Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Thursday, March 28, 1996 - Vol. 35 N° 4

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Table des matières

Présence du haut-commissaire pour la République sud-africaine, M. Billy Isaac Letshabo Modise

Affaires courantes

Dépôt de documents

Rapport d'activité et statistiques financières de la Caisse de dépôt et placement du Québec

Rapports annuels du Comité consultatif de l'environnement Kativik et du ministère de l'Environnement et de la Faune

Dépôt de pétitions

Élaborer une politique de prévention du suicide au Québec

Maintenir la vocation actuelle de L'hôpital Jeffery Hale

Questions et réponses orales

Priorités du gouvernement en regard des crédits

Mise sur pied de l'Agence métropolitaine de transport

Implantation du programme d'assurance-médicaments

Augmentation des tarifs d'électricité

Diminution de l'aide financière aux municipalités

Rajeunissement de l'effectif de la fonction publique

Compressions budgétaires dans les commissions scolaires

Privilèges consentis à des dirigeants de la Société québécoise d'initiatives pétrolières

Réponses différées

Ouverture d'un bureau d'admission pour les centres de réadaptation pour personnes présentant une déficience intellectuelle, à Montréal

Motions sans préavis

Motion proposant que l'étude de certains projets de loi présentés avant la clôture de la dernière session puisse être continuée lors de la présente session

Mise aux voix

Modifier le nom de l'auteur de certains projets de loi

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Commission plénière

Étude des crédits provisoires 1996-1997

Sécurité du revenu

Remarques préliminaires

Mme Louise Harel

Mme Nicole Loiselle

Mme Louise Harel

Discussion générale

Industrie, Commerce, Science et Technologie

Remarques préliminaires

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Régent L. Beaudet

Mme Rita Dionne-Marsolais

Discussion générale

Remarques finales

M. Régent L. Beaudet

Mme Rita Dionne-Marsolais

Avis de débats de fin de séance

Remarques préliminaires

M. Jean Rochon

M. Pierre Marsan

Discussion générale

Remarques finales

M. Pierre Marsan

M. Jean Rochon

Éducation

Remarques préliminaires

Mme Pauline Marois

M. François Ouimet

Mme Pauline Marois

Discussion générale

Remarques finales

M. Henri-François Gautrin

Mme Pauline Marois

Mise aux voix du rapport de la commission

Projet de loi n° 2 – Loi n° 1 sur les crédits, 1996-1997

Présentation, adoption du principe et adoption

Mise aux voix

Renvoi de l'étude des crédits aux commissions parlementaires

Mise aux voix

Débats de fin de séance

Implantation d'une cimenterie à Port-Daniel

M. Jean Filion

M. Matthias Rioux

M. Jean Filion (réplique)

Journal des débats

(Quatorze heures cinq minutes)

Le Président: Veuillez vous recueillir quelques instants.

Alors, veuillez vous asseoir.

Présence du haut-commissaire pour la République sud-africaine, M. Billy Isaac Letshabo Modise

Alors, j'ai d'abord le grand plaisir de souligner la présence dans les tribunes du haut-commissaire pour la République sud-africaine, Son Excellence M. Billy Isaac Letshabo Modise.

Affaires courantes

Alors, aux affaires courantes, il n'y a pas de déclarations ministérielles, pas non plus de présentation de projets de loi publics.

Dépôt de documents

Au dépôt de documents, M. le ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

Rapport d'activité et statistiques financières de la Caisse de dépôt et placement du Québec

M. Landry (Verchères): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport d'activité 1995 ainsi que les statistiques financières de la même année de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Le Président: Alors, le document est déposé. M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

Rapports annuels du Comité consultatif de l'environnement Kativik et du ministère de l'Environnement et de la Faune

M. Cliche: J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1994-1995 du Comité consultatif de l'environnement Kativik et j'ai le plaisir de déposer le rapport annuel 1994-1995 du ministère de l'Environnement et de la Faune.

Le Président: Alors, merci, M. le ministre. Les documents sont déposés.

Au dépôt des rapports de commissions, il n'y a pas de rapports de commissions cet après-midi.

Dépôt de pétitions

Dépôt de pétitions, Mme la députée de La Pinière.

Élaborer une politique de prévention du suicide au Québec

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je demande le consentement de la Chambre afin de déposer la pétition suivante de l'école secondaire Antoine-Brossard, adressée à l'Assemblée nationale par 604 pétitionnaires.

Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que, chaque année, une personne sur huit est touchée par le suicide;

«Considérant que le suicide est la seconde cause de mortalité chez les adolescents;

«Considérant que le taux et le nombre de victimes du suicide augmentent à chaque année;»

Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir en faveur d'une action prioritaire quant à l'élaboration d'une politique provinciale de prévention du suicide au Québec.»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour permettre ce dépôt de pétition, même si cette pétition n'est pas conforme au règlement?

M. Bélanger: Oui, consentement.

Le Président: Alors, il y a consentement, la pétition est déposée. Mme la députée de Jean-Talon, maintenant.

Mme Delisle: M. le Président, je dépose une pétition signée par 11 877 personnes. J'aurais aimé pouvoir la déposer en début mars, si on avait siégé, évidemment, tel que le prévoit la loi. Alors, nous, soussignés...

Le Président: À l'ordre!

Mme Delisle: M. le Président. Nous, soussignés...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Delisle: C'est une pétition pour sauver le centre hospitalier Jeffery Hale, le seul hôpital qui...

M. Bélanger: Question de règlement.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Alors, M. le Président, il est connu en cette Chambre que, quand il y a une demande de consentement pour déposer une pétition, on se contente tout simplement de lire la pétition, sans commentaire. C'est la façon de procéder en cette Chambre, et je vous demanderais, s'il vous plaît, de faire respecter le règlement.

Le Président: Mme la députée de Jean-Talon, s'il vous plaît.

Maintenir la vocation actuelle de L'hôpital Jeffery Hale

Mme Delisle: Merci, M. le Président. «Nous, soussignés, demandons aux autorités compétentes de maintenir la vocation actuelle du centre hospitalier Jeffery Hale, contrairement aux changements préconisés par la Régie régionale de la santé et des services sociaux de la région de Québec.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de cette pétition qui, elle également, n'est pas conforme au règlement?

M. Bélanger: Consentement.

Le Président: Consentement. Alors, la pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

(14 h 10)

Avant la période de questions, je voudrais vous aviser qu'après la période de questions et réponses orales M. le ministre de la Santé et des Services sociaux répondra à une question posée le 26 mars dernier par M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, concernant le bureau d'admission pour cinq centres de réadaptation pour déficience intellectuelle.

Questions et réponses orales

Alors, maintenant, nous en sommes à la période de questions et réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle.

Priorités du gouvernement en regard des crédits

M. Johnson: Oui, M. le Président. Le premier ministre, depuis quelques semaines, quelques mois dans le fond, partage avec nous ce qu'il dit être ses priorités pour l'avenir du Québec. Des priorités dans le domaine de l'action gouvernementale, des dépenses publiques, et, qu'il s'agisse des discours qu'il a prononcés à Laval ou lors de son assermentation, ses interventions pendant la conférence socioéconomique la semaine dernière, le premier ministre a, je dirais, formulé un consensus, tel qu'il le voyait, qui vise d'abord à travailler pour la création d'emplois et, deuxièmement, dans la lutte au déficit, de travailler du côté des dépenses publiques.

Ce que je demande au premier ministre, tout simplement, c'est: Compte tenu de son discours de lundi et du dépôt des crédits hier, comment peut-on en déduire, de ces documents et de ces discours, quelles sont ses priorités? Quelles sont les priorités du gouvernement si, dans les crédits, par exemple au

titre de l'emploi, on coupe, on s'acharne pratiquement sur ceux qui cherchent des emplois; du côté de l'éducation, dont le premier ministre nous a dit que c'était sa deuxième priorité, on s'acharne sur l'éducation; et, du côté des familles, dont le premier ministre a dit qu'elles étaient le ciment et la brique de notre société, il s'acharne également sur le sort des familles québécoises? Où sont les priorités du gouvernement? Ou le gouvernement en a-t-il, des priorités?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, les priorités du gouvernement sont celles de toute la population québécoise, qui souhaite qu'on remette le Québec au travail par l'assainissement des finances publiques. Les Québécois et les Québécoises sont des gens très responsables, pleins de bon sens, qui savent très bien qu'on ne peut pas continuer à dépenser comme on le faisait à l'époque de la présidence du Conseil du trésor du chef de l'opposition, 5 % de plus par année, tout le temps, pendant six ou sept ans, de dépenses de programmes accrues.

Les gens savent très bien, au Québec, qu'à un moment donné il faut mettre de l'ordre dans la maison. Et c'est ce que nous faisons. Ce n'est pas facile à faire. Nous avons besoin de l'appui de tous. Nous avons également besoin de l'appui de l'opposition, qui doit certainement souscrire à l'objectif de redonner au Québec et à l'État du Québec une marge de manoeuvre. Quand on aura donné cette marge de manoeuvre, cette liberté d'action à l'État du Québec, on sera en mesure de créer un climat très optimiste.

Je voudrais vous citer, M. le Président, pour terminer, un commentaire qu'on lit dans La Presse d'aujourd'hui, sous la signature de M. Clément Gignac, économiste en chef de la firme de courtage Lévesque, Beaubien et Geoffrion, et je cite: «Il faut souligner le réalisme des autorités publiques actuelles, qui ont renoncé aux tendances très rosées des administrations antérieures. Pour la première fois depuis la Révolution tranquille, nous assistons à une réduction de la taille de l'État. Québec est maintenant sur le même fuseau horaire que Washington et Toronto.

Il est évident que les marchés financiers et les agences de crédit auront de bonnes dispositions.» Fin de la citation. M. le Président, nous allons créer de l'emploi par l'assainissement des finances publiques et l'investissement qui va venir.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Étant donné que le premier ministre a décidé d'oublier que, lorsque son parti était au gouvernement, le déficit, annuellement, représentait 1 % du PIB de plus que dans les neuf dernières années, ce qui signifie pratiquement 2 000 000 000 $, toutes proportions gardées, de plus de déficit par année, de 1975 à 1985, est-ce qu'on pourrait regarder vers l'avenir au lieu d'entendre le premier ministre se faire, je dirais, le perroquet partisan du vice-premier ministre?

Est-ce que le premier ministre, dans la mesure où il prétend qu'il y a des priorités du côté de l'emploi, de l'éducation et de la famille, pourrait nous signifier comment, dans les crédits qu'il a déposés, son comportement à l'endroit des dépenses publiques vient supporter son discours? Comment le premier ministre peut-il nous dire qu'il a prouvé, par ses gestes, les discours qu'il tient à l'endroit de la famille québécoise, de l'emploi et de l'éducation? C'est ça qu'on lui demande: Quelles sont ses priorités?

(14 h 20)

M. Bouchard: M. le Président, je dois dire que je comprends très bien le chef de l'opposition officielle de ne pas vouloir qu'on parle de son passé, un passé récent où on voit que, par exemple, en 1990-1991, alors qu'il était président du Conseil du trésor, membre d'un gouvernement qui a dépassé de 62 % le déficit qui avait été annoncé, de 1 092 000 000 $; un autre 1 000 000 000 $ de plus en 1993; et puis, en 1994-1995, 1 285 000 000 $ de plus que le déficit annoncé, M. le Président... Je comprends que, dans ces conditions, on refuse de regarder le passé, M. le Président.

Ceci étant dit, voici un gouvernement qui a décidé d'assumer ses responsabilités et qui le fait dans l'intérêt du Québec d'aujourd'hui et du Québec de demain, qui le fait pour les jeunes, qui le fait pour les femmes, qui le fait pour les chômeurs, qui le fait pour les personnes âgées et qui a établi un programme de coupures qui respecte les missions essentielles de l'État. Les citoyens ne sont pas touchés, M. le Président; c'est les machines, l'administration, les appareils, c'est sûr, mais les citoyens ne sont pas touchés.

M. Johnson: En réitérant que les discours du premier ministre sont les discours d'un perroquet partisan, pur et simple, est-ce que le premier ministre...

Des voix: Oh!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, on s'attendrait, de la part du chef de l'opposition officielle, à un peu plus de respect pour la fonction de premier ministre, qu'il a lui-même occupée... en affublant de perroquet le premier ministre actuel.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

Une voix: Un respect pour mon boss.

M. Johnson: M. le Président, je qualifierai les propos du premier ministre tels qu'ils sont. Ce sont ceux, d'une façon partisane, d'un perroquet qui répète ce que son vice-premier ministre dit ici depuis des années.

