ne connais pas

ça, c'est une autre game, puis

effectivement ça joue plus haut que... Pas que je ne veux pas y aller, mais

c'est très contraignant. Il faut des estimateurs. C'est plus difficile

d'avoir une structure pour ça.

M. Bussière

(Simon) : Vous savez, actuellement, le cautionnement, tel que

mentionné, là, c'est 10 $ par tranche de 1 000 $,

environ, ça fait que c'est quelque chose...

M. Bussière (Simon) : C'est ça.

Ça fait que...

M. Lefebvre : Tantôt, je pense, l'objectif que la ministre

disait, c'était de protéger, dans le fond, le consommateur, là, je

pense, c'est l'objectif premier. Mme la ministre, j'étais très heureux de vous

entendre, que vous disiez que vous vouliez

le nombre d'inspecteurs. Je pense que ça va être quelque chose d'important.

Dans mon ancienne vie, moi, j'étais propriétaire d'une entreprise

manufacturière de structures de bois et j'étais sur le terrain, donc je le

voyais aussi, ce manque d'inspecteurs là. Ça

fait que je pense que, le fait d'avoir plus d'inspecteurs, on va s'assurer

d'une qualité. Puis, si on dit que

notre but, c'est de protéger le consommateur, bien, en ayant plus d'inspecteurs qui vont faire

des inspections, on va s'assurer de

la qualité des travaux. Puis les bons entrepreneurs, comme vous, je n'en doute

pas, bien, à ce moment-là, vont pouvoir, justement, arriver avec des

prix qui sont concurrentiels avec ceux qui sont moins performants.

Je voulais

vous entendre. Tantôt, vous m'avez dit que vous avez entendu qu'il y avait

une augmentation du nombre de prête-noms. C'est parce que,

là, on a senti que la soupe est chaude?

Mme Posteraro

(Fiorina) : Bien, on en a

traité probablement plus parce

qu'on a ciblé davantage ces dossiers-là. Peut-être qu'il y en avait tout autant avant, mais ce n'était pas porté

à notre connaissance. Donc, oui, effectivement, je trouve... en tout cas, je vais parler pour la

CMEQ, je trouve qu'on a traité beaucoup plus de cas dans les dernières années

qu'on l'a fait dans les cinq dernières années, oui, effectivement.

M. Bussière (Simon) : Je pense

que les nouvelles mesures qui ont été mises en place, si vous permettez,

excusez-moi, là, en 2010 ont permis maintenant de faire ça, tu sais, d'aller

chercher plus facilement ces gens-là et les identifier, alors c'est ce qui

explique aussi qu'il y en a plus.

M. Lefebvre : Donc, ces mesures-là

ont été favorables à...

M. Bussière (Simon) : Oui.

Mme Posteraro

(Fiorina) : Oui, parce qu'il

y a déjà des dispositions dans la loi qui nous permettent, justement, de convoquer des membres qui, on pourrait croire,

ont soit des prête-noms... ou, en fait, de moeurs contraires à ce qu'on

voudrait que les entrepreneurs, en fait, puissent, dans le fond, être probes

dans leur domaine d'activité.

M. Lefebvre :

O.K. Au niveau des pertes de licence, tantôt la ministre vous a demandé,

vous avez dit : Pas souvent. J'aimerais

juste qu'on soit... C'est-u une fois par année? C'est-u cinq fois par année? Tu

sais, qu'on soit en mesure d'avoir...

M. Bussière (Simon) : Les

pertes de licence aussi à la... chez les entrepreneurs électriciens...

Mme Posteraro

(Fiorina) : ...on va annuler

des licences de manière assez fréquente, là, que ce soit suite à des convocations ou par le mécanisme de la loi, quand

le dossier devient, disons, incomplet. Donc, si le membre perd, pour x

raison, son cautionnement, étant donné que c'est une condition propre à la

licence, on va retirer la licence. Et il y a d'autres

cas où c'est suite à une convocation que l'entreprise va se faire retirer sa

licence, soit parce qu'il y a une cessation d'activité illégitime ou parce qu'un dirigeant a été impliqué dans une

faillite et qu'on n'est pas en mesure de démontrer que la personne en question a pris des mesures

pour s'assurer que la nouvelle entreprise ou l'entreprise actuelle soit dans

une meilleure situation financière, si on veut.

