Donc, simplement

souligner, M. le Président, que les amendements ont été disponibles, et je les

ai rendus disponibles à la première occasion, M. le Président, à mes collègues

ainsi qu'aux différents groupes, donc ils sont publiés. On aura l'occasion de les étudier, mais je pense que c'était

important de le souligner que, suite aux consultations, j'étais à

l'écoute des groupes, et c'est pour ça que je souhaite apporter ces amendements,

M. le Président.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M.

le ministre. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui. Alors donc, mardi dernier, en fin de

journée, fin, fin, fin de journée, on était sur l'article 28, et

voici où je m'en allais avec ma question : c'est que, dans

l'article 28... et c'est pour ça que ça m'a pris du temps pour faire un

virage vers la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle des mineurs, où

on demande ce recours, et j'en ai déjà parlé

au ministre, et permettez-moi de lire la recommandation pour que le ministre

puisse comprendre la pertinence de ma question, donc : «La

commission recommande que le ministère de la Justice examine la possibilité de modifier le Code civil du Québec afin

d'accorder aux victimes d'exploitation sexuelle un recours en dommages et

intérêts imprescriptible contre un établissement hôtelier qui n'a pas

agi ou alerté la police alors qu'il savait ou devait savoir qu'une personne

mineure y était sexuellement exploitée.»

Donc, on en avait

parlé brièvement mardi, le ministre a dit que, oui, le gouvernement regarde

toutes les recommandations, semblait au

courant que le ministère de la Justice aussi était... faisait

partie d'une

recommandation, alors... et qu'il y

avait célérité, il y avait vraiment une intention du gouvernement d'aller

rapidement parce que le ministre considérait donc le travail de cette

commission bien important et faisait

partie des engagements du gouvernement.

Donc, je mentionne ça

parce que, dans l'article 28, on parle du responsable du préjudice. Donc,

si une victime va aller... donc, aller se

prévaloir de ce recours imprescriptible, cette situation n'est pas envisagée

dans l'article 28, donc la subrogation n'aurait pas lieu, il n'y aurait

pas d'enjeu à cet égard. C'est ça, la portée de... c'était la portée de

mon intention mardi, c'était d'entamer cette question-là. La question est pour

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, donc, la réponse à la question : Oui,

et c'est quelque chose qu'on regarde, actuellement. D'entrée de jeu, là, une action... si on reprend

2926.1, là : «L'action en réparation du préjudice corporel résultant d'un

acte pouvant constituer une infraction

criminelle se prescrit par 10 ans», donc là, on a déjà fait, avec le

projet de loi n° 55... la loi n° 55, le bout à l'encontre de l'individu par rapport à une infraction criminelle. Si une

institution commettait une infraction criminelle aussi, elle pourrait être

recherchée. Mais, très certainement, au sein du ministère de la Justice,

actuellement, on est en train d'analyser comment est-ce qu'on peut donner suite

à la recommandation du rapport sur l'exploitation sexuelle. Donc, c'est en

analyse présentement, et c'est mon souhait qu'on aille dans la direction de la

recommandation du rapport.

Mme Weil :

Donc, le recours civil imprescriptible, donc, il ne serait pas compris dans

l'article 28.

M. Jolin-Barrette : Par 20, oui.

Mme Weil :

C'est-à-dire que les sommes qui seraient adjugées à la victime, puisqu'on ne

parle pas de la personne responsable du préjudice, mais une tierce partie, ces

sommes-là, elles ne seraient pas déduites, si on veut, il n'y aurait pas de...

on ne prendrait pas en considération les sommes qui seraient adjugées dans le

cas de ce recours en dommages et intérêts.

M. Jolin-Barrette : Non. Bien, par contre, dans le fond, 28,

là, ce que ça fait, c'est que le... en fait, le principe

de base, là, c'est que la personne ne peut pas être indemnisée deux fois.

Mme Weil :

Mais, si... parce que ce n'est pas prévu, la situation que je décris n'est pas

prévue dans le langage ici, donc ça serait soit un trou, si l'intention du

législateur, c'est de, comment dire, faire en sorte de... c'est quoi, la... fermer la brèche — l'expression, ici, ne conviendrait pas — donc, ça ne serait pas juste «contre toute

personne responsable du

préjudice» parce que le recours civil qui est envisagé ici, évidemment, c'est

contre cette personne responsable du

préjudice. Mais, dans le cas d'un établissement hôtelier, c'est parce qu'il n'a

pas... et ça, c'est le droit, d'ailleurs, dans d'autres États, devait savoir qu'une personne mineure... donc il n'a pas

agi selon ses responsabilités qui lui sont données, en vertu de la loi,

de faire un signalement, donc ce n'est pas le responsable du préjudice.

Donc, j'essaie de voir, puisque le

ministre se montrait très ouvert, l'autre jour, à aller de l'avant, je pense qu'il faut qu'on regarde cette question parce

que... à moins qu'éventuellement le ministre amène un amendement à cet

article-là, c'est mieux, peut-être, de traiter... de connaître la vision du

ministre tout de suite par rapport à ça.

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous dirais, dans un premier temps, par rapport à

l'établissement hôtelier, je ne peux pas le faire, actuellement, dans le projet

de loi n° 84 parce que ça demande des consultations, notamment, avec le

ministère du Tourisme, avec le ministère de la Justice. On est en train de

regarder tout ça, présentement.

J'ai déjà évoqué la possibilité,

pour donner suite aux recommandations du rapport, d'avoir un autre véhicule législatif, éventuellement, pour donner suite au rapport sur la commission sur

l'accompagnement... sur le comité d'experts sur l'accompagnement des

victimes de violence sexuelle et conjugale. Très certainement, on pourra verser

aussi des mesures législatives du rapport

sur la Commission spéciale sur l'exploitation sexuelle, le point étant, dans le

fond... avec l'article 28, là, quand on dit, là : «La personne

victime peut bénéficier de l'aide offerte au présent

titre ou exercer une

action civile contre toute personne responsable du préjudice qu'elle subit»,

donc, on comprend que la disposition est quand même large, là. S'il y a

plusieurs... On ne parle pas nécessairement d'une personne physique, ça peut

être une personne morale aussi, mais, si c'est par rapport au même préjudice

qui est subi, bien entendu, il y a compensation, parce que, dans le fond, le principe de base du régime d'indemnisation

de l'État, dans le fond, c'est de l'argent public, donc l'État paie en l'absence d'indemnisation par

rapport au préjudice parce que la victime, elle, elle subit un préjudice.

Et là, s'il est compensé de nature privée, que ce soit, supposons, par

l'hôtelier qui aurait failli à ses obligations ou par l'agresseur lui-même, il y aura compensation aussi par rapport aux

sommes. Mais ce que 28 fait aussi, c'est qu'on dit : Si vous poursuivez, supposons, la personne qui vous a

agressé, O.K., puis votre dommage est à hauteur de 50 000 $, O.K., la perte que vous subissez est à hauteur de

50 000 $, mais, la personne que vous poursuivez, vous obtenez un

jugement de 40 000 $, nous, ce qu'on dit, c'est :

Parfait, vous avez déjà votre 40 000 $, mais, si vous étiez venu

directement à l'IVAC, on vous aurait donné 50 000 $, ça fait que le

10 000 $ manquant, on va vous le donner.

Mme Weil : Oui, je

comprends. Je comprends tout ça.

M. Jolin-Barrette : Pour

l'hôtelier, dans le fond, si on développe une disposition législative comme ça,

bien, c'est sûr qu'on va ajuster le texte aussi pour faire en sorte que les

dommages et intérêts qui seraient gagnés dans le cadre de cela...

Mme Weil : Il faudrait

ajuster 28.

M. Jolin-Barrette :

Il faudrait ajuster 28, mais là on n'est pas rendus là, à ce niveau-là, bien

entendu.

Mme Weil :

Non, mais, je pense, c'est important quand même d'inscrire cette recommandation

comme un

article que le gouvernement est en train d'analyser, c'est très important,

parce qu'en bout de ligne ce que ça fait, ça mobilise le secteur hôtelier pour

former tous ceux qui y travaillent, être vigilants, faire des signalements,

faire de la prévention. C'est ça, le bénéfice de tout ça. Et d'ailleurs,

apparemment, les hôtels, je le répète parce que je trouve ça tellement bon

comme initiative, là, aux États-Unis, puis l'expérience est très forte, c'est

que ça fait que ça a eu un impact majeur, aux États-Unis, parce que les sommes

sont très importantes, très importantes, je vous le dis, parce que le ministre

va trouver ça quand même intéressant de savoir que les sommes qui sont adjugées...

parce que c'est des vies détruites, essentiellement.

Bon, c'est très bien.

Je ne sais pas si d'autres ont des questions, parce que j'en aurais une autre

pour le...

M. Jolin-Barrette : En complément, M. le Président, ce que je

peux dire à la députée de Notre-Dame-de-Grâce

aussi, vous avez vu, hier, ma collègue la ministre de la Sécurité publique a lancé un comité pour donner suite, notamment, au suivi des recommandations. Donc, voyez-vous, on est en action sur plusieurs

volets, et ça va faire

partie de la réflexion.

Mme Weil :

Oui, puis il restera MindGeek aussi, éventuellement.

M. Jolin-Barrette :

Pardon? Il y a...

Mme Weil : Et je suis contente d'entendre ça, parce que

la recommandation, aussi, qui touche MindGeek est...

M. Jolin-Barrette :

Oui, oui, oui.

Mme Weil : ...c'est vraiment tellement d'actualité, puis on voit qu'ils veulent se

faufiler de leurs responsabilités, alors très contente d'entendre ça.

Moi, pour l'instant...

un autre paragraphe, mais je vais voir si des collègues ont des questions, peut-être,

sur les premiers deux paragraphes.

Président (M. Bachand) : Il n'y a pas

personne? M. le député de LaFontaine, sur le même...

M. Tanguay :

Oui. J'ai trouvé intéressant... puis j'ai lu attentivement l'article 28,

puis j'ai plusieurs petites questions de

compréhension en rafale au ministre, et j'aimerais prendre la balle au bond. Vers la

fin... ce n'était pas l'ordre que j'avais prévu, mais je vais y aller tout

de suite parce qu'il y a quand même un lien, le dernier alinéa, première phrase du dernier alinéa : «En outre — puis

après ça, il y aura des questions de compréhension, mais je vais aller directement au coeur de cela — la personne victime qui, après avoir

présenté sa demande de qualification, exerce une action civile contre

toute personne responsable du préjudice qu'elle subit doit en aviser le

ministre. Cet avis doit être signifié...» Puis plus tard : «Le ministre

devient alors, sans formalités,

partie à l'instance...»

O.K., mon point,

c'est que les causes criminelles, c'est un écosystème, que les causes civiles...

ce n'est pas du un pour un, et les causes civiles... est un autre écosystème.

Prenez l'exemple de ma fameuse bataille de taverne, je me suis fait frapper,

là, puis je me suis fait battre, là, acte criminel, c'est monsieur X qui

m'a frappé, il m'a battu, j'ai un recours

civil, je le poursuis, c'est lui, l'auteur, bien, je peux poursuivre le bar

aussi, par ailleurs, parce qu'il n'y avait pas de sécurité, il n'y avait pas de garde du corps, ça a duré

10 minutes, je me suis fait traîner partout sur le plancher, puis c'est...

Écoute... Mais vous comprenez que l'auteur... Notre

article 13, c'est un

acte criminel qui permet l'indemnisation, et la subrogation va contre

monsieur X, qui m'a battu. Mais, si d'aventure je poursuis monsieur X

et l'hôtel ou... pas l'hôtel, excusez-moi, le bar, puis c'est pour ça qu'il y a

un lien, quand même, où pourrions-nous prévoir... Parce que, tel que rédigé,

«contre toute personne responsable du préjudice», mon préjudice, je me suis

fait casser le nez puis j'ai manqué six mois

de salaire, si je vais le chercher quand même, puis il dit : Oui,

parfait, le bar, pas de sécurité, 50 000 $, comment pouvons-nous nous assurer... Puis je suis

certain que le ministre ne voudra pas prétendre au 50 000 $ de

l'hôtel, il va me dire : Oui,

mais, dans le fond, ce qui est important, c'est le préjudice, peu importe

l'auteur périphérique. Mais, à

quelque part, c'est lié, l'indemnisation — c'est là où il y a peut-être un

paradoxe — est liée

à compenser un préjudice découlant

d'un acte criminel. Là, c'est un... c'est le même préjudice, mais qui ne

découle pas de l'acte criminel. Donc, il faudrait juste que ce soit

clair là-dessus.

M. Jolin-Barrette :

Bien, le principe de base de 28, là, c'est de faire en sorte, là... Parce que, dans

le fond, on est dans le cadre d'un régime étatique. Je comprends ce que le

député de LaFontaine nous dit et ce que la députée de Notre-Dame-de-Grâce nous

dit aussi. Dans le fond, il y a plusieurs défendeurs. Dans le fond, en matière

civile, il y aurait plusieurs personnes qui

auraient commis des fautes. À l'exemple qui est donné, il y a la faute du bar

de ne pas avoir assuré la sécurité du client.

M. Tanguay :

Le serveur qui n'a rien fait, qui n'a pas appelé la police, qui a vu ça, par

exemple. Oui, c'est ça.

M. Jolin-Barrette :

Oui, c'est la responsabilité du bon Samaritain, puis...

M. Tanguay : Le bar,

puis tout ça, oui.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Ensuite, il y a la responsabilité de la

personne qui a fait l'acte fautif aussi. Ça fait que, ça, en matière civile, vous pouvez être indemnisé ou obtenir des dommages

relativement à ces deux défendeurs-là. Lorsque vous allez devant la cour

civile, par contre, vous ne serez pas doublement indemnisé non plus en vertu de

votre recours.

M. Tanguay : C'est le

même dommage.

M. Jolin-Barrette : C'est le même dommage, donc c'est le même...

C'est le préjudice, c'est le même dommage, c'est la conséquence. Le lien, ce n'est pas le même, parce qu'ils ont

des fautes différentes, mais, ultimement, c'est votre même dommage, donc

vous ne serez pas multiples fois indemnisé pour le même dommage.

C'est un peu le même principe à 28. À 28, là,

dans le fond, c'est l'État qui vous indemnise. Donc, le régime de l'IVAC, c'est

pour dire : Nous, comme État, on fait le choix d'indemniser les victimes

d'actes criminels. Donc, vous subissez un préjudice en raison d'une infraction

criminelle, à l'occasion d'une infraction criminelle, elle n'a pas besoin

d'être poursuivie. C'est la même règle qu'en civil, selon la prépondérance de

la preuve.

Alors, la personne qui subirait... qui se

verrait octroyer des dommages et intérêts en raison d'une faute en lien avec la

conséquence d'un acte criminel, elle ne pourra pas être doublement indemnisée à

la fois par le régime d'indemnisation étatique et, même, à la fois... si la

personne obtenait des dommages en vertu de la faute du bar, parce que ça a un lien par rapport... avec

l'infraction criminelle... Dans le fond, son dommage est relié à l'infraction

criminelle, c'est pour ça qu'elle s'adresse... Donc, on ne pourrait pas

dire : Bien, la

partie de l'autre personne physique ou morale que vous poursuivez, pour laquelle vous

obtenez des dommages, même si l'agent payeur n'est pas la personne qui a

commis l'infraction criminelle, on ne peut pas isoler cette somme-là pour

dire que vous ne serez pas indemnisé. Dans le fond, on ne peut pas avoir

une double indemnisation. C'est plus ça, le sens.