Je demande au premier ministre: Au lieu de tout confondre – le déficit avec les dépenses, les dépassements de dépenses, les revenus qui manquent – au lieu de tout confondre, est-ce qu'il pourrait nous dire aujourd'hui, dans son livre à lui de crédits, comment il peut nous prouver, comment il peut prouver aux Québécois et aux Québécoises que, sa priorité, c'est l'emploi, l'éducation et la famille? Où retrouve-t-on ces priorités dans le livre des crédits?

M. Bouchard: Je constate que le chef de l'opposition revient constamment sur la même question. Je lui répète, à cette même question, la même réponse: C'est que l'emploi, ça se crée par des finances saines, par l'investissement, puis il n'y a pas d'investissement quand les finances sont dans l'état où il les a laissées lui-même lorsqu'il a quitté le gouvernement, M. le Président.

M.

Johnson: M. le Président, est-ce que le premier ministre peut nous expliquer comment, dans le livre des crédits, au-delà de l'absence de priorités quant à la famille, à l'emploi et à l'éducation, dont le premier ministre se gargarise sur la place publique depuis des semaines, comment il se fait que les familles québécoises et les contribuables québécois sont touchés, avant même qu'on entende parler du discours sur le budget, à hauteur de plus de 400 000 000 $ de nouvelles tarifications, de nouveaux frais, de nouvelles contributions, et que, dans le fond, non seulement le premier ministre n'a pas suffisamment coupé dans les dépenses sans faire des priorités, sans abattre des pans de mur comme il l'a toujours dit, mais qu'en plus il augmente le fardeau des Québécois et des Québécoises?

Comment se fait-il que le premier ministre n'a pas de véritable priorité du côté de l'emploi, de la famille et de l'éducation et qu'il choisit plutôt, contrairement au consensus de la semaine dernière, d'augmenter le fardeau des contribuables québécois?

M. Bouchard: M. le Président, j'ai entendu ce grave reproche que nous adresse le chef de l'opposition officielle: de ne pas avoir assez coupé. Je peux lui dire que nous avons coupé autant que nous l'avons cru possible en respectant les missions essentielles de l'État. Et je suis convaincu, M. le Président, que ces crédits sont extrêmement équilibrés, puisque, d'abord, ils respectent les engagements qui ont été contractés; puisqu'ils maintiennent toutes les missions essentielles de l'État, qu'on ne procède pas à la tronçonneuse comme on l'a fait ailleurs.

Nous avons procédé de façon sélective pour faire en sorte que ce soit le gouvernement lui-même qui paie de sa personne, l'administration. Nous avons fait en sorte qu'on épure partout au Québec le geste d'administration et de gestion pour laisser l'argent dans le public et laisser l'argent pour qu'on puisse investir, pour qu'on puisse créer de l'emploi et qu'on puisse créer au Québec un climat où les gens sentent maintenant qu'il y a un gouvernement à Québec et non pas le genre de gouvernement que présidait le chef de l'opposition.

M. Johnson: Comment le premier ministre peut-il nous dire que les Québécois ne sont pas touchés par ces décisions? Comment le premier ministre peut-il nous dire que les Québécois pourront contribuer à la relance économique, notamment par la consommation, lorsque le livre des crédits prévoit, au niveau des commissions scolaires, 77 000 000 $; des municipalités, 85 000 000 $; des médicaments, 200 000 000 $; et d'Hydro-Québec, 58 000 000 $; que les Québécois paieront à peu près 420 000 000 $ de plus d'impôts, de taxes, de frais de toute nature grâce aux crédits qui ont été déposés hier?

M. Bouchard: M. le Président, le gouvernement a réduit les dépenses d'au-delà de 2 000 000 000 $. C'est de l'argent qu'il redonne au secteur privé. C'est de l'argent qu'il rend libre pour l'investissement, pour la création d'emplois. C'est de l'argent pour ceux à qui il appartient: les contribuables.

Le Président: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mise sur pied de l'Agence métropolitaine de transport

Mme Frulla: M. le Président, au-delà de tous les beaux discours que nous avons entendus depuis 1994, septembre 1994, et malgré toutes les commissions, comités, sous-comités qui se penchent sur la problématique de la métropole, les Montréalais attendent toujours des actions tangibles et mesurables pour leur ville. Rapide à taxer, le gouvernement tarde à agir. À preuve, la semaine prochaine sera le début du quatrième mois, pour les Montréalais, de payer une taxe spéciale de 0,015 $ le litre d'essence pour le financement d'une agence fantôme, sans président, sans conseil d'administration, sans adresse civique, soit l'Agence métropolitaine de transport.

En question principale, M. le Président: Comment le ministre de Montréal peut-il accepter que, quatre mois plus tard, l'organisme n'existe toujours pas, alors que l'on lit dans le livre des crédits, à la page 261, et je cite, que le ministère des Transports «a en outre mené à bien son projet de création de l'Agence métropolitaine de transport»? Donc, M. le Président, si le ministère des Transports a fait son travail et que l'Agence métropolitaine de transport n'existe pas encore quatre mois plus tard, ça veut donc dire, M. le Président, que le ministre de Montréal, lui, il n'a pas fait le sien. Alors, comment expliquer ça, M. le Président?

Le Président: M. le ministre d'État à la métropole.

M. Ménard: D'abord, M. le Président, comme vous le savez sans doute, je ne suis ministre, dans ces nouvelles fonctions, que depuis moins de deux mois, en fait, deux mois demain. Deuxièmement, lorsque l'Agence métropolitaine de transport a été créée, ce qui est le 15 décembre si je ne m'abuse, lorsque la loi a été sanctionnée, immédiatement, le ministre des Transports, qui en était responsable alors, a enclenché le processus de nomination du conseil d'administration et les consultations nécessaires. Alors, il a demandé aux élus locaux de lui faire des suggestions; ces suggestions ne sont pas encore arrivées.

Et ça, ça ne relève pas de nous, ça relève des organismes municipaux, qui ne nous les ont pas encore faites.

De notre côté, nous avons enclenché aussi le processus de recherche d'un président-directeur général ou d'une présidente-directrice générale. J'ai continué ce processus – que j'ai mené, d'ailleurs, en accord avec le ministre des Transports actuel – et nous sommes prêts, en fait, nous sommes décidés à faire nommer un président ou une présidente-directrice générale dans un avenir rapproché.

Il était prévu, lorsque cette Agence a été créée, qu'effectivement, nécessairement, une période s'écoulerait avant qu'elle ne soit opérationnelle. Donc, les sommes qui étaient versées par les citoyens à partir du 1er janvier 1996, dans la loi qui a été votée, devaient être versées dans des comptes en fidéicommis, ce qui est le cas, et il y a un fiduciaire actuellement. Ces sommes, de toute façon, sont des sommes qui seront redistribuées en cours d'année. Donc, personne n'est affecté par le fait qu'elles sont actuellement en fidéicommis, dans les mains d'un fiduciaire, et qu'elles serviront à l'Agence et à ses autres fins bientôt.

Le Président: Merci. Mme la députée.

Mme Frulla: M. le Président, est-ce que le ministre réalise que ce projet-là nécessitait un bâillon, à cause de l'urgence? Est-ce qu'il réalise aussi, là, qu'on a demandé, en fait, à la Table Québec-municipalités de se taire, parce qu'il fallait que ce soit adopté à toute vitesse, de toute urgence?

Alors, est-ce que, aujourd'hui, quatre mois plus tard, M. le Président, le ministre peut nous dire quand, officiellement, l'Agence sera en opération, quand il va nommer officiellement son président, conseil d'administration, l'adresse civique – ça ne prend pas tant de temps que ça – et où est l'argent?

M. Ménard: Alors, où est l'argent? La question est simple, il est dans les mains d'un fiduciaire. Je pourrais vous donner le nom, si vous voulez; c'est un fonctionnaire du ministère des Transports, n'est-ce pas, et c'est d'ailleurs ce qui était prévu.

L'urgence qui existait alors, c'est parce que les subventions données par le gouvernement au transport métropolitain, dans le contexte du Conseil métropolitain de transport qui était un organisme dont on s'est aperçu qu'il fonctionnait fort mal, donc qu'il fallait le remplacer par quelque chose d'autre... Donc, les soumissions en question cessaient au 31 décembre. Il ne fallait pas renouveler ces subventions du gouvernement pour une autre année; il fallait avoir une autre structure, qui sera l'Agence métropolitaine de transport.

Alors, cette Agence métropolitaine de transport, on avait prévu qu'évidemment elle ne serait pas sur pied dans les 15 jours avant la fin de l'année. C'est pourquoi des dispositions transitoires ont été votées dans cette loi et c'est celles que nous appliquons présentement.

Mme Frulla: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire et peut dire aux Montréalais, qui paient, depuis le mois de janvier, 0,015 $ le litre d'essence, combien il y a d'argent dans ce compte en fidéicommis, s'il vous plaît, et où il est, cet argent-là, mais, surtout, combien il y a d'argent dans le compte en fidéicommis? Comme ça, on est sûrs, nous, Montréalais, que cet argent-là va nous revenir.

M. Ménard: Il est absolument certain que cet argent qui est dans les mains d'un fiduciaire va revenir aux Montréalais.

Des voix: Combien?

M. Ménard: Combien y en a-t-il et à qui? Je vous donnerai la réponse demain.

Le Président: M. le député de Robert-Baldwin.

Implantation du programme d'assurance-médicaments

M. Marsan: M. le Président, nous avons appris hier que le gouvernement reporte l'implantation du régime d'assurance-médicaments au 1er janvier 1997. Par contre, on sait que la coupure...

Des voix: ...

M. Marsan: ...on sait que la coupure...

Le Président: M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, M. le Président, de me donner la chance de m'exprimer en cette Chambre. Par contre, on sait que la coupure de 196 000 000 $ au programme médicaments, elle, elle est effective maintenant.

Ma question, M. le Président: Quelles mesures le ministre choisira-t-il pour atteindre ses objectifs de coupure? A-t-il l'intention d'augmenter substantiellement le ticket modérateur de 2 $ pour les personnes âgées, ou bien il voudrait implanter une autre forme de taxe déguisée en désassurant certaines personnes qui le sont présentement? Quel est le choix du ministre, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord préciser qu'on n'a pas reporté la mise en oeuvre d'un projet d'assurance-médicaments, on a annoncé qu'on le met en oeuvre au cours de cette année et qu'il sera complet à partir du 1er janvier. Et, si M. le député de Robert-Baldwin a la moindre petite idée de ce que ça veut dire que de mettre un programme comme ça sur pied, s'il a la moindre petite idée ou s'il s'informe pour en avoir une idée, il va réaliser que c'est pas mal une performance de réaliser, de mettre un programme sur pied dans les temps qui sont requis.

Quant aux autres mesures qui sont prévues au sujet du médicament, nous avons déjà dit que, sur la base des travaux techniques faits par le Conseil médical du Québec et avec une équipe qui implique le Conseil médical, le Collège des médecins, les fédérations médicales et tous les professionnels qui peuvent aviser à ce sujet, on examine présentement en détail les différents types de services qui pourraient être objets de rationalisation.

Je vais donner des exemples du type d'examen qu'on regarde, comme, par exemple, des examens de préembauche qui sont encore demandés et qui ne sont pas requis du tout pour des fins de santé pour les gens. Le travail se fait à très bon rythme, mais, graduellement, au cours des prochaines semaines, on va pouvoir annoncer à mesure que les décisions vont être prises comment cette rationalisation et cette amélioration du panier de services vont pouvoir être faites, M. le Président.

M. Marsan: M. le Président, c'est vraiment le comble de l'improvisation. On nous dit hier, dans les crédits, qu'il y a une coupure de...

Le Président: M. le député de Robert-Baldwin, je vous rappelle que vous êtes en complémentaire, vous le savez, alors je vous demande de poser votre question sans commentaire, sans préambule.

M. Marsan: M. le Président, est-ce que le ministre est conscient qu'il vient de nous annoncer hier une coupure de 196 000 000 $ et qu'il vient de nous dire qu'il ne sait pas comment il va appliquer cette coupure-là? Est-ce que ce n'est pas de l'improvisation, ça, M. le Président?

M. Rochon: Je cherche, M. le Président, un moyen de faire comprendre quand il semble y avoir une espèce de fixation sur les coupures. Il y a un problème pédagogique, là. Ce qu'on a...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le ministre, j'ai rappelé hier que l'humour et le rire ne sont pas interdits à la période des questions, mais le temps file à chaque fois. M. le ministre.

