(Quinze heures quatre minutes)

Président (M. Matte) : Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les

citoyens ouverte. Je demande à toutes

les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

téléphones cellulaires.

La commission

est réunie afin de procéder à l'étude

détaillée du projet de loi n° 115, Loi

visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre

personne majeure en situation de vulnérabilité.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme D'Amours (Mirabel) est remplacée par M. Paradis

(Lévis).

Le Président (M. Matte) : C'est

bien. Pas d'autres?

Avant de débuter les remarques préliminaires, je

dépose les documents suivants qui ont été reçus après la fin de la consultation

particulière, le 20 janvier

dernier : les commentaires du Regroupement interprofessionnel des

intervenants retraités des services de

santé, l'avis du Mouvement Personne d'abord de Sainte-Thérèse et les commentaires du Centre d'assistance et d'accompagnement aux plaintes—Nord-du-Québec.

Je les remets à Mme la secrétaire.

Alors, nous débutons avec les remarques

préliminaires. Mme la ministre responsable des Aînés et de la Lutte contre l'intimidation,

vous disposez de 20 minutes.

Charbonneau : Merci,

M. le Président. Tout d'abord, bonjour. J'espère que vous allez bien dans cet après-midi

pluvieux. Qui l'eût cru, en un mois de février? J'aimerais saluer mes collègues

qui vont partager cet après-midi

avec nous, entre autres les gens de ce côté-ci de la table, donc vous avez la députée

de Charlevoix—Côte-de-Beaupré,

la députée de Chauveau, la députée de Jeanne-Mance—Viger et

le député de D'Arcy-McGee. Il y a nécessairement

aussi, qui nous accompagnent et qui seront probablement très constructifs, mon collègue de Rimouski et mon collègue de Lévis, qui sont accompagnés par leurs

recherchistes, je vais les appeler les deux L, pour MM. Lyonnais et

Landry.

Je tiens à remercier tous les représentants

d'organisme qui sont venus présenter, en janvier dernier, leurs commentaires sur le sujet du projet de

loi dans le cadre de cette commission parlementaire. Nous avons eu le privilège d'entendre 32 groupes en quatre jours. Voilà

la démonstration que la maltraitance envers les aînés préoccupe la population.

Nos échanges ont été très fructueux et ont permis d'enrichir notre réflexion

sur le sujet.

Je remercie également

les 45 organismes et individus qui ont fait suivre un mémoire

à la Commission des relations des citoyens. Nous avons eu l'occasion de prendre

connaissance de chacun d'entre eux et de faire l'analyse des commentaires

et des propositions amenés. Entre autres, même les mémoires que vous avez

présentés, M. le Président, on a eu le privilège

de les avoir et de les regarder aussi, puisque nous, on les reçoit au

préalable. C'est pour rassurer les gens qui nous écoutent aujourd'hui.

Permettez-moi également, M. le Président, de

prendre quelques instants pour remercier mes collègues de l'opposition, qui ont, eux aussi, contribué

positivement à l'avance des travaux entourant le projet de loi. J'ose espérer

que je pourrai compter encore sur leur collaboration. Je n'ai pas de doute.

Aujourd'hui, nous franchissons une autre étape

importante de ce processus législatif avec l'étude détaillée

article par

article du projet de loi n° 115,

Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre

personne majeure en situation de

vulnérabilité. Avant de revenir sur les principes composant ce projet de loi,

j'aimerais rappeler le contexte qui a mené à son dépôt à l'Assemblée

nationale le 14 octobre dernier.

Au cours des dernières années, plusieurs efforts

ont été déployés pour lutter contre la maltraitance envers les personnes aînées

en situation de vulnérabilité. Le gouvernement s'est d'ailleurs doté d'un plan

d'action en matière de lutte contre la

maltraitance envers les personnes aînées au Québec en 2010, qu'on appelle

communément le PAM. Dans le cadre de ce plan d'action, plusieurs mesures

concrètes ont été réalisées.

Je pense

notamment à la mise en place de la ligne Aide Abus Aînés, une ligne

téléphonique provinciale d'écoute et de référence spécialisée en matière

de maltraitance envers les personnes aînées. Elle offre des services à

différentes clientèles, dont la population et les professionnels.

Je me permets de faire une

courte parenthèse pour signifier à mes collègues que, pendant la semaine qu'on

a siégé ensemble ici et qu'on a reçu les

groupes, bien, la ligne a sonné deux fois plus. Donc, il faut savoir qu'à

chaque fois qu'on en parle, à chaque

fois qu'on a cette occasion-là, ça éveille le sens des gens et ça fait en sorte

que le numéro d'Aide Abus Aînés sert

encore plus parce que les gens veulent avoir des références mais aussi des

réponses à certaines questions.

Je pense aussi au travail des

17 coordonnateurs régionaux et des deux coordonnateurs nationaux dédiés

aux communautés culturelles et aux Premières

Nations. Ces coordonnateurs sont des spécialistes de la problématique de

la maltraitance envers les personnes aînées

dans leurs régions respectives ou pour leurs clientèles spécifiques. Les

coordonnateurs régionaux seraient appelés à

jouer un grand rôle dans la mise en place des ententes sociojudiciaires

dont je vous parlerai dans quelques instants.

Je pense aussi à la diffusion d'une campagne de

sensibilisation grand public portant sur le phénomène de la maltraitance envers les personnes aînées. Nous

sommes nombreux à nous souvenir de la campagne avec Yvon Deschamps, celle qui abordait la délicate question de la

maltraitance envers les aînés. Cette campagne aura permis de faire

prendre conscience à la population de l'importance d'intervenir et d'agir face

à une situation de maltraitance.

Le plan

d'action a également mis sur pied une chaire de recherche sur la maltraitance

envers les personnes aînées pour

mieux documenter ce phénomène. Nous avons d'ailleurs eu l'occasion d'entendre

Marie Beaulieu, titulaire de la chaire de recherche, à l'ouverture de la

consultation parlementaire.

D'autres actions ont également été posées, comme

la diffusion de la deuxième édition du Guide de référence pour contrer la maltraitance envers les personnes

aînées . Il s'agit d'un document

important pour supporter les intervenants qui travaillent auprès des

personnes aînées.

À l'heure actuelle, en plus d'un grand nombre de

mesures législatives, il existe plusieurs instances chargées d'assurer la

protection des Québécois, comme, et j'en nomme quelques-uns seulement, la

protection des citoyens, le Curateur public,

la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

D'ailleurs, il existe actuellement 26 mécanismes

répertoriés qui permettent de contrer la maltraitance. Toutefois, malgré tout,

des situations de maltraitance envers

des personnes aînées ou des personnes en situation de vulnérabilité sont encore

répertoriées. C'est inacceptable, on

le sait tous, on le répète et on se le dit entre nous, mais on le dit aussi

ouvertement à l'ensemble de la population. Il faut aller avec un projet

de loi qui va venir encadrer et soutenir les 26 mesures que nous avons

déjà. C'est pourquoi nous proposons cinq mesures dans ce projet de loi.

La première,

nous voulons tout d'abord mettre en place obligatoirement dans chaque

établissement une politique de lutte contre la maltraitance envers les

personnes en situation de vulnérabilité. Cette politique serait non seulement applicable

dans les établissements du réseau de la santé et des services sociaux, mais

également dans les ressources intermédiaires, les ressources de type familial

ainsi que dans les résidences privées pour aînés qui sont liées à ces

établissements.

Deuxièmement,

la bonification du rôle du commissaire local aux plaintes et à la qualité des

services, qui serait non seulement

responsable de traiter les plaintes, mais aussi le signalement effectué dans le

cadre de la politique de la lutte

contre la maltraitance envers les personnes en situation de vulnérabilité. On

se souviendra, M. le Président, une plainte est faite par un individu,

un signalement est fait par un témoin d'une situation. C'est deux situations

qui amènent au même résultat, pour nous, au niveau du commissaire aux plaintes,

mais qui viennent de deux personnes différentes.

Nous voulons

également donner la possibilité de signaler des situations de maltraitance par

les intervenants et les professionnels

qui sont témoins d'actes posés à l'encontre d'une personne en situation de

vulnérabilité, qui serait facilité. En

effet, nous voulons redéfinir la situation dans laquelle les intervenants et

professionnels peuvent communiquer des renseignements personnels sans le

consentement de la personne concernée afin de prévenir certaines situations. La

confidentialité de l'identité de la personne

qui fait le signalement serait assurée. Une immunité contre la poursuite,

en cas de signalement de bonne foi, lui serait accordée, et cette personne

serait protégée contre toute mesure de représailles.

Quatrièmement,

étant donné que l'utilisation des mécanismes de surveillance soulève des

enjeux, notamment en ce qui concerne

le respect de la vie privée, le projet de loi propose l'adoption d'un règlement

afin d'encadrer les modalités d'utilisation

des mécanismes de surveillance comme les caméras et autres moyens

technologiques dans les établissements. Je tiens d'entrée de jeu à rappeler à tous qu'actuellement rien

n'interdit des caméras de surveillance, rien, M. le Président. Rien ne

vient l'autoriser, mais rien ne vient l'encadrer non plus. Alors, c'est ce que

le projet de loi vient faire.

Ce flou

autour de la question des caméras amène toutes sortes de situations. Dans

certains endroits, c'est interdit. Il

est temps de mettre des balises claires pour encadrer les mécanismes de

vidéosurveillance, et c'est exactement ce que nous voulons faire via un

règlement.

J'aimerais

revenir sur la petite histoire des étapes que nous avons franchies jusqu'à

maintenant sur cette question.

Tout d'abord,

mon collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux et moi-même avons

mandaté le Comité national d'éthique

sur le vieillissement pour produire un avis sur les préoccupations éthiques

relatives à l'utilisation des caméras

vidéo dans les différents milieux de vie des aînés. Le comité a rendu public

son rapport, intitulé Aspects éthiques de l'utilisation des caméras vidéo dans le milieu de vie des aînés , en septembre 2015, rapport qui a guidé le

Secrétariat aux aînés et les ministères dans la rédaction des orientations

ministérielles.

Nous avons ensuite consulté près de

30 partenaires, en décembre dernier, sur les orientations ministérielles. Permettez-moi une petite gorgée, M. le Président.

Vous êtes bon pour moi. Je nomme quelques-uns des partenaires qui étaient autour de la table, je ne ferai pas les

30, ne vous inquiétez pas : les

syndicats, la FADOQ, le RPCU, la Conférence des tables régionales de

concertation des aînés, l'AQDR, le Curateur public. Et je pourrais aller comme

ça pendant 30 noms, mais, puisque le

temps est compté, je vais m'arrêter là. Leurs commentaires ont été très

constructifs et ont apporté un éclairage précieux dans nos travaux.

C'est

donc suite à ces différentes étapes que nous avons déposé, lors de la consultation particulière, les orientations ministérielles relatives à l'encadrement de l'utilisation de

tels mécanismes. Ces orientations permettraient d'établir des balises qui

nous guideraient dans l'élaboration de cette réglementation.

Finalement,

la mise en place dans toutes les

régions du Québec d'un processus d'intervention sociojudiciaire en

matière de maltraitance envers les aînés. Avec ces mesures, nous souhaitons

intensifier la prévention des situations de maltraitance au Québec et permettre

aux acteurs concernés d'agir rapidement et efficacement.

Vous me

permettrez évidemment de revenir sur le témoignage de M. Richard Lévesque,

du service de police de Trois-Rivières,

qui participe au projet pilote de l'entente sociojudiciaire en Mauricie—Centre-du-Québec. Son témoignage nous a fait la démonstration du bien-fondé de

cette mesure et son efficacité auprès des aînés victimes de

maltraitance. Je crois que mes collègues ont

pu prendre conscience de l'importance de mettre en place rapidement partout au

Québec des ententes sociojudiciaires. C'est une mesure concrète qui

permettrait de rejoindre les aînés victimes de maltraitance, même ceux qui

vivent dans leur propre maison, et de faire cesser toute situation déplorable.

Avant de

continuer, M. le Président, j'aimerais prendre quelques instants pour souligner

le travail des partenaires de l'entente sociojudiciaire de la Mauricie,

qui ont fait un travail remarquable depuis la mise en place du projet pilote. Depuis deux ans, M. le Président, ils ont fait un

travail extraordinaire. Je ne peux passer sous silence le service de

police de la ville de Trois-Rivières,

M. Richard Lévesque, capitaine aux enquêtes, Alain Rivard, lieutenant de

la division des enquêtes, Catherine

Lafrenière, criminologue-analyste; la Sûreté du Québec — eh oui, c'est une belle complicité — Pierre

Boisvert, inspecteur-chef du service des

enquêtes régionales ouest, et Alain Bolduc, coordonnateur aux enquêtes; le

chef de l'administration du programme de

soutien à domicile du CIUSSS centre Laviolette, M. Brian Dickinson; la

coordonnatrice régionale spécialisée en

matière de maltraitance, Mme Céline Leblond; la commission des droits de

la personne et de la jeunesse,

Mme Murielle Huard; ainsi que le Directeur des poursuites criminelles et

pénales, Mme Maya Ducasse-Hathi et Catherine Roberge; finalement, Audrey Turmel, du ministère de la

Justice, et Mme Marie-Christine — je vais détruire son nom — Laughrea,

puisque ça prenait un ensemble de gens.

Donc, vous

avez compris qu'il y avait plusieurs acteurs alentour de la table pour

s'assurer d'un bon rendement. Se sont joints à eux différents

partenaires de la communauté, qui fait en sorte qu'on arrive à trouver de

belles histoires, malgré le début d'une histoire déplaisante.

Avant de

conclure, j'aimerais rappeler que, lors des consultations particulières, l'un

des enjeux soulevés concernait la dénonciation obligatoire des

situations de maltraitance. À ce sujet, je dois vous dire que ça a suscité

plusieurs échanges avec les différents

intervenants. Ça a même suscité une question aujourd'hui à la période de

questions. Toutefois, je tiens à rappeler

que 75 % des groupes ou personnes qui se sont exprimés sur le projet de

loi se sont prononcés contre l'obligation de dénoncer la situation de

maltraitance.

Les représentants de la Chaire de recherche sur

la maltraitance envers les personnes aînées se sont d'ailleurs positionnés en commission parlementaire contre la

dénonciation obligatoire. Ils ont même produit un

sommaire exécutif à la demande du gouvernement du Parti québécois, en

novembre 2013, qui aborde la question de l'obligation de dénoncer. J'invite

d'ailleurs de nouveau mes collègues à prendre connaissance du document intitulé

La maltraitance envers les personnes

aînées en milieu d'hébergement — État de situation sur sa prise en charge

et mise en perspective d'une approche visant le signalement

obligatoire .

Justement,

lors des consultations particulières et auditions publiques sur le sujet du

projet de loi, nous avons entendu Mme Marie

Beaulieu, titulaire de la Chaire de recherche sur la maltraitance envers les personnes

aînées. Mme Beaulieu a mentionné en commission parlementaire que le

Québec n'est pas dépourvu de moyens pour lutter contre la maltraitance. Elle a recommandé non pas de créer

de nouveaux mécanismes, comme une loi avec dénonciation obligatoire, mais

bien de renforcer un certain nombre des mécanismes déjà présents.