M. Lefebvre : Mais ma question

est : Est-ce que c'est 10 par année, 50 par année, 100 par année?

Mme Posteraro (Fiorina) : Où on

retire des licences?

Mme Posteraro

(Fiorina) : Ah! je n'ai pas

le chiffre exact, là, mais je peux vous dire qu'on annule peut-être, je

vous dirais, entre 20 et 30 licences par année, sans compter les cas de

suspension aussi, là.

M. Lefebvre : Ça nous donne une

idée de grandeur. Sur 4 500?

Mme Posteraro (Fiorina) :

3 000.

M. Lefebvre :

3 400, 3 400. Oui. Parce que tantôt, tu sais, l'idée de la ministre,

qui disait, tu sais, si, les cautionnements, vous êtes prêts à vous

assurer que les travaux vont être faits, tout ça, tu sais... moi, je trouve

l'idée intéressante, puis qu'il y ait une

banque d'urgence de... Tantôt, vous disiez : Bien là, ça va peut-être

créer du favoritisme, tu sais, dans certaines régions.

Une voix : Effectivement.

M. Lefebvre :

Bien, à ce moment-là, si envoie à tous les membres, de dire : Voulez-vous

faire

partie de l'équipe d'urgence,

oui, non?, puis à ce moment-là il est dans la banque puis... En tout cas, moi,

je pense qu'il y a une mécanique, là, qui

peut être pas trop compliquée à faire pour aller... Puis vous l'avez dit, comme

entrepreneur, vous disiez que vous seriez prêt à aller continuer les travaux. Ça fait que je pense que, tu sais,

il y a peut-être une piste de solution de ce côté-là, de dire : Bien, si on est capable d'éliminer les

cautions, qui sont un peu irritantes pour les entrepreneurs, mais qu'on

s'assure... Parce que le but premier,

puis la ministre l'a bien dit, de protéger le consommateur, si l'objectif est

là, puis vous répondez, bien, je pense qu'on aurait une piste de

solution qui pourrait être intéressante de ce côté-là.

M. Carrier

(Stéphane) : Il est certain que, demain matin, puis on va parler de la

résidence, là, tu as besoin d'un ou

deux électriciens, bien, on est capables, là, sur 3 400, d'en trouver au

moins 2 800 qui sont prêts à le faire, là, tu sais. Donc, on peut y aller par région, par grosseur de

travaux, par délai, le timing est toujours important aussi, là Mais c'est

des systèmes qui ne sont pas en place actuellement, mais, si on y réfléchit...

M. Bussière

(Simon) : Et, vous savez, ça... Je vais faire vite. Vous savez, ça

tourne en rond, hein? S'il y avait plus d'inspections, toutes ces

choses-là, on n'aurait pas besoin de ces mécanismes-là. Ça, je vous le

garantis.

M. Lefebvre : Oui. Je pense

qu'on a une piste d'orientation qui est intéressante.

M. Bussière

(Simon) : ...parce que ces gens-là seraient évacués du marché, on

s'entend-u? Ou bien tu fais des travaux

de qualité puis tu es responsable, tu as tes assurances, tu as tes

cautionnements, ou bien, donc, tu te retires. Puis avec de l'inspection... La CCQ a augmenté son

inspection, depuis cinq, six ans, ça a des effets. Et la RBQ, parce que le

président me l'a confirmé, ça va être... et

Mme la ministre aussi, ce n'est que, disons, intéressant, j'ai hâte de voir ça. Tant mieux, tant mieux. Merci beaucoup.

Présidente (Mme Richard) : Merci. Merci à Mmes Senécal et Posteraro,

MM. Carrier et Bussière pour votre contribution à nos travaux.

