Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 11 mai 2000 - Vol. 36 N° 106

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Table des matières

Affaires du jour

Projet de loi n° 29 – Loi modifiant de nouveau la

Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives

Adoption

M. Paul Bégin

Mme Diane Leblanc

M. Jean-Claude Gobé

Mise aux voix

Projet de loi n° 107 –

Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. André Tranchemontagne

M. Norman MacMillan

M. Robert Kieffer

M. Yvan Bordeleau

M. Michel Després

M. Robert Middlemiss

Présence de l'ambassadeur de la République de Slovénie, M. Bozo Cerar

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 117 – Loi modifiant la

Loi sur l'assurance-médicaments et la

Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec

M. Jacques Brassard

Mise aux voix

Projet de loi n° 133 – Loi modifiant la

Loi sur la services de santé et les services sociaux concernant la Nation Naskapi de Kawawachikamach

M. Jacques Brassard

Mise aux voix

Projet de loi n° 131 – Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic

M. Jacques Léonard

Mise aux voix

Projet de loi n° 110 – Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

Mme Louise Harel

Mise aux voix

Projet de loi n° 134 –

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal

Mme Louise Harel

Mise aux voix

Projet de loi n° 124 – Loi modifiant la

Loi sur l'organisation territoriale municipale et d'autres dispositions législatives

Mme Louise Harel

Mise aux voix

Projet de loi n° 135 – Loi modifiant la

Loi sur les transports

M. Guy Chevrette

Mise aux voix

Projet de loi n° 130 – Loi modifiant le Code de la sécurité routière et la

Loi sur le transport par taxi

M. Guy Chevrette

Mise aux voix

Projet de loi n° 129 – Loi interdisant l'affichage publicitaire le long de certaines voies de circulation

M. Guy Chevrette

Mise aux voix

Projet de loi n° 116 – Loi modifiant la

Loi sur la Régie de l'énergie et d'autres dispositions législatives

M. Jacques Brassard

Mise aux voix

Projet de loi n° 132 – Loi modifiant la

Loi sur les architectes

Mme Linda Goupil

Mise aux voix

Projet de loi n° 122 – Loi modifiant la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la

Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, le Code des professions et d'autres dispositions législatives

M. Robert Perreault

Mise aux voix

Projet de loi n° 128 – Loi modifiant la

Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance

Mme Nicole Léger

Mise aux voix

Projet de loi n° 127 – Loi modifiant la

Loi sur les établissements touristiques

M. Maxime Arseneau

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapport annuel de la Société générale de financement

Décisions du Bureau de l'Assemblée nationale

Dépôt de pétitions

Allouer les crédits nécessaires à l'amélioration de la route 389, dans le comté de Duplessis

Permettre à certains élèves de demeurer au secondaire au-delà de l'âge maximal prévu

Questions et réponses orales

Bases budgétaires des établissements du réseau de la santé et des services sociaux

M. Yvon Marcoux

M. Bernard Landry

M. Pierre Paradis

M. Bernard Landry

Conséquences de la réforme des services de santé et des services sociaux

M. Yvon Marcoux

M. Bernard Landry

Validité des prévisions budgétaires en matière de santé

M. Yvon Marcoux

M. Bernard Landry

Modification des pouvoirs de la Régie de l'énergie

Mme Nathalie Normandeau

M. Jacques Brassard

Mme Nathalie Normandeau

M. Jacques Brassard

Politique de financement des universités

M. Claude Béchard

M. François Legault

M. Claude Béchard

M. François Legault

Résultats des consultations populaires sur les regroupements de municipalités

M. Roch Cholette

Mme Louise Harel

M. Roch Cholette

Mme Louise Harel

Projet d'implantation d'une ferme d'élevage porcin au Saguenay–Lac-Saint-Jean

M. Yvon Vallières

M. Rémy Trudel

M. Yvon Vallières

M. Rémy Trudel

M. Pierre Paradis

M. Jacques Brassard

Fermeture du Golf Mont Orford

Mme Margaret F. Delisle

M. Guy Chevrette

Compatibilité des ordinateurs gouvernementaux avec le système GIRES

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Jacques Léonard

Avis touchant les travaux des commissions

Présence du bâtonnier du Québec, M. Denis Jacques

Motions sans préavis

Hommage à M. Jules Deschenes, ancien juge en chef de la Cour supérieure du Québec, et condoléances à sa famille

Mme Linda Goupil

M. François Ouimet

Mise aux voix

Condoléances à la famille et aux amis d'André Fortin, chanteur du groupe Les Colocs

Mme Agnès Maltais

Mme Line Beauchamp

Mise aux voix

Souligner la 30e édition de la Marche 2/3

Mise aux voix

Souligner la Semaine québécoise des familles

Mme Nicole Léger

M. Russell Copeman

Mise aux voix

Souligner la Campagne de l'oeillet de la sclérose en plaques

M. Russell Williams

M. François Gendron

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Avis de sanction

Affaires du jour

Débats de fin de séance

Rapport à l'Assemblée sur les mesures prises à la suite de l'avis de la CAI concernant des contrats de services avec Revenu Québec

M. Thomas J. Mulcair

M. Paul Bégin

M. Thomas J. Mulcair (réplique)

Bases budgétaires des établissements du réseau de la santé et des services sociaux

M. Pierre Paradis

M. Gilles Baril

M. Pierre Paradis (réplique)

Compatibilité des ordinateurs gouvernementaux avec le système GIRES

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Jacques Léonard

Mme Fatima Houda-Pepin (réplique)

Journal des débats

(Dix heures cinq minutes)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bonjour à vous tous. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Affaires du jour

Si vous voulez vous asseoir, nous allons entreprendre les affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, bonjour, d'une part. Deuxièmement, je vais vous référer à l'article 30 du feuilleton de ce jour.

Projet de loi n° 29

Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 30, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du projet n° 29, Loi modifiant de nouveau la

Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives. M. le ministre du Revenu, je vous cède la parole.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Merci, M. le Président. Alors, le projet de loi n° 29 a été présenté le 12 mai 1999 et le principe en a été adopté le 26 mai de la même année. La commission des finances publiques en a fait l'étude détaillée en date du 4 et du 5 avril 2000 et en a adopté les 308 articles. Des amendements ont été adoptés afin de modifier le

titre et 19 articles. Le rapport a été lui-même déposé le 6 avril dernier et a été pris en considération le 10 mai dernier, soit hier.

Le projet de loi a pour objet principal, M. le Président, d'harmoniser la législation fiscale du Québec avec celle du Canada. À cet effet, il donne suite principalement à certaines mesures d'harmonisation prévues dans les discours sur le budget du 25 mars 1997 et du 31 mars 1998.