La Fédération des centres d'assistance et

d'accompagnement aux plaintes abonde dans le même sens que Mme Beaulieu. Toujours lors des consultations

particulières, Mme Manon Fortin, directrice générale, mentionne que le Québec a déjà des mécanismes en place, et je

la cite : «Il y a, au Québec, tout un bagage. On a à peu près 25 ou 27 mécanismes qui sont en place pour

faciliter une protection sociale des gens qui sont en [situation

de] vulnérabilité. Est-ce qu'à ce stade-ci, rajouter une obligation de

dénonciation... est-ce que ça va faire atterrir une protection optimale?

On se dit déjà... Dans certaines

législations, que ce soit au niveau des codes d'éthique des établissements, que

ce soit au niveau des ordres

professionnels, que ce soit même au niveau [des citoyens], on a déjà une

obligation de porter assistance à quelqu'un qu'on considère en danger ou

en difficulté. Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt maximiser ça, faire en sorte

que les mécanismes se parlent [...] entre

eux? [...]on se dit : On a un coffre à outils qui existe, qui devrait être

mieux identifié, avec des trajectoires qui sont claires, en identifiant

correctement le rôle de tous et chacun à l'intérieur de ça.» Je vous rappelle

que je citais Mme Fortin.

Elle a

également abordé la question de la relation entre la victime et la personne qui

commet l'acte de maltraitance. Pour bien

comprendre la situation, je me permets de la citer à nouveau : «...il y a

toute la question aussi, quand vous dites

l'"empowerment" — vous

savez, M. le Président, quelquefois on peut s'évader puis utiliser un mot

anglophone — il

y a toute la question... la personne qui vit

sa difficulté... le coût-bénéfice. Des fois, il y a des gens, et ça, on [peut]

le voir au niveau de la maltraitance

faite par des proches, avec les trajectoires puis les ententes sociojudiciaires...»

Elle citait un cas en particulier puis elle disait... la dame lui avait

dit : «Mon fils vient me voir uniquement parce qu'il a des

difficultés [ou une difficulté] le premier

de chaque mois, je le sais que je vis un peu de maltraitance, il vient me

soutirer [de l'argent], mais, en même

temps, ça me permet de me sécuriser...» Je le sais, il est où, je sais ce qu'il

fait. Et je peux comprendre qu'il

vient me voir que pour ça, mais au moins j'ai la possibilité de le voir. Et, de

ce fait, la dame ne voulait pas dénoncer ou voir une dénonciation au

sujet de la maltraitance.

Pour sa

part, la chaire Antoine-Turmel sur la protection juridique des aînés ne croit

pas non plus que la divulgation obligatoire doit être la voie à prendre. Je

cite Mme Christine Morin, professeure de la difficulté de droit de

l'Université Laval et titulaire de la Chaire de recherche Antoine-Turmel :

«Bien, encore une fois, le signalement obligatoire

ne [...] semble pas nécessairement la voie à suivre. On préconise plutôt une

incitation, une sensibilisation pour amener

les gens, volontairement, à d'abord outiller la personne âgée, [l'information]

de ses droits, l'amener elle-même à reconnaître la situation de

maltraitance et aller chercher les ressources.

ne faut pas oublier que la personne âgée continue d'être une personne autonome

et [elle] peut décider [par] elle-même.»

Dans son mémoire, l'Ordre des

travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec parle

de l'importance de l'autodétermination. Je me permets de vous lire un extrait

de leur mémoire : «En travail social,

l'autodétermination est une valeur primordiale. En vertu de cette valeur, le

travailleur social doit respecter la volonté de la personne de conserver

confidentielles les informations qu'il lui révèle, même si ces informations

peuvent être dérangeantes, choquantes, voire

répréhensibles, au plan moral ou social, pour le travailleur social. De plus,

même si la personne aînée est considérée comme étant vulnérable, ou même

déclarée inapte, elle pourrait être pénalisée par la dénonciation obligatoire d'une situation.» Et on garde un petit peu

entre parenthèses la perte d'un lien avec une personne significative.

M. le Président, je pourrais vous citer encore

bien des gens. La chose sur laquelle je suis sûre, c'est qu'en ce moment on commence un projet de loi qui est

important pour l'ensemble de la Chambre. On est ici pour travailler

ensemble, on est ici... C'est, dans le fond,

l'Assemblée nationale qui sera en attente du résultat. On veut que le projet de

loi soit le plus rapidement possible

mis en application pour resserrer le maillon de sécurité, qui fait en sorte que

nos aînés au Québec seront plus en

sécurité où qu'ils soient, qu'ils choisissent d'habiter chez eux, en résidence

ou s'ils sont dans une institution de la santé. Notre volonté, c'est de faire en sorte que les aînés, au Québec,

soient dans la meilleure position pour poursuivre leur vie de façon

sécuritaire. Merci, M. le Président.

Président (M. Matte) : Je vous remercie, Mme la ministre. Vous avez

respecté votre temps. Alors, j'invite le député de Rimouski et

porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires,

pour un maximum de 20 minutes.

LeBel : Merci, M. le Président. Saluer la ministre, les collègues de

l'opposition, les collègues du gouvernement. Je pense qu'on va faire un bon travail, moi, je suis convaincu. La

semaine qu'on a passée à entendre des groupes, ça a bien été, on a posé des questions. Je pense que, là,

maintenant, on va,

article par article, pouvoir peut-être aller plus dans

le fond des choses, mais ce sera toujours

d'une façon constructive. Parce que ce n'est quand même pas rien, ce qu'on est

en train de faire là. Puis, quand on

travaille sur des dossiers qui touchent les aînés, c'est très sensible. Je ne

pense pas que c'est... On parle

d'humains, puis ce n'est pas là-dessus qu'il faut faire de la politique

partisane. Il faut trouver une façon de bien travailler ensemble.

D'ailleurs,

je trouve ça intéressant que nous, de l'opposition, on est deux gars; de

l'autre côté, vous êtes plusieurs filles.

Je trouve ça intéressant, non, je trouve ça intéressant, on va travailler

ensemble, parce qu'il y a une vision aussi qui peut être différente, une sensibilité féminine qui peut être différente,

dans ce cas-là, et quand on travaille tout le monde ensemble. Je

l'observais.

Mais nous aussi, on peut être sensibles. Je

voulais le mentionner.

Une voix : On a du coeur, on

a du coeur.

M. LeBel : Mais c'est ça, c'est

important. Puis, les aînés, tu sais, on l'a vécu cette semaine, là, je ne veux

pas revenir trop là-dessus, mais tout le

débat sur l'abolition du crédit d'impôt, tu sais, ça a été... je regardais les

groupes se mobiliser, l'inquiétude,

les... C'est un des... c'est un autre élément qui dit qu'il faut vraiment

réfléchir sur comment on traite les

aînés ou comment on... c'est quoi, la place dans notre société qu'on donne aux

aînés. Les gens nous l'ont dit, là, le Québec

est vieillissant, et ça, ça veut dire une main-d'oeuvre qui va être

vieillissante, ça veut dire des gens actifs aussi mais qui vont être vieillissants, des gens qui sont

plus en difficulté. Mais c'est une situation, ça, qui... C'est une réalité,

puis il faudra y travailler. Puis on l'a vu, là, cette semaine sur cette saga

de l'abolition du crédit d'impôt.

Dans le Bas-Saint-Laurent puis en Gaspésie, là,

j'ai parlé à la ministre ce matin, les carrefours d'information aux aînés, qui fonctionnent depuis longtemps, qui

étaient financés par les conférences régionales des élus, mais qui ont

été abolis, ça fait que le financement n'a

pas suivi pour les carrefours. Là, les carrefours ont appris que les sommes

d'argent qui étaient données aux carrefours

étaient transférées à la maltraitance, c'est ce qu'on m'a dit, mais ça aussi,

ça déstabilise, ça déstabilise sur le

terrain. C'est des gens qui donnaient... Des aînés qui avaient de la difficulté

au niveau de l'impôt ou au niveau de

la santé pouvaient appeler les carrefours, et ça donnait des informations. Et

là tous ces gens-là, ça déstabilise, puis c'est des gens qui étaient au

front, qui aident avec les aînés.

La semaine passée, j'ai participé au rendez-vous

de la main-d'oeuvre, et on discutait de la formation de la main-d'oeuvre, de la jeunesse, on disait qu'il

fallait aller dans... la robotique allait prendre de plus en plus de place,

etc. Mais on a parlé beaucoup de... Voyons, c'est fatigant, ce téléphone-là! On

a parlé beaucoup des aînés, mais ils n'étaient

pas là autour de la table. Ils n'étaient pas là, autour de la table, les aînés.

Puis on voit que de plus en plus il y a des gens de 60, 65 ans qui travaillent, mais ils n'étaient pas... on ne les

voyait pas dans le rendez-vous, ils étaient absents. On a parlé d'eux autres, mais,

tu sais, ils étaient absents. Ça ne doit plus arriver, on doit trouver une

façon d'intégrer nos aînés dans nos débats le plus possible.

Puis j'ai dit «nos aînés», j'essaie d'arrêter de

dire «nos aînés», ils ne nous appartiennent pas, les aînés. C'est «les aînés».

Vous me corrigerez à chaque fois que je le dis, je vais essayer d'arrêter de le

dire.

Et là, bon,

on va parler de la

loi sur la maltraitance. La

loi sur la maltraitance, juste

le fait d'amener une

loi sur la maltraitance,

ça dit un problème, là. Pourquoi qu'on est obligés d'avoir, au Québec,

une loi pour lutter contre la maltraitance aux aînés? Il ne devrait pas

y avoir de la maltraitance aux aînés, on ne devrait pas avoir besoin d'une loi

pour ça.

Je veux

remercier aussi les groupes qui sont passés les deux semaines, ça a été très

instructif. On a entendu des situations très difficiles. Je pense à ceux qui sont venus

nous parler de la santé mentale; moi, ça m'a bouleversé, là, ce que j'ai entendu. La situation en CHSLD, ça m'a

bouleversé aussi, les... Puis, tu sais, on est tous pareils, on entend, on

voit des choses, puis il y a quelqu'un

qui nous revient dans la tête dans nos familles ou autour, on a des histoires

personnelles ou des histoires qu'on a

rencontrées au bureau, puis on dit : Oui, c'est vrai, ça existe, ces

affaires-là, là, il faut... Et ça, bon, j'ai trouvé ça très instructif.

On a vu aussi

des belles réussites, là, tu sais, les ententes sociojudiciaires. On a vu

d'autre chose, des initiatives, aussi, positives. Il faudra travailler là-dessus.

Moi, vous me

voyez venir. J'ai parlé beaucoup de maltraitance organisationnelle. Je sais que ce

n'est pas facile, ce débat-là, parce que

c'est comme si, quand je parle de maltraitance organisationnelle, je me mets tout de suite en position partisane, c'est

comme si j'accusais le gouvernement de ne pas... d'avoir un système

qui vient maltraiter les aînés, puis là le gouvernement, de leur côté,

eux autres, tout de suite ils se mettent en place défensive en

disant : Là, ce n'est pas vrai, on... Bon, ça fait que c'est un débat qui est un peu... Si je dis que je veux

faire un débat non partisan puis je parle de maltraitance

organisationnelle, je suis toujours sur la ligne. Mais il faut quand même

trouver une façon d'en parler parce que ça existe,

et c'est dans la littérature. Quand on parle de maltraitance, c'est une forme

de maltraitance. Bon, moi, je peux essayer de m'engager à en parler sans vouloir faire trop de partisanerie, mais

en même temps il faut quand même ouvrir puis dire : Comment on fait, au Québec... Tu sais, c'est

facile de dire... bien, ce n'est pas facile, mais c'est sûr qu'un individu

qui maltraite une personne, tu sais, on sait...

mais, un système qui maltraite, c'est bien compliqué de pointer

c'est quoi dans le système, mais il faut quand même en parler. Puis ça, là-dessus,

on va trouver une façon de s'en parler.

On a entendu

des situations difficiles aussi mais des initiatives le fun.

Moi, je pense aussi aux gens des centres d'aide au... centres d'accès aux plaintes, les CAAP. Ils m'ont

impressionné, de la manière qu'ils faisaient ça, comment... l'expertise qu'ils ont partout au Québec.

Les ententes sociojudiciaires, ça, ce qui s'est passé en Mauricie, je sais que,

dans le bout de Rimouski, on est en train de travailler là-dessus. Tu sais, ça, il faut le dire peut-être

plus fort, tu sais, parce que,

quand on gratte ce qui ne va pas bien, ça

inquiète beaucoup le monde, mais des fois il faut dire aussi ce qui

va bien. Je pense que ça, là-dessus, on a entendu des choses qui vont

très bien.

Mais, dans le fond du débat, ce qui est important,

puis la ministre l'a un peu dit tantôt, c'est qu'il ne faut pas infantiliser

nos... les aînés, il ne faut pas infantiliser les aînés parce que c'est des

adultes, là, c'est des gens qui sont capables aussi de parler pour eux-mêmes.

Ça, il faut toujours réfléchir là-dessus. Dans le débat sur le signalement

obligatoire, il y a ça, il y a ça qu'il faut respecter.

Mais moi,

j'invite la ministre à ne pas essayer de positionner on est pour ou

contre le signalement obligatoire, parce que, si on commence ça, c'est

sûr qu'on se campe, puis là, bien, c'est difficile d'arriver à trouver... Je

pense que tout le monde, on

peut dire qu'on vise la même chose. Là, on se dit qu'au Québec, là, le

signalement, ça devrait se faire. On ne

devrait pas dire qu'il est obligatoire ou pas, il devrait se faire, ça devrait...

on devrait se sentir obligé de le faire, tu sais. Puis je pense que c'est ça qu'on veut, tout le monde, on ne veut laisser rien passer. Il ne devrait pas y avoir aucun cas

de maltraitance qui est vu par quelqu'un

ou qui est senti par quelqu'un qui n'est pas signalé, ça devrait être... Et, si,

ça, pour ça, on dit : Il faut le signalement obligatoire, bien, ça

pourrait être ça, moi, je dis, mais il faut en discuter. On est là pour en

discuter.

Mais la seule chose, c'est qu'il y ait des

conséquences à ça, tu sais. Signalement obligatoire, puis on pourra en

reparler, mais, si tu ne le fais pas, c'est quoi, la mesure, là? Y a-tu... Si

c'est obligatoire, puis tu ne le fais pas, là... Tu sais, tu es obligé de mettre ta ceinture de sécurité. Si tu ne la

mets pas, tu sais, tu paies l'amende ou tu as quelque chose. Mais là, si tu

fais signalement obligatoire, puis tu ne le fais pas, c'est quoi, la... Moi,

c'est ce genre de questions là que je pense qu'on peut arriver, dans nos

débats tantôt, plus tard, là, à chacun des articles qui toucheront à ça...

essayer de trouver la voie de passage.

