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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 3 avril 2012 - Vol. 42 N° 66

Poursuite du débat sur le discours du budget

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Table des matières

Discussion générale (suite)

Intervenants

M. Claude Bachand, président

M. Raymond Bachand

M. Emmanuel Dubourg

M. Stéphane Billette

M. Nicolas Marceau

M. Raymond Bernier

M. François Bonnardel

M. Sylvain Simard

* M. Bernard Turgeon, ministère des Finances

* M. Simon Bergeron, idem

* M. Luc Monty, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quatre minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je souhaite la bienvenue à tous. M. le député de Viau, ça me fait plaisir de vous voir ce matin.

M. Dubourg: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, pas juste ce matin, là, toutes les fois que je vous rencontre. Et, M. le député de Huntingdon, bienvenue aussi chez nous. J'espère que la rivière Richelieu se porte bien.

M. Billette: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui? Comme quoi les années se suivent mais ne se ressemblent pas, hein? Je vous salue, M. le ministre, c'est un plaisir de vous voir aujourd'hui et pour les jours suivants. M. le député de Rousseau, bienvenue. Je vous rappelle un peu, donc...

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président, mais, « les jours suivants » ... je pense qu'on finit ce soir... Ça me fera plaisir quand même de vous revoir lors des crédits.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est un plaisir partagé. Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte, et, si vous avez des cellulaires, des choses qui pourraient vous déranger, s'il vous plaît, bien les fermer. On fait quand même toujours cette annonce-là parce qu'il y a beaucoup de monde que je vois... qu'il y en a qui sont déjà en train de fermer leurs cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget.

Mme la secrétaire, permettez-moi de vous saluer aussi. Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ferland (Ungava) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, avant de poursuivre les échanges, je vous indique qu'il reste 4 h 49 min -- comme le disait si bien M. le ministre -- aux 10 heures de débat.

Donc, je vous rappelle rapidement: C'est 2 h 35 min au parti ministériel, donc à peu près sept blocs de 20 minutes qu'il reste et un de 15; 1 h 57 min à l'opposition, donc c'est à peu près cinq blocs, M. le député de Rousseau, qu'il vous reste, et un autre bloc qui terminera, pour 17 minutes; 20 minutes pour le député de Shefford.

Discussion générale (suite)

On en était au député... au charmant, que dis-je, député de Viau, qui lui restait 15 min 30 s à faire. M. le député de Viau, à vous la parole.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Bien, à mon tour, M. le Président, de vous saluer, de saluer le ministre, de saluer les collègues parlementaires ici présents et toutes les personnes, là, du ministère des Finances, là, qui accompagnent le ministre. Bonjour et bon début de semaine.

M. le Président, la semaine dernière, quand on s'est laissés, je me rappelle, je répondais à la question du député de Rousseau, suite à mon discours en Chambre, là, sur le discours du budget, alors que j'étais en train de lui faire la démonstration, M. le Président, que, nous, du gouvernement libéral, que nous contrôlons parfaitement les dépenses. Nous avons donc présenté un budget qui est considéré comme étant un quatrième

chapitre d'un même livre, parce que nous avons présenté un plan clair pour revenir à l'équilibre budgétaire. Et, M. le Président, non seulement que nous contrôlons des dépenses, mais nous faisons en sorte de mettre aussi de l'argent dans le Fonds des générations pour rembourser la dette. Donc, M. le Président, notre approche, c'est une approche équilibrée, ce n'est pas comme quand le Parti québécois était au pouvoir, de sabrer sauvagement dans les dépenses. Mais, M. le Président, bien nous allons arriver à l'équilibre budgétaire en prenant des mesures pour que, bon, les services aussi aux citoyens soient le moins affectés possible.

Et j'avais dit aussi, M. le Président, que non seulement nous contrôlons les dépenses, mais c'est important aussi de voir à la création de revenus. D'ailleurs, dans ce budget, M. le Président, le ministre des Finances a mis 1,3 milliard pour les entreprises, pour accompagner, pour aider les entreprises à créer cette richesse-là. Et aussi on a notre Plan Nord. On parle de 20 000 jobs, on parle de 80 milliards d'investissements privés et publics, M. le Président.

Et, la semaine dernière, je disais aussi au député de Rousseau que, voilà, que j'allais répondre à sa question, et, s'il n'était pas satisfait, de me le dire et que je pourrais continuer à disserter ou à approfondir ma réponse. Mais en même temps, M. le Président, entre collègues, je pense qu'il est de bon augure aussi que le député de Rousseau réponde à ma question.

Parce que, M. le Président, vous le savez, le député de Rousseau était en entrevue à Radio-Canada sur les frais de scolarité et, d'après ses dires, non seulement il était d'accord avec une indexation, mais qu'il était favorable à une augmentation plus forte des frais de scolarité, mais accompagnée de bonification de l'aide aux études. Donc, le député de Rousseau pourra dans sa réponse, tout à l'heure, nous répondre sur cette question-là.

Mais, avant de lui céder la parole, M. le Président, je dois vous dire que ce budget-là, c'est un budget costaud, c'est un budget complet. Et, pour votre information, M. le Président, hier, pour la deuxième fois, j'ai invité tous les organismes de mon comté à assister à une séance sur le budget, et cette rencontre-là... plusieurs organismes ont répondu à l'appel. Donc, je voulais leur faire une lecture du budget, mais pour les biens des organismes communautaires, pour leur dire: Voilà qu'est-ce qu'il y a dans ce budget-là qui touche les organismes communautaires.

Et je les rappelais aussi que je veux les accompagner dans les demandes ou dans les projets qu'ils vont présenter, pour dire que je suis là, je veux les appuyer. Et, très brièvement, les éléments que j'ai présentés hier, je leur disais: Dans le budget, M. le Président, il y a un montant de 7 millions de dollars sur trois ans pour soutenir les organismes communautaires Famille.

** (11 h 10) **

J'ai rencontré en consultations prébudgétaires les organismes communautaires Famille qui sont venus nous parler de leurs besoins et du travail que ces organismes-là font. Et ils ont fait aussi de la comparaison avec d'autres organismes communautaires qui reçoivent une subvention à la mission venant du ministère de la Santé et des Services sociaux. Le ministre des Finances a répondu à l'appel en octroyant un montant supplémentaire de 7 millions de dollars sur trois ans, et... donc 200 millions pour... 200 millions, effectivement, pour les haltes-garderies communautaires qui fournissent un répit aux parents.

Ça, c'est des sommes qui sont octroyées au ministère de la Famille. Donc, j'ai invité les organismes à être vigilants, à suivre effectivement quand est-ce que ces investissements-là vont être faits.

Toujours au ministère de la Famille, M. le Président, j'ai annoncé qu'il y a la mise en place d'un programme de surveillance, pour les handicapés âgés de 12 à 21 ans, de 1,9 million de dollars pour permettre aux parents d'occuper un emploi ou bien de retourner aux études, aux parents de ces jeunes handicapés là de retourner aux études ou bien d'occuper un emploi.

Au niveau du ministère de l'Éducation et des loisirs et des sports, M. le Président, toujours pour les centres communautaires... pour les organismes communautaires, il y a des investissements pour soutenir les centres communautaires de loisirs, un investissement de 4,5 millions de dollars afin de maintenir l'accessibilité, le soutien aux aînés, l'appui aux jeunes. Et ce n'est pas fini. Toujours à ce ministère, donc, d'Éducation, Loisir et des sports, il y a une enveloppe additionnelle de 50 millions de dollars pour financer des patinoires extérieures, des piscines, des terrains de soccer, de tennis, des centres sportifs.

D'autres investissements: un montant supplémentaire de 12,3 millions de dollars sur trois ans dans le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome, qui regroupe plus de 300 organismes communautaires autonomes, parce qu'on cherche à stabiliser la formule de financement de ces organismes communautaires là. Ça, c'est au niveau du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale qui, je le rappelle, M. le Président, au printemps prochain, va présenter un plan sur la stratégie des travailleurs expérimentés. On sait que c'est 83 ou 84 millions de dollars qui ont été octroyés à ce ministère-là pour présenter ce plan-là bientôt.

Et, dans le cadre de ce plan-là, on peut dire qu'il va aussi y avoir un investissement de 27 millions de dollars pour l'intégration en emploi des immigrants, et ça, ça comprend plusieurs éléments. D'abord, augmenter la formation d'appoint, parce que souvent on dit que c'est ça qui fait défaut, qui manque à l'immigrant pour pouvoir trouver un emploi rapidement; bonifier le programme PRIIME, aussi le programme Passerelle pour les immigrants qui veulent aller en région, et ça, ça peut comprendre non seulement des frais de déplacement, mais aussi des frais d'hébergement.

Et innovation, M. le Président, un programme, un nouveau programme: Mon premier emploi au Québec. Et là c'est le centre local d'emploi qui va référer le nouvel arrivant au bon service de ressources externes. Et c'est à ce point de vue là que j'invitais les organismes qui s'occupent d'employabilité aussi dans mon comté d'être vigilants, d'être présents pour pouvoir accompagner les nouveaux immigrants, les nouveaux arrivants à trouver un emploi le plus rapidement possible.

On parle aussi d'une bonification de 10 millions de dollars pour les jeunes, les jeunes de moins de 25 ans qui sont prestataires d'aide sociale. C'est qu'on veut faire en sorte que ces jeunes-là soient encore plus présents sur le marché du travail, M. le Président. Donc, ce sont là différentes mesures que nous mettons de l'avant pour accompagner les jeunes, pour faire en sorte qu'il y ait plus de groupes présents en emploi sur le marché du travail.

Sans oublier les 3 000 logements sociaux, c'est 330 millions de dollars pour la construction des logements sociaux. On sait que le partage se fait à raison de 50 % par le gouvernement, 35 % par le promoteur et 15 % par le milieu. C'est que, dans mon comté, M. le Président, il y a 85 unités, des projets qui sont en marche pour 85 unités de logement dans mon comté. Donc, pour les citoyens, c'est une bonne nouvelle de voir que dans le cadre du présent budget on parle de 3 000 logements sociaux -- excusez-moi -- et pour la rénovation et l'adaptation de ces logements-là, M. le Président.

Donc, voilà plusieurs mesures qu'on rencontre, qu'on trouve dans le budget pour accompagner les organismes communautaires, pour faire en sorte que ces organismes-là accompagnent encore plus les citoyens dans le comté, M. le Président.

Donc, je voudrais donc, à ce point de vue là, avant d'écouter le député de Rousseau me dire c'est quoi, sa position par rapport aux frais de scolarité... et aussi nous dire en même temps, parce que j'aimerais qu'il réponde aussi à cette question-là, parce qu'on l'entend souvent dire que la contribution santé, qui est rendue maintenant à 200 $, qu'il va éliminer cette contribution-là ou il va prendre cet argent-là chez les riches.

Donc, j'aimerais qu'il nous fasse la démonstration, M. le Président, où est-ce qu'il va aller chercher cette somme-là, ce 1 million de dollars que cet élément-là rapporte au niveau contribution santé.

Et je lui pose la question parce qu'il y a des experts, il y a l'économiste Luc Godbout qui nous a fait la démonstration, M. le Président, pour nous dire que, si on veut aller chercher 1 milliard additionnel chez les personnes les plus riches, chez les personnes qui gagnent 150 000 $ et plus, c'est qu'il faudrait augmenter le taux d'impôt de cette personne-là de 16 %. Il faudrait que les taux d'impôt de ces personnes-là atteignent 61 % des montants gagnés.

Donc, M. le Président, en tout bon économiste, je pense que le député de Rousseau sera en mesure -- excusez-moi -- de nous faire la démonstration que ce 1 milliard là, en abolissant cette contribution santé là, parce que c'est ça que ça génère, où est-ce qu'il va aller chercher ces montants-là. Parce qu'au niveau fiscal, si on prend les chiffres, M. le Président, compte tenu du nombre de contribuables... par exemple, en 2006, on nous dit que c'est... 35 % des contribuables ne paient pas d'impôt. J'ai bien dit 35 % des contribuables.

Ça veut dire que ce sont des gens qui sont assujettis à la Loi de l'impôt sur le revenu. Et, si on prend cette donnée-là, sur le nombre de Québécois, parce que là, étant donné qu'on est 8 millions, donc on parle d'un Québécois sur deux qui ne paie pas d'impôt.

Donc, c'est important d'entendre aujourd'hui le député de Rousseau nous dire comment est-ce qu'il va s'y prendre, parce que... et je vais continuer là-dessus pour lui dire que 1 % des contribuables, on parle de 83 000 Québécois qui gagnent 150 000 $ et plus, ces gens-là paient 18 % des impôts. 59 % des contribuables, qui gagnent moins de 30 000 $, paient 7 % d'impôts. Il reste donc 40 % des contribuables qui paient 75 % d'impôts. Donc, aller chercher ce 1 milliard là sur les 150 000 $ et plus, je le répète, il faudrait qu'il augmente le taux marginal d'imposition de 48 % à 61 %.

Donc, je veux bien entendre le député de Rousseau nous dire comment est-ce qu'il va faire pour aller chercher ce milliard-là en abolissant la contribution santé, et aussi les frais de scolarité. On veut bien entendre, M. le Président, savoir, est-ce que c'était bel et bien la position du Parti québécois quand le député de Rousseau était à Radio-Canada ou bien, comme c'est indiqué sur le fil Twitter , est-ce que, ce matin-là, il s'est réveillé et qu'il a enlevé son chapeau de député pour dire qu'aujourd'hui je suis un simple citoyen, et le Parti québécois a dit: Non, il parlait en son nom personnel.