Je vais

suspendre la commission quelques instants pour permettre aux prochains

intervenants de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 15)

Présidente (Mme Richard) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant

la Corporation des maîtres

mécaniciens en tuyauterie du Québec. Bonjour, messieurs. Bienvenue à l'Assemblée nationale. M. Gendron, je pense que vous allez

pouvoir nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Et vous allez avoir

un temps qui vous est alloué de

10 minutes pour faire votre exposé, par la suite suivra un échange

avec les parlementaires. Vous avez la parole.

M. Gendron

(Marc) : Merci, Mme la Présidente. Mme la

ministre, membres de la commission,

mon nom est Marc Gendron,

entrepreneur en plomberie et chauffage et président de la CMMTQ. Je suis

accompagné, à ma gauche, par André

Bergeron, notre directeur général, ainsi qu'à l'extrême gauche le directeur général adjoint, Me Steve Boulanger.

La CMMTQ est

une corporation professionnelle dont l'adhésion est obligatoire pour tous

les entrepreneurs en construction

spécialisés dans le domaine de la plomberie et du chauffage qui exécutent des

travaux prévus à sa loi constitutive.

Parmi ses mandats, la CMMTQ voit à l'application de la

Loi sur le bâtiment relativement à la qualification professionnelle de ses membres, au même

titre que

la Régie du bâtiment du Québec. Les mesures qui seront mises en place seront donc aussi utiles à la CMMTQ dans ces

cadres précis. C'est pourquoi elle se sent particulièrement interpelée

par le projet de loi sous étude. Elle remercie la commission

de lui donner l'occasion de faire valoir son point de vue et de contribuer aux travaux

devant mener à l'adoption, par l'Assemblée

nationale, du meilleur projet de loi possible. Nos commentaires se

limiteront à certains points essentiels destinés à mettre en lumière des

éléments pertinents, à proposer certaines pistes d'amélioration et à

soulever quelques questionnements.

Mme la Présidente, je souhaite maintenant laisser la parole à notre directeur général, qui continuera la présentation. Merci.

M. Bergeron

(André) : Mme la Présidente, Mme la ministre, membres de la commission,

d'entrée de jeu, la CMMTQ appuie les actions

visant à donner suite aux recommandations du rapport final de la commission Charbonneau. De façon générale, elle accueille donc favorablement

les mesures introduites par le projet

de loi n° 162 visant à modifier

la

Loi sur le bâtiment. L'élargissement proposé de la définition de dirigeant

entre dans cette orientation.

ailleurs, nous tenons à saluer de façon particulière l'introduction dans la loi

de la notion de répondant et surtout les

précisions concernant son rôle et ses devoirs, ce que la CMMTQ demande depuis

longtemps. Cette notion constitue l'assise

même du système par lequel une personne physique doit répondre de la conduite

d'une entreprise de construction. Nous

sommes persuadés que cette nouvelle disposition facilitera le contrôle des

répondants, particulièrement lorsque jointe à celle qui prévoit qu'une licence peut être suspendue ou annulée

lorsqu'un répondant fait défaut de respecter l'une ou l'autre des

obligations qui lui sont imposées par la loi ou ses règlements.

second alinéa de l'article 52.2

proposé stipule que le répondant est également responsable de toute

communication avec la RBQ. Comme il

existe quatre domaines d'habilitation différents, nous suggérons un ajustement

de la disposition qui préciserait que le répondant responsable des

communications... seulement pour le domaine qui le qualifie.

Enfin, le nouvel

article 52.1 permet à la régie d'exiger par règlement que chacune des

personnes qui désire se qualifier à

titre de

répondant signe la demande de licence. La CMMTQ estime qu'on devrait rendre

cette exigence obligatoire en

l'inscrivant dans la loi afin d'exercer un meilleur contrôle des candidats

répondants, ce qui est en lien direct avec d'autres exigences de même

nature introduites par le projet de loi.

modification de l'article 60 est prévue dans le but d'intégrer une

nouvelle condition de délivrance de licence pour une société ou personne morale, laquelle consiste à fournir une

copie d'une pièce d'identité de chaque dirigé... excusez, de chaque dirigeant. Nous tenons à mettre le

législateur en garde quant à la lourdeur appréhendée d'une telle mesure en

regard du bénéfice qu'il souhaite en tirer.

