Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens - Assemblée nationale du Québec

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 18 février 2026

Vol. 48 N° 22

Étude détaillée du projet de loi n° 9,

Loi sur le renforcement de la laïcité au Québec

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Journal des débats

15 h (version non révisée)

(Quinze heures quatre minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. La

Commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9,

Loi sur le renforcement de la laïcité au Québec. Mme

la secrétaire, il y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Alors, Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par

M. Thouin (Rousseau), Mme Schmaltz (Vimont) est remplacée par M. Lévesque

(Chauveau), Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par Mme Setlakwe

(Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine) est remplacé par

Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est

remplacé par M. Zanetti (Jean-Lesage).

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, mesdames, messieurs, chers collègues, bienvenue à la

commission. Lors de l'ajournement des travaux, hier, nous avions suspendu

plusieurs articles, donc, nous sommes en attente de la transmission de certains...

pas des amendements, oui, effectivement, des amendements. Alors, pour l'heure,

je vais suspendre quelques instants, le temps de tout installer nos travaux.

Alors, on suspend.

(Suspension de la séance à 15 h 05)

(Reprise à 15 h 16)

Mme Lecours (Les Plaines) :

À l'ordre, s'il vous plaît. La commission reprend ses travaux, donc, au moment

de suspendre, je vous indiquais que lors de l'ajournement de nos travaux, hier

soir, plusieurs articles avaient été suspendus, et, à cet égard, je vous

rappelle que les articles 4 à 8, 14 à 16, 19, 20, 24 et 27 à 29 sont suspendus

dans... dans le cadre de l'étude de ce projet de loi. Nous reprenons donc dans

l'ordre numérique, nous en sommes donc, au retour, sur l'article 4 du

projet de loi. M. le ministre, je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Roberge : Oui, Mme la

Présidente. Bien content de revoir les équipes, les collègues. On reprend les

travaux, donc :

Article 4 :

L'article 6 de cette

loi est modifié par...

M. Roberge : ...le

remplacement, dans le deuxième alinéa «du présent article», par «de la présente

loi».

Commentaires explicatifs : l'article

six de la

Loi sur la laïcité de l'État est modifié afin d'énoncer que la

définition d'un signe religieux prévue à cet

article s'applique non seulement à

cette disposition, mais à toute la loi. Cette modification en est une de

cohérence avec l'ajout de nouvelles interdictions liées à la représentation de

signes religieux ailleurs dans la loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Je crois que vous avez un amendement.

M. Roberge : Non, je n'ai pas

d'amendement...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Vous n'avez pas d'amendement là-dessus?

M. Roberge : Non, pas à ce

niveau-ci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Vous me le dites au fur et à mesure.

M. Roberge : Le prochain,

c'est à 6. Donc, 4 et 5 je n'ai pas d'amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Parfait, donc... Alors, est-ce que j'ai des questions,

commentaires sur l'article 4? Je n'ai pas de questions, commentaires,

est-ce que l'article quatre est adopté?

Des voix

: Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté. On passe donc à l'article cinq.

Des voix : Sur division.

M. Roberge : D'accord. 5.

L'intitulé du

chapitre III de cette loi est remplacé par le

suivant :«Obligation d'avoir le visage découvert».

Commentaire explicatif : cet

article

modifie l'intitulé du

chapitre trois de la

Loi sur la laïcité de l'État afin de

refléter le contenu de ce chapitre, tel que modifié. Actuellement, l'obligation

d'avoir le visage découvert ne s'applique que dans le cadre de la prestation et

dans certaines circonstances, de la réception de service public, puisque

l'article six du projet de loi vient étendre cette obligation à d'autres

contextes, un ajustement au

titre de ce

chapitre est requis.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce que j'ai des questions, commentaires sur l'article

cinq? Si je n'ai pas de questions, commentaires, est-ce que l'article cinq est

adopté?

Des voix

: Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté.

On passe à l'article 6.

M. Roberge : 6. Donc, juste

pour clarifier, Mme la Présidente, je lis d'abord l'article, le commentaire

explicatif...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Et après ça...

M. Roberge : Et ensuite je

lis la proposition d'amendement, c'est bien ça?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui. Alors prenez un bon verre d'eau.

M. Roberge : Ça va aller, on

commence. Tantôt. J'y vais. Donc,

L'article 8 de cette loi est modifié

par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par les suivants :

«Une personne doit avoir le visage

découvert lorsqu'elle se trouve dans un lieu, tels un immeuble ou un local,

sous l'autorité d'un organisme visé à l'un ou l'autre des paragraphes 7°, 11°

et 12.1° de l'annexe I, à l'exception d'un centre de services scolaire visé au

paragraphe 7° de cette annexe, ainsi que lorsqu'elle reçoit un service d'un tel

organisme.

«Une personne doit avoir le visage

découvert lorsqu'elle reçoit d'une institution parlementaire ou d'un organisme

autre qu'un organisme visé à l'un ou l'autre des paragraphes 7°, 11°, 12° et

12.1° de l'annexe I :

«1° un service éducatif, de formation ou

de perfectionnement professionnel;

«2° tout autre service et que cela est

nécessaire pour permettre la vérification de son identité ou pour des motifs de

sécurité.

• (15 h 20) •

«Pour l'application des deuxième et

troisième alinéas, une personne est réputée recevoir un service lorsqu'elle

interagit ou communique, en présence ou à distance, avec un membre du personnel

d'une institution ou d'un organisme dans l'exercice de ses fonctions ou avec

une personne qui offre le service pour le compte d'une institution ou d'un

organisme.

«La personne qui ne respecte pas

l'obligation prévue au deuxième ou au troisième alinéa ne peut recevoir le

service qu'elle demande.

«Le présent

article ne s'applique

pas :

«1° à une personne reconnue à

titre de responsable

d'un service de garde éducatif en milieu familial subventionné en vertu de la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1) en

dehors des heures consacrées à la prestation de services de garde éducatifs;

«2° à une personne qui se trouve dans un

lieu, qui constitue une résidence privée et qui est sous l'autorité d'un

organisme visé à l'un ou l'autre des paragraphes 7° et 12.1° de l'annexe I et

mentionné au deuxième alinéa, lorsqu'elle ne reçoit pas un service d'un tel organisme.»

Commentaire explicatif : cet

article

modifie l'article huit de la

Loi sur la laïcité de l'État relatif à

l'obligation d'avoir le visage découvert dans diverses circonstances. Il

établit que toute personne doit avoir le visage découvert lorsqu'elle se trouve

dans un lieu, sous l'autorité d'un organisme qui fournit des services de garde

éducatifs à l'enfance ou d'un établissement d'enseignement supérieur ou

lorsqu'elle reçoit un service d'un tel organisme ou d'un tel établissement. Il

y pose également l'obligation d'avoir le visage découvert lors de la réception

d'un service éducatif, de formation ou de perfectionnement professionnel par

tout autre organisme public. Cette obligation d'avoir le visage découvert,

associé aux obligations édictées par la loi visant notamment à renforcer la

laïcité dans le réseau de l'éducation et modifiant diverses dispositions

législatives, vise à assurer aux enfants et aux étudiants un parcours éducatif

exempt d'influences religieuses et conformes aux valeurs que ces institutions

ont pour mission d'inculquer.

De plus, cet

article maintient

l'obligation d'avoir le visage découvert pour toute personne qui reçoit tout

autre service lorsque cela est nécessaire pour permettre la vérification de son

identité ou pour des motifs de sécurité. Une personne qui refuserait de se

découvrir le visage dans ces circonstances ne pourrait obtenir le service

demandé, à l'instar de ce qui est déjà prévu à l'article huit actuellement en

vigueur.

Deux exceptions sont toutefois prévues. En

vertu de celles-ci, l'obligation d'avoir le visage...

M. Roberge : ...découvert ne

s'appliquerait pas à un service de garde en milieu familial en dehors des

heures de prestation de ces services. Elle ne s'appliquerait pas non plus à une

personne qui se trouve dans une résidence privée sous l'autorité d'un

établissement d'enseignement supérieur lorsque les services ne sont pas reçus,

soit principalement au sein d'une résidence étudiante.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Parfait, donc, vous avez déposé un amendement, je vais

demander d'en faire la lecture.

M. Roberge : Merci, donc,

amendement à l'article 6. Insérer, à la fin du dernier alinéa de

l'article 8 de la

Loi sur la laïcité de l'État,

chapitre L-0.3 proposé par

l'article 6 du projet de loi, le paragraphe suivant :

3° À une personne qui se trouve dans une salle de spectacle ou dans

tout autre lieu loué selon les conditions déterminées par règlement du

gouvernement, en vertu du deuxième alinéa de l'article 10.2, sous

l'autorité d'un organisme visé à l'un ou l'autre des paragraphes 7 et 12.1

de l'annexe 1, à l'exception d'un centre de services scolaire.

Commentaire explicatif : Cet

amendement vise à permettre à une personne d'avoir le visage couvert

lorsqu'elle se trouve dans une salle de spectacle située dans un établissement

d'enseignement supérieur ou dans tout autre lieu loué dans un tel établissement

et déterminé par règlement du gouvernement. Juste pour expliquer, ici, on

considère les salles de spectacle différemment, qui peuvent être louées, par

exemple, puis je le sais que dans certains cégeps, dans certaines universités,

il y a des salles de spectacle qui peuvent être utilisées, et ce n'est pas un

service éducatif qui est rendu, là, c'est quelqu'un qui va assister un

spectacle. Donc, c'est autre chose que la prestation de service qu'on retrouve

dans un établissement d'enseignement supérieur. Voilà pourquoi il y a cet

amendement. Voilà, je vous écoute si vous avez des commentaires.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, M. le ministre. Donc, dans l'ordre, habituellement,

on débat de l'amendement et ensuite on vient sur l'article. Alors, questions,

commentaires sur l'amendement.

Mme Setlakwe : Oui, je

pourrais débuter, Mme la Présidente, merci, on comprend ici que le

gouvernement, donc, répond probablement aux commentaires qui ont été faits,

notamment par la Fédération des cégeps, qui disait : Bien, là, vous êtes

en train de... de viser très large et d'affecter ou d'impacter l'accès à des

services... des services connexes dans des cégeps, par exemple, mais il n'y

avait pas juste les salles de spectacle qui avaient été données en exemple, il

y avait des cliniques-écoles pour des gens qui viennent se faire vacciner, il y

avait... il y avait... il y a d'autres exemples qui ont été mis de l'avant. Je

me demande quelle a été la réflexion, là, pour en arriver, donc, à exclure

uniquement l'accès à des salles de spectacle.

M. Roberge : Dans le cas de

d'autres services, ce sont des services qui impliquent des professeurs ou des

étudiants. Parfois, ce sont des étudiants qui travaillent, mettons, par

exemple, dans un cégep qui aurait des techniques de soins infirmiers, les gens

qui peuvent aller, par exemple, se faire vacciner, c'est dans le cadre des

cours ou des stages, c'est de la formation des étudiants. Tandis que si on loue

une salle de spectacle, tu sais, c'est... dans le fond, le cégep ou

l'université opère une salle de spectacle comme si c'était une entreprise

privée qui le loue pour un spectacle d'humour. On n'est pas dans la prestation

de service, on n'est pas dans la formation, on est complètement ailleurs.

Mme Setlakwe : OK, donc,

le... il y avait un argumentaire à l'effet que... En fait, l'argumentaire, il

était plus large, là, on disait : Mais ne privez pas ces personnes-là

de... d'un... des activités culturelles, dans certaines régions, c'est

peut-être le seul... la seule opportunité qu'elles... Je parle au féminin,

parce qu'on... sans les nommer, on parle beaucoup de... de femmes aussi, qui

sont... ici, qui sont visées par cette obligation d'avoir le visage découvert.

Là, vous répondez, donc, à la... à la demande ou à l'exemple spécifique de...

d'un accès à la culture, donc, par le biais des salles de spectacle, mais je ne

suis pas sûre d'avoir une réponse ou, en tout cas, que vous ayez fourni une

réponse à l'inquiétude qui a été mise de l'avant, là, c'était beaucoup plus

large que ça. On parlait de bibliothèques, on en parlait de... donc, tout ça

est interdit, donc, une personne qui n'a pas... qui se promène avec un niqab,

une burqa, ne pourra pas aller à la bibliothèque, ne pourra pas aller utiliser

les équipements sportifs, ne pourra pas accéder à des cliniques. Vous

dites : Uniquement si c'est dans le cadre d'une offre pédagogique.

M. Roberge : La règle

générale, c'est que dans nos institutions d'enseignement, on a le visage

découvert. Ça, c'est la règle générale, puis je pense qu'on est très à l'aise

avec ça. Ça fait

partie du vivre ensemble, des interactions qu'on a. Puis là,

ici, on a une exception spécifique pour une salle de spectacle opérée par une

institution d'enseignement supérieur, je suis à l'aise pour que cette

exception-là soit bien circonscrite.

Mme Setlakwe : Pour se rendre

à la salle de...

Mme Setlakwe : ...de

spectacle, est-ce que vous pensez que la personne pourrait... Elle pourrait

accéder à la salle de spectacle, mais, pour s'y rendre, elle pourrait... Il me

semble que je vois peut-être une situation où elle serait sur le lieu, sur

l'immeuble, parce qu'«immeuble» au sens juridique, là, ce n'est pas juste le

bâtiment, là, c'est... ça peut être les terrains. C'est une préoccupation qui a

été mise de l'avant. Donc, je suis en train de me demander est-ce que ça va être

réaliste de dire : Oui, oui, vous allez pouvoir accéder à la salle de

spectacle. Mais, pour s'y rendre, est-ce qu'on ne va pas avoir une

contravention ou... au premier... au deuxième alinéa ou... oui, deuxième

alinéa? Avez-vous envisagé cet élément-là?