Donc, M. le Président, de la même façon que j'ai répondu au député de Rousseau, je fais appel à son amabilité, à sa gentillesse de bien vouloir répondre à ces deux questions-là, un, qui touchent les frais de scolarité et ensuite où est-ce qu'il va aller chercher ce milliard-là en abolissant la contribution santé de 200 $. Parce que, M. le Président, il faut le rappeler, quand le ministre des Finances, le député d'Outremont, est arrivé avec cette contribution santé de 200 $, là, il était question de dire: Pourquoi ce n'est pas modulé? Mais, vous savez, M. le Président, la maladie frappe, et, quand la maladie frappe, ça frappe tout individu indépendamment de sa richesse.

Donc, nous avons fait le choix d'avoir... de mettre cette contribution santé là pour un certain nombre de contribuables en tenant compte des plus démunis aussi. Donc, c'est important que ces mesures-là continuent d'exister, M. le Président.

** (11 h 20) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Viau. M. le député de Rousseau, la parole est à vous pour le prochain bloc.

M. Marceau: On commence un bloc?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Marceau: Je constate que le député de Viau m'a laissé beaucoup de temps pour répondre à sa question. Bon, merci, M. le Président. Bonjour aux collègues en ce beau mardi matin.

Et je voudrais aborder la question du service de la dette. Donc, j'inviterais le ministre à... et c'est... et les gens qui l'accompagnent à prendre la page D.39. En fait, je veux faire le lien entre les pertes de la Caisse de dépôt et le service de la dette. Donc, ça apparaît à la page D.39 du plan budgétaire, et il y a un lien, évidemment, entre la page D.39 et la page D.26.

Alors, ce que je... ce qu'on constate, pour les gens qui nous écoutent, à la page D.39, c'est que le service de la dette a augmenté depuis 2009-2010, conséquence des rendements à la Caisse de dépôt et de placement qui, bon, n'a pas obtenu les rendements qu'on aurait pu espérer. Et en particulier il y a eu évidemment l'année 2008-2009, là, qui avait été, on peut dire, catastrophique, en fait.

Et, si on se reporte à la page D.26, on constate que, pour l'année 2008-2009, la valeur marchande du Fonds d'amortissement des régimes de retraite, en 2008-2009, est passée, enfin... alors que, l'année précédente, la valeur marchande était supérieure à la valeur comptable, en 2008-2009, il y a eu un écart très important qui s'est creusé, ce qui fait que, pour l'année 2008-2009, la valeur comptable était à 36 milliards, mais la valeur marchande, c'est-à-dire la véritable valeur, là, du fonds d'amortissement était à 25,5 milliards.

Alors, si je comprends bien -- maintenant, je retourne à la page D.39 -- là, ce qu'on fait, au tableau D.22, c'est qu'on inscrit des provisions pour l'écart entre la valeur marchande et la valeur comptable, et c'est ce qui fait gonfler le service de la dette. Le ministre peut-il confirmer que tel est le cas?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, merci, M. le Président. Bonjour au député de Rousseau aussi, bonjour à vous, bonjour aux collègues en ce blitz de 10 heures de débat sur l'adoption du budget, qu'on terminera ce soir pour adopter le budget demain.

Sur la question du député de Rousseau, il n'y a rien de nouveau, hein? Il n'y a rien de nouveau dans ce budget-ci par rapport à ce qui était dans les autres budgets. Donc, il attire l'attention sur un élément qui est là. Oui, effectivement, quand on a... On a d'ailleurs quelque chose d'exceptionnel au Québec, on a un Fonds d'amortissement des régimes de retraite. Quand on regarde d'autres pays européens, hein, quand ils calculent leur dette, les régimes de retraite, ils n'en parlent pas, c'est comme oublié. Nous, on en parle. On doit avoir d'ici 2020, si je vais de mémoire, 70 % de la valeur des régimes de retraite. On est en marche sur ça, on est en avance sur cette partie-là.

Alors, effectivement les -- je suis en train d'oublier votre question -- les rendements de la Caisse de dépôt d'il y a trois ans ont été pleinement... et vous les retrouvez à la page D.39. Il faut amortir cet écart de rendement sur les prochaines années. Vous remarquez, M. le député de Rousseau, aussi qu'à la page D.39 on voit des écarts très favorables, parce que les rendements de 13 % et de 10 % de la Caisse de dépôt en 2009-2010 et 2010-2011 créent des écarts très favorables aussi, et donc ça renverse les provisions d'amortissement. À chaque fois qu'il y a un écart par rapport... C'est 6,5 % ou 7 %, le taux de rendement?

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): 7 %, le taux de rendement visé. Alors, s'il y a un écart favorable, il n'est pas, évidemment, dans nos... on ne le prend pas, on le cache tout de suite, on amortit ça pour les années futures. Quand il y a un écart défavorable, on l'amortit, mais il y a un écart entre la valeur comptable et la valeur marchande. On sait que... je pense que c'est deux tiers ou trois quarts des années, les portefeuilles de placement font mieux que le coût des fonds du gouvernement, puis il y a des années où ça fait moins bien.

M. Marceau: La question précise à laquelle je voulais aboutir, c'est: Premièrement, le... Si je prends, par exemple, pour l'année 2008-2009, on voit qu'en 2009-2010 on a inscrit 309; en 2010-2011, 629 millions; en 2011-2012, 972 millions; 1 337 000 000$ en 2012-2013; 1 726 000 000 $...

Cette ligne-là, là, quand elle sera complétée, là, quand on aura passé toutes les années, le total sera égal à quoi? C'est la question que je pose.

M. Bachand (Outremont): Je pourrai peut-être vous obtenir l'information cet après-midi, parce qu'on a un cadre financier de cinq ans, donc on n'a pas nécessairement tous les chiffres. Maintenant, le chiffre se stabilise et l'écart est amorti. Les écarts, si vous voyez en haut de la page, entre le rendement réel et le rendement prévu, qui sont ici étalés sur cinq ans, et l'amortissement, c'est sur une période de 13 ans, sur la durée moyenne estimative de la carrière des participants au régime de retraite. Et ça, c'est un écart... c'est prescrit par les principes comptables. On suit les principes comptables.

Or, je n'ai pas le total sur 13 ans, mais, au fond, c'est l'écart de rendement global que la caisse a eu.

Et la bonne nouvelle, c'est qu'en 2012-2013 on a 200 millions positifs, au fond, à cause des rendements exceptionnels de la caisse en 2009-2010, on a 110 millions en 2010-2011. Alors, il faut les prendre, l'ensemble des années, dans leur ensemble.

M. Marceau: Oui, oui, j'en suis conscient. Ce que je veux... Je veux comprendre exactement de quoi il s'agit. Est-ce qu'on va combler l'écart entre le rendement obtenu en 2008-2009 et le rendement qu'on aurait voulu, de 7 %, ou bien est-ce qu'on va combler l'écart entre le rendement obtenu et la valeur comptable, entre la valeur marchande et la valeur comptable? C'est la question que je pose.

Et puis évidemment, s'il y avait moyen d'avoir une idée du profil de croissance du service de la dette à travers le temps, peut-être pas les chiffres exacts, mais savoir de quelle manière ça va évoluer, ce serait... enfin, je pense que c'est une information pertinente pour les gens, là.

M. Bachand (Outremont): Oui. Ce que je comprends, mes sous-ministres me corrigeront, c'est qu'on fait l'écart avec les rendements prévus. Alors, les rendements prévus actuariels sont de 7 %, et c'est... on comble les écarts avec le rendement de 7 % et on prend à notre compte en amortissant aussi les écarts favorables avec ce rendement de 7 %.

M. Marceau: O.K. Donc, vous allez me revenir avec le total? C'est ce que je comprends, le total, ce que ça devrait donner à terme?

M. Bachand (Outremont): Je ne sais pas s'il est disponible et je ne sais... Je ne sais pas s'il est disponible et je ne sais pas si c'est une information qu'on rend publique. Alors, je vais vérifier et je vais valider.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Le total, c'était la perte de la caisse, c'était la perte de la caisse et l'écart de la perte par rapport à 7 %.

M. Marceau: Par rapport à 7 %. Donc, c'est 25 % moins 7 %, là, donc ca fait... plus 7 %, 32 %.

M. Bachand (Outremont): Ce portefeuille-là, évidemment, par rapport à ce portefeuille-là.

M. Marceau: Donc, c'est un écart de 32 % sur la valeur du portefeuille à l'époque.

M. Bachand (Outremont): Oui. Je vais vous revenir avec le chiffre précis plus tard.

M. Marceau: O.K. Parfait. Bon, merci. Deuxième point, toujours... puis là, écoutez, je ne vous apprendrai rien en vous disant que les taux d'intérêt actuels sont historiquement bas, là, très, très bas. En fait, ils n'ont jamais été si bas que ça. Est-ce que vous pourriez nous dire quel serait l'impact d'une hausse de la moyenne des taux d'intérêt de 1 % sur le service de la dette? Je vous signale, parce que... je vous signale, là, que des tests de sensibilité comme ceux-là, il y en a dans le budget fédéral. Ça se trouve dans le budget fédéral, où on voit l'impact à terme.

Eux, ce n'est pas sur une longue période, là, c'est sur deux ans, si ma mémoire est bonne, mais ils nous donnent des tests de sensibilité et nous disent: Si les taux d'intérêt augmentaient d'un point, alors telle conséquence sur la situation budgétaire du gouvernement.

M. Bachand (Outremont): On m'indique que l'impact sur 1 %, ça fait 95 millions, mais je vais valider le chiffre qu'on me donne. Peut-être que mon... M. Turgeon, qui est notre sous-ministre à la dette, comme je l'appelle fréquemment, mais aux marchés financiers, etc., aurait peut-être une réponse précise, ou on reviendra tout à l'heure, avec votre consentement, bien sûr.

M. Turgeon (Bernard): Bien, c'est... En fait...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Peut-être vous présenter.

** (11 h 30) **

M. Turgeon (Bernard): Excusez-moi. Alors, Bernard Turgeon, sous-ministre associé. Si les taux d'intérêt sont, cette année, un point de pourcentage de plus que prévu, à la fois court terme et long terme, c'est 95 millions de dollars de plus de service de la dette.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. Très bien. O.K., c'est parfait pour la question du service de la dette, j'ai obtenu les réponses que je voulais. Merci pour ça.

Maintenant, je voudrais passer à la question des infrastructures et... Attendez. Excusez-moi.

Avant de faire ça, je veux simplement rappeler à votre mémoire, M. le ministre, que, la semaine dernière, vous deviez me donner des informations sur la péréquation. Je vous avais dit... On avait discuté du fait qu'il y avait deux plafonds, un plafond individuel et un plafond PIB, pour l'ensemble du programme. Dans le plan budgétaire, on retrouve l'information relative à l'impact du plafond individuel, mais on n'a pas l'information relative au plafond PIB, au plafond, donc, du programme dans son entièreté. Est-ce que vous avez obtenu cette information?

M. Bachand (Outremont): Vous avez raison. J'arrive à Québec presque à l'instant. Cet après-midi, je vous donnerai ça avec plaisir.

M. Marceau: Bon. Maintenant, je voudrais aller sur, donc, les investissements en infrastructures, et là encore une fois c'est une question d'information. À la page C.57... alors, j'y vais moi-même, là, C.56-C.57. Bon, en fait... Je ne sais pas si vous l'avez sous les yeux. Oui? O.K. Bon.

En fait, ce que je voudrais dire tout d'abord, c'est que, dans le passé, ou en tout cas certainement ces deux dernières années, mais pas cette année, il y avait un tableau dans le plan budgétaire qui donnait de l'information sur non seulement les secteurs dans lesquels on va investir, par exemple, le réseau routier, transports en commun, infrastructures, et ainsi de suite, là, éducation, culture, mais il y avait aussi la répartition des investissements par type d'investissement, c'est-à-dire budget régulier, résorption du déficit d'entretien, amélioration et remplacement, parachèvement.

Ce tableau-là, l'an dernier, apparaissait à la page C.66 du plan budgétaire. J'imagine que vous savez bien de quoi j'ai... ce que j'ai en tête, là. Donc, c'était le plan budgétaire 2011-2012, page C.66; vous avez un tableau qui décrivait, pour chacun des secteurs, le type d'investissement: est-ce qu'on allait simplement entretenir?, est-ce qu'on allait ajouter?, et ce tableau-là n'apparaît pas. Par ailleurs... À moins qu'il apparaisse ailleurs, dans les...

M. Bachand (Outremont): Bien, M. le Président, effectivement, je ne sais pas si c'est pour une économie de papier, etc., mais le tableau apparaît dans le livre des crédits, à la page... donc le volume V, à la page 75. Alors, l'information est là.

M. Marceau: Parfait. Ce qui m'amène de toute manière à la question que je voulais poser... puis je consulterai le tableau du livre des crédits plus tard, là, mais je peux quand même vous poser ma question, et puis en fait elle est en lien avec ce qui apparaît au haut de la page suivante. Il s'agit d'une

section qui discute de l'examen du processus de gestion des immobilisations, et là je peux lire dans le troisième paragraphe: « Par ailleurs, le gouvernement a lancé des travaux pour la mise à jour de l'évaluation des montants nécessaires à la résorption du déficit d'entretien et des besoins associés au maintien d'actifs, notamment par la mise à jour de l'inventaire du parc d'actifs et de l'évaluation physique de leur état. »

Première question: À quand remonte la dernière évaluation de cette nature?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Mon Dieu! C'est une question... Je suis sûr que Michelle Courchesne... pardon, la présidente du Conseil du trésor se ferait un plaisir de répondre, mais je...