(14 h 30)

M. Rochon: Merci, M. le Président. Ce qu'on a annoncé, le 196 000 000 $, c'est la prévision dans les crédits, pas d'une coupure, d'une économie. C'est...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Ils ne sentent même pas la différence, M. le Président. Ça fait que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Alors, une économie, ça veut dire qu'on va être capable d'améliorer le service...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: ...en le finançant de façon différente, sur la même base qu'on finance notre programme d'assurance-santé, qui va être élargi pour y introduire la technologie du médicament, M. le Président.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, en principale.

Augmentation des tarifs d'électricité

M. Copeman: Merci, M. le Président. Le 12 mars dernier, lorsque j'ai questionné le ministre responsable de la Protection du consommateur quant aux hausses tarifaires d'Hydro-Québec, le ministre a répondu, et je le cite: «Nous avons déjà échangé avec les représentants des différentes organisations représentant les consommateurs. Je pense que, dans l'ensemble, la solution proposée par le ministre et par le gouvernement les satisfera.»

Avec l'annonce d'hier, M. le Président, on assiste à une rafale de taxes déguisées: 2,5 % de hausse dans la tarification résidentielle d'Hydro-Québec, pour 41 000 000 $...

Une voix: Plus la TVQ...

M. Copeman: ...de nouvelles tarifications pour les services autrefois gratuits: 20 $ pour le rebranchement; 50 $ pour l'ouverture du dossier; 200 $ de branchement pour les propriétaires de maisons neuves, pour un total de 17 000 000 $. M. le Président, un grand total de 58 000 000 $ dans les poches des consommateurs.

Une voix: C'est de l'économie.

M. Copeman: Comment le ministre délégué aux Relations avec les citoyens peut-il concilier ces belles paroles avec une lettre datée d'aujourd'hui de la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec et du Regroupement des comités de logement et associations de locataires du Québec, qui jugent la hausse de tarif d'Hydro-Québec de taxe déguisée inacceptable et scandaleuse? Est-ce que le ministre reconnaît qu'il a induit et les consommateurs et cette Chambre en erreur le 12 mars dernier?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, vous savez qu'on ne peut accuser un membre de cette Chambre d'avoir volontairement induit la Chambre en erreur.

Le Président: Il y a plusieurs décisions antérieures qui font la distinction entre mentir volontairement et présumer que les faits sont plus ou moins rapportés complètement à l'Assemblée. Alors, je pense que la question du député était, malgré tout, dans les normes qui permettent de questionner un ministre sans nécessairement penser que le ministre était accusé d'avoir menti ou que le gouvernement était accusé d'avoir menti. Alors, M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, le plaidoyer du député fait bien sûr état à un procès d'intention, un procédé qui est bien connu. Je suis, pour avoir moi-même participé à cette discussion au Conseil des ministres – et je comprends bien pour avoir vu l'ampleur de la situation et de la difficulté dans laquelle nous sommes placés à l'heure actuelle – bien conscient que ces demandes exigées dans la poche des contribuables québécois, ce n'est pas une chose facile. Nous le savons et nous en avons, entre nous, largement discuté dans notre parti, dans notre caucus et au Conseil des ministres.

Il faut bien comprendre, M. le Président... Et ce sur quoi j'aimerais bien mettre l'emphase, c'est que, pour chaque dollar que nous allons chercher en augmentation des tarifs, nous demandons à cette société d'État de compresser pour 3 $. Il s'agit là d'un effort sans précédent que nous demandons à la société d'État, et je suis convaincu que nous serons capables, par ce juste équilibre, de faire en sorte que les consommateurs québécois puissent enfin regarder avec optimisme et confiance l'avenir et reprendre... dans cette société d'État, ce fleuron de l'économie québécoise, et redonner à cette société toute la confiance qu'elle mérite.

Des voix: Bravo!

M. Copeman: Est-ce que, M. le Président, avec sa franchise reconnue, le ministre peut au moins se rendre compte qu'il s'est trompé le 12 mars en assurant cette Chambre que la proposition de tarification d'Hydro-Québec satisfera les consommateurs et les associations de consommateurs du Québec?

M. Boisclair: M. le Président, le député, comme tous les membres de cette Assemblée, est un actionnaire de cette société d'État qu'est Hydro-Québec. Comme l'ensemble des Québécois et des Québécoises du Québec, notre rôle, c'est de faire en sorte que cette société puisse, bien sûr, contribuer au développement économique du Québec, puisse contribuer à faire en sorte que nous soyons fiers de cette société, puisse aussi nous donner les outils nécessaires dont nous avons besoin.

Il nous faut trouver un juste équilibre entre le développement de cette société, des besoins bien réels qui sont ceux du marché et aussi la situation des ménages québécois, qui, comme on le sait et tous l'admettons, ici, en cette Assemblée, est une situation qui est certainement difficile. Ce juste équilibre, je pense que nous l'avons trouvé par la proposition de mon collègue, en rappelant encore une fois que, pour chaque dollar que nous allons chercher, nous demandons à la société d'État d'exiger... nous exigeons des compressions de 3 $.

Il s'agit là d'un juste équilibre qui, enfin, permettra à l'ensemble des consommateurs québécois de reprendre confiance dans cette société d'État que nous chérissons tous, ici, dans cette Assemblée, des deux côtés de la Chambre.

Le Président: M. le député. M. le député de Laurier. En complémentaire ou en...

M. Sirros: Oui, en complémentaire, M. le Président. Devons-nous donc comprendre que nous devrions plutôt tous applaudir cette hausse qui est une taxe déguisée?

M. Boisclair: M. le Président, nous sommes tous ici aussi des payeurs de taxes, nous payons tous notre compte d'électricité, et il n'y a personne dans cette Assemblée qui aime payer davantage de taxes et qui aime payer davantage d'impôts et qui aime payer plus cher. Nous nous devons d'être responsables et c'est ce que nous avons tenté de faire, puisque, si nous n'avions pas procédé de cette façon, le député le sait comme moi – lui qui a été ministre responsable d'Hydro-Québec – nous nous serions comportés de façon irresponsable.

Ce qu'il nous faut voir, c'est l'ensemble de la situation, et en comprenant bien qu'au même moment où nous demandons un effort des contribuables nous demandons un effort trois fois plus grand à la société d'État.

Le Président: Additionnelle, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui. Est-ce que le ministre des Richesses naturelles est d'accord avec la proposition d'Hydro-Québec qui ferait en sorte que les citoyens des régions éloignées comme les Îles-de-la-Madeleine paieraient 500 % de plus au niveau de la tarification de l'hydroélectricité par rapport aux citoyens des autres régions du Québec? Alors, comme ministre responsable des régions, également, est-il d'accord avec la proposition d'Hydro qui ferait en sorte que le prix de l'électricité serait 500 % de plus que sur le continent?

Le Président: M. le ministre d'État aux Ressources naturelles.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. J'ai effectivement rencontré les représentants des citoyens des Îles, les élus, le préfet et un maire également. Ils m'ont soumis le dilemme que je retrouve d'ailleurs non seulement aux Îles-de-la-Madeleine mais également dans certains villages nordiques. Et il y aura une rencontre très prochainement avec les dirigeants d'Hydro-Québec pour clarifier ce point très précis. Il m'apparaît que, quand c'est, en particulier, pour la fourniture de base, ce qu'on appelle la fourniture de base d'électricité, tous les citoyens du Québec devraient être égaux.

Quant aux programmes d'efficacité énergétique ou d'incitation, ça peut exister, ça a déjà existé. Il s'agit de regarder concrètement ce qu'on peut faire dans les circonstances, et soyez assuré que les gens des Îles auront très prochainement une réponse aux questions qu'ils m'ont posées. Je voudrais dire, cependant, M. le Président – et je termine là-dessus – je voudrais dire, M. le Président, que la nouvelle tarification, ou l'augmentation tarifaire...

M. Paradis: M. le Président. M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Simplement rappeler, M. le Président, à mon ancien bon ami le ministre de l'Énergie les dispositions de l'article 79 du règlement: «La réponse à une question doit être brève, se limiter au point qu'elle touche et ne contenir ni expression d'opinion, ni argumentation. Elle doit être formulée de manière à ne susciter aucun débat.» Il avait répondu complètement à la question du député des Îles-de-la-Madeleine. On l'en remercie, M. le Président.

Le Président: Vous avez bien lu l'article 79, M. le leader de l'opposition officielle, alors je demande au ministre de conclure.

M. Chevrette: Ma conclusion, M. le Président, c'est de dire que l'augmentation tarifaire, parce qu'il s'agit bien de tarif pour un service rendu, M. le Président, et non d'une taxe déguisée, et je vous rappellerai que la proposition tarifaire...

(14 h 40)

Le Président: M. le ministre, je pense que vous avez terminé votre réponse. Vous étiez maintenant en train d'argumenter sur la réponse que vous veniez de donner. Je pense maintenant que... Je vous avais déjà fait signe que votre temps était terminé. M. le ministre, il y a un temps normal, que vous avez largement dépassé. Vous aviez complété une

partie de la phrase qui faisait en sorte que votre réponse était suffisamment claire.

À ce moment-ci, je pense qu'on va donner la parole à un autre député. Mme la députée de Jean-Talon.

Diminution de l'aide financière aux municipalités

Mme Delisle: Merci, M. le Président. On remarque, M. le Président, dans les crédits déposés hier par le gouvernement, une diminution de 54 000 000 $ de l'aide financière aux municipalités, de 36 000 000 $ à l'amélioration du réseau routier municipal. C'est donc un total de 90 000 000 $ de moins pour les municipalités. Le gouvernement, qui se targue de ne pas vouloir imposer de nouvelles taxes aux Québécoises et aux Québécois – qui, soit dit en passant, je pense que vous le savez, en ont jusque-là d'en payer – ce gouvernement, donc, forcera les municipalités à hausser les taxes municipales.

Le ministre des Affaires municipales est-il conscient que, par cette décision, il change peut-être de poche, mais il agrandit toujours le même trou dans la même poche?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: M. le Président, je pense que c'est le moment d'indiquer à la députée de Jean-Talon que les municipalités avaient été averties, avaient été prévenues, et nous avons travaillé selon une formule de partenariat, sur l'ensemble du territoire québécois, avec ces partenaires, parce que, déjà, au mois de décembre, nous leur avions fait connaître les intentions du gouvernement.

Et, dans la sagesse habituelle des élus municipaux, leur capacité de travail et leur volonté de participer aux efforts d'assainissement des finances publiques, les municipalités ont réussi, avec cette ponction de 0,5 % des budgets de péréquation, au niveau du gouvernement vers les municipalités, eh bien, les municipalités ont réussi à boucler leur budget, pour l'année 1996, de façon équilibrée, sans augmenter de façon substantielle les taxes des citoyens.

Voilà le partenariat que nous voulons établir avec les municipalités et le défi que ces municipalités acceptent de partager avec le gouvernement au niveau de l'assainissement des finances publiques du Québec... et de l'ensemble des concitoyens, des Québécois.

Mme Delisle: M. le Président, le ministre est-il conscient que ce n'est plus 90 000 000 $, parce que, si on ajoute les 46 000 000 $ du mois de décembre dernier, ça fait pas mal plus que 150 000 000 $? Le ministre est-il conscient que, lorsqu'il fait référence que les municipalités le savaient, c'est donc dans les budgets de 1996, les taxes qui seront augmentées, les taxes municipales, il y en aura aussi en 1997... Donc, c'est le même contribuable, le même citoyen qui doit payer ces hausses de taxes municipales là. Il y a d'autres hausses de taxes. On a parlé tout à l'heure de hausse de taxes, là, pour le contribuable.

M. Trudel: Je pense qu'il est encore le moment aussi de signaler à la députée de Jean-Talon que, oui, nous avons demandé à tous nos concitoyens et concitoyennes au Québec de nous aider dans cet effort d'assainissement des finances publiques. On a réussi à relever le défi pour l'année 1996 dans toutes les municipalités du Québec. Pourquoi la députée de Jean-Talon présume-t-elle qu'on ne réussira pas à relever le défi dans les municipalités pour 1997? Nous savons tous la capacité et tout ce qu'on peut faire dans les municipalités pour assainir ces finances publiques.