M. Roberge : Je ne crois pas

que ce que vous dites est applicable, là. Les salles de spectacles sont

accessibles. Elles ont des portes d'entrée distinctes, là, les salles qui sont

louées comme ça, là.

Mme Setlakwe : Mais il peut y

avoir une salle de spectacle à même le bâtiment, là, du cégep, et c'est souvent

ça, ou... Donc, est-ce que vous considérez qu'«immeuble», ça... Et je comprends

qu'on débat de l'amendement, mais il faut quand même rattacher ça à l'article

lui-même, là. «Immeuble», est-ce que c'est uniquement le bâtiment pour vous ou

c'est... ça inclut les terrains également?

M. Roberge : Attendez un peu.

Bien, là, j'aimerais ça qu'on reste sur l'amendement parce que, sinon, on va

s'y perdre, là. Là, on est... Est-ce qu'on est d'accord ou pas — puis

je pense que vous êtes d'accord — avec le fait qu'on permette à des

gens de porter un voile intégral dans une salle de spectacle louée par un

établissement d'enseignement supérieur? C'est ça, le sens de l'amendement. Je

ne veux pas vous prêter une intention, mais il me semble que vous êtes d'accord

pour que les gens aient le visage voilé.

Mme Setlakwe : Oui. Oui, oui.

M. Roberge : J'aimerais ça

qu'on dispose de ça puis qu'après ça on aille sur l'article même, si vous

permettez.

Mme Setlakwe : Je comprends

de venir explicitement permettre cette situation, oui, mais je pose quand même

la question. La question que je pose est quand même reliée à l'amendement qui

est déposé parce que, là, je vous expose une situation factuelle, une trame

factuelle très, très possible, là. Est-ce que... est-ce que d'avoir le visage

couvert pour s'y rendre, mais en traversant... le terrain... je ne sais pas. Ça

peut être des espaces verts, ça peut être... ça peut être un sentier, ça peut

être la voie, une voie publique sur le terrain qui appartient au cégep. Moi, en

tout cas, dans mes cours de droit des biens, là, «immeubles», ça avait une

signification assez large.

M. Roberge : ...

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...dois vous demander de vous identifier à nouveau pour

cette séance, et les autres... bien, ça va être la dernière de la journée.

Allez-y. Consentement? Consentement.

M. Lord (Jean-François) : Merci,

Mme la Présidente. Avec plaisir. Jean-François Lord, secrétaire adjoint à la

réforme des institutions démocratiques, à l'accès à l'information et à la

laïcité au ministère du Conseil exécutif.

Alors, dans la loi, les immeubles qu'on

désigne, c'est les immeubles au sens de 900 du Code civil du Québec, donc les

fonds de terre, constructions, ouvrages à caractère permanent qui s'y trouvent

et qui en font

partie intégrante. Donc, les terrains, effectivement, seraient

visés, donc, en tant qu'immeubles.

M. Lord (Jean-François) : Bien,

c'est ça. C'est comme ça aussi, d'ailleurs, que le BCI l'avait compris, là,

dans son... dans son mémoire. Puis, moi, il y a des recteurs d'université qui

m'ont exprimé cette préoccupation-là, ils trouvaient qu'on... que l'article visait

ou avait une... c'est ça, avait donc une application très large et allait poser

problème. Puis là, donc, je... On aura le débat sur l'article six, mais, même

sur l'amendement, je pense qu'il faut... il faut qu'on puisse nous expliquer

comment l'exception va pouvoir être mise en application sans, de toute façon,

enfreindre le libellé principal de l'article six.

M. Roberge : Mais, si vous

êtes d'accord avec l'amendement, moi, je propose qu'on l'adopte. Et, si vous

pensez qu'il faut, après ça, modifier l'article six, on pourra en débattre.

Moi, je pense que non, mais on pourra en débattre si vous pensez qu'il y a une

incohérence entre l'amendement avec lequel vous êtes en accord puis l'article

avec lequel vous avez des enjeux.

Mme Setlakwe : Je vais

vous... bien, je...

M. Roberge : À mon sens, il

n'y en a pas, mais on pourra en débattre après.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Effectivement, il faut rester sur l'amendement et

l'amendement dit qu'à une personne qui se trouve. Il y a une exception faite à

une personne qui se trouve dans une salle de spectacle ou dans tout autre lieu

loué selon les conditions déterminées par règlement du gouvernement en vertu du

deuxième paragraphe, alinéa, etc. L'amendement est là-dessus. Donc, on va

statuer sur l'amendement...

Haut de la page

15 h 30 (version non révisé

e) La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...et par la suite on revient sur l'article six.

Mme Setlakwe : Donc l'interdiction

ne s'applique pas à une personne qui se trouve dans la salle de spectacle, mais

est-ce que... Parfait. Mais pour se rendre à la salle de spectacle, est-ce que

la personne va devoir découvrir son visage? Si oui ou non?

M. Roberge : À mon sens, non.

Parce que tout à l'heure, qu'on verra dans l'article six, il y a... je pense

que c'est clarifié.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Je vais reconnaître la députée de Bourassa-Sauvé et, par la

suite, le député de Jean-Lesage.

Mme Cadet : Oui. Merci, Mme

la Présidente. Salutations, chers collègues. Peut-être juste pour aller dans le

même sens que les propos de ma collègue, parce qu'on vous entend, Mme la

Présidente, l'objectif, c'est véritablement de demeurer sur l'amendement qui

est présenté ici, là. Je pense qu'on souhaite toute la bonne démarche de nos

travaux, mais dans l'esprit, justement, d'assurer une bonne démarche de notre

côté. Donc, on vient d'entendre, donc, Me Lord nous signifier que le terme «immeuble»

à l'article 6, donc, avant le dépôt de l'amendement, est au sens de l'article

900 du Code civil et donc comprend les terrains. Donc, pour qu'on puisse bien

déterminer si le libellé de l'amendement convient et fait preuve, donc, de

cohérence sur le plan légistique, je pense que c'est important qu'on puisse statuer

sur ça. Me Lord, donc, a répondu qu'effectivement on parle ici des terrains.

Donc, toutes les questions que ma collègue pose sur l'accessibilité à la salle

de spectacle, ces éléments-là, on comprend que ce n'est pas la volonté du

législateur, mais il faudrait s'assurer que le libellé corresponde à la volonté

qui a été présentée. Donc, c'est pour ça qu'on pose des questions sur le terme «immeuble»

parce que, sinon, on ne sera pas capables de statuer sur le libellé de l'amendement

lui-même. Je ne sais pas si vous comprenez, M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je

comprends très bien, mais, Mme la Présidente, je pense quand même qu'on devrait

disposer de l'amendement pour voir si on s'entend ou pas sur le fait que l'article 6...

Parce que la question, c'est : Est-ce que les gens peuvent circuler jusqu'à

la salle de spectacle en marchant dans le gazon puis sur le trottoir? C'est de

ça dont les collègues parlent. Mon interprétation, c'est que oui. Leur

interprétation... enfin, je pense qu'elles n'en sont pas certaines. Mais c'est

en lisant et en comprenant l'article 6 lui-même et peut-être en l'amendement, s'il

le faut... en l'amendant, s'il le faut, qu'on verra, mais ça ne change pas l'amendement.

Donc, moi, je pense qu'on devrait disposer de l'amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Je vais reconnaître le député de Jean-Lesage, par la suite

je vous reviens. M. le député.

M. Zanetti : Oui. Dans le

fond, la personne ne peut pas se trouver sur le lieu du cégep dans laquelle il

y a une salle de spectacle à visage couvert, mais elle peut assister au

spectacle. Ça fait qu'à moins que la salle de spectacle est comme une porte qui

mène à l'extérieur, elle ne peut pas se rendre au spectacle comme ça. Ça fait que,

tu sais, il me semble... Je comprends que, là, on est sur l'amendement, là,

mais mettons que... mettons que vous vouliez avoir de la cohérence là-dedans,

là, peut-être que, la première phrase, vous diriez à une personne qui se rend

et qui se trouve ou qui se trouve dans une salle de spectacle peut-être parce

que, sinon... C'est ça, je pense, l'incohérence que vous souleviez depuis

tantôt, là. Ça fait que vous avez l'air de ne pas la... mais, en tout cas, je

le dis de même, pensez à ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Allez y.

Mme Cadet : ...Si M. le

ministre souhaite absolument qu'on parle que de l'amendement puis qu'on

revienne, bien, il faudrait aussi qu'on ait, donc, une ouverture à... disons, à

rouvrir... Tu sais, nous, ça ne nous dérange pas si vous voulez vraiment qu'on

reste sur l'amendement, on peut l'avoir, mais c'est sûr que, s'il y a une

incohérence avec l'article 6 puis que nos débats à nous permettre, donc, de le

soulever, il va falloir rouvrir, de toute manière, l'amendement pour le sous-amender.

Donc, c'est pour ça qu'on se dit que cet...

M. Roberge : ...

Mme Cadet : Bien, il faut le...

Si on... si on l'adope, il faut le rouvrir après, donc, de consentement, là, mais

c'est juste qu'on s'entend à micro ouvert unique. Si vous dites : Ah oui,

il faut absolument l'adopter ici, puis ensuite revenir à l'article, puis que...

là, qu'on se lève, puis que, finalement, ça ne fonctionne pas, bien, il faut qu'il

y ait cette ouverture-là pour pouvoir rouvrir l'article par la suite. C'est

pour ça qu'on voulait y aller par étapes de façon cohérente, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le ministre.

Mme Cadet : C'était vraiment

un enjeu de rédaction, pas de fond, là.

M. Roberge : ...est-ce qu'on

peut suspendre brièvement, juste pour qu'on s'entende sur la procédure parce

que je pense que...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Bien sûr.

M. Roberge : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 36 )

(Reprise à 15 h 44)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux. Donc, au moment de suspendre, nous en étions sur un amendement. Il y a

eu quelques discussions hors ondes. Alors, M. le ministre, je crois que vous

avez une petite nouvelle à nous annoncer.

M. Roberge : Oui, une

petite nouvelle. Oui, Mme la Présidente, donc, on va retirer l'amendement s'il

y a le consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Y a-t-il consentement pour retirer l'amendement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Consentement. Et vous déposez un nouvel amendement.

M. Roberge : Dépôt d'un

nouvel amendement, parce que les collègues des oppositions avaient soulevé un

point qui est pertinent.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, je vais vous demander d'en faire la lecture dans

quelques instants. Vous l'avez sur Greffier... Ah! le voici.

Allez-y.

M. Roberge : Très bien.

Merci. Donc,

Article 6 :

«Insérer à la fin du dernier alinéa de

l'article 8 de la

Loi sur la laïcité de l'État (chapitre L-0.3)

proposé par l'article 6 du projet de loi, le paragraphe suivant :

«3° à une personne qui se trouve dans une

salle de spectacle ou qui s'y rend, ou dans tout autre lieu loué, selon les

conditions déterminées par règlement du gouvernement en vertu du deuxième

alinéa de l'article 10.2, sous l'autorité d'un organisme visé à l'un ou l'autre

des paragraphes 7° et 12.1° de l'annexe I, à l'exception d'un centre de

services scolaires.»

Donc, la nuance par rapport à ce qu'on

avait tout à l'heure...

Une voix : ...

M. Roberge : ...c'est le

même commentaire. La nuance, c'est que, bien, il faut permettre aux gens de se

rendre à la salle de spectacle, effectivement. Je croyais que c'était déjà

possible en vertu de l'article 6 avant l'amendement, mais ce n'était pas

le cas. Donc, maintenant, on est corrects.

Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Donc, je vous rappelle, on est sur l'amendement.

Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'amendement?

Mme la députée de Bourassa... Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : ...Donc,

s'il y avait une salle de spectacle dans une école secondaire, ça arrive, là,

l'exception ne s'applique pas, une personne ne peut pas se rendre ni se trouver

dans une salle de spectacle qui se trouve dans une école secondaire?

M. Roberge : C'est

exact. Le régime pour le réseau public est plus restrictif que ce qu'on a pour

le collégial et l'universitaire, en fonction de la loi qui a été adoptée

l'automne dernier... c'est 94? J'oublie tout le temps.

Des voix : ...

M. Roberge : Merci. La

loi n° 94.

Mme Setlakwe : Pourquoi

on a cette distinction? Pourquoi, donc, une personne devrait... peut avoir

le... peut se trouver dans une salle de spectacle louée par un cégep, mais

ne... au Québec, mais ne peut pas se trouver ou se rendre dans une salle de

spectacle qui se trouverait dans un établissement d'un centre de services

scolaires. Je veux juste comprendre la logique. Pourquoi cette distinction?

M. Roberge : Le réseau

scolaire régi par la

Loi sur l'instruction publique, qui appartient parfaitement

à l'État, a un niveau, je vous dirais, de restrictions plus élevées. Par

exemple, plus tard, on aura un

article sur les régimes alimentaires dans

d'autres institutions qui peuvent avoir des accommodements. Il n'y en a pas

dans le réseau scolaire public. Il y a différents autres éléments aussi, par

exemple, dans le réseau scolaire public, on ne peut pas louer à une

organisation religieuse des...

M. Roberge : ...des salles.

Pour le cégep, les universités, on peut le faire. Donc, c'est une distinction

qui a été faite.

Mme Setlakwe : OK. Donc, 7°,

12.1°, ce sont les cégeps privés, 7°... mais 7°, ce sont les... OK, les cégeps

et universités, à l'exception... Je ne sais pas pourquoi vous parlez... ou

c'est moi qui ne comprends pas, pourquoi vous faites la distinction privée et

publique parce que...

M. Roberge : Bien, vous

m'avez parlé des écoles secondaires. Les écoles secondaires, c'est le réseau

public des écoles, mais... voilà.