Mais, pour

moi, j'essaie de ne pas me mettre en position pour ou contre. Tu sais, je pense

que, derrière tout ça, on a le même objectif : on ne doit laisser passer aucun cas de maltraitance. Puis c'est quoi,

la meilleure façon? Si c'est le signalement obligatoire, ça pourrait

être ça, mais avec des balises très précises, puis dans quels cas, puis comment

ça fonctionne puis... Ailleurs, on me dit

qu'ailleurs, dans d'autres provinces canadiennes, il

y a ça. Bien, on pourrait

prendre des exemples, voir comment qu'ils

le faisaient, parce que je suis certain qu'ils ont les mêmes cas, mais toujours

en se disant que la personne aînée,

c'est quelqu'un d'autonome, qui a toute sa tête, qui est capable

de dire : Moi, ce n'est pas vrai que je vais laisser quelqu'un d'autre, pour moi, signaler des affaires que moi,

je ne trouve peut-être pas de la maltraitance ou... tu sais, il

y a quand même quelque chose qu'il faut respecter, et la ligne est mince là-dessus.

Même chose pour les caméras. C'est un

bon débat, mais c'est toujours, derrière, la vie privée des personnes, le respect

de la vie privée puis de l'autonomie des

gens. Comme je disais, l'objectif, c'est de ne laisser rien passer, qu'il n'y ait plus... qu'il n'y en ait pas, de maltraitance, puis que tout le

monde ait ce qu'il faut pour signaler, et qu'il y ait un suivi.

Ce que tout le monde nous ont dit... C'est parce

que la ministre amène souvent qu'il y a

25 ou 27 méthodes. Ce que les

gens disaient, dans le fond, ce n'était pas que c'était... ils trouvaient

ça intéressant, mais c'était devenu... il y en avait tellement

que c'était compliqué, en bout de ligne, puis en rajouter par-dessus, ça

faisait juste encore compliquer l'affaire.

Ce qu'ils m'ont dit, c'est qu'il faut simplifier le circuit, là, tu sais, il

faut que ce soit plus clair pour la personne. Comment j'interviens? À qui je signale ou à qui je peux me plaindre? Il

faut que ce soit facile, facile puis que les gens soient protégés quand ils le font, qu'ils se disent, oui,

ils peuvent le faire d'une façon certaine, qu'il n'y aura pas de

représailles, il n'y aura pas rien, puis qu'on est capable de porter

plainte, puis que je ne me ferai pas écoeurer par le voisin... ou la personne

qui vient me donner des services ne me boudera pendant les trois prochaines

semaines parce que j'ai parlé d'une affaire, tu sais.

Ça fait que

c'est ça qu'il faut, simplifier le circuit dans le respect des personnes. Puis

il faut que ça marche. Il va falloir

que ça marche parce que, si on fait ça, on fait une loi pour lutter contre

la maltraitance, puis on met en place un circuit simplifié, puis on dit aux gens... puis on va

faire de la promotion avec les politiques, puis au bout de deux ou trois ans on

s'aperçoit que ça n'a pas marché, bien là, il y a un bris de confiance qui peut

s'installer, et là ça peut être bien pire. Ça

fait qu'il faut prendre le temps qu'il faut dans notre travail pour s'assurer que ce qu'on va mettre en

place marche.

Et, dans ce

sens-là, le commissaire aux plaintes, il a beaucoup de pression sur ses

épaules, les commissaires aux plaintes,

là, parce que ça va aboutir à cette personne-là, là, ces hommes puis ces

femmes-là, qui sont partout, qui vont ramasser

plein de choses, plein... des plaintes, et qui devront s'assurer que la

personne qui a porté plainte ait un résultat. Ça fait que c'est beaucoup de pression sur eux autres. Là-dessus, moi, je

pense qu'il faut qu'ils aient les moyens, tu sais, là. Tout le monde nous ont dit, là, qu'actuellement

ils ne les ont pas. Puis tout ce qu'on a, c'est une déclaration du

ministre de la Santé, qui nous dit :

S'ils en ont besoin, je serai là. Tu sais, je ne sais pas quelle sorte

d'amendement je pourrais mettre dans la

loi pour dire que le ministre a dit ça, je ne vois pas trop. Mais ce n'est pas

assez, ce n'est pas assez de dire ça. Il est bien fin, là, mais ce n'est pas assez. Ça fait

qu'il faut trouver, à quelque part... On va en discuter, mais, si on met ça en

place, il faut que les commissaires aient les moyens d'intervenir.

Puis, dans

les moyens, il y a les moyens financiers, mais il y a aussi leurs moyens

personnels, c'est-à-dire qu'il faut qu'ils soient indépendants, il faut

qu'ils soient capables de prendre des mesures puis qu'il n'y ait pas de

pression de personne, tu sais. Là, ils

relèvent des conseils d'administration. Est-ce que ça peut remettre en question

leur indépendance? Je ne le sais pas,

mais plusieurs nous ont dit oui. Ça fait qu'il faudrait qu'on... parce que, des

commissaires aux plaintes qui ne sont

pas indépendants puis qui n'ont pas les moyens, bien là je pense qu'on ne se

donne pas de chance pour que ça fonctionne.

Puis, en bout de ligne, c'est la personne qui va être désillusionnée, c'est la

personne qui n'aura pas... qui va dire aux gens autour de lui : Ne

portez pas plainte, là, ça fait juste des problèmes, puis il n'y a pas de

résultat. Ça, là, ce serait la pire des affaires.

Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Matte) : Huit

minutes.

M. LeBel : O.K. Merci, M. le

Président.

En terminant,

c'est ça, je voudrais aussi inviter les organismes qui sont venus nous

rencontrer, qui ne nous ont pas... Je

me dis que leur travail n'est pas fini. Puis je sais qu'ils sont capables de

s'organiser, hein? Sur le crédit d'impôt, là, cette semaine, la FADOQ et les groupes, on a mis en

ligne une pétition; en dedans de même pas 24 heures, elle était

rendue à 25 000 signataires. Ça

fait qu'ils parlent à du monde, hein, ils sont capables de mobiliser...

Politiquement, j'aimerais ça, moi, que

j'aie la même force qu'ils peuvent avoir, non, ils sont vraiment organisés. Ça

fait que c'est à prendre au sérieux. Et, je me dis, eux autres, on va

travailler, ils vont nous suivre, c'est certain.

Moi, j'ai

parlé à mes groupes dans le Bas-Saint-Laurent et aux gens de Rimouski, je leur

ai dit : Suivez ça. Si vous avez

des amendements, si vous avez des choses, vous me les envoyez, on posera des

questions à la ministre. Ils peuvent nous

suivre par les caméras, ils peuvent nous... Mais, le travail, on est là pour

ça, on fait des courroies de transmission, on va étudier leurs projets d'amendement puis on pourra regarder ce qu'on

peut faire. Moi, je me dis, je suis à leur service.

Ce qu'on fait

ici est important pour les aînés du Québec, mais je pense qu'il faudra aller

plus loin. Je ne sais pas quel groupe qui était venu nous parler d'états

généraux des aînés, mais je pense que... Moi, j'en ai parlé, mais moi, je ne

suis pas un groupe, pas encore. Mais il y en a plusieurs qui en ont parlé. Je

pense qu'on est rendus là, au Québec, il devrait... On devrait se donner une

tribune, à un moment donné, où tous ces groupes-là pourraient venir nous parler

de leur vision de l'avenir du Québec puis de la place des aînés dans ce

Québec-là.

On m'a dit

qu'il y avait une formule qu'il fallait que je dise absolument, qu'on aimerait

étudier le projet de loi

article par

article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe. C'est ça, le travail

qu'on aimerait faire, là, pour le reste de nos travaux ensemble.

Encore une

fois, je vous dis, moi, je vais poser des questions, je vais... Je me dis, il y

a un protocole à respecter, souvent, mais des fois on est capables de

passer à côté du protocole, là. S'il faut avoir des réponses, on arrêtera, on travaillera en petits groupes, on essaiera de...

mais il faut que ça aboutisse. Puis je vais collaborer. Avec mon

collègue de la CAQ, avec vous autres, on va... je pense qu'on est capables, on

est des personnes qui est capable de se parler. Merci.

Le Président (M. Matte) : Merci, M.

le ministre. Juste pour information...

M. LeBel : Je ne suis pas encore

ministre. Un jour, peut-être, je ne sais pas.

Le Président (M. Matte) : Excusez,

j'ai fait un lapsus. C'était un lapsus freudien.

Président (M. Matte) : C'est

ça qui m'a mêlé. Je m'excuse, là, M.

le député. On va procéder aux... Je vois que ça vous fait rougir, par contre. On va procéder aux remarques

préliminaires, puis après on va revenir à votre formule. Ça va?

Alors,

j'invite le député de Lévis, porte-parole du deuxième groupe de l'opposition

officielle, à faire ses remarques préliminaires. Et je vous informe que

vous avez également 20 minutes.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le

Président. Je salue les membres du gouvernement, la ministre, son équipe, évidemment, les collègues députés. Je salue le

groupe également ici, les collègues, évidemment, députés, parce qu'on a,

oui, c'est vrai... puis ce qu'on fait ici...

et, à travers ça, je le dis aussi, oui, vous avez eu raison, Mme la ministre,

de le souligner, nos équipes, nos

recherchistes, votre équipe également, parce que, lorsqu'il y a des périodes de

travail comme celle-ci, bien, il y a

un paquet de gens autour puis qui ont, oui, tous ce même objectif là, notamment

dans le travail qu'on va entreprendre

ici, les aînés, bien sûr, mais sachez... Puis je le dis pour moi puis je le dis

pour mon collègue de Rimouski, mais,

si je dis «nos aînés», c'est dans le plus grand des respects; on peut

s'échapper, puis il n'y a d'irrespect à travers ça, bien au contraire. Manifestement, c'est souvent,

dans un dossier comme celui-là, le coeur qui parle. Puis il est

important... Le coeur parle, il ne parle pas

pour deux, trois personnes, là. On est la deuxième société la plus

vieillissante au monde après le Japon. Dans peu de temps... je dis dans

peu de temps, entre 10 et 15 ans, les aînés vont représenter au-delà de

25 % de la population. C'est énorme. Le poids des aînés est également

important.

Puis, moi,

cette semaine, il y a eu cet événement auquel on a participé, puis je me suis

réjoui de voir les aînés être conscients

du pouvoir qu'ils ont également, parce que trop souvent on a l'impression que

les aînés sont silencieux. Oui, ils le sont

dans certaines circonstances, mais plus on les entendra, mais plus on les

écoutera... On peut bien crier fort; si personne n'écoute, ça ne donne pas grand-chose. Alors, plus on les écoutera, plus

on avancera également dans les positions qu'on prendra collectivement,

parce que la grande tâche qu'on a ici aujourd'hui, ce que vous avez, ce que

j'ai, ce qu'on a ensemble, c'est de changer

un peu le monde. Chaque fois qu'on prend une position en protégeant des gens,

en s'occupant d'eux, en étant attentifs à leurs besoins, on change le

monde.

La ministre

disait il y a deux instants : D'en parler, c'est déjà extraordinaire parce

que ça fait réagir et ça fait prendre conscience.

J'en suis, c'est normal et c'est bien. La ministre disait : Quand on en a

parlé, lorsque les gens sont venus nous rencontrer, puis ça commençait à

jaser pas mal, la ligne Aide Abus a sonné deux fois plus durant cette

période-là. C'est réjouissant puis c'est attristant en même temps parce que,

dans le meilleur des mondes, ce serait le fun que la ministre nous dise : Elle a sonné deux fois moins, parce qu'il y en

a moins, de soucis. Ça veut dire qu'on donne là, à travers nos travaux,

l'occasion à des gens de prendre conscience de situations qu'ils ne souhaitent

pas être leur quotidien.

Oui, on est

sensibles. Mon collègue disait : On est des gars, de ce côté-ci, on a des

filles. Je pense qu'on est rien que des

coeurs, tu sais, au-delà, on est des coeurs. Puis, oui, on est sensibles, parce

que moi le premier, j'ai eu, ce matin, à avancer aussi sur un autre dossier majeur, je le fais en parenthèse,

mais sur l'aide médicale à mourir en fonction d'une situation qui a ébranlé le Québec, le dossier de

Mme Lizotte, M. Cadotte, et j'ai eu un collègue qui a eu peine à

pouvoir continuer à raconter l'histoire de

sa mère, de sa vie de fils. Vous avez une aînée, une dame qui voit sa vie

changer à cause de la maladie

dégénérative; oui, je suis sensible, moi, ça me déchire le coeur. Puis en même

temps, bien, ces moments-là qui sont intenses devraient nous amener à

aller plus loin.

Moi, je suis

confiant qu'on va faire du bon travail ici. Il y a un bon... Moi, le respect,

c'est essentiel. D'ailleurs, c'est probablement

une des qualités que les aînés respectent le plus, le respect, respecter la

position de chacun. Oui, ça se peut qu'on

ne soit pas d'accord, je vous le dis tout de suite, ça se peut que moi, j'aie

une vision qui soit différente de celle des autres. J'ai passé ma vie à faire ça. Pendant 30 ans, dans mon travail

professionnel, j'ai été appelé à partager des opinions, des positions, à

modifier mon point de vue parce que les arguments étaient solides puis ils

faisaient en sorte que je m'améliorais parce

que je modifiais... ou vice versa, ça se fait des deux côtés. Alors, de temps en temps, il faut changer

sa vision. De temps en temps, il faut l'assouplir. De temps en temps, il faut

aller plus loin aussi.

Alors, on a

une belle opportunité. Là, aujourd'hui, là, on a une opportunité, aujourd'hui

et pour les jours qui suivent. Puis,

dans les auditions qu'on a faites, il n'y a pas longtemps non plus, c'était

une opportunité. L'opportunité qu'on a, puis on est chanceux de pouvoir participer à ça, c'est de s'attarder à faire

en sorte qu'on puisse protéger les aînés avec cette loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation

de vulnérabilité. C'est un privilège qu'on a, et c'est en ce sens-là qu'il faut aussi commencer ces travaux-là. Puis si on confronte des

opinions, puis si on amène des chiffres sur la table...

Puis je vais

commencer tout de suite, puis c'est correct. Puis je le fais, encore une fois, dans le but de faire en sorte qu'on

puisse comprendre ce qui se passe puis la volonté des uns et des autres. Alors,

je fais la parenthèse avec la semaine dernière, quand les aînés viennent

nous dire... j'ai dit : Enfin, les aînés ont un poids, tellement important

que, dans ce dossier-là, qui n'est pas celui

dont on parle, mais les aînés sont capables de faire en sorte qu'on change de

position puis qu'on change de vision.

Et, dans le dossier qui nous occupe, un des éléments majeurs de ce projet de loi là, c'est aussi toute la notion

de dénonciation. Je suis obligé de reprendre des chiffres parce que

la ministre l'a fait, puis ce n'est pas malsain, puis ce n'est pas malvenu, Mme la ministre, c'est correct. Mme la

ministre a dit : 75 % des groupes qui se sont présentés étaient contre l'obligation de dénoncer.