Évidemment, il y a eu un examen approfondi, avec les nouvelles politiques, suite à l'ensemble des travaux que nous avons faits avec le Vérificateur général. Évidemment, comme on fait beaucoup de travaux et on... Je vois que le... On me dit que c'est 2007. Mais, comme on fait beaucoup de travaux, donc on ne peut pas prendre... Il faut à un moment donné remettre à jour ce déficit d'entretien. Parce qu'il y a des règles arithmétiques là-dedans. Mais, si vous construisez une nouvelle école, un nouvel hôpital, un nouveau pont, est-ce que devez prendre le même pourcentage pendant les premières années?

Alors, il y a un gros travail à faire, je pense, de mise à jour, qui doit être fait probablement tous les cinq ans, je pense, qui serait probablement une période raisonnable pour... ça.

M. Marceau: O.K. En tout cas, je dois dire que, lorsque j'ai vu l'absence du tableau, je me suis posé la question -- mais là je constate qu'il est là, là -- mais à l'époque, lorsque je lisais ça, je me posais la question de savoir si on savait exactement où on s'en allait. Et, dans un contexte, vous le savez, où nous investissons des sommes records, là, des sommes très, très importantes, moi, je pense qu'on doit avoir un plan très, très clair, là, de là où on s'en va. Et question très simple, là: Quand va être complétée cette mise à jour, là, dans un contexte où on investit des sommes massives?

M. Bachand (Outremont): Je n'ai pas la réponse à votre question. Ma collègue pourrait le faire, mais c'est un travail assez colossal qui va prendre quelques mois, sûrement.

Maintenant -- parce que vous aviez deux éléments dans votre commentaire, M. le député de Rousseau -- si vous allez à la page A.30... Je pense que, oui, on le sait, où on s'en va. Non seulement on a notre plan d'infrastructures, là, de plus de 40 milliards, mais, comme on l'avait dit dans le budget de l'an dernier -- on le reprend cette année -- on s'en va effectivement, sur une période très long terme -- et d'ailleurs les agences de crédit sont très heureuses de ça -- avec une évolution du stock de capital public qui va, à terme, être à 30 % du PIB. Et nos investissements vont se stabiliser, si je me souviens bien, à... ici, on dit 1,6 %, 1,7 % du PIB.

Et vous retrouvez, à la page A.29, l'ensemble des investissements du Plan québécois d'infrastructures jusqu'en 2025-2026, ce qui est, bien sûr... ce qu'aucun gouvernement ne faisait puis... Et l'objectif qu'on s'est fixé, comment fixer une cible à long terme, c'est justement en disant quel devrait être le niveau... c'est quoi le niveau de nos actifs, là, tu sais, combien valent vos maisons, vos autos, puis etc., nous autres, nos actifs, c'est les ponts, les écoles, les hôpitaux, en pourcentage de la richesse de l'économie, combien ça devrait valoir. Les économistes pourraient sûrement avoir de longs débats sur ça. On avait choisi autour de 30 % dans le budget de l'an dernier.

D'ailleurs, on voyait que, et au Canada et au Québec, il y avait eu une détérioration, au cours des 30 dernières années, de la valeur des infrastructures par rapport au PIB. Alors, on va revenir à un niveau qui ne sera pas tout à fait le niveau, historiquement, le plus élevé, et ça va faire que les investissements annuels du PQI, du Plan québécois des infrastructures, vont se situer à 1,6 %, 1,8 % du PIB année après année.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Avoir une cible globale, c'est bien. Évidemment, on pourrait discuter de la cible, et ce n'est pas... mais ce n'est pas l'objet de ma question. Ma question, c'était plus de savoir, étant donné la cible, si le choix des projets est judicieux ou s'il ne l'est pas. Et évidemment, moi, je pense que ça prend une carte renouvelée très, très régulièrement de la direction dans laquelle on veut aller. Et, cinq ans, peut-être que c'est bon, moi, je... Enfin, on va poser des questions pertinentes à la présidente du Conseil du trésor en temps et lieu.

Mais, pour l'instant, je vais poser une question très simple, là: Dans le 42 milliards du plan quinquennal, quelle proportion a déjà fait l'objet d'annonces et puis quelle proportion du 42 milliards reste à annoncer? Êtes-vous en mesure de me dire ça ou...

M. Bachand (Outremont): Je n'ai pas cette information-là, parce qu'il faudrait avoir le détail de tout ce qu'il y a à l'intérieur du 44 milliards, que je n'ai pas. C'est ma collègue du Trésor qui est la ministre responsable des infrastructures. Et ce qui n'est pas annoncé, évidemment, n'est pas annoncé, n'est pas public. Vous cherchez à voir combien on va en annoncer d'ici les élections, là...

M. Marceau: ...

M. Bachand (Outremont): Non? Ah! O.K.

M. Marceau: Je suis désolé. Non, non, c'est correct. Je veux simplement savoir votre... bien, qu'est-ce qui est engagé puis qu'est-ce qui ne l'est pas. Qu'est-ce qui est étiqueté déjà puis qu'est-ce qui ne l'est pas, sur les 40... vous avez dit 44, je m'excuse, j'ai utilisé 42, là.

M. Bachand (Outremont): ...

M. Marceau: Oui, oui. Non, ça va. C'est moi qui m'étais trompé.

M. Bachand (Outremont): Parfois, je dis 42,4, oui, moi aussi, ça... 44,2.

M. Marceau: Mais, sur ce 44, étant donné la résorption du déficit d'entretien... Bon, écoutez, vous comprenez là où je veux en arriver, je veux savoir: Est-ce que l'essentiel de ce 44 est déjà tout prévu ou est-ce qu'on est encore dans un monde où, dépendant, justement, du fameux plan qu'on essaie de mettre à jour, est-ce qu'on va s'ajuster puis décider que tel projet qu'on avait dans notre collimateur mais qu'on n'a pas annoncé encore, on va plutôt le laisser tomber parce qu'on a découvert que tel autre projet est plus important et prioritaire?

** (11 h 40) **

Donc, ce que je pose comme question, c'est: Est-ce qu'on fait une... est-ce qu'on écrit dans... Puis, écoutez... puis là je pourrais être pas gentil, je pourrais dire: Est-ce que vous avez écrit ça simplement pour la forme ou bien c'est véritablement le cas, qu'il y a, dans les 44 milliards, de l'argent qui pourrait être redirigé vers des projets plus importants, plus prioritaires?

M. Bachand (Outremont): Bien sûr, les projets peuvent toujours... il y a une

partie qui peut bouger. Au niveau méthodologie, parce que vous avez utilisé le mot « engagement » , je ne vous dirais pas nécessairement que c'est le mot juste, le mot « engagement » , parce que, pour qu'il y ait aujourd'hui même une annonce de faite, de dire qu'on va faire le plan fonctionnel et technique, ou qu'on va même faire le plan d'affaires... Parce que, là, il y a maintenant... il y a l'agence qu'on a mise sur pied, l'agence des infrastructures, et tous les projets de 40 millions passent par cette agence, hein, comme contrôle. Mais, avant même...

Par exemple, la semaine dernière, j'ai annoncé ce fabuleux projet de l'Université de Montréal, dans la gare de triage, pour le pavillon de sciences, physique et chimie. Mais ce que j'ai annoncé, au fond, il n'y a pas d'engagement comme tel. C'est la permission de faire la première phase, qui est, au fond, le plan stratégique, le plan d'affaires... serait suivi, dans un an, d'une deuxième phase, d'un plan très détaillé et du plan fonctionnel et technique, et par la suite de l'appel d'offres.

Mais, pour pouvoir faire même la première phase, ça veut dire que le montant -- je pense, c'était 300 millions dans ce cas-là, à peu près -- était réservé dans le 44 milliards, pour ne pas qu'on se retrouve, sous votre temps ou dans les années précédentes, avec une annonce qui est faite, puis, au fond, l'argent n'est pas réservé.

Le deuxième élément de votre question, quand vous retrouvez... Au volume V des crédits, à la page 75, il y a 2 043 000 000 $ de nouvelles initiatives que vous retrouvez, à ce moment-là, et qui sont détaillées, là, combien en éducation, combien aux services sociaux, transport en commun, justice et sécurité publique. Dans ces nouvelles initiatives, je présumerais que, par exemple, le Pavillon des sciences de l'Université de Montréal fait

partie des nouvelles initiatives.

Par ailleurs, c'est sûr que, sur des plans quinquennaux qui sont révisés tous les ans, hein -- tous les ans, il y a une année de passée, puis on ajoute un an -- il y a des mouvements parce qu'il y a des projets qui coûtent plus cher que prévu à l'origine, il y a des projets qui coûtent moins cher que prévu. Alors, les ajustements sont constants. C'est géré. C'est géré.

Ce qui est absolu, c'est le plafond, c'est l'enveloppe que le ministre des Finances impose, en un sens... Je n'impose pas à la présidente du Conseil du trésor, on s'entend ensemble. Mais fondamentalement, oui, les Finances imposent une enveloppe de 44 milliards, 44,2, sur cinq ans, et le reste du gouvernement doit gérer à travers cette enveloppe. Voilà pourquoi nos prêteurs sont confortables maintenant avec notre façon de gérer et de contrôler la dette. C'est une des méthodologies fondamentales avec lesquelles on contrôle la dette du Québec maintenant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, M. le député de Rousseau. C'est ce qui termine votre bloc. M. le député de Montmorency, pour le prochain bloc qui appartient au gouvernement.

M. Bernier: Merci, M. le Président. M. le Président, je veux prendre seulement que quelques instants. On sait que les gens suivent nos travaux actuellement, mais je veux juste souligner un événement majeur qui a eu lieu dans Montmorency ce matin, un incendie où plusieurs familles, malheureusement, sont délogées. Et il y a également des morts là-bas, dans cet incendie, environ... On parle de deux personnes décédées et on recherche encore des corps. Donc, je veux souligner ça ce matin. C'est l'occasion qui m'est donnée d'offrir toute mon aide et mon soutien à ces gens-là.

J'ai déjà délégué des gens de mon bureau à entrer en contact avec des personnes. Donc, je profitais de quelques secondes pour souligner ce malheur, ce drame humain qui malheureusement est arrivé à ces personnes ce matin dans un incendie majeur dans Montmorency.

M. le Président, revenons au budget. Un des éléments fort importants au niveau budgétaire, au niveau des finances du Québec, c'est certainement le rôle joué par un organisme, par un organisme, maintenant, qui est anciennement un ministère dans lequel j'ai eu l'opportunité de travailler plusieurs années. Dans le temps, c'était le ministère des Revenus... le ministère du Revenu du Québec. Aujourd'hui, c'est l'Agence du revenu. Je veux saluer les gens qui y travaillent qui sont ici ce matin.

Donc, on va parler un peu du travail fait par les gens de l'Agence du revenu au niveau de la lutte à l'évasion fiscale. La lutte à l'évasion fiscale a été un point important dans nos équilibres budgétaires au cours des dernières années, parce qu'on a décidé de mettre en place des mesures importantes, et cela, dans plusieurs domaines, pour être capables d'assurer une équité. Bien sûr, quand on parle de lutte à l'évasion fiscale, les gens regardent ça, puis, à un moment donné, on se dit: Bon, bien, c'est parce qu'il y en a qui ne paient pas leurs impôts, ou ils ne paient pas leurs taxes, bon, etc.

Effectivement, on va mettre en place des mesures, mettre des barrières qu'il faut pour être capables de récupérer nos impôts et nos taxes.

Mais il y a également un autre volet qu'on ne parle pas beaucoup non plus, c'est qu'il y a certains éléments qui doivent être corrigés pour venir corriger des situations où il y a davantage de possibilités de non-paiement des taxes et des impôts, donc d'apporter les corrections au niveau des règles, au niveau des lois. Et, sur ça, comme gouvernement... Je peux en témoigner, depuis 2003 que je suis membre du gouvernement, avec un temps d'arrêt entre les deux... Mais il reste que, depuis 2003, on voit les actions posées par les différents ministres des Finances, ministres du Revenu également.

Aujourd'hui, on a un ministre des Finances qui assume le rôle également au niveau de l'Agence du revenu. Et c'est un travail très important parce que, tel que mentionné dans les notes au niveau du budget 2012-2013, chaque dollar investi rapporte plus de 10 $. Et, pour ce faire, l'agence a développé une expertise reconnue, reconnue dans divers domaines.

Et les gens... Je veux saluer les gens qui y travaillent, parce que ça demande beaucoup de ténacité et beaucoup d'expertise pour être capables d'identifier ces montants-là et d'aller chercher ces sommes-là.

Pour y avoir participé, à certains dossiers, on sait que ces secteurs-là, dans plusieurs cas, sont consultés et, dans bien des cas, les secteurs d'activité concernés, les organisations en place collaborent avec les gens de Revenu Québec, l'Agence du revenu, parce que ceux qui opèrent d'une façon loyale, une façon légale, ne sont pas intéressés à être concurrencés par des gens qui contournent les lois et les règlements.

Donc, dans bien des cas, des associations, des groupes qui opèrent dans ces milieux-là collaborent pour aider à mettre en place les lois, les règlements, les structures pour contrer l'évasion fiscale.

Écoutez, on connaît l'importance d'aller chercher chaque dollar, parce que tout ça est ramené au niveau de nos programmes en santé, en éducation, tous les programmes ministériels. Donc, les argents qui sont finalement amassés là viennent... sont affectés au fonds consolidé du revenu, et ça permet de venir équilibrer ces budgets-là.