Je rappellerai, M. le Président, les principaux sujets abordés par ce projet de loi et qui concernent la

Loi sur les impôts. D'abord, le premier sujet porte sur les régimes enregistrés d'épargne-études. Le deuxième sujet traite de certaines modifications apportées aux règles fiscales entourant les frais médicaux. Le troisième sujet porte sur les fiducies créées en vue de l'entretien d'une sépulture. Le quatrième concerne les fiducies de restauration en matière environnementale. Et enfin le cinquième sujet a trait aux pertes impliquant les personnes affiliées.

Par ailleurs, je désire signaler que la

Loi sur les impôts fait l'objet de diverses modifications à caractère purement technique. Alors, M. le Président, je tiens à remercier mes collègues députés ministériels de même que les députés de l'opposition membres de la commission des finances publiques pour leur collaboration lors de l'étude de ce projet de loi. Leur support et leur présence ont été appréciés.

En conclusion, je demande à cette Assemblée, M. le Président, d'adopter le projet de loi n° 29 intitulé Loi modifiant de nouveau la

Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Je vais céder maintenant la parole à la porte-parole officielle de l'opposition en matière de revenu et députée de Beauce-Sud. Mme la députée, je vous écoute.

Mme Diane Leblanc

Mme Leblanc: Bonjour, M. le Président, et merci. Alors, comme nous avons eu le loisir de l'entendre de la part du ministre du Revenu, le projet de loi n° 29 vise à harmoniser les lois fiscales du Québec avec celles du gouvernement fédéral.

Chaque année, M. le Président, le ministre des Finances du Québec choisit de retenir et d'harmoniser dans son budget certaines mesures que le gouvernement fédéral a adoptées. Toutefois, ce ne sont pas toutes les mesures fiscales que le Québec choisit d'harmoniser, puisque, vous le savez sans doute, j'ai dû déposer le projet de loi n° 390, le 7 décembre dernier, à l'Assemblée nationale, pour forcer le gouvernement à harmoniser ses lois avec celles du fédéral en matière de recouvrement d'impôts lorsque les cotisations émises par le ministère du Revenu du Québec sont contestées par les contribuables.

Le gouvernement canadien avait modifié sa loi à ce sujet en 1984 de façon à rétablir le rapport de force entre l'État et le contribuable.

Or, ce n'est que la semaine dernière, vous vous en souvenez, plus précisément le jeudi 4 mai 2000, soit 16 ans plus tard, que le ministre a annoncé par une déclaration ministérielle ici, au salon bleu, à l'Assemblée nationale, son intention de déposer un projet de loi qui va dans le sens de celui que j'ai déposé le 7 décembre dernier, le projet de loi n° 390, et qui faisait suite à des revendications qui étaient depuis longtemps exprimées soit par le Barreau du Québec, soit par le Protecteur du citoyen du Québec, soit par les ordres de comptables, les CMA, les CGA, et enfin d'autres groupes et citoyens.

Or, j'ai bien hâte, M. le Président, de voir ce projet de loi, puisque la date limite que le gouvernement a pour déposer un projet de loi sans avoir à obtenir le consentement de l'opposition, c'est aujourd'hui. Malheureusement, au feuilleton, il n'est pas inscrit, donc on sait que le projet de loi ne pourra pas être adopté cette semaine ou encore au début de la semaine prochaine.

(10 h 10)

M. le Président, je vous signale que c'est de la plus haute importance que ce projet de loi soit déposé et adopté afin que les contribuables ne soient plus considérés comme coupables avant même d'avoir pu se défendre. L'an dernier, je me rappelle, c'est 28 000 contribuables qui se sont opposés à leur avis de cotisation, et, lorsque une décision a finalement été rendue, le ministère du Revenu du Québec a dû rembourser la somme faramineuse de 72 millions de dollars aux contribuables et aux corporations, et ça, c'est sans compter toutes les lettres de garantie, les hypothèques judiciaires dont ils ont dû assumer les frais avant d'avoir pu se faire entendre.

M. le Président, j'exhorte donc le ministre à déposer dès aujourd'hui son projet de loi afin de rétablir le principe de base des règles de justice naturelle qui font tant défaut au ministère du Québec.

Mais revenons-en maintenant au projet de loi n° 29 pour lequel nous sommes en troisième lecture aujourd'hui. Ce projet de loi de 308 articles, tous plus techniques les uns que les autres, nous a permis d'apporter des modifications au Régime d'épargne-études, de créer des fiducies pour restaurer des emplacements tels que des sites d'enfouissement de déchets, de restreindre certaines situations où le contribuable peut profiter d'une perte accumulée sur un bien, notamment lorsqu'il y a une situation de personne affiliée.

Or, dans notre questionnement au ministre là-dessus, nous avons émis plusieurs réserves sur ce nouveau concept de personne affiliée, puisque la loi ne tient pas compte de la réalité des couples non mariés d'assumer leur indépendance financière en toute liberté. Il y a là, à notre avis, un préjudice qui peut être causé aux contribuables et, pour cette raison, nous avons voté sur division sur les articles de la loi concernés par ces dispositions.

De même, le projet de loi n° 29 introduit de nouvelles dispositions concernant l'entretien d'une sépulture, dans le sens de celles qui sont actuellement applicables pour les préarrangements funéraires. On instaure également un nouveau crédit remboursable pour frais médicaux et certains frais médicaux viennent s'ajouter à la liste des frais médicaux donnant droit, ouvrant droit, si vous voulez, au crédit d'impôt à certaines conditions.

Enfin, d'autres dispositions de la loi traitent des crédits à la recherche scientifique et au développement expérimental, des régimes de pension agréés, de l'évaluation des biens décrits dans un inventaire, du paiement compensatoire pour invalidité, de l'assurance emploi, des remises de dette, des organismes gouvernementaux et des sociétés exonérées, de la règle anti-évitement, afin d'éviter certains résultats non voulus à l'occasion du transfert de biens entre personnes liées, des crédits d'impôt pour frais de scolarité, de l'impôt minimum de remplacement et, enfin, de la double imposition des prestations de régimes enregistrés d'épargne-retraite ou de fonds enregistrés de revenus de retraite.