Moi, je vous dirai que les aînés, par leurs représentants... Puis je

vais les renommer, puis c'est le fun, c'est

des acronymes, ça fait que ce n'est pas trop long : la FADOQ, l'AQRP,

l'AQDR, le maire de Montréal Denis

Coderre, le Curateur public, l'Association des ressources intermédiaires, le

Conseil pour la protection des malades,

le regroupement provincial des usagers. Ce sont des gens qui représentent des

centaines et des centaines de milliers

de personnes. La FADOQ, c'est 475 000 membres. Ce sont des gens qui

représentent ceux et celles qui, la semaine dernière, étaient avec nous tous pour dire : Là, vous êtes en train

de mettre en place une mesure qui nous stresse, qui nous angoisse, qui n'est pas

juste, qui nous pénalise, à tel point puis de façon tellement convaincante

qu'aujourd'hui cette mesure n'est

plus. Ces mêmes aînés là, ces mêmes représentants là, les mêmes, les mêmes

visages, étaient avec nous lors de la présentation des mémoires pour

nous dire : On est rendus à la dénonciation obligatoire.

On a l'opportunité d'aller plus loin. Bravo pour

ce qui est en place! Bonifions-le, faisons en sorte que tout fonctionne mieux, j'en suis. Faisons en sorte

qu'on ait des politiques, c'est correct. Tout ce qu'il y a là-dedans fait en

sorte qu'on ait l'objectif de faire en sorte

de protéger les aînés, mais on a la... moi, je dis que c'est la chance d'aller

plus loin. Et, à travers ceux-là, ceux et celles qui sont venus nous

rencontrer et nous parler au nom de ceux et celles qu'ils représentent, bien, il y en a un, entre autres,

pas rien qu'un, mais il y en a un, je retiens, qui a dit : Il faut avoir

le courage de poser un geste de plus.

Ça ne fait

peut-être pas... Je comprends que, tu sais, en fonction de positions, les gens

peuvent dire : Oui, mais... C'est le maire de Montréal qui a

dit : Il faut avoir le courage d'aller plus loin. Lui et bien d'autres

pensent que la dénonciation obligatoire, bien loin de faire en sorte qu'on va

ralentir, que ça puisse causer des problèmes, va faire en sorte qu'on va se

donner des outils que l'on ne possède pas encore, que d'autres possèdent. Parce

qu'on n'est pas les premiers à mettre ça sur

la table, là, il y a des provinces canadiennes qui le font. L'Ontario le fait,

Terre-Neuve le fait, et la Nouvelle-Écosse

le fait. Et là j'entends : Pas tout le monde. Bien oui, mais c'est bien

sûr, pas tout le monde. On ne mange pas

tous du spaghetti en même temps, puis il y a des gens qui n'aiment pas le

homard, ce n'est pas tout le monde, tu sais. Ça ne nous oblige pas de se

retirer et de reculer, sous prétexte que tous ne le font pas. On a

l'opportunité de faire différent. Est-ce qu'on peut faire différent? Est-ce

qu'on peut se donner des outils? Est-ce qu'on peut se faire assez confiance pour se donner des outils, les baliser

et les encadrer, faisant en sorte que l'objectif premier qu'on a puis

que tous, que tous ont présenté soit le

même, de protéger nos aînés? Moi, j'en suis. Moi, j'y crois. Ça fait que, oui,

on va discuter. Oui, on va discuter

là-dessus, on va parler puis on va voir ce que ça va donner, mais je vais

continuer à porter, bien sûr, ce dossier-là, évidemment, en tout

respect, à travers de bonnes discussions.

La ministre, pour compléter sur ce dossier-là,

disait : Il y a des gens qui sont venus nous dire que la

dénonciation obligatoire était un processus qui pouvait avoir des effets négatifs.

Et là, encore une fois, je salue Mme Beaulieu, qui nous a fait un exposé, de la chaire de recherche, qui

était superbe, excellent. Je ne doute pas des compétences de personne. Tous ces gens qui sont venus nous parler ont des

compétences, ont de l'expérience, analysent, puis ont tous encore la

même volonté qu'on a. Cependant, je suis obligé de dire qu'à travers ces

propos-là — puis,

oui, on a lu les documents — à

travers ces propos-là, bien, ces craintes-là, en tout cas, moi, je n'ai pas vu

de statistiques, de données probantes nous permettant

de croire... Je n'ai pas vu de chiffre, je n'ai pas vu de chiffre. Si la

ministre en a, si la ministre a des chiffres ou des documents sur

l'effet néfaste potentiel de dénonciation obligatoire, sur le temps,

l'allongement, le moins de dénonciations, le

plus de maltraitance, qu'elle nous les donne, ça va faire

partie aussi de

l'évaluation puis du questionnement. Bref, au-delà de ça, on a ce devoir

d'aller plus loin et de faire que les choses changent.

Je sais que

les aînés ne nous écouteront pas et ne nous regarderont pas tout le temps, là,

sans arrêt, hein, ce n'est pas émission

en continu, je vous dirai qu'à la télé il y a des émissions qui risquent de

nous supplanter, mais je sais que plusieurs seront attentifs, qu'à l'occasion ils nous regarderont. Pour elles et

pour eux, moi, je leur promets une chose, c'est qu'on va tenter de faire le plus possible, pour eux et pour

elles, qu'on va tenter d'avancer en fonction de ce que l'on croit être

le mieux, que les résultats, dans le

meilleur des mondes, seraient satisfaisants, puis on ressortirait en

disant : Ça y est, tout le monde

a atteint la même finalité. Ce ne sera peut-être pas ça, mais on tentera d'y

arriver. Et on le fera aussi en votre nom.

Et j'invite

les aînés à... exactement ce que mon collègue disait, si en cours de route ils

ont envie de partager des idées... Parce que ceux dont on parle font

partie de la solution, là. On ne traite pas d'un problème, là, on cherche des solutions, et ces gens-là ont une vision

également. Alors, si vous avez des idées, n'hésitez pas. On est dans un

processus, maintenant, qui est bien

différent de l'audition des mémoires. L'audition des mémoires, là, la tâche

qu'on a, la mienne, en tout cas, c'est d'écouter, puis, je vous dis,

tant mieux, parce que, dans cette commission-ci, on a écouté. J'ai toujours

beaucoup de difficultés, moi, lorsqu'on est commission puis qu'on présente des

mémoires, d'avoir cette impression dérangeante

que ceux qui parlent s'adressent à on ne sait pas qui, parce qu'on n'est pas

attentif à ce qu'ils font ou à ce qu'ils disent. Il y a des endroits où

ça marche comme ça, tu sais. On est chanceux, on a une bonne commission puis on

est attentifs, c'est parce que ça nous

touche. Mais là le processus, après l'audition des mémoires, après vous avoir

entendus puis avoir pris des notes, puis ça

te fait une idée, là on est dans le moment où à chacun des articles... Parce

qu'un projet de loi, ça a l'air de rien, hein, c'est ça, mais ça a

tellement de portée. À travers ce processus-là, là, on va mettre sur la table

des questionnements, on va mettre sur la

table de nouvelles idées. On va se référer à ce qui peut se faire ailleurs puis

ce qui ne se fait pas ailleurs avec le même souci d'arriver à un

consensus, dans la mesure où c'est possible.

Alors, soyez

assurés de notre participation constructive. Puis je m'en voudrais que qui que

ce soit ici n'ait pas cette volonté-là, je pense qu'on l'a tous, mais

manifestement il y a fort à parier qu'on ait à se questionner sur jusqu'où on veut aller, jusqu'où on peut aller. Puis ce qu'on

fait là, ici, c'est pour ceux et celles dont on parle, mais c'est pour

moi, puis c'est pour mon collègue, puis c'est pour la ministre, puis c'est pour

son équipe. Puis, je vous dirai, plus que ça, c'est plus que ça, parce que, dans ce qu'on fait actuellement puis dans ce qui

en découlera, on ne travaille pas seulement pour ceux qu'on vise directement, on travaille pour ceux et celles qui les

entourent, on travaille pour la famille, on travaille pour le petit-fils, on travaille pour le fils, on

travaille pour le conjoint, parce que, chaque fois qu'on fait quelque chose

pour les aînés, on le fait aussi pour l'ensemble de sa famille.

Vous

savez, je me rappelle, en terminant, M. le Président, que quelqu'un disait...

Puis on le souhaite, hein? Dans le meilleur des mondes, on ne serait pas

là, le collègue député de Rimouski l'a dit, il n'y en aurait pas, de

maltraitance. Dans le meilleur des mondes,

il n'y aurait pas d'introduction par effraction, puis on n'aurait peut-être pas

besoin de systèmes d'alarme, tu sais.

Puis, je l'ai dit et je le répète, à un moment donné, vous savez, les systèmes

d'alarme, aujourd'hui, on ne les met pas seulement quand on quitte la maison,

on les met, pour bien des gens, là, pendant qu'on y est. Les gens sont

assis dans le salon, là... Puis je connais des aînés, puis je connais des pas

aînés, puis je connais des jeunes qui le mettent également, parce que notre société est comme ça. Si on était tous des

Calinours, là, on se donnerait des câlins, puis ce serait bien le fun,

mais ce n'est pas une société comme celle-là. Ça fait qu'il faut s'attaquer...

faire qu'on puisse avancer davantage. Alors,

vu que ce monde-là n'est peut-être pas celui qu'on souhaiterait, avec du soleil

tout le temps à l'extérieur puis de

la chaleur... n'en déplaise à ceux qui font du ski puis qui aiment l'hiver,

mais, au-delà de ça, je pense qu'on va faire en sorte, nous autres,

ensemble, là, que le ciel soit le plus bleu possible, parce qu'on parle en leur

nom.

Alors, M. le

Président, je m'arrête là-dessus. Donnons-nous la chance d'aller plus loin,

donnons-nous cette ouverture d'esprit.

Je terminerai en demandant

un élément, cependant, puis vous me corrigerez. Et là, M. le Président, je vais

m'adresser par votre biais à la ministre. La

ministre a cité, ce matin, un document, puis elle me corrigera si je me

trompe, là, sur les lois des provinces

canadiennes concernant la dénonciation. Je ne sais pas si ça se fait maintenant

ou si ça se fera plus tard, mais ce serait peut-être agréable si la

ministre pouvait déposer ce document-là, qu'on puisse aussi en prendre connaissance. Tout ce qu'on se donnera va faire en

sorte qu'on puisse davantage avancer avec un regard éclairé. Merci, M.

le Président.

Le Président (M.

Matte) : Merci, M. le député. Bon, il y a déjà une proposition qu'on

puisse procéder par paragraphes et non par articles. Je pense que la culture,

l'historique fait en sorte, là, qu'on vient comme ça.

y a une demande du député de Lévis qui dit : Le document que vous avez,

est-ce qu'on peut le déposer? Puis j'inviterais, à ce moment-là, Mme la

ministre à le déposer à la secrétaire, qu'elle puisse en faire une

distribution.

Charbonneau :

J'imagine qu'en premier il faut que je sois d'accord à déposer un document,

hein?

Le Président (M.

Matte) : C'est sûr.

Charbonneau :

C'est bon, ça.

vous dirais que je vais me recorriger sur mes choses, parce que nécessairement

vous avez compris que je parlais d'un

document de travail, donc il est annoté, et tout, et tout. Mais je vais essayer

de vous trouver une copie propre, clean, que je vais vous apporter pour

pouvoir vous donner.

Mais je pensais que

vous l'aviez déjà, puisque vous les citez toujours. Donc, je pensais que vous

l'aviez déjà.

M. Paradis

(Lévis) : Oui, mais on aimerait obtenir... Pardon?

M. Paradis

(Lévis) : Oui, c'est ça, on va vérifier si c'est le même. On a

beaucoup de documents. Ce n'est peut-être pas le même, peut-être le même.

Charbonneau : Bien oui. Bien, j'imagine que, si vous en avez

un, vous allez le déposer aussi, comme ça on va pouvoir comparer nos

documents.

M. Paradis

(Lévis) : On va tout déposer ce qu'on pourra se déposer mutuellement,

pour faire en sorte qu'on puisse avancer.

Le Président (M.

Matte) : Veuillez, s'il vous plaît, vous adresser au président, là, tu

sais.

Le Président (M.

Matte) : C'est beau. Merci.

Alors,

je vous ai écoutés, tout le monde. Il y a un esprit, un objectif en commun, c'est

de pouvoir travailler de la façon la

plus professionnelle possible, dans un climat aussi de convivialité mais de

respect. Et, je vous le dis, j'espère que vous allez vous adresser au

président si jamais l'émotivité pouvait dépasser vos pensées.

Alors, nous sommes

rendus à l'article 1. Mme la Présidente, je vous laisse la parole pour...

Je prends en considération l'article 1. Oui?

M. LeBel :

Si je comprends, on va y aller

article par article?

Le Président (M.

Matte) : Oui, mais l'article 1, il a seulement un paragraphe, O.K.?

M. LeBel : O.K. Bien, juste parce

que tantôt vous avez dit par paragraphes, mais ça, c'est

article par article.

Président (M. Matte) : Oui.

voix : Bien, c'est

vraiment... Juste pour être sûre, vous voulez étudier... bien, c'est

article par article, mais vous voulez étudier paragraphe par paragraphe, alinéa par

alinéa? O.K., parfait. C'est ça qu'on avait compris, c'est parfait.

Le Président (M.

Matte) : Ça va, Mme la ministre? Je vous cède la parole.

Charbonneau : Si

vous le permettez, M. le Président, avant de commencer l'étude, juste pour être

sûre qu'on peut — et

vous le dites bien — garder

notre convivialité, je dois vous demander la permission, chers

collègues, de pouvoir donner la parole, dans

les temps propices, à la directrice des affaires juridiques, Mme Patricia

Lavoie. S'ils me donnent cet accord-là, j'imagine que je peux le garder

pour le petit trois heures, là, que nous avons. Elle est bien sympathique, j'ai

checké ça avant. Tout va bien, tout va bien.

M. Paradis

(Lévis) : M. le Président, sachez que j'ai eu l'occasion aussi

d'entendre souvent madame dans d'autres commissions, puis ça va très bien.

Le Président (M.

Matte) : Le député de Rimouski.

M. LeBel :

...c'est correct pour moi aussi.

Président (M. Matte) : C'est

correct? Donc, ce que je comprends, à

ce moment-là, lorsque madame

voudra prendre la parole, je n'aurai pas besoin de demander : Est-ce que

vous acceptez, là, que... Votre titre, là?

Charbonneau :

La directrice des affaires juridiques, Mme Patricia Lavoie.

Le Président (M.

Matte) : O.K. C'est bien. Donc, j'ai compris qu'il y avait un consentement

de la part de l'opposition et des gens ici pour que Mme Lavoie puisse

prendre la parole lorsqu'on lui cède, naturellement, sans demander un consentement. Il est

fait pour l'étude, là, pour l'analyse de... Ça va.

Une voix :

Pour la séance.

Le Président (M.

Matte) : Pour la séance, excuse.

Charbonneau : Merci, M. le Président. Je m'avance d'emblée aussi pour vous dire qu'à

chaque fois qu'il y a un amendement

je vais vous aviser, puis on va essayer de vous le distribuer le plus rapidement

possible pour que vous puissiez, là, non seulement être à l'avance, mais

suivre adéquatement l'ensemble des propos.

Donc, à l'article 1, j'aurai un amendement

à vous présenter après avoir fait la première lecture avec vous. Ça vous va?

Alors, premier

article :

«La présente loi prévoit des mesures visant à lutter contre la maltraitance

envers les personnes en situation de

vulnérabilité, notamment en imposant à tout établissement l'obligation

d'adopter et de mettre en oeuvre une politique de lutte contre la

maltraitance envers ces personnes, en facilitant le signalement des cas de

maltraitance ainsi qu'en favorisant la mise en place d'un processus

d'intervention concernant la maltraitance envers les aînés.»