Plusieurs secteurs ont été identifiés. D'ailleurs, dans plusieurs cas, ça a été largement publicisé. D'ailleurs, M. le Président, vous-même, comme président de la Commission des finances publiques, vous avez eu à présider une commission au niveau de la lutte à la contrebande du tabac, sur le tabac. D'ailleurs, je peux le mentionner, les parlementaires des deux côtés de la Chambre ont grandement collaboré au travail de ce rapport qui a été déposé, un rapport fort important avec plusieurs mesures pour contrer la lutte à la contrebande du tabac.

Parce qu'il y avait deux volets importants: bien sûr, l'évasion fiscale, mais également la santé. Parce que la santé, on sait qu'au niveau de la cigarette de contrebande plusieurs jeunes, vu les prix moindres, achètent du tabac ou commencent à fumer.

Et ça peut paraître, dans certains cas, peu important, à ce moment-là, pour les jeunes. Mais il reste que les répercussions, on les vit plus tard au niveau de notre santé.

Et le fait de pouvoir investir et de contrer la contrebande, c'est également une économie dans nos dépenses au niveau de la santé, parce que, pour une personne qui a fumé durant 25, 30, 40 ans dans sa vie, puis qu'elle arrive à un certain âge puis que là les problématiques commencent, ça ne peut pas nécessairement être un cancer, mais il y a d'autres liens importants dans plusieurs maladies, que ça soit au niveau du coeur, au niveau de toutes sortes d'impacts physiques que contribue le tabac. Donc, on a déposé un rapport très, très important sur ce sujet.

** (11 h 50) **

Et je veux saluer mon collègue le député de Viau qui a cessé de fumer. Bravo, monsieur. Puis on est dans cette semaine-là. Vous allez me dire: On parle de revenus, on parle de taxation, mais je pense que c'est important de le mentionner parce que le tabac est un élément de dépenses fort importantes au niveau de la santé.

Mais il reste que Revenu Québec a travaillé très fort dans ces domaines-là. Puis, lors de l'adoption et le dépôt de notre rapport, on a mentionné toutes les mesures qu'on a mises en place pour être capables de venir poursuivre notre travail, et ça, en collaboration. Parce qu'il y a l'aspect où on vient procéder à du suivi avec des policiers, avec différentes organisations. Puis il y a l'aspect aussi avec les premières nations, où on a eu l'occasion de les rencontrer et de développer des liens pour être capables de travailler dans le futur à de nouvelles ententes.

Dans d'autres domaines, pensons au niveau de la restauration, on est venus mettre en place des mesures, également, avec des appareils de contrôle pour être capables de mieux suivre les ventes et les revenus. Et tout ça, bien sûr, on n'a pas fait ça à l'encontre du secteur, on l'a fait en collaboration avec les représentants. Parce qu'encore une fois chaque entreprise qui paie sa juste part d'impôt, bien, à ce moment-là, on a une concurrence qui est loyale et non pas une concurrence déloyale par rapport à ses activités.

Donc, on l'a fait également au niveau de la construction. La construction, c'est un secteur qui est largement publicisé au cours des dernières années. On a vu qu'il y a des mesures qui sont prises. On voit le travail, également, qui est réalisé par nos enquêteurs -- il y a plusieurs lois, d'ailleurs, qui ont été votées -- mais par nos gens de Revenu Québec également, dans l'accomplissement de leur travail, pour s'assurer que nos entreprises de construction aussi collaborent.

Et ça, je pourrais en mentionner une foule d'autres, parce que j'ai eu l'occasion, au moment où j'y travaillais, de constater plusieurs activités ou plusieurs mesures qui ont été prises et qui n'ont pas nécessairement été publicisées. Ça n'a pas fait d'émissions publiques ou de grands reportages, mais il reste que le travail au niveau de la lutte à l'évasion fiscale est un élément fort important à Revenu Québec, et je désirais le souligner.

M. le ministre, encore une fois, dans le budget 2012-2013, on a des revenus escomptés en ce qui regarde le travail réalisé par cet organisme et il y a des mesures qui sont mises en place. On a investi pour être capables d'embaucher des vérificateurs additionnels. Ce que j'aimerais, M. le ministre, c'est qu'on puisse informer la population, informer les gens sur ce que contient notre budget 2012-2013 et quelles sont les attentes du gouvernement pour cette année en regard de ce domaine, pour s'assurer, encore une fois, qu'on puisse davantage faire respecter les lois et règlements en matière fiscale.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, merci beaucoup, M. le député de Montmorency, cher collègue. Et nos pensées sont avec vous, aussi pour vos concitoyens, sur ce qui est arrivé ce matin dans votre comté, cet incendie terrible. Comme quoi la vie bascule en 24 heures parfois.

L'évasion fiscale... et je sais que vous y participez beaucoup... pas à l'évasion fiscale, mais à la lutte contre l'évasion...

M. Bernier: J'espère ne pas trop y participer.

M. Bachand (Outremont): ...contre l'évasion fiscale, comme tous les gens qui sont ici. Et effectivement on a un succès assez exceptionnel, mais il reste du chemin à faire, il reste du travail à faire. Et le ministère des Finances fonctionne... -- pour les gens qui nous écoutent, c'est intéressant -- c'est avec des provisions très spécifiques, de dollars que le ministère des Finances met dans son budget et qu'on donne à des équipes conjointes pour avoir des actions sur le terrain.

Mais ce n'est pas noyé dans l'ensemble des budgets de Revenu, ou de la Commission de la construction, ou de la Sûreté du Québec, ou de la police de Montréal, parce que c'est annuel, puis c'est comme un contrat. Donc, ils doivent rendre des comptes, et donc on s'assure ainsi que nos priorités soient atteintes.

Et cette provision, en 2012-2013, sera de 62 millions de dollars. Et vous retrouvez ça en page F.37: 16 millions pour ACCES construction, qui est une équipe mixte qui travaille sur la construction, dans laquelle on a des résultats particulièrement intéressants; on a un 12,7 millions pour le tabac, ACCES tabac; il y a ACCES alcool et il y a la lutte à la criminalité financière aussi.

Dans les nouvelles initiatives du budget, il y en a sur le tabac et il y en a sur les agences de placement. Mais, dans le tabac... Et je salue... J'apprends que M. le député de Viau a arrêté de fumer, c'est très bien. On va le dire, on va le répéter publiquement de nombreuses fois, de telle sorte qu'il ne recommencera pas à fumer. Et peut-être que le député de Rousseau pourrait le rejoindre dans cette quête de santé. Mais chacun est libre, effectivement, de faire ce qu'il veut.

Alors, je voudrais aussi rendre hommage à la Commission des finances publiques, parce qu'il y a du travail, parfois, qui est du travail non partisan. Parfois. Pas souvent. La plupart du temps, on est dans un environnement très partisan, mais parfois il y a un travail où tous les députés ont à coeur l'intérêt public, et que cette conception de l'intérêt public se rejoint.

On l'a vu dans la commission sur mourir dans la dignité, qui est un exemple exceptionnel, mais on l'a vu aussi dans la Commission des finances publiques sur le commerce illicite de tabac, où vous avez tous les deux, M. le député de Montmorency et M. le député de Viau... On peut penser aussi à mon collègue, je vais dire son nom, Guy Ouellette, parce que je ne me souviens plus du nom de son comté...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Non, M. Guy Ouellette...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...député de Chomedey, qui... Et vous avez eu des recommandations unanimes, là aussi. Après avoir entendu de nombreux témoins, vous êtes venus avec des recommandations unanimes, et nous allons en mettre plusieurs dès... Et votre rapport est assez récent, hein? Votre rapport a été déposé il y a quelques semaines à peine, le 29 février, mais déjà, dans le budget, on mettait plusieurs recommandations en place: bien sûr, améliorer la sécurité dans la région de Salaberry-de-Valleyfield et sur les berges du Saint-Laurent, on va accroître les effectifs en place, ce qui va réduire la contrebande. On sait qu'on est dans la région de la contrebande.

On sait que le tabac, M. le député de Montmorency, nos revenus sur le tabac, de notre taxe sur le tabac, sont passés de 654 millions en 2008 à 864 millions cette année, l'an dernier aussi, donc 200... plus de 200 millions de plus par année, maintenant, depuis deux ans, qu'on avait en 2008-2009, et ça, pour un taux de tabagisme qui ne bouge pas: il était à 23,3 % en 2008-2009, il est à 23,3 % en 2010-2011. Donc, pour le même taux de tabagisme -- trop élevé, mais pour ce même taux là -- on va chercher plus de 200 millions de dollars de plus. Voilà. L'ensemble de nos actions concertées, vraiment, portent fruit.

On va augmenter les équipes d'enquête aussi pour la contrebande de quartier. Donc, on va aider financièrement certaines municipalités pour qu'elles mettent des effectifs policiers ou mixtes pour réduire la contrebande dans les quartiers, autour des écoles particulièrement. C'est quelque chose qui nous préoccupe.

Aussi, des choses pour aider la conservation de la preuve. On essaie d'améliorer l'efficacité du gouvernement, mais, quand vous saisissez des cargaisons de tabac, il faut les mettre en entrepôt, ça prend beaucoup d'espace et ça coûte cher. Alors, au niveau juridique, on va essayer de trouver une méthodologie où ça sera inventorié et photographié, non contesté, puis après ça on va pouvoir le détruire, mais ça va pouvoir continuer. On va hausser les amendes.

On va accorder aux policiers -- et vous allez retrouver ça probablement dans notre projet de loi omnibus du budget -- des pouvoirs d'enquête semblables à ceux qui sont dans la Loi de l'administration fiscale. On va donner aux inspecteurs du ministère de la Santé un pouvoir de contrôle dans les points de vente au détail pour s'assurer... Au fond, on ajoute notre équipe d'inspection, sans ajouter des gens, en donnant des pouvoirs à des gens qui sont déjà sur le terrain, M. le Président.

Il y aura un nouveau mécanisme d'identification des produits du tabac qui va faire qu'on va pouvoir, à travers le Canada, identifier les sources de ces produits.

Alors, voilà plusieurs mesures sur le tabac et qui vont donner... Et, bien sûr, on va aussi poursuivre les discussions avec les communautés autochtones pour encadrer la vente de tabac, et cette partie-là est particulièrement importante.

** (12 heures) **

M. Bernier: Importante, effectivement, monsieur... si vous permettez, M. le ministre. Parce que, lors de la rencontre, lors des auditions au niveau de la Commission des finances publiques, les deux communautés autochtones se sont... ont collaboré avec nous, sont venues faire des présentations. Et, bien sûr, on les a questionnées et on a eu des réponses, mais on a eu également... on a pu déceler l'intérêt de participer à cette commission, à cette table de concertation, si on veut, avec les Finances, avec le Revenu, avec le gouvernement du Québec, avec les autorités, pour en venir justement à trouver des solutions.

Parce que, oui, au niveau de la lutte à la contrebande de tabac, on utilise beaucoup nos services policiers, également du côté fédéral, avec la GRC, mais il y a quand même des coûts élevés, là, dans l'utilisation de tout ce personnel-là. Donc, cet élément-là est ressorti.

Et même au niveau de l'association des épiciers et des dépanneurs, ils sont venus nous dire que c'était une solution qui serait fort intéressante de pouvoir en arriver à trouver une entente avec les peuples autochtones en ce qui regarde l'utilisation ou la perception d'une taxe au niveau du tabac, de façon à venir, si on veut, créer pour eux un revenu qui permettrait, à ce moment-là, de l'affecter dans leurs communautés.

Mais, somme toute, ce qu'on souhaite en regard de ce point-là, c'est qu'on puisse avoir une collaboration, bien sûr, de l'Agence du revenu, du ministère des Finances, en collaboration avec ces peuples autochtones, parce que c'est important. C'était une première que ces gens-là viennent en commission parlementaire, viennent témoigner, viennent échanger avec les élus sur ce sujet-là, et je désirais le souligner, et je suis heureux de voir qu'on a une ouverture en ce qui regarde ce point-là.

L'autre point sur lequel, également, il y avait un élément qui a été cité par nos corps policiers, c'étaient les pouvoirs qu'ont nos vérificateurs au niveau fiscal par rapport aux pouvoirs que possèdent les policiers dans la lutte ou au moment de la saisie du tabac.

M. Bachand (Outremont): Puis je vous remercie de prendre le relais, là, sur les communautés autochtones. Effectivement, je pense que c'était une première qu'ils viennent participer à une commission parlementaire sur ce sujet-là qui les préoccupe et qui préoccupe dans leurs communautés, parce que le commerce, c'est une chose, le contrôle du commerce par des bandes criminalisées, c'est autre chose, et les villes des communautés autochtones ont le même défi que nous pour contrôler les bandes criminalisées qui oeuvrent aussi sur leurs territoires.

Et d'ailleurs vous vous souviendrez que j'ai fait mettre une provision dans nos lois, maintenant, il y a un an à peu près, à l'effet que l'Agence du revenu est tout à fait disposée à oeuvrer sur les territoires autochtones, en d'autres mots, à partager au niveau des taxes de vente. Ça existe ailleurs au Canada, où fondamentalement le conseil de bande décide -- parce qu'au fond, on le sait, les Indiens, selon la

Loi sur les Indiens, ne sont pas... n'ont pas de taxe de vente qu'ils doivent... ils sont exemptés de la taxe de vente depuis plus de 100 ans -- mais il y a des bandes qui, pour avoir une source de revenus pour les conseils de bande, imposent une taxe de vente sur leurs territoires. Et là l'Agence du revenu, comme ça se fait ailleurs, dit: Parfait, on va collecter la taxe de vente dans tous les points de vente sur le territoire et on vous remettra la

partie qui vous revient. Ça prend un débat politique dans les communautés autochtones pour dire qu'ils vont instaurer un taxe de vente. Ce débat-là n'est pas rendu là, mais le mécanisme, comme vous le soulignez, existe maintenant.