M. Tanguay : Je

comprends, mais ça me fait réaliser, puis je ne l'avais pas réalisé, que

l'indemnisation, la subrogation puis les recours civils pourront permettre un

élargissement, dans le contexte civil, que l'on n'a pas, entre autres, dans notre définition de 13, qui

dit : Bien, tu es indemnisé suite... très, très encadré, suite à un acte

criminel contre la personne, Code criminel. Pouf! Là, tu dis : Il y a un

auteur ou il y a plusieurs auteurs.

Et ça, une fois qu'on a dit ça puis qu'on l'a

réalisé, je pense que c'est une belle base d'assise sur le point de ma

collègue, de dire : Donc, on peut élargir le débat dans les cours

pertinentes et les considérations pour aller chercher des fautifs, que ce soit

au sens criminel et peut-être même pas criminel, mais sens civil, périphérique

à cela. Je pense que ça donne une bonne base de lancement à l'argument de ma collègue.

M. Jolin-Barrette : Oui, je

suis d'accord avec ça. Puis il faut dire aussi que, si jamais, là, la personne victime, là, se retourne contre l'auteur de

l'infraction, l'hôtelier, le bar, le fournisseur, supposons, bien, si elle...

si, dans le cadre de ses recours, elle obtient plus en dommages et intérêts

que ce que l'IVAC lui aurait donné, son régime d'options, il est plus

avantageux d'aller sur sa cause d'action civile.

M. Tanguay : Elle retire

sa demande à l'IVAC puis elle garde 100 %.

M. Jolin-Barrette : Bien, ou

elle rembourse la

partie que l'IVAC lui a versée puis elle ramasse le surplus.

Mais, dans le fond, la disposition de 28, c'est aussi pour protéger la victime.

Supposons qu'au départ la personne victime se dit : Hé! moi, je pense que

je vais aller chercher plus à la cour qu'à l'IVAC, puis finalement le juge

dit : Bien, vous aviez demandé, je ne sais pas, 200 000 $, puis

moi, je vous donne 25 000 $, puis à l'IVAC, c'est 75 000 $

qu'on lui donne, on ne veut pas pénaliser la personne victime d'avoir exercé un

recours civil.

M. Tanguay : Elle va

aller chercher l'autre 50 000 $.

M. Jolin-Barrette : Elle va

aller chercher l'autre 50 000 $. Elle va avoir le meilleur des deux, dans

le fond.

M. Tanguay : O.K. Je

suis en train de perdre mon idée. Donc, la victime... attendez, la victime

poursuit, et est-ce que la victime... La victime aura toujours l'option, même

dans le cas d'espèce où elle va chercher, exemple, une indemnisation pour perte

de revenus, elle demande 100 000 $, elle a 80 000 $, puis à

l'IVAC, elle aurait eu — je

dis n'importe quoi — 40 000 $,

donc elle dit : Non, non, perte de revenus, je me suis fait indemniser ça

au civil, mais est-ce qu'elle pourrait aussi être un peu à l'IVAC, au niveau du

premier chapitre, là, 2 à 10, là, au niveau de l'aide autre que pécuniaire,

elle pourrait aller chercher son pécuniaire, 11 et suivants... c'est-à-dire 10

et suivants, pardon, en cour civile, puis elle ne refait pas de demande sur

l'aspect pécunier, mais qu'elle puisse faire une demande au niveau de

l'accompagnement psychologique dans les articles 2 à 9? Ça peut-tu se

faire, ça?

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans

le fond, là, la première

partie de la loi, là, en ce qui concerne l'aide, là,

l'aide, elle est offerte, peu importe la nature de l'infraction criminelle.

Vous êtes victime d'une fraude ou vous êtes victime d'une infraction

criminelle, vous vous présentez à la... supposons, au CAVAC. La

Loi sur l'aide,

elle est là pour vous accompagner en termes de soutien psychologique, de vous

accompagner au niveau des différentes ressources. Nonobstant toute forme

d'indemnisation, la

Loi sur l'aide s'applique à tout le monde de la même façon,

peu importe que vous soyez indemnisé ou non.

Tanguay : Et croyez-vous qu'un juge pourrait... ou une juge, je

pense, pourrait quand même accueillir et analyser l'argument de la

partie

défenderesse qui dirait : Bien, écoutez, on réclame... à travers la liste

des dommages allégués, on réclame ici remboursement des frais psychologiques?

Elle a déjà été, en vertu du

chapitre II et IX, suivie par une aide

psychologique. Il pourrait quand même y avoir un débat, là.

M. Jolin-Barrette :

Bien, moi, je ne le crois pas, parce que ce sont des services de l'État,

publics, dans le fond, avec les CAVAC et à travers le réseau aussi. C'est le

filet social, là. Vous ne pouvez pas dire... Ce n'est pas comme si... dans le

cas de la

partie I de la loi, là, de 2 à 10, là, ce n'est pas comme si l'État

vous remboursait vos séances de soutien psychologique, il vous les donne. Dans

le fond, ça fait

partie du filet social québécois. Vous allez être soit dirigé, supposons, à travers les CAVAC,

les CALACS, qui ont du soutien, des criminologues, des sexologues, tu sais, dans le fond, ça fait partie... ou dans

le cadre des CIUSSS aussi, ça fait

partie du filet social. Donc, dans le fond,

la nature de la réclamation, si jamais vous allez au privé...

M. Tanguay :

Oui, tu pourrais décider d'aller pour plus de soins au privé...

M. Jolin-Barrette :

Oui. Bien là, à ce moment-là, vous allez réclamer.

M. Tanguay :

Là, tu réclames.

M. Jolin-Barrette :

C'est ça. Et là le juge pourra octroyer ces dépenses-là que vous avez données.

Mais, dans le fond, le principe de base, c'est que la

partie I de la loi, c'est

offert à tout le monde, c'est un accompagnement, c'est de l'aide. Mais,

lorsqu'on parle au niveau de l'indemnisation, dans le deuxième volet, à ce

moment-là, on rentre dans le mécanisme de compensation et le mécanisme de

favoriser que la victime aille chercher toujours le maximum entre le régime

d'indemnisation public puis ce qu'elle obtient dans le cadre d'une demande au

civil.

M. Tanguay :

Moi, sur ce point-là, M. le Président, j'ai... comme j'ai annoncé, pardon, sur

28, j'ai plein de petits points... pas plein, j'ai quelques petits points, en

rafale, de compréhension. Mais, sur cet aspect-là, j'aimerais peut-être laisser la chance à ma collègue de

peut-être conclure son échange avec le ministre. À moins que c'était conclu?

Je pense que le ministre a dit à ma collègue Notre-Dame-de-Grâce qu'il allait y

réfléchir ou... «So, what's next?»

Mme Weil :

...la

partie plus tard, le troisième paragraphe, quand on regarde le temps qui

coule, mais on pourra regarder ça après, c'est-à-dire le trois ans qui

coule avant de faire ses réclamations. Donc, je voulais explorer cette

question-là. Bon, O.K., donc on pourrait regarder ça, le troisième paragraphe.

Donc, disons, le

recours civil... C'est de voir à quel moment la personne s'adresse... Disons

que la personne ne s'adresse pas tout de suite à l'IVAC, s'adresse... Donc, un

recours civil, dans un premier temps... Le recours civil prend plusieurs années. Quand est-ce que la

prescription du trois ans commence à courir et reçoit... Donc, le jugement

arrive, la personne est indemnisée. Dans les deux cas, c'est-à-dire un recours

civil contre la personne responsable du préjudice

ou, éventuellement, dans le cas d'une recommandation pour aller les organismes hôteliers. Donc, c'est juste de comprendre

comment ça marche, le trois ans.

M. Jolin-Barrette :

Dans le fond, M. le Président, ce que la députée de Notre-Dame-de-Grâce, dans

son hypothèse, là, si je le résume, là, si jamais... Dans le fond... Ne parlons

pas d'un cas où c'est une agression sexuelle, violence

conjugale ou violence survenue pendant l'enfance, prenons l'autre cas, prenons

l'histoire de taverne du député de LaFontaine. Dans le fond, une voie de

fait, supposons, simple ou une voie de fait armée, O.K., la personne fait son recours au civil, l'entame avant la fin de son

trois ans, donc, qu'est-ce qui arrive avec sa demande à l'IVAC? Elle n'a

pas fait sa demande à l'IVAC dans le trois ans.

Mme Weil :

Elle n'a pas encore fait de demande à l'IVAC.

M. Jolin-Barrette :

À ce moment-là, qu'est-ce qui arrive?

M. Jolin-Barrette :

Dans le fond... C'est ça. À trois, ce que ça dit, c'est qu'à partir du jugement

final la personne a une année pour réclamer la différence à l'IVAC. Donc,

supposons que vos procédures s'étalent sur cinq ans... Dans le fond,

j'entame... Aujourd'hui, je vais dans la taverne, je me fais tabasser, j'ai trois

ans au civil pour poursuivre mon agresseur. J'y vais le 8 mars 2024 ou le

7 mars 2024...

Mme Weil :

C'est trois ans pour aller au civil?

M. Jolin-Barrette :

C'est trois ans.

Mme Weil :

O.K. En vertu du Code civil?

M. Jolin-Barrette : Oui, en vertu du Code civil. Ça fait que, dans le

fond, 7 mars 2024, j'entame ma procédure, ça prend cinq ans. C'est

un jugement qui s'en va jusqu'à la Cour suprême, sept ans, gros débat. À partir

du jugement final, j'ai une année pour

réclamer la différence à l'IVAC du jugement que j'aurais eu... dans le fond, du

montant manquant de ce que j'ai. C'est pour ça qu'on dit :

«Cependant, si la somme ainsi adjugée ou ainsi perçue est inférieure au montant

d'aide que la personne victime aurait pu obtenir en vertu du présent titre,

cette dernière peut bénéficier, pour la

différence, des aides prévues au présent

titre en formulant au ministre une

demande en ce sens dans l'année suivant la date du jugement; si l'infraction criminelle concernée en est une qui implique de la violence

subie pendant l'enfance, une agression à caractère sexuel ou de la violence

conjugale, cette demande peut être présentée en tout temps.» Donc, ça veut dire, même si vous avez un jugement,

puis que c'est un des trois cas, là, par

contre, vous ne tombez pas

dans l'année, vous pouvez le faire 10 ans après, 15 ans après.

M. Jolin-Barrette :

Pour la différence que vous n'avez pas.

Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay :

...puis je comprends le point de notre collègue de Notre-Dame-de-Grâce quand

elle a dit que c'est trois ans. Ça serait... dans ce cas-là, contre celui qui

m'a tabassé, ça serait 10 ans en vertu de 2926.1, ce qui veut dire que je

pourrais poursuivre, mettons, huit ans après, je pourrais poursuivre en 2028, mais

là il y aurait eu une prescription à qui... une prescription extinctive de

matérialisée pour l'IVAC, vu que c'est trois ans?

M. Jolin-Barrette :

Non, parce que la disposition prévoit que c'est à partir du jugement. Dans le

fond, là...

M. Tanguay : Je me fais tabasser, j'ai trois ans pour faire ma

demande à l'IVAC. Si j'attends plus de trois ans, je n'ai plus de demande

à faire à l'IVAC, c'est ça?

M. Jolin-Barrette :

Oui.

M. Tanguay :

Alors, si... trois ans, je me fais tabasser, victime d'acte criminel, c'était aujourd'hui,

je suis pleinement conscient de mes droits, je ne fais rien pendant trois ans,

j'arrive après quatre ans, l'IVAC va dire : Bien non, il aurait fallu que vous le fassiez il y a trois ans. Mais là, O.K.,

parfait, je poursuis. Vous venez de me dire : ça, ça fait quatre

ans, je n'ai pas de recours à l'IVAC. Demain matin, je poursuis et, au jugement

final, dans huit ans, là, par magie, j'ai un... je peux revenir à l'IVAC.

M. Jolin-Barrette :

...M. le Président. Parce que le point du député de LaFontaine, là, pour bien

le résumer, dans le fond, c'est de dire : Ça va inviter les gens à déposer

une action civile...

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais je réfléchis avec vous, là. Je

n'aurais pas entamé mon action en réparation du préjudice corporel. En

fait, je n'aurais pas avisé l'IVAC dans les trois ans de mon préjudice

corporel, puis là je m'en vais au tribunal, une action au civil, ça fait que

j'active cela après, supposons, quatre, cinq ans, et donc j'aurais obtenu, de l'IVAC,

x montant, mais, dans le jugement, j'ai moins. Donc, un an de jugement, ça me

permet d'aller... de me requalifier à l'IVAC.

Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Alors, réponse, M. le Président, c'est oui, c'est un an du jugement que la

personne peut demander la différence à l'IVAC.

M. Tanguay :

C'est... D'où la pertinence qu'on aurait pu... à mettre 10 ans, pour ce

qui est des... Il y aurait eu une cohérence, là. Donc, une fois qu'on l'a dit,

vous êtes satisfait, avec votre équipe, M. le ministre, que, tel que rédigé,

c'est suffisamment clair pour les justiciables, la loi, qu'il n'y aura pas,

d'enjeu là-dessus, de débat judiciaire, pour se le faire dire par une

juge : C'est clairement rédigé, tel que rédigé selon nos... Y a-tu moyen,

une fois qu'on l'a dit, cette possibilité-là, de resserrer l'article, ou il n'y

aura pas de débat, vous dites : Non, non, tel que rédigé...

M. Jolin-Barrette :

Bien, moi, je suis assez à l'aise avec ça, là. Me Dumas-Legendre me dit

également, aussi, elle est très à l'aise.

M. Tanguay :

Ah! bien là, on peut aller dîner, M. le Président. Non, c'est parfait. Non,

mais c'est important, puis le fait de le dire...

M. Jolin-Barrette : Bien, si

c'est le député de LaFontaine qui paie le lunch, moi, je suis intéressé.

M. Tanguay : C'est ça.

Ça va être un lunch virtuel.

M. Jolin-Barrette : Avec de la

nourriture virtuelle aussi?

M. Tanguay : Oui, oui,

oui. Non, mais c'est important, puis le fait de l'avoir dit aussi, ça peut

éliminer tout débat judiciaire, parce que je sais qu'on nous cite, des fois,

dans les tribunaux.

J'aimerais

savoir... Des petites questions en rafale. Premier alinéa de 28, à la dernière

phrase, premier alinéa de 28, «toute somme ainsi adjugée et perçue,

soustraction faite des montants engagés pour obtenir celle-ci», ça, c'est tout mon

temps judiciaire et extrajudiciaire?

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, oui, ça inclut les honoraires extrajudiciaires,

ce qui signifie les frais d'avocat.

