Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le lundi 3 juin 1996 - Vol. 35 N° 29

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Table des matières

Affaires courantes

Dépôt de rapports de commissions

Consultations particulières sur le projet de loi n° 116 – Loi modifiant de nouveau la

Loi sur les services de santé et les services sociaux

Questions et réponses orales

Portée du pouvoir réglementaire du projet de

loi sur l'assurance-médicaments

Financement de nouvelles places en garderie à but lucratif

Report de l'étude du projet de

loi sur l'équité salariale

Fermeture de la Maison de naissances du CLSC Le Norois, à Alma

Implication de M. Yves Duhaime dans la vente de MIL Davie au Groupe Cedar

État des négociations dans le secteur de la construction résidentielle

Prolongation de l'entente avec la corporation de l'école de Saint-Lucien, dans la région de Drummondville

Votes reportés

Motion de censure proposant que l'Assemblée condamne le premier ministre pour avoir renié son engagement en coupant dans les services aux citoyens et en augmentant le fardeau fiscal des contribuables

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 20 – Loi modifiant la

Loi sur l'aide juridique

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Russell Copeman

M. Geoffrey Kelley

M. Henri-François Gautrin

Mise aux voix

Renvoi à la commission des institutions

Motion proposant que la commission des institutions tienne des consultations particulières

Mise aux voix

Projet de loi n° 8 – Loi modifiant la

Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Mise aux voix

Renvoi à la commission du budget et de l'administration

Projet de loi n° 32 – Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Revenu

Adoption du principe

M. Roger Bertrand

M. Russell Williams

M. Henri-François Gautrin

M. Roger Bertrand (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission du budget et de l'administration

Projet de loi n° 29 – Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives

Adoption du principe

M. Roger Bertrand

M. Russell Williams

Projet de loi n° 19 – Loi modifiant la

Loi sur l'administration financière concernant les produits d'épargne du Québec

Adoption du principe

M. Bernard Landry

M. André Bourbeau

M. Yvan Bordeleau

M. Bernard Landry (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission du budget et de l'administration

Projet de loi n° 36 – Loi modifiant la

Loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives

Adoption du principe

M. Bernard Landry

M. André Bourbeau

M. Mario Dumont

M. Russell Williams

M. Lawrence S. Bergman

Mise aux voix

Renvoi à la commission du budget et de l'administration

Projet de loi n° 28 –

Loi sur la Société de télédiffusion du Québec et modifiant la

Loi sur la programmation éducative et d'autres dispositions législatives

Adoption du principe

Mme Louise Beaudoin

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mise aux voix

Renvoi à la commission de la culture

Projet de loi n° 25 – Loi modifiant le Code civil en matière d'obligation alimentaire

Adoption du principe

M. Paul Bégin

M. Marcel Parent

M. Paul Bégin (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission des institutions

Projet de loi n° 29 – Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Henri-François Gautrin

Mise aux voix

Renvoi à la commission du budget et de l'administration

Journal des débats

(Quatorze heures deux minutes)

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaît! Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires courantes

Nous allons entreprendre les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Il n'y a pas de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. Il n'y a pas de dépôt de documents.

Dépôt de rapports de commissions

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la commission des affaires sociales.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 116

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, je dépose le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé les 16, 21, 22 et 23 mai 1996 afin de procéder à des consultations particulières et tenir des audiences publiques sur le projet de loi n° 116, Loi modifiant de nouveau la

Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de censure présentée par M. le leader adjoint de l'opposition officielle et député de Frontenac, le 30 mai 1996.

Questions et réponses orales

Alors, nous sommes à la période de questions et réponses orales des députés. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Est-ce que le leader du gouvernement pourrait m'informer, vu que nous n'avons pas été prévenus de son absence, si le ministre de la Santé et des Services sociaux sera présent à la période des questions?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Alors, comme j'avais avisé le leader de l'opposition officielle avant la période des questions, le premier ministre est présentement à New York, pour la raison que nous connaissons, il rencontre des gens d'affaires. Mme la ministre de la Culture est présentement à Montréal pour préparer la visite prochaine du premier ministre de la France. M. le ministre de l'Industrie et du Commerce est à Montréal pour l'inauguration du centre d'appels de Glaxo et une conférence de presse qui porte sur le dévoilement des applications en bioremédiation des sols contaminés. Alors, je pense que c'est un motif qui est tout à fait acceptable.

Maintenant, quant à la ministre déléguée aux Mines, aux Terres et aux Forêts, elle devrait être en retard un peu. J'avais prévenu, à ce moment-là, le leader de l'opposition. Quant aux autres ministres, ils devraient tous être là.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le leader du gouvernement. Alors, je suis prêt à entendre la première question. M. le député de Robert-Baldwin, première question principale.

Portée du pouvoir réglementaire du projet de

loi sur l'assurance-médicaments

M. Marsan: Oui, M. le Président. Rien ne va plus dans la façon d'implanter un régime d'assurance-médicaments universel. D'abord, le ministre ne peut dire avec exactitude aux contribuables combien cela va leur coûter, puisque les règlements ne sont pas déposés. Alors, d'un côté, le ministre nous dit que, pour une prime familiale, ça pourrait coûter 350 $; de l'autre côté, les assureurs privés nous disent: Non, ça va coûter 600 $. D'un côté, le ministre nous dit que, pour une prime individuelle, ça va coûter 176 $; de l'autre côté, les assureurs privés nous disent: Non, ça va coûter 230 $, M. le Président.

Conscient du risque élevé d'erreurs qui auraient pu se glisser lors de l'élaboration trop rapide du projet de loi n° 33, on découvre à l'article 118 que le ministre prévoit, et je cite: «Le gouvernement peut, par règlement, prendre [...] toutes autres dispositions transitoires permettant de suppléer à toute omission» dans le projet de loi. Le ministre présente un projet de loi, et il prévoit déjà qu'il va oublier des éléments importants dans son projet de loi.

M. le Président, ma question: Est-ce que le ministre de la Santé entend déposer ses règlements avant l'adoption du projet de loi?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, je voudrais d'abord rappeler, pour garder les faits précis et clairs, qu'on a entendu un groupe de représentants d'assureurs qui nous ont dit qu'effectivement, selon leurs calculs, en ce qui regarde les primes des polices individuelles pour la famille, pour une prime familiale, leurs calculs les amènent à penser qu'ils doivent rajouter des frais d'administration de l'ordre de 30 %, ou un peu plus, aux paramètres proposés par le gouvernement, ce qui augmente le coût de la prime. Mais, pour la prime individuelle, leur calcul n'est pas de 230 $, moi, j'ai vu 205 $.

À 205 $, ils nous disent, en plus, en commission parlementaire que le prix du marché va faire baisser le 205 $, donc que la police individuelle va être disponible autour de 190 $ ou quelque chose comme ça pour un individu, ce qui est dans le créneau qu'on avait annoncé: entre 175 $ et 200 $.

Pour la prime familiale, leurs calculs vont au-delà du créneau qu'on avait annoncé, autour de 350 $ à 400 $. Là, il y a une évaluation différente. Je l'ai dit, on a demandé – et c'est parti – une expertise externe autonome qui est faite cette semaine, parce que, dépendant des postulats qu'on fait dans ces estimations-là, on arrive à des différences comme ça sur la valeur, le risque possible pour les frais administratifs.

On est dans un processus législatif, on est en commission parlementaire, on va entendre encore 25 groupes, je pense, cette semaine. Il y en a déjà 25 qui sont venus; il y en a un peu plus cette semaine qu'on va entendre. J'écoute très attentivement les différentes facettes de ce qu'on nous a présenté. Comme je l'ai dit, le gouvernement a un objectif très clair: on vise les paramètres qu'on a déjà annoncés, on a des scénarios alternatifs qui sont à l'étude, et je suis très confiant qu'on va y arriver. Et c'est ce qui fait...

Le Vice-Président (M. Brouillet): En conclusion, M. le ministre.

M. Rochon: ...que, dès qu'on aura fini les audiences en commission parlementaire, lorsqu'on arrivera à étudier le projet de loi

article par article, on déposera les règlements, de sorte que toute l'information sera disponible pour l'étude du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. M. le député, en complémentaire.

M. Marsan: Oui. Je voudrais savoir si j'ai bien compris, M. le Président. Est-ce que le ministre s'engage devant cette Assemblée et devant la population à déposer les règlements, donc à ce que, tous les contribuables, nous sachions combien ce régime va vraiment coûter? Est-ce que c'est l'engagement du ministre aujourd'hui?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre.

(14 h 10)

M. Rochon: M. le Président, je ne sais pas si tous, tous, tous les règlements prévus par la loi seront complètement terminés, mais les règlements les plus importants pour bien comprendre comment va fonctionner ce régime sont à peu près complétés. Et, selon les informations que j'ai, à moins qu'il y ait vraiment des complications imprévisibles à ce stade-ci, au moment où on se parle, l'essentiel des règlements va être prêt, va être disponible, de sorte que le législateur, en commission, aura toutes les informations nécessaires pour étudier le projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le leader de l'opposition...

M. Paradis: Oui. Une simple additionnelle au ministre de la Santé: Est-ce que le ministre...

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...en complémentaire.

M. Paradis: Oui. Est-ce que le ministre de la Santé, qui nous indique qu'il vient de commander une étude pour vérifier ces coûts, qu'il reste encore 25 groupes à entendre au niveau de la commission parlementaire, peut prendre l'engagement devant cette Assemblée nationale, compte tenu qu'il reste à peine 15 jours de travaux avant l'ajournement estival, de ne pas bousculer l'Assemblée nationale et de faire en sorte qu'un projet de loi aussi important, avec des impacts fiscaux aussi importants sur l'ensemble des citoyens du Québec... de ne pas bousculer et de ne pas demander à son leader d'adopter ce projet de loi en suspendant les règles de la démocratie et les règles de l'Assemblée nationale?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Merci, M. le Président. Il faut se rappeler qu'on est en bout de piste d'un travail qui dure depuis plus de deux ans, où toutes les étapes ont été franchies: comités, expertises, études de faisabilité, discussions avec les partenaires éventuels. On est en bout de piste, et ce long processus de deux ans a permis de dégager plusieurs scénarios alternatifs qui ont amené à faire une proposition. Et, dépendant de la réaction qu'on a, des commentaires, des suggestions, on a tout ce qu'il faut comme bagage de scénarios alternatifs pour faire les ajustements.

Et je suis très confiant, M. le Président, que, après avoir entendu tout le monde, après avoir bien analysé et décodé ce qu'ils nous disent, au besoin, on pourra choisir, parmi les options alternatives qu'on peut considérer, comment on fait l'ajustement final. Il s'agit de faire l'ajustement final, et, moi, je demeure convaincu que, avec un minimum de collaboration de l'opposition, on ne devrait pas avoir de problèmes pour adopter ce projet de loi et le faire rapidement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey, pour une principale.

M. Mulcair: Non, en complémentaire, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Une complémentaire? Très bien. Une autre complémentaire, M. le député.