Vous

avez le cahier devant vous, on peut passer à travers le commentaire. Je peux

faire le commentaire, oui, c'est ça,

je vais lire le commentaire avec vous pour s'assurer que les gens qui nous

écoutent, avant qu'ils nous abandonnent pour une autre émission, puissent l'entendre aussi, puisqu'ils ne l'ont pas

sous les yeux : Cet

article a pour but de présenter l'objet de la

loi, soit de mettre en place diverses mesures pour lutter contre la

maltraitance envers toute personne majeure

en situation de vulnérabilité, qu'elle soit ou non une

personne aînée. On peut... Ne bougez pas. On peut, par la loi, puisque

ce sont... On retrouve dans l'article quatre des cinq mesures introduites par

la loi, puisque ce sont celles qui s'y retrouveront

lorsque la loi sera intégrée dans le Recueil des lois et règlements du Québec . Il s'agit de l'adoption et de la mise en

oeuvre de la politique de lutte contre la maltraitance dans les établissements,

de la bonification du rôle du commissaire local aux plaintes et de la qualité

des services des établissements, de l'interdiction des représailles et de l'introduction de l'immunité lors d'un signalement

et du déploiement d'une entente sociojudiciaire applicable partout au Québec.

On ne fait pas mention, dans l'article, de l'introduction d'un pouvoir réglementaire pour

les caméras de surveillance ni de la

levée du secret professionnel puisque ce sont des dispositions qui se retrouveront dans d'autres

lois existantes.

M. le Président,

j'aurais un amendement à apporter. Est-ce qu'on l'a déjà distribué,

l'amendement?

Le Président (M.

Matte) : Tout le monde, vous avez reçu une copie écrite?

Charbonneau :

Donc, vous avez compris que c'est pour s'assurer d'une disposition claire.

Donc, la modification de l'article 1 du

projet de loi par le remplacement de «favorisant la mise en place d'un» par

«mettant en place un». Donc, il n'y a pas de choix, on est dans

l'obligation de poser le geste.

Le Président (M.

Matte) : Ça va. Merci, Mme la ministre. Maintenant, le débat porte sur

l'amendement qui est à l'article 1. Est-ce qu'il y a des gens qui veulent débattre, questionner sur l'amendement

qui a été déposé, présentement? Oui, M. le député de Rimouski.

LeBel : Bien, moi, la

question, dans le fond, vous dites... Dans le texte initial, on disait que ça va...

que c'est en «favorisant la mise en place d'un processus

d'intervention», et là en «mettant en place», là, on ne parle pas des...

Charbonneau : On enlève le «favorisant la mise en place» pour

«mettre en place». Donc, vous avez compris qu'on ne veut pas juste le

favoriser, on veut en mettre l'obligation.

M. LeBel : O.K. Ce que j'avais

compris... Parce que, là, on ne parle pas des politiques par établissement, là.

Charbonneau : Non, c'est les ententes sociojudiciaires. «La

présente loi prévoit des mesures visant à lutter contre la maltraitance

envers les personnes [aînées] en situation de vulnérabilité, notamment en

imposant à [tous les établissements] l'obligation d'adopter et de mettre en

oeuvre une politique de lutte contre la maltraitance envers ces personnes — ça, c'est la politique — en

facilitant le signalement des cas de maltraitance ainsi qu'en favorisant la

mise en place d'un processus d'intervention concernant la maltraitance envers

les aînés.»

Souvenez-vous

que la cinquième mesure, c'est la mise en place d'un processus

d'intervention concernant les aînés. Les

ententes sociojudiciaires, nous, on les appelle comme ça parce que c'est beaucoup

plus simple pour les identifier, mais, dans

le projet de loi, elles ne seront pas appelées ententes

sociojudiciaires parce que ce n'est pas un terme qui est utilisé, elles se nomment le processus d'intervention

concernant la maltraitance. C'est le nom, dans le fond, qu'on utilise,

nous, convivialement pour le nommer. Et, le principe qui tombe dans le projet

de loi, on est obligés de... on ne veut pas... Dans le fond, on est passé de... On ne veut pas le favoriser, hein, on

ne veut pas leur dire : Ça vous tente-u? On veut dire à chacune des

régions du Québec : Vous avez l'obligation de le mettre en place.

Le Président (M. Matte) : Oui.

J'invite le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : On va bien se

comprendre parce qu'on commence également, M. le Président. Dans ça, il y a ça,

là, «favorisant la mise en place» par «en mettant en place un», et on parle

d'un processus d'intervention. Cependant, on parle aussi de l'obligation faite aux établissements de se doter d'une politique, d'établir une politique. C'est aussi ça, là-dedans. Et, en

ce sens-là, M. le Président, c'est là que ma question survient. Au-delà... J'aimerais

comprendre, j'aimerais savoir, M. le Président, de la ministre... Et d'ailleurs ça a été souligné par certains groupes, sans

commencer à les nommer, l'inquiétude qu'ils

avaient d'avoir... ils saluaient tous l'obligation d'avoir une politique, bien sûr,

mais de l'adapter chacun pour leurs établissements... Sans avoir... Je ne vous parle pas d'une politique mur à mur, mais

d'une orientation, d'une politique-cadre

pour éviter, puis c'était la crainte

qui avait été exprimée, là, éviter que chacun décide d'une politique pour contrer la maltraitance différente en

fonction des régions, qui aurait des objectifs différents qu'on souhaiterait

peut-être voir atteints. Est-ce que la

ministre a songé à permettre à ces gens-là d'avoir un cadre de mise en place

pour atteindre, justement, ce que

l'on souhaite puis éviter qu'il y ait des disparités dans la protection à

travers le Québec parce que chacun pourrait décider d'adopter des choses

différentes?

Le Président (M. Matte) : Mme la

ministre.

Charbonneau :

En réponse à ça, on a entendu les mêmes choses, hein, puis on s'est inquiétés,

je pense, aux mêmes places, puisqu'effectivement on a entendu des

endroits où les gens disaient : Chez nous, la politique existe, puis

d'autres établissements nous dire : Bien, chez nous, ce n'était pas

obligatoire, on n'en a pas vraiment.

Les gens nous

ont dit deux choses : Un, on y croit, on veut que ce soit partout; deux,

on veut une politique qui donne du moins au départ des grandes lignes et

qu'après on peut l'ajuster à chacun d'entre nous. Je vous donne un exemple : un hôpital n'aura pas la même marge

qu'un petit établissement à deux ou trois chambres mais la même

obligation de mettre en place une politique.

Donc, oui, un, des grandes lignes pour s'assurer que tout le monde a les mêmes

obligations. Par contre, chacun peut adapter des aspects de sa politique pour

qu'elle réponde à son établissement.

Vous allez le

voir à l'article 3, on va y revenir, de toute façon, de façon un peu plus

pointue. Là, c'est vraiment la volonté de définir la loi, dans

l'article 1, qui dit ça touche à quoi.

Et, dans les

notes explicatives, on vous dit aussi que, dans les cinq mesures qu'on vous a

nommées, bien, il y en a deux que vous n'allez pas voir écrites dans la

loi parce qu'elles sont rattachées à d'autres principes de loi, dont le principe de la caméra, qui n'est pas, à

l'intérieur de notre projet de loi, comme tel, écrit, avec les mêmes principes,

et le principe de l'ouverture sur le

secret professionnel. Ça touche d'autres projets de loi, mais c'est en vertu de

celui-ci qu'on va pouvoir les mettre en application dans un autre projet

de loi.

Donc, je ne

sais pas si ça vous rassure, mais à l'article 3, vous allez voir, on revient

sur la politique, puis là ça va être un petit peu plus explicite.

M. Paradis

(Lévis) : M. le Président,

je comprends donc... Puis, tu sais, si on fait l'exercice, c'est parce que

nous, on a les cahiers, les gens ne les ont pas. Alors, facilitons la

compréhension.

Donc, je résume les propos de la ministre. Mon

inquiétude, moi, c'est de faire en sorte que chacun soit laissé à chacun pour établir une politique. Mon

questionnement, puis mon inquiétude, puis celle qui a été manifestée, c'est

peut-être d'avoir quelque chose qui peut

orienter la mise en place de la politique pour être capables d'être sûrs qu'on

atteint les objectifs que l'on souhaite. Et

je comprends que la ministre me dit : En 3, là, c'est ça qu'on fait. Donc,

chaque établissement aura cette

liberté d'adapter dans... Ce n'est pas compliqué, là, on a un cadre, il y a un

tableau dedans. On a tous le même cadre, là, je mettrai le tableau dans...

mais j'ai le même cadre. C'est ça qu'on va dire à l'article 3.

Président (M. Matte) : Le député de Rimouski.

M. LeBel :

Moi, ça me va. Les explications de la ministre, ça me convient, dans le fond. Parce

qu'à la phrase d'avant, à la ligne d'avant

on dit qu'on... «obligation d'adopter et de mettre en oeuvre une politique».

Bien là, ça va dans le même

sens, mettre en place un processus. Dans ce sens-là, ça me va. Mais... Oui, ça

me va, là-dessus, il n'y a pas d'autre chose.

Le Président (M.

Matte) : S'il n'y a pas d'autre intervenant, intervention, à ce

moment-là, est-ce que l'amendement présenté est adopté?

Le Président (M.

Matte) : Adopté. Maintenant, est-ce que l'article 1 est adopté?

Charbonneau :

Avec le... Oui, c'est ça, amendé.

L'article 1 tel qu'amendé.

Le Président (M.

Matte) : Non, mais, tel qu'amendé...

Une voix :

...amendement à proposer.

Charbonneau :

À l'article 1?

Le Président (M.

Matte) : À l'article 1?

M. LeBel :

Oui. Bien, je veux...

Le Président (M.

Matte) : Est-ce qu'on peut l'avoir par écrit?

LeBel : J'aurais peut-être aimé... En tout cas, c'est le processus, là. Je vais déposer l'amendement, on va en discuter. Dans le fond, j'aurais aimé ça en discuter avant de le déposer, mais le processus

est comme ça. On le fera de même.

Charbonneau : ...je

suis capable de le faire dans toutes les sortes de verbe, vous allez voir, mon

français est impeccable. Par contre, il faut

occuper le temps, donc il faut expliquer aux gens, parce que

vous avez cette habileté-là à expliquer

aux gens, que, quand un amendement est déposé, il faut qu'il soit recevable, et de

ce fait c'est pour ça qu'on prend quelques minutes ici, à l'avant, pour

voir la recevabilité.

Le Président (M.

Matte) : Donc, on va vous le déposer par écrit, là.

Oui,

on peut peut-être se permettre de suspendre un peu, là, pour qu'on

puisse faciliter, là, l'impression puis la...

(Suspension de la séance à

16 h 10)

LeBel : Oui, bien, moi,

c'était un peu de la concordance, mais la ministre va m'expliquer pourquoi...

Parce que la loi, le projet de loi n° 115, Loi

visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne

majeure en situation de vulnérabilité, l'article 1, c'est : «La

présente loi prévoit des mesures visant à lutter contre la maltraitance envers les personnes en situation de vulnérabilité...»

Ça fait que l'article 1 n'est pas conforme avec le

titre de la loi,

que c'est envers les aînés et toute autre personne. Là, on vient... les aînés

ne sont plus là, là, et on les ramène à la fin sur le processus sociojudiciaire. Ça fait que, je me demandais, est-ce que ça

ne pourrait pas être conforme au

titre du projet de loi?

Charbonneau :

Je reviens, M. le Président, si vous me le permettez...

Le Président (M.

Matte) : Oui.

Charbonneau : Dans

les notes explicatives, on dit que, dans le fond, la politique

va aussi s'appliquer et lutter... les

«diverses mesures pour lutter contre la maltraitance envers toute personne

majeure en situation de vulnérabilité». Parce que vous avez compris que, oui, notre axe, sur

l'ensemble de la loi, c'est les personnes aînées, mais une

personne en CHSLD n'est pas nécessairement

un aîné, et là on s'est dit : Il

faut garder cette parenthèse-là ouverte parce qu'une situation de

vulnérabilité peut arriver aussi chez une personne qui est en CHSLD puis qui

fait

partie du 10 % de la clientèle qui n'est pas un aîné.

malheureusement je suis obligée de citer... bien, je dis «malheureusement»...

Notre collègue de Lévis a déjà cité une

personne qui était en CHSLD qui n'était pas reconnue comme un aîné, qui ne s'y

reconnaissait pas, puis on s'entend là-dessus. Mais, de ce fait, cette personne-là

pourrait vivre une situation de vulnérabilité, puis il ne faudrait pas

qu'une personne, quelle qu'elle soit, dans

l'établissement, dise : Bien, toi, la loi n'est pas applicable à toi parce

que tu n'es pas un aîné, tu es juste un jeune dans une situation

particulière dans un CHSLD.

Donc,

en gardant le principe en situation de vulnérabilité pour toute personne

majeure, bien, ça vient faire en sorte que, dans un établissement comme

un CHSLD, bien, on peut protéger toute personne qui est là comme citoyen.

Le Président (M.

Matte) : Merci, Mme la ministre. Je cède la parole au député de

Rimouski.

LeBel : Mais, si ça avait été ça, on aurait dû l'appeler la loi visant

à lutter contre la maltraitance envers les personnes majeures en situation de vulnérabilité. Si on a pensé que,

dans le

titre de la loi, il fallait ajouter «aînés», il devait y avoir

une raison.

Puis

d'ailleurs plusieurs gens qui sont venus nous voir, des groupes qui sont venus

nous rencontrer, ils nous ont dit que,

dans d'autres articles, souvent, on passait de «aînés» à «personnes en

vulnérabilité», ce n'était pas toujours clair, il faudrait éventuellement faire en sorte que ce soit

plus clair, là. Il y avait des articles plus loin, là, où... Certains

articles, ça a de l'air, on ne parle pas que ça s'adresse aux aînés, et on

devrait corriger ça.

Moi,

il me semble que l'article 1... Le premier, c'est l'article 1. C'est

assez fondamental, l'article 1. On sait ce que ça veut dire, l'article 1. Il me semble que

ça devrait représenter exactement le libellé du projet de loi, là, c'est pour

ça. Puis le libellé du projet de loi n'a jamais dit qu'on ne parlait pas des

personnes en situation de vulnérabilité. La ministre l'a souvent même dit, quand on a rencontré les

groupes, c'est les aînés, mais il ne faut pas oublier que c'est aussi toute

autre personne majeure en situation de

vulnérabilité. Ça fait que tout ce qu'on a fait, c'est qu'on a pris exactement...

copié-collé le

titre du projet de loi puis on l'a inscrit dans l'article

1, en s'assurant qu'on n'oublie personne.

Le Président (M.

Matte) : Mme la ministre.