Et j'aimerais peut-être attirer l'attention de la commission, dans les deux minutes qu'il me reste, sur deux actions majeures, et je reviendrai sur les agences de placement. Et, juste sur notre ACCES construction, vous savez qu'on a des équipes spécialisées maintenant qui sont sur les plus grands chantiers de construction publics de la province. On en visait 50, avec des équipes mixtes de Revenu Québec, la Commission de la construction, Régie du bâtiment, CSST. Ça a donné des résultats très intéressants.

Simplement d'observer, de capter aussi, ça a donné des résultats intéressants pour capter les stratagèmes de fausse facturation, pour capter, évidemment, les évasions et les gens qui n'ont pas les permis. Alors, on avait visé 50, on est sur 75, on s'en va sur les 100 plus grands chantiers du Québec. Et l'innovation de ce budget, suite à une réunion, que j'ai présidée, du comité ACCES construction, c'est qu'on va aller aussi sur certains très grands chantiers du secteur privé. Alors, ça, c'est une innovation importante de ce budget dans notre lutte à l'évasion fiscale dans le secteur de la construction.

Et je reviendra, M. le Président, sur les agences de placement lors de mon prochain bloc.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci...

M. Bachand (Outremont): À moins que ça intéresse particulièrement le député de Rousseau, et on pourrait parler des agences de placement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, le... hautement intéressé aussi à vous poser des questions. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Voilà, exactement, tout m'intéresse, et, parmi toutes les choses qui m'intéressent, certaines m'intéressent encore plus que ce sujet, mais c'est un sujet fort intéressant.

Je voudrais revenir à la question des investissements en infrastructures. Et puis, pendant le dernier 20 minutes, je suis allé chercher, donc, le fameux tableau du budget des dépenses, qui est à la page 75 du volume V. Et, en fait, j'avais simplement quelques questions, là, de nature plus générale, là. Je ne vais pas vous demander de me donner des chiffres exacts, mais, en fait, quelques définitions que j'aimerais obtenir. Une première, la distinction... Que ça soit clair, évidemment, j'ai ma propre définition, mais j'aimerais m'assurer que nous partageons la même définition, vous et moi, M. le ministre.

Alors, dans la portion du tableau qui s'appelle Amélioration et remplacement, je constate qu'il y a une colonne Continuité et une colonne Nouvelles initiatives puis, un peu plus loin, il y a une colonne Parachèvement, donc trois colonnes intéressantes, là: Continuité, Nouvelles initiatives, Parachèvement. Plus tôt, vous avez évoqué 2 043 000 000 $ comme étant le montant des sommes qui n'avaient pas encore été attribuées, disons, je ne sais pas quel terme utiliser, là. J'ai compris qu'il ne s'agissait pas d'engagements formels, là, mais pouvez-vous me faire donc la distinction qu'il y a entre « continuité » , « nouvelles initiatives » et « parachèvement » , s'il vous plaît?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Et peut-être que mon sous-ministre pourra compléter pour être plus précis, mais « parachèvement » , ce qu'on m'indique, c'est que c'est des projets qui étaient avant 2007, qui étaient donc dans l'ancien plan et qui doivent être achevés. Alors, ça, c'est une colonne qui réfère à ces projets-là. Dans Amélioration et remplacement, c'est toujours, évidemment... je ne sais pas, moi, si on prend un nouvel hôpital universitaire, si on prend l'Hôpital Saint-Luc, est-ce qu'il est classé dans la continuité ou dans les...

Je pense qu'il est classé dans Continuité ou dans les Nouvelles initiatives. Évidemment, quand c'est un projet totalement neuf, bien sûr, ça va être du remplacement. Puis, quand c'est l'agrandissement d'un hôpital, je suppose que -- Sainte-Justine, par exemple, ou l'Hôtel-Dieu -- ça va être de l'amélioration, mais je ne suis pas le spécialiste des définitions techniques. Et, si vous avez une question pointue qui vous intéresse particulièrement, on pourra demander à mon sous-ministre ou mes sous-ministres, ça leur ferait plaisir d'y répondre.

M. Marceau: J'aimerais bien pouvoir poser quelques questions pointues.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre, est-ce qu'il y a consentement? M. le sous-ministre

M. Bachand (Outremont): C'est Simon ou c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Peut-être vous présenter pour qu'on puisse vous inscrire.

M. Bergeron (Simon): Oui. Simon Bergeron, sous-ministre adjoint à la politique budgétaire.

M. Marceau: O.K. Merci. Juste pour être certain puis étant donné ce que vient de dire M. le ministre, « parachèvement » , il s'agit donc de projets qui avaient été annoncés avant 2007 mais qui ne sont pas complétés à ce jour?

M. Bergeron (Simon): C'est exactement ça.

M. Marceau: Puis, pour « continuité » , il s'agit en fait de la même chose, sauf que les projets ont été annoncés après 2007 mais avant 2012?

M. Bergeron (Simon): C'est ça, mais ce qui étaient des nouvelles initiatives, des projets, des nouveaux projets, comme un peu l'exemple d'un nouvel hôpital, par exemple, mais qui se complètent.

M. Marceau: O.K. Puis donc... Parfait. C'est ce que je voulais entendre.

M. Bachand (Outremont): La grande spécialiste de ça, bien sûr, est ma collègue la présidente du Conseil du trésor.

M. Marceau: C'est ça, mais... puis on pourrait l'inviter à participer au débat, et ça me ferait plaisir.

M. Bachand (Outremont): Ah! Vous allez avoir de nombreux... Combien d'heures vous avez choisi pour elle?

M. Marceau: Je ne sais pas. O.K.

M. Bachand (Outremont): Dans les 200 heures, pour que les gens qui nous écoutent, il va... Tout de suite après ce débat-là, 200 heures de crédits, et l'opposition choisit -- c'est vous, ça, qui choisis -- combien d'heures avec chaque ministre.

M. Marceau: Êtes-vous en mesure de me dire le contenu de certains chiffres, là, pas ce qui se cache, mais ce qu'il y a derrière un chiffre ou deux en particulier, ou c'est un problème? Par exemple, je vais dans Parachèvement, pour Réseau routier, le 1 872 000 000 $, ça se rapporte à quoi? Si vous êtes capable, là, évidemment.

M. Bergeron (Simon): C'est ça, j'ai... Non, je n'ai pas le détail avec moi.

M. Marceau: O.K., c'est la présidente du conseil...

M. Bergeron (Simon): C'est le Trésor qui a le détail, le Trésor a fait chacun de ces projets-là par rubrique, oui.

M. Marceau: Ça va. Regardez...

M. Bachand (Outremont): Ou le ministère des Transports comme tel...

M. Marceau: Parfait. C'est ça. Non, c'est correct.

M. Bachand (Outremont): ...qui va maîtriser ses propres projets.

M. Marceau: Ça va. Écoutez, je ne veux pas m'étendre là-dessus. Je voulais savoir... déjà, j'en sais plus que j'en savais. Alors, merci pour ça.

M. Bachand (Outremont): Merci, Simon...

M. Marceau: Merci beaucoup.

M. Bachand (Outremont): ...et félicitations pour tout le travail budgétaire de toute l'équipe qui l'a coordonné.

** (12 h 10) **

M. Marceau: Écoutez, je vais maintenant passer à un autre sujet, je voudrais parler de train, de chemin de fer, en fait, si vous permettez, et donc je vais retourner au Plan Nord. Je pense que... évidemment, ça interpelle le ministre des Finances pour plusieurs raisons, là, cette question de liaison ferroviaire intégrée entre le port de Sept-Îles et la fosse du Labrador. Ça interpelle le ministre des Finances parce que, bien, la Caisse de dépôt est impliquée... enfin, semble être impliquée.

Pour les gens qui nous écoutent, là, ce dont il est question, c'est de la mise en place d'un lien ferroviaire, donc d'un chemin de fer entre Sept-Îles et la fosse du Labrador. Un chemin de fer, donc, de 800 kilomètres qui sera construit, si je comprends bien, essentiellement sur des terres publiques, en tout cas, qui sont présentement publiques. Il y a peut-être des bouts qui sont privés, il y a peut-être un chalet par-ci, un chalet par-là, mais je crois qu'essentiellement il s'agit de terres publiques.

Et le budget nous annonce que le CN et la Caisse de dépôt pourraient être partenaires dans la mise en place d'un tel lien ferroviaire.

Bon, ça pose plusieurs questions, je trouve, la première étant que, moi, j'ai été, disons, surpris de constater que la Caisse de dépôt était soudainement intéressée par la construction d'un chemin de fer. Peut-être qu'il n'y a pas eu de pression, puis je veux juste être au clair, là, je ne veux pas imputer de motif, mais, si je comprends bien, en principe, il n'aurait pas dû y avoir de pression de la part du gouvernement sur la Caisse de dépôt pour qu'elle s'engage dans cette voie-là, mais j'aimerais bien connaître le processus.

Peut-être que le ministre, à la suite de cette intention, là, de la Caisse de dépôt... à la suite de l'annonce de l'intention de la Caisse de dépôt de procéder avec le CN, peut-être que le ministre s'est enquis auprès de la Caisse de dépôt des raisons qui l'avaient poussé à s'intéresser à cette question-là.

Et puis, le deuxième sujet... Enfin, il y a plusieurs questions. Si vous voulez, je peux aller... Préférez-vous des questions courtes, et puis vous répondez courtement, ou bien j'en fais une seule?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je pense que vous devriez...

M. Marceau: C'est mieux comme ça, je crois, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, absolument. Ça favorise l'échange et puis...

M. Marceau: O.K., parfait. Je reviendrai pour la suite, ensuite...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...un échange dynamique. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Ce qu'on a annoncé dans le budget, c'est effectivement parce que le Plan Nord se dessine, le Plan Nord est en marche, mais, pour qu'il se déploie, a besoin de travaux d'infrastructure majeurs. Il a besoin idéalement, pour le développement de la Côte-Nord, que le gaz naturel se rende là, sur la Côte-Nord. C'est un vieux rêve. Et donc, oui, c'est Gaz Métropolitain, c'est une entreprise privée, mais on a annoncé qu'on va participer avec Gaz Métro aux études de faisabilité et, si elles sont favorables et si la régie l'approuve, au financement de ce projet-là.

Il y a, bien sûr, Hydro-Québec qui a une architecture normale, deuxième infrastructure, et il y a cette architecture ferroviaire qui devrait être là.

Le député de Rousseau m'a vraiment surpris quand, au moment du budget... il m'a étonné. Je ne dirais pas... oui, agréablement surpris, parce que je pense qu'il s'est trompé. Mais alors ça me surprend agréablement. Mais... quand vous avez déclaré, M. le Président... le député de Rousseau a déclaré que c'était un investissement très risqué, le chemin de fer. Alors, le député de Rousseau veut qu'on investisse dans les ressources naturelles, les mines, l'or et ces choses-là, puis ça, ça ne serait pas risqué, puis le chemin de fer, c'est très risqué.

Je voulais juste lui dire qu'il devrait peut-être regarder Warren Buffett, hein, qui, pour lui, les chemins de fer représentent l'avenir, et c'est un de ses investissements privilégiés, à M. Buffett, les chemins de fer. Alors, disons que le député de Rousseau m'a surpris.

Ce que je voulais faire dans le budget, c'est deux choses: premièrement, faire un rapport d'étape aux Québécois sur le Plan Nord et comment il se déploie puis comment ces projets d'infrastructure là maintenant commencent à se dessiner; et, deuxièmement, indiquer clairement que le gouvernement ne favorisera pas huit chemins de fer. Il n'y aura pas huit mines, huit chemins de fer sur la Côte-Nord, M. le Président, ça n'a pas de bon sens. D'ailleurs, les communautés des premières nations ne favoriseraient pas ça, puis nous non plus. Ça, le vrai message clair qu'on a voulu passer aux gens, c'est dire: Il n'y aura pas une multitude de projets de chemin de fer.

Par ailleurs, comme ministre des Finances, j'ai été informé par le président du Canadien National, d'ailleurs, qui m'avait appelé il y a de nombreux mois -- je ne me souviens plus, huit mois... quelque chose comme ça -- en me disant qu'il était intéressé à regarder un projet de chemin de fer sur la Côte-Nord, parce que c'est son métier de base, hein? Le Canadien National, là, c'est une de nos plus grandes sociétés, je le rappelle. C'est 21 000 personnes... 26 000 milles de chemin de fer. C'est le plus grand réseau ferroviaire au Canada, le seul réseau transcontinental en Amérique du Nord. Vous savez quoi?

C'est une compagnie québécoise, siège social à Montréal. Alors, il m'a indiqué qu'il était très intéressé à regarder ça. Je l'ai mis en contact avec les différentes personnes qui pouvaient le... donné la liste des personnes qui pouvaient le renseigner sur le projet, et il a étudié ça, et, un jour, le président de la Caisse de dépôt aussi m'a indiqué qu'il était intéressé à investir dans ce projet d'infrastructure.