M. Mulcair: Si nul n'est censé ignorer la loi, est-ce que le ministre de la Justice et Procureur général du Québec peut nous expliquer l'article 118 du projet de

loi sur l'assurance-médicaments qui permet à la bureaucratie et à la machine gouvernementale de modifier rétroactivement la loi adoptée par l'Assemblée nationale du Québec? Et est-ce qu'il y a des précédents à ça que le ministre de la Justice peut nous citer?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, je dois confesser que je ne connais pas la teneur de l'article 118. Peut-être que, si on pouvait me le citer, je pourrais en évaluer la portée. Mais je prends note de la question et je répondrai à la prochaine séance des questions.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. Une autre complémentaire, M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: Oui, M. le Président. Puisque, pour la première fois, justement, le ministre de la Justice n'est pas le président du Comité de législation, est-ce que le président du Comité de législation et député de Joliette peut nous dire si, lui, il connaît des précédents d'un pouvoir habilitant dans une loi le gouvernement à faire rétroactivement des règlements pour venir modifier la loi dûment adoptée par l'Assemblée nationale du Québec?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Question de règlement, M. le Président. Est-ce que je pourrais peut-être inviter le député de Chomedey à se rendre en commission parlementaire pour faire l'étude

article par

article du projet de loi? Et, à ce moment-là aussi, le député de Chomedey est en train de demander une opinion juridique, chose qu'on ne peut demander à un membre du Parlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, vous avez, en tant que gouvernement, le loisir de répondre ou non aux questions.

Une voix: C'est ça.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, si vous jugez de reporter ou de référer la question à plus tard, c'est à vous de l'indiquer. Alors, M. le ministre responsable du Développement des régions.

M. Chevrette: Oui. M. le Président, nous avons étudié le projet de loi au Comité de législation. Nous étions conscients de ce que nous faisions. Nous avons voté, en toute connaissance de cause, l'adoption de ce projet de loi, qui doit faire maintenant l'objet, par les parlementaires, d'une étude détaillée

article par article.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous revenons à une autre question principale. M. le député de Jacques-Cartier.

Financement de nouvelles places en garderie à but lucratif

M. Kelley: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 11 sur les services de garde est en train de créer beaucoup d'incertitude dans le milieu des garderies à but lucratif. Les gens du milieu des garderies se posent plusieurs questions quant à l'impact de la décision de la ministre de mettre fin à tout développement dans ce secteur.

Par exemple, qu'est-ce qui arrivera aux parents et aux enfants des 85 garderies existantes qui ne sont pas admissibles au financement? Est-ce qu'on va consulter ces parents avant qu'on décide d'abandonner ces garderies, qui offrent un service régi et de qualité à 3 000 enfants par jour? Est-ce qu'on va entendre en commission parlementaire les femmes qui ont investi des sommes importantes pour réaliser leur rêve de créer un service de garde?

Ma question à la ministre: Avant de procéder à l'étude de cette loi, est-ce que la ministre a l'intention d'entendre les services de garde et les parents qui seront touchés par ce projet de loi?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: M. le Président, j'ai l'impression que c'est le député de Jacques-Cartier qui crée plutôt de l'incertitude auprès de ces gens...

Des voix: Ah! Ah!

Mme Marois: ...puisque les choses sont très claires. Le projet de loi n° 11 prévoit qu'effectivement le financement pour les nouvelles places en services de garde sera réservé aux garderies dirigées, contrôlées, administrées par les parents. Les garderies à but lucratif pourront obtenir des permis si elles se conforment, évidemment, au règlement. Cependant, elles ne pourront pas être subventionnées. Les garderies à but lucratif existantes continueront de recevoir des subventions puisqu'il y a, à cet égard, un engagement de pris à leur endroit.

Le dernier élément d'information, M. le Président, j'ai déjà rencontré les représentants et les représentantes de l'ensemble des services de garderie du Québec, dont les garderies à but lucratif, et je les ai informés que je n'avais pas d'objections à ce qu'on prenne un temps pour les entendre sur le projet de loi n° 11.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Jacques-Cartier, pour une complémentaire.

M. Kelley: Est-ce que la ministre est consciente qu'il y a 85 garderies existantes aujourd'hui qui ne sont pas admissibles au financement, qui représentent un service de qualité pour 3 000 enfants? Et est-ce que ces garderies vont être protégées par sa clause grand-mère?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Alors, M. le Président, nous avons, l'année dernière, le 29 mars, décrété un moratoire, qui avait cours pendant un an, quant à l'émission de permis. À l'occasion de ce moratoire, il avait été entendu avec l'ensemble des services de garde au Québec – et je les avais informés de ce fait – que nous réviserions la politique de financement des services de garde. Ce à quoi nous avons procédé, ce qui a donné lieu au projet de loi qui a été déposé devant les membres de cette Assemblée, M. le Président.

Et, à ce moment-là, il avait été bien entendu que les personnes qui ouvriraient des services de garde les ouvriraient dans un... C'est-à-dire, lorsqu'elles ouvriraient des services de garde, s'appliqueraient les nouvelles mesures ou normes que nous adopterions. Il n'y avait donc aucun engagement, M. le Président, à l'égard de ces personnes, qui ont pris, comme cela arrive dans des entreprises, un risque en mettant en place une telle entreprise.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, Mme la ministre de l'Éducation. M. le député de D'Arcy-McGee, en complémentaire.

M. Kelley: En complémentaire. Je parle des garderies qui existaient avant le moratoire. Alors, est-ce que les garderies qui existaient avant le 29 mars 1995 sont protégées par la clause grand-mère, oui ou non?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la ministre, une minute s'il vous plaît. Une petite minute, s'il vous plaît. Je dois corriger. J'ai indiqué tantôt: En complémentaire, M. le député de D'Arcy-McGee, mais c'était M. le député de Jacques-Cartier. Je m'excuse. Alors, Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Les garderies qui existaient mais qui n'étaient pas subventionnées ne le seront pas davantage, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, Mme la ministre de l'Éducation. En principale, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

Report de l'étude du projet de

loi sur l'équité salariale

M. Chagnon: Merci. Est-ce que la ministre de l'Emploi peut nous dire si elle est d'accord avec la nouvelle position du premier ministre à l'effet de reporter l'étude du projet de

loi sur l'équité salariale à la fin de l'été, ou, même, ce sera peut-être à l'automne?

(14 h 20)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Harel: M. le Président, je veux d'abord remercier l'opposition pour cette première question depuis le dépôt du projet de

loi sur l'équité salariale en Chambre le 15 mai dernier. En fait, je les félicite pour cet engouement pour l'équité salariale. Ça m'apparaît un engouement soudain. Ceci dit, je reprends l'engagement du gouvernement, qui reste ferme. J'ai la garantie formelle du premier ministre que la

Loi sur l'équité salariale sera une réalité au Québec dès la présente année 1996.

Des voix: Bravo!

Mme Harel: Le vice-premier ministre a un complément de réponse, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre d'État de l'Économie et des Finances, vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Oui. C'est pour faire une mise au point élémentaire à la suite de la question du député. Il ne s'agit pas d'une décision du premier ministre, il s'agit d'une décision du Conseil des ministres, et le premier ministre m'a bien demandé de rappeler le processus décisionnel si jamais une question était adressée dans ce sens. Comme l'a très bien dit la ministre, c'est une loi fondamentale pour le gouvernement, il y tient. Il est le deuxième gouvernement occidental à en proposer une: l'Ontario et le Québec.

Tardifs dans leur question sur l'équité, ceux qui nous ont précédés l'avaient été sur le fond aussi. Ils ont eu 10 ans pour présenter une législation aussi courageuse; ils ne l'ont pas fait. Nous l'avons fait, le premier ministre et le Conseil veulent que cette loi soit la plus consensuelle possible, c'est pourquoi une commission parlementaire entendra toutes les parties, la raffinera davantage et donnera encore plus d'équité aux femmes du Québec après ce travail de consultation.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, M. le vice-premier ministre. Mme la députée de Saint-François, en complémentaire.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Le gouvernement étant le champion des volte-face, est-ce que le ministre des Finances peut nous dire pourquoi la commission parlementaire n'est pas tenue immédiatement, comme l'avait prévu le gouvernement, puisque l'opposition était prête à commencer les travaux immédiatement cette semaine?

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Il n'y a aucune volte-face. Le gouvernement s'est engagé à déposer une loi, il l'a fait. Elle est devant nous. Des consultations ont été faites, dont le leader pourra parler d'une façon plus technique, pour former une sous-commission afin que les travaux se poursuivent, ce que l'opposition, me dit-on, a refusé, de toute manière. De toute manière, que l'opposition ne se sente coupable de rien, les listes qui ont été déposées...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi, M. le vice-premier ministre. S'il vous plaît, je vous inviterais à être silencieux durant la période, quitte à venir en complémentaire par la suite. M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Je le redis, notre leader fera les développements techniques de cette affaire. Mais, au-delà de toute technique, nous nous sommes rendu compte, et c'est le premier ministre lui-même qui a été assailli de demandes de participation aux consultations sur ce projet de loi fondamental, demandes qui débordaient les listes du gouvernement et de l'opposition. Alors, si le Conseil des ministres n'avait pas pris cette position, nombre de Québécois et de Québécoises qui voulaient être entendus et qui le seront au mois d'août ne l'auraient pas été, ce qui est contraire à l'esprit de concertation dans lequel cette loi doit être adoptée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, M. le vice-premier ministre. Mme la députée de Saint-François, en complémentaire.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, sachant que la ministre n'a jamais eu l'appui du ministre des Finances dans ce dossier, qu'est-ce que la ministre répond à la Coalition des femmes contre la pauvreté, qui réalise, encore une fois, que le gouvernement les a trompées? Et que répond-elle pour donner suite à leur déception, et je cite: «Bien sûr, le gouvernement continue à discourir sur la compassion, l'équité et la solidarité, mais que valent les mots quand les gestes disent le contraire?»

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je pense bien que je n'ai pas à leur répondre parce qu'elles savent très bien que, pendant les neuf ans où l'opposition a été au gouvernement, l'opposition est restée complètement sourde à la demande d'équité salariale, malgré une pétition de 65 000 signatures favorables à une loi proactive, en 1991, malgré un rapport d'une consultation publié suite à l'étude de la Commission des droits de la personne, en 1992, qui recommandait l'adoption d'une telle loi, malgré neuf années de plaintes déposées devant la Commission des droits de la personne.

Alors, ce que je leur réponds, M. le Président, c'est qu'il y a un projet de loi qui est déposé devant l'Assemblée, que l'engagement du gouvernement est ferme et que cette

loi sur l'équité salariale sera une réalité au Québec dans la présente année 1996.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre d'État.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, la ministre reconnaît-elle que c'est le gouvernement...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la députée de Saint-François, en complémentaire.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. La ministre reconnaît-elle que c'est le gouvernement du Parti libéral qui a mis en place les programmes d'accès à l'égalité, d'obligation contractuelle et de relativité salariale et qu'il ne s'est pas engagé, comme le gouvernement actuel, lors de la campagne électorale, lors de la marche des femmes «Du pain et des roses» et lors du discours inaugural pour acheter le vote des femmes la veille du référendum?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Harel: Alors, M. le Président, à cette série d'interventions en faveur de l'égalité dont s'enorgueillit Mme la députée de Saint-François s'ajoutera celle sur l'équité salariale dont s'enorgueillira le présent gouvernement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, pour une principale.

Fermeture de la Maison de naissances du CLSC Le Norois, à Alma

M. Copeman: Merci, M. le Président. En 1990, le gouvernement libéral, par l'adoption de la loi 4, annonçait la mise sur pied de huit projets-pilotes autorisant la pratique des sages-femmes au Québec. Grâce à la mise sur pied de ces maisons des naissances, mon épouse et moi-même, comme des milliers d'autres Québécoises et Québécois, avons pu apprécier les aspects positifs de cette nouvelle pratique, il y a un an, lorsque ma fille a vu le jour à la maison des naissances de Côte-des-Neiges. Nous y avons vécu une expérience très enrichissante. C'est pourquoi il est malheureux que l'on ait assisté dernièrement à la fermeture d'une des maisons des naissances.