Pourquoi présume-t-elle qu'on ne réussira pas à relever le défi? Ce n'est pas comme de l'autre côté, lorsque vous avez occupé le pouvoir. On est capables de relever ce défi ensemble, au Québec, et nous allons le faire avec nos partenaires.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

Rajeunissement de l'effectif de la fonction publique

M. Dumont: Merci, M. le Président. La situation des jeunes dans le secteur public est inquiétante: 3,3 %, aujourd'hui, de l'effectif régulier du gouvernement a moins de 30 ans; c'était 16 % il y a 10 ans. Les deux tiers de l'effectif régulier ont plus de 40 ans; c'était moins de la moitié il y a 10 ans. Le Québec a besoin d'y voir. Déjà, le gouvernement fédéral, de son côté, a fait des efforts. Les réductions de personnel ont été accompagnées des programmes de rajeunissement de la fonction publique fédérale, comme le Programme de stagiaires en gestion de la Commission de la fonction publique.

On sait que c'est essentiel pour assurer le renouvellement graduel de la fonction publique et l'équité pour les jeunes face au principal employeur du Québec qu'est le gouvernement. C'est sans doute constatant tout ça et conscient de tout ça que le premier ministre, lors de la conférence économique de la semaine dernière, a reconnu que les réseaux publics n'engagent pas de jeunes et a insisté sur la nécessité de rajeunir la fonction publique.

Alors, ma question, bien simple, au président du Conseil du trésor: Outre les phénomènes naturels au ministère de l'Éducation, les emplois d'été et les stages à Hydro-Québec, la façon de réduire la taille de l'État et les choix qu'il a faits par rapport aux règles d'embauche dans le secteur public hier, qu'il va mettre à pied surtout les occasionnels, vont-ils, oui ou non, aider à renouveler la fonction publique et contribuer à faire diminuer la moyenne d'âge des employés de l'État?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, en ce qui concerne nos jeunes, je pense que ce budget veut leur réserver leur avenir. Premièrement, nous n'avons pas touché aux frais de scolarité, ce qui est un point important. Alors que tous les autres secteurs de l'activité...

Des voix: Bravo!

M. Léonard: ...tous les autres secteurs de l'activité du gouvernement ont été affectés, c'est un point particulier qui n'a pas été touché.

Deuxièmement, nous annoncions hier que, dans la foulée des mesures, nous voulions en prendre une qui concernait les départs assistés et, donc, nous escomptons beaucoup de cette mesure. Et cela va permettre de libérer des postes, le plus grand nombre possible, pour ceux qui veulent prendre leur retraite et, donc, va libérer de l'espace pour les jeunes. Ça, c'est une des avenues que nous privilégions. Nous n'allons pas le faire en coupant des postes, comme on l'a dit dans certains milieux, mais en négociant avec les centrales, dans la foulée des ententes, des conventions collectives que nous avons signées, où nous travaillons ensemble sur des comités conjoints.

Et, troisièmement, je dirai aussi une autre chose qu'il faut bien se rappeler, et le député de Rivière-du-Loup s'en rappelle très bien: les déficits devraient être payés par les jeunes dans l'avenir, et c'est cela que nous voulons réduire le plus possible pour leur réserver leur avenir.

M. Dumont: Est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous dire s'il a reçu, oui ou non, un mandat précis du premier ministre à la suite de la conférence socioéconomique? Et, si oui, est-ce qu'il peut nous donner l'ordre du mandat et les objectifs quantitatifs?

M. Léonard: M. le Président, j'ai assisté tout le long à la conférence socioéconomique la semaine dernière, et j'ai entendu tout ce qui s'est dit, et nous, de notre côté, nous travaillons en équipe pour assurer ces mandats.

M. Dumont: Ma question au ministre délégué aux Relations avec les citoyens et responsable du dossier de la jeunesse: Est-ce que le ministre a travaillé lui aussi à l'élaboration d'un plan d'action de rajeunissement de l'effectif de la fonction publique et trouve-t-il admissible le taux de 3 % de moins de 30 ans dans la fonction publique, alors que les 20-30 ans représentent environ 15 % de la population et qu'ils étaient 16 % de la fonction publique il y a 10 ans?

Le Président: M. le ministre délégué aux Relations avec les citoyens.

M. Boisclair: Puis-je déjà rapporter progrès, puisque le premier ministre, dans le discours qu'il prononçait tout récemment à l'Assemblée nationale, nous indiquait qu'Hydro-Québec, société d'État, procédera à la mise sur pied de 1 000 places d'apprentissage pour les jeunes du Québec, que le premier ministre a demandé à la SGF de faire la même chose et de le faire non seulement pour elle mais pour les sociétés où elle est actionnaire? Et nous attendons de nos autres partenaires du réseau public qu'ils fassent la même chose.

En plus de ces gestes concrets où, déjà, des décisions ont été prises, je peux d'abord indiquer au député ma préoccupation pour la question, à l'évidence, puisque nous sommes de cette génération qui, pour la première fois dans l'histoire du Québec, sera plus pauvre que celle qui l'a précédée et qu'il nous faut agir, et qu'en concertation avec mes collègues, et particulièrement avec le ministre des Finances, nous sommes à travailler sur d'autres hypothèses qu'il est trop tôt pour annoncer ou sur lesquelles je ne peux, à ce moment-ci, faire le point, mais j'espère rapidement être capable d'aller plus loin.

Mais rappelons que, pour la première fois depuis des années que le premier ministre montre un engagement aussi clair, nous devons tous, ici, d'abord nous en réjouir.

(14 h 50)

Le Président: M. le député de Marquette.

Compressions budgétaires dans les commissions scolaires

M. Ouimet: Merci, M. le Président. En plus d'avoir coupé plus de 400 000 000 $ dans les écoles primaires et secondaires du Québec, le gouvernement, qui a promis de ne pas augmenter le fardeau fiscal des contribuables, refile une grosse

partie de la facture à la population en demandant aux commissions scolaires de hausser leurs taxes scolaires sur leur territoire.

Comment, M. le Président, la ministre de l'Éducation et ancienne ministre des Finances peut-elle justifier la hausse de cette taxe qui oblige les citoyens à payer plus pour avoir moins de services en éducation?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Alors, nous savons, M. le Président, que nous demanderons à tout le monde de faire un effort, au Québec, dans une perspective d'assainissement des finances publiques et dans une perspective, en ce qui a trait à l'éducation, dans le but de recentrer nos efforts sur l'aide pédagogique, sur la formation et sur la réussite scolaire.

Effectivement, les commissions scolaires ont la possibilité d'utiliser le champ d'impôt foncier jusqu'à une certaine hauteur, qui est de 0,35 $ du 100 $ d'évaluation. Un certain nombre de commissions scolaires l'utilisent au complet, ce champ possible de taxation, d'autres pas.

Avec les règles que nous avons définies à l'égard des interventions auprès des étudiants du primaire, des élèves du primaire et du secondaire, il est possible pour certaines commissions scolaires de se tourner vers la taxation pour répondre à certains services particuliers, au niveau administratif ou autre, et, donc, d'utiliser un champ qui leur est accessible. Cependant, M. le Président, nous ne leur faisons pas obligation de le faire. Si, à travers leur budget, ils peuvent autrement atteindre leur objectif, ils pourront le faire.

Quant aux commissions scolaires qui sont au maximum, elles auront droit à une péréquation, si cela le nécessite, pour continuer à rendre les services.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: J'aimerais simplement vous rappeler que le public qui nous écoute, parfois, comprend difficilement pourquoi nous rions. Cette fois-ci, c'était peut-être comique, mais les gens n'ont pas compris. Alors, faites attention. M. le député.

M. Ouimet: M. le Président, la ministre de l'Éducation ne reconnaît-elle pas qu'elle a elle-même demandé publiquement hier aux commissions scolaires de hausser la taxe scolaire pour pouvoir absorber ces compressions-là? Et ne reconnaît-elle pas, par ailleurs, que, en augmentant le fardeau fiscal des citoyens, le chef du gouvernement et premier ministre, c'est toute la province du Québec qu'il induit en erreur, M. le Président?

Mme Marois: Alors, je référerais le député, M. le Président, au communiqué que j'émettais hier, puisque j'ai demandé à chaque niveau d'enseignement de s'attaquer d'abord et avant tout à l'administration. Je sais aussi que, par la voie des ententes que nous avons signées avec les syndicats, par la voie des accords-cadres, nous pouvons faire en sorte qu'en réorganisant le travail nous économiserons – et, ça, c'est la contribution des travailleurs et des travailleuses de l'enseignement – 145 000 000 $.

Et, quand je me suis adressée spécifiquement aux commissions scolaires, j'ai souligné cet aspect-là en disant: Cet objectif que vous avez en termes d'effort budgétaire sera atteint principalement grâce aux ententes intervenues avec les centrales, à la réduction des frais d'administration, à la réorganisation du travail du personnel non enseignant et, enfin, si nécessaire, en utilisant le champ de taxation qui vous est accessible.

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi et leader de l'opposition officielle.

Privilèges consentis à des dirigeants de la Société québécoise d'initiatives pétrolières

M. Paradis: Oui, M. le Président. Au moment où le Conseil de la santé et du bien-être dépose aujourd'hui un rapport qui indique que c'est au Québec qu'on connaît le plus de pauvres, dans toutes les provinces canadiennes, le ministre responsable de la hausse d'électricité et également responsable de la Société québécoise d'initiatives pétrolières peut-il confirmer à cette Chambre que le président et deux des vice-présidents de cet organisme bénéficient d'autos de fonction aux frais des contribuables, qu'une de ces autos est une luxueuse berline européenne?

Peut-il également confirmer à cette Chambre que, malgré le fait que ces autos soient fournies, ces personnes utilisent les services d'une limousine pour des voyages fréquents entre Québec et Montréal? Et peut-il confirmer ou infirmer à cette Chambre que ces gens, qui ont des rémunérations de plus de 100 000 $ par année, ont également des bonis de plus de 15 000 $ et 20 000 $ annuellement?

Le Président: M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: Ici, M. le Président, je ne pourrai pas répondre à chaque énoncé du ministre; je vais les vérifier. Pour un certain nombre de choses, je peux répondre. Oui, il existe des bonis. Oui, j'ai demandé qu'on révise la façon d'attribuer les bonis. Oui. En ce qui regarde les limousines, je vérifierai puis je vous donnerai une réponse. Mais l'augmentation tarifaire consentie, M. le Président, l'a été suite à la commission parlementaire, et le député de Saint-Laurent se rappellera que j'avais dit, à la conclusion de la commission parlementaire, qu'il ne saurait être question d'augmentation de tarif sans une sévère compression budgétaire.

Une voix: Oui, monsieur.

M. Chevrette: Et c'est pour ça qu'on a proposé, M. le Président, 1 $ de tarif contre 3 $ de compression.

Une voix: Bravo!

M. Chevrette: Nous allons remettre le plus rapidement possible ce navire amiral qu'est Hydro-Québec dans la bonne voie de la gestion saine, rigoureuse, pour que nos jeunes puissent bénéficier encore plus pleinement que nous du rendement de cette société d'État là.

Une voix: Bravo!

Le Président: Ceci met fin à la période des questions et des réponses orales.

Réponses différées

Nous en sommes maintenant aux réponses différées. Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux répondra maintenant à une question, posée le 26 mars dernier par M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, concernant le bureau d'admission pour cinq centres de réadaptation de déficience intellectuelle. M. le ministre.

Ouverture d'un bureau d'admission pour les centres de réadaptation pour personnes présentant une déficience intellectuelle, à Montréal

M. Rochon: Bien, M. le Président, la question du député de Notre-Dame-de-Grâce se rapportait à une déclaration faite par le président du comité des utilisateurs du centre de réadaptation Lisette-Dupras, à ville Saint-Pierre, à Montréal, qui est un des cinq centres de réadaptation pour déficience intellectuelle dans la régie régionale de Montréal.

Ce dont il est question, M. le Président, c'est de la mise en place – et c'est un projet qui se développait depuis quelques années – effectivement, pour l'ensemble de la région, d'un service central d'admission qui a comme objectif de suivre l'évolution des demandes de services et des demandes d'institutionnalisation pour l'ensemble de la clientèle de la région, de s'assurer de bien connaître les établissements et les organismes, et les services qui sont offerts, et la disponibilité de services, dans l'ensemble de la région, de sorte que, quand il y a une demande spécifique qui arrive, l'évaluation des besoins de la personne en question puisse permettre qu'elle soit orientée... que les services soient accessibles dans un plus bref délai, sans délai, si possible, et qu'elle soit orientée à l'endroit où on peut offrir ces services.