Donc, non, il n'y a pas eu de pression du gouvernement qui était intéressé à investir dans ce projet d'infrastructure, parce qu'on sait que la caisse investit dans des très grands projets d'infrastructure dans le monde -- ce sont d'ailleurs des éléments très rentables dans un portefeuille de placement, les infrastructures mondiales -- et que, s'il y avait ce développement exceptionnel au Québec, bien, bien sûr que la caisse serait présente au Québec.

Elle participait avec le CN, alors, comme j'ai demandé à Gaz Métro, j'ai demandé au président du CN, au président de la Caisse de dépôt: Est-ce que je pourrais en faire mention, même si c'est à des stades préliminaires? Parce que c'est une information importante, je pense, pour les Québécois, pour les marchés aussi. Et le président du CN et le président de la Caisse de dépôt nous ont donné la permission d'en faire mention.

Et je voudrais que les mots utilisés, aussi, comme le CN est une compagnie publique, que les mots utilisés ont été discutés avec eux, comme ceux de Gaz Métro... pour indiquer l'intention gouvernementale. Alors, le projet va continuer à évoluer, mais, comme il est indiqué très clairement, bien sûr, s'il n'y a pas de client puis s'il n'y a pas d'entente avec les premières nations, il n'y aura pas de projet.

Mais, moi, ça me rassure de voir que le plus grand... un des plus grands transporteurs d'Amérique et notre plus grand transporteur qu'est le Canadien national, au Québec, s'intéresse à un projet du Québec, s'intéresse à bâtir ça. Puis ça démontre aussi qu'il a confiance en l'immense potentiel du développement de nos ressources naturelles sur la Côte-Nord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Sur la question du risque, pour laquelle vous aviez été surpris, vous conviendrez avec moi qu'il y a des corridors, disons, qui sont plus intuitivement rentables, je dirais, que d'autres. Celui-là n'existe pas à ce jour, et cela s'explique, entre autres, par le fait qu'à ce jour il n'était pas rentable. Peut-être qu'il le sera dans le futur, mais, à l'époque, à l'époque étant jusqu'au jour du budget, il n'y avait pas de compagnie qui n'était pas impliquée dans l'extraction du minerai qui avait laissé savoir un intérêt quelconque à ça.

Et encore une fois moi, je considère qu'il y a une part de risque. D'ailleurs, c'est un projet qui va requérir un montant important en investissements, là. Cela étant, je ferme là-dessus.

La question qui se pose, c'est... puis vous avez mentionné, M. le ministre, le fait que ça serait... l'idée étant qu'il n'y ait qu'un seul chemin de fer, là, une seule ligne entre Sept-Îles et la fosse du Labrador, mais ça pose la question du choix de qui va réaliser le projet. Je ne vous apprendrai rien en vous disant que, depuis le dépôt du budget, des compagnies minières ont laissé savoir que, de leur point de vue -- écoutez, puis là je vais donc l'avocat du diable, vous comprendrez -- il valait mieux qu'un chemin de fer, ça fasse

partie de leurs coûts, qu'ils pouvaient mieux contrôler, dans ce cas-là, les sommes en cause que s'ils devaient acheter auprès d'une autre société. Ça, c'est le discours des entreprises minières.

Maintenant, la question que ça pose, c'est: Est-ce que le gouvernement a fait son lit? Est-ce qu'il est décidé que le modèle retenu sera celui du CN avec la Caisse de dépôt plutôt que celui dans lequel des minières se partageraient les coûts de construction puis se partageraient l'utilisation du chemin de fer, ou bien est-ce que c'est encore ouvert? Et, si c'est ouvert encore, comment se fera le choix?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

** (12 h 20) **

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci, M. le Président. Quand on dit... l'indication, c'est qu'il n'y en aura pas huit. Il y a déjà deux chemins de fer, hein, actuellement, juste pour que les gens qui nous écoutent... parce que vous avez dit: Il n'y en a aurait qu'un seul. Il y en a déjà deux actuellement qui appartiennent à... un qui part du Québec, qui traverse essentiellement le Labrador mais qui revient au Québec, puis il y en a un autre qui appartient aux entreprises privées, ArcelorMittal, je pense, puis il y en a un autre qui était l'ancien Iron Ore, là. Alors, l'indication, c'est...

Par ailleurs, quand on s'en va vraiment dans la fosse du Labrador, c'est qu'il n'y en aurait pas... Chaque mine préfère avoir son chemin de fer -- c'est des investissements considérables, une mine, il y a des investissements de plusieurs milliards de dollars -- ...de sécuriser ta sortie du minerai pour aller à ton usine de transformation, pour aller au port.

Bien sûr, les minières, les très grandes minières préfèrent avoir leur propre chemin de fer. Les plus petites sont plus heureuses... c'est un coût qui est beaucoup trop élevé. On parle de plusieurs milliards de dollars, c'est trop fort pour leurs moyens, donc préfèrent effectivement avoir un chemin de fer commun. Moi, ce que j'ai indiqué, c'est qu'il n'y en aurait pas cinq, il n'y en aurait pas huit nouveaux. Alors, il faut que les gens s'entendent.

Alors, voici un projet majeur par le CN, que la Caisse de dépôt a indiqué qu'elle était intéressée à participer. En passant, ce n'est pas, comme un journal de Toronto a indiqué, 5 milliards de capitaux publics du gouvernement, là, parce qu'il y a un journal de Toronto qui a dit: Québec va investir. Dans ce cas-là, ce n'est pas ça; c'est vraiment le secteur privé qui va investir. Maintenant, pour ce faire, il a besoin de clients, et le CN n'investira pas 5 milliards s'il n'y a pas une entente avec les minières, parce que c'est une institution prudente, aussi.

Alors, est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres projets qui voient le jour? Est-ce que les minières peuvent toutes se mettre en coopérative puis décident de faire leur propre projet autonome? Tout est possible. Il n'y a personne qui a attiré ça à notre attention pour l'instant. Alors, la décision va se prendre aussi par les entreprises et minières, par les premières nations, avec lesquelles il faut discuter, qui peuvent peut-être même participer à certains projets dans certains cas, parce qu'eux aussi ont des capitaux, et par les compagnies de transport. Alors, c'est un processus qui est en marche déjà. Ça fait comme une mise au jeu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Donc, à ce stade-ci, le choix n'est pas définitif. Je dis « le choix » parce qu'il faudra donner la permission de prendre possession d'une emprise sur les terres publiques. Donc, dans la mesure où il y aura un seul tracé, il est clair que ça sera un ou l'autre, ou d'autres scénarios, là, je ne sais pas. Mais donc vous nous confirmez, vous nous dites: C'est la mise au jeu, mais le choix définitif n'est pas arrêté. C'est ce je comprends?

M. Bachand (Outremont): Tout à fait.

M. Marceau: Parfait. Et une chose qui n'est pas claire, c'est le rôle de la Société du Plan Nord. Je comprends évidemment que la société n'existe pas à ce stade-ci au plan légal, là, mais vous savez très bien qu'à l'article 5 de la mission, dans le projet de loi n° 27, il est question de l'exploitation de chemins de fer par la société. Et est-ce qu'il est envisageable qu'un autre scénario que les deux que nous avons évoqués voie le jour, dans lequel la société serait impliquée? Ou est-ce qu'on doit comprendre que la société ne sera pas impliquée dans ce chemin de fer là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Bien, moi, dans le budget, à un moment donné, j'ai fait un rapport d'étape, parce que, si vous arrêtiez de bloquer le projet de loi de la Société du Plan Nord, qui est bloqué systématiquement par vos collègues de l'opposition depuis des mois, avec le projet de loi des mines, bien peut-être que la Société du Plan Nord, qui n'existe pas, aurait pu jouer un rôle aussi là-dedans.

Pour l'instant, le gouvernement prend ses responsabilités et agit. Parce que la Société du Plan Nord n'existe pas, parce que le projet de loi n'est pas encore adopté par cette Assemblée nationale, M. le Président. Et voilà des mois d'article par

article -- bonjour, M. le Président de l'Assemblée nationale qui passe comme ça dans son Assemblée -- et...

M. Marceau: ...salutations...

M. Bachand (Outremont): ...la Société du Plan Nord aura comme mission de coordonner l'ensemble des activités sur le territoire du Plan Nord et participera donc à ces discussions aussi.

Mais normalement, dans le cas d'un chemin de fer, on préfère un investissement qui viendrait des minières et de l'entreprise privée. D'ailleurs, M. Parizeau l'a soulevé à juste titre, hein? M. Parizeau l'a soulevé à juste titre: que ce soient des routes, mais particulièrement un chemin de fer, ça a toujours été payé par les minières, ça devrait continuer à être payé par les minières, ou le secteur privé qui s'entend avec les minières et qui le paie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Permettez-moi de m'inscrire en faux. Le projet de

loi sur la Société du Plan Nord n'est pas bloqué et il avance à un rythme soutenu. Nous avons adopté beaucoup plus que la moitié des articles de ce projet de loi là. Et, à ma connaissance, le climat, sauf à quelques rares moments, a été tout à fait correct. Il n'y a pas d'objection de principe de notre côté, mais il y a des objections à des dispositions du projet de loi qui sont inacceptables, enfin dans leur rédaction initiale.

Je ne suis pas certain que les propos du ministre sont à même de nous amener à une meilleure collaboration. Ce n'est pas l'impression, en tout cas, que le ministre des Ressources naturelles nous laissait entendre. Peut-être que je viens d'entendre le véritable point de vue du gouvernement sur la façon dont ça avance, mais, moi, je croyais que ça avançait correctement.

M. Bachand (Outremont): Bien, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, et on termine avec ça.

M. Bachand (Outremont): ...j'exprime mon opinion personnelle comme observateur. Je n'ai pas la même patience que mon collègue des Ressources naturelles ou le ministre des mines devant...

Mais donc, en l'absence de Société du Plan Nord, bien on a procédé dans le budget parce qu'on est en action. On n'attendra pas indéfiniment. Puis, c'est très légitime d'avoir des interrogations

article par article, mais c'est aussi légitime, dans une société, d'adopter des projets de loi, un processus démocratique. Il faut adopter des projets de loi même si on s'y oppose, parce que c'est ainsi que la société fonctionne.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Merci, M. le ministre. Donc, ça vient conclure ce bloc-ci. M. le député de Viau, à vous la parole.

M. Dubourg: Merci. Merci, M. le Président. Pour le temps qu'il reste avant qu'on ajourne, M. le Président, je voudrais vous dire, M. le Président, que je suis un peu étonné, parce que le député de Rousseau m'a oublié. Je lui ai posé deux questions, et, malgré ses multiples interventions, il n'a pas répondu à ces questions-là, en ce qui touche c'est quoi, sa position sur les frais de scolarité, et comment est-ce que son parti, le Parti québécois, va faire pour aller chercher ce milliard-là, parce qu'ils veulent mettre le 200 $ de contribution de santé, faire payer les plus riches. Bon.

Toutefois, étant donné que la commission parlementaire, cette commission-là sur les finances publiques n'est pas terminée, donc je présume qu'il va pouvoir répondre à cette question-là qui comporte deux volets.

Mais, M. le Président, je voudrais faire une petite revue de presse pour le bénéfice des téléspectateurs et surtout pour le Parti québécois, suite au dépôt du budget. Et, M. le Président, je commence par vous parler d'Yvan Loubier, qui a écrit un

article dans La Presse le lendemain du 21 mars. J'imagine que les gens se demandent c'est qui, Yvan Loubier, mais, en allant sur Wikipédia , on sait que M. Yvan Loubier a déjà été député du Bloc québécois et que Yvan Loubier s'était même présenté, était même candidat pour le Parti québécois.

Et voilà qu'est-ce que Yvan Loubier disait le lendemain du budget présenté par mon collègue le ministre des Finances. D'abord, les mesures annoncées augmenteront les chances de réussite du projet-phare du gouvernement, bien, du premier ministre, je ne peux pas le nommer. Il disait que « Ressources Québec aura pour mandat de prendre des participations, au nom de l'ensemble des Québécois, dans divers projets qui impliqueront les ressources du sous-sol québécois » . Il termine son

article en disant que « le budget du gouvernement du Québec donne, encore une fois, la mesure des formidables [occasions] que le Plan Nord pourrait susciter pour l'ensemble de la collectivité québécoise, celle d'aujourd'hui et celle de demain » .

Donc, M. le Président, j'invite mes collègues de l'opposition à entendre ces commentaires-là, parce qu'il faudrait que... Je les invite aussi à voter pour ce budget-là qui veut créer de la richesse pour les Québécois, aussi, M. le Président.

Jean-Paul Gagné, du journal La Presse , un grand titre: Un budget structurant, prudent et responsable financièrement . Toujours, on continue notre revue de presse, M. le député de Rousseau. Là, cette fois-ci, dans l'éditorial du Soleil du 21 mars, présenté par Pierre-Paul Noreau, qu'est-ce qu'il disait? « Les nouvelles initiatives annoncées [hier] par le ministre [...] Bachand sont [...] bien ciblées et surtout sans arrière-goût électoraliste.

Et l'élimination du déficit l'an prochain reste heureusement sa plus haute priorité. [...]Il faut néanmoins reconnaître les efforts de rationalisation des dernières années et la complexité du défi à relever. [D'autre] part, des coupes trop brutales... » Ah! Quand on parle de coupes trop brutales, on sait qu'il fait allusion au Parti québécois...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous devrons...