Mme Setlakwe : Oui. OK, OK.

Ça fait qu'une personne, au Québec, peut... il y a... qui peut garder son

visage couvert dans certaines circonstances pour aller dans un cégep, mais on

est... OK. Je... c'est ça, la distinction, et...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la... Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Peut-être

juste encore... d'abord et avant tout, là encore sur le point des salles de

spectacle. Donc, effectivement, donc, merci, M. le ministre, d'avoir été à

l'écoute, donc, de notre proposition d'amendement ici pour s'assurer, donc,

d'avoir une cohérence légistique avec la notion d'immeuble qui nous avait été

confirmée par Me Lord tantôt. Vous comprenez la notion de terrain. Donc, ce

bout-là, donc, est rafistolé, maintenant sur le fond. Donc, ma collègue, donc,

a posé, donc, des questions précises juste ici à savoir, donc, les écoles

privées subventionnées qui, elles, louent des salles de spectacle, qui...

elles, donc, parfois, leur auditorium sont loués à ce type de conditions, là,

déterminées par règlement, là, c'est-à-dire que ce n'est pas elles qui opèrent.

On ne parle pas de service éducatif, ce sont des groupes externes qui viennent

louer la salle de spectacle parce que c'est un espace de diffusion. Qu'est-ce

qui se passe?

M. Roberge : ...

Mme Cadet : Écoles privées

subventionnées, c'est 12°. Parce qu'on parle du 7° puis 12.1°, mais écoles

privées subventionnées, ça, c'est 12°. Ce n'est pas 12.1°.12.1°, c'est cégep

privé subventionné. Puis ces écoles privées subventionnées n'étaient pas visées

par 94.

M. Roberge : Là, vous êtes

dans le PL n° 94?

Mme Cadet : 94, c'était

public, donc...

M. Roberge : Oui, mais il y

avait des modifications aussi dans la

Loi sur l'enseignement privé.

Mme Cadet : Qui visaient la

location de lieux?

M. Roberge : C'est ce que je

vérifie, là, c'est ce qu'on me dit.

Mme Cadet : Merci. Juste à

vérifier, parce que ne comprends qu'on ait mis l'exception d'un centre de

services scolaire, parce que c'est visé par 94, mais là on n'a pas... il y a

comme un espace nébuleux ici. Est-ce que les écoles privées subventionnées

prévues à 12 sont visées ou pas visées par l'exception? Ce n'est pas clair avec

la rédaction de l'amendement.

• (15 h 50) •

M. Roberge : ...il faut

comprendre que, dans l'article six, la première section, le premier paragraphe

parle de 7°, 12°et 12.1°, mais, plus loin, on fait 7°, 11°, 12° et 12.1° et là

on parle que la personne doit avoir un visage découvert. Mais, quand on est

dans le cadre d'un service éducatif ou dans le cadre d'un service... c'est ça,

on est dans le cadre des services éducatifs ici avec l'interaction et

communication, mais on n'est pas...

Mme Cadet : Donc, les écoles

privées qui louent...

M. Roberge : ...on n'est pas

dans l'amendement ici.

Mme Cadet : OK. Donc, vous

dites, les écoles privées qui louent des salles de spectacle peuvent les louer

à n'importe qui parce que les écoles publiques peuvent... parce qu'on

parle : «l'exception d'un centre de services scolaire». Donc, elles, donc,

ne peuvent pas les louer à n'importe qui, ça, c'est clair, à raison de 94, mais

les écoles privées peuvent... parce qu'elles le louent un peu comme les cégeps,

là, souvent, là, c'est... un espace de diffusion pour un concert d'Ariane

Moffatt ou... ce n'est pas un service éducatif, là, il le loue à la communauté

parce que c'est un espace... et donc, vous dites, l'exception ici ne les couvre

pas.

M. Roberge : On n'a pas

besoin d'en traiter dans l'amendement ici, parce qu'on le traite dans... dans

le fond de l'article six. Et les écoles privées subventionnées ont, dans

l'article 6, la notion de visage découvert, mais dans le cadre des services

éducatifs ou dans le cadre où il y a des interactions.

Mme Cadet : OK. Je comprends.

C'est très clair. Donc, dans ce... Merci. Donc, déjà, je pense que ça, ça nous

aide, donc, dans ce cadre-là. Pouvez-vous peut-être nous expliquer, donc, votre

processus décisionnel dans l'arrivée avec un amendement quand même assez précis

ici, donc très, très, très circonscrit, qui se veut comme une réponse au

premier alinéa, là, qu'on ajoute sur l'obligation à visage découvert, donc,

dans le lieu, tels un immeuble ou un local? Puis là on vise 7°, 11°, 12.1°.

Donc, 7°, on parle d'écoles publiques, cégeps et université, services de garde

en installation puis cégeps...

Mme Cadet : ...privés

subventionnés, donc, pourquoi est-ce qu'on n'a tout simplement pas enlevé ce

paragraphe-là pour venir les ajouter aux endroits où le visage découvert serait

circonscrit aux services éducatifs puis à tout autre service lorsque c'est

nécessaire, pour permettre la vérification de son identité pour des motifs de

sécurité? Je pense qu'il y a un choix qui a été fait, là, de se dire... parce

qu'il y aurait eu deux moyens d'y arriver. Il y a celui que vous avez fait, de

dire : OK, on limite, on dit «salle de spectacle» précisément. Donc, on

nomme cet espace-là qui est loué puis on garde, donc, l'interdiction plutôt

générale qu'on retrouve à l'article 6, plutôt que de tout simplement

dire : OK, donc, on l'enlève comme c'est là, donc, cet ajout-ci parce que

c'est plus compliqué à gérer pour les institutions puis on se dit, bien,

partout, donc, dans tous ces lieux-là que j'ai nommés, école... donc, 7, 11,

12, puis 12.1, essentiellement, bien, on circonscrit l'interdiction de

visage... l'obligation au visage découvert aux services éducatifs et à la

vérification... identité et motifs de sécurité.

M. Roberge : Bien, ce

que vous nous dites, c'est qu'il y avait une autre manière de rédiger pour

obtenir le même objectif. Mais là, à un moment donné, il peut y avoir des fois

deux modèles de rédaction différents.

Mme Cadet : Oui, bien,

qui est peut-être un peu plus simple, oui. Bien, c'est un choix aussi.

M. Roberge : J'en

conviens, mais l'intention, c'est de dire que sur les terrains et dans les

immeubles de nos cégeps et de nos universités, la règle générale, c'est le

visage découvert. Donc, une fois qu'on a cette règle-là, on peut circonscrire

l'exception comme on le fait avec l'amendement qu'on étudie.

Mme Cadet : Puis de

toute façon, là, on est sur l'amendement, donc, on verra pour le reste. Donc,

on a une salle de spectacle. Ma collègue a posé la question sur, OK, pourquoi

salle de spectacle puis ensuite le reste par règlement, donc, vous dites :

Bon, essentiellement tous les cégeps, les universités ont des salles de

spectacle, et puis, ici, on ne parle pas ici de services éducatifs. Donc, ça,

c'est la raison pour laquelle vous le mettez là. Mais on peut penser, parce que

vous avez dit, mettons, clinique-école, bien là, on est quand même dans la

prestation de services dans le cadre de la formation, mais souvent, il y a des cégeps

aussi, là, qui ont des installations sportives qui sont louées à la communauté,

donc, qui ne sont pas... on n'est pas du tout, donc, dans la prestation, là, de

services. Ce n'est pas un stage, là, pour les étudiants en kinésiologie, là,

c'est vraiment un espace public qui est loué à la communauté.

Donc, pourquoi est-ce qu'eux... pourquoi

ça, ce n'est pas nommé précisément? Parce que souvent, dans toutes les

installations qu'on a, on a, oui, un auditorium, une salle de spectacle, puis

on a, oui, essentiellement un gym, là. Je le nomme, là, il y en a peut-être

d'autres qui sont un peu plus standards, là, mais souvent ça va être celle-là,

donc, pourquoi il y en a un qui a un poids prédominant qu'on met directement

dans la loi puis l'autre, on dit : Bien, ça, on le déterminera par

règlement?

M. Roberge : Bien, je

pense justement que vous dites que c'est là, là. Ça dit «dans une salle

spectacle» puis, après ça, on met «ou dans tout autre lieu loué». Donc, il

pourrait y avoir d'autres...

Mme Cadet : ...statut

différent, c'est-à-dire qu'on dit : La salle de spectacle, si on veut

enlever la salle de spectacle, il faut ouvrir la loi, mais si on veut enlever

le gym, ça, on peut juste le faire par règlement. Donc, pourquoi est-ce qu'on

leur donne des poids différents?

M. Roberge : Le gymnase,

il sert aux élèves pour des cours d'éducation physique. C'est vraiment une

installation pédagogique. La salle de spectacle, souvent, c'est carrément comme

une entreprise à côté, opérée par l'institution. Elle peut ne pas être utilisée

par les étudiants ou les professeurs pendant un an, pendant deux ans. C'est

juste loué pour des conférences, pour des spectacles, etc. C'est différent.

C'est différent.

Mme Cadet : Bien, pas

nécessairement, M. le ministre, parce qu'une salle de spectacle, je veux dire,

les élèves qui sont en cinéma, les élèves qui sont en théâtre, dans un cégep,

en fait, tous les élèves qui sont en Arts, lettres et communication, en fait,

là, vont souvent utiliser la salle de spectacle aussi, puis la fin de semaine,

les soirs, c'est là que la collectivité va pouvoir le louer dans... louer un

contrat... en signant un contrat de location pour ces espaces-là. Ça fait que

le gym, c'est la même chose. Je veux dire, je pense au cégep dans ma

circonscription, bien, le gym, il est loué, bien, c'est très grand d'ailleurs,

donc, ça va être loué autant, donc, pour les gens dans la communauté qui

disent : OK, il n'y a pas de centres sportifs ailleurs, les jeunes hommes

viennent jouer au basket le mardi soir dans ce gymnase-là puis ce n'est pas du

tout opéré par l'école, puis parfois, bien, les fins de semaine, moi, j'ai déjà

vu des congrès, là, dans ces espaces, ces installations sportives là aussi.

M. Roberge : Bien, on a

une divergence, là. Moi, je pense qu'il y a des salles de spectacle qui sont

distinctes, qui ne sont pas nécessairement des lieux d'enseignement, des salles

qui sont opérées...

Mme Cadet : ...mais

c'est ce que j'ai dit aussi.

M. Roberge : ...puis tandis

que le gym dont vous parlez a souvent une double vocation. Puis, on l'a, ici...

Mme Cadet : Bien là, la

salle de spectacle aussi a une double vocation.

M. Roberge : Bien, ça

dépend des fois.

Mme Cadet : Peut avoir

une double vocation, comme le gym, là.

M. Roberge : Puis là, on

le prévoit par règlement. Il me semble que c'est suffisant.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Je vais juste vous demander d'attendre la fin de la phrase

des autres, OK? Juste... de un, vous avez quand même, il y a des gens...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...qui retranscrivent le tout, donc si votre phrase n'est

pas terminée puis que vous embarquez, voilà.

Mme Cadet : C'est plus

difficile pour la retranscription, on comprend, merci, Mme la Présidente.

M. Roberge : Donc, je

comprends que ma collègue aimerait que ce soit d'emblée dans l'amendement

plutôt que par règlement, mais je pense que l'intention, c'est de circonscrire

ces exceptions, et je pense que ça va dans ce sens-là, moi, je trouve qu'il y a

un équilibre ici et je suis à l'aise avec... On a déjà fait un amendement, là,

parce que je pense que les collègues avaient soulevé un point qui était tout à

fait pertinent. Ici, c'est un autre point qui... valable, mais cette fois-ci,

je ne suis pas convaincu.

Une voix : ...

Mme Cadet : Oui, Mme la

Présidente? Je comprends...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Toujours sur l'amendement?

Mme Cadet : Oui, c'est ça,

toujours sur... toujours sur l'amendement, j'ai... C'est qu'en fait, j'ai... je

ne suis pas rassasiée, Mme la Présidente. J'essaie de... sincèrement, j'essaie

de souscrire à l'argumentaire du ministre, là, qui nous dit que lui, il voit

vraiment, donc, une distinction fondamentale entre la vocation d'une salle de

spectacle dans une institution d'enseignement supérieur, un cégep, une

université, et la vocation d'installations sportives dans ces mêmes espaces.

Moi, j'y vois que ce sont deux espaces qui peut... qui peuvent être utilisés à

la fois à des fins éducatives, donc, pour la clientèle étudiante, là, pour la

population étudiante à certaines fins, puis d'autres fois, être loués, parce

que bien évidemment, oui, la salle de spectacle va souvent être louée, puis,

comme on l'a dit tantôt, contrairement à ce que le ministre a avancé... dans

mon comté, moi, le cégep que j'ai, ce n'est pas... on n'a pas une autre... une

autre porte, là, pour entrer dans la salle de spectacle, là, on passe par la

porte principale pour ensuite aller se rendre à l'intérieur, donc, de la salle

en question. Donc, je ne suis pas convaincue, là, qu'on a vraiment deux

vocations différentes, donc, ça, c'est mon premier point. Puis le deuxième,

alors, si on en rajoute une couche là-dessus, en théorie, ce que le ministre

nous dit, parce que lui-même a avancé : Bien, la salle de spectacle, oui,

parfois peuvent... peut servir à la population étudiante. Bien, le premier

paragraphe de l'article 6 original, là, pas l'amendement, il ne nous parle

pas des fins éducatives, donc, en théorie, puisque l'exception, c'est juste de

se retrouver dans la salle de spectacle ou de se rendre à la salle de

spectacle, bien, la personne qui se rend, donc, sur les... les lieux du cégep

ou de l'université à la salle de spectacle, même s'il y a une fin éducative, va

pouvoir le faire?