C'est un service qui coûtera effectivement, en unifiant les cinq établissements – et je dois dire que les établissements et la régie régionale sont d'accord, ont développé ensemble ce projet-là – c'est un service qui va coûter 690 000 $ plutôt que 800 000 $, comme on a dit, ce qui représente moins de 1 %, 0,7 %, d'un budget de 100 000 000 $. Et c'est un service qui va permettre d'utiliser ce budget de 100 000 000 $ avec beaucoup plus d'efficacité.

Alors, je pense, M. le Président, que c'est une information qui, si elle n'est pas complétée auprès des comités d'usagers présentement, va l'être dans les prochains jours, et j'ai bien confiance que, quand les gens vont réaliser qu'est-ce que ça veut dire comme amélioration de service, tout en faisant des économies, ils vont probablement être d'accord avec la mesure.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, le ministre ne reconnaît-il pas que les cinq centres de réadaptation font présentement la même sorte de travail avec le personnel affecté à ces cinq centres-là, ce qui n'occasionne aucun autre coût supplémentaire, et que, même, les cinq centres de réadaptation sont contre le projet d'imposer une nouvelle structure inutile aux régies régionales?

(15 heures)

M. Rochon: M. le Président, selon l'information que j'ai, les établissements travaillent ce projet conjointement avec la régie régionale. La réaction est venue du président d'un comité d'usagers, et c'est un projet qui va permettre de rendre le service de façon centrale, pour l'ensemble des établissements, à meilleur coût que chaque établissement le faisant chacun de son côté, aucun n'ayant un portrait global de l'ensemble de la région quant à la disponibilité des services et à la gestion des ressources.

Et, d'ailleurs, M. le Président, c'est une mesure que je disais qui était à l'étude depuis quelque temps et qu'on a finalisée. Et, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire dans cette Chambre, c'est arrivé, à l'occasion, qu'on a trouvé dans les cahiers, en prenant la suite de l'ancien gouvernement, des bons projets qui avaient été initiés. Celui-là avait été initié par l'ancien gouvernement, en 1988. On a trouvé que c'était une bonne idée, on l'a complétée et on la met en oeuvre.

Motions sans préavis

Le Président: Puisqu'il n'y a pas de votes reportés, nous allons maintenant passer aux motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

Motion proposant que l'étude de certains projets de loi présentés avant la clôture de la dernière session puisse être continuée lors de la présente session

M. Bélanger: M. le Président, je fais la motion suivante:

«Que, conformément à l'article 48 du règlement de l'Assemblée nationale, l'étude des projets de loi suivants, présentés avant la clôture de la première session de la Trente-cinquième Législature, puisse être continuée lors de la deuxième session de la Trente-cinquième Législature au stade où elle avait été interrompue:

«À l'étape de l'adoption du principe:

«Projet de loi n° 128, Loi modifiant la Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public et le secteur municipal;

«Projet de loi n° 129, Loi modifiant la

Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement relativement aux navires de croisières internationales;

«Projet de loi n° 130,

Loi sur la justice administrative;

«Projet de loi n° 131, Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif concernant l'éthique et la déontologie;

«Projet de loi n° 132, Loi modifiant la

Loi sur les permis de distribution de bière et de boissons gazeuses;

«Projet de loi n° 135, Loi modifiant de nouveau la

Loi sur la fiscalité municipale;

«À l'étape de l'étude détaillée en commission:

«Projet de loi n° 118, Loi modifiant la

Loi sur les services gouvernementaux aux ministères et organismes publics;

«Projet de loi n° 124, Loi modifiant diverses dispositions législatives en application de la

Loi sur l'organisation territoriale municipale;

«À l'étape de l'adoption:

«Projet de loi n° 117, Loi modifiant la

Loi sur le régime des eaux;

«À l'étape de la consultation et de l'étude détaillée en commission, les projets de loi d'intérêt privé suivants:

«Projet de loi n° 231, Loi concernant le Canton d'Orford;

«Projet de loi n° 245, Loi concernant la Paroisse de Saint-Joseph-de-Lanoraie;

«Projet de loi n° 246, Loi concernant la Ville de Mirabel;

«Projet de loi n° 249, Loi modifiant la Charte de la Ville de Québec;

«Et, conséquemment à l'exécution de l'ordre adopté le 12 mars 1996, réinscrire à l'étape de l'adoption du principe:

«Projet de loi n° 133, Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives.»

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Habituellement, ce type de renseignement nous est fourni avec suffisamment de temps pour que nous puissions vérifier avec le menu du feuilleton, du dernier feuilleton de l'ancienne Législature, de façon à savoir quels sont les projets de loi qui sont reconduits et quels sont ceux qui sont abandonnés. Moi, je constate, là, à première vue, que le projet de

loi sur les aînés a été oublié. On ne les a pas oubliés dans les coupures budgétaires.

Le Président: Écoutez, je pense qu'on va s'entendre. Le leader du gouvernement a fait une motion pour ramener devant l'Assemblée un certain nombre de projets de loi. Il y a une rubrique qui s'appelle «Renseignements sur les travaux de l'Assemblée» qui va vous permettre, M. le leader de l'opposition, de questionner le gouvernement pour savoir quelles sont les raisons qui pourraient expliquer le fait que certains de ces projets de loi, précédemment devant cette Assemblée, ne s'y retrouvent pas. Et je voudrais qu'on s'en tienne à l'essentiel de la rubrique, qui est «Motions sans préavis».

Alors, le leader du gouvernement a présenté une motion, et je voudrais qu'on dise si elle est adoptée ou non, en fonction de la rubrique dans laquelle nous nous trouvons maintenant.

M. Paradis: Est-ce que je peux suggérer, M. le Président, à mon bon ami le leader du gouvernement, sauf s'il y a une urgence, là, temporelle dont je ne saisis pas l'importance à ce moment-ci, que nous puissions nous entendre pour avoir une période de temps pour vérifier quels sont les projets de loi dont il propose la reconduction et ceux qui sont abandonnés, de façon à ce que nous puissions revenir soit plus tard au cours de cette journée, s'il faut absolument le faire ici ce soir, sinon au début de la semaine prochaine?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je pense que le leader de l'opposition officielle, pour avoir occupé pendant de nombreuses années la fonction que j'occupe présentement, sait que nous pouvons faire plusieurs motions pour inscrire des projets de loi à la Trente-cinquième Législature. Donc, ce n'est pas parce que certains projets de loi ne sont pas dans cette motion qu'ils n'apparaîtront pas dans une autre motion. Il y a possibilité de faire deux, trois et même plusieurs motions jusqu'à trois jours après la fin du discours sur le discours inaugural. Donc, ce n'est pas parce que certains projets de loi n'apparaissent pas au feuilleton qu'ils ont été oubliés.

Et, maintenant, moi, je me suis empressé de présenter cette motion parce que je sais que mon bon ami le leader de l'opposition avait hâte de voir apparaître au feuilleton des projets de loi. Alors, c'est pourquoi j'ai, dans les plus brefs délais, présenté cette motion, et je verrais mal, maintenant, que mon bon ami le leader de l'opposition refuse que ces projets de loi apparaissent à notre feuilleton et ainsi donner une substance législative le plus rapidement possible aux membres de cette Assemblée, qui veulent légiférer dans les meilleurs délais.

Alors, là, je comprendrais mal, à ce moment-là, que mon ami le leader de l'opposition désire qu'on ne procède pas immédiatement avec cette motion.

Le Président: Alors, je repose la... M. le leader de l'opposition, j'aimerais ça qu'on évite de faire un débat de procédure. Le ministre, comme c'est son droit, présente une motion pour ramener devant l'Assemblée un certain nombre de projets de loi. Il n'est pas obligé de tous les ramener. Vous avez la possibilité, vous, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, de poser les questions pour savoir comment vont fonctionner les travaux de l'Assemblée, si d'autres projets de loi seront ramenés et d'obtenir les explications. Mais nous sommes maintenant à la rubrique «Motions sans préavis», et j'aimerais ça qu'on s'en tienne à cette rubrique-là.

Mise aux voix

Alors, est-ce que la motion est adoptée?

M. Paradis: Non.

Le Président: Il n'y a pas de consentement? Elle n'est pas adoptée? Elle est adoptée sur division? Alors, elle est adoptée sur division. M. le leader du gouvernement.

Modifier le nom de l'auteur de certains projets de loi

M. Bélanger: Alors, M. le Président, je fais motion pour que le nom de M. Guy Chevrette soit substitué à celui de M. François Gendron comme auteur du projet de loi n° 117, Loi modifiant la

Loi sur le régime des eaux; que le nom de M. Rémy Trudel soit substitué à celui de M. Guy Chevrette comme auteur du projet de loi n° 124, Loi modifiant diverses dispositions législatives en application de la

Loi sur l'organisation territoriale municipale; que le

titre de l'auteur du projet de loi n° 129, Loi modifiant la

Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement relativement aux navires de croisières internationales, soit la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce; que le nom et le

titre de M. Paul Bégin, ministre de la Justice, soient substitués à celui de M. Jacques Parizeau, premier ministre, comme auteur du projet de loi n° 131, Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif concernant l'éthique et la déontologie; que le nom de M. David Cliche soit substitué à celui de M. Jacques Brassard comme auteur du projet de loi n° 132, Loi modifiant la

Loi sur les permis de distribution de bière et de boissons gazeuses; que le nom de M. Rémy Trudel soit substitué à celui de M. Guy Chevrette comme auteur du projet de loi n° 135, Loi modifiant de nouveau la

Loi sur la fiscalité municipale.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que la motion est adoptée? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Comme il s'agit strictement d'une motion pour modifier le nom des ministres suite au remaniement ministériel, nous l'attendions. Nous ne sommes pas pris par surprise et, dans les circonstances, il nous fait plaisir d'y consentir.

Le Président: Alors, la motion est adoptée. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, nous allons maintenant passer aux avis touchant les travaux des commissions. Je vous avise que la commission de l'éducation se réunira en séance de travail cet après-midi, après les affaires courantes, vers 15 h 45, jusqu'à 16 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau, afin d'examiner les sujets des mandats d'initiative.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Quant aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous rappelle que l'interpellation de demain, le vendredi 29 mars, portera sur le sujet suivant: La situation du transport au Québec. M. le député de Pontiac s'adressera alors à M. le ministre des Transports.

De plus, je vous informe que l'interpellation prévue pour vendredi prochain, le 5 avril, portera sur le sujet suivant: La responsabilité politique des membres du Conseil des ministres quant à l'octroi de certains contrats par le Secrétariat à la restructuration.

M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Je crois que l'interpellation aura lieu le jeudi plutôt que le vendredi. Alors, je voudrais... On s'en était parlé préalablement, je pense, et c'est conforme à la volonté des parties.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement.

Affaires du jour

Alors, nous en sommes maintenant aux affaires du jour. Conformément à l'ordre adopté hier, l'Assemblée procédera aujourd'hui à l'étude, en commission plénière, des crédits budgétaires pour l'année. M. le leader...

(15 h 10)

M. Paradis: Oui, question de directive, strictement pour vous donner le temps d'y penser. M. le Président, on a eu droit aujourd'hui à une autre question d'un député indépendant. Vous vous souviendrez que vous aviez également accordé à un député indépendant une question il y a deux jours. À l'autre séance de la semaine antérieure, un député indépendant avait également eu droit à une question.

Nous en sommes à une règle qui non seulement n'est pas écrite, M. le Président, mais qui avait été convenue, une directive de votre prédécesseur sur le trône: les indépendants pouvaient bénéficier d'une question principale aux trois ou quatre séances de l'Assemblée nationale. Nous en sommes, dans le cas qui nous concerne, à trois questions pour quatre séances. De façon à maintenir un équilibre pour le droit de chacun des parlementaires dans cette Chambre et tenir compte un petit peu de la jurisprudence, je vous demanderais de bien vouloir nous rééclairer sur cette distribution des questions.

Le Président: Volontiers, M. le leader de l'opposition officielle. Je m'attendais à votre intervention, je pensais qu'elle serait venue plus tôt...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: ...mais je préfère qu'elle vienne maintenant. Je pense que c'est à ce moment-ci qu'elle doit venir. Mais ce que je dois dire, c'est que je suis conscient que les deux députés indépendants ont chacun eu droit cette semaine à une question principale et que, précédemment, dans la session précédente, à la dernière séance, il y avait eu une question principale accordée aussi à un député indépendant.