Enfin, l'essentiel du projet de loi, M. le Président, que nous avons étudié harmonise nos lois fiscales avec celles du gouvernement fédéral, mais il ne changera rien au fait que les Québécoises et les Québécois demeureront les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord. C'est ainsi que le Parti libéral du Québec votera sur division sur le projet de loi n° 29. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de LaFontaine et porte-parole de l'opposition en matière de travail, je vous cède la parole.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. M. le Président, le projet de loi n° 29, comme ma collègue l'a dit, est certainement un projet de loi qui peut paraître au départ assez technique, mais c'est quand même un projet de loi qui, par ses incidences fiscales, interpelle directement les citoyens, les Québécois et les Québécoises, en ce qui concerne les impôts et les taxes qu'ils paient.

Donc, c'est un projet de loi extrêmement important et que chaque Québécois et Québécoise doit scruter, parce que c'est dans ce genre de projet de loi là que nous retrouvons très souvent des dispositions qui vont faire en sorte que les Québécois, qui sont, comme ma collègue la députée de Beauce le disait, les travailleurs et les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord...

Car, en effet, M. le Président, à peu près 60 % des Québécois, qui sont ceux qui paient des impôts, eh bien, doivent subir sur leurs épaules le fardeau de faire vivre l'ensemble de la société, et ces Québécois-là sont régulièrement harcelés, régulièrement surveillés, vérifiés par le ministère du Revenu qui, bien sûr, assure le mandat que les politiciens lui ont donné avec des projets de loi comme celui-là.

Alors, M. le Président, la question que je pose, moi, et que les Québécois doivent se poser: Après avoir étudié ce projet de loi plusieurs semaines, plusieurs jours en commission parlementaire, est-ce que ce projet de loi là va faire en sorte que, lorsque je vais être dans ma circonscription, je vais pouvoir dire aux Québécois et aux Québécoises: Cette semaine, nous avons passé un projet de loi qui va baisser votre fardeau fiscal, qui va faire en sorte que vous allez payer moins d'impôts et moins de taxes, qui va faire en sorte de répartir peut-être plus équitablement aussi l'effort fiscal de notre société, qui va faire en sorte que des familles qui ont un, deux, trois ou quatre enfants – il y en a encore quelques-unes – vont trouver, dans ce projet de loi là, des dispositions qui vont leur permettre, à ces familles-là, d'obtenir des crédits d'impôt pour la prochaine année, la prochaine déclaration, parce qu'ils ont des enfants à élever à la maison, hein, parce qu'ils encourent des frais pour élever ces enfants?

Bien, la réponse, c'est non. Malheureusement, même si on scrute les 175 pages de ce projet de loi là, nous ne retrouvons pas de dispositions semblables.

Au contraire, nous retrouvons des dispositions qui vont, encore une fois, faire en sorte que l'État va se mêler de la vie des citoyens, encore une fois l'État va rentrer dans la chambre à coucher des gens, si je peux faire cette image. Et ma collègue, M. le Président, l'a démontré très bien non seulement en commission parlementaire, mais elle l'a démontré en cette Chambre, hier et encore aujourd'hui. Car, en effet, on vient de faire mettre... maintenant, on va obliger les Québécois à déclarer les transactions qu'ils font à la Bourse à leur conjoint ou à leur conjointe, même s'ils ne sont pas mariés.

En d'autres termes, on dit: Maintenant, il n'y a même plus de zone personnelle dans laquelle vous pouvez perdre ou gagner de l'argent, des gains boursiers, vous êtes obligé de le dénoncer. Alors, non seulement ça va peut-être créer des problèmes en termes fiscaux parce qu'il peut arriver que les deux déclarent en même temps, ou vont devoir, des pertes ou des gains, ils ne pourront pas prendre peut-être des crédits, hein.

Prenons l'exemple d'une conjointe qui viendrait à perdre un montant de, je ne sais pas, 5 000 $, elle ne pourrait pas le déduire si son conjoint, lui, à un moment donné, fait un gain. Ça va être comme une annulation au niveau du revenu familial. Vraisemblablement, ça peut paraître technique, mais ça va créer là des problèmes.

Mais le plus grand problème, le plus grand préjudice, c'est qu'encore une fois on vienne consacrer l'obligation aux gens de ne plus avoir la liberté de faire leurs propres affaires, de décider s'ils divulguent, s'ils le disent, s'ils gardent pour eux leurs activités financières.

M. le Président, si les gens au Québec acceptent ce genre de chose, ce n'est jamais de gaieté de coeur, parce que l'État est de plus en plus omniprésent, l'État est de plus en plus interventionniste dans la vie de tous les jours et fait en sorte de calquer dans la population son comportement et son habitude de tout vouloir réglementer, de tout vouloir régir.

Alors, bien sûr on ne peut pas être d'accord avec ce genre de chose là. C'est une philosophie qui n'est pas celle du Parti libéral. Nous croyons, nous, au Parti libéral, M. le Président, que, dans une société, une société libérale au sens philosophique du terme, d'abord, existe la liberté des gens de pouvoir bien sûr faire des affaires, de commercer, mais aussi la liberté de pouvoir y faire des transactions personnelles, la liberté d'avoir la discrétion et même le secret sur leurs affaires et de divulguer seulement lorsqu'ils le décident eux-mêmes des choses et des informations à d'autres parties, qu'ils soient bien sûr en habitation, en vie avec, ou sans l'être, premièrement.

Mais aussi nous croyons, M. le Président, que la société québécoise est une société qui doit avoir le libre moyen, la libre disposition de ses revenus et de ses gestes, en d'autres termes, une société qui n'a pas l'État qui décide de faire le bonheur des gens malgré eux, pensant que, comme État, il connaît ça mieux que les citoyens. On fait le bonheur des gens malgré eux. On décide que l'on passe des réglementations.

On décide que l'on va prendre l'argent des gens dans leurs poches pour le redistribuer, se targuant là d'avoir la juste vision qu'eux ils n'ont pas, la juste habilité à prendre des directions bonnes pour la société ou pour les citoyens, alors que les citoyens eux-mêmes peut-être, s'ils étaient laissés à leur libre choix, à leur arbitre, prendraient individuellement des décisions ou des directions contraires.

(10 h 20)

On va prendre l'exemple, M. le Président, qu'on nous cite souvent, des garderies à 5 $. Oui, un exemple. De prime abord, cela semble un exemple très intéressant. Et, moi aussi, comme jeune père de famille, ou père de jeune famille, plutôt, je peux dire que, de prime abord, c'est quelque chose qui est intéressant. Mais il n'en reste pas moins, M. le Président, que c'est l'État qui décide lui-même si je paie une garderie ou si je ne la paie pas, hein? C'est l'État qui décide dans quel genre de garderie je dois envoyer mon enfant.