Comment le ministre explique-t-il la fermeture de la maison des naissances d'Alma?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, le projet de loi qui prévoyait la création de maisons des naissances est un projet de loi qui prévoyait un nombre limité – sept ou huit – de maisons des naissances dans le cadre d'un projet-pilote qui est en évaluation, et on doit, au plus tard à la fin de 1998, je pense, avoir les résultats de l'évaluation et pouvoir prendre une décision à savoir si on continue de développer un réseau de maisons des naissances et, si oui, dans quelles conditions.

Comme il s'agit d'un projet expérimental pour l'évaluation des conditions dans lesquelles peut se développer cette pratique, il y a des critères très, très, très précis en ce qui concerne le nombre de sages-femmes qui doivent être actives à la maison, la formation des sages-femmes et tout le fonctionnement clinique et administratif de la maison des naissances.

Or, dans le cas de la maison à Alma, au CLSC Le Norois, le problème s'est présenté surtout en ce qui regardait le nombre de sages-femmes avec une formation complète qui pouvaient être là pour assurer le fonctionnement de la maison des naissances. Il y a eu évaluation faite par le comité d'évaluation des projets qui a recommandé au ministre d'abord de suspendre. J'ai d'abord décidé, sur leur recommandation, de suspendre et de voir comment on pouvait compléter le personnel et s'assurer d'un fonctionnement en toute sécurité.

Ça s'est avéré impossible, dans les délais actuels, par le manque de sages-femmes qui pouvaient aller pratiquer à cet endroit. Alors, pour la sécurité du public, en tant que responsable de la santé publique, j'ai pris la décision, après avoir consulté toutes les parties impliquées, qu'il était préférable de suspendre les activités indéfiniment, de fermer la maison pour le moment et de voir...

Le Vice-Président (M. Brouillet): En conclusion, M. le ministre.

M. Rochon: Quand j'aurai le rapport préliminaire à la fin de juin 1997, ça nous permettra peut-être, en avant du temps prévu, en 1998, de commencer à prendre des décisions soit pour redévelopper un projet là-bas dans des bonnes conditions ou pour s'orienter autrement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, en complémentaire.

(14 h 30)

M. Copeman: Puisque le bon fonctionnement des maisons des naissances dépend de la disponibilité des sages-femmes et que seulement 39 des 49 sages-femmes accréditées au Québec au début du processus sont en pratique présentement au Québec, qu'est-ce que le ministre entend faire pour accréditer d'autres sages-femmes, pour permettre l'évaluation et d'aller jusqu'au bout dans les projets-pilotes pour toutes les femmes et tous les hommes qui en ont besoin?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, effectivement, le point le plus difficile, c'est le nombre de sages-femmes qui ont une formation et qui peuvent pratiquer dans les maisons des naissances. Mais il s'agit, on se comprend bien, d'un projet-pilote avec un nombre limité d'endroits. Et c'est pour ça que le rapport préliminaire qui nous sera donné en juin 1997, donc une année avant la fin du projet-pilote qui a été prévu par la loi 4 à laquelle on a fait référence...

On va pouvoir probablement, sur la base de ce rapport progrès, en juin prochain, voir si l'orientation est dans le sens de continuer le développement de maisons des naissances. Et, si ça s'oriente dans ce sens-là, avec une assez bonne probabilité, là, ce qu'il faudra faire, c'est mettre en place des programmes de formation de sages-femmes. Mais on ne peut pas lancer des programmes de formation de sages-femmes avant d'avoir pu décider, sur la base de l'expérimentation, que c'est un réseau qu'on va développer. Alors, on est un peu coincés pour travailler avec le nombre de sages-femmes qui existent présentement.

Et toutes celles qui existaient, qui avaient une formation, qui ont voulu passer des examens, ont pu se présenter et, même, ont eu quelques examens de reprise pour s'assurer qu'on a l'équipe. Alors, l'équipe est complète, et on ne peut pas la développer avant d'avoir décidé si on va continuer ce type de service.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre.

Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, en complémentaire.

M. Copeman: Mais est-ce que le ministre ne reconnaît pas que, si le gouvernement du Parti québécois voulait, il pourrait dès maintenant procéder à l'accréditation des nouvelles sages-femmes qui sont dans le bassin? Il y en a assez pour procéder à une accréditation nouvelle. Il y a un manque, simplement, de volonté de la part du gouvernement de le faire.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, c'est une loi qui détermine les conditions du fonctionnement du projet-pilote. Alors, en vertu de la loi, il y a d'abord eu examen et formation de recyclage et examen pour toutes les sages-femmes qui existaient et qui voulaient se présenter pour le projet-pilote. Les huit maisons ont été mises en opération, et c'est un projet qui fonctionne pour en permettre l'évaluation. On n'est pas dans des conditions de développer un nouveau réseau, c'est un projet d'expérimentation qui est en cours, dans des règles très strictes et déterminées par une loi.

Alors, on va rigoureusement suivre ce que la loi veut. Et on a même accéléré, grâce à la collaboration du comité d'évaluation, les rapports intérimaires qui peuvent nous permettre de nous préparer à prendre des décisions le plus rapidement possible. Procéder autrement, ce ne serait pas respecter la loi que l'Assemblée nationale a votée, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. le député de l'Acadie, c'est bien ça. M. le député de l'Acadie.

Implication de M. Yves Duhaime dans la vente de MIL Davie au Groupe Cedar

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Le ministre des Finances annonçait récemment qu'il y avait une entente de principe sur la vente de MIL au Groupe Cedar. Il mentionnait alors qu'il ne restait que quelques espaces blancs à combler avant de conclure cette vente dans laquelle le gouvernement devra injecter plusieurs dizaines de millions de dollars, payés par les contribuables québécois.

Dans ce contexte, M. Yves Duhaime, ancien ministre péquiste et président du Conseil de la souveraineté lors du dernier référendum, aurait touché une commission de quelque 750 000 $.

Est-ce que le ministre des Finances pourrait nous dire quelle a été l'implication précise de M. Duhaime dans le dossier MIL et confirmer si ce dernier a bel et bien reçu quelque 750 000 $ pour son implication dans le dossier?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): C'est vrai que j'avais répondu, la semaine dernière, qu'il y avait quelques espaces blancs à combler dans le contrat. Ces espaces l'ont été. Il y avait eu une entente de principe, la négociation a continué, une signature finale est arrivée. Et, demain, nous annoncerons en conférence de presse les tenants et aboutissants de la conclusion de cette heureuse transaction qui va permettre au chantier de revivre, de créer de l'emploi, d'être l'objet d'une injection massive de capitaux.

Quant au conseiller utilisé par le gouvernement du Québec, il s'agit d'une firme privée à laquelle M. Yves Duhaime n'est pas associé. Je n'ai jamais entendu mentionner que M. Yves Duhaime ait fait quelque prestation pour le gouvernement du Québec ou de ses agences. Je sais, par ailleurs, qu'il est un des conseillers de Cedar Group, et j'imagine que Cedar Group paie ses propres conseillers, ce qui est normal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. le député de l'Acadie, pour une complémentaire.

M. Bordeleau: Oui. Est-ce que le ministre des Finances peut nous dire si le choix et l'implication de M. Duhaime dans le dossier MIL ne sont que pure coïncidence et n'ont absolument rien à voir avec un retour d'ascenseur pour sa participation à la campagne référendaire?

Une voix: Eh oui!

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre d'État des Finances et de l'Économie.

M. Landry (Verchères): M. Yves Duhaime a été membre de cette Assemblée et du Conseil des ministres, il a été même ministre des Finances. Il a servi le Québec pendant 10 ans, et mes collègues qui l'ont connu ici ont vu que jamais dans cette Chambre il n'a tenté de salir quiconque ou de faire des insinuations malveillantes. C'est un parfait gentilhomme dont l'exemple devrait être suivi. Je vois qu'on opine du bonnet, de l'autre côté, et j'espère que son exemple devrait être suivi.

Par ailleurs, il n'est plus membre du gouvernement depuis plus de 10 ans. Le député de l'Acadie, lui, n'a jamais été membre du gouvernement. Mais, s'il advenait qu'il ait été membre du gouvernement, est-ce que, 10 ans après, il aurait le droit de gagner honnêtement sa vie sans qu'on fasse d'insinuations injurieuses à son sujet?

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre d'État des Finances et de l'Économie. M. le député de LaFontaine, en principale?

M. Gobé: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Principale.

État des négociations dans le secteur de la construction résidentielle

M. Gobé: M. le Président, en février 1995, le gouvernement convoquait le Parlement d'urgence afin d'adopter la loi 46, loi qui devait permettre aux parties en conflit dans la construction de pouvoir négocier et de régler de gré à gré leurs différends. Le 15 mars dernier, suite à des violences, à des désordres et à des manifestations sur la voie publique, le gouvernement décidait, devant l'échec de la loi 46 à cette époque, de créer un comité de médiation afin de trouver une solution à ce conflit. Nous sommes aujourd'hui le 3 juin 1996 et aucune solution n'a été trouvée.

Au contraire, les parties, en commençant par les parties syndicales, déclarent que les mécanismes prévus par la loi 46 n'ont pas fonctionné et ne permettent pas un règlement. La

partie patronale déclare: Les problèmes majeurs découlant de certaines dispositions de la loi 46 ne permettent pas de régler le conflit dans la construction.

Devant cette unanimité tant patronale que syndicale de l'échec de la loi 46 adoptée, je le rappelle, de toute urgence avant le référendum par le gouvernement, qu'est-ce que le ministre du Travail entend faire pour permettre aux parties de retourner négocier et de trouver un règlement?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, il est peut-être important que les parlementaires apprennent que, dans les trois grands secteurs de l'industrie de la construction, grands travaux, industriel, les parties sont à la table et négocient au moment où l'on se parle. Ça, c'est une bonne nouvelle!

Quant au secteur résidentiel, M. le Président, vous avez sans doute remarqué – peut-être que le député de LaFontaine lit les journaux la tête en bas...

Une voix: Hé!

M. Rioux: ...que les syndicats ont souhaité retourner à la table de négociation. Les syndicats, comme il vient de le dire, ont souhaité retourner à la table de négociation et, la semaine dernière, l'APCHQ faisait de même, tant et si bien qu'à l'heure présente les parties syndicale et patronale dans le secteur résidentiel sont en train d'examiner le mécanisme qui va les ramener à la table. Ça, c'est la réalité et ça devrait réjouir le député de LaFontaine.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre du Travail. M. le député de LaFontaine, en complémentaire.

M. Gobé: M. le Président, est-ce que le ministre est conscient qu'en parlant des autres secteurs il emmène les députés dans une fausse direction? La question... Et le problème est le suivant: les parties syndicale et patronale... La construction et la médiation sont un échec, selon le côté syndical. Et, selon l'APCHQ, soit les patrons, le ministre réfléchit bêtement tout haut. Voilà le constat et voilà le rapprochement dont il nous parle.