Je sais – et j'ai vérifié – qu'il n'y a pas, sous chaque présidence, une même règle. Donc, chaque président organise, en fonction de son jugement et de sa façon de voir les choses, l'ordre des travaux, et en particulier l'ordre des questions qui sont présentées à la période des questions et réponses orales des députés.

Par ailleurs, je suis également bien au fait de la pratique qui avait été établie par mon prédécesseur. Je vous informe que, dans les cas qui nous occupent pour cette semaine, les deux députés indépendants m'avaient contacté et avaient des raisons particulières de vouloir poser leur question dès cette semaine. J'ai convenu avec eux qu'il n'y aurait pas pour eux de question la semaine prochaine étant donné que je leur permettais, à tous les deux, d'avoir chacun une question cette semaine.

Un sera absent de la Chambre pour des raisons professionnelles; et, l'autre, une question concernait son comté et il considérait qu'il y avait une certaine urgence pour les citoyens de son comté à ce que cette question soit abordée dès maintenant. Mais, la semaine prochaine, il n'y aura pas de question pour les indépendants.

Et, quant à la pratique par la suite, j'ai indiqué aux deux députés indépendants que je profiterais de la période du congé pascal pour voir un peu à réfléchir sur la façon dont je voudrais fonctionner à l'avenir pour faire en sorte que, les deux députés indépendants, leurs droits soient respectés, mais qu'en même temps la responsabilité, la tâche principale qui incombe à l'opposition officielle ne soit pas non plus amputée par un octroi exagéré de questions, durant la période des questions orales, aux députés indépendants.

Alors, j'espère que ça convient... M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président, directive additionnelle. Est-ce qu'on doit comprendre, M. le Président, qu'à la reprise des travaux après le congé de Pâques vous nous indiquerez quelle sera votre politique à vous en regard, précisément, de ces questions réservées aux députés indépendants, dès le début de la reprise, soit le 16 avril?

Le Président: Écoutez, ce que je vous dis dès maintenant, c'est que je n'entends pas me donner une politique rigoureuse. Autrement dit, je pense que je veux garder la capacité, parfois, d'apprécier des situations, comme celle qui s'est présentée cette semaine, et de permettre, par exemple, à deux députés indépendants de pouvoir poser des questions en leur indiquant que, par la suite, ils auront à passer quelques tours. Par exemple, la semaine prochaine, les trois séances, il n'y aura pas de question posée par les députés indépendants.

Alors, bien sûr, je serais prêt à donner certaines balises avec lesquelles j'aimerais travailler, mais ces balises-là ne seront qu'indicatives, et je vous dis dès maintenant que je n'ai pas l'intention de m'enfermer dans un carcan qui m'empêcherait par la suite de pouvoir apprécier des situations, y compris des situations qui pourraient éventuellement être à l'avantage des députés de l'opposition officielle.

Alors, si ça convient, maintenant, nous allons passer aux affaires du jour. Et conformément à l'ordre qui a été adopté hier, l'Assemblée procédera aujourd'hui à l'étude en commission plénière des crédits budgétaires pour l'année financière 1996-1997, en vue de l'adoption en bloc du quart de ces crédits. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je fais motion pour que l'Assemblée se constitue en commission plénière.

Le Président: Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Cette motion est adoptée.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président: Alors, en conséquence, l'Assemblée se constitue en commission plénière afin d'entreprendre l'étude des crédits provisoires pour l'année 1996-1997.

(Suspension de la séance à 15 h 15)

(Reprise à 15 h 22)

Commission plénière

Étude des crédits provisoires 1996-1997

M. Brouillet (président de la commission plénière): Je vous rappelle que la commission plénière se réunit afin d'étudier les crédits provisoires pour 1996-1997, conformément à l'ordre adopté par l'Assemblée le mercredi 27 mars 1996.

Sécurité du revenu

Au cours des 60 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre Mme la ministre de la Sécurité du revenu et Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne. Je vous rappelle qu'une période de cinq minutes a été réservée aux députés indépendants. Mais, avant d'accorder la parole à Mme la ministre, je vous rappelle aussi qu'il a été décidé qu'il y aurait tout d'abord une période de cinq minutes accordée aux représentants des groupes parlementaires, pour des remarques préliminaires. Alors, je vais... Je ne crois pas que ça fasse

partie de... mais la coutume de garder un cinq minutes en réplique à la ministre, on pourra s'en tenir à ça.

Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole pour vos remarques préliminaires, cinq minutes de remarques préliminaires.

Remarques préliminaires

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Je comprends donc, M. le Président, que c'est la première occasion que j'ai d'échanger avec Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, qui est porte-parole de l'opposition en matière des dossiers de la sécurité du revenu. Alors, je veux tout de suite lui assurer ma collaboration pleine et entière, M. le Président.

Alors, rapidement, laissez-moi vous rappeler que nous en sommes à l'étude des crédits provisoires et que cela permettra d'octroyer au ministère de la Sécurité du revenu les budgets nécessaires, en matière de sécurité du revenu et d'action communautaire, afin de poursuivre les activités jusqu'à ce que l'Assemblée nationale vote l'ensemble des crédits pour l'année budgétaire 1996-1997, ce qui ne devrait pas tarder, à la fin du mois d'avril. Alors, c'est donc pour pouvoir octroyer les budgets nécessaires durant le temps qui nous sépare de l'adoption des crédits permanents.

Alors, M. le Président, c'est donc un budget total de 4 320 000 000 $ qui est octroyé au portefeuille de l'Emploi et de la Solidarité. Ce 4 320 000 000 $ est destiné au Secrétariat à la concertation, à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, au ministère de la Sécurité du revenu, au Secrétariat à la condition féminine, au Conseil du statut de la femme et au Secrétariat à l'action communautaire autonome. Et je vous rappelle que cette enveloppe de 4 320 000 000 $ tient compte du transfert, au 1er avril prochain, de la responsabilité des programmes d'assistance-maladie au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Alors, si on reprend le budget le plus important, qui est celui du ministère de la Sécurité du revenu, c'est donc un budget total de 4 077 000 000 $. Il s'agit, en fait, d'une baisse de 1 % par rapport aux crédits de 1995-1996, qui totalisaient 4 124 000 000 $. C'est donc l'équivalent de 47 500 000 $ de moins, c'est-à-dire 1 %.

J'ai rappelé à cette Assemblée, hier, M. le Président, que, compte tenu de l'effort global de l'ensemble des missions de l'État, qui équivaut à quasi 3 % de moins, cette année, en regard des crédits de l'an passé, c'est bien évident que, sans être complètement à l'abri, il nous faut quand même constater que le gouvernement a choisi de sauvegarder la mission sécurité du revenu et, donc, d'y maintenir un niveau de 4 077 000 000 $ de dépenses.

D'autre part, compte tenu des hausses anticipées, pour l'année qui commence lundi prochain, des prestataires à l'aide de dernier recours, suite, notamment, aux coupures à l'assurance-chômage annoncées par le gouvernement fédéral... On sait que ces coupures successives seront amplifiées par le projet de loi déposé par M. Axworthy et repris par M. Young, à la Chambre des communes, et qui prévoit un resserrement à nouveau qui aura un effet estimé à environ 106 000 000 $ sur le budget du Québec pour une pleine année et l'arrivée, pour une année entière, de 23 000 nouveaux ménages.

Les prévisions pour 1996-1997 sont à l'effet que, n'eût été des mesures que nous allons mettre en place et sur lesquelles, j'espère, nous aurons l'occasion d'échanger, c'est une hausse anticipée d'environ 14 000 ménages qui est appréhendée. C'est donc ce qui nous amène, M. le Président, à devoir prévoir des rationalisations. Elles totalisent, ces rationalisations, 224 000 000 $. Et je vous rappelle que, déjà, avec l'adoption de la loi n° 115, c'est un total de 145 000 000 $ qui ont été rationalisés.

Ces 145 000 000 $ ont été suffisamment commentés, ici même, à l'occasion de la deuxième lecture et de la troisième lecture de la loi n° 115, pour que je n'y revienne pas. Mais, si tant est que cela semble nécessaire à Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, il me fera plaisir de répondre à ses questions là-dessus.

C'est donc, compte tenu de ce qu'on doit anticiper comme nouveaux ménages, 79 000 000 $ d'effort additionnel qui est requis par le ministère en sus du 145 000 000 $ déjà annoncé en décembre 1995. Alors, ce 78 900 000 $ d'effort supplémentaire sera réalisé par diverses rationalisations, à la fois du côté des unités centrales et régionales, à la fois par une révision des programmes de développement de l'employabilité et d'intégration à l'emploi...

Le Président (M. Brouillet): Je m'excuse, Mme la ministre.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Votre temps est dépassé un peu. Vous aurez l'occasion, certainement, de donner toutes ces informations pendant la période d'échanges, vous me permettez.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je termine ici en vous disant que je suis à votre disposition pour poursuivre notre échange.

Le Président (M. Brouillet): Excusez...

Mme Loiselle: ...peut-être conclure en deux, trois minutes supplémentaires.

Le Président (M. Brouillet): On permet ça? Très bien. Alors, si vous pouvez terminer dans quelques minutes, très bien.

Mme Harel: J'apprécie.

Le Président (M. Brouilet): Mme la ministre.

Mme Harel: Merci. Alors, donc, M. le Président, il s'agira de réaliser cet effort de 18 900 000 $ à la fois par des rationalisations, une révision des programmes de développement de l'employabilité, d'intégration à l'emploi – sur laquelle révision je reviendrai – et un effort de réorganisation de l'allocation-logement, comme l'a indiqué le premier ministre, pour mettre à jour le critère de référence du coût moyen des loyers en 1996, pour chaque catégorie de ménage.

Cette révision des programmes de développement de l'employabilité, d'intégration à l'emploi, va se faire, M. le Président, sous l'inspiration à la fois de nouvelles dispositions contenues dans la loi n° 115 qui permettent de convertir les prestations en salaires assujettis aux normes, et grâce à l'abrogation, lundi prochain, du Régime d'assistance publique du Canada, le RAPC. Ai-je besoin de vous rappeler que, depuis 1968, 28 ans maintenant, le RAPC a imposé des normes inflexibles au Québec?

(15 h 30)

Fort heureusement, cela vient à terme dimanche prochain, et nous pourrons maintenant – ça, c'est la bonne nouvelle, M. le Président – convertir une

partie importante des prestations en emplois salariés, ce qui nous était interdit auparavant, au risque de perdre à 50 % le financement du fédéral. C'est la bonne nouvelle. La mauvaise nouvelle, c'est que le RAPC est remplacé par le Transfert social canadien, et, ça, ça signifie une réduction de 650 000 000 $, cette année, des transferts fédéraux et de 1 200 000 000 $ l'an prochain. Mais j'en conclus que, malgré qu'on aura moins d'argent, nous aurons quand même la possibilité de bouger, ce qui n'a pas été possible durant les presque trois dernières décennies. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Brouillet): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, je vous cède la parole.

Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je dois dire que, après avoir analysé, hier soir, les crédits 1996-1997 pour le dossier de la sécurité du revenu, je suis désolée de dire que je trouve l'attitude du gouvernement du Parti québécois presque antisociale et très insensible face aux bénéficiaires de la sécurité du revenu.

Je vous rappelle, M. le Président, qu'en décembre dernier l'opposition officielle avait dénoncé avec vigueur la loi n° 115, que, moi, j'ai toujours intitulée «la gifle à la motivation» parce que ce sont des coupures de l'aide sociale qui, finalement, s'adressent et s'acharnent sur les bénéficiaires de la sécurité du revenu qui participent à des programmes d'employabilité et d'intégration en emploi. On leur dit, à ces gens-là qui veulent s'en sortir, qui font des efforts: Étant donné que tu veux t'en sortir, bien, moi, je coupe ton barème de 30 $.

Et, toi qui es en attente d'une mesure d'intégration d'emploi, j'abolis ton barème. Alors, 50 $ de moins par chèque pour ces gens-là, mensuellement. M. le Président, 30 $ pour vous, 50 $ pour moi, ça ne fait pas une grosse différence à la fin du mois. Mais, quand déjà tu vis sous le seuil de la pauvreté, c'est un gros trou dans une poche déjà bien trouée, pour reprendre l'expression du premier ministre actuel.