M. Tanguay :

C'est ça, frais d'avocats, qui est quand même bien, parce qu'on ne viendra pas

laisser la personne avec la facture, mais partir avec son gain.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : Tu sais,

c'est important de le mentionner. On l'a dit dans notre langage, deuxième

alinéa, mais je ne sais pas s'il y aurait eu

lieu de le préciser dans la rédaction. À la fin du deuxième alinéa, qui est une

phrase... «La personne victime avise le ministre de toute somme adjugée,

de toute somme perçue et de tout montant engagé visés au premier alinéa, à la suite de l'exercice d'une action civile»,

est-ce qu'il n'y aurait pas lieu... Parce que ce que je sais, en

procédure civile, c'est dit comme ça, là, «à la suite d'un jugement final

donnant droit au recours ou à la suite du jugement final». En disant «final»,

ça veut dire que le délai d'appel est passé, là. Plutôt que de dire «à la suite

de l'exercice d'une action civile»... C'est

comme si moi... si je viens de faire timbrer ma procédure puis je signifie le

défendeur, je suis en train d'exercer

mon action civile. Mais «à la suite d'un jugement final», il me semble que ce

serait peut-être plus clair.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais là, dans le fond, on dit :«La

personne victime avise le ministre de toute somme adjugée — ça fait que, si vous faites timbrer votre

procédure, elle ne sera pas adjugée, là — de toute somme perçue [ou] de tout

montant engagé visés au premier alinéa, à la suite de l'exercice d'une action

civile.»

M. Tanguay : Parce que

je vais avoir engagé des sommes, à ce moment-là.

M. Jolin-Barrette : Vous allez avoir engagé des sommes, bien entendu.

Mais, dans le fond, ce qu'on souhaite savoir, c'est que l'administrateur du

régime sache que vous êtes dans un litige civil, que vous avez pris une

procédure.

M. Tanguay : Que la

procédure est terminée, dans le fond.

M. Jolin-Barrette : Non, que

vous avez pris l'exercice d'une procédure, que vous avez pris le recours.

M. Tanguay : Oui, mais

là vous dites... Là, le ministre dit : Il faut le lire comme étant un

jugement final, mais là vous me dites,

finalement : Il ne faut pas le lire comme étant un jugement final, il faut

le lire comme exerçant un

recours même si je n'ai pas de jugement final.

M. Jolin-Barrette : Mais on

veut que l'IVAC soit informée de si vous exercez un recours.

M. Tanguay : Même si je

n'ai pas encore le jugement final, même si c'est en progression.

M. Jolin-Barrette : Même si

vous n'avez pas jugement final.

M. Tanguay : O.K. Parce que, quand vous me disiez «toute somme

perçue», vous disiez : Il faut le lire comme jugement final, mais

là, non, non, c'est si j'introduis... je vais faire timbrer ma procédure, il

faudrait que je vous en avise, là.

M. Jolin-Barrette : Non, mais, exemple...

Bien, idéalement, oui.

M. Tanguay : Idéalement,

légalement, oui.

M. Jolin-Barrette : Légalement,

oui.

M. Tanguay : O.K., super. Je reviens à notre...

M. Jolin-Barrette : Puis, juste

une précision, tu sais, un des engagements, pourquoi est-ce qu'on ajoute que les frais extrajudiciaires sont couverts, là, donc

les frais d'avocat, c'est parce qu'on ne veut pas décourager la personne

victime de... qui prend des procédures judiciaires, tu sais, on ne veut pas lui

dire : Bien, on va venir capter tout ton montant,

mais ça va t'avoir coûté 40 000 $

d'avocat. Tu sais, on ne veut pas la décourager d'entreprendre des procédures

judiciaires.

M. Tanguay : Ça fait

que, le 45 000 $, elle va pouvoir garder le 5 000 $ à la

fin de l'exercice, là.

M. Jolin-Barrette : Non, elle

va bénéficier de la totalité.

M. Tanguay : Moins sa

perte, moins son avocat.

M. Jolin-Barrette : Non, non,

c'est...

M. Tanguay :

Mais, non, non, c'est juste un petit clin d'oeil sur le rapport coût-bénéfice,

des fois, dans les cours.

M. Jolin-Barrette : Ah non, ce

que vous voulez dire... Ah! O.K., oui, je comprends ce que vous voulez dire.

M. Tanguay : Dernier

alinéa, j'avais des petits défis de compréhension. «En outre, la personne

victime qui, après avoir présenté sa demande de qualification, exerce une

action civile contre toute personne responsable[...]. Cet avis...» Donc, c'est

après, là, «qu'elle subit doit en aviser le ministre». Donc, évidemment, le

dernier alinéa, cette phrase-là nous réconcilie avec le deuxième alinéa, là. Je

veux dire, à la limite, ils ont le même... elles sont très complémentaires puis

beaucoup, beaucoup identiques, ces deux phrases-là.

Mais poursuivons notre lecture : «Cet avis

doit être signifié au ministre par huissier aussitôt que possible dans

l'instance, mais au plus tard 30 jours avant la mise en état de

l'affaire...» Vous savez, sur le 32, sur le 75, on a beaucoup diminué la

lourdeur de la signification par huissier. Mais là, ici, pourquoi on ne dirait

pas «notifié», au sens du Code de procédure civile, pour rendre ça plus facile

pour la personne plutôt que de s'engager un huissier puis d'aller signifier

formellement?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, dans le projet de loi n° 75,

notamment, on parlait beaucoup des Petites Créances, là. Là, on est en

matière civile, dans le fond, c'est en vertu de 77 du Code de procédure civile.

M. Tanguay : Autrement

dit, ce que vous pourriez me dire, vous pourriez dire : Même dans la

nouvelle procédure allégée, il faut toujours, toujours signifier une procédure

introductive d'instance. Je dirais : Oui, mais... quant à ma relation qui

est déjà débutée avec l'IVAC, je vous dirais : Bien, j'aimerais ça prendre

fait et cause du fait que je suis déjà en

relation avec l'IVAC. J'ai déjà un dossier d'ouvert, je pourrais-tu le notifier — je

suis déjà en contact avec eux — plutôt que de considérer ça comme une requête introductive d'instance que je

dois lui signifier par huissier?

M. Jolin-Barrette : Bien, pas vraiment, parce que, dans le fond, le Procureur général, il va falloir qu'il reprenne fait et

cause ou qu'il soit informé, tu sais.

M. Tanguay : Par l'IVAC.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais c'est parce qu'à partir du moment...

C'est une autre partie, alors on veut s'assurer d'avoir les actes de

procédure. Il faut que l'IVAC ait la totalité du dossier, là.

M. Tanguay : Mais là ils

vont être sous votre égide, les deux, là, ils peuvent se parler.

M. Jolin-Barrette : Oui, ils

peuvent se parler, mais ils sont dans une organisation distincte, puis ça va

être par contrat de services. Alors, on souhaite que... puisqu'il s'agit d'un

régime public, on souhaite que... formellement, le Procureur général doit être

signifié... doit être, c'est ça, signifié par huissier.

M. Tanguay : O.K., ça...

«mais au plus tard 30 jours avant[...]; il doit être accompagné de tous les

actes de procédure déjà versés au dossier», donc, déjà là, je veux dire, on

n'aide pas beaucoup, quand même, notre personne victime, là. Il faut le signifier, il faut lui faire... il faut lui

envoyer toute une copie des actes de procédure. En tout cas, je trouve

ça un peu lourd. Ça aura été dit.

M. Jolin-Barrette : Bien, la

personne va déjà avoir entamé ses démarches et va déjà avoir son dossier, ses

procédures, tout ça, ou par le biais de son avocat.

M. Tanguay :

Oui, mais, c'est ça, l'avocat va charger 1 h 30 min pour faire

ça, là, ou une heure. C'est juste ça, là, je trouve ça lourd un peu. «Le ministre

devient alors, sans formalités,

partie à l'instance et, s'il y a lieu, il peut soumettre ses conclusions...» Pourquoi «le ministre devient

alors, sans formalités,

partie à l'instance»? C'est comme si on l'engageait

dans un... «devient

partie à l'instance». Moi, je pense que le ministre doit

être notifié, puis il doit être stand-by, si vous me permettez l'expression,

pour dire : Ah! bien là, je veux, de façon proactive, m'engager dans un processus

de subrogation, et je veux me faire reconnaître

partie à l'instance ou je veux

juste regarder ça aller, puis, à la fin, lorsqu'il y aura jugement final, bien,

je vais opérer compensation, puis je vais voir à faire les calculs qui

s'imposent. Mais là c'est comme si on prenait déjà... on avait déjà établi le

rôle du personnage qu'est le ministre, «[il] devient alors, sans formalités,

partie à l'instance». Il a le statut de «partie à l'instance». C'est ça que je

trouve comme... c'est comme s'il était codemandeur puis...

M. Jolin-Barrette : En fait : «Le ministre devient alors, sans

formalités,

partie à l'instance et, s'il

y a lieu, il peut soumettre ses conclusions sur lesquelles le

tribunal doit se prononcer.» On va faire des petites vérifications, M. le

Président.

M. Tanguay :

O.K. Et, dernière petite question, une fois qu'on aura clarifié cela :

Quelles sont les conséquences pour la

personne victime de ne pas... de manquer une étape, là, dans le 30 jours,

dans ces affaires-là? C'est quoi, la conséquence?

M. Jolin-Barrette :

Ça, on va vérifier sur le plan procédural.

Le Président (M. Bachand) : Très

rapidement, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil :

Bien, pendant qu'on y est, là, au lieu de tourner la page, quel est le sens de

«il peut soumettre ses conclusions sur lesquelles le tribunal doit se

prononcer»? Sur quels enjeux, quels types de conclusion? Donc, la conclusion du

ministre, c'est ça?

M. Jolin-Barrette :

Bien, moi, je vous dirais, supposons, peut-être, sur le montant du quantum de

la personne sur... si c'est pour ajuster la procédure aussi... dans le fond,

si, dans les conclusions recherchées, il devrait être recherché d'autres conclusions. Parce que, dans le fond, si le

Procureur général se subroge, supposons, à la personne, ça se peut que, la procédure, telle que rédigée, il y ait des

ajustements à faire sur les conclusions recherchées.

Le Président (M. Bachand) : Merci

beaucoup. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à

14 heures. Merci.

(Suspension

de la séance à 12 h 25)

Le Président (M. Bachand) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi.

La Commission des institutions reprend ses travaux.

Nous

poursuivons l'étude détaillée du projet

de loi n° 84,

Loi visant à aider les

personnes victimes d'infractions criminelles et à

favoriser leur rétablissement.

Lors

de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude de

l'article 28 tel qu'amendé. Interventions? Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : M. le

Président, je ne sais pas si le ministre

a eu l'occasion de vérifier réponse aux deux questions qui étaient en suspens. Pour le bénéfice de nos

travaux, je pourrais reformuler les deux dites questions, à savoir pourquoi il y avait le statut... le ministre

avait de facto... après notification, signification, avait le statut de

partie

à l'instance. Moi, ça m'amenait une

réflexion par rapport à son... c'est comme s'il commençait la subrogation, ou

pas, ou, en tout cas, il faisait ça,

mais il était formellement

partie à l'instance, de un. Et, de deux, quelles

étaient les conséquences du non-respect du dernier alinéa?

M. Jolin-Barrette :

Dans le fond, sur cette question-là bien précise, dans le fond, le ministre,

dans le fond, va être... va pouvoir exercer la discrétion au moment où ça va

lui être signifié, il pourra décider de ne pas être

partie à l'instance. Donc,

c'est un choix, mais, dans le fond, c'est là pour faciliter le recours

subrogatoire pour le ministre d'être là. Donc, le ministre aura toujours la

possibilité de renoncer au fait qu'il soit

partie à l'instance.

M. Tanguay :

Et, tel que rédigé... parce qu'on dit «le ministre devient alors — donc

il devient alors — sans

formalités,

partie à l'instance», est-ce

qu'il y aurait lieu, justement, de dire que c'est optionnel au ministre, de

rephraser?

M. Jolin-Barrette :

On pourrait mettre «peut».

M. Tanguay :

«Peut», oui, ça, on peut mettre «peut», comme ça, pour les instances, les

tribunaux, il n'y aura pas d'ambiguïté, là.

M. Jolin-Barrette : Donc, on va

préparer l'amendement.

M. Tanguay :

Le petit amendement. Et quelles sont, donc, les conséquences, mettons que la

victime ne respecte pas le délai de

30 jours — ça,

c'est un exemple qu'on avait — est-ce qu'elle perd des droits en vertu de

l'IVAC?

M. Jolin-Barrette : Ce n'est

pas... Le 30 jours, ce n'est pas un délai de rigueur. Dans le fond, il n'y

a pas de conséquence à... bien, il n'y a pas de conséquence... bien, il n'y a

pas de sanction à ne pas respecter le délai de 30 jours parce que ce n'est pas un délai de rigueur, sous réserve

de l'article 27, relativement au fait de perdre des droits au

Procureur général.

M. Tanguay : O.K. Ça

fait que, s'il y a des conséquences qui font en sorte que le procureur a moins

de...

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, là, à ce moment-là, le

procureur va pouvoir aller rechercher les sommes avec la victime.

M. Tanguay : Je

comprends. Ça complète pour moi, je pense, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous

plaît.

Mme Weil :

Oui, merci, M. le Président. C'est juste pour comprendre, donc, à la lumière de

ce que le ministre vient de nous dire, «il peut soumettre ses conclusions sur

lesquelles le tribunal doit se prononcer». Quels types de conclusions?

C'est-à-dire juste pour la récupération des sommes, c'est vraiment ça, pas sur

le fond du litige.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans

le fond, ça, là, à partir du moment où il y a une poursuite civile qui est

entamée par la personne victime, le Procureur général est informé à un moment

ou un autre, et, lorsqu'il décide de se joindre à l'action, souvent, ça va être

dans un cas, supposons... bien, souvent, ça pourrait être un cas où il va

exercer un recours, il va prendre un recours à

titre de recours subrogatoire,

et là, à ce moment-là, il pourrait lui arriver que, supposons, les conclusions telles que rédigées à la base, ce ne sont pas

les conclusions complètes qui devraient y être. Donc, on dit : Bien,

écoutez, il peut se joindre au recours, il peut prendre le recours comme...

dire : Bien, je vais exercer le

recours, et il peut ajouter des conclusions par rapport à la personne. Ça fait

que, exemple, supposons que les conclusions recherchées au départ démontraient

une incapacité permanente, je ne sais pas, de 15 % de la personne, puis

que, finalement, suite aux différents

rapports, tout ça, c'est 30 %, donc il y a lieu d'amender la procédure et

de joindre les conclusions...

Mme Weil : Donc,

vraiment, excusez-moi...

M. Jolin-Barrette : ...donc,

amender la procédure, en fait.

Mme Weil :

Donc, vraiment, sur les questions de conséquences de l'acte, des dommages,

c'est sur... vraiment sur cet enjeu des dommages, pas sur d'autres

enjeux.

M. Jolin-Barrette : Pour

recouvrer les sommes versées.

Mme Weil : Oui, c'est

vraiment strictement pour...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Weil : ...c'est ça,

récupérer les sommes versées parce qu'on est dans ce chapitre-là.

M. Jolin-Barrette : Parce que...

c'est ça, puis le lien...

Mme Weil : On est dans

la subrogation.