M. Dubourg: « ...auraient [été] un effet néfaste sur une économie qui performe déjà à un rythme inférieur à la moyenne canadienne. »

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est fort intéressant, M. le député de Viau, mais malheureusement nous devons aller à la période du dîner. Et, pour ces raisons et bien d'autres, la commission va suspendre ses travaux jusqu'après les affaires courantes, vers 15 heures. Vous pouvez laisser vos choses ici, l'endroit va être sécurisé. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, la Commission des finances reprend ses travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget. Nous nous sommes enrichis de la présence du député de Saint-Jean et du député de Shefford, ce qui n'est quand même pas rien, et de sa remarquable collaboratrice, et du député de Montmorency, et du ministre, bien sûr, qui nous accompagnent à cette commission.

Je vous donne un petit peu un aperçu de ce qu'il nous reste comme temps: 3 h 22 min, M. le député de Montmorency, qu'il nous reste, 1 h 49 min pour le parti ministériel et 1 h 13 min à l'opposition. Nous étions avec... Oh! Le député de Viau... Il vous reste 16 minutes, M. le député de Viau, et ensuite nous vous céderons la parole, M. le député de Shefford, pour une de vos prestations immémoriales. 20 minutes, est-ce que ça vous va, ça?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, on pourrait, mais 20 minutes, est-ce que ça peut vous aller?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K., c'est ce qu'on avait convenu. M. le député de Viau, à vous la parole.

M. Dubourg: Ah! Merci, M. le Président. Bien, alors, bon après-midi, chers collègues. Écoutez, M. le Président, donc, on est en train de parler du budget déposé par mon collègue le 20 mars dernier, et, cette fois-ci, je voudrais entendre le ministre me parler des prévisions ou bien des mesures, plutôt, qu'il y a dans ce budget-là pour les aînés.

On sait, M. le Président, que plusieurs économistes... il y a même un livre qui a été écrit pour dire qu'on considère le Québec le paradis des familles. Et ce qu'on constate, M. le Président, c'est qu'il y a plusieurs mesures qu'à chaque budget... que le ministre des Finances prend pour accompagner les aînés. On sait aussi, M. le Président, que le Canada, comme plusieurs pays industrialisés, fera face au vieillissement de la population. Et, quand on dit vieillissement de la population, M. le Président, c'est qu'on se dit qu'avec l'espérance de vie combinée avec la baisse de taux de natalité, bien ça, ça vient accélérer le vieillissement de la population.

Donc, il est important pour nous de faire face à ce défi-là et accompagner nos aînés, parce qu'il y en a plusieurs, statistiques, qui nous disent: Voilà le contexte démographique, voilà la situation tel qu'on pense que ça va arriver. En un mot, ce qu'on peut dire, M. le Président, c'est que, par exemple, en 1930, l'espérance de vie d'un homme était de 53 ans et de 55 ans pour les femmes, alors qu'en 2010 un homme peut espérer vivre 79 ans, et une femme, 83 ans environ. Donc, c'est un beau défi qu'on a devant nous, dans le sens que c'est intéressant que, oui, les gens vivent plus longuement et puis vivent en santé, mais il faut faire face à cette situation-là.

Parce qu'on sait qu'en 1971 il y avait sept travailleurs pour chaque personne de 65 ans et plus qui partait à la retraite, alors qu'en 2030 on dit qu'il n'y aura que 2 travailleurs pour chaque retraité, de plus que l'âge médian était de 25 ans en 1971, pour passer à 42 ans en 2015, et qu'enfin, M. le Président, le nombre de personnes de 65 ans et plus passera de 555 000 en 1980 à 2,2 millions en 2030, soit près de quatre fois en 50 ans, que ça va augmenter. Donc, il est important pour nous de prendre un certain nombre de mesures pour faire face à cette situation-là. Le Québec doit donc trouver les moyens et les outils nécessaires pour faire face aux changements démographiques.

Mais, comprenez-moi bien, M. le Président, il ne s'agit pas strictement de s'attaquer à l'aspect démographique, mais il y a également tout l'aspect social que nous devons envisager. Nous souhaitons donc que les aînés puissent jouir d'une vie agréable, active, autonome et épanouie, que ce soit par le travail, le mentorat, le bénévolat ou en adoptant un style de vie actif. Donc, le gouvernement libéral a à coeur la situation des aînés.

Au cours des dernières années, on sait qu'il y a plusieurs mesures qui ont été mises en place d'abord pour, en général, améliorer le revenu disponible des Québécois, incluant les aînés, de favoriser aussi le maintien à domicile des aînés et de mieux soutenir les aidants naturels. D'autres mesures ont été annoncées. Par exemple, on parle de fractionnement entre conjoints des revenus de retraite, de bonification du crédit d'impôt remboursable pour le maintien à domicile d'une personne âgée, de bonification du crédit d'impôt pour revenus de retraite, l'amélioration de l'offre de services de maintien à domicile du ministère de la Santé et des Services sociaux.

En gros, je peux dire, en 2011-2012, le budget avait prévu 1,4 milliard sur cinq ans. Pour faire quoi? Pour développer un plan d'investissement en faveur des aînés, pour instaurer un crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience. On le sait, ce crédit-là, qui peut aller jusqu'à 1 500 $ à terme, et l'élargissement de l'accès au crédit d'impôt pour les aidants naturels d'une personne majeure... Or, dans le budget que vient de déposer le ministre des Finances, là aussi il y a plusieurs mesures pour accompagner les aînés. Il est vrai qu'on a parlé d'un plan que notre collègue la ministre des Aînés va déposer, un plan politique, Vieillir chez soi.

Mais tout ça, M. le Président, ça n'arrive pas par hasard, c'est-à-dire que nous avons déjà pensé, nous avons déjà par le passé établi des mesures pour ça, et, je me rappelle même, le premier ministre, lors du discours inaugural, en avait même parlé, de cette stratégie-là, du plan pour accompagner les aînés, et voilà que bientôt notre collègue va déposer ce plan-là, Vieillir chez soi, très bientôt. Et, dans le cadre de ce budget, M. le Président, on parle de 2,7 milliards qui est prévu pour ce plan-là, pour les cinq prochaines années, jusqu'en 2017.

Il y a plusieurs parties. Tout d'abord, il y a 76 millions de dollars pour soutenir les aînés dans des projets issus de la communauté. On parle de Municipalité amie des aînés, M. le Président. Plus de 300 municipalités profitent déjà de cette mesure-là, puis on souhaite augmenter ça à 860 municipalités amies des aînés en 2017. Il y a aussi des maisons pour les grands-parents, O.K.? On veut atteindre 12 nouvelles maisons pour les grands-parents. Ensuite, oui, dans le cadre de ce plan-là, il y aura 2,3 milliards pour des services de santé, pour accompagner les aînés.

Donc, plus de services à domicile, les ressources intermédiaires, les unités transitoires, les places d'hébergement. Hier, le ministre de la Santé et des Services sociaux était dans mon comté, au CSSS, pour parler spécifiquement de ces mesures-là, pour dire aux gens: Voilà qu'est-ce qui s'en vient parce qu'il faut accompagner les aînés du mieux que possible.

Il y a aussi une troisième partie, M. le Président. On parle de 86 millions pour des logements abordables, 1 250 unités d'ici 2017, pour, encore une fois, accompagner les aînés. Mais un élément de cette stratégie-là que... le ministre des Finances en a déjà parlé lors du discours du budget, c'est qu'il va y avoir 172 millions d'aide fiscale, et ça, pour les aînés, ça, c'est un élément majeur, c'est important. Et je peux vous dire, M. le Président, il y a déjà plusieurs aînés qui appellent à mon bureau pour savoir comment est-ce qu'ils pourront profiter de ces aides fiscales là. On parle de maintien à domicile. C'est une bonification de plus de 2 145 $ via le crédit d'impôt remboursable.

** (15 h 40) **

Qu'est-ce que le ministre des Finances vient faire avec ça? Tout d'abord, c'est qu'on augmente le nombre de dépenses auxquelles les aînés peuvent avoir droit. Donc, on passe d'un montant de 15 000 $ à plus de 19 000 $ de dépenses admissibles. Et qui dit dépenses admissibles, M. le Président... On parle de... que ce soient les trois repas par jour, plus de soins infirmiers, les services de buanderie, services de soins personnels de base auxquels... les aînés souhaitent avoir un peu plus. Donc, on va passer à plus de 19 000 $, et, de plus, le taux du crédit d'impôt passe de 30 % à 35 % de ce total-là de 19 500 $ de dépenses admissibles. Donc, ça, c'est une

partie qui touche le maintien à domicile pour accompagner... On parle de 220 000 personnes qui vont profiter de ce crédit-là concernant le maintien à domicile.

Il y a un nouveau crédit d'impôt remboursable pour l'achat de biens au domicile de l'aîné. Par exemple, si cette personne-là veut installer une douche de plain-pied, qu'on appelle, ou bien mettre en place un système de télésurveillance, il y a un crédit d'impôt de 20 % qui est accordé, avec une franchise de 500 $. Et ça, M. le Président, c'est plus de 20 000 personnes qui vont en profiter, de ce nouveau crédit d'impôt, remboursable, en plus.

Des frais de séjour dans une unité transitoire de récupération, ça, c'est 13 000 personnes qui vont profiter de ce nouveau crédit, un autre crédit d'impôt de 20 %, qui n'est pas plafonné, cette fois-ci, par le niveau de revenu de la personne aînée, et enfin -- le temps file -- une bonification du crédit d'impôt remboursable pour les aidants naturels. Donc, pour les conjoints des personnes de 70 ans ou plus qui sont incapables de vivre seules, il y a cette bonification-là du crédit d'impôt. Avant ce budget, le crédit était de 1 104 $ pour un proche parent et 607 $ pour un conjoint.

Et, suite à ce budget déposé le 20 mars dernier, on passe de 607 $ à 1 000 $ graduellement pour conjoints, et, M. le Président, c'est 15 000 personnes qui vont profiter de ce crédit-là.

Donc, en gros, je l'ai bien dit, c'est un plan, Vieillir chez soi, de 2,5 milliards que ma collègue va déposer pour accompagner les aînés, parce que, les aînés nous l'ont dit, ils souhaitent vieillir à la maison, ils veulent rester. Donc, on va tout mettre en oeuvre pour accompagner ces personnes-là à mieux vieillir dans leur domicile, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Viau. M. le député de Shefford, à vous le bloc pour 20 minutes.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureux d'intervenir au nom de ma formation politique sur ce budget 2012-2013, qui ne passera pas à l'histoire. Mais c'est impossible de ne pas débuter mon intervention en vous ramenant, M. le Président, sur le budget 2010-2011, un budget matraque où on est allés chercher 16 milliards de mesures... de taxes additionnelles. Pour faire quoi? Bien, pour retrouver l'équilibre budgétaire.

Et, dans ces 16 milliards de mesures, M. le Président, on est allés augmenter de deux points la TVQ; la contribution santé de 100 $ l'an dernier, de 200 $ cette année, c'est une contribution qui va rapporter près de 1 milliard de dollars dans les coffres de l'État; taxe sur l'essence, une autre augmentation de 0,01 $ le 1er avril dernier, et l'indexation des tarifs.

Toutes ces mesures, les contribuables se sont dit: Bien, ma foi, on peut peut-être contribuer pour être capables d'obtenir des services au bout du compte, on peut peut-être être capables de croire le gouvernement qui allait demander... et leur dire... un effort de 62 % de notre part. Je pense que vous vous souvenez, M. le Président, de cette page que j'ai montrée maintes et maintes fois aux parlementaires de l'Assemblée nationale, qui a jauni depuis deux ans. Mais elle est encore d'actualité. Pourquoi?

Parce qu'il y a un paquet de points là-dessus, M. le Président, qui n'ont pas été mis en place, où on a voulu faire croire aux parlementaires, à la base, et aux Québécois que le gouvernement allait majoritairement faire un effort plus grand que les contribuables.

Mais, au bout du compte, M. le Président, qu'est-ce qui a changé depuis deux ans? Est-ce que les Québécois, malgré le fait que la moitié de leur impôt sur un chèque de paie, le jeudi, va à la santé, et que le quart va à l'éducation, et que 12 % va au service de la dette, il y a un médecin de famille qui est apparu chez Mme Tremblay, sur le parvis, le lendemain matin? Non. Est-ce que les délais d'attente dans les urgences se sont améliorés à Québec, à Montréal, en Abitibi? Non. Est-ce que le taux de décrochage scolaire soudainement est en bas de 10 % ou de 15 %? Non.

Le taux de décrochage scolaire est encore le plus élevé au Canada. Est-ce que le service de la dette a baissé soudainement? Est-ce que ça coûte de moins en moins cher aux Québécois? Non.

Pour la première fois, pour la première fois dans l'histoire du Québec, le service de la dette consolidée va coûter plus de 10,4 milliards de dollars aux Québécois pour l'année 2012-2013. Ça, c'est 28,5 millions de dollars d'intérêts par jour. Ça, c'est le portrait du Québec depuis les deux dernières années, depuis qu'on est allé chercher énormément de sous dans les poches des contribuables. Sans obtenir quoi en échange? Bien, des services: amélioration des services en santé, en éducation et même du côté des finances publiques.

Et ça, M. le Président, quand on regarde, là, ce fameux 62 % -- je vais y aller rapidement parce que je n'ai pas beaucoup de temps, et je veux que le ministre puisse me répondre rapidement -- un des points que le Vérificateur général a mentionnés lors de son dernier rapport, encore une fois, c'est que, dans ce fameux 62 % d'effort du gouvernement, on parlait de fusion, abolition de 28 fonds et organismes.