Mais je vous ramène aussi un petit peu en arrière, quelques semaines avant l'adoption de la loi n° 115 sur les coupures de l'aide sociale, parce que je veux mettre en relief que, quand un gouvernement veut trouver de l'argent, il est capable de le faire. Quelques semaines avant, justement, cette loi-là, le gouvernement a trouvé 300 000 000 $ pour acheter la paix avec ses employés de la fonction publique en leur offrant un forfaitaire, en leur offrant une augmentation de salaire en date du 1er avril prochain, même date que celle à laquelle rentrent en vigueur, justement, les compressions à l'aide sociale.

Il a aussi, dans la même période, ce même gouvernement du Parti québécois, M. le Président, dilapidé 82 000 000 $ de fonds publics pour son option souverainiste dans sa campagne préréférendaire. Et là je ne compte pas les coûts du référendum. Il a aussi, dans la même période de temps, trouvé des millions pour les fameuses études de M. Le Hir, études qui, étant donné qu'on n'a pas aimé le résultat qu'on a trouvé dans ces études, ont été jetées aux poubelles.

Et, aujourd'hui, M. le Président, avec le dépôt des crédits 1996-1997, l'hémorragie des compressions à l'aide sociale se fait sur le dos des familles qui vivent déjà sous le seuil de la pauvreté, des familles les plus démunies et des familles les plus fragiles du Québec, et ça continue, cette hémorragie.

Mais, ce qui est encore plus renversant dans tout ça, c'est que la ministre de l'Emploi et de la Solidarité accepte de couper encore une fois sur le dos des bénéficiaires de l'aide sociale qui participent, parce qu'on leur dit, à ces gens-là, qu'on va leur enlever la moitié des outils qu'ils avaient déjà pour intégrer le marché du travail. En décembre, on a dit à ces gens-là: Étant donné que tu participes à une mesure d'intégration ou d'employabilité, je te coupe dans ta motivation.

Aujourd'hui, on dit à ces mêmes gens de l'aide sociale qui veulent s'en sortir puis qui font des efforts: Je te coupe dans l'espoir puis je coupe dans ton avenir. Parce que, M. le Président, on charcute la moitié des programmes d'employabilité et d'intégration en emploi. Et, en plus, on charcute, on s'attaque, on s'acharne à un programme qui est très performant au niveau du taux d'intégration en emploi, c'est le programme PAIE, qui a un taux d'intégration en emploi qui varie de 45 % à 70 %, d'après les derniers chiffres qu'on nous a remis.

Alors, la ministre, elle sourit. M. le Président, moi, ce qui me surprend toujours, c'est que – j'ai remarqué ça en Chambre – quand on pose des questions sur la lutte à la pauvreté, sur les bénéficiaires de l'aide sociale, sur les coupures qu'on fait, les gens de l'autre côté ont toujours le grand sourire aux lèvres, puis on nous donne...

Mme Harel: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, ce genre de remarque de Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne est totalement hors d'ordre. Ce qu'elle perçoit, le jugement subjectif qu'elle se fait sur les autres, qu'elle le garde pour elle. Ça ne fait pas

partie des débats parlementaires, M. le Président.

Le Président: Bon, alors, très bien. Écoutez, je vais vous redonner la parole, mais...

Mme Loiselle: ...qu'elle ne riait pas quand j'ai parlé de coupures dans les programmes...

Le Président (M. Brouillet): Non, je comprends un peu. C'est l'interprétation des sourires qui peut porter à opinion, qu'on peut dire...

Mme Loiselle: Mais non, mais là...

Le Président (M. Brouillet): Les opinions peuvent être partagées. Et, effectivement, en tout cas, vous aurez toujours l'occasion, quand vous reprendrez la parole, d'apporter une rectification à ce que vous n'acceptez pas dans les propos de Mme la députée.

Mme Harel: Je vous indique immédiatement que je suis prête, là, comme je le suis depuis 15 ans que je siège dans ce Parlement, je suis prête à échanger sur le fond, sur les idées, sur le contenu, n'importe quand. Mais, sur l'interprétation des perceptions qu'un ou une députée peut avoir de quelqu'un d'autre, ça, M. le Président, ça ne fait pas

partie de nos échanges parlementaires, ni d'un échange d'idées, ni d'un échange de fond.

Le Président (M. Brouillet): Alors, vous avez le droit d'intervenir et de faire voir votre opinion sur ce point-là. Maintenant, je vais cependant céder la parole à Mme la députée, tout en tenant compte des remarques et de ce qui est avancé.

Mme Loiselle: Juste en terminant, M. le Président, je veux seulement rappeler les paroles du premier ministre actuel, paroles quand il était député fédéral. Il a dit d'un ex-ministre du gouvernement provincial, à l'époque, du Québec, que ce genre de politicien qui a comme première réaction, quand il y a un problème, de frapper sur les démunis, ce n'est pas comme ça qu'on construit une société. Ce même premier ministre actuel, M. Lucien Bouchard, a aussi dit, et c'est ça qui est encore plus aberrant: aujourd'hui, quand les finances vont mal, on frappe sur les démunis.

Quand le gouvernement gaspille trop, comme le gouvernement actuel l'a fait lors de la période postréférendaire... préréférendaire, quand le gouvernement gaspille trop, quand il y a une mauvaise gestion des fonds publics, on frappe les démunis. Et c'est ce qu'on fait actuellement, M. le Président.

Mais je vous laisse juger. Je vous laisse juger des belles paroles de ce gouvernement, de leurs beaux discours, de leurs belles sérénades sur la compassion, la justice et l'équité sociale, et les actes que ce gouvernement pose, qu'il pose surtout, M. le Président, envers les plus démunis de notre société, les gens de l'aide sociale. Merci.

Le Président (M. Brouillet): Merci, Mme la députée. Je vais céder la parole à Mme la ministre. Mme la ministre.

Mme Louise Harel

Mme Harel: M. le Président, j'apprécierais que nous puissions peut-être examiner programme par programme. Cependant, je voudrais peut-être tout de suite faire valoir que la principale motivation des chômeurs, sans emploi, qui ont recours à l'aide sociale, c'est de ne plus être sur l'aide sociale. Et je constate que la réforme introduite par le gouvernement précédent dans le cadre de la loi 37 a amplifié le problème, a aggravé le problème.

Pensez que, depuis l'adoption de cette loi, en 1988, sa mise en vigueur en 1988, c'est 1 500 000 000 $ de plus dans le budget de l'aide sociale. Le budget est passé de 2 500 000 000 $ – il y a neuf zéros après – à 4 000 000 000 $. Et je comprends que, cette année, M. le Président, nous allons avoir la responsabilité d'une réforme en profondeur qui aura comme objectif principal de réconcilier l'employabilité puis l'emploi.

L'employabilité dont parle Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, c'est, M. le Président, l'équivalent d'un curriculum vitae de six, sept années de programmes EXTRA en rattrapage scolaire, de programmes PAIE en PDE, qui vous amènent à un

article 25, puis qui vous ramènent au découragement. C'est de ça dont on va se sortir avec la réforme de la sécurité du revenu.

Et j'ai essayé, en rentrant au bureau hier, de réconcilier les chiffres que l'opposition lançait pendant la période de questions. Je pense y être arrivée. Je pense avoir compris ce que contenait le 86 000 000 $ que le chef de l'opposition et Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne ont énoncé, ont mentionné, brandi à certaines reprises.

(15 h 40)

Alors, je comprends qu'il y a une sorte de confusion entre la réduction des barèmes et les mesures d'employabilité et d'insertion à l'emploi. Ce 86 000 000 $, M. le Président, je comprends qu'il est le produit final, le résultat d'une addition de la réduction du barème de participant décrétée en décembre dernier, de la réduction du barème de disponibilité, c'est-à-dire des gens qui ne sont pas en activité mais qui, en attente, recevaient un barème de disponibilité. Je crois que le total de ces deux réductions, suite à l'adoption de la loi 115, fait environ 43 000 000 $.

S'ajoutent à cela les budgets périmés au programme PAIE, qui ont totalisé 15 000 000 $ cette année, et périmés dans les mesures de développement de l'employabilité, qui ont totalisé 27 009 000 $. Et, là, j'en arrive, en fait, aux 86 000 000 $ que l'opposition mentionnait.

Peut-être vous indiquer, M. le Président, que, pour la première fois, nous aurons l'opportunité de ne plus assujettir l'employabilité à un barème de participation pour le faire financer à 50 % par le fédéral. Pensez, par exemple, que tout ce qui était offert avec un statut de travailleur était financé à 100 % par Québec, faute du consentement fédéral de participer puisque c'était en dehors du Régime d'assistance publique du Canada qui prévoit que, pour obtenir ce financement, il faut être assisté et non pas être sur le marché du travail.

Alors, on s'est enfin débarrassé de ce carcan, ce qui nous permettra, M. le Président, d'envisager de convertir une portion importante des prestations en salaires assujettis aux normes du travail.

Je comprends, là, et je peux cependant accepter que c'est trop récent pour qu'on ait changé notre propre configuration des programmes; ça prend forme le 1er avril qui vient, mais il va falloir, du côté du gouvernement, du ministère, comme du côté de l'opposition, se mettre dans l'idée qu'on peut complètement rebrasser, reconfigurer les programmes, que, heureusement, on sort d'une décennie où ils avaient été établis en cherchant à les associer à des prestations de base pour pouvoir les faire financer par le fédéral.

Alors, c'est, M. le Président, ce qui nous permettra, par exemple, d'envisager en bonne

partie la conversion de prestations sous forme de bons d'emploi. Et je crois, M. le Président, que c'est infiniment plus efficace que le programme dont parle Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Si tant est qu'un programme avait un taux de succès qu'elle décrivait tantôt, de 45 % et 90 %, ça se serait su, M. le Président, et le sachant, vous comprenez bien qu'on l'aurait utilisé. Mais, malheureusement, les études que l'on a sont à l'effet que ces programmes...

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre, si vous voulez terminer, s'il vous plaît.

Mme Harel: ...sont finalement des programmes que les entreprises utilisent très souvent pour substituer à un emploi qu'elles créeraient un financement qui vient de l'État. Alors, je pense que c'est une mauvaise gestion de la main-d'oeuvre que celle qui consiste à subventionner pour six mois, le temps de se qualifier à l'assurance-chômage. Je pense que c'est une mauvaise gestion de main-d'oeuvre d'habituer l'entreprise à s'habituer à avoir des subventions salariales, alors qu'elle engagerait ou qu'elle embaucherait tout à fait nonobstant cette subvention.

Discussion générale

Le Président (M. Brouillet): Alors, merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Loiselle: Oui, M. le Président, j'aimerais revenir sur les chiffres du 86 000 000 $. Je ne les ai pas inventés, je les ai pris dans les crédits. Quand on regarde au Programme d'aide à l'intégration en emploi, le programme PAIE, en 1995-1996, c'est pour 101 000 000 $, et ça tombe, en 1996-1997, à 86 000 000 $. Un peu plus loin, vous allez dans les projets de développement à l'employabilité, il y a une baisse, là, de 45 %. Il y a aussi, pour les organismes à but non lucratif, il y a une baisse, là aussi, de moins 7 500 000 $.

Et, quand on regarde aussi au niveau des provisions – ça, c'était assez clair – dans les provisions pour augmenter, avec l'approbation du Conseil du trésor, l'année passée, il y avait pour 164 000 000 $, et on descend ça à 92 000 000 $.

Et, M. le Président, moi, je me dis: quand on veut vraiment aider sa clientèle à retourner sur le marché du travail, à réintégrer le marché du travail, on doit lui offrir des mesures. Et au lieu de couper dans les mesures d'intégration en emploi et de développement en emploi, la ministre aurait pu innover. Moi, je n'ai pas de problème à ce que la ministre change les programmes si elle veut les changer pour offrir d'autres programmes, mais, moi, je dis non aux coupures.

C'est des outils de réinsertion, ça, pour les bénéficiaires de l'aide sociale, d'avoir des mesures et de pouvoir participer à des programmes pour pouvoir sortir de l'aide sociale. Si on coupe la moitié des programmes, M. le Président, c'est quoi, les outils? Qu'est-ce qu'on offre comme porte d'ouverture à ces gens-là pour pouvoir s'en sortir? Est-ce qu'on leur dit le message de rester passifs à la maison? Ça ne fait aucun sens que le gouvernement coupe dans les programmes d'employabilité envers sa clientèle de l'aide sociale. Il aurait fallu qu'on prépare des...

Qu'on innove, qu'on change, qu'on trouve des nouvelles formules, moi, je n'ai aucun problème avec ça. Mais qu'on arrive aujourd'hui puis qu'on nous dise, là: On ampute les programmes, on s'attaque à ces programmes-là, on les coupe, on doit faire des compressions, je m'excuse, faites vos compressions ailleurs que sur le dos des gens qui veulent s'en sortir, sur le dos des gens les plus démunis de notre société.