M. Jolin-Barrette : ...le lien

de droit qui est exercé par l'IVAC, dans ce cas-ci, c'est en fonction de ce

qu'eux... Tu sais, ils sont joints au recours. Pourquoi ils sont joints au

recours? L'IVAC est joint au recours parce que l'IVAC paye, en tant que régime

public, des sommes à monsieur X ou madame X, et là, dans le fond, son

lien de droit se retrouve à être

partie à

l'instance, parce que le régime public paye des sommes à la victime. Donc, la

personne qui avait entrepris un

recours contre la personne qui a commis l'infraction criminelle, dans le fond,

on vient reprendre sa position, mais la source du droit d'action de l'IVAC est

à cause du fait qu'elle débourse pour la personne, elle lui donne des

aides financières.

Mme Weil : Mais, sur les

actes fautifs et les conséquences de ces actes fautifs qui créent des dommages,

le ministre... il n'y a pas de situation où, peut-être, l'IVAC aurait indemnisé

en... parce que l'IVAC regarde l'état de situation globale... Je ne connais pas

toutes... évidemment, tous les montants ou toutes les sommes en vertu de tous les critères de l'IVAC. Est-ce que

ça peut arriver que la cour rejette, par

exemple, une des... un aspect de la

demande, mais d'autres aspects de la demande, basés sur la preuve, et

que le ministre... que l'IVAC aurait déjà reconnu, peut-être, que, oui, tout ça fautif

sur le tout et qu'il y ait un lien entre les sommes versées à la victime et les

actes fautifs, plus que fautifs, mais très dommageables, les préjudices, les

actes qui ont causé les préjudices? Est-ce

que le ministre pourrait... mais le

ministre, le gouvernement, le ministère ne s'ingèrent pas dans ces

aspects-là, vraiment, il va aller juste sur la question même si ça veut dire

moins d'argent ou moins de récupération parce que certains actes ne

seront pas reconnus par le tribunal.

M. Jolin-Barrette :

Exactement, c'est séparé. Là, dans le fond, ce qu'il faut comprendre, là, puis

de ce que... la question

de la députée de Notre-Dame-de-Grâce, là, ça ne sera pas préjudiciable à la personne

victime qui entame un recours. Donc,

dans l'éventualité où le tribunal disait «je ne vous crois pas», mais que le

régime d'indemnisation indemnise, le régime d'indemnisation prend sa

propre décision, il n'est pas lié par la décision du tribunal, c'est ça.

Mme Weil :

C'est ça, non, jamais. C'est juste peut-être l'IVAC aurait été plus généreux

que le...

M. Jolin-Barrette :

...que le tribunal, c'est ça.

Mme Weil :

...que le tribunal, c'est surtout ça qui est...

M. Jolin-Barrette : Mais c'est pour ça qu'on dit, plus haut dans l'article,

si le tribunal donne, supposons, 40 000 $ puis l'IVAC donne 50 000 $, on préserve

le droit de la personne victime d'aller chercher le 10 000 $ restant

à l'IVAC.

Mme Weil :

C'est ça. O.K. Merci.

M. Jolin-Barrette : Parce

que — juste si

je fais un aparté — vous savez,

en matière québécoise, en matière de dommages

et intérêts, tout ça, ça n'a rien à voir, comparativement aux États-Unis ou

dans d'autres juridictions où c'est des sommes très élevées, là.

Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine,

s'il vous plaît.

M. Tanguay :

Merci. Donc, dans l'attente de l'amendement, il y a une chose intéressante qui

vient de surgir à mon esprit... bien, je ne sais pas si elle est intéressante,

mais moi, je la trouve intéressante.

M. Jolin-Barrette :

C'est une appréciation subjective.

M. Tanguay :

Oui, in concreto. La créance qui découle du jugement dans ce contexte-là, qui

est due à la victime et qui est due à l'État, n'est pas prioritaire en

vertu de 2651, ou autres, n'est-ce pas, du Code civil du Québec? Donc, l'État

serait un créancier ordinaire?

M. Jolin-Barrette :

Un créancier chirographaire, comme on dit.

M. Tanguay :

Chirographaire, oui.

M. Jolin-Barrette :

C'est ça. Bien, pas le chiro pour le dos, là.

M. Tanguay :

Non, ça, c'est l'article 2 à 9, le chiro, hein?

M. Jolin-Barrette : Écoutez, on va vérifier à savoir est-ce que ça

constitue une créance prioritaire le fait de la réclamation.

M. Jolin-Barrette : O.K. Alors, il ne s'agit pas d'une créance

prioritaire parce que

ça résulte d'un jugement. Donc,

je ne me souviens plus ce que dit 2651...

M. Tanguay :

C'est les créances en vertu d'une loi fiscale, mais ce n'est pas ça.

M. Jolin-Barrette :

Non, ce n'est pas ça.

M. Tanguay :

Puis, deuxième, le volet de cela, je n'ai pas en tête... puis j'essayais, là...

je ne sais même pas si j'avais la bonne expression,

l'ordre de collocation des codemandeurs en justice, on pourrait-tu faire passer

la victime avant? Parce qu'il serait triste, si le fruit du jugement...

par exemple, la victime se fait octroyer 60 000 $, l'État, 40 000 $, donc condamnation pour 100 000 $,

l'auteur est insolvable, mais jusqu'à concurrence de 20 000 $, par

exemple, puis on peut le saisir puis vendre des biens pour

20 000 $, j'aimerais ça que le premier 20 000 $ aille à la

victime avant que l'État n'ait... ou plutôt que ça fasse 10 000 $-10 000 $.

Alors, on est dans l'ordre de collocation, puis on n'a pas besoin d'avoir la

réponse là, là, mais, si on pouvait avoir une réflexion là-dessus, moi, je

ferais passer, dans ce contexte-là, la victime avant,

vous comprenez, là, parce que, bien souvent, il n'y a pas personne qui va se

mettre riche là-dessus, là, je prioriserais la victime dans l'ordre de

collocation.

M. Jolin-Barrette : J'entends bien, on va y réfléchir puis on va

regarder. Il faut juste garder à l'esprit que, souvent, une personne qui, supposons, va se placer à l'abri de ses

créanciers n'a pas nécessairement seulement

deux créances, là, donc les règles applicables au code s'appliquent

aussi, là, en termes de créance prioritaire, là.

M. Tanguay :

Oui, tout à fait. Par contre, une personne peut être solvable jusqu'au moment

où elle a un jugement contre elle et... c'est-à-dire, elle est en état d'insolvabilité, elle ne peut pas rembourser la totalité du jugement, mais

elle se fait saisir des biens, puis il y a des ventes en justice, ça existe,

là, et le fruit de... la personne peut ne pas être en faillite, peut ne pas...

et le fruit de cela, bien, ça soit distribué d'abord pour la victime et, après

ça, le reliquat pour l'État, parce qu'une personne peut...

M. Jolin-Barrette :

Mais, dans l'exemple que le député de LaFontaine présente, là, ça voudrait dire

que, dans un premier temps, la personne victime a exercé son recours en matière civile et que, là, par la suite, elle a

obtenu jugement, donc ça met fin à l'instance.

M. Tanguay :

Ce n'est pas cet exemple-là, c'est l'exemple où là, soit par subrogation,

l'État poursuit et la victime se joint ou la victime poursuit et l'État se

joint — le

«peut» qu'on va amender — il

y a deux demandeurs puis ils ont un jugement, bien, que la victime passe avant

dans l'ordre de collocation.

M. Jolin-Barrette :

Mais c'est sur le 90 %-10 % de salaire, supposons, là.

M. Tanguay :

Oui, sur quelque chose où l'État... autrement dit, l'État peut se faire

octroyer un 40 000 $, la victime, un 60 000 $. Et ça m'est

arrivé dans une autre vie, M. le Président. À l'époque, on faisait un

interrogatoire après jugement, c'était un

548, parce que la personne... des fois, c'est triste, là, tu as un jugement,

là, puis la personne dit : Bien, pauvre monsieur, pauvre madame, vous

pouvez l'encadrer, votre jugement, parce que... Alors, on faisait un

interrogatoire pour connaître les biens de la

partie qui doit payer maintenant

puis, des fois, on récupérait des sommes, on récupérait un 1 000 $

là, un 5 000 $ là, puis la personne ne faisait pas faillite, mais

que, dans l'ordre de collection, que, si... puis il arrivera beaucoup de cas où

ça va être des quelques milliers de dollars qu'on pourra effectivement récupérer, moins les frais qui

doivent être couverts pour cela, bien, que ce soit la victime qui passe avant.

M. Jolin-Barrette :

O.K. Bien, ce que je vais faire, je vais le prendre en délibéré. On va vous

revenir aussi. Puis, lorsqu'on aura terminé l'article 28 aussi, j'ai une

réponse pour vous relativement au nombre de dossiers, là, sur les expertises,

les contre-expertises.

Président (M. Bachand) : Merci.

M. Tanguay :

...l'amendement.

M. Jolin-Barrette :

Bien, on va être prêts pour l'amendement, M. le Président.

Président (M. Bachand) : On ne l'a pas encore reçu. On l'attend...

dans la machine, là.

M. Jolin-Barrette :

Dans les Internets, M. le Président.

Président (M. Bachand) : Oui, haute vitesse.

Jolin-Barrette : Ah! ça, je ne sais pas, M. le Président.

Président (M. Bachand) : Pas sûr.

M. Jolin-Barrette :

Je ne sais pas avec qui vous êtes branché.

Président (M. Bachand) : O.K., on va

suspendre quelques instants, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à

14 h 17)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Donc, l'amendement va être sur Greffier dans les

secondes qui suivent. Peut-être, M. le ministre, en faire une lecture.

M. Jolin-Barrette :

Oui. À l'article 28 du projet de loi, remplacer, dans le dernier alinéa,

«devient» par «peut devenir».

Alors, ça se

lirait ainsi : «Le ministre peut devenir alors, sans [autres] formalités,

partie à l'instance et, s'il y a lieu, il peut soumettre ses conclusions

sur lesquelles le tribunal doit se prononcer.»

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement? M. le député

de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, c'est

correct, M. le Président, on essaie de rafraîchir, là, mais on a écouté... On

est sur les Internets. Moi, ça me va, là, je ne sais pas s'il y a des

commentaires, mais, pour ma part, ça me va.

Le Président (M.

Bachand) : O.K. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous

allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Mme la secrétaire,

s'il vous plaît.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire : Mme Hivon

(Joliette)?

La Secrétaire : M. Bachand

(Richmond)?

Le Président (M.

Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Merci.

On revient sur l'article 28 tel qu'amendé.

Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la

mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire : Mme Hivon

(Joliette)?

La Secrétaire : M. Bachand

(Richmond)?

Le Président (M.

Bachand) : Abstention. Donc, l'article 28, tel qu'amendé,

est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, avant

de passer à l'article 29, en complément d'information, M. le Président, à

une question du député de LaFontaine sur... lorsqu'on était dans la question

des expertises puis des contre-expertises, dans le fond, on a les données pour les trois dernières années, donc, le nombre

d'expertises demandées puis on... c'est déposé sur le Greffier, M. le

Président, donc, le nombre d'expertises demandées par la Direction générale de

l'IVAC par année... et ça ne vise pas seulement les contre-expertises, mais

peuvent également être des expertises demandées lorsque le bureau médical de la

DIVAC n'est pas en mesure d'évaluer les séquelles sur dossier dans les

situations de cas complexes, ça veut dire, à

la base, pas le fait de dire... à l'interne, dans la boîte, là, à la DIVAC, lorsqu'ils

n'ont pas l'aptitude pour voir c'est quoi, la séquelle véritable de la personne,

donc ça inclut ça en plus des contre-expertises, en 2018

on est à 372, en 2019, à 232 puis en 2020, à 103 demandes d'expertise ou

de contre-expertise sur un nombre de dossiers,

à peu près... on me disait que c'est à peu près

9 000 en 2020,

9 000 dossiers, donc 100 sur 9 000. 2019, là, il faudrait sortir

les chiffres des autres années. Donc, c'est quand même infime, là, le nombre de

contre-expertises ou d'expertises.

Président (M. Bachand) : Ça va être sur Greffier dans quelques

secondes.

M. Tanguay :

Oui, merci beaucoup. Puis, M. le Président, là-dessus, je ne sais pas, là, je

nous pose la question collectivement, là, je devrais le savoir, j'avais soulevé

le point, puis je ne sais pas ce qu'il en est advenu, que, pour la contre-expertise, ça soit aussi une possibilité pour la

victime de choisir, par exemple, si elle veut un homme ou une femme.

Vous savez, on prévoit déjà ça à l'expertise principale, puis, quand elle

venait... je sais que c'est peu de cas, là,

c'est... donc, sur 103, ça va peut-être être... en tout cas, c'est en bas de

100, c'est sûr, qu'il puisse y avoir un choix. Est-ce qu'on avait déposé

un amendement? Est-ce qu'on avait regardé ça?

M. Jolin-Barrette :

...souvenir, on a eu la discussion, je pense qu'on avait déposé un amendement.

Est-ce que ça vous dit quelque chose?

M. Jolin-Barrette :

Non? Ce n'était pas le professionnel de...

M. Tanguay :

On allait y réfléchir.

M. Jolin-Barrette :

Bien, on va vous revenir, mais, nous aussi, ça nous sonne des cloches, mais...

M. Tanguay :

Puis je pense qu'on avait dit : On va y réfléchir, puis on a dit que

c'était peut-être un débat que nous

pourrions, le cas échéant, à 66, rouvrir, et le fait d'être dans l'attente des

chiffres participe de la réflexion qui est

en cours aussi, là. Ça fait que, là, on a les chiffres, c'est peu, mais, quand

même, si, sur le principe, on peut le permettre...

M. Jolin-Barrette :

Bien, moi, là-dessus, je peux m'engager tout de suite, là, quand on va être

rendus à l'article, je n'ai pas d'enjeu à

faire en sorte que, dans le cas d'une contre-expertise, on... dans le fond, ça

demeure au choix de la DIVAC, mais,

pour le sexe de la personne, du professionnel, que ça soit au choix de la

personne victime, ça, je n'ai pas d'enjeu.

M. Tanguay :

Oui, c'est ça, puis on pourra regarder s'il y a d'autres critères, mais je

pense que le choix du sexe est principal, là, mais... O.K., c'est bon.

Merci pour les infos.

Président (M. Bachand) : Merci. Alors, M. le ministre, sur

l'article 29.

M. Jolin-Barrette : «29. L'aide financière à laquelle a droit un

enfant mineur est versée à son parent, au titulaire de l'autorité

parentale de cet enfant, à son tuteur ou à son curateur, sauf si l'enfant de

14 ans ou plus a présenté seul sa demande de qualification.

«Lorsque ce parent,

ce titulaire de l'autorité parentale, ce tuteur ou ce curateur est l'auteur de

l'infraction criminelle qui est à l'origine du droit à l'aide financière,

celle-ci est alors versée uniquement à l'autre parent ou à un autre titulaire de l'autorité parentale ou à

défaut, elle est versée à une autre personne majeure désignée par le ministre.

La personne désignée a, à l'égard de l'administration de cette aide, les

pouvoirs et les devoirs d'un tuteur ou d'un curateur, selon le cas.

«Lorsqu'une personne

majeure inapte a droit au versement d'une aide financière, celle-ci est versée

à son tuteur ou à son curateur, selon le

cas, ou, à défaut, à une personne que le ministre désigne; cette personne a les

pouvoirs et les devoirs d'un tuteur ou d'un curateur, selon le cas.

«Avis est donné au

Curateur public de tout versement d'une aide financière à l'égard d'une

personne inapte ou d'un enfant mineur.»