(14 h 40)

La vraie question est la suivante...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, très bien. Non, c'est pour la prochaine que j'interviens, là, c'est pour ceux qui vont venir plus tard: faire attention, ne pas abuser de ce qui semble être des préambules en période complémentaire. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: La question, M. le Président, est la suivante: En dehors des considérations philosophiques du ministre, qui, à chaque fois, ont amené des problèmes, qu'est-ce qu'il entend faire rapidement pour faire en sorte que les parties se retrouvent à la table de négociation et qu'entend-il faire pour retrouver sa crédibilité?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, on est ici face à un système de négociation qui a été voulu par les parties. Les parties, dans l'industrie, ont voulu récupérer leur instrument leur permettant de régler eux-mêmes leurs problèmes. On sait aussi, et je pense que ce n'est une nouvelle pour personne, qu'en 1987 il se bâtissait à peu près 75 000 maisons dans le secteur résidentiel, et aujourd'hui, c'est 22 000.

Donc, c'est un secteur qui est fragile, c'est un secteur qui est extrêmement fragile, et c'est pour ça, l'attitude du gouvernement découlant du sommet du printemps dernier: il a décidé que, dans ce secteur-là comme dans bien d'autres, on essaierait de responsabiliser les principaux acteurs. Je répète qu'au moment où on se parle, dans l'industrie de la construction, non seulement ça ne va pas si mal que le prétend le député de LaFontaine, mais ça va même relativement bien. Et, pour utiliser une expression du chef de l'opposition, tout le reste n'est que claquage de mâchoires.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre du Travail. M. le député de LaFontaine, pour une autre complémentaire.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Est-ce que, devant le constat de la

partie syndicale en date du 29 mai et de la

partie patronale en date de la même date, du fait que la loi 46 ne fonctionne pas, tel qu'envoyé dans le courrier au ministre, est-ce qu'il va enfin prendre conscience que cette loi ne correspond pas aux besoins des parties et s'engage-t-il à travailler pour faire en sorte de faire changer cette loi-là, permettre aux parties de se retrouver à une table de négociation à forces égales?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, M. le député. M. le ministre du Travail.

M. Rioux: Le député de LaFontaine est très nerveux. Il n'avait jamais parlé à des syndicats de sa vie, puis, depuis quelques jours, il parle à des syndicats puis ça l'énerve. On dirait qu'il a de la difficulté à traduire convenablement sa pensée. Ce que je lui dis et lui répète, ce que je lui dis, c'est que non seulement ça va relativement bien, mais c'est qu'on met tout en oeuvre pour en arriver à un règlement négocié. Ce qu'aimerait le député de LaFontaine, c'est que ça aille mal et qu'on soit obligé de procéder par législation, ce qu'ils avaient l'habitude de faire, eux autres.

Et, en plus, M. le Président, quand il évoque la loi 46, c'est avec cette loi-là qu'on a corrigé vos erreurs, quand vous avez voté la loi 142. Vous devriez être heureux.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le ministre du Travail.

M. Gobé: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de LaFontaine, en complémentaire.

M. Gobé: ...est-ce que le ministre est conscient que ce qui énerve les parties et les citoyens, c'est que, le 1er juillet, il y a des citoyens qui doivent prendre possession de leur maison et qu'elle ne sera pas construite? Voilà ce qui énerve les citoyens, pas le député de LaFontaine.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre du Travail.

M. Rioux: C'est conscients de ces impératifs, M. le Président, qu'on accélère, qu'on aide et qu'on incite les parties à négocier. C'est pour éviter ce dont le député de LaFontaine vient de parler. Et j'espère qu'on a le même optimisme, c'est qu'on en arrive à un règlement. C'est ce que tout le monde souhaite, y compris les syndicats puis y compris les patrons. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre du Travail. M. le député de Richmond, en principale.

Prolongation de l'entente avec la corporation de l'école de Saint-Lucien, dans la région de Drummondville

M. Vallières: En principale, M. le Président. Le 25 avril dernier, la ministre de l'Éducation acceptait de prolonger l'entente entre la corporation de l'école de Saint-Lucien et le ministère de l'Éducation pour l'année 1996-1997, l'école de Saint-Lucien étant ce qu'il est convenu d'appeler maintenant l'expérience de l'école du ministre, héritage du député de Lévis. Cette décision de la ministre, pour prendre son sens véritable, doit, comme elle le sait, être accompagnée d'une aide financière adéquate.

Est-ce que la ministre confirme à cette Chambre qu'elle se prépare à accorder une aide financière se situant aux environs de 2 300 $ par élève, alors que les besoins identifiés par la corporation de l'école de Saint-Lucien se situent plutôt à près du double, soit 4 100 $ par enfant?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Je note la question, M. le Président. Je vais vérifier quant à la hauteur des chiffres, parce que je n'ai ni le dossier avec moi ni en mémoire les données exactes. Je reviendrai dès que possible pour répondre à cette question.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. M. le Président, est-ce que la ministre, qui a déclaré il y a quelques jours, au sujet des écoles de la ministre, qu'elle n'était pas une femme au double langage, a l'intention d'être conséquente avec sa décision de maintenir l'école de Saint-Lucien ouverte et de lui en fournir les moyens financiers, plutôt que d'essayer, possiblement, de l'étouffer financièrement afin de lui permettre un retour forcé dans la commission scolaire?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Alors, M. le Président, on sait qu'il s'agit d'expériences qui se sont faites dans un certain nombre de commissions scolaires quant à l'implantation ou à la conservation de ces petites écoles.

On est actuellement dans un exercice qui mobilise beaucoup de réflexion autour des questions de l'éducation, par l'intermédiaire des états généraux. J'ai demandé d'ailleurs aux états généraux et à leurs représentants de m'éclairer sur ces questions, M. le Président. J'ai cependant accepté de soutenir certaines expériences-pilotes actuellement en cours et, lorsque nous aurons tout l'éclairage utile, je ferai les choix pertinents.

Cependant, M. le Président, je privilégie effectivement le fait que les milieux, dans chacun des cas respectifs, puissent trouver des terrains d'entente où les parents, où les institutions, qu'il s'agisse des municipalités ou des commissions scolaires, trouvent ensemble les solutions les plus pertinentes dans le respect des responsabilités des uns et des autres.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, Mme la ministre de l'Éducation. M. le député de Marquette...

M. Ouimet: Oui, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...en principale ou en complémentaire?

M. Ouimet: En principale.

Le Vice-Président (M. Brouillet): En principale.

Compressions budgétaires à la commission

scolaire Lac-Témiscamingue

M. Ouimet: Alors, ce matin au lac Témiscamingue, semble-t-il que les parents et les élèves ressentent les effets brutaux des coupures Marois. Ils ont peut-être trouvé leur terrain d'entente...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît. Vous savez... Enfin, je... Bon, bien, c'est assez évident, là... Oui, très brièvement, M. le leader.

M. Bélanger: Question de règlement, M. le Président. On ne peut mentionner le nom d'un député autrement que par sa circonscription et le

titre ministériel qu'il occupe.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien, M. le leader du gouvernement. Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, d'appeler, de désigner les personnes par leur titre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, M. le Président, ce matin, comme je le disais, au lac Témiscamingue, les élèves et les parents ressentent la brutalité des compressions du gouvernement péquiste. Quelques centaines de parents et d'élèves ont décidé de bloquer les routes pour protester contre ces coupures et pour protester également contre la fermeture de trois écoles: l'école Rémigny, l'école Angliers et l'école Fugèreville.

Pourtant, la commission scolaire Lac-Témiscamingue s'est attaquée à ses dépenses administratives en coupant un cadre, deux secrétaires, un technicien, un professionnel, un conseiller et plus de 2 500 000 $ en deux ans. La commission scolaire en est rendue à un conseiller pédagogique pour l'ensemble de ses écoles primaires et secondaires et à un directeur d'école pour cinq écoles.

M. le Président, la ministre de l'Éducation...

Le Vice-Président (M. Brouillet): En conclusion...

M. Ouimet: M. le Président, la ministre de l'Éducation trouve-t-elle que la commission scolaire Lac-Témiscamingue manque d'imagination? Et que va-t-elle répondre aux parents et aux élèves qui bloquent la route actuellement?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Mon collègue, le ministre des Affaires municipales, qui représente les gens de cette circonscription, apportera une réponse complémentaire, M. le Président.

Nous demandons des efforts à l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec pour nous permettre de préserver l'essentiel des services que nous nous sommes donnés collectivement, particulièrement dans le secteur de l'éducation, de la santé, des services sociaux. Les commissions scolaires, je crois, font honnêtement, correctement leur travail. Cependant, c'est évident que cela demande que l'on revoie les façons de faire, que l'on regarde du côté de l'administration, bien sûr, mais que l'on fasse sans doute autrement, que l'on organise autrement les services, parce que l'effort demandé est considérable, je n'en disconviens pas.

(14 h 50)

Cependant, dans le cas particulier qui nous préoccupe, ce que je sais, c'est que les intervenants en sont venus à une entente quant à la possibilité de voir comment ils pourraient solutionner le problème qui est soulevé par les efforts demandés à la commission scolaire identifiée. Mon collègue des Affaires municipales apportera un complément de réponse à cet égard.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Le temps était écoulé pour la réponse. Maintenant, il y a une dernière complémentaire de la part de... Non, il y a encore une dernière complémentaire de la part du député de Marquette.

M. Ouimet: La ministre est-elle consciente que la solution à laquelle elle fait référence, c'est que les parents et les élèves ont décidé de bloquer les routes au lac Témiscamingue pour protester contre ces coupures et contre la fermeture de trois écoles? Et est-ce qu'elle trouve ça acceptable, elle, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, une dernière réponse, Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Je n'ai pas entendu que le député était d'accord, hein, avec le fait que les gens bloquent les routes? Je n'ai pas entendu ça? Bon, très bien. Mon collègue des Affaires municipales va apporter un complément de réponse, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: M. le Président, effectivement, nous travaillons depuis un bon nombre de mois en concertation avec la commission scolaire, la MRC et la Société de développement du Témiscamingue pour en arriver, comme l'a indiqué la ministre de l'Éducation, à dégager des solutions qui fassent en sorte que nous pourrions maintenir, au cours des prochaines années, sept écoles locales au niveau primaire avec la concertation et l'effort de tous les milieux concernés.

Ce matin, en prévision d'une réunion de la commission scolaire ce soir, des parents ont donc décidé de sensibiliser davantage leurs concitoyens à cette problématique en bloquant les routes à Rémigny et à Fugèreville, et je peux vous annoncer, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): En conclusion, M. le ministre.

M. Trudel: ...que déjà les milieux régionaux concernés ont trouvé eux-mêmes la solution pour en arriver à étudier la situation et à maintenir les écoles ouvertes l'an prochain, avec une solution bien régionale à nos problèmes comme contribution au mouvement d'assainissement des finances publiques au Québec.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Chevrette: ...l'opposition pour donner un complément de réponse à la question du député de Chomedey.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Est-ce qu'il y a consentement? S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Alors, y a-t-il des réponses différées? Il n'y a pas de réponses différées pour aujourd'hui. Il pourrait y en avoir pour demain.

Question de règlement, M. le député de Marquette.

M. Ouimet:

Article 35.10°. Le député de Rouyn-Noranda induit la Chambre en erreur en disant que depuis plusieurs mois il travaillait à régler le dossier, alors qu'il y a eu...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il n'y a pas eu de question de privilège. Je me suis levé... M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Dans ces circonstances, bien que nous soyons tous d'accord qu'il ne s'agit pas d'une question de privilège, s'il y avait, de la part du député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, une question de fait personnel à soulever, nous consentirions, à ce moment-ci, à ce qu'il puisse soulever sa question de fait personnel.