Cette exigence pourrait avoir des impacts insoupçonnés, notamment pour les

plus grandes entreprises ou celles qui ont

des ramifications à l'extérieur du Québec. La CMMTQ propose plutôt de l'appliquer à chaque personne qui désire devenir

répondant pour l'entreprise. En effet, ce sont les répondants qui sont véritablement responsables de qualifier une

entreprise qui ont les obligations qui en découlent et dont le contrôle

d'identité est important.

modifications et ajouts aux motifs de suspension et d'annulation de licence

introduits par l'article 21 du projet de loi sont certainement opportuns afin de sanctionner les comportements

répréhensibles. La loi prévoit qu'une licence peut être annulée ou suspendue lorsqu'un dirigeant d'un entrepreneur a été dirigeant d'une entreprise dans les

12 mois précédant la cessation

d'activité de cette dernière lorsque cette cessation est due à des causes

considérées illégitimes. Le projet de

loi vient remplacer cet alinéa par

une disposition de nature tout autre, la récidive, qui a son utilité propre et

doit être conservée. Toutefois, le

motif actuel d'annulation ou de suspension de licence doit absolument être maintenu. Selon notre compréhension de l'état de la jurisprudence

et de l'intention du législateur à ce sujet, le retrait de cette disposition

ne changerait pas l'état actuel des choses car tous les motifs permettant de

refuser la délivrance d'une licence, incluant l'implication

d'un dirigeant dans une entreprise qui a cessé ses activités pour une cause

illégitime, peuvent également être utilisés pour suspendre ou annuler

cette licence. Toutefois, il faut éviter que certains tirent une interprétation

différente de la modification à apporter.

Pour éviter toute ambiguïté, et surtout pour conserver les acquis, nous

suggérons d'établir clairement que

tous les motifs permettant de refuser la délivrance d'une licence en sus du

non-respect d'une des conditions requises pour obtenir une licence

puissent aussi en permettre la suspension ou l'annulation.

Ce principe est

d'autant plus important qu'on prévoit dans le projet de loi l'ajout de

plusieurs motifs de refus de délivrance de

licence issus de situations déplorables mises au jour par la commission

Charbonneau. La CMMTQ salue ces

ajouts. Toutefois, certains individus sont créatifs lorsque vient le moment de

contourner l'application de la loi. À cet égard, la commission Charbonneau a mis en lumière un stratagème

d'utilisation d'entreprises qui constituent des coquilles vides ou des sociétés-écrans qui peuvent obtenir

une licence bien qu'elles n'exercent pas les activités qui relèvent normalement d'un entrepreneur. Nous invitons le

législateur à s'assurer que l'utilisation d'une licence à des fins illégitimes

soit un motif d'annulation ou de suspension de licence.

projet de loi introduit un nouvel

article qui prévoit que le RBQ doit par

règlement exiger de tout entrepreneur un cautionnement d'exécution ou un

cautionnement pour gages, matériaux et services. Les notes explicatives

sont limitées quant à la réelle problématique. La CMMTQ déduit que la volonté

principale d'intégrer cette mesure est d'accroître la protection aux clients des entrepreneurs,

particulièrement les consommateurs. Si les cautionnements auxquels il est fait

référence correspondent aux cautionnements

du même nom qui sont présentement émis dans l'industrie, nous entrevoyons

une impossibilité d'application en raison de

leur nature. Cependant, des pistes de solution autres pourraient être

considérées en élargissant la portée de certaines protections

existantes, comme le plan de garantie et le cautionnement de licence.