L'article 29

établit le principe que, si un enfant mineur a droit à une aide financière, celle-ci serait versée à son parent, au titulaire de l'autorité

parentale, à son tuteur ou à son curateur, sauf si cet enfant avait présenté

seul sa demande.

En outre, l'article

prescrit que, lorsque le parent, le tuteur de l'autorité parentale, le tuteur

ou le curateur à qui une aide financière serait versée est l'auteur de l'infraction criminelle, l'aide financière serait alors versée à l'autre parent ou à l'autre titulaire de l'autorité parentale, le cas échéant ou à défaut, elle serait versée à une personne que le ministre désignerait.

Cette disposition vise à assurer qu'en aucun cas l'auteur de l'infraction criminelle contre un enfant ne reçoive l'aide

financière destinée à cet enfant.

Finalement,

la disposition prévoit le versement à un tuteur ou à un curateur

de l'aide financière qui serait désignée à un majeur inapte.

Président (M. Bachand) : Je crois que vous avez un amendement, M.

le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui, j'ai un amendement, M. le Président. Vous êtes davantage dans la précipitation que moi, M. le

Président.

Donc :

À l'article 29 du projet de loi :

1° dans le

premier alinéa, remplacer «enfant, à son tuteur ou à son curateur» par «enfant

ou à son tuteur»;

2° remplacer le

deuxième alinéa par le suivant :

«Lorsque ce parent,

ce titulaire de l'autorité parentale ou ce tuteur est l'auteur de l'infraction

criminelle qui est à l'origine du droit à

l'aide financière, celle-ci est alors versée uniquement à l'autre parent, à un

autre titulaire de l'autorité parentale

ou à un autre tuteur ou à défaut, elle est versée à une autre personne majeure

désignée par le ministre. La personne désignée a, à l'égard de

l'administration de cette aide, les pouvoirs et les devoirs d'un tuteur.»;

3° dans

le troisième alinéa, remplacer «tuteur ou à son curateur» par «tuteur, à son

curateur ou à son mandataire».

Cet amendement

propose de supprimer la mention qui réfère au curateur d'un mineur, ce dernier

ne pouvant pas être représenté dans l'exercice de ses droits civils que par un

tuteur.

L'amendement propose

également de préciser que l'aide financière peut être versée à un tuteur, autre

que celui qui serait l'auteur de

l'infraction criminelle qui est à l'origine du droit à cette aide financière.

En effet, plusieurs tuteurs peuvent représenter un mineur.

L'amendement propose

enfin de préciser que l'aide financière à une personne majeure inapte peut être

versée à son mandataire puisqu'une personne

majeure peut parfois être représentée par un mandataire désigné aux termes d'un

mandat de protection.

Donc, l'amendement...

en fait, l'article se lirait ainsi, si tel qu'amendé :

«29. L'aide

financière à laquelle a droit un enfant mineur est versée à son parent, au

titulaire de l'autorité parentale de cet enfant ou à son tuteur, sauf si l'enfant

de 14 ans ou plus a présenté seul sa demande de qualification.

«Lorsque ce parent,

ce titulaire de l'autorité parentale ou ce tuteur est l'auteur de l'infraction

criminelle qui est à l'origine du droit à l'aide financière, celle-ci est alors

versée uniquement à l'autre parent, à un autre titulaire de l'autorité

parentale ou à un autre tuteur ou à défaut, elle est versée à une autre

personne majeure désignée par le ministre. La personne désignée a, à l'égard de

l'administration de cette aide, les pouvoirs et les devoirs d'un tuteur.

«Lorsqu'une personne

majeure inapte a droit au versement d'une aide financière, celle-ci est versée

à son tuteur, à son curateur ou à son mandataire, selon le cas, ou, à défaut, à

une personne que le ministre désigne; cette personne a les pouvoirs et les

devoirs d'un tuteur ou d'un curateur, selon le cas.

«Avis est donné au

Curateur public de tout versement d'une aide financière à l'égard d'une

personne inapte ou d'un enfant mineur.»

Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de

LaFontaine.

M. Tanguay :

Oui. Le curateur...

M. Tanguay :

Oui. Le curateur... excusez mon ignorance, là, mais, en droit de la famille, le

curateur peut être privé, il n'y a pas juste le Curateur public, hein, c'est

M. Jolin-Barrette : Mais là il y a eu la réforme qui a été faite

récemment par mon collègue de la Famille, c'est ça?

M. Tanguay :

Le 18, le projet de loi n° 18.

M. Jolin-Barrette :

Oui, c'est ça, le projet de loi n° 18, et là il n'y a pas de curateur pour

les mineurs, c'est bien ça? Il n'y a plus de curateur pour les mineurs, mais il

peut y en avoir pour les majeurs.

M. Jolin-Barrette :

C'est ça.

M. Tanguay : O.K. Puis qu'est-ce qu'il y a pour, anciennement,

ce qui était un curateur pour le mineur? Il y a un tuteur avec pleine

administration?

M. Jolin-Barrette :

O.K. Il y avait un seul tuteur à la personne, mais plusieurs tuteurs aux biens.

M. Tanguay :

Il y avait... Et là il y aura?

M. Jolin-Barrette :

Il y a... il y a...

M. Tanguay :

On peut entendre madame, si...

M. Jolin-Barrette :

O.K. Il y avait des curateurs pour les mineurs, hein?

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Bon, pour les mineurs, il y avait, dans le Code civil, une curatelle au mineur

avant, désormais ça va être supprimé, la curatelle, ou c'est supprimé...

C'est-tu en vigueur?

M. Jolin-Barrette : Ça va

rentrer en vigueur, et donc il n'y aura plus de curatelle au mineur, ça va être

uniquement des tuteurs. Donc, un tuteur à la personne et des tuteurs pour... un

ou des tuteurs pour les biens. Donc, la notion de curatelle ne s'applique plus aux

mineurs, mais je comprends qu'elle s'applique toujours aux majeurs.

M. Jolin-Barrette : À l'inapte,

au majeur inapte, la curatelle va continuer de s'appliquer.

M. Tanguay : Et la

curatelle peut-elle être privée ou elle est publique?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Jolin-Barrette : C'est ça

que... c'est soit... la curatelle peut être exercée par un proche, donc privée,

privément, ou c'est la curatelle publique, puis là c'est le régime public.

M. Tanguay : O.K. Quand

on dit, à la fin, là, puis il y a des petits éléments, là, à la fin, le dernier

alinéa, «avis est donné au Curateur public de tout versement d'une aide

financière à l'égard d'une personne inapte ou d'un enfant mineur», dans ce

cas-là, la gestion par le Curateur public des biens financiers d'un majeur ou

d'un mineur, est-ce que j'ai raison de

croire que ça tombe dans le fonds consolidé, dans le fond? Parce qu'on

n'aura pas... le Curateur public ne va pas, de façon particulière, faire

bénéficier la personne sous curatelle d'une aide financière particulière.

M. Jolin-Barrette : Bonne

question. Oui, on va poser... Mais, quand vous êtes sous la curatelle publique,

c'est qu'il n'y a personne pour s'occuper de vous, mais, comme les sommes que

vous avez, quand même, elles sont administrées par le Curateur public, là, ils

ont des...

M. Tanguay : Je ne crois pas qu'il y ait de façon

distincte, parce que prenez le cas où vous êtes en institution, sous curatelle, que vous ayez une somme de l'IVAC, vous n'allez pas en

bénéficier, je veux dire, le curateur...

M. Jolin-Barrette : Non, je ne

vous dirais pas ça.

M. Tanguay : Comment ça

fonctionne?

M. Jolin-Barrette : On va faire

des vérifications, parce que le Curateur public... Là, je vous parle, à mon

souvenir, là, mais, dans le fond, il n'y a personne pour s'occuper de la

personne. Dans le fond, là, moi, je deviens un majeur inapte, là, s'il n'y a personne qui se manifeste dans mon cercle proche

ou on ne peut pas m'attribuer une curatelle privée, là, à ce moment-là, c'est le Curateur public qui administre

mes biens. Mais mes biens... supposons que j'avais un patrimoine bien doté comme celui du député de LaFontaine,

donc, il y aurait de quoi à administrer,

là. Alors, voyez-vous, alors, le Curateur public ne noie pas le

patrimoine d'un majeur inapte dans le fonds consolidé, là.

M. Tanguay : Il y a une

gestion distincte.

M. Jolin-Barrette : Il y a une

gestion distincte, à mon souvenir. Je peux me tromper, là, mais...

M. Tanguay : O.K. Parce

qu'il pourrait y arriver des cas, peut-être rarissimes, où une personne

pourrait ne plus être sur la curatelle publique. Ça peut arriver, j'imagine.

M. Jolin-Barrette : Bonne

question, bonne question. Ça peut arriver. La députée de Joliette peut

peut-être nous renseigner.

Mme Hivon :

J'ai eu le bonheur de participer au projet de loi n° 18, donc... bien oui,

ça peut arriver. Votre état peut changer, donc il n'y a rien qui est

immuable en termes de...

M. Jolin-Barrette : Parce que

la curatelle, ça n'a pas un effet permanent nécessairement.

Mme Hivon :

Justement avec la réforme, en plus, il va y avoir des évaluations plus

fréquentes et tout. Je ne me substituerai

pas à toutes les explications que pourrait nous donner le Curateur public, mais

c'est sûr que c'est réversible.

M. Jolin-Barrette : Peut-être que Me Marsolais suit nos travaux

assidûment, puis on pourra lui poser la question, mais on va faire les vérifications

puis on vous revient.

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Tanguay : Puis là on voit un peu... Je fais une analogie

qui est imparfaite, là... par définition, toute analogie est imparfaite, mais je fais une analogie avec...

dans le cas de l'enfant de 14 ans, lorsque le tuteur ou le parent bénéficiant

de l'autorité parentale ne dépose pas une

demande d'admission à l'IVAC, on dit : Un tiers, qui peut être la voisine

de palier... parce qu'on disait : Ce n'était pas un tiers

significatif. Là, je vois la même chose, où le ministre va confier à une personne

majeure désignée par le ministre.

J'aimerais savoir, est-ce que ça, c'est nouveau?

Est-ce que ça se fait? Parce qu'on est assez, dans le bon sens du terme, là,

intrusif dans la vie très particulière d'une personne, et c'est le ministre qui

sera apte... qui sera capable, devrais-je dire, de cibler la bonne personne

pour le cas du mineur. Elle est versée, cette somme, à une personne majeure

désignée par le ministre. Comment le ministre va se faire conseiller? Quand on

dit «le ministre», ce n'est pas lui en sa personne, là, ce sera

l'administration, là.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Attendez-moi juste un instant... Bon. Si je reviens juste à votre question précédente,

là, au niveau du patrimoine des personnes qui sont sous la curatelle, donc,

c'est l'article 43, donc : «Le Curateur public doit maintenir une

administration et une comptabilité distinctes à l'égard de chacun des

patrimoines dont il est chargé de l'administration. Il n'est responsable des

dettes relatives à un patrimoine qu'il administre que jusqu'à concurrence de la

valeur des biens de ce patrimoine.»

M. Tanguay : ...du Code civil.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que

c'est du Code civil?

M. Jolin-Barrette : Non, de la

Loi sur le curateur. O.K.

M. Tanguay : La

Loi sur

le curateur... O.K.,

Loi sur le curateur public.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bon,

et puis, à l'article 29 de la

Loi sur le curateur public : «Dès que

des biens sont confiés à son administration,

le Curateur public doit, comme administrateur du bien d'autrui, procéder

à la confection d'un inventaire

conformément au

Titre septième du Livre quatrième du Code civil relatif à

l'administration du bien d'autrui.

«L'inventaire

est fait sous seing privé; l'un des témoins doit, si possible, faire

partie de

la famille, de la parenté ou de l'entourage du propriétaire des biens.»

Alors, ça, ça

n'a pas changé avec la réforme. Donc, ça signifie, là, qu'il y a des

patrimoines distincts. Puis, dans le

fond, le Curateur public, lorsqu'il ouvre sa curatelle, il fait un inventaire et il doit gérer

tout ça de façon indépendante. Ça fait que ça, c'est le premier volet de

la réponse.

Ensuite, la question

du député de LaFontaine, la deuxième, c'était... peut-être

juste me rappeler, M. le député de LaFontaine.

M. Jolin-Barrette : Comment je

vais choisir le majeur?

M. Tanguay : Oui, comment ça va s'orchestrer pour qu'on puisse

dire, le cas échéant : Bien, la bonne personne, ça serait la

voisine de palier? Parce que, dans l'autre article...

M. Jolin-Barrette : Dans

l'autre article, on voulait permettre, exemple, à un tiers de faire la demande

pour le mineur. Donc, dans le fond, pour

présenter la demande à l'IVAC, donc, on pensait notamment à la DPJ, tu sais,

supposons, qu'ils pourraient faire la

demande au nom du mineur. Par la suite, la question, c'est de savoir à qui

est-ce qu'on confie les sommes pour le mineur, pour les administrer, là, à la

personne que je désigne, qui sera la personne que je vais désigner.

M. Jolin-Barrette : Si vous

voulez, on est en train de faire des vérifications, donc je pourrais répondre à

d'autres questions aussi.

Président (M. Bachand) : ...Mme la députée

de Joliette, pardon. Sur ce...

Mme Hivon : Je ne

veux pas couper l'inspiration de mon collègue, je pensais qu'il avait terminé

son point, mais j'aurai une question après.

Le Président (M.

Bachand) : Parfait. Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Juste en

lien de ça... Merci beaucoup, collègue de Joliette. Juste en lien de ça,

l'article dont on parle, c'était

l'article 21 : «Lorsque le parent d'un enfant victime âgé de moins de

14 ans ou le titulaire de l'autorité parentale d'un tel enfant

refuse ou néglige de le faire», là, on disait : Elle peut être faite par

une autre personne majeure. Le débat que l'on a sur... Je comprends. O.K., je

viens de comprendre. Ça fait qu'il n'y a pas de curateur, O.K. Projet de loi

n° 18, pas de curateur pour les mineurs.

M. Jolin-Barrette : Puis, pour

votre information, dans le fond, l'article 29, actuellement, du projet de

loi qu'on introduit, on... ça reprend l'article 51 de la

Loi sur les

accidents du travail, donc, pas la LATMP, mais l'autre loi d'avant qui... par

mécanisme de renvoi, on y faisait référence.

M. Tanguay : On aurait

pu... puis je viens d'avoir un «glitch», là, on aurait pu avoir le même

amendement qu'on a là, à 29, à 21, retirer «curateur». Mais 21 a été bien

rédigé en vertu de la loi n° 18, mais pas 29. C'est là où je me suis

autopiégé, là, parce qu'on aurait pu mettre «curateur»

à 21 aussi, puis dire : On fait un amendement à cause de n° 18,

comme on fait là, à 29, on enlève «curateur» pour les mineurs. Mais ça, c'est

du théorique, du théorique, du... Je ne sais pas si le ministre m'a suivi.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a

pas de «curateur» à 21, là.

M. Tanguay : C'est ça, mais

on a fait... on a mis «curateur» à 29, on aurait pu le mettre dans la mouture

de rédaction à 21, mais il n'était pas là. Ça fait qu'on a eu une prescience à

21 qu'on n'a pas eue à 29. Puis c'est là où je m'en allais, parce que, là, je

veux dire, bien, comment ça qu'on n'a pas «curateur» à 21?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est

pour ça qu'on présente l'amendement, pour corriger l'article.