M. Trudel: M. le Président, question de règlement en vertu de 35c.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, étant donné... Oui. Les questions de fait personnel, ça demande un avis, puis c'est le lendemain qu'on revient sur ça. Deuxièmement, si vous me dites qu'il y a des motifs indignes, oui, je le rappelle à l'ordre sur des motifs indignes. Maintenant, étant donné les circonstances, je vous inviterais, très brièvement... Mais ce n'est pas au nom d'une question de fait personnel que je vous donne la parole, et très brièvement, sans engendrer de nouveau débat.

M. Trudel: M. le Président, très brièvement, comme vous m'avez invité à le faire...

M. Paradis: M. le Président... M. le Président... M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. S'il s'agit d'une question de fait personnel, il y a consentement à ce qu'elle soit faite immédiatement, suivant le règlement de l'Assemblée nationale. S'il s'agit, à ce moment-là, d'un complément de réponse, il y aura également consentement à condition que le député de Marquette puisse également, en vertu de notre règlement et conformément à notre règlement, poser une question additionnelle.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, écoutez, actuellement nous agissons sur des consentements. Alors, concernant un fait personnel, je vous l'ai dit tantôt, au nom du règlement, il n'y aurait pas eu d'intervention possible, mais, avec un consentement de part et d'autre, on peut remettre une question de fait personnel, brièvement donner une explication, et sans susciter de nouveaux débats.

M. Bélanger: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, question de règlement. Je veux bien qu'on fonctionne sur le mode consentement relativement à ce qui vient de se passer, mais je ne voudrais pas que ça constitue un précédent puis qu'on décide que, ce qui a été soulevé par le député de Marquette, c'est une question de fait personnel. Ce n'est pas une question de fait personnel, et, quand c'est une question de fait personnel, il y a une procédure qui doit être suivie. Alors, si on veut, de consentement, permettre un échange entre le ministre et le député de Marquette, je veux bien, mais je veux que, pour les registres de cette Assemblée, ce ne soit pas perçu comme une question de fait personnel.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, j'ai été assez clair tantôt: Aux termes du règlement, ça ne peut pas être une question de fait personnel, mais, comme il y a eu un consentement, alors j'ai permis à M. le député de donner une brève explication sans susciter de débat, à partir du consentement de cette Assemblée. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Si le leader du gouvernement ne considère pas la question comme une question de fait personnel et ne veut pas que ce soit inscrit comme tel, il n'y a pas de consentement.

Votes reportés

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons passer aux votes reportés.

Alors, je vous inviterais, s'il vous plaît, tous les députés debout, à prendre votre place pour que nous procédions au vote. S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je m'en occupe. Il y en a d'autres là-bas aussi.

Motion de censure proposant que l'Assemblée condamne le premier ministre pour avoir renié son engagement en coupant dans les services aux citoyens et en augmentant le fardeau fiscal des contribuables

Tel qu'annoncé précédemment je mets maintenant aux voix la motion de censure présentée le 30 mai 1996 par M. le leader adjoint de l'opposition officielle et député de Frontenac.

Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale condamne sévèrement le premier ministre du Québec pour avoir renié son engagement du 28 mars dernier: "c'est les machines, l'administration, les appareils, mais les citoyens ne sont pas touchés" et pour avoir, depuis ce temps, par de multiples mesures, coupé dans les services aux citoyens et augmenté le fardeau fiscal des contribuables.»

Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Cusano (Viau), M. Gobé (LaFontaine), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Lefebvre (Frontenac), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Bordeleau (Acadie), M. Beaudet (Argenteuil), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Charbonneau (Bourassa), M. Mulcair (Chomedey), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Kelley (Jacques-Cartier).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

(15 heures)

Le Secrétaire adjoint: M. Bélanger (Anjou), M. Landry (Verchères), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Bertrand (Portneuf), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Perreault (Mercier), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Jolivet (Laviolette), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), M.

Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), Mme Caron (Terrebonne), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Morin (Dubuc), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Rivard (Limoilou), M. Baril (Arthabaska), M. Côté (La Peltrie), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M.

Paillé (Prévost), M. Létourneau (Ungava), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Charest (Rimouski), M. Désilets (Maskinongé).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il des abstentions? Pas d'abstentions.

Le Secrétaire: Pour:25

Contre:54

Abstentions:0

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, la motion est rejetée.

Nous sommes maintenant aux motions sans préavis. Il n'y a pas de motion sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions

Avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui la commission des affaires sociales poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 33,

Loi sur l'assurance-médicaments et modifiant diverses dispositions législatives, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 13, Loi modifiant diverses dispositions en matière de boissons alcooliques, de loterie vidéo et d'appareils d'amusement, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre indiqué, soit le projet de loi n° 27, Loi modifiant le Code du travail, et le projet de loi n° 31, Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail, de 21 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le leader du gouvernement.

Nous sommes maintenant aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Alors, il n'y a pas de demande de renseignements.

Affaires du jour

Alors, nous mettons fin aux affaires courantes et nous allons entreprendre immédiatement les affaires du jour.

Alors, j'inviterais les députés qui ont à quitter pour aller en commission parlementaire à le faire discrètement.

Et, aux affaires du jour, je vais céder la parole à M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 13 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 20

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 13, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 29 mai 1996, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 20, Loi modifiant la

Loi sur l'aide juridique. À l'ajournement du débat, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce avait entamé son intervention. Il reste encore 18 minutes à sa disposition.

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez la parole.

M. Russell Copeman

M. Copeman: Merci, M. le Président. M. le Président, au moment où on a suspendu, à 13 heures mercredi, j'étais en train de faire un bref rappel sur le cheminement du projet de loi 87, maintenant le projet de loi n° 20, Loi modifiant la

Loi sur l'aide juridique. Et je rappelais à la Chambre, M. le Président, que le projet de loi initial du ministre de la Justice, le projet de loi 87, a soulevé un tollé de réponses, un tollé de réactions de la part d'une énorme quantité de groupes qui travaillent dans le domaine, qui travaillent pour la défense des droits des personnes handicapées, des assistés sociaux, le Barreau.

Il y avait toute une réaction contre le projet de loi 87, pour plusieurs raisons, M. le Président, des excellentes raisons. Et, en fin de compte, au moment, je pense, où vous m'avez arrêté, M. le Président, je disais que le gouvernement, dans un geste d'intelligence plutôt rare, a décidé de ne pas procéder à l'adoption du projet de loi 87. Mais, pour des raisons qu'on connaît, le gouvernement revient avec le projet de loi n° 20, qui diffère d'une certaine

partie du projet de loi 87, mais qui reprend les éléments essentiels dudit projet de loi.

M. le Président, mon collègue, le député de Chomedey, a déjà, de façon beaucoup plus éloquente et beaucoup plus savante que moi, décrit les raisons pour lesquelles l'opposition officielle et le Parti libéral du Québec, en l'occurrence, sont contre le projet de loi n° 20.

J'aimerais apporter mon humble contribution à ce débat en focussant un tout petit peu sur les gestes que le gouvernement a faits antérieurement, jusqu'à date, parce que nous prétendons, M. le Président, que l'actuel gouvernement attaque... son premier réflexe, le premier geste, quasiment, de ce gouvernement, c'est d'attaquer les services directs à la population, soit d'éliminer, soit de tarifer, soit de baliser. Parce qu'on parle dans des beaux termes, de l'autre côté de la Chambre, M. le Président. J'ai remarqué ça. Le ministre de la Santé, quand il parle de son projet de

loi sur l'assurance-médicaments, il parle des paramètres, mais, pour le monde ordinaire, M. le Président, il s'agit des coûts, il s'agit de l'argent que les Québécoises et les Québécois vont être appelés à débourser. Mais, pour le ministre de la Santé, dans son jargon technocratique habituel, c'est des paramètres.

Le ministre de la Justice poursuit ce même langage, M. le Président, en parlant de baliser certaines choses, souvent par pouvoir réglementaire. Et c'est ce pouvoir réglementaire qui, en plus, M. le Président, nous met en garde, de ce côté de la Chambre, parce que les règlements du gouvernement sont relativement faciles à changer. Ça n'occasionne pas un débat à l'Assemblée nationale. On n'a pas, comme parlementaires, la possibilité de scruter à la loupe les changements réglementaires. C'est un autre moyen que le gouvernement actuel utilise pour, je dirais, cacher un peu certaines choses à la population québécoise.

Alors, il y a un an, M. le Président, quand on parle des services directs à la population, il y a un an, le gouvernement a décidé de sabrer dans les services de l'Office de la protection du consommateur pour réduire d'une façon définitive les services directs disponibles aux consommateurs québécois. En plus, avec des amendements au Code de procédure civile l'année passée, je ne sais pas si c'était à la dernière session ou à celle d'avant, on a commencé à obliger à un paiement pour l'exécution des jugements dans la Cour des petites créances.

Une autre façon, M. le Président, d'aller chercher de l'argent dans la poche des contribuables québécois et québécoises, et ça s'appelle taxer, c'est des taxes déguisées. Le ministre peut dire que c'est des tarifs, c'est des balises, c'est des paramètres, mais c'est de l'argent, M. le Président, qui sort de la poche des Québécois et des Québécoises.

(15 h 10)

Alors, je me souviens du débat lors de l'amendement du Code de procédure civile sur les petites créances, et en commission parlementaire et en Chambre, où on avait tenté de mettre en garde le ministre de la Justice contre l'effet pervers d'obliger des Québécois et des Québécoises à payer pour des jugements issus de la Cour des petites créances. Ça allait à l'encontre, quant à nous, de la philosophie même de la Cour des petites créances, qui était de tenter, à un niveau de cour, de déjudiciariser à d'autres niveaux plus hauts, où ça prend des avocats, où c'est long, où l'accès à la justice est dépendant en large

partie des revenus de la personne impliquée. Et on a dit: Si vous allez exiger un paiement, une taxe, un tarif pour faire exécuter des jugements en Cour des petites créances, vous allez mettre une barrière à l'accès à la justice des Québécois et Québécoises, une barrière assez importante.

Tout récemment, avec un projet de loi dont le numéro échappe à ma mémoire, on a imposé un autre tarif, une autre taxe de 250 $ quand on porte des plaintes devant la Commission des normes du travail. Mon collègue m'informe que c'est le projet de loi n° 31. Bien, là aussi, on dit à une Québécoise ou à un Québécois qui sont lésés dans leurs droits comme travailleurs que ça prend 250 $ de leur poche pour se présenter devant une commission qui s'appelle la Commission des normes du travail, Commission qui est fondamentale quant au respect des droits des travailleuses et travailleurs au Québec.

Une autre indication que, depuis son arrivée au pouvoir, ce gouvernement érige des barrières à l'accès à la justice des Québécoises et Québécois moins fortunés que d'autres.

Une voix: Bravo!

M. Copeman: Complètement inacceptable, M. le Président. Une loi pour les riches, une autre pour les pauvres. L'accès à la justice pour les riches facile par le biais des avocats, moins d'accès pour ceux qui ne peuvent pas payer pour les avocats.

Je n'ai rien contre les avocats – on a des collègues en Chambre qui sont des avocats – mais ils seront les premiers à admettre qu'engager les services d'un avocat pour avoir accès à la justice coûte cher, M. le Président. Ça coûte énormément cher. Et, quand on érige des barrières à l'accès à la justice pour des Québécoises et Québécois à bas revenus, à moyens revenus, ça a un impact direct sur, quant à moi, la santé de notre société. On ne peut pas ériger de telles barrières. Et, en fin de compte, c'est exactement ça que le projet de loi n° 20 tente de faire: c'est d'ériger d'autres barrières à l'accès à la justice au Québec.