Nous avons aussi

entendu la préoccupation de la ministre envers les travailleurs. Nous désirons

souligner que ceux-ci bénéficient d'un fonds

d'indemnisation, qui vise notamment les travailleurs ayant subi une perte de

salaire en raison de l'insolvabilité

de leur employeur, et que la mobilité interentreprises fait déjà

partie des

caractéristiques de l'industrie.

plus, nous déplorons qu'aucune analyse d'impact n'ait été produite au sujet de

la mesure qu'on souhaite introduire. Pourtant,

les effets à prévoir sont considérables, particulièrement au niveau financier

et pour les petites entreprises. Il faudrait les évaluer avec rigueur

avant d'aller plus loin, afin de s'assurer de faire des choix éclairés. Selon

nous, une mesure d'application universelle

aurait des impacts négatifs sur la grande majorité des entrepreneurs pour

régler des situations qui sont causées par une poignée de ceux-ci. La CMMTQ

partage les préoccupations déjà exprimées et est d'avis que la

disposition proposée doit être, pour l'instant, retirée, afin de cibler plus

précisément la problématique à régler et d'en examiner

davantage les impacts. Nous offrons évidemment toute notre collaboration pour

trouver la meilleure solution possible.

Par ailleurs,

la CMMTQ invite le législateur à considérer sérieusement l'option d'obliger les

entrepreneurs à détenir une assurance responsabilité civile

comportant une couverture en cas de dommages causés par leur faute. Le public

jouirait alors d'une protection supplémentaire.

En ce qui concerne l'utilisation des systèmes

informatiques et appareils électroniques, la CMMTQ considère que la disposition

proposée dans le projet de loi va trop loin en mentionnant que la RBQ peut elle-même

les utiliser. Le législateur doit trouver une solution équilibrée

permettant à l'autorité compétente d'exécuter son mandat, tout en préservant

les droits fondamentaux des personnes

visées. La proposition de permettre qu'une licence puisse être suspendue

ou annulé lorsque son titulaire ne

fournit pas les moyens nécessaires pour que la RBQ puisse effectuer une vérification ou contrôle, conjuguée à

celle visant d'exiger de toute personne qu'elle utilise des supports informatiques et

autres supports pour produire l'information requise en vertu de la loi

nous apparaissent suffisantes pour rencontrer le but visé.

CMMTQ appuie la modification introduite pour allonger le délai de prescription

des poursuites pénales, sous réserve

qu'elle soit utilisée avec rigueur et célérité par les autorités afin de

préserver les droits des accusés. Cependant, le

délai de prescription doit être uniforme pour des infractions similaires et

pour lesquelles l'objectif est le même. Ces délais pour les

infractions décrites à la

Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie et

celle prévue a la

Loi sur le bâtiment sont actuellement les mêmes et ils doivent le demeurer, d'où la nécessité d'ajuster la

loi sur les maîtres mécaniciens en conséquence.

Dans

le même souci de cohérence, la CMMTQ tient à proposer un élément d'amélioration complémentaire. Il existe présentement des limitations, dans la

Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie, qui empêchent la CMMTQ d'offrir le même encadrement à tous les entrepreneurs qui oeuvrent en plomberie et chauffage au Québec.

Nous demandons donc au législateur

de remédier à cette situation et d'harmoniser le champ d'application de notre

loi constitutive avec celui de la Loi

sur le bâtiment. Cette demande est formulée depuis plusieurs

années déjà, la RBQ en est avisée, et la ministre y a été sensibilisée lors de son

entrée en poste.

conclusion, mis à part une réserve plus significative à l'exigence de nouveaux

types de cautionnement pour les entrepreneurs, la CMMTQ est, de façon générale, en accord avec le contenu du présent

projet de loi. En conséquence, elle souhaite son adoption

rapidement afin que les mesures de resserrement qu'il propose en matière de

qualification professionnelle puissent être mises en oeuvre dès de possible.

Merci de votre attention.

La Présidente (Mme Richard) : Merci pour votre exposé. Nous allons commencer les échanges. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Thériault :

Merci, Mme la Présidente. Évidemment, permettez-moi de vous souhaiter la

bienvenue, M. Gendron, M. Bergeron, M. Boulanger. Merci d'être

avec nous ce matin.