Je pense qu'une société plus libérale – et ça devrait être dans des projets de loi comme celui-là, ces choses-là – devrait faire en sorte qu'on donne aux parents des avantages fiscaux importants pour chaque enfant, comme ça se fait dans d'autres pays, afin qu'ils décident eux-mêmes qu'est-ce qu'ils font comme éducation avec leur enfant, dans quelle garderie ils l'envoient, dans quel système de garde ils l'envoient, et paient eux-mêmes les frais avec bien sûr l'avantage fiscal, et non pas avoir un système étatisé où là l'État, en prenant une

partie de l'argent dans la poche des citoyens, décide de faire un système mur à mur où les gens... On dit qu'ils ont le choix, mais ils n'ont pas le choix ou très peu de choix, M. le Président.

Alors, c'est ce genre de société-là qui est une société libérale, une société qui reconnaît la primauté de l'individu sur le collectif. En d'autres termes, ce n'est pas l'État qui décide, c'est le citoyen qui décide lui-même, et l'État, c'est là un encadrement législatif afin d'établir un certain équilibre et non pas le contraire.

Aujourd'hui, on a un autre projet de loi fiscal, M. le Président. Regardez comme il est épais. Regardez comme c'est écrit petit. On y retrouve des technicalités que même bien souvent les comptables, les fiscalistes ont de la difficulté à comprendre. C'est devenu, M. le Président, un brouillard épais. On est dans la brume. Et pourquoi? Parce qu'on est toujours à la recherche, ce gouvernement est toujours à la recherche de nouvelles techniques, de nouveaux moyens, de nouvelles passes pour aller ramasser plus d'argent chez les gens, dans la poche des contribuables qui sont étouffés.

Une citoyenne de ma circonscription me disait la semaine dernière qu'elle venait de terminer son rapport d'impôts avec son comptable et qu'une fois qu'elle avait payé ses impôts provinciaux, ses impôts fédéraux, la taxe municipale, la taxe scolaire ainsi que les différentes taxes qui s'appliquent par la suite, TVQ, TPS, les permis de conduire, les plaques, les taxes sur l'essence, eh bien il lui restait à peu près 22 % de son salaire gagné.

Voilà où nous en sommes rendus, M. le Président, dans ce merveilleux pays que nous appelons le Québec, qui est en effet un pays merveilleux, mais que les gouvernements sont en train de gâcher et sont en train de rendre invivable à des millions de citoyens parce que la richesse et les efforts qui sont consentis par ces citoyens pour obtenir la richesse sont spoliés par un État de plus en plus omniprésent, de plus en plus envahissant, qui décide que, lui, il sait c'est quoi, faire le bonheur, c'est quoi, faire la qualité de vie des citoyens.

Et, moi, je crois que les citoyens, ce n'est pas ça qu'ils veulent. Les gens au Québec, ils veulent retrouver leur indépendance, mais la vraie indépendance, celle de la fiscalité, celle de l'impôt par rapport à ce qu'on leur demande actuellement. Et c'est ça, la vraie indépendance que les Québécois recherchent. Ce n'est pas une indépendance utopique, idéaliste, c'est celle de pouvoir dire: Aujourd'hui, je décide qu'est-ce que je fais moi-même avec l'argent que je gagne et dans quel genre de société je veux que mes enfants soient éduqués, dans quel genre de système scolaire je veux qu'ils étudient.

Il faut redonner aux Québécois cette liberté-là. Et, pour la redonner, eh bien, c'est avec des projets de loi en matières fiscales. Mais, malheureusement, ce n'est pas ce que nous retrouvons là. Nous avons encore un projet de loi qui empiète dans la vie des gens, qui touche à leurs prérogatives de citoyens et qui n'amène aucune baisse d'impôts, aucune baisse de taxes. Au contraire, on verra, à la lecture de cela, que bien souvent il va y avoir des effets qui vont amener les gens à payer encore un peu plus certainement de contributions au gouvernement.

M. le Président, bien sûr, ma collègue a dit: Sur division. Nous sommes contre le projet de loi parce que nous serons pour les projets de loi fiscaux seulement lorsqu'ils apporteront des baisses d'impôts et des baisses de taxes aux contribuables québécois et aux Québécoises. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de LaFontaine. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Mise aux voix

Le projet de loi n° 29, Loi modifiant de nouveau la

Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté, sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Pour la suite des choses, je vais vous référer à l'article 5 du feuilleton de ce jour.

Projet de loi n° 107

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le leader. À l'article 5, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 10 mai 2000 sur l'adoption du projet de loi n° 107,

Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux. Je cède la parole maintenant au porte-parole de l'opposition officielle en matière d'industrie et commerce et député de Mont-Royal. M. le député, je vous écoute.

M. André Tranchemontagne

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Ce matin, j'ai le plaisir de prendre la parole sur le projet de loi n° 107, le projet de loi qui, comme vous le savez, empêchera dorénavant les hôpitaux de faire des déficits. Il me fait plaisir ce matin de joindre ma voix à celle de mon confrère le député de Vaudreuil et porte-parole, temporairement du moins, en matière de santé au sein du Parti libéral, ainsi que de joindre ma voix à celle des autres députés qui ont déjà pris la parole sur ce projet de loi que je juge absolument inutile.

Autrefois, M. le Président, on se réclamait d'avoir ici, au Québec et au Canada, le meilleur système de santé au monde entier, parce que nous avions un système qui, d'une part, était bien géré, un système qui n'offrait aucun déficit et un système qui n'avait, non plus, aucune liste d'attente. Ce système-là malheureusement a été, au cours des dernières années, détérioré d'une façon exceptionnelle, incroyable, et ce, depuis l'arrivée des péquistes au pouvoir.

Depuis 1995 donc, les problèmes ont commencé dans le réseau de la santé, à partir du moment où on a coupé des montants d'argent énormes, des montants d'argent d'une façon arbitraire. On parle de coupures initiales de 2,2 milliards de dollars, M. le Président, dans le domaine de la santé, et ce, sans égard aux effets sur les malades, les patients et l'ensemble de la population du Québec. On a donc coupé de façon arbitraire et intransigeante dans le réseau de la santé. Tout ça pour arriver à un seul but, M. le Président.

Pas que ce but-là n'est pas digne, mais le seul but des coupures du réseau de la santé, c'était pour permettre au ministre des Finances de se lever et de se faire applaudir pour le déficit zéro un an avant son temps. C'était le seul but qu'ils poursuivaient, en poursuivant toujours le but ultime d'essayer de prouver aux Québécois qu'ils sont capables de gérer la province et puis de les faire suivre pour un vote sur la séparation.