• (16 heures) •

M. Roberge : Non, parce qu'on

est dans la même... on est dans l'amendement où on parle de lieu loué. Tout ça,

ici, là, est dans le... dans la perspective...

Mme Cadet : ...les autres,

c'est loué, ici, ce n'est pas «salle de spectacle louée», c'est «qui se trouve

dans une salle de spectacle».

M. Roberge : Non, mais c'est

par extension, là, on parle de lieu loué, là, on est dans... salle de spectacle

louée ou tout autre lieu loué, là, c'est implicite, ça va ensemble, c'est le

même article.

Mme Cadet : Je comprends que

c'est... du législateur, mais il y a peut-être un petit défi de clarté, ici,

parce que là, vous venez de le préciser, mais vous... je pense que de bonne

foi, tu sais, je veux dire, quand on le lit une... une première fois sans qu'on

saisisse l'intention même au législateur, qu'il y a peut-être des gens qui vont

lire l'article, puis qui se disent... ce n'est pas nécessairement tout à fait

clair ici, là, c'est pour ça que je posais la question sur le choix

rédactionnel, tu comprends... de mettre cet amendement-ci plutôt que de

simplement enlever le premier alinéa de votre amendement puis de rajouter, là,

que les... les autres institutions au deuxième, bon, c'est... ça a été votre

choix rédactionnel, mais en bout de ligne, si l'objectif c'est... c'est de se

dire : OK, bien, quand la salle de spectacle est... qui est disponible,

donc, sur les terrains de cégep ou d'université, selon vous, bien, cet espace

là, donc, ne devrait pas être accessible à une clientèle à visage découvert

lorsque qu'il y a un service éducatif qui est rendu, ce n'est pas exactement ce

que je lis ici.

M. Roberge : Vous savez, des

fois, quand je ne suis pas certain, je demande à mon équipe, là, puis on me

confirme que la lecture que je vous ai faite de...

Haut de la page

16 h (version non révisé

e) M. Roberge : ...du libellé

est exact, c'est-à-dire qu'ici, là, on parle de lieux loués, salles de

spectacles ou autres lieux loués. Ça fait

partie du même concept d'endroit qui

est loué, donc c'est implicite. Et on me dit que l'interprétation juridique est

correcte par rapport à ce que je viens de vous dire. Et, quand ce n'est pas le

cas, je fais des amendements, hein? Je vous remarque, depuis le début du projet

de loi, quand je pense qu'il y a eu une erreur...

Mme Cadet : Alors, peut-être

qu'on devrait...

M. Roberge : ...ou quand on

me dit que c'est mal rédigé, je fais l'amendement. Puis je continuerai de les

faire au besoin, mais là, dans ce cas-ci, je ne crois pas que c'est nécessaire.

Mme Cadet : Ne serait-ce qu'on

s'entende sur l'objet exact de ce qui est visé ici, il ne faudrait pas, donc, à

la place lire : À une personne qui se rend ou se trouve dans une salle de

spectacle ou dans tout autre lieu loué. Il me semble, ce serait plus simple,

non? Parce qu'en plus...

M. Roberge : Ce serait

différemment rédigé, mais je ne crois pas que...

Mme Cadet : Je veux dires, on

est... on est... on est dedans, je veux dire, ce serait... surtout que, là, qui

s'y rend, c'est comme si on avait juste : se rend à la salle de spectacle,

mais pas : se rend à l'autre lieu loué, là. Je sais qu'on a essayé de

procéder rapidement, mais je vous soumets, là, respectueusement, je pense que c'est...

au moins qu'on s'entende sur l'objet de ce sur quoi on débat, qu'on mette juste

une personne qui se rend ou se trouve dans une salle de spectacle ou dans tout

autre lieu loué, je pense que, là, ça répondrait exactement à ce que vous êtes

en train de dire.

M. Roberge : Bien, on s'entend

sur la finalité. Vous... Ma collègue croit que la rédaction gagnerait à être

révisée. Je pense que c'est suffisamment clair à ce moment-ci. L'intention est

claire, elle a été nommée au micro. Les légistes m'ont confirmé que c'était

correctement rédigé. Donc, comme je vous dis, à d'autres moments, je n'hésite

pas à faire des amendements, mais je crois que, dans ce cas-ci, c'est correct.

Mme Cadet : Ici, on... je ne

suis même pas en train de faire une modification de fond, donc tant qu'à, comme

on dit, je veux dire, on est en train de débattre du libellé de l'amendement.

Je pense que vous acquiescez à qu'est-ce que je suis en train de dire. Je pense

que ça résoudrait, donc, les défis de clarté, parce que je vous ai senti un peu

hésitant, vous avez dû vous référer à votre collègue pour être en mesure de

confirmer l'interprétation qu'on peut faire de l'article. Je pense que, si on

le rédigeait de la manière dont je viens de le proposer, bien, à ce moment-là,

s'il aurait... il n'y aurait aucun point équivoque. Alors, qu'est-ce qui nous

empêche de tout simplement faire cette modification-ci?

M. Roberge : Bien, écoutez, Mme

la Présidente, c'est...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende? Est-ce que...

M. Roberge : Bien, je ne

crois pas que c'est nécessaire dans ce cas-ci. Oui, j'ai consulté pour être

certain. Ça ne veut pas dire que j'étais... que je doutais, mais c'était pour

être absolument certain. Puis, après consultation, si j'avais eu un doute, j'aurais

dit : Bien, écoutez, vous avez raison, modifions-le, mais là ça a confirmé

mon interprétation. On veut dire tous les deux la même chose. Vous voulez le

dire dans des mots différents, je comprends, mais, dans ce cas-ci, on se

comprend, c'est au micro, je pense, c'est... mais je n'ai pas d'autre chose à

ajouter.

Mme Cadet : Moi, j'aimerais

ça suspendre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 05)

Haut de la page

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 37)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux. Donc, au moment de suspendre, nous étions sur un amendement, M. le

ministre, la parole est à vous...

M. Roberge : Merci, Mme la

Présidente, donc, avec consentement des collègues, je retirerais l'amendement

pour en déposer un nouveau, consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Consentement pour retirer l'amendement, vous en déposez un

nouveau. Je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Roberge : Merci bien.

Article 6, Insérer, à la fin du premier alinéa de l'article 8 de la

Loi sur la laïcité de l'État,

chapitre L-0.3 proposé par l'article 6 du

projet de loi, le paragraphe suivant :

3° À une personne qui se rend ou qui se

trouve dans un lieu sous l'autorité d'un organisme visé à l'un ou l'autre des

paragraphes 7et 12.1 de l'annexe 1, à l'exception d'un centre de

services scolaire loué selon les conditions déterminées par règlement du

gouvernement.

Donc, encore une fois, un libellé...

différent, mais je veux quand même relire l'explication. L'amendement n'a pas

perdu son sens, amendement qui vise à permettre à une personne d'avoir le

visage qui est découvert lorsqu'elle se trouve dans une salle qui est louée, ça

pourrait être une salle de spectacle, ça pourrait être d'autres événements,

mais une salle qui est louée dans un établissement d'enseignement supérieur ou

dans d'autres lieux, dans un établissement, mais avec des conditions qui

pourraient être... qui seraient déterminées par règlement. Je pense que la

notion de salle louée est importante puisque lorsqu'une salle est louée, bien,

elle se trouve à être opérée par un organisme autre que le cégep ou

l'université, puis cet autre organisme peut avoir des conditions différentes,

ça pourrait être... pourrait être loué dans un dessein religieux ou pas, mais

on n'est pas dans la mission ou dans le mandat de l'établissement puisqu'on le

loue à un tiers.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Donc, sur l'amendement. Mme la députée de

Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui, merci,

juste un point de clarification, évidemment, on ne voulait pas, donc, nommer

explicitement une salle de spectacle, c'est ce qui a été discuté, mais plutôt

de viser toute situation où l'espace est loué à un tiers. Là, est-ce qu'on

comprend, par contre, avec le nouveau libellé que le règlement va prévoir, on

va prévoir, par règlement, disons, une liste de lieux comme salles de

spectacles, ça peut être d'autres, d'autres lieux aussi qui s'ajouteraient, ou

ce n'est pas les conditions de location qui sont déterminées par règlement.

C'est peut-être...

M. Roberge : ...les

conditions déterminées par règlement, donc oui, on parle des conditions.

Mme Setlakwe : Donc, à chaque

fois qu'il y a une location...

M. Roberge : Loués selon les

conditions déterminées par règlements, c'est ce qui est écrit, et c'est ce

qu'il y avait...

Mme Setlakwe : Mais ce n'est

pas les conditions de location qui sont déterminées par règlements?

19285 15361 M. Roberge : Ce sont les

conditions qui peuvent être... Conditions, ici, ce sont les... des précisions

qui peuvent être apportées, comme, par exemple, quand on loue une salle, bien,

on a... on peut avoir accès aux mêmes conditions, par exemple, aux salles de

toilette, des choses comme ça, il peut y avoir des éléments qui peuvent être

précisés. L'idée, c'est qu'il faut se donner une marge de manœuvre dans le

règlement pour trouver application et corriger des enjeux s'il y en apparaît.

• (16 h 40) •

Mme Lecours (Les Plaines) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions?

Mme Setlakwe : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui?

Mme Setlakwe : ...j'aimerais

juste clarifier au micro, donc, suite à des discussions qu'on a eues, on

comprend bien que l'exception qui est ajoutée se veut, selon l'intention du

gouvernement, très limitative et ne viser que des espaces qui sont loués. Et

donc, la revendication, notamment, de la Fédération des cégeps, qui est venue

nous dire : Attention de ne pas priver certaines personnes à des services

offerts sur le site d'un cégep, ou ça peut être une université, par exemple,

des soins de santé qui pourraient être reçus dans une clinique-école, par

exemple, accéder à une bibliothèque, par exemple, accéder à des équipements

sportifs. Ces situations là ne font pas l'objet de l'exception, et donc, ce que

j'ai compris de l'intention du gouvernement, c'est de... Si les personnes

veulent pouvoir accéder à un cégep ou à une université pour ces... ces services

là, bien, il faut absolument découvrir son visage. Donc, on permet uniquement

d'accéder à des lieux loués, parce que là, c'est comme... c'est loué à un

tiers, ce n'est plus, ce n'est plus, dans le fond, sous l'égide du cégep ou de

l'université, donc, tout ce qui se passe... donc, la règle est vraiment très

claire, selon le gouvernement, c'est que tout ce qui se passe dans un cégep,

dans une université, ça se passe à visage découvert avec une exception très

limitative, sauf dans le contexte, par exemple, d'une salle de spectacle qui

serait louée à une entreprise tierce. C'est bien ça?

M. Roberge : Oui, je suis

d'accord avec l'interprétation de la collègue...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la

députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, Mme la

Présidente. Donc, très rapidement. Donc, merci, M. le ministre. Donc,

manifestement, donc, on a eu, donc, plusieurs échanges, donc, pour en arriver,

donc, à un libellé qui répond mieux, donc, à plusieurs des préoccupations que

nous avions énoncées précédemment. Petite question de clarification. Dans le

libellé initial, les conditions déterminées par règlement du gouvernement

l'étaient en vertu du deuxième alinéa de l'article 10.2. Dans la dernière

mouture, on a enlevé cette précision-là. Pourquoi?

M. Roberge : Excusez-moi, je

vais trouver... Oui. Est-ce que vous pouvez répondre, s'il vous plaît? Merci.

Une technicalité.

M. Lord (Jean-François) : En

fait, c'est qu'on avait... on avait lié cet élément-là à... ce qu'on a 10.2,

qui permet la pratique religieuse dans ces lieux-là. Donc, c'est là où on

disait : Bien, si la pratique religieuse... de façon analogue, par le

règlement, on pouvait aussi permettre le visage couvert. Mais là, maintenant

qu'on a des situations qui ne sont pas nécessairement liées à la pratique

religieuse, bien là, à... on a prévu un pouvoir réglementaire autonome.

Mme Cadet : D'accord. Je

comprends. OK. Parfait. Donc, c'est vraiment... Donc, c'est 10.2, là, qu'on va

voir un peu plus tard ici, une... pas d'un autre... pas d'une autre pièce

législative, là.

M. Lord (Jean-François) : Le

10.2 a déjà été... il faisait

partie de l'article 9 du projet de loi.

Mme Cadet : OK. Ah oui! Je

comprends. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions ou commentaires sur

l'amendement? Si je n'en ai pas d'autre, commentaire ou question, est-ce que

l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté. On revient donc sur l'article 6. Est-ce que

j'ai des questions, commentaires sur l'article 6 tel qu'amendé? Oui, M. le

député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui. Merci, Mme

la Présidente. J'aurais une question un peu de base, là, pour le ministre. Des

personnes qui portent le visage couvert, un signe religieux qui couvre le

visage, là, dans les universités, est-ce qu'il y a... est-ce qu'il y en a eu,

il y a-tu des cas recensés, à votre connaissance?

M. Roberge : Oui. Dans le

cadre du rapport Pelchat-Rousseau, on y fait référence puis, lors des auditions

particulières, on a fait référence à des enjeux aussi de personnes qui avaient

le visage totalement couvert. Ça posait des enjeux, des professeurs qui ont

témoigné aux deux corédacteurs, là, Me Rousseau et Me Pelchat, les difficultés

que ça pouvait poser.

M. Zanetti : Est-ce que

c'était dans les institutions collégiales ou universitaires?