Oui, le ministre a augmenté certains niveaux d'accessibilité en ce qui concerne l'aide juridique, pour des revenus familiaux. Il tente de dire que ça va couvrir plus de personnes. Il tente de le dire, M. le Président. Peut-être, dans son calcul mathématique, qu'il y aura un bassin de population un peu plus élargi, mais très peu, quant à nous. Et il n'a pas touché aux barèmes au niveau des revenus pour les personnes vivant seules, et ça, ça a un impact direct sur beaucoup de clientèle et, malheureusement, en grande

partie une clientèle des personnes handicapées, qui vivent seules en proportion légèrement plus forte que la population générale du Québec. Mais, par une autre façon de faire, M. le Président, en prétendant qu'on élargit le bassin des personnes disponibles au programme, on exclut autre chose: on exclut le type de services auxquels on peut recourir pour avoir de l'aide juridique, et là on le fait souvent par règlement, et c'est ça qui est dangereux. D'un côté, le projet de loi n° 20 dit que... Parce que ça a été une critique du projet de loi 87, qu'on exclue les tribunaux administratifs du Québec. Tous les tribunaux administratifs étaient exclus avec le projet de loi 87.

Là, le ministre nous revient en disant: Écoutez, il y a certaines catégories qui sont incluses dans le projet de loi n° 20. On parle des tribunaux administratifs comme la CSST, la Société de l'assurance automobile du Québec, la Commission des affaires sociales. L'accès à ces tribunaux administratifs est couvert, oui, par le projet de loi n° 20, mais il y a toute une catégorie qui sont exclus, et ça, personne ne peut le nier. Encore une fois, c'est une autre barrière contre l'accès à la justice.

Et les tribunaux administratifs qui sont exclus sont nombreux et importants dans leur fonction dans la société québécoise, M. le Président. On parle de la Régie du logement. Pour un millier de défavorisés, pour des familles qui ont souvent des problèmes de revenus, pour les personnes handicapées, pour toutes sortes de clientèles, la Régie du logement du Québec est un tribunal administratif essentiel pour protéger leurs droits. Et on voit que, tel que rédigé, le projet de loi n° 20 exclut la possibilité d'avoir recours à un avocat de l'aide juridique pour aller en appel devant la Régie du logement du Québec.

Également, pour la Commission d'accès à l'information, exclue. Une autre commission qui, de plus en plus, prend une ampleur importante dans la société québécoise. La protection de la vie privée des Québécois et des Québécoises souffre depuis un certain temps d'un assaut important sous le régime du Parti québécois. On a juste à penser au projet de loi n° 33 sur l'assurance-médicaments, les informations qui vont être disponibles, reliées par un système de fichier central que plusieurs de la commission des affaires sociales ont décrit comme un exemple de «Big Brother».

And, Mr. Speaker, for those of us who have read George Orwell. When I was a young student, looking towards 1984, as I did then, the specter of Big Brother raised in this famous novel «1984» is a serious one. A grave specter, Mr. Speaker. It is a world, «1984», as described by George Orwell, in which none of us would want to live, Mr. Speaker. But, increasingly, various groups in society have suggested that that is what we are moving towards.

We are moving towards the intrusion of various agencies of the Government of Québec into our private lives by linking up information systems: Ministry of Revenue, Ministry of Health and Social Services. All sorts of arrangements being made, being permitted by legislation proposed by this Government. And that is why, Mr. Speaker, that access to something like the «Commission d'accès à l'information» could be important, could be very important. And to eliminate that, possibility in Bill 20, is a serious matter.

La Commission des droits de la personne, même chose, M. le Président, exclue du projet de loi n° 20. On aurait... davantage, si le projet de loi était adopté, pour ne pas avoir les services d'un avocat de l'aide juridique pour aller devant la Commission des droits de la personne.

Et peut-être plus inquiétant, M. le Président, toutes les questions relatives à l'impôt. Le ministère du Revenu du Québec, M. le Président, tente par tous les moyens possibles d'avoir accès à des dossiers personnels des Québécoises et des Québécois. De temps en temps, M. le Président... Et je pense que, si le ministre du Revenu était franc, il dirait que le Revenu fait des erreurs. On cotise des Québécoises et des Québécois sans fondement, basé sur des informations erronées. Ça peut arriver. Ce n'est pas de la malveillance, M. le Président, mais les erreurs sont faites.

Il est important, quant à moi, que, quand les erreurs sont faites et quand les Québécois et les Québécoises tentent... les contribuables québécois tentent de corriger ces erreurs, ils peuvent avoir accès au service d'aide juridique pour aller en appel d'une décision du ministère du Revenu, au cas où, M. le Président. Parce que le ministère du Revenu est très vite à juger, M. le Président, très vite à trancher.

Essayer de leur faire comprendre qu'ils ont fait une erreur, essayer de leur faire comprendre que les données sur lesquelles ils se sont basés étaient erronées, essayer de faire renverser une de leurs propres décisions est très difficile, M. le Président. Comme députés, on le sait tous.

(15 h 20)

On a un tollé d'appels, chaque année, des commettants qui nous disent: M. le député, Mme la députée, moi, je ne comprends pas, le ministère du Revenu a pris telle et telle décision; ce n'est pas correct, ce n'est pas exact. Pouvez-vous m'aider? J'ai besoin d'aide. De temps en temps, ces types de causes sont portés devant les tribunaux, M. le Président, et nous pensons que les Québécois et Québécoises devraient avoir accès à l'aide juridique pour rectifier toutes les questions qui touchent à leur impôt à payer.

Mr. Speaker, the Minister of Justice can camouflage his intentions, all he wants, he can wrap it up – a parcel up in a beautiful package – put a bow on it, get the best wrapping paper around, no doubt, but fundamentally we're faced once again with a budget measure. The objective is to recover money: $16 800 000 over three years. It's not to revamp our legal aid system, it's not to provide greater access, it's not to improve, it's to save money.

De la même façon, presque tous les ministres, avec des projets de loi importants, devant nous se présentent soit en commission parlementaire ou en Chambre en disant: Il faut faire ça pour des raisons budgétaires. Nous refaisons notre système d'assurance-médicaments pour épargner 200 000 000 $ cette année, 300 000 000 $ l'année prochaine. Nous faisons une réforme de l'aide juridique en prétendant qu'on élargit l'accès, mais on récupère 16 800 000 $ sur trois ans.

Ça, c'est l'indication la plus claire qu'on peut avoir que ce n'est pas un bon projet de loi, qu'il ne s'agit pas d'améliorer notre système d'aide juridique, mais, en fin de compte, de sauver de l'argent pour tenter d'équilibrer le déficit du gouvernement du Québec sur le dos des personnes les plus aptes à le supporter, M. et Mme Tout-le-Monde, et c'est ça qu'on reproche au gouvernement du Québec.

Prends tes choix ailleurs, ne touche pas aux personnes les plus démunies, ne touche pas aux personnes qui ont besoin d'accéder à la justice, ne touche pas aux personnes malades, ne touche pas aux aînés; mais non, ils font l'inverse. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Maintenant, je vais céder la parole à M. le député de Jacques-Cartier. M. le député.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci, M. le Président. À mon tour, c'est un plaisir pour moi de me lever en cette Chambre pour discuter du projet de loi n° 20, Loi modifiant la

Loi sur l'aide juridique, Bill 20,

An Act to amend the Legal Aid Act.

Comme député recrue à l'Assemblée nationale, avec une langue maternelle autre que le français, une des choses qui est intéressante pour moi de travailler dans cette Assemblée, c'est d'améliorer ma connaissance de la langue française, et je pense que ce qu'on voit ce printemps m'a vraiment aidé beaucoup, parce que, moi, j'ai toujours eu une vision simpliste qu'une taxe est de l'argent qu'on veut aller chercher dans les poches des contribuables pour aider ou pour financer les travaux de l'État, en fournissant des services et pour supporter l'appareil gouvernemental dans une année.

Alors, quand le premier ministre du Québec a dit, au moment de son grand sommet économique au Château Frontenac, au mois de mars, que les Québécois et les Québécoises sont déjà surtaxés, qu'il n'était pas question d'augmenter les taxes, j'ai dit: Au moins, ça, c'est une bonne nouvelle, je peux retourner dans mon comté en me disant que, pour les commettants et les commettantes qui sont inquiets dû au fait qu'ils sont déjà dans une grande insécurité quant à leur emploi et tout ça, au moins, il n'y aura pas de nouvelles taxes cette année.

Mais, depuis ce temps, comme j'ai dit, j'ai commencé à mieux comprendre la langue française, parce qu'il y a beaucoup de choses qui sont un petit peu cachées, qui sont, semble-t-il, pas des taxes, mais qui, au bout de la ligne, ont le même impact. On a commencé, à la fin du mois de février, avec Hydro-Québec qui a parlé d'un tarif, et le ministre responsable des Relations a avoué dans cette Chambre que leur décision avait été prise au Conseil des ministres, pas liée au coût de fournir le service à la population, mais parce que le gouvernement a besoin d'argent.

Alors, j'ai appris qu'un tarif a le même impact qu'une taxe, alors ça doit être un autre mot qu'on utilise en français pour taxer le monde davantage.

Nous avons lu le projet de loi n° 33, et peut-être que les personnes qui ont préparé la loi au ministère de la Santé et des Services sociaux se sont inspirées d'Hydro-Québec, parce que, dans ça, c'est une tarification de 200 000 000 $ à 300 000 000 $ pour payer le nouveau régime de médicaments. Alors, encore une fois, «tarif» chez Hydro-Québec. Maintenant, on parle d'une «tarification» dans le projet de

loi sur le régime d'assurance-médicaments. Mais, au bout de la ligne, le gouvernement se désengage de 200 000 000 $ par année, qu'il va aller chercher dans les poches des contribuables québécois et québécoises, et c'est, pour moi, un autre ajout de ressources pour financer le fonctionnement de l'État. Mais, semble-t-il, ce n'est pas une taxe.

La semaine passée, quand nous avons regardé le projet de loi n° 31 sur les changements à la Commission des normes du travail, on a parlé d'une contribution. Alors, encore une fois, ce n'est pas une taxe. Ce n'est même pas un tarif. Maintenant, on parle d'une contribution de 250 $. Encore une fois, les personnes visées sont les non-syndiqués, les personnes qui travaillent à faibles revenus, les personnes qui sont au bas de l'échelle au niveau de la défense de leurs droits comme employés, qui avaient la Commission des normes du travail, là, pour défendre leurs intérêts, leurs droits au moment d'un congédiement sans fondement, mais c'est remplacé maintenant par une contribution.

Mais, dans le projet de loi qui est devant nous, je pense qu'il y a tout un nouveau vocabulaire à apprendre pour le député de Jacques-Cartier, et je cite: «C'est une participation financière de bénéficiaires aux coûts.» Ah, ça, c'est très joli, ça, hein? C'est très emballant. On ne peut avoir peur de ça. Ça, ce n'est pas une taxe. Mais, au bout de la ligne, c'est effectivement ça.

Le gouvernement a décidé de solliciter, cette fois-ci, une participation financière des bénéficiaires aux coûts, c'est-à-dire que les personnes, encore une fois, au bas de l'échelle – on parle de personnes avec des revenus familiaux inférieurs à 20 000 $ par année – vont être appelées à payer davantage d'argent à l'État. Alors, c'est, comme j'ai dit, très difficile à suivre, tout ça. On a dit, au mois de mars: Pas de nouvelles taxes. Bonne nouvelle pour tous nos commettants.