M. Tanguay : Mais pas le

21, c'est là où c'est «twilight zone».

M. Jolin-Barrette : Comme on

dit...

M. Tanguay : Entre la

rédaction du 21 puis du 29, le... En tout cas...

M. Jolin-Barrette : ...les

mystères de la foi.

M. Tanguay : C'est bon.

C'est beau, M. le Président.

M. Jolin-Barrette : Les grands

mystères de la foi, hein, M. le Président?

Président (M. Bachand) :

Vive le séminaire! Autres interventions sur l'amendement du ministre? Mme la

députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui.

Bien, justement, vu que j'ai eu le bénéfice d'assister à une

partie des travaux

sur le projet de loi n° 18, je me demandais pourquoi on garde la référence

à «curateur», parce que le projet de loi, là... puis je relis les notes

explicatives parce que je voulais être sûre que je n'avais pas eu une

hallucination, mais «le projet de loi propose de supprimer les régimes de protection

du majeur que sont la curatelle au majeur et le conseiller au majeur», donc on supprimait. Maintenant, c'est une tutelle

qui peut avoir différentes intensités, mais j'imagine que, pour ce qui

est du majeur inapte, on garde la référence à «curateur» parce que ça peut être

le Curateur public?

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Alors, à

juste titre, le commentaire de la députée de Joliette est pertinent. Dans le

fond, la curatelle au mineur, ça n'existe pas.

Et pourquoi est-ce

qu'on a toujours

le terme «curateur» avec l'article qu'on insère? Avec l'amendement puis avec l'article qu'on insère, pourquoi

est-ce qu'on fait toujours référence à «curateur»? Parce que

les dispositions du projet

de loi n° 18 ne sont pas encore en vigueur.

Donc, il y a une disposition transitoire dans le projet de loi n° 18, qui est la loi qui a été adoptée, qui prévoit que, dans l'ensemble du corpus législatif, «curatelle» va être enlevé.

Donc, actuellement, on est comme dans une fiction entre les deux, là. Le projet de loi qu'on étudie présentement, il n'existe pas. Dans le fond, le 84, il

est en étude. Quand le 84, supposons, arrive en vigueur, puis, si le 18 n'est pas... n'a pas force de

loi encore, même s'il est sanctionné, parce

que j'imagine qu'il y avait un délai

dans le 18, là, pour l'entrée en vigueur, ça va faire en sorte que, lorsque

le 18 va rentrer en vigueur, toutes les dispositions associées à la curatelle

vont être changées.

Mme Hivon :

Donc, ça veut dire... Là, on n'est pas rendus à nos dispositions transitoires,

mais l'article 29, assurément, entre en vigueur avant le projet de loi

n° 18, parce que sinon on serait déjà périmé.

M. Jolin-Barrette : Parce

que ce qu'on me dit, c'est que le 18

va probablement entrer en

vigueur l'année prochaine

uniquement. Donc, par la fiction, là, dans le fond...

Mme Hivon :

C'est beau.

M. Jolin-Barrette : ...tu sais, le 84 va rentrer en vigueur

avant, ça va s'appliquer, puis là le 18 va rentrer. Ça fait que ça va comme venir effacer...

Mme Hivon :

Puis automatiquement, avec les dispositions qu'on a adoptées...

M. Jolin-Barrette :

Dans le 18.

Mme Hivon :

...dans le 18, on va venir effacer dans 84, à cet article-là, la référence à

«curateur».

M. Jolin-Barrette :

C'est ce qu'on me dit.

Mme Hivon :

O.K. Bon, bien, c'est bon. Je n'avais pas une hallucination, je suis rassurée.

Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement?

M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Je ne sais pas si le ministre

m'a répondu — je

devais penser à d'autres choses — sur

comment ça va se faire, la désignation de la personne. C'était-tu en

réflexion, ça?

M. Jolin-Barrette :

Non, c'est en réflexion.

M. Tanguay : O.K., pardon. O.K. Sur l'amendement comme tel, moi, je n'ai pas d'autre question sur l'amendement.

Le Président (M. Bachand) : O.K. D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette :

On est sur l'amendement?

Président (M. Bachand) : Oui, sur l'amendement.

M. Jolin-Barrette :

Oui. Pour.

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire

formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Pour.

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire :

Mme Hivon (Joliette)?

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 29

est adopté.

On revient à l'étude

de l'article 29 tel qu'amendé. M. le ministre, oui.

M. Jolin-Barrette : Oui. J'ai la réponse pour la question du député de LaFontaine.

Donc, la Direction de l'indemnisation

des victimes d'actes criminels nous indique qu'actuellement elle ne verse

qu'exceptionnellement l'aide financière d'un

mineur à une personne autre que le titulaire de l'autorité parentale. La situation

de l'enfant est toujours analysée pour déterminer la meilleure personne à

qui le verser dans son intérêt. Par

exemple, un enfant en famille

d'accueil, on va le verser à sa famille d'accueil, le montant. Ça fait

que, dans le fond, c'est analysé au cas par cas.

M. Tanguay : O.K. Et

j'ai... Est-ce que j'ai bien compris? Il y a juste un cas, à l'heure où on se

parle? Non. J'ai-tu bien compris, au début?

M. Jolin-Barrette : Non, c'est

exceptionnellement. Ça arrive rarement, ça arrive rarement.

M. Jolin-Barrette : Mais, quand

ça arrive... Exemple, ça, c'est un cas dans lequel ça peut arriver.

M. Tanguay : Et donc

l'analyse est faite sur le terrain par les gestionnaires du...

M. Jolin-Barrette : De la

DIVAC.

M. Tanguay : Et c'est une décision... ça reste une analyse et

une décision administrative, là, je veux dire, le...

M. Jolin-Barrette : Bien, moi,

je n'en ai jamais signé, là, ça fait que, oui, c'est administratif.

M. Tanguay :

O.K. Est-ce que... J'imagine aussi... puis là on peut faire un pont avec 21 in

fine aussi, j'imagine que

l'administration va également effectuer une telle analyse lorsqu'elle

dira : O.K., d'accord, une autre personne peut présenter la demande pour cet enfant, s'assurer

que la personne le fait strictement dans l'intérêt de l'enfant puis que ce

n'est pas quelqu'un qui se cherchait une cause dans la vie, là.

M. Jolin-Barrette : Ça, c'est sûr, mais c'est aussi le fait que ce

n'est pas parce que la demande, elle est présentée par une personne

majeure qu'elle est... que la somme d'argent est versée à cette demande.

M. Tanguay : Non, non,

c'est ça, c'est ça, elle est au patrimoine de l'enfant.

M. Jolin-Barrette : De

l'enfant.

M. Tanguay :

Puis évidemment il y a tout l'aspect, parlant de patrimoine, quand on parle des

familles d'accueil, bien, à ce moment-là, famille d'accueil aussi, ça peut

changer dans le temps, ça peut changer

dans six mois, dans un an. À ce moment-là, j'imagine que les familles

d'accueil aussi sont encadrées, ce qu'on ne voit pas là, mais elles sont

encadrées quant à la gestion du patrimoine de l'enfant qu'ils accueillent, et

tout ça, là. O.K.

Président (M. Bachand) :

Merci. Interventions sur l'article 29 tel qu'amendé? S'il n'y a pas

d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix.

Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire :

Mme Hivon (Joliette)?

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M.

Bachand) : Abstention. Donc, l'article 29, tel qu'amendé,

est adopté. Merci beaucoup.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Avant

d'aller à 30, M. le Président, je veux juste informer les collègues que je vais

avoir un amendement à l'article 29.1. Dans le fond, on va insérer un

article à 29.1. Je vais vous expliquer, dans le fond, c'est

lié à l'incapacité temporaire. Donc, dans le fond, hier, les amendements que je

vous ai fait parvenir pour le fait d'attribuer un revenu à une personne qui n'a

pas de revenu ou qui est sans emploi, dans le fond, c'est un petit peu plus loin, ces articles-là, mais il va falloir revenir

à 29.1. Ça fait que ça dépend si vous voulez avoir la discussion... Dans

le fond, moi, ce que je vous proposerais,

c'est qu'on continue avec le projet de loi, quand on va être rendus à

l'incapacité temporaire, qu'on va expliquer les amendements, on va les

voter éventuellement, et après on revienne à 29.1.

29.1, je vais vous le lire, là, je pourrais le

mettre sur Greffier, mais pour qu'on puisse faire le débat après, là :

«29.1. Les

aides financières versées en vertu du présent

titre ou en vertu du

titre IV sont incessibles et insaisissables.

«Toutefois,

l'aide financière palliant une perte de revenu ou l'aide financière compensant

certaines incapacités versée à une

personne victime est réputée être son salaire et est saisissable à

titre de

dette alimentaire conformément aux articles 694 et suivants du Code

de procédure civile, avec les adaptations nécessaires.»

Donc, on dit que l'aide financière versée à

titre de remplacement de revenu, lorsque c'est une attribution de remplacement

de revenu alors que la personne n'avait pas de revenu, ça devient

insaisissable, incessible, sauf en ce qui concerne l'aide alimentaire. Exemple,

vous avez une... vous êtes...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça, puis vous avez... il faut payer

une pension alimentaire pour vos enfants, à ce moment-là, ça, ça peut

être saisi.

Ça fait que

soit que je le dépose tout de suite, on le traite, ou soit que je ne le dépose

pas, puis on traite de l'incapacité.

Le Président (M.

Bachand) : ...déposer sur Greffier à votre

demande.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Président (M. Bachand) :

Mais, à ce moment-là, on peut tout simplement, avec consentement, le suspendre

puis aller à l'article 30. Donc, il est sur Greffier présentement. Oui, M.

le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, c'est

ça, puis je pense que c'est intéressant de commencer des aspects d'un projet de

loi en ayant une introduction, un développement puis une conclusion. Alors, effectivement,

on pourra aborder la série d'amendements avec le début pour qu'on comprenne.

Puis, comme on a déjà suspendu des articles pour aller plus loin puis revenir,

c'était bien... il y a... Puis, dans la réflexion du ministre, je saisis la

balle au bond pour saluer le fait qu'il y a

des notions telles que l'insaisissabilité et «n'est pas cessible» non plus, ce

type d'indemnité là, pour galvaniser un

peu la réflexion ou l'idée qu'on avait dans l'ordre de collocation de faire

passer la victime avant le PG dans un contexte de compensation

judiciaire. Je ferme la parenthèse.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la députée Joliette.

Mme Hivon : Oui, j'avais une demande générale, parce que,

là, le ministre nous a déposé, ce matin, quelques

amendements parce

qu'il voulait annoncer, donc, ce

changement-là, là il nous annonce 29.1, moi, je réitère ma demande que l'on

puisse avoir tous les amendements que le ministre a de prévus à ce moment-ci. Là, on s'en va

pour quelques jours, on va reprendre

mardi, je pense que ça nous aiderait vraiment, là. Nous, on n'est

pas dans la tête du ministre, donc on ne sait pas tout ce qui s'en

vient, puis ça serait bon d'avoir de la prévisibilité. Donc, c'est une demande

que je lui fais à nouveau. Si on veut

collaborer puis que les choses avancent le mieux possible, je pense que ce serait vraiment aidant pour les oppositions de pouvoir

avoir tous les amendements. Donc, s'il pouvait nous les déposer, tout ce qu'il

a déjà de prévu, parce que,

là, je vois qu'il y a 29.1 qui arrive ce matin, on a eu les amendements à 36, à 37, il en a sûrement

d'autres. Il nous a fait... Il nous a mentionné, mardi, qu'il n'y aurait plus

d'obligation de collaboration, donc c'est sûr qu'il y a plein de choses qui

s'en viennent.

Donc, je

réitère ça de manière générale, M. le Président, que ce serait vraiment,

vraiment aidant pour les oppositions pour pouvoir continuer à bien

travailler, première chose. Je ne sais pas si le ministre veut répondre tout de

suite, oui, à ma demande.

M. Jolin-Barrette : Bien, en

fait, M. le Président, je vais dire à la députée de Joliette que j'essaie de

les communiquer le plus rapidement possible,

les amendements. Et d'ailleurs c'est ce que j'ai fait hier avec l'amendement

relativement à l'incapacité temporaire, le

fait d'attribuer un revenu. Alors, je l'ai fait quelque temps après que ce soit...

que ça a été approuvé par le Conseil des ministres.

Mme Hivon :

Mais j'imagine que le ministre ne laisse pas entendre qu'il n'a aucun autre

amendement de prêt pour l'ensemble des autres articles qui suivent, et donc que

les seuls amendements qu'il a sont ceux qu'il nous a déposés ce matin, parce que j'aurais un peu de difficulté

à prendre ça... à tenir ça pour acquis, puisque, mardi, lui-même nous a dit qu'il y aurait un amendement qui s'en

viendrait, notamment pour le devoir de coopération, puis tout ça. Donc,

j'imagine... puis c'est normal qu'il y ait plein d'amendements qui s'en

viennent, ça fait que je lui demande de nous les déposer.

M. Jolin-Barrette : Bien, on

fait l'exercice. Ce que je peux déposer, je vais les déposer.

Mme Hivon :

En tout cas, de nous déposer tout ce qu'il peut nous déposer.

Puis, l'autre

chose, là, ça m'amène à une question,

en fait, que, tantôt,

je n'ai pas soulevée, mais à 29, là, quand on parle de l'aide financière, on ne

vient pas spécifier que c'est l'aide... moi, j'appelle ça l'aide financière,

financière, là, c'est-à-dire ce qu'on perçoit, logiquement, comme de l'aide financière, qui soit

soit une indemnité forfaitaire, qui soit soit un remplacement de revenu, puis tout ça, versus de l'aide

psychologique, par exemple. Mais je sais que le ministre, dans la nouvelle philosophie de

la loi, il met tout ça sous le vocable «aide financière».

Mais est-ce que... par exemple, dans un

article

comme 29, quand on parle de l'aide qui est versée, est-ce qu'on ne

devrait pas préciser le type d'aide financière pour qu'on comprenne de quel

type d'aide peut être... à quoi on peut faire référence, ou, pour lui, évidemment,

ça va de soi parce que de l'aide psychologique ne sera pas versée, là? Mais je

ne sais pas si le ministre suit ce que je veux dire. C'est qu'on ne vient pas

distinguer, alors qu'il y a des circonstances... évidemment, la subrogation,

quand on parle de l'aide financière pour un enfant mineur, on n'est pas en

train de parler de la forme d'aide... réadaptation ou aide psychologique. Oui?

Parfait.

M. Jolin-Barrette : Oui, parce

que ce sont toutes des aides financières. Donc, s'il y a des sommes qui sont

versées spécifiquement pour l'aide psychologique, supposons... Parce qu'on va

le voir, tu sais, il y a l'aide financière pour l'indemnité forfaitaire, ça, ça

constitue des aides financières. L'aide financière pour soutien psychologique, l'aide financière pour de la réadaptation, ça fait

partie du vocable «aide financière». Donc, dans le fond, la subrogation

ou la réclamation rattachée, ça touche toutes les aides financières qui ont été

octroyées par l'État.

Mme Hivon : ...qu'il

n'y a aucune distinction, jamais.