M. Roberge : Il me semble

qu'elles m'ont parlé que... l'exemple qu'elles ont donné était une institution

collégiale, mais je ne me souviens plus si c'était exclusivement un témoignage

de quelqu'un du collégial. Mais la même problématique pourrait très bien se

retrouver parce que ce que la... Il y a eu plusieurs éléments, mais ce dont je

me souviens, d'un des témoignages, notamment de Me Pelchat, qui est venu témoigner

ici, disait que ça posait des enjeux, je pense que c'est un prof du collégial,

mais je ne suis plus certain, en termes de communication, en termes

d'interaction, en termes de qualité de l'enseignement puis, après ça, des

enjeux en termes d'égalité hommes-femmes, puisqu'en plus il y avait un

professeur masculin qui avait demandé, dans le cadre de la loi actuelle, de

retirer le voile quelques instants pour fins de simple identification. Et, dans

ce cas-ci, l'étudiante avait même refusé avec une discrimination de sexisme

contre l'homme en disant : Bien, je ne peux pas le faire devant un homme,

j'exige que ce soit devant une femme. Puis là, bien, le professeur masculin

était dans une très drôle de position, enjeu de communication, enjeu de

l'interaction, enjeu de qualité de relation pédagogique, après ça sexisme à son

égard. C'était la totale. Il y a d'autres exemples comme ça, mais ça, c'est un

des témoignages qu'on a entendus. Puis ça peut être exactement... que ce soit

au collégial ou à l'université, c'est exactement la même problématique qui peut

survenir.

M. Zanetti : Est-ce que vous

avez comme un nombre de cas recensés? Tu sais, mettons, est-ce qu'on sait si

c'est plus que cinq?

M. Roberge : Je n'ai pas ce

nombre. Et plusieurs personnes sont venues dans les auditions pour dire que,

justement, la question du nombre était fortuite puis qu'il ne fallait pas

poser... bien, on peut poser ce genre de question là, mais que ce n'était pas

pertinent parce que, sinon, il faut... ce serait spécial de dire : À

partir de combien, tu sais, à partir... à 10, c'est correct, mais à 11, ce

n'est plus correct? Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. On est d'accord

ou on n'est pas d'accord avec la qualité des interactions puis des règles du

vivre-ensemble.

M. Zanetti : La raison pour

laquelle je vous pose la question, c'est que c'est un peu pour illustrer le

point que, tu sais, il y a potentiellement eu cinq cas sur 15 ans,

potentiellement, parce qu'on ne sait pas le chiffre, et donc c'est beaucoup de

travail de venir travailler sur un problème qui est très, très hypothétique.

Mais, mettons qu'elle est là, là, cette situation-là, la question que je me

pose, c'est : Est-ce que la loi...

M. Zanetti : ...sert le

bien de l'étudiante?

M. Roberge : Bien, moi,

je suis convaincu que oui. Je suis convaincu que oui. J'ai enseigné pendant

17 ans dans le réseau de l'éducation... des ministres d'enseignement

supérieur pendant deux ans, des éducations pendant quatre ans. J'ai passé à

travers la pandémie et pendant la pandémie, de nombreux témoignages de

spécialistes et d'experts disaient que c'était terrible parce que les gens

étaient masqués pour des raisons, là, vraiment sanitaires. La qualité des

relations, des interactions et des apprentissages ont décru, et les gens, tout

le milieu de l'éducation et de l'enseignement disaient : Plus jamais.

M. Zanetti : Et

l'étudiante, par exemple, là, qui pour... on ne sait pas c'est quoi la raison

pour laquelle elle porte ce signe religieux là, on peut difficilement spéculer,

mais disons qu'elle y tient au point où elle perd accès aux services parce que

c'est ce que le... c'est ce que l'article dit, là, très clairement, est-ce que

cette loi-là sert son bien à elle?

M. Roberge : Bien, je

pense qu'il y a toujours la possibilité de le retirer, au moins, momentanément.

Mais ma question pour le collègue, c'est : Est-ce que Québec solidaire est

favorable au voile intégral en enseignement supérieur?

M. Zanetti : Québec solidaire

n'a aucune sympathie pour la burqa ou le niqab, clairement aucune. La question

ici que je me pose, c'est qu'on parle de retirer le droit à l'éducation puis

l'accès à l'éducation à une personne en disant que c'est pour son bien, je

questionne le ministre pour savoir si c'est vraiment ça, sa position. La

personne qui dirait, là, la personne très hypothétique, parce qu'on le sait, il

y a potentiellement cinq cas sur 15 ans, le ministre n'est pas en position

de nier cette hypothèse-là, est-ce que cette personne-là, on sert son bien si,

essentiellement, on lui fait... le gouvernement lui fait perdre son accès à

l'éducation?

M. Roberge : Je veux

juste préciser que le collègue a sorti cinq cas sur 15 ans en disant qu'il

n'en avait aucune idée. Alors, on peut bien répéter cinq cas sur 15 ans,

plein, plein de fois, ça ne deviendra pas plus vrai au fur du moment où on le

dit, mais quelqu'un qui choisirait de ne pas respecter cette condition, bien,

choisirait de se priver d'un service. Puis ce n'est pas ce qu'on souhaite, mais

il peut y avoir d'autres conditions aussi pour accéder à un lieu. Je ne pense

pas qu'on peut entrer nu sur un campus, admettons. Je pense qu'il y a des gens

qui diraient : Écoutez, ça ne fonctionne pas. Puis il dit : Non, mais

moi, je veux... Ah! bien, vous devez quitter, là vous diriez : Mais c'est

terrible, on brime son droit à l'éducation. Tu sais, je pense qu'il y a des

conditions de base.

• (16 h 50) •

Et là, avec ce projet de loi là, on vient

dire que d'avoir le visage découvert... on peut porter des symboles religieux,

là. Les étudiants gardent le droit de porter des symboles religieux, et les

enseignants aussi, hein, au collégial et à l'université. Le projet de loi

n'empêche pas le port de symboles religieux, mais on dit le visage découvert.

C'est une condition minimale au vivre-ensemble et aux interactions. Quelqu'un

qui refuse de se plier à cette condition-là, bien, choisirait de se priver du

service.

M. Zanetti : Mais la réalité,

c'est votre façon... cette personne-là choisirait de se priver d'éducation,

mais la réalité, c'est que c'est votre projet de loi qui va faire que cette

personne-là va perdre accès puis droit à l'éducation. Parce qu'en ce moment,

cette personne-là, qui n'existe peut-être pas par ailleurs, hein, je répète,

c'est quand même des cas très fictifs et aléatoires dont on ne connaît même pas

l'étendue du nombre de personnes que ça a pu exister, mais dans le fond, avant

votre projet de loi, cette personne-là a accès à l'éducation. Après votre projet

de loi, elle n'a plus accès à l'éducation.

Est-ce que, mettons, quand on compare,

disons, le préjudice de perdre accès à l'éducation, le préjudice que veut

empêcher le ministre, est-ce qu'il est plus grand? Quel est-il, le préjudice

que le ministre essaie d'empêcher en comparaison de perdre l'accès à

l'éducation? Est-ce qu'il est plus grand que perdre l'accès à l'éducation ou il

est plus petit?

M. Roberge : Bien, je

pense que la prémisse de mon collègue est erronée. Je ne pense pas que la personne

perd accès à l'éducation. Je pense que la personne peut faire le choix de

retirer et de montrer le visage pour accéder à l'éducation.

M. Zanetti : Mais si

cette personne-là fait un choix inverse, là, pour des raisons que j'ai de la

misère à m'expliquer puis vous aussi, mais qu'elle le fait quand même, dans le

fond, cette personne-là, est-ce que le gouvernement en ce moment est en train

de... Tu sais, cette personne-là, est-ce qu'elle est mieux de retourner à la

maison ou elle est mieux d'être dans une université ou un cégep du Québec?

Qu'est-ce qui va être le mieux pour cette personne-là?

M. Roberge : Bien, je

pense que dans des conditions du vivre-ensemble, la question se pose puis...

M. Roberge : ...puis on voit

que peut-être la ligne de fracture entre les droits individuels puis les droits

collectifs. Moi, je pense que les gens qui vont fréquenter nos milieux

d'enseignement supérieur ont le droit d'être dans un contexte qui est favorable

aux interactions, au vivre-ensemble. Et je pense que c'est un droit de tous les

étudiants. Ils ont le droit de voir leurs collègues de classe. Alors, mon

collègue plaide que la personne... le droit de la personne de masquer son

visage individuel serait plus grand que le droit collectif d'avoir un

vivre-ensemble. Ici, on a une divergence d'opinions puis c'est correct.

M. Zanetti : Est-ce que le

ministre serait ouvert à retirer le paragraphe de son

article 6 qui

dit : «La personne qui ne respecte pas l'obligation prévue au deuxième et

au troisième alinéa ne peut recevoir le service tel qu'elle demande»? Est-ce

que le ministre serait ouvert à envisager des conséquences qui ne limitent pas

l'accès et le droit à l'éducation?

M. Roberge : Bien, je ne suis

pas ouvert à retirer cet élément-là parce que l'idée, c'est d'avoir un cadre

qui balise le vivre-ensemble. Alors, il... je pense que le quart de cet

article-là, c'est de dire que, pour accéder aux services, bien, il faut avoir

le visage découvert. C'est ça, le principe.

M. Zanetti : Parfait. Je n'ai

pas d'autre question.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de

Mont-Royal Outremont.

Mme Setlakwe : Oui. Là, on

est sur l'article six, là, généralement?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui, sur l'article. L'amendement, c'est une chose, et puis

c'est fait, c'est adopté, on revient à l'article.

Mme Setlakwe : Oui, merci.

Juste... Je vais vouloir revenir sur la notion d'«immeuble», qui est très

large, mais avant, juste pour renchérir brièvement sur ce que... sur les propos

de notre collègue de Jean-Lesage, c'est ça? La Fédération des cégeps l'a

indiqué dans son mémoire, là, qu'ils sont inquiets de... qu'on est en train de

toucher à une valeur importante de la société québécoise, là, l'accès à

l'enseignement supérieur. Et ce que je trouve... là, je ne veux pas refaire le

débat, ce que je trouve intéressant dans leur mémoire aussi, c'est qu'ils...

c'est un passage que j'avais surligné : «La Fédération ajoute qu'il serait

incohérent d'instaurer ces nouvelles règles d'exclusion qui seront, en réalité,

applicables uniquement à des femmes, alors même que le PL 9 indique

vouloir renforcer le principe de l'égalité entre les sexes.» Est-ce que le

ministre souhaite répondre à cette incohérence qui est soulevée par la

Fédération des cégeps?

M. Roberge : Bien, je pense

que l'égalité entre les hommes et les femmes, c'est fondamental puis je pense

que le projet de loi fait avancer et donc, si j'ai... j'ai une divergence de

vues avec le point de vue qui est... qui est exprimé. Et je pense que ça sert

tout le monde, les interactions de tout le monde, d'exiger que, dans un cadre

éducatif, dans un cadre d'enseignement supérieur, on voie le visage des gens.

Mme Setlakwe : Mme la

Présidente, oui, je voudrais poursuivre. le libellé, là, tel qu'il est très

large. Donc, on dit qu'«une personne doit avoir le visage découvert lorsqu'elle

se trouve dans un lieu, tel un immeuble ou un local, — bon — sous l'autorité

d'un organisme visé à l'un ou l'autre des paragraphes 7°, 11°, 12.1° de

l'annexe I.» Là, on s'entend, ce sont les cégeps, les universités et les

cégeps... les cégeps privés. Donc, je reviens à la question du début de nos échanges

cet après-midi, de l'impact sur nos universités et précisément, là, sur la

préoccupation des universités qui disent : Nous, on n'a pas de façon de

contrôler est-ce que les gens qui circulent sur nos campus ont le visage

découvert ou pas, parce qu'«immeuble» inclut, comme on l'a dit, les terrains,

les voies de circulation, etc. Donc, il y a une inquiétude du milieu que, là,

on est en train de légiférer sur tout le terrain de nos établissements

d'enseignement supérieur. Vous répondez quoi à ça, M. le ministre?

M. Roberge : ...règle

générale qui sera édictée, qui seront comprises et connues de tous. On ne va

pas se mettre à mettre des inspecteurs partout en tout lieu. Par exemple, il y

a des règlements qui disent qu'on ne peut pas apporter de la drogue ou une arme

dans nos poches quand on circule sur... dans les cégeps, dans les universités,

mais on ne fouille pas tout le monde partout tout le temps avec des gardiens

pour voir s'ils n'ont pas des choses. On édicte la règle, on la fait connaître,

on s'attend à ce que les gens la respectent. Ça devient, à un moment donné, la

normalité, une évidence.

Je vais vous lire un extrait du rapport

Pelchat-Rousseau, page 160 : ««Des membres du personnel enseignant au

niveau collégial ont exprimé le souhait que les services qu'ils offrent

soient...

M. Roberge : ...reçus en

tout temps à visage découvert, mais surtout pour des raisons pédagogiques, et

non pour des raisons de laïcité. La même requête est venue de personnes qui

enseignent en francisation dans le cadre des cours offerts par le ministère de

l'Immigration et de la Francisation. Selon ces personnes, il est difficile

d'enseigner aux femmes portant un niqab et de communiquer avec elles durant

leurs cours alors que les objectifs pédagogiques sont aussi de favoriser

l'apprentissage des valeurs de la société québécoise. Dans un cégep où l'on

enseigne les sciences infirmières, le visage couvert durant les cours est un

obstacle à la pédagogie particulièrement grave, considérant que les stages se

font dans des hôpitaux ou d'autres établissements de santé où la communication

avec les usagères et les usagers est primordiale.»

Donc, on arrive avec cet élément-là. Je

pense que ça témoigne, je pense, de sentiments partagés par beaucoup des

Québécois, mais c'est aussi appuyé par des recommandations puis des analyses du

rapport Pelchat-Rousseau.