Charbonneau :

Vous savez, M. le Président, on a certaines habitudes... Puis je suis très

ouverte à la discussion, là. Habituellement,

le préambule, on le fait à la fin. Dans le préambule, je ne sais pas si vous

avez vu, mais on identifie exactement

la clientèle qu'on vise. Puis, on me dit, on ne l'écrit pas tout le long du

projet de loi parce que ça vient alourdir

le texte puis on veut le garder convivial. Mais, si vous me dites que vous

tenez absolument qu'on le mette partout, je comprends puis j'entends

votre demande. Par contre, je me souviens aussi d'avoir reçu des gens qui

disent : Il faut que cette loi soit écrite d'une façon à ce que ce

soit convivial, qu'on puisse la comprendre puis bien l'interpréter.

reviens à mon cas type, qui n'est pas toujours intéressant à entendre, mais, dans un projet de loi où on

titre des personnes,

dans la majorité, ça va, mais, à partir du moment où je vais

mettre des aspects en application comme dans un CHSLD, je ne veux pas pénaliser une clientèle puis pas une autre. Vous

comprenez? Mais, si vous dites que ça vous titille à chaque fois que ce n'est pas écrit, le nom de la

loi au complet, je vous entends, puis on va le modifier partout. Vous ne

serez pas obligé de faire des amendements

partout, là, on peut prendre tout de

suite la règle qui dit : Ça va

être corrigé partout. Mais la

volonté, c'était vraiment de souligner l'aspect de la clientèle vulnérable

ou en situation de vulnérabilité, puisque parfois, dans certains de nos établissements, comme les

CHSLD, bien, il y a 10 % de la clientèle

qui n'est pas un aîné. Donc, c'est pour ça qu'on les situait de façon

particulière.

Le Président (M.

Matte) : Merci, Mme la ministre. J'invite le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Je me pose une question, M. le Président, faisant suite aux

considérations de mon collègue.

L'article :

«La présente loi prévoit des mesures visant à lutter contre la maltraitance

envers les personnes en situation de vulnérabilité, notamment en

imposant...» Et on continue. Ce que dit le collègue, dans sa présentation, on

parle de personnes majeures en situation de

vulnérabilité. Je me pose la question et je la pose à la ministre simplement.

Si on dit : «La présente loi

prévoit des mesures visant à lutter contre la maltraitance envers les personnes

en situation de vulnérabilité», là, à la limite, là, ça peut être... pas

obligé d'être majeur, là.

M. Paradis

(Lévis) : Oui, mais c'est parce que je comprends la ministre, mais, je

veux dire, dans le projet de loi, il faut...

ça ne touche pas, là... tu sais, ce n'est pas 16 ans et 17 ans, là,

c'est des personnes majeures. Je me demande s'il n'est pas approprié

d'au moins ajouter cet élément-là pour bien cibler ceux et celles à qui on

s'adresse.

Le Président (M.

Matte) : Mme la ministre.

Charbonneau :

Le plaisir qu'on a, M. le Président, c'est qu'à chaque fois qu'on a un projet

de loi, des fois, il y a des endroits qu'il

y a des définitions. Elles n'arrivent pas... Après l'article 1, parce que

l'article 1, c'est celui qui définit

le projet de loi. Donc, dans l'article 2, on va arriver aux définitions,

et c'est là où vous allez voir qu'on identifie de façon plus spécifique

ce à quoi on s'adresse quand on dit «les gens en situation de vulnérabilité».

Mais

en même temps, M. le Président, comme je vous dis, la volonté qu'on a, ce n'est

pas d'alourdir un projet de loi.

L'article 1 donne l'objectif du

projet de loi, c'est pour ça qu'on donne le commentaire qui dit : Voici ce

qu'on cherche à faire.

Moi, je ne suis pas dans une situation où je

trouve qu'on est dans un gros enjeu, là. Si on ajoute partout que... le

titre

de la politique pour dire «aînés et toute personne en situation de

vulnérabilité», il n'y a pas de souci. C'est juste qu'on se dit, les personnes en situation de

vulnérabilité, bien, ça inclut les aînés. Mais, ceci dit, je n'en ferai pas

un... Je vais choisir mes batailles, messieurs.

Le Président (M. Matte) : Le député

de Rimouski.

M. LeBel : Puis là, là — merci,

M. le Président — le

député de Lévis vient de rajouter un élément important. Effectivement, dans cette phrase-là, on ne parle pas de personne

majeure, ça fait que ça pourrait être très, très, très large.

Moi, il me semble, l'article 1, ça

part le...

ça donne l'enlignement pour le reste. La loi s'appelle Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et

toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité. Ça devrait

être énoncé très clairement dans l'article 1, à mon avis.

Charbonneau : On

vient de trouver une belle piste de solution, puis je vais vous la donner tout

de suite. Si vous êtes d'accord, on va la

faire, là. C'est-à-dire que, dans l'article 1, on va le mettre sous le

même joug que vous le dites, dans

l'article 2 on lui donne sa définition, mais on ne le traînera pas tout le

long de la loi. Au mieux, on y fera référence, s'il faut lui faire

référence, dans d'autres articles, mais il n'y a pas de souci. Comme ça, ça

n'alourdit pas, l'objectif est atteint, puis ça vient chercher la définition

dans laquelle vous...

Le Président (M. Matte) : Merci, Mme

la ministre. Le député de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : Oui, M. le

Président. Ça, cette décision-là aurait le mérite de rendre clair au départ,

là, tu sais, sans problème, sans

alourdir. Puis, comme la ministre nous le disait, M. le Président, ce n'est pas

un enjeu de taille, là, c'est seulement pour clarification.

Le Président (M. Matte) : Donc, s'il

n'y a pas d'autre intervenant...

Charbonneau : ...M.

le Président.

Le Président (M. Matte) : O.K. Sur l'amendement?

Charbonneau : Sur l'amendement

de mon collègue, oui.

Le Président (M. Matte) : Mme la

ministre.

Charbonneau : Je

reste sur le même sujet puisque, la fin de l'explication de mon collègue dans

la modification de l'article, il finit en disant : «...en facilitant le

signalement des cas de maltraitance ainsi qu'en favorisant la mise en place d'un processus d'intervention concernant la maltraitance...» C'est les

ententes socios. Et vous rajoutez : Envers les aînés — et là

vous rajoutez nécessairement le titre, hein? — et toute autre personne

majeure en situation de vulnérabilité.

Je ne sais pas si vous vous souvenez, mais,

quand on a parlé du projet de loi et on a rencontré les gens, on se disait : Les comités socios seront mis en

place en premier pour les personnes aînées, puis après ça on ira avec les personnes en situation de vulnérabilité. Parce que, là, on

s'adresse à l'ensemble de la communauté. La volonté, c'est de mettre en

place les comités sociojudiciaires partout au Québec pour les aînés,

nécessairement les aînés aussi en situation de vulnérabilité, mais pas pour

toute la clientèle en situation de vulnérabilité. Ça, ça va suivre, mais on

veut surtout les installer, présentement, pour l'ensemble de la clientèle

aînée.

La spécificité du comité qu'on a eu à

Trois-Rivières était vraiment sur les personnes aînées en situation de vulnérabilité. Donc, si on rajoute cet article-là,

d'emblée, même dans les endroits comme Trois-Rivières où en ce moment c'est un

comité sociojudiciaire qui ne s'occupe que de ça, que des aînés, bien, on

imposerait quelque chose de plus fort. On se dit : On va y aller pour les aînés puis les personnes en situation

de vulnérabilité aînées, puis après ça on va l'imposer à l'ensemble

de la population en situation de vulnérabilité.

Le Président (M. Matte) : Le député

de Rimouski.

M. LeBel : Si c'est ça, je comprends,

là. Si c'est ça, on peut oublier ce bout-là.

Mais tantôt, à une réponse au député de Lévis,

le député de Lévis disait que le processus des interventions, ça comprenait les ententes sociojudiciaires, mais ça

comprend aussi les politiques en CHSLD. Quand vous dites : «...la

mise en place d'un processus d'intervention

concernant la maltraitance envers les aînés», ce n'est pas les CHSLD, on parle

vraiment juste des ententes sociojudiciaires? O.K. Bien, si c'est ça, je suis

un peu d'accord avec la ministre, là.

Président (M. Matte) : S'il n'y a

pas d'autre intervenant, à ce

moment-là, je vais mettre aux voix. Est-ce que l'amendement...

Charbonneau : Mais

il faudrait que mon collègue soit d'accord à corriger son amendement.

Une voix : Il faudrait un

sous-amendement.

Charbonneau :

Est-ce que ça prend un sous-amendement ou il peut juste prendre le temps de

corriger son amendement?

Le Président (M. Matte) : Oui, mais

il ne faut pas...

Une voix : Non, parce qu'on

était vraiment... ça a vraiment été cet amendement-là qui a été déposé.

Le Président (M. Matte) : C'est ça.

Donc là, ça veut dire que...

Une voix : À moins qu'il y

ait consentement pour retirer l'amendement...

Charbonneau : Tu

peux le retirer puis le redéposer.

Une voix : ...puis en

redéposer un...

Charbonneau :

Corrigé.

Une voix : ...corrigé.

Charbonneau : Il

n'y a pas de souci, là, moi, je n'ai pas...

Président (M. Matte) : Soit vous en déposez un autre ou, à ce

moment-là, le sous-amendement, il est rejeté, vous en reformulez un

autre pour pouvoir...

Une voix : Non, bien...

Charbonneau :

Écoutez, M. le Président, on pourrait peut-être suspendre quelques minutes.

Le Président (M. Matte) : On suspend

quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

Le Président (M. Matte) : ...je

demanderais au député de Rimouski si...

Le Président (M. Matte) : Il n'est

pas revenu? Ça va? Je vous remercie.

À ce moment-là, pour clarifier la procédure, je

vais demander au député de Rimouski de pouvoir retirer son amendement et d'en formuler un autre, en ayant

biffé la dernière partie. Ça va? Est-ce qu'il y a consentement sur cette

procédure-là?

Une voix : Consentement, M.

le Président.

Le Président (M. Matte) : Alors, le

député de Rimouski, vous retirez votre amendement?

M. LeBel : Oui, je retire

l'amendement, après discussion, et je vais en déposer un autre.

Président (M. Matte) : C'est adopté, il y a eu un consensus. Je vous

demande de déposer votre amendement.

LeBel : Bien, l'amendement, ce n'est pas compliqué, là. La première

phrase de l'article 1, c'est de changer cette première phrase là par : «La présente loi

prévoit des mesures visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et

toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité...»

Président (M. Matte) : Maintenant, s'il n'y a pas d'autre intervenant,

je demanderais : Est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M. Matte) : Est-ce que

l'article 1 amendé est adopté?

Président (M. Matte) : Adopté. À ce moment-là, nous sommes rendus à

l'article 2. Mme la ministre.

Charbonneau :

À l'article 2, M. le Président, je vais avoir besoin un peu de vos

conseils. Puisque mon collègue de Rimouski a demandé que ce soit

article par

article, aliéna pas alinéa, est-ce que je le lis au complet, puis après ça on

revient au premier aliéna? Est-ce que ça fonctionne comme ça?

Le Président (M.

Matte) : On pourra demander...

Charbonneau :

Parce que je peux faire la lecture complète puis, après ça, revenir...

Le Président (M.

Matte) : Oui, vous faites la lecture au complet, puis on revient...

Charbonneau :

Oui, je fais la lecture, puis après ça on revient?

Alors, à l'article 2,

M. le Président : «Pour l'application de la présente loi, on entend

par :

"établissement" : un établissement au sens de la

Loi sur les

services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2);

"maltraitance" : un geste singulier ou répétitif ou un défaut

d'action appropriée qui se produit dans une relation où il devrait y

avoir de la confiance et qui cause du tort ou de la détresse à une personne;

"personne en situation de vulnérabilité" : une personne majeure

dont la capacité de demander ou d'obtenir de l'aide est limitée temporairement ou de façon permanente en raison

notamment d'une contrainte, d'une maladie, d'une blessure ou d'un

handicap, lesquels peuvent être d'ordre physique, cognitif ou psychologique;

"personne oeuvrant pour l'établissement" : un médecin, un

dentiste, une sage-femme, un membre du personnel, un résident en médecine, un stagiaire, un bénévole

ainsi que toute autre personne physique qui fournit directement des

services à une personne pour le compte de l'établissement.»

Donc,

si je reviens au début, M. le

Président, puisqu'on a dit

article par

article mais aussi paragraphe par paragraphe puis aliéna par aliéna,

vous avez compris que l'article 2, c'est les définitions qu'on veut donner

à des mots qui vont être répétitifs à l'intérieur de cette loi.

Donc,

«établissement» — je

vais m'arrêter à celui-là après, là : Un établissement au sens de

la

Loi sur les services de santé et les services sociaux au chapitre, de

la

loi sur la santé, S-4.2.

Président (M. Matte) :

Est-ce qu'il y a des intervenants qui veulent échanger sur ce premier paragraphe ou ce premier aliéna? Alors

donc, ce que je comprends... Oui, madame...

Charbonneau : M. le Président, si vous me permettez, j'avais omis de regarder ma note en avant de

moi, je m'en excuse, j'ai un amendement

à apporter pour 0.1°. J'ai d'autres amendements. Tous les amendements

ont été déposés pour cet article-là,

mais, si vous voulez, on peut s'arrêter à celui-là très spécifiquement avant de tomber au deuxième.

Le Président (M.

Matte) : Je veux.

Charbonneau :

Vous voulez? Oui, je le veux, que vous me dites? Alors, je vais écouter votre

souhait.

Serait inséré par

l'intersection, avant le paragraphe 1°...

Charbonneau :

...insertion, donc, avant le paragraphe 1° :

«0.1°

"commissaire local aux plaintes

et à la qualité des services" : un commissaire local aux plaintes et

à la qualité des services nommé en vertu de l'article 30 de la Loi

sur les services de santé et les services sociaux ou la personne désignée par le Conseil cri de la santé et des

services sociaux de la Baie-James institué en vertu de la

Loi sur les

services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris.»

Vous

avez compris, M. le Président, qu'ici, au Québec, il y a une loi qui

fait en sorte que les Cris ont des mesures qui leur appartiennent à eux, donc on ne peut pas

les appeler commissaires aux plaintes, quand on s'adresse au niveau de la communauté, mais on donne la

définition ici d'un commissaire aux plaintes et à la qualité des services. Ce

serait tout de suite avant l'article 1°,

donc c'est pour ça qu'on dit 0.1°, pour donner la définition du commissaire aux

plaintes.

Président (M. Matte) : Merci, Mme la ministre. Je mets, à ce moment-là, au débat, là,

cet amendement-là, la définition, là, d'insérer, là, avant l'article 1° l'amendement que Mme

la ministre vient d'ajouter. Le député de Rimouski.

LeBel : C'est juste pour

être clair. Là, c'est l'article 2, ça fait que l'alinéa 1° vient

de changer, hein, c'est ça?

Une voix :

Oui, le paragraphe.

M. LeBel :

Oui ou non? Non?

Charbonneau :

Bien, ce n'est pas l'article 1 qui change, c'est qu'avant

l'article 1° il y aurait 0.1° qui viendrait donner... C'est vrai que ce

n'est pas l'article, hein, l'article au complet ne change pas, vous avez

raison, mademoiselle,

je m'excuse, c'est le paragraphe. Avant le paragraphe 1°, on y insérerait

0.1° pour donner la description et la définition du commissaire local

aux plaintes et à la qualité des services.