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme Hivon : O.K.

Ça va.

Le Président (M.

Bachand) : Ça va? Alors donc, avec votre accord, encore une

fois, on consentirait... avec votre consentement, on suspendrait l'article

29.1. Consentement.

Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette :

Article 30, M. le Président, donc là on est dans le

chapitre II,

«Somme forfaitaire»,

section I, les «personnes victimes

admissibles» :

«Les

personnes victimes qualifiées suivantes sont, conformément au règlement du

gouvernement et sous réserve de l'article 31, admissibles au

versement d'une somme forfaitaire :

«1° la personne qui subit une atteinte à son

intégrité en raison de la perpétration d'une infraction criminelle à son égard;

«2° le parent d'un enfant mineur qui est décédé

en raison de la perpétration d'une infraction criminelle contre cet enfant ou

la personne qui, à l'égard de cet enfant, est titulaire de l'autorité

parentale;

«3° le parent d'un enfant majeur qui est décédé

en raison de la perpétration d'une infraction criminelle contre cet enfant si

ce dernier, au moment de son décès, n'a aucun conjoint ni aucun enfant ou,

malgré qu'il ait un conjoint ou un enfant, ce parent subvenait à plus de

50 % de ses besoins;

«4° l'enfant d'un parent qui est décédé en

raison de la perpétration d'une infraction criminelle contre ce parent ou

l'enfant à l'égard de qui une personne décédée en raison de la perpétration

d'une infraction criminelle était titulaire de l'autorité parentale;

«5° le

conjoint d'une personne décédée en raison de la perpétration d'une infraction

criminelle contre cette personne;

«6° une personne qui est à la charge d'une

personne décédée en raison de la perpétration d'une infraction criminelle

contre cette dernière;

«7° l'intervenant visé au paragraphe 1° ou

2° de l'article 11;

«8° le parent d'un enfant mineur qui est décédé

alors qu'il est l'intervenant visé au paragraphe 1° ou 2° de

l'article 11 ou la personne qui, à l'égard de cet enfant, était titulaire

de l'autorité parentale;

«9° le parent

d'un enfant majeur décédé alors qu'il est l'intervenant visé au paragraphe 1°

ou 2° de l'article 11 si cet

enfant, au moment de son décès, n'a aucun conjoint ni aucun enfant ou, malgré

qu'il ait un conjoint ou un enfant, ce parent subvenait à plus de

50 % de ses besoins;

«10° l'enfant d'un parent décédé alors qu'il est

l'intervenant visé au paragraphe 1° ou 2° de l'article 11 ou l'enfant

à l'égard de qui un intervenant décédé était titulaire de l'autorité parentale;

«11° le

conjoint d'une personne décédée alors qu'elle était l'intervenant visé au

paragraphe 1° ou 2° de l'article 11;

«12° une personne qui est à la charge d'une

personne décédée alors que cette dernière était l'intervenant visé au

paragraphe 1° ou 2° de l'article 11.

«Le conjoint visé au paragraphe 5° ou 11°

du premier alinéa ou la personne à charge visée au paragraphe 6° ou 12° de cet alinéa est celui qui remplit, au

moment du décès de la personne mentionnée à ces paragraphes, les conditions

de "conjoint" ou de "personne à charge" prévues au premier

alinéa de l'article 13.

«Pour l'application de la présente section, un

enfant à naître au moment du décès est considéré un enfant qui a droit à la somme forfaitaire en vertu du

paragraphe 4° ou 10° de... — "ou 10°..." c'est peut-être

"du premier alinéa", ou "de premier alinéa",

"du" — [du]

premier alinéa, selon le cas, en raison du décès de la personne mentionnée à

ces paragraphes, si cet enfant naît vivant et viable.

«Une

personne victime admissible a droit à la somme forfaitaire établie conformément

au règlement du gouvernement, selon les conditions, les normes, les montants et

les modalités qui y sont prescrits.»

Alors, le

chapitre II prévoit le versement d'une aide financière sous forme de somme

forfaitaire.

L'article 30

établit qu'une telle somme serait versée à une personne victime qui subit

l'atteinte à son intégrité... (Interruption) Pardon, excusez-moi.

L'article 30

établit qu'une telle somme serait versée à une personne victime qui subit

l'atteinte à son intégrité en raison de la

perpétration d'une infraction criminelle à son égard. Il établit également

qu'elle serait versée également aux survivants d'une personne décédée à cause

de la perpétration de l'infraction criminelle. Ainsi, le parent d'un enfant

décédé, l'enfant, incluant l'enfant à naître qui naîtra vivant et viable, d'un

parent décédé, le conjoint de même que les personnes à charge d'une personne

décédée auraient droit à ces sommes en raison du décès, sous réserve de

certaines conditions.

Cette disposition

habilite le gouvernement à décréter, par règlement, les conditions, les normes,

les montants et les modalités de la somme forfaitaire.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M.

le député de LaFontaine.

M. Tanguay :

Oui. J'aimerais ça que le ministre... Puis j'en suis encore, à ce stade-ci, à

une compréhension de base, là. Bon, sur le

régime actuel, il y a la rente viagère qui est possible. Autrement dit,

ça peut être cinq ans, 10 ans, à la vie de la personne, ça,

c'est la rente viagère.

M. Jolin-Barrette :

Non. Dans le fond, la rente viagère, c'est à vie.

M. Jolin-Barrette :

C'est à vie.

M. Tanguay : O.K., oui, oui, tout à fait. Oui, O.K.,

rente viagère, il a tout à fait raison, tout à fait, «rente viagère»,

ça le dit.

M. Jolin-Barrette : Si vous voulez, M. le Président, là, juste

pour faire un résumé, là, du régime actuel, là, le...

Mme Hivon :

...juste renchérir, si c'est possible, M. le Président, pour dire que

j'aimerais beaucoup ça que le ministre, pour la compréhension globale et ceux

qui suivent nos travaux aussi, nous explique le système actuel en quelques

éléments de fonctionnement versus ce qu'il propose, parce que, là, on rentre

dans le «crunch».

M. Jolin-Barrette :

Oui, alors, pour faire ça simple, le plus vulgarisé possible, M. le Président, actuellement,

vous êtes victime d'une infraction criminelle, dans l'ancien régime, donc dans

le régime de la loi actuelle, vous avez droit, dans un premier temps, à une

indemnité temporaire, donc une indemnité temporaire qui n'avait pas de limite de durée de temps, donc, pour remplacer votre

revenu, une indemnité temporaire de remplacement de revenu, jusqu'au moment où vous aviez une consolidation, donc jusqu'au

moment où l'IVAC était capable de dire : Votre préjudice que vous avez

subi relativement à l'infraction criminelle, il est de x pourcentage sur

votre capacité.

vais faire ça simple, là, supposons qu'une personne, elle est victime de voies

de fait, O.K., avant, elle travaillait cinq jours-semaine, suite à

l'agression, la personne est en arrêt complet de maladie pendant une année,

donc elle est sur l'incapacité temporaire, donc là elle avait un versement,

90 % de son revenu jusqu'à concurrence du montant maximal, 83 000 $

à peu près, là. Alors, durant cette année-là, la personne n'est pas consolidée

encore, ça veut dire quelle n'a pas été... le médecin n'est pas capable de

dire : Voici votre pourcentage d'incapacité, donc on ne sait pas encore

combien de jours vous allez pouvoir aller travailler, O.K.? Ça fait que, durant

ce moment-là, elle avait une indemnité de remplacement de revenu. À partir du

moment où le médecin ou la Direction de l'indemnisation des victimes d'actes criminels est capable de

dire : Ah! bien, votre préjudice permanent, il est à hauteur de 20 %, supposons, donc, pour

faire ça simple, quelqu'un qui travaillait cinq jours par semaine, maintenant,

avec une incapacité à hauteur de 20 %, elle peut seulement

travailler quatre jours par semaine maintenant.

Donc, si on prend les

cinq jours, c'était 100 %, on enlève une journée, ça fait 20 %. Donc,

elle va subir une perte de 20 % d'incapacité. Alors, sa rente viagère

était calculée de cette façon-là, donc elle recevait un montant mensuel basé

sur son incapacité avec un calcul au niveau salarial, puis ça fixait par

rapport à son préjudice physique, puis tout ça — c'est des calculs

assez complexes — et

là on établissait sa rente viagère d'un montant de, supposons, 400 $ par

mois parce qu'elle manquait une journée de travail par semaine en raison du

préjudice qu'elle a subi. À partir du moment où la rente viagère, elle était

versée, le montant de l'incapacité temporaire, il cessait. Donc là, vous aviez

une rente à vie par rapport à ce pourcentage-là. Donc, ça, c'est pour le volet

des rentes viagères.

Maintenant,

avec le nouveau régime, vous allez — lorsque vous aviez un emploi, la même

situation — bénéficier

de trois ans de remplacement de revenu de façon temporaire, jusqu'à un maximum

de trois ans. Donc, si vous n'êtes pas consolidé à l'intérieur de trois ans,

vous avez également deux ans supplémentaires pour de la réorientation et de la

réhabilitation. Donc, le principe de base, c'est trois ans, et on ajoute des

aides pour une période de deux ans supplémentaires.

Donc, ça veut dire, ça peut aller jusqu'à cinq ans, mais le régime de base, il

est à trois ans plus deux ans.

Après ce moment-là ou au cours de ce moment-là,

vous avez le versement d'une somme forfaitaire au lieu d'avoir une rente

viagère. Ça veut dire que le montant, au lieu qu'il soit étalé sur plusieurs

années et à vie, à ce moment-là vous avez une somme, tout

de suite, forfaitaire en fonction de votre incapacité qui est établie. Donc, le

20 %, du fait que vous ne pouvez plus

aller travailler, bien, il va être versé à un seul moment où vous êtes

consolidé au lieu de l'étaler dans le temps.

L'objectif de tout ça... parce que c'était le

seul régime qu'on avait, avec l'IVAC, au Canada, où il y avait encore des rentes viagères, l'objectif est de

faire en sorte que la personne ait tout de suite la somme puis qu'elle puisse

réintégrer le plus rapidement possible le marché du travail. On veut s'assurer

que les gens puissent retrouver le cours de

leur vie, et c'est jumelé au fait avec toutes les autres aides de

réhabilitation sur le marché du travail, aides de soutien psychologique. On

veut faire en sorte le plus possible de rapprocher la victime de sa vie

normale, donc on veut la prendre le plus tôt possible, à partir du

moment où il arrive l'événement. C'est pour ça qu'on dit maintenant : Même

avant que vous soyez... même avant que votre

dossier soit analysé, votre demande de qualification, on vous offre des séances

de psychothérapie, on vous donne de l'aide tout de suite et on veut vous

remettre en marche le plus possible... le plus rapidement possible en vous donnant

toutes ces aides-là.

Donc, ce sont les différences entre l'ancien

régime et le nouveau régime qu'on met en place.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci pour

l'explication. Des petites questions de suivi pour compléter ma compréhension. Dans l'actuel, il y a consolidation, une décision

finale sur l'incapacité permanente, une consolidation. Dans le 84, il y a

toujours cette étape, aussi, de consolidation qui va nous mener vers

l'évaluation de la somme forfaitaire, n'est-ce pas?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : O.K. Quand

on dit «consolidation», c'est dans le langage courant ou c'est marqué dans la

loi, que «consolidation», c'est un peu autour des articles 70 du p.l. n° 84, où là, il y a une décision. J'imagine que, les

articles 70 et suivants, «décision», c'est ça, «consolidation»?

Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Alors, oui, la consolidation, c'est quand le médecin dit : Il n'y a plus

de possibilité d'amélioration — et ça se retrouve dans la loi, je vais

vous trouver l'article — et

là, à partir du moment où il y a... C'est

33, alinéa un. Et là, à partir du moment... c'est ça, 33 : «La somme

forfaitaire est établie après qu'une évaluation de santé confirme les

séquelles des préjudices pour lesquelles il n'y a aucune possibilité

d'amélioration significative ou que le décès est constaté ou présumé.»

Donc, le terme «consolidation», c'est plus en accident de

travail, là, mais, dans le fond, c'est là où le médecin dit : Bien, voici,

je vous évalue, j'évalue votre état de santé et je constate qu'il n'y aura plus

de possibilité que votre état de santé s'améliore ou très peu. Alors, à

partir de ce moment-là, vous pouvez rendre une décision.

M. Tanguay :

Une petite question, toujours, de compréhension. Ce n'est pas de

l'argumentaire, mais c'est de la compréhension. Dans le régime actuel, la

beauté de la consolidation, c'est qu'elle n'était pas compressée dans le temps.

Là, je sens qu'elle est compressée, soit dans le trois ans ou dans le cinq ans.

Comment pouvons-nous nous assurer que

«consolidation», d'un point de vue médical, pourra, dans 100 % des cas, se

faire dans trois ans ou dans cinq ans?

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de garantie, mais la majorité des

dossiers se fait à l'intérieur de ces... de ce temps-là.

M. Tanguay :

O.K. Ça fait que je note les réponses du ministre. Je ne fais pas dans

l'argumentaire, je fais juste... puis on reviendra sur le «pas de garantie». La

somme forfaitaire... je reprends son exemple d'une incapacité, après

consolidation, évaluée à 20 %. Le régime actuel, vous avez 20 % du

salaire, je résume, viager jusqu'à... Là, ça va être une évaluation du

20 %, par rapport au revenu que vous avez, actuellement, basé sur votre

espérance de vie. Il y aura des calculs savants, actuariels pour calculer tout

ça, là, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais

c'est la même formule que la SAAQ prend. Oui, bon, c'est la même formule que la SAAQ a, actuellement, pour la somme

forfaitaire qui est versée, parce qu'à la SAAQ, eux aussi, ils fonctionnent,

je pense, depuis les années 80, avec une somme forfaitaire, puis la CNESST, ça

fait... ça fait une trentaine d'années qu'ils fonctionnent de cette façon-là.

M. Tanguay : Mais, dans

les deux cas, ils continuent d'avoir du viager, la rente viagère, n'est-ce pas,

dans CNESST et SAAQ?

M. Jolin-Barrette : Non, ce

qu'eux ont... Dans le fond, ils n'ont pas de viager dans aucun des trois

régimes. Si le 84 est adopté, il n'y aura plus de viager. La différence avec la

CNESST, le régime des accidents de travail puis le régime de la Société de l'assurance automobile du Québec, c'est que,

eux, le remplacement de revenu de travail, il est poursuivi jusqu'à

68 ans, je crois, oui, jusqu'à 68 ans.

M. Tanguay : Après ça,

c'est RRQ, là.

M. Jolin-Barrette :

C'est ça, tandis que nous... mais, eux, les régimes, dans le fond, à la fois...

Mme Hivon : ...tandis

que nous...

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de Joliette.

M. Jolin-Barrette : C'est ça,

tandis que, nous, dans le fond, c'est un régime d'indemnisation public, dans le

fond, c'est pour à la fois la SAAQ et la CSST, c'est des caisses d'assurance,

donc c'est des régimes... Une caisse d'assurance,

là, c'est un régime d'indemnisation public. Alors, nous, dans ce cas-ci, c'est

après trois ans où est-ce que le

remplacement de revenu, il est fourni. Dans le fond, il y a une fin après trois

ans ou cinq ans, dans certaines circonstances.