Vous avez trouvé des fonds somptueux, vous avez joué avec les fonds publics quand ça faisait votre affaire, pour faire votre option de souveraineté. Avant le référendum, vous avez trouvé l'argent qu'il fallait; le lendemain du référendum, à qui vous vous êtes attaqués? Le gouvernement du Parti québécois s'est attaqué aux plus démunis de notre société.

Puis, aujourd'hui, M. le Président, quand on dit qu'il y a une hémorragie, ça continue. Puis qu'on nous laisse... La chanson du fédéral, là, l'ex-ministre de la Sécurité du revenu me l'a chantée pendant 14 mois. Ça fait exactement 14 mois que le gouvernement du Parti québécois est au courant qu'il y aura un impact suite à l'assurance-emploi du gouvernement fédéral. Et, aujourd'hui, on nous radote encore cette affaire-là. M. le Président, dans quelques mois, ça va faire deux ans que le gouvernement du Parti québécois sait qu'il était pour y avoir des impacts, et il n'a rien fait.

Et, aujourd'hui, il nous radote encore la même affaire, que, là, s'ils doivent faire des compressions dans l'aide sociale, c'est à cause de cet impact-là. L'ex-ministre de la Sécurité du revenu me l'a répété à tous les échanges qu'on a faits ensemble. Alors, il faudrait plutôt s'ajuster, trouver des nouvelles façons d'innover au niveau de la sécurité du revenu, mais ne pas couper dans les outils, pour les gens bénéficiaires de l'aide sociale, de réinsertion sur le marché du travail.

M. le Président, ce qui m'inquiète, c'est que, depuis quelques semaines, à la conférence socioéconomique, on nous parle de la réforme, la réforme de l'aide sociale. Mais ce qui est inquiétant puis ce qui, M. le Président... Chez les bénéficiaires, on crée beaucoup, beaucoup d'insécurité. Les gens bénéficiaires de l'aide sociale, actuellement, avec le discours inaugural, avec tout ce qu'on lit dans les journaux ce matin – il y a plein, là, de projets de loi qui semblent s'en venir, de réglementations puis de changements et de compressions qui s'en viennent encore – ces gens-là vivent dans l'insécurité.

Ils sont très nerveux puis ils se demandent qu'est-ce qui se passe avec l'aide sociale, qu'est-ce que le gouvernement est en train de faire avec eux.

Et la réforme de l'aide sociale, moi, je dis, là, qu'à chaque semaine on a l'impression que c'est à une «réformette» qu'on se retrouve. Le premier ministre nous parle de l'allocation au logement. Si on veut vraiment faire une réforme de l'aide sociale, qu'on cesse de nous annoncer des choses aux deux semaines. Là, il y a eu la loi n° 115; là, on nous parle de l'allocation au logement; là, on nous annonce aussi les soins dentaires, les services optométriques. Il va falloir, M. le Président, qu'on dise si on fait vraiment une réforme de l'aide sociale, si c'est ça.

Mais qu'on attende puis que, là, on discute, qu'on rencontre les groupes, qu'on aille en consultation, mais là, qu'on cesse de faire des petites «réformettes» aux deux ou trois jours. Parce que, là, c'est très inquiétant pour les gens. Je me demande si le gouvernement pense aux bénéficiaires de l'aide sociale qui, le matin, se lèvent puis lisent ça: Ah bon! Il va y avoir une réforme de l'aide sociale? Mais là, à chaque semaine, on nous ampute des choses, on s'acharne sur nous.

Les gens, là, je me dis, moi, que, quand on va être rendus à la réforme de l'aide sociale, il ne restera plus grand-chose, parce que tout ce qu'on lit dans les journaux de ce matin, je me demande si vous allez réformer, parce que, d'ici le sommet socioéconomique, à l'automne, la réforme de l'aide sociale, elle va être pas mal faite, j'ai l'impression. Puis je me demande si, dans la tête du gouvernement, ce n'est pas déjà tout préparé. Et on va en savoir plus, sûrement, dans les quelques semaines.

J'aimerais revenir, M. le Président, sur le programme PAIE – parce que, ça, je n'ai pas pris les chiffres nulle part, là; la ministre, tantôt, 45 %, 70 %, c'est des chiffres qui nous ont été fournis, ça – puis peut-être regarder le plan de relance II du programme PAIE. C'est là que j'ai pris ces pourcentages-là, au niveau du taux d'intégration, qui est très éloquent pour les bénéficiaires de l'aide sociale, qui varie de 45 % à 70 %.

Moi, M. le Président, quand j'ai lu l'article du Devoir , ce matin, et que j'apprenais que la ministre était pour mettre la hache dans le programme PAIE, je me pose de graves questions, parce que c'est un très bon programme. Et surtout que, la ministre, elle veut couper où le programme est le plus performant, au niveau de l'entreprise privée, parce que le taux d'intégration, chez l'entreprise privée, pour les bénéficiaires de l'aide sociale est de 63 % après une participation à ce programme-là, comparativement à 33 % pour les organismes communautaires et à 5 % pour les municipalités.

Puis là la ministre nous annonce aujourd'hui que, dans le programme PAIE, elle coupe l'entreprise privée, puis c'est là que les bénéficiaires de l'aide sociale se trouvent vraiment des vrais jobs, des jobs de qualité.

(15 h 50)

Alors, moi, j'aimerais comprendre davantage pourquoi la ministre a décidé de s'acharner sur le programme PAIE et, surtout, de s'acharner dans la

section qui offre le plus d'emplois aux bénéficiaires de l'aide sociale, qui est au niveau de l'entreprise privée.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Merci, Mme la députée. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Harel: M. le Président, j'aurai l'occasion, lors de l'étude des crédits en commission parlementaire, de déposer les diverses études d'évaluation de l'efficacité des différents programmes. Ceci dit, je sens de la nostalgie chez Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne à l'égard d'un programme qui, pourtant, elle le sait, est totalement décrié. J'ai en tête la mobilisation qui s'est faite dans les milieux communautaires à l'effet que, très souvent, les entreprises qui en bénéficiaient...

Je pense entre autres aux clubs de golf, aux concessions automobiles, aux succursales de chaînes d'alimentation, aux banques, et ces groupes, avec raison, faisaient valoir que c'étaient là des entreprises qui pouvaient très bien se permettre d'embaucher sans pour autant avoir besoin d'une subvention pour offrir le salaire minimum. Alors, on aura l'occasion d'en rediscuter.

Il y a peut-être un élément, au départ, je pense, M. le Président, sur lequel je veux insister, c'est que je comprends que le système soit complexe. Le système dont on hérite est un système d'une complexité telle qu'il y a présentement 100 barèmes et catégories de barèmes à l'aide sociale. Et la responsabilité, c'est évident, que j'ai, c'est de simplifier, et j'ai en tête la déclaration du premier ministre, au moment du discours inaugural, qui annonçait qu'il allait y avoir une allocation unifiée pour enfants.

Juste en procédant avec une telle allocation, M. le Président, on réduit de 100 catégories de barèmes, ce que l'on connaît présentement, à sept si on adopte le rapport Bouchard ou six si on adopte le rapport Fortin.

Avez-vous idée de la simplification, pas simplement pour ceux et celles qui ont à le gérer, mais pour ceux et celles qui sont les prestataires, qui ne s'y retrouvent pas et qui ont toujours le sentiment d'être victimes dans une sorte de réglementation trop compliquée. Oui, le système est complexe, mais ce n'est pas parce qu'il est complexe – et on a la responsabilité de le simplifier, mais je vous rappelle que sa complexité vient de la réforme du gouvernement précédent – que ça autorise la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne à dire n'importe quoi en commission aujourd'hui. On ne coupe pas, M. le Président, on ne coupe pas. Quand on pense qu'on va consacrer 4 077 000 000 $ cette année au

chapitre de l'aide sociale, c'est considérable, et, s'il y a insécurité, elle est en très grande

partie alimentée par la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne elle-même. Alors, on ne peut pas à la fois crier au loup et reprocher aux gens de le craindre.

Alors, M. le Président, c'est parce que, justement, je pense à ceux et celles qui ont dû, en dernier recours, avoir besoin de l'aide sociale et qui voudraient bien pouvoir s'en sortir, c'est parce que je pense à ceux-là et à celles-là que nous allons mettre en branle une vaste réforme, une réforme y compris des allocations familiales et de l'aide à la famille, y compris une vaste réforme à la sécurité de la retraite, dans les régimes de pension, et y compris une réforme à l'égard de ceux et celles qui ont de très, très graves contraintes, des contraintes sévères à l'emploi et qui doivent trouver un statut qui leur permette de compter d'une façon permanente, pour la vie, sur le support de leur société, par l'intervention de l'État.

Et puis une réforme qui va nous rappeler à tous que ceux et celles qui, chômeurs, sont sur l'aide sociale, ont besoin que, collectivement, nous prenions charge de cette terrible tragédie du chômage.

Alors, je reviens à l'employabilité. Même si c'est complexe, je voudrais que Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne puisse comprendre que l'item, dans les crédits de provisions, Développement de l'employabilité, ce sont les barèmes, le supplément aux barèmes de base. Alors, c'est donc là que l'on retrouve la réduction effective des dispositions introduites par la loi n° 115, celle qui est relative au barème de participant et qui totalise 14 000 000 $ et celle relative au barème de disponibilité et qui totalise 30 000 000 $.

Alors, c'est la réduction effective, si vous voulez, qui prend effet le 1er avril, mais qui a été adoptée en décembre dernier, qui se trouve à devoir être soustraite, comme c'est le cas dans les crédits.

Est-ce que ça veut dire pour autant... Je pense que la bonne question est quand même posée, là: Est-ce que ça veut dire pour autant que les prestataires à l'aide sociale auront moins d'opportunités pour développer leur employabilité ou s'insérer à l'emploi ou obtenir un supplément de revenu de travail? Moi, je le dis immédiatement: Non seulement c'est non, mais c'est le contraire qui va se produire. Pourquoi? Parce que, oui, c'est exact qu'il y aura 245 000 000 $ – c'est un quart de milliard, ça – consacrés à l'employabilité, à l'insertion à l'emploi et au supplément de revenu de travail.

Ça, ça signifie à la fois 65 000 000 $ pour le programme APPORT et ça signifie les crédits qui étaient prévus à la fois pour l'employabilité puis le Programme d'aide à l'intégration en emploi, 245 000 000 $.

Mais ce n'est pas tout. Si ça n'était que ça, à ce moment-là, on pourrait conclure, comme l'a fait abusivement Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, qu'il y a là une diminution des opportunités. Mais, voyez-vous, M. le Président, la différence cette année, c'est que, compte tenu de la loi n° 115, qui nous y autorise, et compte tenu de l'abrogation du RAPC, qui ne nous l'interdit plus, nous allons même pouvoir convertir une

partie des prestations en salaires. Par exemple, il y aura également, évidemment, d'autres scénarios. Il ne s'agit pas de n'en avoir qu'un seul. Mais, par exemple, le bon d'emploi, le bon d'emploi qui a donné des résultats extrêmement efficaces au début des années 1984-1985 et qui, malheureusement, avait été écarté par le gouvernement précédent, va être réhabilité.

Je peux cependant comprendre que, compte tenu qu'il était financé à 100 % par Québec, étant donné qu'Ottawa a toujours refusé de partager le financement du bon d'emploi, parce que le bon d'emploi signifie que les personnes n'ont plus l'étiquette d'assisté dans le front, le bon d'emploi signifie que la personne a un statut de travail – de travailleur ou de travailleuse – et qu'elle peut s'adresser à un employeur et lui dire: Écoute, si tu m'engages, tu vas pouvoir bénéficier d'une contribution qui peut atteindre, dépendamment des catégories de ménages, 40 %, 60 % ou 80 % du salaire que tu peux me verser.

À ce moment-là, cela signifie que la personne qui a un statut de travail peut à la fois bénéficier de la conversion de sa prestation de même que du supplément que l'employeur va lui verser. Alors, ça, ce n'est pas pris en considération par Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, mais ça ouvre des perspectives extrêmement favorables pour ceux et celles qui, à l'aide sociale, avec impatience, n'attendent que d'avoir un coup de pouce pour gagner le marché du travail.

Le Président (M. Brouillet): Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

(16 heures)

Mme Loiselle: M. le Président, je trouve ça bien bizarre que la m