Évidemment,

je vais certainement vous poser quelques questions

que j'ai déjà posées aux collègues qui vous ont précédés. Donc, ce sera libre à vous d'y répondre.

Mais je vais me permettre, par contre, peut-être juste de mettre un peu la table.

Vous

savez, le projet de loi qu'on a devant nous, c'est principalement pour donner suite aux recommandations de la commission Charbonneau, puis essentiellement c'est quatre recommandations que la commission

demandait au niveau de modifications pour la Régie

du bâtiment, pour aller toucher les licences des entrepreneurs. Le groupe qui

vous a précédé parlait des

changements qui avaient eu lieu depuis le dernier changement législatif, à

l'époque, le projet de loi n° 35, que j'ai déposé, comme ministre

responsable du Travail, qui est venu restreindre ou suspendre les licences pour

ceux qui faisaient affaire avec le

gouvernement, donc les contrats publics. Et essentiellement la commission

Charbonneau, ce qu'elle nous demande,

c'est ce qu'on a fait pour les contrats publics, de l'appliquer dans l'ensemble

de l'industrie de la construction. Moi,

je pense que c'est correct, que c'est un pas qu'on doit faire. Ça permet

d'assainir l'industrie, ça permet d'arrêter de prendre pour acquis qu'une licence de la construction, c'est à moi, mais

plutôt de dire qu'une licence, quand on fait des choses qui sont aussi importantes que de la construction, c'est un

privilège, puis il y a une série d'obligations qui va avec le privilège,

O.K.? Ça fait que c'est sûr que, moi, comme ministre responsable de

l'application de la loi de la Régie du

bâtiment, ce qu'on a comme projet de loi, c'est pour donner suite aux

recommandations. J'ai déjà mentionné que j'avais l'intention de regarder

pour faire un omnibus en habitation. Il y a certaines modifications que vous

avez demandées qu'on a été capables de faire

par voie réglementaire, parce que c'est toujours plus facile de faire les

changements par règlement que de rouvrir la loi. Quand nous sommes 20 quelques

ministres à vouloir déposer des lois, il faut les étudier, il faut entendre les gens, il faut faire les modifications,

il faut travailler avec les collègues de l'opposition, ce qui est très

agréable aussi, j'en conviens, mais c'est bien évident que, dans ce cas-ci

particulièrement, pas que le reste n'est pas important,

mais le but du projet de loi, c'était vraiment de donner suite aux

recommandations de la commission Charbonneau. Le collègue d'Arthabaska a également dit que mon souci, c'est, oui, de

protéger les travailleurs, également, au même

titre qu'on va protéger le

consommateur.

fait que c'est pour ça que moi, honnêtement, la caution, que ce soit comme on

l'a écrit dans le projet de loi, que

ce soit fait d'une autre manière... J'ai entendu l'assurance responsabilité,

tout à l'heure. Je suis ouverte à ça, je n'ai aucun problème. Puis j'ai posé

la question à l'autre groupe : Seriez-vous prêts, vous,

à prendre le relais s'il y a des gens chez vous qui perdent leurs licences?

Bien, je serais aussi intéressée de savoir : Quand la loi sera en application, pour vous, à vue de nez, là,

à vue de nez, vous travaillez avec vos entrepreneurs, vous les

connaissez, les pas fins, puis vous connaissez les fins aussi, ceux qui

font les choses «by the book», par la loi, pensez-vous qu'il y en a beaucoup

qui pourraient perdre leurs licences, un? Est-ce que vous avez une petite évaluation

que vous pourriez nous donner? Cinq, 10, 20? Puis...