Qui ne se souvient pas de cette supposée réingénierie de l'État de 2003 où le gouvernement a dit aux Québécois: Ne vous inquiétez pas, nous allons complètement changer les façons de faire, nous allons abolir les régies régionales de la santé, nous allons avoir le courage politique d'entreprendre ce que les Québécois souhaitent. Et, six mois plus tard, un an plus tard, les genoux ont fléchi, et on a abandonné. Et là on a déposé le projet de loi n° 130, avec lequel j'ai travaillé, et mes collègues de l'opposition officielle.

Et la ministre responsable du Conseil du trésor nous a dit: Ne vous inquiétez pas, il va y avoir des... énormément d'économies, il va y avoir fusion, abolition de 28 fonds et organismes.

Et, quand on regarde l'évolution du périmètre comptable dans le dernier rapport du Vérificateur général, ma première question au ministre: Comment on a pu constater, M. le ministre, qu'après neuf ans de mandat on a pu passer de près de 200 organismes, aujourd'hui, à 484 officiellement et que ça continue de monter, avec d'innombrables fonds qui sont créés de votre part, et d'organismes aussi?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Il y a deux points dans l'intervention du député de Shefford, évidemment, qui termine avec une question pointue à laquelle je vais répondre, mais qui a fait un long préambule avec plusieurs points, auxquels je vais me permettre de répondre sur un, en tout cas, parce que, quand il parle de budget qui, oui, a demandé une contribution aux Québécois... D'ailleurs, en passant, ce qu'on a demandé aux Québécois, c'est exactement... Le plan qu'on leur a demandé il y a deux ans, c'est exactement ça qu'on leur demande, pas un sou de plus; deuxièmement, le 62 % est respecté à la lettre; et, troisièmement, on contrôle nos dépenses.

Mais j'aimerais surtout que le député de Shefford, qui fait maintenant

partie d'un nouveau parti avec son chef François Legault, y compris le Parti québécois, qui est de l'autre côté... Est-ce qu'on devrait rappeler aux Québécois que, si on avait écouté François Legault, les Québécois, aujourd'hui, hein, on serait allé chercher 12 milliards de plus dans leurs poches depuis 2006? Parce que, quand Stephen Harper a baissé la taxe de vente, la TPS, François Legault s'est levé debout, et tous ses collègues, qui sont tous là, du côté de la Chambre, puis ils ont dit: Augmentez la taxe de vente, prenez les points d'impôt tout de suite.

Et François Legault nous disait à ce moment-là: Allez chercher ces points de taxe, d'impôt. Ça, ça aurait été 1,4 milliard en 2007, 2,8 milliards en 2008, 2,9 milliards en 2009, 3 milliards en 2010, 1,5 milliard en 2011 -- parce qu'évidemment nous, on est allés chercher un point -- et zéro en... pour un total, M. le Président, de 12 milliards de dollars dans la poche des Québécois.

Alors, qu'est-ce qu'on a fait comme gouvernement, nous autres? On l'a laissé dans la poche des Québécois, on a gouverné en étant en équilibre budgétaire jusqu'à ce que la récession frappe. Puis là, quand la récession a frappé, oui, on a protégé les services publics, mais, à ce moment-là, par la suite on a fait un plan de retour à l'équilibre budgétaire.

Alors, les leçons de morale, M. le Président, sur le fardeau fiscal des Québécois, de gens qui, en plus, ont voté contre les baisses d'impôt... Parce que, là, dans le 12 milliards qu'ils auraient taxé de plus les Québécois que nous l'avons fait sur cette période et que lui voulait faire... mais, en plus de ça, il était contre les baisses d'impôt. Sur cette période, c'est un autre 4,7 milliards. Donc, depuis 2006, hein, M. le Président, on parle de 17 milliards de plus, si on avait laissé libre cours à la chef de l'opposition et à François Legault, qu'ils seraient allés chercher dans la poche des Québécois. Oui, il y a eu une récession.

Pour reprendre cette deuxième question pointue, M. le Président, ce qu'il faut, je pense, ce qui compte, c'est le contrôle des dépenses, les dépenses consolidées. Or, les dépenses consolidées sont sous contrôle, les dépenses consolidées, parce que là on regroupe tous les organismes, etc. D'ailleurs, le député de Shefford me demandait de regarder les choses consolidées il y a deux ans. Là, aujourd'hui, il change de ligne. Mais regardons « consolidées » , puisque c'est maintenant, là, clair, en noir et blanc, parce que c'est ce qu'il nous demandait.

On l'a fait, M. le Président, vous avez les chiffres: 5,7 %, l'augmentation des dépenses consolidées -- il trouve ça à la page A.23 -- de 2006 à 2009; 2,8 % maintenant, la moitié moins, M. le Président.

** (15 h 50) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. M. le ministre, quand on parle de fardeau fiscal -- je vais aller 30 secondes là-dessus -- vous savez très bien que les Québécois sont les plus taxés, ou presque, en Amérique du Nord, quand on regarde tous les États américains inclus, les plus endettés au Canada. Et, quand on regarde les dernières statistiques qui sont de l'Institut de la statistique du Québec, en 2004, quand vous êtes arrivés au pouvoir, le Québec était troisième en termes de revenu personnel disponible par habitant, 22 000 $, troisième au Canada, toutes provinces confondues; en 2011, on est à 27 119 $.

Oui, ça a l'air augmenté, mais on est avant-derniers, avant-derniers au Canada. Alors, ne me dites pas, ne me dites plus, le premier ministre et vous, que les Québécois en ont plus dans leurs poches aujourd'hui.

Une autre question, M. le Président. Le Québec a obtenu une entente pour la TPS-TVQ, de 2,3 milliards, si je ne me trompe, et on prévoit recevoir un premier montant de 733 millions cette année et de 1,4 milliard l'an prochain. Le ministre des Finances sait très bien qu'il restait 1 025 000 000 $ à aller chercher, à aller trouver pour retrouver l'équilibre budgétaire. Il a reporté ce montant pour 2014-2015. Peut-il dire aux Québécois comment il prévoit aller chercher cet argent? Il va appliquer un montant de cette entente TPS-TVQ, 430 millions, au FINESSS, au fonds qui sert à financer le système de santé. Il reste quand même, M. le Président, près de 1 milliard à aller chercher.

Et on se sert donc encore une fois de l'argent du fédéral pour payer, oui, le financement du système de santé. Mais il sait très bien qu'il a reporté ça en ne voulant pas dire aux Québécois comment il allait retrouver l'équilibre budgétaire, en réduisant, encore une fois, donc ses dépenses et non en rabaissant seulement la croissance ou en créant plus de fonds ou d'organismes au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, il y a deux éléments dans le commentaire du député de Shefford. Premièrement, il oublie la réalité. C'est que, de 2007 à 2010, le revenu disponible réel par habitant a augmenté plus rapidement au Québec qu'en Ontario et qu'aux États-Unis, puis il a augmenté autant qu'au Canada. Parce que, quand on regarde le chiffre du Canada, il y a l'Alberta, il y a le pétrole et gaz de l'Alberta et de l'Ouest canadien. Ça, c'est la première chose.

Deuxièmement, M. le Président, on avait, dans un plan de retour à l'équilibre budgétaire, 12 milliards à aller chercher. On en avait identifié 90 % et on a tenu parole. Et, année après année, M. le Président, à chaque année suffit sa peine, on trouve les moyens d'arriver essentiellement avec un contrôle des dépenses important qu'on a mis en place et on arrive avec des déficits moindres que prévu depuis trois ans, 500 millions de moins cette année. Il reste une provision de 300 millions, donc ce sera probablement plus aux comptes publics, et on sera en équilibre budgétaire l'an prochain.

Oui, on a pris une décision.

Ceci étant, là on parle... le député de Shefford parle de l'année 2014 et 2015, et, l'automne dernier, devant la faiblesse de l'économie mondiale, l'incertitude dans l'économie mondiale, la croissance très modérée au Québec, nous avons pris la décision, étant donné les paiements d'harmonisation qui venaient régler le dernier petit bout, là, le dernier milliard sur l'ensemble de l'oeuvre que nous avions à faire, de reporter les sommes qui devaient être identifiées à 2014-2015, parce que, et tous les économistes nous le conseillent, ce n'est pas le temps actuellement, devant cette économie qui est... qui grandit, mais pas fortement, de mettre un poids additionnel soit de compression de dépenses soit de revenus additionnels.

Alors, nous avons réussi, depuis cinq ans, dans nos objectifs. D'ailleurs, c'était 1 milliard qu'il avait identifié, on est rendus à 875 millions qui restent à identifier.

Je vous dirais simplement que, si la croissance économique est supérieure, au rendez-vous, déjà ça va faire une grosse

partie de la différence, parce que nos revenus sont moindres que prévu. Quand on regarde ce qui se passe aux États-Unis actuellement, où la croissance se raffermit, quand on regarde ce qui peut se passer au Canada, on peut avoir bon espoir qu'en 2014-2015 une bonne

partie du chemin sera fait par la croissance économique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, oui, le ministre sait très bien qu'il y aura une baisse des transferts en santé au fédéral à partir de 2016-2017. Je comprends qu'il ne veuille pas nous dire comment il va être capable d'aller chercher ce 875 millions additionnel pour retrouver l'équilibre budgétaire, parce qu'on risque d'être en élection dans les prochains mois. Mais, au-delà de tout ça, c'était une question importante pour les Québécois.

Un vrai plan de remboursement de la dette, M. le Président, j'en ai parlé maintes et maintes fois depuis trois ans comme responsable des finances de ma formation politique, et, quand on regarde le Fonds des générations, qui a été créé par ce gouvernement en 2006, qui, ma foi, devait créer des effets de levier importants pour le gouvernement et où on disait aux générations: Ne vous inquiétez pas, grâce au fonds, on va régler le problème du service de la dette et, même, on va ramener ça à un niveau du PIB qui va être raisonnable, il reste que, cinq ans plus tard, quand on regarde le constat, M. le Président, c'est un taux de rendement du Fonds des générations qui est à 2,1 %, versus des coûts d'emprunt sur les marchés mondiaux qui sont à peu près à 4,4 %.

Pourquoi le ministre des Finances continue, continue de mettre de l'argent et des redevances hydrauliques à la Caisse de dépôt et de placement en sachant très bien qu'avec l'instabilité économique que le monde vit, ce que l'Union européenne vit, qu'il va être extrêmement difficile d'aller chercher l'objectif de 6,5 % qu'il avait mis dans son budget de 2010-2011, si je ne me trompe?

Et pourquoi ne pas appliquer directement le montant de ces redevances sur la dette brute pour qu'on soit capables de profiter des bas taux d'intérêt, et que si, demain matin, avec une dette de 190 milliards, il fallait que les taux d'intérêt montent de 1 %, pour des conditions qu'on ne peut savoir ou connaître, bien c'est 1,9, 2 milliards de plus, additionnels qu'on devrait payer sur le service de la dette, qui, je le dis, soit dit en passant, qui est encore le troisième poste budgétaire en importance après la santé et l'éducation, c'est les intérêts.

Alors, pourquoi le ministre continue de vouloir jouer avec l'argent des Québécois, avec le Fonds des générations?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, parce que je protège les Québécois, tout simplement. C'est très intéressant de voir, M. le Président, que, lors du budget de l'Ontario, la semaine dernière, la Banque Laurentienne recommande à l'Ontario de créer un fonds comme le Fonds des générations, parce que... en lui suggérant que c'est une excellente méthode de contrôle et de discipline pour la dette, M. le Président.

Ce que le député de Shefford ne dit pas, c'est qu'en 2016-2017 nous serons en surplus budgétaire de 2,5 milliards de dollars et que -- excusez-moi, j'allais éternuer -- et que, grâce à l'existence de cette loi, ou du Fonds des générations, il n'y a pas un gouvernement, demain, qui va pouvoir piger dans ces sommes, et ce 2,5 milliards est totalement consacré au Fonds des générations et au remboursement de la dette des Québécois.

Cet outil est salué par nos prêteurs, est salué par nos agences de crédit comme non seulement un symbole, mais un outil réel de la détermination. Cet outil, c'est vraiment une réduction de la dette, d'ailleurs, c'est carrément... ne peut être utilisé que pour la dette. Il est appliqué sur la dette. C'est peut-être un outil, éventuellement, aussi qui peut être utilisé en cas de crise de liquidités.

Quant au rendement, je l'amènerais à la page D.22. Cette année -- dans D.32, pardon -- dans une année qui n'était pas extraordinaire sur l'ensemble des marchés financiers, le Fonds des générations, la Caisse de dépôt, dans ça, a rapporté 4 %, ce qui est également... ce qui est le coût de nos emprunts. Mais il oublie de dire que, l'année précédente, alors que le coût de nos emprunts était de 4,4 %, le Fonds des générations a rapporté 12,3 %, 7,9 % de plus, et, l'autre année avant, 6,7 % de plus, M. le Président. Voilà pourquoi il y a un Fonds des générations.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Merci au ministre de me laisser le temps de poser des questions, je sais qu'il fait ça rapidement. Je veux aller sur un point où il m'a ouvert une porte tantôt. Je l'ai maintes et maintes fois mentionné depuis 2010, où c'était extrêmement difficile, comme le Vérificateur général le mentionnait, de bien lire les dépenses consolidées du gouvernement, que ce soit pour les fonds, que ce soit pour les organismes, les entités consolidées, qu'on

titre encore sur une même ligne dans le rapport mensuel. Et, ma foi, je le dis sans gêne aujourd'hui: C'est un peu plus clair, d'être capables de voir comment les dépenses du gouvernement sont exposées dans le budget aujourd'hui. Mais il y a un point qui m'agace, et c'est à la page C.4 du budget.