Alors, M. le Président, vous me permettrez de m'objecter à ce projet de loi n° 107 qui a comme origine l'objectif du déficit zéro et, ultimement, l'objectif de la séparation du Québec. On n'a pas le droit, M. le Président, de jouer avec la santé des gens. On n'a pas le droit de jouer avec la vie de l'ensemble de la population du Québec. Je ne dis pas qu'on n'aurait pas dû faire des choses dans le domaine de la santé.

D'ailleurs, s'il y a une place où je suis d'accord avec le ministre des Finances, comme il l'a si bien dit lui-même, c'est: Le problème en santé au Québec, ce n'est pas juste un problème d'argent, c'est également un problème de gérance.

Alors, il aurait fallu travailler avec le réseau de la santé pour peut-être apprendre à faire plus que ce qu'on faisait déjà, qu'on faisait déjà très bien, comme je vous l'ai dit tantôt, mais de faire plus avec moins, comme c'est souvent le cas dans plusieurs entreprises de nos jours, d'essayer d'apprendre à faire plus avec moins et de faire les choses d'une façon différente, M. le Président.

Alors, la raison pour laquelle on s'objecte, c'est que les coupures, dans le passé, dans cette planification, ont été faites sur le dos des malades, sur le dos des personnes âgées et globalement donc sur le dos de l'ensemble de la population du Québec.

Pour atteindre ce déficit zéro, on a d'abord et avant tout coupé dans le personnel, M. le Président. On a, par exemple, mis à la retraite 1 260 médecins. Sept cent de ces 1 260 étaient des spécialistes. C'est énorme, quand on regarde la grandeur de la province de Québec, 7 millions de personnes, avoir coupé 700 spécialistes et 560 omnipraticiens. Non seulement on a coupé ces 1 260 médecins, mais, en plus de ça, on les a payés grassement pour qu'ils partent à la retraite. On leur a donné des montants d'argent allant jusqu'à 300 000 $ par médecin. C'est énormément d'argent pour causer les troubles que nous avons causés dans le domaine de la santé.

Aujourd'hui, d'ailleurs, on se retrouve... et le problème est généralisé. Toutes les régions du Québec, M. le Président, démontrent clairement des pénuries de médecins suite à ces coupures drastiques et à ces mises à la retraite prématurées de 1 260 médecins.

Si le problème était localisé dans une ou deux régions, on dirait que c'est un problème particulier de ces régions-là, mais, quand on le regarde et que c'est l'ensemble des régions au complet qui souffrent d'une pénurie de médecins, on se rend compte vraiment et véritablement qu'on a un problème au niveau de la gestion et de la planification qui ont été faites dans le domaine de la santé. Ceci, encore une fois, je vous le rappelle, a été fait depuis 1995, c'est-à-dire depuis l'arrivée du Parti québécois au pouvoir.

(10 h 30)

On a manqué de vision dans ça, et j'ajouterais aussi, de la même façon quand on a mis à la retraite 4 000 infirmières. Puis malheureusement, M. le Président, vous comprendrez que les 4 000 infirmières qui sont parties à la retraite, ce ne sont pas les moins expérimentées, ce sont, en général, celles qui pouvaient se permettre de partir à la retraite, celles qui bénéficiaient d'une pension qui était à peu près identique à celle qu'elles auraient eu si elles étaient restées deux, trois ans encore à travailler.

Alors donc, ce qu'on a coupé, c'est qu'on a coupé l'expérience, on a coupé les infirmières qui étaient vraiment initiées à des soins particuliers, que ce soit, par exemple, les soins intensifs, les urgences, les blocs opératoires. Alors, la ministre de l'Éducation a tout préparé ça.

En plus de ça, rappelez-vous, M. le Président, que cette même ministre, ministre de la Santé, était autrefois ministre de l'Éducation. En plus, donc, d'avoir coupé les infirmières à ce moment-là, on a aussi contingenté les cégeps au niveau de l'introduction des jeunes filles ou des jeunes hommes au niveau de la technique infirmière au niveau des cégeps, ce qui fait que non seulement on a coupé 4 000 emplois au niveau des infirmières, mais aujourd'hui on reçoit beaucoup moins d'infirmières qu'on en recevait au niveau de la graduation, ce qui accentue le problème de la pénurie de main-d'oeuvre.

Donc, pénurie de main-d'oeuvre en médecins, pénurie de main-d'oeuvre en infirmières, et tout ça, M. le Président, ça s'est fait sous la gouverne du gouvernement du Parti québécois. Et là ils ne peuvent pas se lever et blâmer le Parti libéral, c'est eux autres qui ont fait ça depuis 1995. On s'attendait à 6 000 départs dans le domaine de la santé sur un total de 135 000 employés et on en a eu 17 000. On n'a pas mis de balises pour contrôler cet exode de la population infirmière ou de la population médicale. Donc, on n'avait aucun plan, aucune balise, on a laissé ça aller. Les portes se sont ouvertes, et les gens sont sortis au gré du vent, ceux qui désiraient partir sont partis.

D'ailleurs je vous rappellerai, M. le Président, que le Vérificateur général lui-même dans son rapport, il y a environ six mois de ça, en faisant l'audition de ce Programme de départs volontaires, a déclaré qu'on a dépensé, dans ce départ total, 2,3 milliards de dollars, qu'on a dépensé 2,3 milliards de dollars inutilement, puisqu'on n'a aucun moyen de dire que ça a donné les résultats qu'on escomptait. Tout ce que ça va avoir fait, si on retourne dans le temps éventuellement, ça va avoir rajeuni la population d'infirmières particulièrement, mais c'est tout ce que ça va avoir fait. Alors, au lieu d'avoir fait de la planification, M. le Président, le Parti québécois a fait de l'improvisation.

En plus de ces coupures dans le personnel, on a fermé sept hôpitaux dans la région de Montréal, et tout ça, sans agrandissement dans aucun autre des hôpitaux. Alors, c'est sûr que ces sept petits hôpitaux qui sont fermés ont fait que les gens qui étaient malades se sont ramassés dans les urgences ailleurs, ce qui a créé le problème des attentes qu'on voit dans n'importe quel domaine que ce soit en santé et le problème aigu des urgences qu'on reconnaît à tous les jours, je pense, dans les journaux. On devait agrandir ces urgences-là et on ne l'a jamais fait. On est maintenant rendu quatre ans plus tard et rien n'a encore été fait.

Donc, pour résumer, on coupe au niveau du personnel, on coupe au niveau des hôpitaux, du moins à Montréal, et on coupe aussi au niveau des dollars, c'est-à-dire qu'on a coupé 2,2 milliards dans le réseau de la santé, et tout ça, pendant qu'on a une population qui est vieillissante, M. le Président. L'âge moyen de la population du Québec aujourd'hui est 39 ans; dans 10 ans d'ici, elle sera de 49 ans. Ça, c'est énorme, c'est très vieux pour une population. On est d'ailleurs la population la plus vieille au Canada et la plus vieillissante au Canada.