Mme Thériault : Non, pas les noms! La régie s'en occupe, la Régie du bâtiment s'occupe des noms. Avec vous, j'imagine. Mais, concrètement,

est-ce que vous seriez capables... Parce que je comprends qu'il peut y avoir un

fonds d'indemnisation pour les travailleurs, mais mon

souci, il est vraiment double. Je ne veux pas arrêter les chantiers de construction. Puis, je me dis, un petit chantier,

c'est plus facile de le repartir. Un gros chantier, tu sais, les gros édifices

à condos... Moi, je suis ministre

responsable de Lanaudière, là. Allez voir ce qui se construit

à Mascouche, Terrebonne, Lachenaie,

là. S'il y en a un qui perd sa licence, là-dedans, c'est peut-être

moins problématique pour les maîtres tuyauteurs, moins problématique pour les électriciens, mais, pour les

entrepreneurs en construction, ceux qui font des gros chantiers comme ça, c'est problématique. Tu ne peux pas

arrêter un chantier comme ça, tu as je ne sais pas trop combien de centaines

de familles qui attendent après leurs

condos, c'est leur habitation, puis tu as des centaines d'employés qui

travaillent sur les chantiers.

Ça fait que

ma problématique n'est pas vraiment au niveau des petits. Je pense que les petits, ça, tu sais, on est capable assez rapidement de... C'est plus

les gros qui m'inquiètent. Ça fait que c'est pour ça que j'aimerais vous

entendre là-dessus. Qu'est-ce qu'on peut faire?

M. Bergeron

(André) : ...la réponse en

deux parties, si vous permettez, Mme

la Présidente. Je vais commencer

et, par la suite, je vais céder la parole à Me Boulanger.

Pour ce qui

est de trouver un entrepreneur, on a 2 600 membres, c'est

relativement facile. C'est sûr qu'on s'est posé la question. Comme corporation, nous, on ne peut pas

recommander un membre en particulier, donc

on ne peut pas s'engager là-dedans.

On s'est aussi posé la question : Est-ce

que les gens sont intéressés à reprendre le travail d'un autre?, parce qu'effectivement il y a de grandes responsabilités, l'entrepreneur spécialisé a toujours la responsabilité au bout du projet. Ceci étant dit, je pense que ça se fait, il y aura toujours

des gens qui sont prêts à prendre la relève puis à aller travailler.

Donc, pour nous autres, ce n'est pas un problème.

Par ailleurs,

je vais laisser Me Boulanger vous parler de statistiques un peu. Je pense,

depuis tantôt, vous essayez d'avoir les chiffres; on va essayer de vous

en donner.

M. Boulanger

(Steve) : Pour répondre à

votre première question, Mme la

ministre, on n'a pas fait le décompte

particulier si la loi est appliquée au jour d'aujourd'hui particulièrement pour

les infractions qui donnaient lieu à des licences

restreintes, qui donneraient lieu aujourd'hui à des suspensions ou des annulations, mais, à vue

de nez, là, c'est quelques entrepreneurs, là, moins de cinq

entrepreneurs chez nous qui seraient touchés.

Ce qu'on a vu

puis ce qu'on a déjà dit devant la commission Charbonneau, c'est

qu'évidemment il faut être très vigilant sur l'infiltration du crime n'importe où dans le domaine de la

construction. Mais ce qu'on a constaté, c'est que, dans des métiers extrêmement techniques comme

ceux de la plomberie, du chauffage, du gaz naturel, la compétence est vraiment

mesurée, vraiment de mise, et c'est peut-être plus difficile de

s'y insérer, à ce niveau-là, dans ce type d'entreprise là, en raison

de leur nature et des travaux que l'entreprise a à exécuter.

D'autre part,

on a été aussi, parce qu'on vous a entendus dans la consultation d'il y a deux semaines, où ont débuté les consultations sur le projet

de loi... être en mode solution sur

le cautionnement. Alors, on répète que le cautionnement d'exécution, quant à nous, ne semble pas être la

bonne piste de solution. On a examiné d'autres pistes et on pense que, dans la loi, actuellement, et dans la réglementation, quitte à revoir des modalités, mais les solutions sont là, d'abord,

pour le plan de garantie des

bâtiments résidentiels neufs. Alors, on peut peut-être revoir le type de

bâtiment qui est couvert par le plan

de garantie, l'étendue de la garantie, les montants, le type des travaux qui

sont couverts, parce que déjà le plan de garantie prévoit, si les

bâtiments ne sont pas livrés, des couvertures pour le relogement du

consommateur, pour le parachèvement des travaux. Donc, on a vraiment une piste

de solution là, qui a d'ailleurs été étudiée par la Régie du bâtiment, en 2016,

lors d'une consultation, donc on doit déjà, à la régie, avoir beaucoup de

données là-dessus.