M. Tanguay :

...ça, on pourrait peut-être argumenter. Le bouquet de ce qui est disponible

par rapport au p.l. n° 84, il y a un maximum de trois ans à

titre

d'indemnité de remplacement de revenu temporaire, il y a une limite de trois

ans. Après ça, le ministre dit : Il y a une possibilité d'un deux ans

additionnel d'aide supplémentaire. Ce n'est pas la même aide ou c'est une sorte

de régime qui fait en sorte que ce serait la même aide, mais après trois ans,

date d'anniversaire, on refait une

évaluation, puis la même aide pourrait être modelée, ou là on perd des affaires

après trois ans?

M. Jolin-Barrette : C'est le

même type d'aide, sauf qu'avec des conditions différentes, dont notamment au

niveau de la réinsertion professionnelle, le fait de suivre une formation pour

se réorienter vers le marché du travail.

M. Tanguay : Des

exigences supplémentaires.

M. Jolin-Barrette : C'est ça,

des exigences supplémentaires.

M. Tanguay :

Mais on pourrait prétendre à recevoir la même somme, ceci dit. Les sommes ne

sont pas coupées systématiquement, là.

M. Jolin-Barrette : Non, les

sommes ne sont pas coupées, c'est 53 et suivants, c'est les mêmes sommes. Mais, dans

le fond, si la personne... après

trois ans, la personne qui a subi l'infraction n'a pas réussi à être consolidée,

on va pouvoir prolonger de deux ans avec des aides de réinsertion. Elle va

bénéficier des mêmes montants, des mêmes sommes, mais avec de l'aide pour se

réorienter. Parce que l'idée, là, toujours, là, c'est d'accompagner la personne

pour qu'elle redevienne autonome suite au préjudice qu'elle a subi pour faire

en sorte qu'elle puisse reprendre le cours de sa vie, donc c'est de lui donner

les outils pour qu'elle puisse retourner à une vie normale. Mais elle ne va pas...

Dans le fond, elle va recevoir son remplacement de revenu encore, elle va

pouvoir poursuivre ses aides psychologiques également, là, son soutien

psychologique.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de Joliette. Excusez-moi.

Mme Hivon : Oui,

donc, juste pour résumer, là, en ce moment, la

partie indemnité temporaire de

remplacement de revenu, ce qui existe en ce moment, versus ce qui va exister si

le projet de loi est adopté, tant que la consolidation, que le ministre

appelle, même si on...

M. Jolin-Barrette : Mais c'est...

Mme Hivon :

...j'imagine, c'est plus la fixation du pourcentage, là.

M. Jolin-Barrette : C'est... Dans

le fond, c'est l'évaluation de santé...

Mme Hivon : C'est

ça. Pendant que l'évaluation est faite, là, de la perte, ou du préjudice, ou

tout ça, là, donc, ça, ça se ressemble. Après, on va voir qui se qualifie, puis

tout ça, pour ça, là. Mais ça se ressemble, en termes de philosophie, que c'est que, tant que l'évaluation

n'est pas faite, n'est pas conclue, on donne une indemnité temporaire de

remplacement de revenu, en termes de philosophie, ancien régime, nouveau

régime.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Hivon : Donc,

avant c'était tant que ce n'était pas fixé, ça fait qu'il n'y avait pas...

J'imagine que, dans le régime actuel, il n'y avait pas de moment... on ne

parlait pas de trois ans ou de... c'est ça, donc ça pouvait prendre plus ou

moins de temps. Maintenant, on fixe comme un horizon de trois ans, mais,

si jamais on n'en est pas arrivé à la conclusion...

M. Jolin-Barrette : Il y a un

deux ans supplémentaire.

Mme Hivon : ...il

y a un deux ans supplémentaire. Ça, en termes de philosophie, ça se

ressemble un peu parce qu'on remplace le revenu avec une indemnité temporaire.

M. Jolin-Barrette :

C'est ça.

Mme Hivon :

O.K. Mais là, après, il y a un énorme changement qui est quand on tombe... une

fois l'évaluation qui est faite. Dans le régime actuel, on est dans la logique

de la rente viagère établie sur le pourcentage de l'incapacité, tout ça, alors

que, là, on va tomber dans... on va vous donner une somme forfaitaire pour

dire : Voici, ça fait que, là, vous vous débrouillez avec ça, on a évalué

notre affaire puis... alors que... Et puis ça, cette somme forfaitaire là,

bien, évidemment, elle est fixe dans le temps, elle ne s'étend pas sur le

temps. Puis là, si on compare aux autres régimes de la SAAQ puis de la CNESST,

c'est qu'eux autres, dans le fond, ça se prolonge, en termes d'indemnité de

remplacement de revenu, jusqu'à l'âge, qu'on pourrait dire, à peu près, de 65,

68, de retraite.

M. Jolin-Barrette :

De la retraite.

Mme Hivon :

Donc, c'est quand même une différence très, très significative entre les

régimes. Je comprends que le ministre va dire : Ce n'est pas la même

chose, il y en a un qui est contributoire, puis... Mais, en termes de

philosophie, c'est très différent, puis tout va dépendre, évidemment, de

l'évaluation qu'on va faire après de la somme forfaitaire, puis c'est quoi, les

critères, puis comment on détermine les sommes, mais on peut s'attendre à ce

que ça fasse une énorme différence.

M. Jolin-Barrette :

Mais, pour ce qui est des sommes forfaitaires, ça va être sensiblement la même

chose de... des sommes forfaitaires qui sont versées, au niveau des calculs,

versées à la SAAQ. Donc, le régime sera pratiquement similaire à celui de la SAAQ,

donc, au niveau des indemnités forfaitaires.

Ce qu'on doit dire

aussi, c'est qu'avec la réforme du projet de loi n° 84, bien entendu, il

n'y aura plus de rente viagère, on transforme ça en somme forfaitaire, mais on

élargit beaucoup le nombre de bénéficiaires qui bénéficient du régime aussi.

Donc, en augmentant le nombre de bénéficiaires, ça fait en sorte que l'assiette

est divisée pour faire en sorte qu'on puisse offrir du soutien, oui, à la

personne qui est victime, mais aussi à son entourage aussi, donc il y a des

coûts importants rattachés à ça aussi.

Mme Hivon :

Non, c'est ça. Là, on se comprend qu'on est dans la philosophie de la réforme

puis on va en discuter amplement, parce que le ministre ramène ses arguments.

Donc, il va y avoir plus de monde, mais ils vont se partager une assiette qui va être un petit peu plus importante en termes

de sommes, mais qui, évidemment, ne compensera pas pour ce qu'une personne

aurait pu recevoir dans la situation x d'il y a deux ans, qui serait la

même situation x après l'adoption, par

exemple, parce qu'elle n'aura plus de rente viagère, puis la somme forfaitaire

qu'elle va recevoir va refléter le fait qu'il y a maintenant des

milliers de personnes de plus qui sont potentiellement admissibles, donc elle

peut être indemnisée de manière beaucoup moins généreuse que ce qui était le cas

ou beaucoup plus stricte.

M. Jolin-Barrette :

Bien, je vous dirais, il faut faire attention, parce que la rente viagère,

c'est propre à la situation de chaque personne. Donc, ça signifie que vous

pourriez vous retrouver dans une situation où, pour une victime, ça serait

beaucoup plus avantageux d'avoir la somme forfaitaire, parce que, dépendamment

de l'âge de la personne, dépendamment de la durée de vie de la personne aussi,

quelqu'un qui reçoit une rente à vie, mais qui décède six mois après, à ce

moment-là... ou deux ans, ça... Tu sais, dans le fond, tous les cas sont des

cas d'espèce aussi, puis ça doit être évalué à la lumière de chacun des cas, ça

fait que...

Mme Hivon : Mais on se comprend qu'en théorie, oui, ça peut

arriver. C'est comme quand tu es Gagnant à vie! puis tu choisis d'avoir de l'argent à chaque année, mais, si tu meurs

d'un accident d'auto deux semaines après, tu n'auras pas fait le

bon choix. Mais on se comprend qu'en général les gens vont continuer à vivre

quand même longtemps pendant leur vie, là.

M. Jolin-Barrette :

Mais tout ça, ça dépend de l'âge de la personne victime, ça dépend de ses

facteurs de morbidité. Il y a plein d'éléments à prendre en considération.

Mais, pour ce qui est du montant versé, ça sera... au niveau des indemnités

forfaitaires, ça sera sensiblement les mêmes montants que les régimes de la

SAAQ puis de la CNESST. Mais c'est sûr qu'à partir du moment où...

Puis l'autre point

aussi, tantôt, la députée de Joliette, M. le Président, disait : Dans le

fond, c'est versé par mois. Nous, on a

prévu, dans le projet, de loi, que la personne victime qui reçoit une indemnité forfaitaire

pourra l'étaler jusqu'à 24 mois aussi, donc on prévoit une période

transitoire.

Mme Hivon :

Mais je voulais juste faire ressortir que c'est quand même, je veux dire, un

changement de philosophie majeur, puis c'est

important qu'on en soit conscients, là, parce que

la rente viagère versus la somme forfaitaire, oui, il y a plein de calculs actuariels qui vont être derrière ça, on

comprend toute la complexité, mais c'est quand même très différent.

Puis évidemment on

n'a pas les règlements, mais j'ai bon espoir qu'on va les avoir quand on va

rentrer dans les prochains articles, que les

projets, que les orientations que le ministre va mettre dans ses règlements, on va les voir,

parce que c'est extrêmement difficile de juger de ce à quoi ça va ressembler

quand on n'a aucune idée des critères de la hauteur des montants de

remplacement, puis tout ça.

M. Jolin-Barrette : Mais, sur la hauteur des montants, je pourrais

vous les faire parvenir, là, sur les indemnités, là, on pourrait les

déposer.

Le Président (M.

Bachand) : Ça va?

Mme Hivon : On

comprend qu'on déblaie, là, donc, évidemment, on va y revenir.

M. Jolin-Barrette : Mais

l'autre point, c'est que, tu sais, ce changement de philosophie là avait aussi

été adopté par l'Assemblée nationale en 1993. Dans le fond, lorsque... La loi

que Gil Rémillard a fait adopter à l'époque, il y avait la fin des rentes

viagères également, donc... et finalement le projet de loi n'est jamais entré en

vigueur parce que les crédits associés n'ont jamais

été fournis. Mais il faut dire que c'est le seul régime qui fonctionne encore

avec des rentes viagères. Dans le rapport Lemieux, aussi, de 2008, dans le fond, il proposait également de mettre fin aux rentes viagères. Mais tout ça vise à faire en sorte de

permettre à la personne d'avoir les outils le plus rapidement

possible pour retrouver sa vie.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la députée de Joliette. Ça va pour

l'instant, Mme la députée?

Mme Hivon : Bien,

pour l'instant, oui, puis on va revenir sur le détail, là.

Le Président (M.

Bachand) : Bien sûr. Merci. M. le député

de LaFontaine.

M. Tanguay : M. le

Président, avec votre permission, je

demanderais une suspension courte pour qu'on puisse déposer un amendement.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. On va suspendre quelques instants.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 18)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission

reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Merci

beaucoup, M. le Président. Je vais rafraîchir mon écran.

Alors, on est dans le contexte de l'article 30,

et j'aimerais déposer l'amendement suivant, alors, amendement à l'article 30 : Dans le premier alinéa de

l'article 30, insérer, après «admissibles au versement», les mots «d'une

rente viagère ou».

Ainsi, M. le Président, se lirait ainsi le

premier alinéa de l'article 30 :

«30. Les

personnes victimes qualifiées suivantes sont, conformément au règlement du

gouvernement et sous réserve de l'article 31, admissibles au

versement d'une rente viagère ou d'une somme forfaitaire :».

Alors, M. le Président... puis on pourrait faire

grief, puis je plaide coupable, là : Ah! bien, ce n'est pas là. Ça devrait être où? Cet amendement-là, évidemment,

impliquerait ou impliquera, lorsque le ministre aura voté avec nous pour

adopter cet amendement-là, plusieurs amendements dans d'autres articles plus

loin, parce qu'évidemment la loi, qui est quand même 190 articles a une... remplace la

Loi sur l'aide et la

Loi sur l'indemnisation, remplace les deux lois en vigueur

par une toute nouvelle loi, donc, qui a sa logique interne, alors on pourrait

facilement me faire grief : Oui, mais faites attention, puis

j'aimerais ça que le ministre puisse me le dire. Oui, qu'il me fasse grief, ça,

il n'y a pas de problème, on est capables d'en

prendre, mais qu'il nous dise pourquoi, parce que ça nous aiderait dans notre

compréhension, pourquoi il y aurait un écueil à le mettre là, ou à le

mettre plus tard, ou ainsi de suite. Bon.

On s'est même posé la question, en toute

transparence et en toute candeur, on s'est dit, au départ, : Bien, on veut

que le... la rente viagère ne soit pas annulée complètement parce qu'on la

remplace par le 84, par une somme forfaitaire, alors on va dire... on va

remplacer, à l'article 30, «somme forfaitaire» par «rente viagère», mais

on s'est dit : Non, attention, gardons quand même... puis on pourrait

avoir une discussion avec le ministre, gardons quand même la possibilité

d'avoir une somme forfaitaire pour, par exemple, des dossiers qui sont tout à

fait clairs ou même, je vous dirais, si la

victime qui demande indemnisation, elle, dans son cas très particulier,

aimerait... et ce serait justifié qu'elle

ait une somme forfaitaire, bien, pourquoi s'en priver? Alors, c'est pour ça que

l'amendement est rédigé de façon à permettre les deux, rente viagère ou

somme forfaitaire. Premier élément, on veut garder les deux.

Deuxième élément, puis peut-être première

question au ministre sur le régime actuel, les sommes forfaitaires, est-ce que

c'est un concept qui existe sur le régime actuel?

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le fond, lorsque la... lorsque le

préjudice est évalué à moins de 227 $ par mois, il s'agit d'un

montant forfaitaire qui est versé à la personne victime.

M. Tanguay :

À l'heure actuelle, dans le régime actuel?

M. Jolin-Barrette : À l'heure actuelle, dans le régime actuel, donc

ce n'est pas dans tous les cas qu'il y a une rente viagère. Donc,

lorsque c'est moins de 227 $ par mois, c'est une somme forfaitaire

qui est versée.

M. Tanguay :

Et là, j'imagine, je présume que c'est basé sur une logique...

M. Jolin-Barrette : Excusez-moi, quand c'est plus que 227 $ par

mois, c'est versé en somme forfaitaire... en rente viagère.

M. Tanguay :

En rente viagère, c'est ça. Puis j'imagine que c'est tout simplement pour une

économie de la gestion du système, autrement dit émettre des chèques ou faire

des transferts de montants inférieurs à 227 $ par mois requiert une

énergie, une attention et une administration... parce que j'imagine que c'est

ça, la logique, par efficacité administrative qu'on fait ça comme ça?

Notamment, notamment.

M. Jolin-Barrette :

Bien, le montant, il est plus bas, il est plus petit, ultimement.

M. Tanguay :

C'est ça, c'est parce qu'au ministère du Revenu je pense qu'ils n'envoient pas

de chèque, là, pour 0,56 $, et ainsi de suite. Ce n'est pas des

sous, c'est de l'argent, 227 $, là, entendons-nous bien.

M. Jolin-Barrette