D'ailleurs, pour résumer les gestes que le Parti québécois a posés au cours de son premier mandat et qu'il continue de poser, j'aimerais vous rappeler la déclaration récente du Dr Lamontagne – ce n'est pas n'importe qui, il est président du Collège des médecins – qui disait ceci, et je le cite: «Je conteste fortement la manière dont on a coupé dans le réseau de la santé. Mettre à la retraite des milliers d'employés, de médecins et de techniciens, d'infirmières d'expérience, fut la pire erreur.» Et je continue sa citation.

Un peu plus loin, il dira: «Aujourd'hui et pendant plusieurs années, on paiera le prix dans le réseau québécois de la santé.» Alors, ce qu'il nous dit, c'est: Non seulement on paie le prix présentement, mais il va y avoir des incidences à long terme de ces coupures-là. Puis ce n'est pas n'importe qui, je vous rappelle que c'est le président de l'Ordre des médecins.

Donc, encore une fois, j'y reviens, M. le Président, c'est un manque de planification, c'est de l'improvisation. C'est ça qu'on rencontre seulement du côté du Parti québécois. Donc, les résultats ne sont pas surprenants. Ce n'est pas surprenant que les listes d'attente s'allongent, que ce soit en cardiologie, en radio-oncologie. Certains même prétendent qu'il y a 40 000 Québécois qui sont privés de soins et de services à domicile. Alors, tout ça pour dire, M. le Président, que nous faisons face à un problème aigu, majeur dans le domaine de la santé.

Et, pour résumer le tout, j'aimerais vous rappeler quelques données. Au Québec, c'est ici la province où on dépense le moins per capita, c'est-à-dire par citoyen, au domaine de la santé. Laissez-moi vous donner quelques exemples. On dépense, en moyenne, par citoyen, 155 $ de moins qu'à Terre-Neuve, par exemple; on en dépense 359 $ de moins qu'en Nouvelle-Écosse; on en dépense 503 $ de moins qu'en Ontario; 539 $ de moins qu'au Manitoba – ainsi de suite; en Alberta, 346 $ de moins; et, en Colombie-Britannique, on dépense 386 $ de moins.

Alors donc, on se rend compte qu'on dépense au Québec, dans le moment, entre 300 $ et 600 $ de moins par habitant que dans l'ensemble ou dans les autres provinces canadiennes. Si vous faisiez ce rajustement-là basé sur une population, disons, de 7 millions, ca veut dire qu'au minimum on dépense 3 milliards de dollars de moins au Québec qu'on devrait dépenser si on dépensait comme les autres provinces dépensent.

Et, M. le Président, j'aimerais vous rappeler que souvent les péquistes aiment ça dire: Bien, c'est à cause du fédéral puis des coupures que le fédéral a faites. Mais les autres provinces ont vécu les mêmes coupures que nous avons vécues, elles ont vécu la même situation que nous et pourtant elles ont réussi aujourd'hui à dépenser entre 300 $ et 600 $ de plus par habitant. Et ça, c'est absolument énorme. Donc, la responsabilité de tous les problèmes dans le réseau de la santé réside à une seule place, elle réside de l'autre côté de la Chambre, c'est-à-dire auprès du Parti québécois.

Alors, pour solutionner le problème qu'ils ont créé eux-mêmes, le Parti québécois initie donc ce projet de loi n° 107, ce projet de loi antidéficit, comme si c'était les dirigeants des hôpitaux, les gestionnaires des hôpitaux, les conseils d'administration, les médecins, les infirmières, enfin tout le personnel du réseau de la santé, comme si c'était tous ces gens-là qui travaillent dans les établissements qui étaient des incompétents. Alors, on dit: Vous êtes incompétents, donc on va vous contraindre par une loi puis vous n'aurez plus le droit de faire des déficits.

Alors, M. le Président, ce n'est pas le réseau de la santé qui est incompétent, c'est le Parti québécois qui est incompétent. Qu'on le veuille ou non, nous parler d'une loi antidéficit, ce n'est pas ça qui est le problème, j'en suis, moi, d'une loi antidéficit, sauf qu'il faut d'abord s'assurer qu'on finance bien le réseau avant d'imposer une loi antidéficit. Puis on imposera une loi antidéficit seulement si on a vraiment des problèmes avec le réseau de la santé, ce qui n'est pas le cas. Le problème, c'est qu'on a coupé au niveau des services au niveau de la population.

On n'a pas coupé dans l'administration, on n'a pas coupé dans la direction, on n'a pas coupé dans les régies régionales, on a coupé au niveau des services à la population. C'est de ça qu'il faut se rappeler dans ces coupures que le gouvernement du Parti québécois a faites.

Et les nouveaux investissements que la ministre nous a annoncés ne combleront en rien le déficit qui est fait et les argents qu'on a coupés, puisqu'une grande

partie des argents additionnels qu'elle nous dit à grand renfort à tous les jours qu'elle va investir vont aller d'abord et avant tout pour effacer les déficits accumulés, ensuite de ça, ils vont aller d'abord et avant tout pour supporter les employés qui, à juste titre, avaient droit à des réajustements salariaux suite à la dernière négociation. Alors donc, la majorité des argents qu'elle va investir vont être englobés soit par les déficits ou par les augmentations de salaire. Je n'ai rien contre les augmentations de salaire. Par contre, il faut reconnaître que ça, ça ne fera rien et ça ne donnera rien pour la population du Québec, pour les malades du Québec.

(10 h 40)

Alors, M. le Président, ce projet de loi me répugne. Il n'y a pas d'autre mot. C'est un projet de loi où on demande aux gestionnaires d'hôpitaux de gérer des dollars au lieu de gérer le problème de la santé. Dans le fond, un hôpital, c'est là pour gérer, régler les problèmes de santé des gens, ce n'est pas là pour gérer des dollars. On met énormément de pression. On sait qu'on manque de médecins, on manque d'infirmières. Ils travaillent de longues heures. Ils font souvent des heures supplémentaires.

À l'été, on nous parle d'un cas extrême où on aura énormément de pénuries de main-d'oeuvre dans le domaine infirmier. Alors, tout ça fait que la pression monte dans le réseau de la santé. Ces gens-là sont épuisés. Et, en plus donc de les épuiser, de les pousser à bout, on va maintenant leur demander d'avoir cette espèce d'autre épée de Damoclès, qui va dire: Vous n'avez plus le droit de faire des déficits. Alors qu'est-ce qu'ils vont faire?