Mme Setlakwe : Non, je

comprends, mais ce que vous nous lisez, je ne pense pas que ça répond à la

question que je viens de poser. Oui, elle s'applique dans la discussion plus

large qu'on a depuis les dernières minutes, mais précisément sur le périmètre

d'application, une personne qui circulerait sur le terrain, donc, sur le site,

sur... sur le périmètre d'une université ou d'un cégep, comment on peut les

rassurer? Parce qu'ils sont en train de nous dire : «Faute de

clarification législative, cette portée pourrait imposer à nos établissements — je

suis dans le mémoire, là, du BCI, là, c'est toutes les universités qui

s'adressent aux membres de la commission — donc, faute de

clarification législative, cette portée pourrait imposer à nos établissements

une obligation de contrôle s'étendant aux espaces ouverts considérés comme

publics, où circulent librement des personnes qui n'appartiennent pas forcément

à la communauté universitaire.»

Donc, je ne suis pas sûre que la lecture

du passage du mémoire parle de ça, là.

M. Roberge : Bien, c'est

dans le débat sur le fait d'avoir le visage couvert ou découvert sur les

campus. Ensuite, bien, moi, je pense que, lorsqu'on édicte une règle puis qu'on

la fait connaître au Québec, les gens ont tendance à la comprendre, se

l'approprier. Puis je pense que ça peut être assez simple à faire appliquer, à

faire comprendre. Je ne vois pas d'enjeu, là, par rapport à ça.

Mme Setlakwe : Je

comprends, mais quand on... c'est vrai dans tous les paliers de gouvernement,

incluant au municipal, à chaque fois qu'on met de l'avant une règle, il faut

qu'elle puisse être applicable. Donc, là, on est en train de légiférer sur les

activités qui auront cours sur le site de nos établissements d'enseignement

supérieur. Eux, ils disent : Mais on n'a pas de façon de le contrôler. Je

vais même pousser ça plus loin. À l'Université Laval, il y a le

Métrobus 800 qui passe sur le campus de l'Université Laval. Ça fait

partie

du circuit. Il y a peut-être des personnes à visage couvert, là, qui vont se

trouver dans l'autobus, donc, sur le périmètre de l'Université Laval.

• (17 heures) •

M. Roberge : Je pense

que le gros bon sens, c'est se dire que quand ils sont dans l'autobus, ils sont

dans l'autobus. Je pense que c'est assez évident qu'on ne s'attende pas à ce

que des personnes attendent au coin de la rue pour le retirer alors qu'ils sont

dans l'autobus, qui ne débarquent pas dans l'autobus, le temps de traverser. Je

pense que ça va... c'est le genre de choses qui relèvent du gros bon sens. Vous

savez, quand on amène une règle, on la fait connaître. Les gens, au début,

réagissent puis se l'approprient, puis, à un moment donné, ça fait

partie des

règles du vivre-ensemble. Quand il y a eu, par exemple, l'interdiction de fumer

à moins de... je ne sais plus quelle distance...

Des voix : Neuf mètres.

M. Roberge : ...neuf

mètres des portes, il y a des gens qui disaient : Bien là, est-ce qu'il va

falloir mettre un policier à chaque porte? Bien non, il y a eu des petites

affiches. Au début, les gens étaient proches, les gens étaient loin. Il y a une

espèce de zone de tolérance, puis il y a des gens qui pourraient dire :

Mais c'est terrible. Parce que des fois, il y a des gens qui sont à huit mètres

et qu'est-ce qu'on fait? Il n'y a pas de drame avec ça. Les gens comprennent le

sens de la loi, puis, de manière générale, c'est respecté puis ça améliore la

santé de tous.

Je pense qu'on pourrait dire que dans ce

cas-ci, les gens peuvent réagir au départ, se dire : Mais c'est nouveau,

comment je vais l'appliquer, comment je vais le faire connaître? Mais une fois

que ça va être appliqué et que ça va être connu, ça va devenir une règle claire.

Il faut d'abord établir le cadre. Puis je pense que les gens vont être capables

de s'y conformer de bonne grâce, mais je pense qu'il ne faut pas voir, là, des

enjeux d'application, là, ou alors que... ça peut très bien se vivre.

Mme Setlakwe : Même chose

pour... encore une fois, là, j'ai en tête le campus de l'Université Laval, un

restaurant, une caisse populaire... Ce n'est pas l'objectif du législateur de

venir interdire à des personnes d'y accéder avec le visage couvert?

M. Roberge : C'est à

voir, là, il faudrait vérifier puis ça fera peut-être

partie de l'amendement

qu'on a adopté sur les règlements. Est-ce que la caisse populaire est un lieu

loué? Est-ce que le terrain est loué ou est-ce que c'est un local loué...

Haut de la page

17 h (version non révisé

e) M. Roberge : ...opéré par la

caisse populaire? Possible. Il faudrait voir.

Mme Setlakwe : Merci. Le...

Il y a des groupes qui nous ont... là, je le mets de l'avant, là, pour... je

pense que je vois... je connais la réponse d'avance, mais qui souhaitaient que

ce soit complètement abrogé. Clairement, avec ce que vous venez d'énoncer, en

fait, depuis cet après-midi, vous n'allez pas abroger l'article au complet et

vous ne souhaitez pas complètement supprimer le libellé de l'article 6 qui

vient interdire d'accès des personnes à visage couvert pour certains services

connexes dans nos établissements d'enseignement supérieur, incluant, là, je le

réitère, parce que, pour moi, c'est un... c'est un exemple concret qui nous a

été... qui a été mis de l'avant, les... je reviens avec la question des

cliniques-écoles. Ces cliniques-écoles forment des étudiants, ces

cliniques-écoles ont des patients qui viennent recevoir des soins. Ce sont des

soins qui sont organisés en collaboration ou en partenariat où c'est... l'organisation

de ces soins implique des CISSS, des CIUSSS. Donc, si je comprends bien, il n'est

pas question de faire une... de faire en sorte qu'on ne vise pas ces

scénarios-là.

M. Roberge : Ce qui est visé,

c'est ce qu'on a eu dans l'amendement, donc les locaux qui seraient loués,

opérés par des organismes autres que les cégeps et les universités. C'est les

seules exceptions. La règle générale, c'est qu'on donne et on reçoit des

services à visage découvert.

Mme Setlakwe : Merci. Je n'ai

pas d'autre question.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires sur l'article 6?

S'il n'y a pas d'autre question, commentaire, est-ce que l'article 6, tel

qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté. On passe donc à... Sur division. Adopté sur

division. On passe à l'article 7.

M. Roberge : 7. Cette loi est

modifiée par l'insertion, après l'article 9, de ce qui suit :

«Chapitre III.1. Mesures contractuelles.»

Commentaires explicatifs : Cet

article institue le

chapitre III.1 de la Loi de la laïcité de l'État, qui

comprend l'article 10 de cette loi.

Cette modification en est une de

concordance avec l'article 8 du projet de loi qui élargit l'article 10

de la

Loi sur la laïcité de l'État afin d'ajouter des exigences contractuelles

relatives au respect du devoir de neutralité. Il est donc préférable de retirer

l'article 10 du

chapitre portant sur l'obligation d'avoir le visage

découvert pour le placer dans un

chapitre qui reflète mieux son contenu élargi.

Donc, on est plus dans la concordance puis

l'organisation du projet.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Questions, commentaires sur l'article 7? S'il n'y a

pas de question, commentaire, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté.

Article 8.

M. Roberge :

L'article 10

de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «peut» par

«doit»;

2° par l'insertion après «découvert», de

«et qu'ils respectent les articles 4 et 4.2;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa

suivant :

«Un organisme auquel s'applique le

deuxième ou le troisième alinéa de l'article 8 doit également exiger de

toute personne ou société avec laquelle il conclut un contrat aux fins d'offrir

un service visé à l'un de ces alinéas qu'elle s'assure du respect de l'obligation

d'avoir le visage découvert.»

Commentaires explicatifs : Dans sa

forme actuelle, l'article 10 de la

Loi sur la laïcité de l'État prévoit qu'un

organisme public peut exiger d'un fournisseur de services ou d'une personne ou

société à laquelle il octroie une aide financière que les membres de son

corps... pardon, de son personnel exercent leurs fonctions à visage découvert.

Le premier paragraphe modifie l'article 10 pour prévoir que l'organisme a

l'obligation, plutôt qu'à la discrétion, d'exiger le visage découvert pour les

membres du personnel du fournisseur de services.

Il est aussi prévu que ces exigences

contractuelles doivent inclure le respect, par les membres du personnel du

fournisseur de services ou de la société... ou de la personne ou société

bénéficiaire de l'aide financière, des exigences de neutralité énoncées aux

articles 4 et 4.2 édictés par l'article 3 du présent projet de loi.

L'article 10 est finalement modifié

pour exiger des fournisseurs de services ou des personnes ou sociétés

bénéficiaires de l'aide financière qu'ils assurent du respect... qu'ils s'assurent

du respect de l'obligation d'avoir un visage découvert par les personnes visées

par cette interdiction.

Cette nouvelle mouture de l'article 10

vise donc à harmoniser les règles qui s'appliquent aux organismes publics et à

leurs partenaires, quand ceux-ci offrent des services liés à la mission de l'organisme

ou travaillent dans ses locaux. Ces modifications contribuent ainsi à une

application plus cohérente et prévisible des exigences de la laïcité de l'État.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Questions, commentaires sur l'article 8? S'il n'y a

pas de question... Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'article 8?

Oui...

Mme Cadet : ...Mme la

Présidente. Bien, en fait, ici, je... peut-être... peut-être donner des...

quelques exemples ici, M. le ministre.

M. Roberge : Bien, écoutez,

des exemples contractuels... «des exigences contractuelles ont pour vocation de

s'appliquer à tout contrat ayant pour objet la prestation de services inhérents

à la mission de l'organisme pour exécuter sur les lieux de travail du

personnel» comme la rénovation des locaux d'un organisme, des contrats qui

visent, par exemple une offre de cours de francisation conclue par le ministère

de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration, il faudrait que la

francisation... ça serait offert par le ministère, mais là ce serait offert par

un sous-traitant, c'est de la même manière. Un contrat pour l'offre de services

éducatifs dans un CPE, admettons, si c'est une offre de services éducatifs dans

le CPE, bien on le fait venir pour donner des services directs, ce n'est pas un

employé du CPE, mais le CPE embauche quelqu'un pour venir donner des services

particuliers, bien il faudrait que ce soit comme ça. Puis l'idée, c'est lorsque

l'État délègue un peu ses responsabilités, fait venir un tiers pour offrir un

service que l'État offrirait, bien, il faut que ça soit aux mêmes conditions

que l'État.

Mme Cadet : OK, donc, je

comprends mieux ici, donc, l'objectif derrière l'article 10. Et, donc, je

comprends, donc, par le passé... parce que là, on change «peut» par «doit»,

c'est le premier changement. Donc, vous dites, donc, par le passé, donc, il y

avait des situations, là, comme celle que vous venez d'énumérer qui se produisaient.

M. Roberge : Bien on veut

s'en assurer. On veut s'en assurer puisqu'on vient... Le projet de loi le dit,

c'est sur le renforcement de la laïcité. Donc, avant, on avait le loisir de le

faire ou de ne pas le faire. Là, on dit, bien, en toute cohérence, on est mieux

de s'assurer du respect de ces principes-là.

Mme Cadet : OK. Et là donc,

on dit... Parce qu'évidemment, donc, c'est une chose, là, «peut exiger», donc

là, on donnait cette opportunité-là, donc, à n'importe quel organisme énuméré à

l'annexe I de pouvoir le faire, j'imagine, donc, lorsqu'il se doutait ou

lorsqu'il se disait : Bien, je pense que c'est important qu'on puisse

exiger ce type de conditions là, donc, dans le contrat de service qu'on

conclut. Ici, donc, on l'oblige, donc, là, donc, il y a quand même, donc, une

responsabilité qui est mise sur les épaules de l'organisme en tant que tel.

Vous avez nommé des exemples liés aux services éducatifs, je pense que cet

exemple-ci est assez limpide parce qu'on parle de services inhérents à la

mission de l'organisme, mais le texte parle aussi de services exécutés sur les

«lieux de travail du personnel de cet organisme», c'est peut-être là que ça

peut être un petit peu plus large que les services inhérents à la mission.

Est-ce que vous avez des exemples, disons, donc, de ce deuxième palier, là,

d'exigence ici?

• (17 h 10) •

M. Roberge : Bien, tout à

l'heure, j'ai donné l'exemple de travaux de rénovation.

Mme Cadet : Oui.

M. Roberge : Je pourrais dire

aussi une concession alimentaire.

Mme Cadet : OK. OK, c'est ce

que vous avez en tête ici. Et par exemple, donc, dans... Puisqu'on parle de

l'ensemble des organismes, ça inclut des municipalités, donc à quoi ça pourrait

ressembler dans un contrat conclu par une municipalité?

M. Roberge : Je ne comprends

pas ce que vous voulez dire, «à quoi ça pourrait ressembler»? Est-ce que vous

voulez dire...