Le Président (M.

Matte) : C'est ça. Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervenant, à ce

moment-là, on met au vote. Non?

Le Président (M.

Matte) : ...fin, ce qu'on nous suggère. Maintenant, on est rendus à l'article...

Charbonneau :

Alors, M. le Président, si vous me permettez, au paragraphe 1°, et non à l'article 1, il y aurait un amendement qui dit... par l'ajout, à la fin du paragraphe

1°, «et le Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie-James». Vous avez compris que, puisqu'on

reconnaît qu'ils ont une loi qui les reconnaît eux-mêmes, bien, on va l'ajuster à chaque fois qu'on a une définition qui

leur donne à eux les mêmes obligations et les mêmes droits au niveau du Québec.

Le Président (M.

Matte) : Ça va? J'inviterais le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je comprends donc que, là, on est dans... paragraphe,

alinéa, bon, et le reste, là, on est dans... ce qui est proposé, c'est

l'ajout à la fin du paragraphe 1°, donc, dans la notion «établissement».

Charbonneau :

Oui.

M. Paradis (Lévis) : Alors, j'ai une question à chapitre-là, parce qu'on a aussi une

définition, M. le Président,

d'«établissement», pour savoir de quoi on parle au juste. Il me semble, puis on

me corrigera, que je ne vois pas les résidences privées. Est-ce que les

résidences privées — parce

qu'on a dit que cette loi-là allait aussi s'appliquer à ces gens-là — font

en sorte qu'ils ne sont pas considérés comme étant tenus de?

Le Président (M.

Matte) : Mme la ministre.

Charbonneau : Ce

qu'on veut clarifier surtout, c'est qu'à chaque fois qu'on dit le mot «établissement»

on mentionne un établissement de santé. Et un établissement privé n'est pas un établissement de santé

puisque, vous le savez, vous en avez

probablement dans votre comté, des résidences, ce n'est pas nécessairement

des résidences en santé, c'est des établissements qui logent des personnes

aînées. Donc, dans le principe de définition, puisque, dans l'ensemble du projet de loi, on va dire «les établissements»,

alors, ce qui va identifier les établissements sera le principe des

établissements en santé.

Le Président (M.

Matte) : M. le député de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : Clarification, encore une fois, puis pour qu'on comprenne

bien. On vient de parler de l'article 1 — là, je recule dans le temps, là — où on dit qu'on impose «à tout établissement

l'obligation d'adopter». Là, si «établissement», par définition, c'est

des établissements de santé, mais qu'on veut toucher les résidences privées, ça

veut dire que les résidences privées n'ont pas l'obligation d'adopter des

politiques pour lutter contre la maltraitance.

Le Président (M.

Matte) : C'est bien ça, là. Donc, Mme la ministre.

Charbonneau : On va les retrouver à l'article 4 dans

une identification très précise. Mais, puisqu'on est dans

l'article 2, on est dans la définition de certains termes du projet de

loi. «Établissement», comme je vous disais, vient vraiment faire en sorte qu'on identifie l'aspect des établissements

santé. Quand je vais parler de résidence, j'arrive à une autre forme de

définition.

Le Président (M.

Matte) : Ça va? M. le député de Rimouski.

M. LeBel :

Bien, dans le même sens que le député de Lévis, dans les commentaires, dans le

document, dans les commentaires, la ministre

désigne... donne une définition à «établissement», et là elle parle du privé

qui exploite... On dit dans le commentaire : «Cette définition vise

à inclure tout établissement, public ou privé, qui exploite un centre local de

services communautaires, un centre hospitalier, un centre de protection de

l'enfance et de la jeunesse, un centre d'hébergement de soins de longue durée

et un centre de réadaptation...» Ça fait que ça répond un peu. Et, je me dis, dans le fond, ce qu'on aurait dû faire,

c'est prendre cette définition-là, là, qui est dans les commentaires

puis la placer... Je pense que c'est ça

qu'on aurait dû faire. Et c'est ça que je proposerai de faire par un amendement

quand ce sera mon tour.

Le Président (M.

Matte) : Mme la ministre.

Charbonneau :

...si vous permettez, M. le Président, je comprends les propos. Puis vous avez

compris que, un, je n'ai pas lu les commentaires, j'aurais dû, je n'ai pas...

je suis dans ma convivialité, ça fait que j'ai comme passé par-dessus, mais tout établissement qui a un contrat de services

avec la santé, si c'est un établissement privé qui a un contrat de services, il est reconnu comme un

établissement. J'y fais référence avec facilité peut-être parce que je

suis dans propre réalité, mais, quand on

dit : «...un établissement au sens de la

Loi sur les services de santé et

les services sociaux», on fait référence à une loi où, là, les

établissements sont clairement identifiés.

C'est peut-être pour ça, le défaut qu'on a,

c'est qu'on se rattache à un autre... à des définitions qui sont déjà existantes. Et, puisque les gens auront à faire référence à ce projet de loi là, on n'était pas

nécessairement répétitif. Mais, dans cette volonté-là, quand, dans le

commentaire, on dit, un établissement : «Cette définition vise à inclure

tout établissement, public ou privé, qui

exploite un centre local de services communautaires, un centre hospitalier, un

centre de protection de l'enfance et de la

jeunesse, un centre d'hébergement de soins de longue durée et un centre de

réadaptation, à l'exception du Conseil cri

de la santé et des services sociaux de la Baie-James, qui, lui, est visé par la

Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les

autochtones cris», et là on cite la loi et le chapitre, vous avez compris qu'on

identifie les établissements qui sont

vraiment en services de santé. Et tout autre établissement, comme une résidence

privée pour personnes aînées, qui devra

avoir la même obligation, ce n'est pas un centre de services de santé, elle n'a

pas de contrat comme tel. Par contre,

sa définition est retrouvée dans le principe des services de la loi de la santé

et des services sociaux.

Donc, notre

imbroglio qu'on a dans une définition, c'est que, là, on a reporté une

définition qui existe déjà. Ce que vous nous dites, c'est que vous

aimeriez...

l'article 79 de la

Loi sur les services de santé et les services sociaux,

ça dit ceci : «Les services de santé et les services sociaux sont

fournis par les établissements dans les centres suivants — et là

on définit les centres, donc :

«1° un centre local de services communautaires;

«2° un centre hospitalier;

«3° un centre de protection de l'enfance et de

la jeunesse;

«4° un centre d'hébergement et de soins de

longue durée;

«5° un centre de réadaptation.»

Donc, vous

avez compris aussi, puisque vous avez chacun des régions un peu différentes,

qu'on peut acheter des services dans

un centre privé pour donner des services à nos aînés, des services en

réadaptation comme des services pour les loger en soins de longue durée, il y a des contrats qui se font comme

ça. À ce moment-là, le centre est reconnu comme en lien de service avec

le service de la santé.

On ne nomme pas les résidences de personnes

aînées parce que déjà, juste en les titrant, vous avez compris qu'il y a l'établissement de santé puis il y a la

résidence privée ou publique. Mais les publiques ont souvent des

services au niveau de la santé, donc sont reconnues comme un établissement.

Le Président (M. Matte) : M. le

député de Rimouski.

M. LeBel : Bien, je pense qu'il faut

s'entendre vraiment sur de quoi on parle, sur les établissements.

Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de ça?

Dans le fond, ce que vous venez de me lire là, c'est la loi...

Charbonneau :

C'est l'article 79 de la

Loi sur les services de santé et services

sociaux.

M. LeBel : Puis ce que vous me

dites, c'est que la définition que vous mettez dans votre projet de loi, sur

les établissements, ça a un lien avec ça directement.

Charbonneau :

Nécessairement, parce que vous avez compris que notre loi aura un impact sur

différentes lois, dont celle où il est fait référence au niveau de la santé et

des services sociaux.

LeBel : M. le Président, ce que vous venez de me lire là, je n'ai pas

entendu «résidence privée», dans ce que vous m'avez dit. Ça fait que, là, la question du député de Lévis est

superpertinente. Si on... Il me semble que tout le monde a compris qu'on demandait aux résidences privées

pour aînés d'avoir une politique de... Et là, si vous ne la nommez pas

dans les établissements... Je ne comprends pas, là, il me semble qu'il faut

être plus clair.

Moi, c'est pour ça que je me disais... Dans vos

commentaires, c'est très clair. Dans les commentaires, vous définissez exactement à quoi s'adresse, là, le...

Prenons... Ce n'est pas compliqué, copier-coller de ce qui est dans vos commentaires, mettez-le dans le projet de loi,

puis on vient de régler la question. Moi, c'est ce que je proposerais, en

tout cas. Je ne sais pas comment... je demande au président quand est-ce que je

pourrais y arriver, mais...

Le Président (M. Matte) : Je pense

qu'on va être obligés de... Est-ce que, Mme la ministre, vous êtes prête à

répondre ou si vous avez...

Charbonneau :

Bien, moi, ce que je vous proposerais, M. le Président, c'est qu'on puisse

suspendre le principe pour l'instant, je ne

dis pas adopter, là, je dis suspendre, pour pouvoir travailler le principe de

faire une définition. Moi, j'aimerais

bien voir une définition plus complète, là, pas dans «établissement», mais une

définition qui se rajouterait. Donc, on aurait peut-être un

article 5, là.

Charbonneau : Vous avez déjà un amendement de prêt pour ça?

Bon, bien, si vous avez un amendement, ce

qu'on peut peut-être faire, c'est passer à travers l'ensemble des articles,

parce que... Non, pas des articles, des alinéas. Eh! je te dis!

Président (M. Matte) : Ça va, Mme la ministre? O.K. Je vais inviter le

député de Lévis, puis on va établir par la suite la procédure, qu'on

puisse... Le député de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : Ça, M. le

Président, c'est quand même important, là, parce que... et puis pour que les

gens comprennent. On l'a dit au début, là,

il faut que ça s'adresse à eux et à elles, puis en fonction de leur protection

aussi, avec cette volonté commune...

Mais le questionnement est, de fait, intéressant, parce qu'on parle de... on

dit que le projet de loi impose l'obligation d'adopter une politique,

et, de fait, dans cette même notion là, on ne retrouve pas «résidence privée». Et, dans la définition d'«établissement», «résidence privée» n'est pas là. Ça donne l'impression que

«résidence privée»... Parce que, même en

4, sans vouloir devancer, mais on dit en 4 que la politique

prévoit les adaptations nécessaires, puis

là on parle aux résidences privées, mais là c'est parce que ce n'est pas rien

que des adaptations, c'est de se doter et de créer une politique. Et, quelque

part, ça devient un peu

confus, on a l'impression que ça ne touche pas tous ceux que ça devrait

toucher, et il y a peut-être matière à tenter de bonifier puis de clarifier ça.

Président (M. Matte) : C'est bien. Merci. Mme la ministre, je vous

propose peut-être... Est-ce qu'on peut suspendre,

que vous puissiez... Tu sais, j'essaie de voir, là, parce que, si on n'est pas

capables de s'entendre sur la définition, tu sais, on va avoir un problème, puis ça va... Est-ce que vous êtes en

mesure qu'on puisse suspendre, que vous parliez à votre équipe, ou... Écoutez, moi, là, mon objectif

recherché, c'est de faire en sorte qu'on puisse débattre. Le député de...

M. LeBel : Moi, ce que je propose,

là, la ministre, ce qu'elle nous amenait tantôt, dire : Suspendons,

passons à l'autre article, parce que ça va nous donner le temps de regarder ça

un peu plus...

M. LeBel : C'est ça, on pourra

continuer sur les autres paragraphes.

Moi, ce que

je ferais, par exemple, c'est que je déposerais mon amendement tout de suite,

ça fait que ça ferait

partie de la réflexion puis...

Le Président (M. Matte) : C'est

beau. Donc, votre amendement, c'est sur l'article 2?

M. LeBel : Sur le

paragraphe 1°, «établissement».

Président (M. Matte) : O.K. Le député... Un instant. Avant, juste

avant... Le député de Lévis, est-ce que ça porte là-dessus aussi?

M. Paradis (Lévis) : Bien, écoutez,

j'étais sur, encore une fois, là, oui, notre discussion générale. Je voulais simplement signifier, M. le Président, qu'on se

rappelle, nous tous, que la volonté de clarifier avait été aussi

exprimée par l'association des résidences privées, qui considérait qu'à ce

chapitre-là il y avait une espèce de flou, là, qu'il fallait absolument

résorber. Alors, en ce sens-là, bien, ce qu'on fait là, en ce moment, mène à

ça, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : C'est

beau. Mme la ministre.

Charbonneau :

Est-ce que je peux vous faire ma proposition, M. le Président, là, c'est à mon

tour?

Le Président (M. Matte) : Oui.

Charbonneau :

Alors, ce que je vous propose, c'est qu'effectivement on puisse continuer à

parler de l'article 2, hein, sur le

principe des amendements que j'ai déposés, puis, quand on va arriver à

l'adoption, mon collègue va pouvoir

déposer son sous-amendement, mais entre-temps l'équipe en arrière va travailler

pour s'assurer qu'on trouve une bonne

définition, pour s'assurer, comme le disent mes collègues, soit de Lévis ou de

Rimouski, et comme on l'a entendu, que

l'article 2, dans l'ensemble de ces définitions, puisse bien donner la

définition à l'ensemble des groupes qui vont le lire.

Donc, moi, je ne suis pas mal à l'aise de

continuer, d'aller tout de suite à la définition de «maltraitance», puis

entre-temps on va travailler, en arrière, là, puisqu'il y a déjà un amendement

de déposé.

Le Président (M. Matte) : Est-ce

qu'il y a un consensus, là, sur la proposition que la ministre nous fait de

poursuivre en attendant? Mais, avant d'adopter l'article 2, on va tous,

là, s'assurer qu'on s'entend, là, comme il faut, parce qu'il y a déjà des amendements qui ont été déposés par la

ministre; là, vous arrivez avec un autre amendement... un

sous-amendement. Oui, mais on ne peut pas, là...

LeBel : ...je dépose le sous-amendement, on suspend, puis vous

regardez ça. Puis après ça on revient puis on regarde ce qu'on fait.

Président (M. Matte) : Ça, c'était la proposition qu'on avait...

Regardez, est-ce qu'on...

M. LeBel :

Ou je vous dépose le document...

Président (M. Matte) : On suspend-u? On va suspendre un peu, là,

quelques minutes, puis on va pouvoir se parler puis reprendre par la

suite. Ça va?

(Suspension de la séance à

16 h 44)

Le Président (M.

Matte) : On reprend nos travaux. Alors, maintenant, dans les

procédures, j'aurais une proposition à faire : Est-ce qu'il y a consensus

pour que Mme la ministre puisse retirer ses amendements qui

comportaient quatre alinéas? Consentement? Mme la ministre, je vous invite à

faire un nouveau dépôt de vos amendements.

Charbonneau :

Alors, M. le Président, je vous dépose un nouvel amendement

qui vient un peu se substituer à

celui que j'ai déposé précédemment, avec un paragraphe supplémentaire, à l'article 2, qui sera le paragraphe 5°, à lequel j'arriverai après avoir passé le 2°, le 3° et le 4°.

Président (M. Matte) : Ça

va? Donc, je vous invite, à ce

moment-là, à poursuivre les travaux,

les débats qui étaient sur le 0.1°.