À partir du mois de janvier l'an prochain, quand ils auront atteint leur budget total, ils vont dire aux gens: Vous n'avez plus le droit d'être malades ou vous devez être malades entre neuf et cinq, pendant qu'on est là. Puis on n'a plus le droit de payer d'overtime parce que...

Alors, le réseau de la santé, ce n'est pas une entreprise. Ça ne se gère pas de la même façon. La base d'un réseau de santé, c'est d'abord et avant tout de prendre soin de la population, de prendre soin des gens qui sont malades, de prendre soin des gens âgés, et ça, ça devrait être l'objectif principal, ultime, le seul objectif qui gère ce réseau-là.

Et les autres ministres devraient trouver les moyens de trouver l'argent dans leur budget, par des coupures, pour essayer de supporter le réseau de la santé pour faire face à la population et qu'on revienne, qu'on réinstalle, M. le Président, la fierté qu'on a eue déjà dans le passé d'avoir un réseau de santé exceptionnel, unique au monde, qui faisait l'envie d'à peu près toutes les populations.

Je voudrais vous rappeler, en terminant, M. le Président, que les médecins et les infirmières, en fait tous les gens qui travaillent au niveau des malades, ce sont des gens qui travaillent à 110 %. Ils sont à bout de nerfs. Et on leur ajoute cette autre dimension financière. Ils n'ont pas d'affaire à considérer l'aspect financier, eux. Ces gens-là sont là pour rendre un service, pour répondre à des besoins fondamentaux de la population. On va tous être malades malheureusement un jour. On va tous mourir un jour. Et, moi, j'aimerais ça mourir dans la dignité. Je n'aimerais pas ça mourir dans un corridor d'hôpital.

M. le Président, je m'objecte à cette loi n° 107. Et je me permets d'offrir à la ministre la supplication suivante: de grâce, qu'elle retire d'elle-même ce projet de loi n° 107 qui est absolument inutile et irrecevable de la part du Parti libéral. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Mont-Royal. Alors, nous poursuivons l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 107,

Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, M. le whip adjoint de l'opposition officielle et député de Papineau. M. le député, je vous cède la parole.

M. Norman MacMillan

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir ce matin de pouvoir intervenir sur la

Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux.

L'objet de ce projet de loi là édicte des mesures visant à maintenir l'équilibre budgétaire dans les établissements publics du réseau de la santé et des services sociaux. Il vient préciser qu'aucun établissement public ne devra encourir de déficit à la fin de l'année financière. Si tel est le cas, le déficit devrait être comptabilisé comme dépense au budget de l'année financière subséquente.

Ce projet de loi précise également qu'un établissement public ne peut contracter d'emprunt pour le paiement de ses dépenses de fonctionnement, sauf avec l'autorisation expresse de la ministre. De plus, il prévoit différents moyens pour que la ministre puisse intervenir auprès des établissements pour maintenir l'équilibre budgétaire.

Le contexte, c'est que l'année dernière la ministre avait imposé aux régies régionales et aux établissements du réseau de la santé et des services sociaux des ententes de gestion visant l'équilibre budgétaire. La ministre évoquait également qu'elle entendait lier l'allocation des crédits additionnels à la démonstration de l'atteinte convenue des objectifs de résultats dans les ententes de gestion. La signature de ces ententes n'a pas donné les résultats escomptés, puisque les établissements se sont retrouvés, M. le Président, avec des déficits de 462 millions de dollars en 1999-2000.

Le 15 mars dernier, pour donner suite au budget, la ministre de la Santé annonçait le dépôt éventuel d'un projet de

loi sur l'équilibre budgétaire. M. le Président, la loi actuelle qui existe contient tous les pouvoirs visant à l'équilibre budgétaire. La ministre soutient que des nouveaux investissements en santé serviront à résorber le déficit, à rehausser de façon récurrente la base de financement des établissements publics du réseau de la santé et des services sociaux de 400 millions, à couvrir les augmentations salariales et les dépenses de fonctionnement du réseau de la santé et des services sociaux.

Ces nouveaux investissements ne viennent pas combler les compressions budgétaires sans précédent qui ont été appliquées dans le réseau de la santé et des services sociaux depuis cinq ans. Ils ne viennent pas non plus régler le sous-financement chronique dont souffre le réseau.

Les sommes investies sont loin de couvrir les besoins requis au niveau des soins à domicile, des ressources aux centres d'hébergement de soins de longue durée, de la déficience physique et intellectuelle, de la réadaptation, de la santé mentale, des traitements en radiothérapie, des chirurgies en cardiologie, orthopédie, et beaucoup d'autres, M. le Président. Rappelons que le Québec est la province qui investit le moins en santé per capita.

En déposant une loi antidéficit, la ministre ne reconnaît pas l'augmentation des besoins et l'alourdissement des soins dus au vieillissement de la population. Elle ne tient pas compte également de l'augmentation des dépenses en raison du développement technologique. La ministre ne reconnaît pas non plus l'augmentation de la clientèle dans les urgences. En raison du sous-financement, les établissements de santé et de services sociaux appliquent continuellement du rationnement au niveau des services. Toutefois, pour des raisons évidentes, l'établissement ne peut appliquer des rationnements aux urgences.

L'établissement qui anticipe un déficit devrait-il refuser les patients à l'urgence ou devrait-il couper davantage dans les autres services pour maintenir son équilibre budgétaire?

Tant et aussi longtemps que le réseau de la santé et des services sociaux sera sous-financé, la ministre ne réussira pas à imposer l'équilibre budgétaire dans les établissements publics du réseau, à moins que ces derniers ne coupent dans les services des soins aux patients. C'est ça qui est le problème, toute la base, auquel nous faisons face aujourd'hui dans le réseau de la santé à cause des coupures que nous avons eues depuis 1995. Elle ne peut que créer d'autres problèmes.

Quand on va nous-même faire des visites à l'hôpital, on voit que les urgences sont comblées, M. le Président. J'en ai eu l'exemple cette semaine. Lundi matin, ici, à Lévis, en arrivant là à 7 h 15, il n'y avait personne là, et tout à coup, vers 7 h 45, il y avait 100 personnes qui attendaient soit à l'urgence soit pour des prélèvements. Ce n'est pas imaginable de voir le nombre de personnes qui ont besoin des services et qui sont obligées d'attendre des heures et des heures de temps. Il y a sûrement, M. le Président, des moyens de pouvoir combler ces déficits-là en augmentant les fonds dans les soins de santé du Québec.