Mme Cadet : Je veux dire quel

type de... En termes de... en termes de contrat de service, ce que... je pense

que la... effectivement, l'exemple, donc, pour une institution d'enseignement

est quand même assez clair ici. Donc, vous dites : Bon, si on délègue les

contrats de services éducatifs, c'est essentiellement l'État qui offre ces

services-là, ils sont sous traités. Donc, ça, ça me semble assez clair. Mais,

puisqu'on parle de l'ensemble des organismes énumérés à l'annexe I, bien, il

faut s'assurer que l'exigence qu'on vient mettre ici puisse être applicable à

chacun de ces organismes-là sans qu'on ait des effets auxquels on n'avait pas

nécessairement pensé, là, parce que là, vous venez de m'expliciter la volonté

du législateur, puis en plus des services inhérents, bien, vous dites : Bien,

pour tout ce qui relève des services exécutés sur les lieux de travail du

personnel de cet organisme, bien, vous nous dites, bien, une concession

alimentaire, par exemple, donc, une cafétéria dans une université, bien, ça

fait partie, donc, des espaces qui sont assujettis à cette modification

législative-là. Donc, j'essayais, donc, de voir, donc, d'autres... d'autres

exemples, là, qui ne sont peut-être pas ceux que vous aviez en tête en

rédigeant l'article 10, c'est pour ça que je donne l'exemple des municipalités.

Je pense que ma collègue a peut-être des questionnements qui sont directement

liés aux points que je viens de soulever. Donc, peut-être que ça va aider le

ministre dans sa réflexion ou à répondre à d'autres questions.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : C'est juste que le député de Jean-Lesage a levé la main.

Mme Cadet : Ah! Pardon.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À mois que vous voulez... Oui, il a levé la main, je

reviens à vous après, Mme la députée.

Mme Cadet : D'accord.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Allez-y.

M. Zanetti :

L'article tel

qu'il est rédigé à l'heure actuelle, si je comprends...

M. Zanetti : ...là, il va

exiger, notamment, d'une municipalité, puis peut-être même une petite

municipalité qui a un employé à temps plein qui assure, là, qu'il exige de

toutes les personnes ou sociétés avec qui il sous-contracte un service, ça peut

être ramasser le recyclage ou toutes sortes d'affaires, entretenir la patinoire,

de s'assurer d'exiger que la personne a le visage découvert. L'Union des

municipalités du Québec s'est opposée, notamment, à cet article-là, parce

qu'ils estiment, d'une part, que le besoin n'est pas... n'est pas là, pour un

tel article, puis aussi par le fait qu'ils risquent... qu'ils estiment que ça

les expose à des risques indus de poursuites ou que ça les... ça leur donne

un... disons, un fardeau bureaucratique trop élevé. Vous ne trouvez pas que ça

ratisse large pas mal? Puis, je veux dire, est-ce que vous avez constaté,

mettons, quand vous avez écrit ça, est-ce que c'est dans l'optique de

dire : On va ratisser le plus large possible? Ou c'est parce que vous

visiez des cas spécifiques de problèmes qui ont été documentés quelque part?

M. Roberge : On ne vise pas à

ratisser le plus large possible en tout domaine, il y a des recommandations, on

l'a dit, du rapport Pelchat-Rousseau, qu'on n'a pas reprises, il y a des

amendements, j'ai déposé en liasse, tantôt, plusieurs amendements, certains amendements

sont des allègements, d'ailleurs, on ne vise pas tout le temps à aller

nécessairement plus loin à chaque fois. Ici, c'est une question de cohérence

gouvernementale, puis, vous savez, des contrats, c'est des contrats types, là,

c'est une disposition qui peut être d'emblée dans tous les contrats, je ne

pense pas que ça pose réellement des enjeux en termes bureaucratiques, là.

C'est souvent des espèces de contrats pré-écrits, puis ça devient une clause

qu'il y a d'emblée dans tous les contrats. C'est assez simple.

M. Zanetti : Donc, vous

estimez que l'Union des municipalités du Québec, là, erre dans ces craintes-là,

puis qu'ils s'énervent pour rien?

M. Roberge :

Je ne

prendrai pas ses mots, là, je trouverais que... ce serait méprisant pour moi

d'utiliser ces termes-là. Je fais simplement dire que je pense qu'il y a moyen

de le faire simplement.

M. Zanetti : Est-ce que vous

allez faire quelque chose pour répondre à leurs préoccupations?

M. Roberge : Bien, je pense

qu'on peut suggérer que ça soit d'emblée dans tous les contrats de manière

type, une fois que les... les municipalités, là, une fois qu'ils ont rédigé la

clause, après, là, c'est assez simple, là, copier-coller dans tous les

contrats, il y a .... les contrats ne sont pas tout le temps écrit à chaque

fois, là, avec une page blanche, puis on commence à écrire ça, là, à se

dire : Qu'est-ce que je mettrais bien dans le contrat aujourd'hui, là? Les

municipalités sont beaucoup plus structurées que ça.

M. Zanetti : Il y a aussi la

Fédération québécoise des municipalités qui propose, en fait, de changer le

paragraphe 1 pour maintenir le caractère volontaire et non obligatoire de cette

affaire-là, question de se donner une marge de manœuvre dans l'application,

puis que dans les cas qui sont difficiles à prévoir ici, où ça poserait tout un

problème, bien, qu'ils puissent avoir la flexibilité, là, d'agir légalement.

M. Roberge : Bien, je pense,

une question de cohérence, si les employés doivent avoir le visage découvert,

il me semble que... un service offert par la municipalité, tu sais, des fois,

on délègue, là, puis les syndicats n'aiment pas bien ça, des fois, c'est de la

sous-traitante, mais bref, c'est le même service, il peut être offert par la

municipalité, il peut être offert par un tiers, il n'y a pas de raison qu'il y

ait une disparité dans les services. Puis gouverner, c'est prévoir. Tantôt, mon

collègue disait : Il n'y en a peut-être pas tant que ça, des gens qui

portent le visage vraiment couvert en tout temps et qui tiennent à le porter

couvert pendant une prestation de travail, je ne pense pas que ce soit par

dizaines de milliers. Je n'ai pas le chiffre, si vous me demandez dénombrement,

là, je ne l'ai pas, mais je ne pense pas que ça soit si difficile de trouver

quelqu'un au Québec pour exécuter une tâche avec le visage découvert. Je ne

m'attends pas à des bris de services, là.

M. Zanetti : Est-ce que le

ministre prévoit une augmentation des personnes qui portent le visage couvert

au Québec?

M. Roberge : Je ne peux pas

présumer qu'il y en aura de plus en plus, je peux simplement dire que je pense

que c'est évident qu'il y en a plus aujourd'hui qu'il n'y en avait il y a

10 ans, il y a 20 ans, il y a 30 ans. Est-ce que cette

tendance-là se poursuivra? Je ne veux pas jouer à Nostradamus, mais je pense

que c'est le temps de... d'énoncer un cadre. Ce qu'on souhaite, au Québec? Se

voir et se regarder dans le blanc des yeux, comme on dit en bon québécois.

M. Zanetti : Je vous

remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci, Mme a

Présidente, je pense que c'est important qu'on poursuive, là, sur la question

des préoccupations qui ont été mises de l'avant par les... les municipalités.

Les réponses... J'ai bien entendu les réponses que fournit le... le ministre,

j'entends... mais c'est facile de vérifier si quelqu'un a le visage...

Mme Setlakwe : ...découvert

ou pas, ou on met une simple clause dans un contrat. Je l'inviterais à se

pencher davantage sur la préoccupation des municipalités. Ça va plus loin que

ça. Là, j'ai le mémoire sous les yeux, je suis à la page 12 du mémoire de

l'UMQ. On parle de... que : «Les municipalités seraient contraintes

d'insérer des clauses types, oui, mais sans disposer d'outils pour en assurer

le suivi ou la vérification. Et cette lacune crée un risque important : la

responsabilité de la municipalité pourrait être engagée en cas de non-respect

par un tiers, alors même qu'elle ne dispose d'aucun moyen réaliste pour

contrôler la conformité.»

Je comprends les municipalités qui

protègent... après tout, ils sont, s'ils sont tenus responsables puis qu'ils

doivent engager des fonds publics, c'est normal qu'ils se disent : Mais si

on m'impose ce fardeau, il faut que je puisse contrôler la conformité dans un

premier temps. Et ce n'est pas juste la question du visage découvert, c'est

aussi les exigences au niveau de la neutralité : «Le fait d'avoir le visage

découvert lors de la prestation d'un service — ils le disent

eux-mêmes — est relativement simple à valider. Mais en revanche, le

respect de la neutralité religieuse est beaucoup plus complexe à apprécier chez

un tiers. Elle implique une interprétation juridique délicate et une

surveillance continue pour chaque contrat ou entente d'aide financière visé par

l'article 8 — qu'on étudie — ce qui peut facilement

dépasser les capacités opérationnelles d'une municipalité. À cet effet, le

gouvernement n'a fourni aucune donnée quant à des problématiques en matière de

gestion contractuelle ou de versement d'aide financière des municipalités en

lien avec la laïcité de l'État.»

Donc, ce n'est pas juste le visage

découvert, c'est aussi le respect des principes de neutralité. Donc, ce que les

municipalités disent, c'est que, là, vous nous demandez de porter sur nos

épaules cette responsabilité des agissements d'un tiers contractant pour

lesquels ils n'ont pas de façon d'assurer un suivi ou une vérification alors qu'ils

engagent leur responsabilité en cas de non-respect.

M. Roberge : Bien,

advenant le cas où il y aurait un sous-traitant qui ne respecterait pas cette

balise-là, bien, ce serait le sous-traitant qui serait fautif.

Mme Setlakwe : OK, je ne

suis pas sûre si c'est clair, mais j'aimerais continuer. Eux, ce qu'ils

demandent, c'est de l'enlever, là. Pour eux, c'est : «essentiel de retirer

l'article 8 afin d'imposer l'obligation, l'imposition d'une obligation

contractuelle inadaptée et difficilement applicable. Si le gouvernement

souhaite maintenir une exigence en matière de laïcité dans les contrats,

celle-ci devrait être accompagnée d'un mécanisme centralisé de vérification,

comparable à une attestation ou un certificat délivré par une instance

gouvernementale, afin de garantir la sécurité juridique des contrats

municipaux.»

Avez-vous songé à ça?

• (17 h 20) •

M. Roberge : On ne veut

pas alourdir la bureaucratie, là. On met cette condition-là, les municipalités

peuvent les inclure dans leur contrat standard. Après ça, les sous-traitants le

reçoivent, puis ça devient une condition pour aller offrir un service dans la

municipalité à la place de la municipalité. Puis je pense que ça clarifie les choses.

Mais on ne va pas créer un bureau de coordination puis je ne sais quelle

instance de vérification de validation. Il s'agit de clarifier des choses qui

sont, je pense, pour la grande majorité des Québécois, évidentes.

Mme Setlakwe : Oui, je veux

bien, mais eux sont inquiets d'engager potentiellement leur responsabilité. Or,

vous, vous répondez : S'il y a un non-respect, les municipalités ne

seraient pas tenues responsables, ce serait uniquement le cocontractant. C'est

bien ça?

M. Roberge : Oui, mais

c'est le sous-contractant qui devrait respecter cette règle-là.

Mme Setlakwe : Mais

comment la municipalité va assurer un suivi et une vérification?

M. Roberge : C'est une

question qui revient souvent, là, de la part des collègues, «comment on va

faire ça?». Je pense qu'on définit des règles, un contrat social plus clair. On

garantit aux Québécois un service laïque, on garantit aux Québécois un service

à visage découvert. On répond à une préoccupation des Québécois, un désir des

Québécois. Je veux dire, bien, quand je vais dans une municipalité, je vois le

visage de la personne avec qui j'interagis. C'est la base. Après ça, on n'a pas

besoin d'insinuer qu'on va créer un bureau de coordination et de vérification

puis de mécanisme d'inspecteurs. On va juste définir le cadre, puis les

entreprises qui voudront soumissionner puis qui voudront travailler avec les

municipalités vont s'y plier de bonne grâce. Et, si d'aventure il y a des gens

qui signent un contrat puis qu'après ils ne le respectent pas, bien, il y aura

à ce moment-là des...

M. Roberge : ...des gens qui

pourront s'en plaindre, ça sera sans doute très rare, puis, à ce moment-là,

bien, il pourra... il pourrait y avoir... la municipalité pourrait dire :

Bien, on va cesser de faire affaire avec cette personne-là qui ne respecte pas

ce terme de contrat, comme toutes autres obligations contractuelles.

Mme Setlakwe : Ça va pour

l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le député de Jean-Lesage, je reviens à vous après.

M. Zanetti : Moi, j'ai une

question pour le ministre. Dans l'article, il n'est pas mentionné... On parle à

visage découvert, mais on ne dit pas qu'il faut que la personne n'ait pas un

signe religieux qui couvre le visage, on parle juste de visage découvert.

Est-ce que ça signifie, par exemple, que quelqu'un qui voudrait se couvrir le

visage pour une raison qui n'a aucun rapport avec la religion ne pourrait pas

non plus? Tu sais, par exemple, quelqu'un qui est engagé comme sous-contractant

pour entretenir une patinoire à moins 25 en janvier, est-ce qu'il peut porter

une cagoule, mettons?

M. Roberge : Oui. C'est une

bonne question, mais ça c'est déjà dans la loi actuelle sur la laïcité de

l'État. À l'article, ça dit... en fait, on dit : «L'article 8 ne

s'applique pas à une personne dont le visage est couvert en raison d'un motif

de santé, d'un handicap ou des exigences propres à ses fonctions ou à

l'exécution de certaines tâches.» Donc, ici, on... bref, le gros bon sens

prévaut ici.

M. Zanetti : Puis vous n'y

faites pas référence, par contre, dans l'article 8, là, quand on regarde

l'article 8 isolément.

M. Roberge : Excusez-moi,

est-ce que vous avez posé une nouvelle question puis je n'ai pas entendu? Je

suis désolé.

M. Zanetti : Non, non, il n'y

a pas de problème. Mais, en fait, je lisais... Est-ce que... Comment... Quand

on prend l'article isolément, bien, en fait, on ne voit pas cette nuance-là.