Charbonneau :

Alors, M. le Président, je suis... on a fait «établissement», on a dit

qu'un établissement était un établissement au sens de la

Loi sur les services de santé et

les services sociaux,

chapitre S-4.2, à l'article de

loi sur la santé et

services sociaux.

Maintenant,

l'article 2° :

"maltraitance" : un

geste singulier ou répétitif ou un défaut d'action appropriée qui se produit

dans une relation où il devrait y avoir de la confiance et qui cause du

tort ou de la détresse à une personne.»

dans l'amendement déposé, il

y a par insertion dans le paragraphe 2°,

«et qui cause» des... on enlève «et qui cause»... On ajoute? Eh! mon Dieu, c'est... On ajoute, par insertion et

après «et qui cause», «[intentionnel] ou non,». Parce qu'on se rappellera que tous les gestes ne sont pas

nécessairement intentionnels. Donc, c'est un ajout qu'on ferait au principe de

la définition de maltraitance.

Le Président (M.

Matte) : Je soumets...

Charbonneau : Je peux peut-être vous faire les commentaires,

parce que tantôt j'ai omis de vous lire les commentaires. Donc, dans le

commentaire sur la définition de «maltraitance» :

La définition qui se

trouve dans ce projet de loi correspond à la

définition établie par l'Organisation mondiale de la santé. Cette définition

sert de référence pour l'application du plan d'action gouvernemental

pour contrer la maltraitance envers les personnes aînées.

Le Président (M.

Matte) : Ça va? J'ouvre le débat. Le député de Rimouski.

LeBel : Bien, sur la

définition de la maltraitance, il y

en a plusieurs aussi qui sont venus

nous en parler. Là, on colle supposément à la définition de... La

maltraitance, c'est la définition qu'il y a au ministère de la Santé, c'est la...

Une voix :

C'est la définition de l'OMS.

M. LeBel :

Parce que la définition de l'OMS, c'est «absence d'action appropriée». C'est-u

Puis les différents éléments de la maltraitance,

là, comme la chaire nous expliquait, là, est-ce qu'on retrouve ça dans... on pourra retrouver ça plus loin? Il y

avait sept ou huit façons de voir la maltraitance. Est-ce qu'on pourrait

le... on va retrouver ça plus loin ou est-ce que ça rentre dans cette

définition-là?

Le Président (M.

Matte) : Mme la ministre.

Charbonneau :

Merci, M. le Président. C'est une très bonne question.

n'y a pas de définition qui a été accolée sur différents aspects de la

maltraitance. Je vous explique la volonté que nous avons, c'est la même

chose que pour les caméras. Vous avez compris que, les caméras, on n'a pas

identifié les sortes de caméras ou les sortes de façons de filmer, parce qu'on

se dit : D'ici cinq ans, d'ici six ans, peut-être que, les objets ou les choses qu'ils vont prendre, la technologie sera différente. La même

chose se trouve pour la

maltraitance.

vous donne un exemple un peu plus clair. Vous savez, M. le député de Rimouski,

il y a à peu près six ans, la maltraitance financière n'était non

seulement pas identifiée, elle

n'était pas nommée. Maintenant, on est capables de la nommer et on est

capables d'y accrocher une définition.

On laisse la marge ouverte pour «maltraitance»

en n'ayant qu'un mot qui dit c'est quoi, la définition de «maltraitance» parce que, si on commence à

lui accoler des définitions, vous avez compris que, d'ici quelques

années, si on en découvre une autre, que je ne pourrais

pas nommer aujourd'hui, que je ne pourrais pas vous dire c'est quoi, mais, si on en découvre une autre, il faudrait

s'arrêter, ouvrir la loi, refaire les définitions et revenir, après ça, en

législation. Dans la volonté de pouvoir

garder cette parenthèse ouverte sur le simple mot «maltraitance», à partir du

moment où on lui reconnaît une... on lui accole une reconnaissance, elle

pourra être vue par cette politique.

LeBel : En tout cas, moi, je... C'est parce que, quand on lit ça, c'est comme si... On dit que

c'est «un geste singulier ou

répétitif», c'est comme si c'était un geste tout le temps... Mais on rajoute «un défaut d'action». Le défaut d'action, vous me voyez venir. Quand je parle de

maltraitance organisationnelle, c'est un défaut d'action, mais ce n'est pas une personne, là, qui pose un geste, c'est... Moi, je veux juste être certain que,

dans la définition de «maltraitance», il y ait cette définition-là aussi

qui doit être respectée.

On va... Ton amendement,

c'est là-dessus? Ce serait tout de suite après ça? O.K.

Moi, je pense qu'en tout cas

on va essayer de voir plus tard, là, voir si

on ne peut pas comme préciser davantage, pour être sûr qu'on s'entend bien

sur c'est quoi, les différentes facettes de la maltraitance.

Le Président (M. Matte) : M. le

député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Je comprends

par les propos du collègue, M. le Président, qu'en fait il souhaite qu'il n'y ait

pas de maille dans le filet, c'est-à-dire de trou dans le filet, puis que les

gens puissent savoir de quoi on parle.

C'est vrai

que c'est important dans le sens où les gens ont beaucoup, beaucoup questionné

sur cette définition-là, qui n'est

pas facile à faire — ça,

c'est celle de l'OMS — mais

qui demande un sens très, très large parce

que, la ministre vient de le dire, M. le Président, la

maltraitance, maintenant, prend toutes sortes de formes. La maltraitance, il y a

des degrés, il y a des niveaux. Elle est psychologique, elle est

physique, ça peut être insidieux. Bon, on a parlé d'exploitation

financière; c'en est aussi, à défaut de traitement, d'absence d'action.

Alors, je

comprends la volonté. Et c'est ça que je comprends, M. le Président, là, le député de Rimouski

souhaite qu'on soit le plus précis possible

dans la mesure même... Parce que la précision, c'est un couteau à double

tranchant, hein, parce que,

quand on... plus on est précis, plus on ferme, et puis, s'il arrive autre chose

en cours de route, on l'oublie, là. Tu sais,

je veux dire, on l'a dit, là, tu sais, c'est évolutif, tout ça. Mais c'est la

volonté, donc, je comprends, M. le

Président, de revenir plus tard — et c'est faisable, là — à

l'expression très précise de ce qu'est la maltraitance.

Le Président (M. Matte) : Mme la

ministre.

Charbonneau : Merci,

M. le Président. Nous avons choisi de

prendre la définition pratiquement mot pour mot de l'OMS pour faire cette définition. Vous avez compris très bien,

je crois, le fait qu'on ne voulait pas, je vais utiliser un terme qui est peut-être mal choisi, mais

s'encarcaner dans une définition qui fait qu'on peut rejeter d'autres formes

de maltraitance parce qu'elles ne sont pas définies spécifiquement dans un projet

de loi. Donc, de le faire pourrait donner un

sentiment de sécurité, mais de le faire pourrait faire aussi qu'on passe à côté

de certaines formes de maltraitance parce qu'on veut trop s'accoler,

pour toutes sortes de raisons, par les structures, par les gens qui se font

accuser de maltraitance... qu'elle n'est pas

bien définie dans la loi. En gardant la parenthèse suffisamment grande ouverte pour dire qu'est-ce

que la maltraitance, bien... la

maltraitance, c'est un geste

singulier ou répétitif ou une absence d'action appropriée qui se produit dans une relation où il devrait y

avoir de la confiance et que cela cause du tort ou de la détresse chez

une personne aînée, de notre côté, là, on

croit qu'on garde la parenthèse suffisamment grande ouverte que, si une

maltraitance se fait nommer éventuellement...

tout type de maltraitance qui pourrait s'ajouter aux sept définitions que vous

avez pourrait s'inclure dans ce principe-là.

Mais, si on les définit de façon spécifique, on vient de dire qu'aussitôt qu'il

y en a une qui va se définir de façon différente on ne pourra pas y

accoler les principes de la loi.

Le Président (M. Matte) : C'est

beau? M. le député de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : Oui. Je veux

simplement rassurer la ministre, là, je comprends la portée puis la volonté,

là, puis c'est ce que je disais il y a deux

instants, là, je comprends aussi la volonté du député de Rimouski, là, qu'on

n'échappe rien, mais en même temps le sens

large fait en sorte que... Tu sais, quand on dit : Une route est

glissante, là, sur une portion, on ne

dit pas : Elle est glissante dans un carré d'asphalte qui est gros comme

trois pieds par trois pieds, là, elle est glissante dans son sens large.

Alors, je

comprends très bien la volonté de la ministre. Je veux simplement exprimer

également le désir du député puis être bien conscient de ce qu'il

souhaitait, lui, pour qu'on fasse... qu'on avance dans nos débats.

Le Président (M. Matte) : Le député

de Rimouski. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Non, non, ça me va. Mais

je vous annonce que tantôt je vais revenir avec un amendement... un sous-amendement.

Charbonneau : Ça

vous va? Est-ce qu'on peut...

Président (M. Matte) : Ça

veut dire que... Mais là ça ne peut pas être un sous-amendement que vous

allez revenir tantôt, là, non, parce qu'il y a déjà un amendement qui est

déposé là, donc ça ne peut pas marcher.

Donc là, ce que je comprends, est-ce

que l'amendement qui a été déposé, O.K., concernant le deuxième alinéa

de l'article 2...

Charbonneau : M. le Président, je ne suis pas légiste, je

vous le dis tout de suite, là, je vous le dis pour que vous compreniez bien que quelquefois ça peut se

compliquer, mais on ne peut pas adopter une

partie de l'amendement, il

faut l'adopter au complet, donc il faut que je finisse la présentation de

l'ensemble de mes amendements pour pouvoir l'adopter.

Par contre, M. le

Président, à partir du moment où vous allez nous demander le vote sur

l'amendement, mon collègue va annoncer qu'il

a un sous-amendement, et, de ce fait, on va suspendre cet amendement-là pour

voir si on peut recevoir son sous-amendement.

M. LeBel :

...amendement

Charbonneau :

C'est un amendement. Ça va? Alors, je peux continuer sur le troisième alinéa de

l'amendement que j'ai déposé, qui établit l'article 2 que nous avons

devant nous. Ça vous va? Alors, paragraphe 3° de l'article 2 :

"personne en situation de vulnérabilité" : une personne majeure

dont la capacité de demander ou d'obtenir de l'aide est limitée temporairement ou de façon permanente, en raison

notamment d'une contrainte, d'une maladie, d'une blessure ou d'un

handicap, lesquels peuvent être d'ordre physique, cognitif ou psychologique.»

L'amendement suggéré pour l'article... pour le paragraphe 3°, c'est une

insertion... — ne

bougez pas, là, ici c'est marqué «article 2» — c'est

par le remplacement, dans le paragraphe 3°

du texte en anglais... Parce que vous avez compris, messieurs et chers collègues, qu'on fait l'anglais

et le français en même temps, et on se doit de mettre les amendements autant dans le projet de loi en anglais ou en

français. Alors, je vous le dis : Par le remplacement, dans le

paragraphe 3° du texte anglais, de

«physical, cognitive [and] psychological limitation, illness, injury or

handicap» par «restraint, limitation, illness,

disease, injury, impairment or handicap, which may be physical, cognitive or

psychological in nature». Dans le fond, on vient juste... parce que les termes anglophones et francophones,

quelquefois, sont un peu différents, et on vient juste s'ajuster pour être sûrs qu'ils veulent dire la

même chose. Donc, ce n'est pas un amendement qui change le sens de

l'article, il vient juste corriger l'aspect anglophone et l'aspect francophone.

Le Président (M.

Matte) : Ça va, le débat? Donc, Mme la ministre, ça va très bien.

Charbonneau :

Alors, maintenant, je serais rendue au paragraphe 4°, «personne oeuvrant

pour l'établissement».

La définition

serait : «...un médecin, un dentiste, une sage-femme, un membre du

personnel, un résident en médecine, un stagiaire,

un bénévole ainsi que toute autre personne physique qui fournit directement des

services à une personne pour le compte de l'établissement.»

Je vais me rendre au

commentaire explicatif, qui est juste à la page... bien, moi, j'ai la

page 5, là. Personne...

Charbonneau : Je peux faire le commentaire, M. le Président?

Personne oeuvrant pour l'établissement. Cette définition vise toute personne qui travaille ou exerce sa

profession dans un centre exploité par un établissement, toute personne

qui y fait du bénévolat et toute autre personne qui offre des services aux

usagers d'un établissement.

Le Président (M.

Matte) : Très bien.

vous me permettez, je vais suspendre les travaux quelques instants, parce qu'on

aurait besoin de préciser une situation, la secrétaire. Ça va? Il y a

consensus pour suspendre les travaux quelques instants?

(Suspension de la séance à

17 h 11)

Le Président (M.

Matte) : On reprend nos travaux. Mme la ministre.

Charbonneau : Merci,

M. le Président. Paragraphe 5°,

qui est l'ajout au niveau de l'amendement, donc, à la fin du paragraphe,

à la fin de 4°, on suit :

"résidence privée pour aînés" — sa définition : une résidence privée

pour aînés au sens de l'article 346.0.1 de la

Loi sur les services

de santé et les services sociaux.»

Le Président (M.

Matte) : Parfait. Merci, Mme la ministre.

Charbonneau :

Dans le principe de la note explicative, c'est un amendement qu'on rajoute,

hein, l'explication, puisqu'on s'est entendus pour ajouter l'explication et la

définition de «résidence privée pour aînés».

Président (M. Matte) : Ça va. Merci. Est-ce qu'il y a des gens qui

veulent intervenir? Donc, si je comprends bien, est-ce qu'on adopte les

amendements qui ont été...

Une voix : L'amendement.

Président (M. Matte) : ...l'amendement qui a été déposé par la

ministre? Est-ce que c'est adopté? C'est adopté.

Donc, à ce

moment-là, avec les précisions qu'on a données, on revient à l'étude de

l'article 2 et le paragraphe 4°. Mais on dit qu'on peut aller sur

n'importe quel des alinéas qui sont là.

Le Président (M. Matte) : Pardon?

M. LeBel : J'ai un amendement à

déposer à l'article 2 tel qu'il vient d'être changé, là.

Président (M. Matte) : On va suspendre quelques instants pour qu'on

puisse distribuer les amendements... ou l'amendement.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

Le Président (M. Matte) : On est

prêts à reprendre les travaux, Mme la ministre. Donc, c'est le député de Rimouski.

M. le député.

LeBel : Oui, bien, je dépose un amendement à l'article 2, un

amendement qui s'ajouterait au paragraphe 2° qui traite de la

maltraitance. Voulez-vous que je vous lise ça?

Le Président (M. Matte) : S'il vous

plaît.

LeBel : On va faire ça.

L'article... Mon amendement, c'est de préciser

un peu plus la maltraitance, puis je vais plaider tantôt pourquoi, là.

Il y aurait...

«2.1° "maltraitance

psychologique" : [des] gestes, [des] paroles ou attitudes qui

constituent une atteinte au bien-être ou à l'intégrité psychologique de la

personne;

«2.2°

"maltraitance physique" : gestes ou actions inappropriées, ou

absence d'action appropriée, qui portent atteinte au bien-être ou à

l'intégrité physique