Mais, depuis ce temps-là, les tarifs, les tarifications, les contributions, les participations financières, on n'arrête pas d'augmenter le nombre de demandes des contribuables à être taxés. Et, moi, je pense qu'il faut parler des choses comme ça. C'est des taxes déguisées pour chercher des revenus.

Et il y a une autre chose que j'ai apprise dans ma formation dans la langue française, c'est que le mot «réforme» est un mot qui veut dire «coupure», parce que, à chaque fois qu'un ministre arrive dans cette Assemblée pour annoncer une grande réforme, curieusement, il y a des épargnes importantes pour l'État. Alors, «réforme», c'est juste une télécommande du ministère des Finances de désengager l'État envers les plus démunis de notre société. Et c'est ça, le résultat.

On a vu ça dans les changements pour les garderies. Et c'est les parents qui gagnent 20 000 $ par année, par exemple, qui sont touchés par les compressions à la fois en milieu scolaire, à la fois à l'exonération et à l'aide financière directe aux parents. En anglais, on appelle ça les «working poor». C'est-à-dire que les personnes qui travaillent au salaire minimum, qui travaillent à un salaire très faible, les personnes qui sont à l'école, qui essaient d'améliorer leur sort, ce sont les cibles de ces mesures, des pressions de ce gouvernement.

(15 h 30)

It is the working poor, Mr. Speaker. The people who are working hard, often at a minimum wage, to try to get ahead, to try to better themselves, perhaps people who have gone back to school that seem to be the targets of this Government in a number of areas in the bill that is before us now, because this so-called reform of legal aid, at the end of the day, is nothing more than a way to claw back 16 800 000 $ from the pockets of the people – or families – who are earning less than 18 000 $ a year. So, it's a direct grab from those people.

It's an attempt, on the backs of the people least capable of paying, to go out and help the Government balance its budget. It's an incredible choice, and it's an incredible calculation that this Government, which so often tries to pass itself off as friend of the poor, friend of the disadvantaged, friend of that... knows of the targets of a series of measures that we have seen in a number of important pieces of legislation and regulations that have been tabled this spring.

So, before the referendum, there was money for everybody, there was $900 000 000 for the Civil Service, we were on the gravy train, then. But, since the 30th of October, the Government has turned around and said: It's the people who work hard but who were just getting by, just scraping by, just trying to eke out a living, they are our targets. Those are the people where we are going to see this mass of disengagement of the State towards their betterment. And as I say, the Bill that is before us today is just another example; $16 800 000 will be taken back from these people if the Minister's proposed legislation goes through.

Mais ce n'est pas surprenant, M. le Président, parce qu'on a vu, dans les décisions qui étaient prises dans les garderies, dans les définitions, un enfant de six ans est maintenant un adulte. Alors, on n'a plus besoin d'assurer une place dans une garderie en milieu scolaire après et avant les heures de travail. Alors, c'est la clé au cou au lieu d'avoir l'engagement de l'État envers la garde de nos enfants.

Riches. Selon les barèmes dans les différentes mesures, on parle des personnes de 18 000 $ à 20 000 $ qui commencent à être riches dans notre société, et même dans le projet de loi n° 20. C'est facile. On voit, dans les premières provisions, qu'on remplace la notion des personnes économiquement défavorisées. Quelle belle lutte contre la pauvreté! On va juste dire que les personnes qui sont économiquement défavorisées n'existent plus. Alors, ça règle le problème de la pauvreté. On va les remplacer avec «financièrement admissibles à l'aide juridique». On a vraiment changé les affaires, on a vraiment fait avancer.

The same thing in English. What a wonderful way to have a war against poverty to try to move it! Economically underprivileged. Since it is causing problems to this Government to cut our support to the people who are economically underprivileged, in

article 2, we abolish the notion. So they are not people who are economically underprivileged anymore, the problem is solved. What we do instead is we just say «persons financially eligible for legal aid». It's nice, it's tidy, it doesn't have the same sort of urgency to what is economically underprivileged, so we take the notion out of our law.

Mais le fait, M. le Président, c'est que ces familles et ces personnes demeurent dans notre société. Ces personnes cherchent accès pour défendre leurs droits devant nos juges et nos cours, et on ne peut pas, avec cet exercice cosmétique, enlever la notion de «économiquement défavorisé», nier le fait qu'on a des personnes qui sont économiquement défavorisées dans notre société. Et ce gouvernement se désengage envers ces personnes.

Il y a un an presque jour pour jour, le 31 mai 1995, j'ai fait une intervention sur le projet de loi 87, qui était la dernière version de cette loi qui a été retirée par le ministre. J'ai parlé dans le cadre d'une motion de rapport de mon collègue le député de Frontenac. Une très bonne motion, et, je pense, le gouvernement a tout intérêt à suivre les bons conseils de mon collègue le député de Frontenac en tout temps. Mais, au moment de la discussion que nous avons eue à ce moment, j'ai soulevé une série de questions sur le manque de précisions dans la loi 87.

Et c'est une grande déception pour moi de retrouver ces mêmes imprécisions, ces mêmes expressions qui sont très difficiles à comprendre, reprises dans le projet de loi n° 20.

Alors, après un an de réflexion, après un an que les juristes du ministère de la Justice ont essayé de mieux cerner, mieux définir les expressions et les termes qui sont dans le projet de loi, on n'a aucun progrès. Et je cite un exemple... Je sais que ça va être plutôt en commission parlementaire qu'on pourra avoir les réponses du ministre à ces questions, mais je veux juste les souligner, parce que je pense que c'est très important.

Selon tout l'article 4 et les subséquents, il y a beaucoup de choses qui sont très difficiles pour le législateur à commenter. Dans 4.3, par exemple, on parle d'un pouvoir du directeur général d'un centre régional qui peut, s'il considère les circonstances exceptionnelles... Mais sans idée, sans balise du tout, c'est quoi, une circonstance exceptionnelle? Et, dans la justice, je pense qu'il faut avoir une certaine clarté pour essayer une équité, aller un petit peu de l'avant en décidant c'est quoi exactement les circonstances exceptionnelles.

Mais ça semble donner au directeur général de ces centres régionaux un énorme pouvoir discrétionnaire, sans balise. Alors, si le directeur général d'un centre régional est très généreux, peut-être que les personnes défavorisées d'une région auront un meilleur accès à la justice que les personnes d'une autre région à cause de l'imprécision de la langue qui est dans la loi, ici.

Allez un petit peu plus loin. À l'article 4.7, aux huitième et neuvième alinéas, on trouve qu'on peut avoir accès à l'aide juridique dans toute autre affaire «si la personne à qui l'aide juridique serait accordée subit ou subira vraisemblablement une atteinte grave à sa liberté, notamment une mesure de garde ou de détention». Mais c'est, encore une fois, très discrétionnaire de définir, de préciser «vraisemblablement une atteinte grave à sa liberté».

Et on trouve la même notion au neuvième alinéa: «si cette affaire met en cause ou mettra vraisemblablement en cause soit la sécurité physique ou psychologique d'une personne». Alors, qui va décider de ça? Est-ce qu'il faut consulter un psychologue, un psychiatre pour décider de tout ça? Il semble qu'il y ait un pouvoir, encore une fois, très large, très imprécis et très vague, entre les mains des directeurs généraux des centres régionaux à travers le Québec.

Un petit peu plus loin, dans tout l'article 4.11, qui est la reprise de l'ancienne loi, on trouve, encore une fois, beaucoup de ces expressions. On dit qu'on peut abandonner une cause si les coûts sont déraisonnables. Mais, moi, quand, des fois, je regarde le prix de la justice au Québec, je dis souvent que les prix sont déraisonnables. Et on est facilement capable de dégager des sommes très, très importantes pour plaider une cause en toutes circonstances. Alors, c'est quoi «déraisonnable»? On voit aussi: «si la personne qui en bénéficie refuse, sans motif valable». C'est quoi un motif valable, une proposition raisonnable? Alors, qui a décidé qu'une proposition est raisonnable ou non?

So, Mr. Speaker, all through

article 4, which is the key

article in this bill, because it suggests to us who will be admissible to legal aid, it is full of expressions that are very imprecise. I go to the English version and I'm no further ahead, because I look at: Exceptional... People can have... There can be an exception made in exceptional circumstances if the person would suffer irreparable harm. But there is no idea in the law what these exceptional circumstances might be, there is no idea of this notion of what is irreparable harm. So, it leaves a great deal of discretionary powers in the hands of the civil servants who are going to administer this law.

If you look a little bit further: «For any other case, if the freedom of the person to whom legal aid would be granted is or is likely to be seriously restricted, due to the possibility of committal to custody or detention, particularly; or – subparagraph 9° – for any other case if the matter threatens or will in all likelihood threaten a person's physical or mental safety, livelihood or ability to provide for his essential needs or for those of his family.» Very vague, imprecise notions that will give an enormous power to decide what is exactly someone's mental safety. How do you define that?

How are the people who administer the system going to be trained and qualified to evaluate someone's mental safety?

I think the worst example you find is in

article 4.11: «The applicant cannot establish the probable existence of his right». Words like «in all likelihood», «very little chance», «the costs would be unreasonable», «would probably not be susceptible of execution», «without valid cause, refused a reasonable proposal». All sorts of judgment calls, all sorts of expressions in

article 4.11 which will make it harder for the citizen to get a fair hearing, because, at the end of the day, he will be at the mercy of the civil servant who will be applying this to decide, in all likelihood, which is, in English, the moment you get into, in all likelihood, you are trying to set up a smoke screen, you are trying to make things more difficult to understand and follow, I suppose...

So I look at

article 4.11, these are all questions I raised a year ago in this House, and I see in Bill 20, which is before us this afternoon, we are no further ahead.

(15 h 40)

Dernièrement, M. le Président, il y a toute la présomption du pouvoir des juges qui est incluse dans le projet de loi qui est ici. Si je comprends bien notre système de justice, c'est le juge qui décide si quelqu'un est coupable ou non; et, si oui, c'est le juge qui doit imposer une sentence. Alors, je ne vois pas comment, par exemple, par l'article 4.5, troisième alinéa, on va être capable d'avancer sur... Si l'accusé est reconnu coupable, il en résultera pour ce dernier soit une peine d'emprisonnement ou une mise sous garde. Alors, on va baser l'application à l'aide juridique sur ce qu'on devine qui va être le résultat de la cause.

On ne peut pas demander à un fonctionnaire, avec tout le respect que j'ai pour les fonctionnaires, de se substituer à un juge. Alors, comment est-ce qu'un fonctionnaire peut regarder une cause avant qu'elle soit plaidée, avant de rencontrer l'autre côté, et dire: Ah! ça, c'est quelque chose pour lequel il est probable que l'accusé soit reconnu coupable et il résultera pour ce dernier une peine d'emprisonnement? On ne sait jamais, on ne peut pas le présumer. C'est vraiment le pouvoir des juges, de prendre cette décision.

Mais on a mis dans le projet de loi qui est ici – on trouve la même chose dans l'article 4.9 – qu'il est probable que, si cette personne est condamnée pour outrage au tribunal, il en résultera pour elle soit une peine d'emprisonnement ou de mise sous garde.

Encore une fois, je ne vois pas comment le fonctionnaire peut évaluer la sentence probable d'une cause avant qu'on n'ait plaidé la cause. Ce n'est vraiment pas sa place, c'est impossible de le faire. On tombe encore dans un pouvoir discrétionnaire et des normes pour les gestionnaires de ce système.