Donc, comment est-ce qu'on peut comprendre que, nécessairement, cet article-là

parle uniquement du visage couvert pour une raison d'un signe religieux?

M. Roberge : OK. Bien, là, il

faut aller dans notre... la loi actuelle, la

Loi sur la laïcité de l'État, puis,

pour la compréhension, je vais lire l'article 8 et 9 de la

Loi sur la

laïcité de l'État actuelle puisqu'on y réfère, d'accord?

«8. Un membre du personnel d'un organisme

doit exercer ses fonctions à visage découvert.

«De même, une personne qui se présente

pour recevoir un service par un membre d'un personnel d'un organisme doit avoir

le visage découvert lorsque cela est nécessaire pour permettre la vérification

de son identité ou pour des motifs de sécurité. La personne qui ne respecte pas

cette obligation ne peut recevoir le service qu'elle demande, le cas échéant.»

Donc, ce n'est pas nouveau de ne pas

recevoir le service quand on refuse de se découvrir, là. C'était déjà dans la

loi depuis 2019.

«Pour l'application du deuxième, une

personne est réputée se présenter pour recevoir un service lorsqu'elle

interagit ou communique avec un membre du personnel d'un organisme dans

l'exercice de ses fonctions.»

Donc là, on a... puis cet article-là a été

modifié, mais on a le principe du visage découvert.

9, tout de suite après :

«L'article 8 ne s'applique pas à une personne dont le visage est couvert

en raison d'un motif de santé, d'un handicap ou des exigences propres à ses

fonctions ou à l'exécution de certaines tâches.»

Donc, ce qu'on dit essentiellement, c'est

qu'on pourrait avoir le visage couvert pour un motif de santé, ce qui est... ce

qui inclut, là, l'hiver, protéger ta santé en portant une cagoule parce qu'il

fait froid, c'est un motif de santé, OK, d'un handicap, si on en a besoin, des

exigences propres à ses fonctions ou ce qu'on fait en ce moment, tu sais, ça

pourrait être un casque de hockey, ça pourrait être un masque de soudeur, ça

pourrait être un masque chirurgical, etc., des... donc l'exécution de certaines

tâches. Mais, si ce n'est pas ces exceptions-là, bien, on ne doit pas avoir le

visage couvert.

M. Zanetti : Puis, à ce

moment-là...

M. Roberge : C'est ça, ça,

c'est ce qu'on a depuis 2019. Puis il n'y a personne qui se plaint que ce n'est

pas compréhensible. Avant... Depuis 2019, on disait : La personne a le

visage couvert, elle doit le découvrir juste pour une question d'identification

ou de sécurité. Là, on dit : On garde toutes ces mêmes conditions, toutes

ces mêmes compréhensions, qui n'ont pas fait l'objet de critiques, là, depuis

presque sept ans, puis on dit juste : Mais il faut le garder, le visage

découvert, pas juste pour une question d'identification, de sécurité, il faut

le garder pour une question d'interaction et de vivre-ensemble. Mais est-ce que...

M. Roberge : C'est les mêmes

conditions.

M. Zanetti : Est-ce que

l'article 9 que vous venez de citer ne devrait pas dire... faire

référence à l'article 10? Parce que, dans le fond, l'article 8 du

présent projet de loi introduit modifie l'article 10 de la

Loi sur la

laïcité et l'article 9 devrait peut-être faire référence en disant...

L'article 9 dit : Toutes les... ce qui est... ce qui est mentionné à

l'article 8...

M. Zanetti : ...insère des...

des exceptions, bien, il ne devrait pas plutôt dire ce qui est mentionné à

l'article 8 et... et 10?

M. Roberge : Ce n'est pas

nécessaire, puis on vient de me le confirmer, je le savais, mais on me l'a

confirmé, les articles doivent toujours être interprétés les uns par rapport

aux autres dans un tout cohérent, dans un projet de loi. Donc, on définit une

fois : Qu'est-ce que «visage découvert»? On définit une fois dans quelle

mesure un visage est couvert, puis il peut être couvert pour une raison de

santé, puis après ça, ça s'applique quand on fait cette même référence-là dans

la loi, ça... ça fonctionne, on n'a pas besoin de toujours répéter

l'explication.

M. Zanetti : Parfait. Je n'ai

plus de questions.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, merci, Mme la

Présidente. Donc, je reviens sur l'argumentaire qui a été poursuivi par ma

collègue de Mont-Royal autrement... Outremont, puis en lisant, en relisant,

donc, l'article 10 tel que modifié, je veux vraiment, donc, revenir sur

l'aspect de la responsabilité, parce qu'effectivement, donc, quand je le lis,

je comprends également, donc, en théorie, donc, la municipalité, donc, elle est

imputable, ici, puis je pense que c'est un peu l'objectif, là, vous êtes en

train de dire... puis avec les exemples que vous avez nommés, qui, eux, sont

très clairs, bien, une école qui se dit : Bien, on sous-traite, donc, tel

ou tel service, donc, inhérent à la mission ou même une concession alimentaire,

donc, donc ça, donc, c'est très clair, vous dites, donc, que vous avez, donc

cette responsabilité-là. Mais dans le cas, donc, d'une municipalité, vous

dites : Non seulement elle doit exiger, pas juste d'avoir un contrat, vous

nous dites : Mais lorsqu'il y a une relation contractuelle avec un tiers,

que les... ce tiers là, à la fois, exercent leurs fonctions à visage découvert,

donc, ce qui est quand même, donc, facile à repérer, là, disons, mais qu'ils

respectent aussi les articles 4 et 4.2. Et c'est là que ça devient plus

difficile, pour la municipalité, de pouvoir exercer son devoir de surveillance,

parce qu'ici on dit «doit exiger», donc, on... vous venez dire: Mais, voici,

donc, un devoir que vous avez, de surveillance, tout au long de la relation

contractuelle. C'est là, donc, la question sur l'imputabilité là, qui... qui

repose dorénavant sur les épaules de la municipalité. Donc, il y en a une qui

est plutôt, disons, de principe pour ce qui est du visage découvert, là, parce

qu'on s'entend que c'est facile à monitorer, là, je pense qu'une personne avec

un gros bon sens peut s'en accommoder, disons, même s'il y a un... il y a un

défi de principe, mais pour ce qui est de 4 et 4.2, on parle quand même de

l'exigence de neutralité religieuse et de la conduite qui est guidée, à ce

moment-là, ce sont des principes qui sont importants, qui sont certainement

partagés par les municipalités, ils sont venus nous le dire, donc, je ne pense

pas que c'est une opposition de principe de leur côté, mais ils se

demandent : Comment, moi, je vais être en mesure de surveiller ça? Puis,

s'il y a une...s'il y a une entrave à ce principe-là par ce tiers, pour

poursuivre non pas des services inhérents à la mission, là, souvent, donc, on

est là, mais lorsqu'il y a des services qui sont exécutés sur les lieux de

travail du personnel de cet organisme ... c'est un petit peu plus difficile

pour eux, donc, de toujours être en mesure de voir ce qui se passe, donc,

sur... sur un parc, là, par exemple, ou, bon, tout autre lieu. Comment est ce

que vous nous dites que la... que ce n'est pas la municipalité qui serait

responsable?

• (17 h 30) •

M. Roberge : Bien, ce que je

dis, c'est que la municipalité exige le respect de ces conditions-là, le met

dans des contrats types, là, dans des clauses types de contrats. Après, si un

sous-contractant ne respecte pas ces choses-là, ça va se savoir, comme je vous

dis, on n'a pas besoin de mettre un inspecteur à côté du... sous-contractant

pour le regarder, s'assurer qu'il suit l'ensemble de toutes les clauses, parce

que là, si je vous suis, dans tout le contrat, il y a des exigences, est ce

qu'à chaque fois, la ville met un inspecteur à côté d'un sous-contractant pour

s'assurer qu'à chaque minute, toutes les exigences sont suivies? Non. Après ça,

la ville peut voir si... si les gens sont satisfaits, s'il y a des plaintes,

s'il y a des gens qui disent : Bien, voyons, ça ne se fait pas comme ça

devrait se faire. La ville avise s'il y a des plaintes, mais je ne pense pas

qu'il faut compliquer les choses, là.

Mme Cadet : Bien, je vous

entends, mais le libellé... par exemple, on a déjà vu, donc, ailleurs dans le

projet de loi, lorsqu'on parlait de contrats, donc, disons, donc, de... de

vendre, donc, des églises vers les municipalités, est-ce que c'était l'exemple

qui était visé? On parlait vraiment, à ce moment-là, des clauses. On

disait : Bien, il ne faudrait pas qu'il y ait de clauses restrictives, on

était vraiment dans les clauses du contrat. Ici, je comprends que la volonté du

législateur, c'est de dire : Ah, bien, il faudrait que c'est... que ce

soit... en fait, il faudrait que les municipalités incluent ce type de clause

dans des contrats types, donc, vous nous dites que c'est ça, votre volonté,

c'est bien ça?

M. Roberge : Bien, ce que je

dis, c'est que la ville ou l'organisme doit exiger... en fait, c'est bien

écrit, c'est... c'est rédigé, là, de toute société à laquelle conclut un

contrat, on parle du contrat...

Haut de la page

17 h 30 (version non révisé

e) M. Roberge : ...Donc, si tu

dois exiger avec une société avec lesquelles tu conclus un contrat, bien, après

ça, j'imagine que c'est dans le contrat.

Mme Cadet : Et il y a une

différence entre... Non, mais c'est... suivez-moi, M. ministre. Il y a une

différence entre exiger un certain contenu, exiger certaines clauses dans un

contrat type et le fait, donc, d'exiger de la part d'un tiers avec lequel on a

une relation contractuelle d'adopter un certain comportement. Vous voyez la distinction

entre les deux?

M. Roberge : Je... Dans le

principe de subsidiarité, on va laisser la municipalité voir de quelle manière

ils vont s'acquitter de cette... de cette obligation.

Mme Cadet : Bien, c'est...

Bien, en fait, c'est là, le défi de clarté, puis c'est là, la question qui est

posée ici, parce que, si vous nous dites... En fait, dans le cas des

municipalités, parce que, là... Dans le cas des écoles, tout ce qu'on a nommé

tantôt, je pense que c'est... c'est assez clair ici, mais, dans le cas des

municipalités, la seule exigence qu'elles ont, ce n'est non pas de valider que

les choses se font correctement... donc, correctement tout au long de la

relation contractuelle, mais c'est de simplement inclure ce type de clause là

dans leur contrat. Là, c'est différent parce qu'effectivement, si le tiers ne

respecte pas une clause qui est au contrat, bien, c'est le tiers, donc, qui est

imputable ici, mais là le texte ici, ce n'est pas ce qu'il dit parce que, pour

l'exemple des écoles, ce n'est pas ça que vous voulez, puis ce n'est pas ça qu'on

veut, là, c'est assez clair.

L'exemple des écoles, on se dit... ou du

cégep, là, on se dit : Bon, là, si on sous-loue pour des contrats de

francisation, là, c'est... pardon, si on a un contrat, là, pour une formation

en matière de francisation, que c'est un tiers qui l'octroie et que, là, il y a

un non-respect, donc, des différents principes de laïcité, bien, vous avez un

devoir de surveillance. Donc, vous n'êtes pas en train de dire : Ah!

woups, occupez-vous-en puis nous, on n'est pas responsables. C'est ce que vous

dites aux autres organismes qui sont visés à l'annexe I.

M. Roberge : C'est pour ça qu'il

y a un devoir de surveillance.

Mme Cadet : Mais, pour les

municipalités ici, c'est là que ça... il y a... il y a un défi d'applicabilité

d'être en mesure, donc, de vraiment surveiller tout.

Je vous donne un exemple. Tu sais, je...

Bon, dans la Charte de langue française, donc, il y a ce type d'obligation là

qui existe, mais il y a quand même une... il y a une... en fait, il y a une

attestation, il a un certificat qui est délivré par l'OQLF qui octroie un

mécanisme de conformité, ce qui fait en sorte que, là, encore une fois, bien

là, woups, si, au cours de la relation contractuelle, un tiers ne respecte pas

les exigences de la Charte de la langue française, bien, elle n'aura pas

respecté ses propres obligations en vertu de son... de son attestation, de son

certificat, donc on est capable de lui retirer.

Donc, il y a un mécanisme de conformité

qui découle de l'obligation. Ici, il n'y a pas de mécanisme de conformité qui

découle de l'obligation qui est prévue à l'article qu'on est en train d'étudier.

Là, on dit : Ah! Bien là, mettez juste la clause. Mais l'article 10,

ce n'est pas votre volonté.

L'article 10, ce n'est pas juste de dire :

Il faut qu'il y ait des contrats types, puis après ça on s'en lave les mains,

parce que ce n'est pas ça que vous voulez pour les autres organismes.

Donc, il faudrait qu'on soit clair sur c'est

quoi, l'obligation qui repose sur la municipalité, si elle est distincte de ce

qui... ce qui repose sur les épaules des autres organismes. Bien, je pense qu'il

y a une conversation qui peut être intéressante ici. Est-ce que ce n'est pas

juste : Mettez ça dans la clause de contrat?

M. Roberge : Je ne vois pas

la complexité que ma collègue voit. On dit : «Un organisme énuméré à l'annexe

I.» Avant, c'était «peut exiger». Donc, il y en a qui l'exigeait, il pouvait l'exiger.

Ça fait qu'il y en a sans doute qui l'ont exigé et que ça n'a pas retroussé,

là, depuis sept ans. Mais là on dit «doit exiger, de toute personne», donc

on... Donc, l'organisme, qu'est-ce qu'il doit faire, c'est exiger. De quelle

manière va-t-il l'exiger? Bien, il va le spécifier, il va le clarifier, il va