D'autre part,

le cautionnement de licence, alors, le cautionnement de licence qui est exigé

de tous les entrepreneurs, qui a été

introduit en 2008, 10 000 $ pour les entrepreneurs spécialisés,

20 000 $ pour les entrepreneurs généraux, qui a été doublé il

y a deux ans, en 2016. Quant à nous, chez nous, puis on va parler pour les

entrepreneurs en plomberie et chauffage au Québec, ça fait le travail. Au cours

des 10 dernières années, pour vous donner des statistiques, on a eu trois demandes au niveau du cautionnement de

licence, et, de ces trois demandes-là, deux étaient en dessous du montant

maximal du cautionnement, qui était, à l'époque, de 10 000 $.

Donc, on

pense que, comme piste de solution, on peut peut-être regarder davantage les

outils qui sont déjà là, qui ont fait

leurs preuves, qui sont connus des entrepreneurs, avant d'aller vers une

nouvelle option qui déstabilise un peu le marché complètement. Alors,

c'est ce qu'on suggère dans notre mémoire.

Mme Thériault : O.K. Et

l'assurance responsabilité?

M. Boulanger (Steve) : Ça aussi, les

entrepreneurs, lors d'une autre consultation de la régie, en 2016, les entrepreneurs ont même — ceux qu'on a consultés, évidemment — été surpris, en disant : Bien voyons!

c'est certainement un prérequis pour

avoir une licence d'entrepreneur au Québec. On a dit : Non, les

entrepreneurs responsables en ont. Et c'est

vrai que ça doit être un chiffre qui est plus de 90 %, des entrepreneurs responsables qui en ont. Mais pourquoi ne pas

l'exiger à

titre de protection davantage

pour redonner aussi la crédibilité à la licence, la plus-value versus le travailleur au noir ou celui qui exerce illégalement, bien, de dire qu'au moins tous

les entrepreneurs licenciés au Québec ont une assurance

responsabilité pour protéger le consommateur?

Mme Thériault : Est-ce

que ça se pourrait qu'il y en ait qui n'aient pas le moyen de payer une

assurance responsabilité de 2 millions?

M. Boulanger (Steve) : Ce serait surprenant parce que,

selon les vérifications qu'on a faites... Évidemment, tout cela dépend du type de travaux effectués par l'entrepreneur, au niveau

des risques. Quand on parle de plomberie, chauffage, vapeur, gaz naturel, alors, il y a une évaluation

des risques. Mais une simple assurance responsabilité civile de

2 millions, ça semble être standard, et c'est quelques centaines de

dollars, dépendamment du chiffre d'affaires, évidemment, de l'entreprise, parce que c'est basé sur le chiffre

d'affaires, alors que le cautionnement d'exécution, quant à lui, ça, on l'a vu

dans notre mémoire, ça peut tourner autour

de 10 $ du 1 000 $ de contrat. Ça fait que c'est 1 %. Et

nous, on a dit : S'il y a 50 milliards

environ, grosso modo, de travaux de construction au Québec par année, ça se

traduit en centaines de millions de

dollars. Donc, on est complètement dans un autre scénario lorsqu'on parle de

cautionnement, versus assurance responsabilité.

La Présidente

(Mme Richard) : Ça va? Merci, Mme la ministre. Mme la

députée de Fabre.

Mme Sauvé :

Merci, Mme la Présidente. Messieurs, bonjour.

vais revenir tantôt sur la notion d'assurance responsabilité civile, dans un

exemple que je veux donner, mais, dans

le fond, ma question est vraiment en lien avec votre corporation

professionnelle, le lie