Également, dans une des raisons de refus, dans l'article 4.11, «la personne qui demande l'aide ne peut établir la vraisemblance d'un droit». Encore une fois, je pense que c'est au juge de décider et pas au gestionnaire.

«2° cette affaire ou ce recours a vraisemblablement très peu de chance de succès.» Ça, c'est la décision du juge. Le juge va prendre les faits, va prendre la cause et c'est lui qui va décider du succès ou non d'une cause. Alors, on demande aux fonctionnaires de remplacer les juges et de décider pour les personnes à faibles revenus: Votre cause n'est pas bonne. Si un citoyen ou une citoyenne se sent lésé dans ses droits, c'est vraiment à cette personne d'avoir l'accès à la cour, de faire la preuve de la justice de sa cause.

On m'indique que mon temps est maintenant éliminé, mais je vais suivre le cheminement de ce projet de loi avec intérêt et j'aimerais questionner le ministre en commission parlementaire sur ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. Y a-t-il d'autres intervenants? Est-ce que vous voulez intervenir, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Verdun, je vous cède la parole.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci. J'avais cru que la députée de Terrebonne voulait intervenir, mais... J'aurais tellement aimé l'entendre sur ce projet de loi important.

Alors, M. le Président, si j'ai bien compris la lecture de ce projet de loi, c'est qu'on diminue le panier de services pour augmenter le nombre de personnes qui peuvent bénéficier de l'aide juridique. Alors, je résume: à peu près, on va avoir deux types de personnes qui peuvent bénéficier de l'aide juridique, ceux qui vont avoir l'aide juridique gratuitement et ceux qui auront l'aide juridique avec contribution, c'est-à-dire qu'ils devront contribuer pour obtenir les services de l'aide juridique. Il y a évidemment, par ce biais-là, une augmentation des personnes qui deviennent admissibles à l'aide juridique.

Et c'est le résultat d'une réflexion qui avait été commencée par, je crois, le ministre de la Justice lorsque c'était le député de Jean-Talon qui était ministre de la Justice, et ça s'est poursuivi, c'est-à-dire de permettre deux choses: d'augmenter les barèmes d'accessibilité à l'aide juridique, premièrement; et, deuxièmement, d'avoir une espèce de volet contributoire au début, de manière à avoir une progression dans la contribution des gens à l'aide juridique.

Ça, c'est le point du projet de

loi sur lequel on ne peut pas être en désaccord. Mais le prix à payer pour augmenter les personnes qui ont droit à l'aide juridique, c'est qu'on va diminuer le panier de services ou, autrement dit, ce pourquoi les citoyens les plus démunis avaient droit à un avocat. C'est sur ce point-là, M. le Président, que l'opposition se lève et critique le projet de loi. Ce n'est pas parce qu'on augmente l'accessibilité à l'aide juridique. Bien au contraire, c'est parce que ce qui est accessible à l'aide juridique va aller en diminuant.

Ce qui fait, M. le Président, que, demain, parmi les gens les plus démunis qui, avant le projet de loi, pouvaient avoir accès à l'aide juridique pour pouvoir se payer les services d'un avocat, dans certains cas ne pourront plus le faire, et c'est essentiellement cela qu'on trouve éminemment pernicieux.

Je vais vous en donner deux, M. le Président, si vous me permettez, deux éléments, par exemple, où actuellement les citoyens et les citoyennes qui ont droit à l'aide juridique pouvaient utiliser les avocats de l'aide juridique et qui ne le pourront plus demain. Ceux qui étaient poursuivis par voie

sommaire étaient jusqu'à maintenant, lorsqu'on était à l'intérieur des barèmes, admissibles à l'aide juridique, c'est-à-dire pouvaient bénéficier des services d'un avocat. Demain, ils ne le pourront plus. Alors – et ça a été soulevé par le député de Chomedey bien des fois – ça peut donner lieu à des effets tout à fait pervers.

L'exemple qui a été soulevé maintes fois par le député de Chomedey et que je voudrais rappeler parce qu'il me semble important, c'est qu'en matière de violence conjugale quelqu'un qui va être poursuivi par voie

sommaire, les voies

sommaires n'étant plus couvertes, va donc être obligé de se défendre lui-même, puisqu'il n'a pas les revenus suffisants pour pouvoir se payer les services d'un avocat. C'est lui, donc, qui va être amené à contre-interroger sa propre victime. C'est un élément pervers qui se trouve actuellement à l'intérieur du projet de loi n° 20 et qui... Je crois et je suis sûr que le député de Louis-Hébert, qui est ministre de la Justice, n'a pas voulu une telle perversion, mais elle est quand même incluse à l'intérieur du projet de loi.

Un deuxième élément: tout ce qui était du préventif. Vous savez à quel point, M. le Président, dans ce qu'on touche d'une manière judiciaire, il peut être important de régler les conflits avant de les judiciariser, c'est-à-dire de faire en sorte que les parties s'entendent avant d'aller devant un juge ou devant le tribunal.

Jusqu'à maintenant, en matière préventive, les personnes les plus démunies – bien sûr, je parle actuellement des gens qui étaient admissibles à l'aide juridique suivant l'ancien régime – pouvaient, dans ce qui touchait tout le préventif, avoir droit aux services d'un avocat. Malheureusement, avec le projet de loi n° 20, ces personnes-là n'auront plus le droit d'utiliser l'aide juridique et de bénéficier des services gratuits d'un avocat.

(15 h 50)

Alors, qu'est-ce qu'on a fait, essentiellement, par ce projet de loi? Il faut bien comprendre que, oui, on a élargi les balises qui permettaient au nombre de citoyens d'avoir accès à l'aide juridique, mais on a considérablement réduit les sujets pour lesquels on pouvait avoir droit à l'aide juridique, ce qui fait, et vous allez le comprendre facilement, M. le Président, ce qui fait qu'un citoyen démuni qui était en dessous des barèmes de revenus qui lui permettaient d'avoir droit à l'aide juridique, pour certaines causes, et en particulier pour ce qui touche toutes les poursuites

sommaires et tout ce qui touche le droit préventif, avait et a actuellement, avant le passage de la loi n° 20, droit à l'aide juridique mais n'aura plus droit pour ces causes-là au soutien et à l'appui gratuits d'un avocat.

Alors, ceci, nous le trouvons éminemment pernicieux, parce que ça touche les plus démunis de notre société, ceux qui avaient un revenu annuel inférieur, de l'ordre de 15 000 $.

Les plus démunis de notre société, qui étaient donc admissibles aux barèmes de l'aide juridique pour certaines causes, pour certaines actions où ils avaient jusqu'à maintenant droit à l'aide d'un avocat, n'auront plus droit à l'aide gratuite d'un avocat, et nous trouvons ça éminemment critiquable, même si le fait d'étendre le nombre de personnes accessibles à l'aide juridique pour d'autres causes est une chose qui correspond à la pensée et à l'évolution de la pensée des deux côtés de la Chambre en ce qui touche l'aide juridique.

Je voudrais aussi situer... Alors, en lisant la loi, je suis retombé sur une définition, une de plus – et là, réellement, on est en train de les multiplier et ça devient très drôle – de «conjoint». Ce coup-ci, dans cette loi-là, on est conjoint... Et ce n'est pas les mêmes conjoints que dans le Régime de rentes, ce n'est pas les mêmes conjoints que dans le RREGOP, puis là on a des nouvelles définitions de «conjoint». Et on pourrait multiplier à travers les lois du Québec les définitions de «conjoint».

Je vous rappellerai ici ce que c'est, des conjoints: c'est soit des époux qui cohabitent, bien sûr – et ça, tout le monde le dit – soit des personnes vivant maritalement qui sont les père et mère d'un même enfant.

Je vous rappellerai que, par exemple, pour la

Loi sur le régime de rentes du Québec et pour le RREGOP, on est conjoint lorsqu'on vit maritalement, lorsqu'on a un enfant, mais où la période, la durée de vie maritale dépasse un an. Ça, c'est actuellement dans la

Loi sur le RREGOP. Alors, vous comprenez, M. le Président, avec ce qu'on appelle les conjoints de fait et les différentes lois qui ont des définitions différentes des conjoints de fait, vous voyez à quel point il serait nécessaire d'harmoniser les différentes lois et en particulier d'harmoniser celle-ci.

Troisième élément, sont conjoints les personnes majeures – parce que, quand on est mineur, on n'est plus conjoint – qui vivent maritalement et qui, à un moment donné, ont cohabité pendant une période d'au moins un an. Je vous rappellerai que la durée de cohabitation est une durée, pour le régime de rentes et le RREGOP, de trois ans. Trois ans pour devenir un conjoint de fait, tandis que, dans la loi n° 20, on demande une cohabitation d'un an et même pas une cohabitation continue, alors qu'à l'intérieur de la

Loi sur le régime de rentes du Québec, actuellement, la cohabitation doit être continue pour pouvoir donner droit au statut de conjoint.

Alors, c'est un exemple encore de l'improvisation dans laquelle ceux qui écrivent nos lois sont en train de mélanger entre les différentes lois, les différents statuts de conjoint. Et, à cet effet, je rappellerai l'intervention du député de Chomedey qui avait demandé qu'on «uniformalise», uniformise – excusez-moi le terme – les différentes définitions de «conjoint» dans les lois.

M. le Président, pour terminer et pour résumer, ce projet de loi, même s'il va étendre l'accessibilité à l'aide juridique pour un certain nombre de gens avec un volet contributoire, est éminemment pernicieux, parce qu'il prive des citoyens les plus démunis dans certaines actions juridiques, et je vous donne deux exemples, à savoir les cas de poursuite

sommaire et les cas reliés au droit préventif de droit à un avocat, et ça touche essentiellement les personnes les plus démunies. Et, pour cela, parce que ça touche les plus pauvres de notre société, nous devons être contre le projet de loi n° 20, même si on reconnaît que l'élargissement de l'assiette est quelque chose qui était intéressant à poursuivre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Verdun. Y a-t-il d'autres intervenants?

Mise aux voix

Alors, nous allons mettre aux voix. Le principe du projet de loi n° 20, Loi modifiant la

Loi sur l'aide juridique, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté...

Des voix: Sur division, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Renvoi à la commission des institutions

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des institutions pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée? Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Motion proposant que la commission des institutions tienne des consultations particulières

Mme Caron: Oui, M. le Président. De consentement, je présenterais la motion suivante:

«Qu'en vertu de l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission des institutions, dans le cadre du projet de loi n° 20, Loi modifiant la

Loi sur l'aide juridique, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques le mercredi 5 juin 1996 ainsi que le jeudi 6 juin 1996 et, à cette fin, qu'elle entende les organismes suivants: Commission des droits de la personne, Protecteur du citoyen, Barreau du Québec, Association des avocats de la défense, centre communautaire juridique Pointe-Saint-Charles et Petite Bourgogne, Réseau d'aide aux personnes seules et itinérantes de Montréal, Association québécoise de défense des retraités et préretraités, Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec, Fédération des femmes du Québec, Ligue des droits et libertés, Association des travailleurs et travailleuses accidentés du Québec, Association des avocats en droit carcéral, Fédération des associations coopératives d'économie familiale, Chambre des notaires, Association des juristes de l'État;

«Que la durée de l'exposé de chaque organisme soit de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission, 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que le ministre de la Justice soit membre de la commission pour la durée du mandat.»

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, de consentement unanime. M. le député de Chomedey.