J'aimerais, M. le Président, et je pense que c'est important, vous lire un

article de journal qui parle du ministre qu'on a appelé le père de l'assurance maladie du Québec, M. Claude Castonguay, qui dit que le Québec a laissé tomber la santé. Et je pense que c'est important que les gens puissent écouter l'opinion du ministre du temps qui avait mis sur la table l'assurance maladie du Québec. Alors, c'est un

article qui a paru dans Le Devoir , je pense, au mois de mai, tout récemment, la semaine passée, et qui dit: «Au cours de la dernière décennie, non seulement le Québec n'a pas réussi à réformer son système de santé pour faire face à la musique d'une demande croissante des soins, mais il a même échoué à sauver les meubles. "Les débats à ne plus finir sur la réforme nous ont distraits des vraies questions sur le financement des soins", pense l'instigateur de la carte-soleil.

«Celui qui présida à la naissance du régime public de la santé au début des années soixante-dix n'en est pas à ses premières critiques à l'endroit du réseau québécois. Amer, il n'entrevoit pas d'autre solution à l'impasse financière actuelle que la tentation du privé, M. le Président. Une hérésie pour celui qui met au monde un régime entièrement public? "Notre système de santé se dégrade, il faut agir vite."

(10 h 50)

«Alors que s'amorce au Québec une discussion d'envergure sur la révision des modes de financement d'un réseau à bout de souffle, Claude Castonguay estime que les bases de la discussion sont erronées. Tant que seule la capacité de payer de l'État dictera les niveaux des dépenses en santé au Québec, le débat sera faussé, dit-il. Si la richesse collective fluctue au gré des récessions et des périodes de croissance, les besoins de santé, eux, ne connaîtront pas de répit.

«Le vieillissement de la population conjugué à une baisse de preuve de rentrées fiscales rendent illusoire tout espoir qu'a l'État de penser remporter la course effrénée de l'explosion des dépenses en santé. Le Québec peine déjà à maintenir le seuil actuel de services considérés comme déficients par plusieurs.

«"Tant que le financement proviendra des seuls fonds publics, c'est clair que l'objectif de l'État sera de garder le niveau des dépenses le plus bas possible. Tout cela parce que nous devons garder une fiscalité concurrentielle face au monde extérieur. Mais cela n'a pas aucun rapport avec les besoins réels de la population", pense le sénateur – ou l'ex-sénateur, je pense.

«La ministre de la Santé évalue à 4 ou 5 % par année la hausse nécessaire des dépenses pour maintenir le seuil actuel des services de santé. Or, au Québec la richesse collective ne s'accroît en moyenne que de 2,5 % par année. Ce seul constat, pense M. Castonguay, illustre bien l'impasse qui guette le Québec si l'on persiste à vouloir lever le nez sur toute autre forme de financement. D'autant plus que cette hausse annuelle de 4 % des budgets n'englobe que les dépenses de fonctionnement et laisse en plan tous les investissements nécessaires en immobilisation pour rattraper d'importants retards technologiques.

«Ce que prône M. Castonguay, à l'instar de plusieurs autres observateurs, ce n'est pas la privatisation pure et dure du régime de santé, mais bien de confier au secteur privé le soin de dispenser des services dont le financement demeurerait public. "Créer un système privé en parallèle, c'est privatiser. Mais privatiser le mode de production des soins, c'est non seulement souhaitable, ça devient essentiel dans le contexte actuel", dit-il.

«Remettre au privé la production des soins de santé, cela se traduirait par un système moins centralisé, moins bureaucratique et plus efficace. L'ex-ministre libéral a déjà soumis l'idée de grandes cliniques privées financées par l'État et soumises à des normes strictes qui rendraient des services à moindres coûts que l'hôpital. "On gère avec les mêmes méthodes qu'il y a 30 ans. Les cliniques organisées pourraient faire mieux que les cabinets des médecins isolés, où l'on gère des dossiers écrits à la main de façon illisible, et être plus efficaces que les hôpitaux", pense l'ex-sénateur.

«À l'heure actuelle, les budgets dévolus aux médecins échappent complètement aux hôpitaux et aux cliniques. Un non-sens, d'après M. Castonguay.

«Payer les établissements en fonction de leur performance, revoir le mode de rémunération des médecins, autant d'étapes que juge désormais nécessaires l'ex-ministre pour tirer le réseau de cette torpeur administrative.»

Ce n'est pas une position, M. le Président, que notre parti a prise, mais c'est, je pense, une position de quelqu'un d'envergure, quelqu'un qu'on a nommé le «père de l'assurance maladie du Québec». Et je pense sérieusement que c'est peut-être une solution sur laquelle les gens des ministères, les gens des régies régionales devraient sûrement se pencher pour regarder.

On a eu l'exemple dans plusieurs de nos régions, M. le Président, exemple dans l'Outaouais qu'il y a 75 infirmières qui ont traversé l'autre côté de la rivière pour travailler, autrement dit travailler dans les hôpitaux de l'Ontario, pour la simple et unique raison qu'une prime leur aurait été donnée: 2 000 $, 3 000 $ ou 4 000 $ plus une augmentation de salaire de 10 000 $ de plus par année. Et on prévoit, pour l'été qui s'en vient dans quelques semaines, une pénurie à Montréal, de 4 000 ou 5 000 lits qui vont être fermés, les urgences qui, encore une fois, vont redoubler, des urgences qui ne donnent pas...

Et je mentionnais tantôt l'exemple de lundi passé, comment, tôt le matin, on remplit les urgences. C'est bondé de gens qui sont malades.

Ce n'est pas en coupant les déficits des hôpitaux directement dans leurs budgets qu'on va trouver des solutions. On a beau blâmer le fédéral, M. le Président, à tort, toutes les fois qu'il y a quelque chose qui se passe ici, à l'Assemblée nationale, c'est toujours la faute du parti ou du gouvernement du Canada, mais là il faut quand même vraiment...

Des voix: ...

M. MacMillan: Vous remarquez, vous avez entendu, M. le Président, les gens qui tapent pour des raisons... Un sujet très sérieux: des gens qui sont malades au Québec qui ne sont pas capables d'avoir le service. La seule affaire que ces gens-là font, en avant de moi, c'est de taper des mains puis être d'accord que c'est la faute du fédéral, au lieu d'agir, au lieu de mettre des fonds dans la santé, au lieu de changer le système. Au lieu de blâmer tout le monde, pourquoi est-ce qu'on n'agit pas, M. le Président?

Pourquoi est-ce que les gens, de l'autre côté, ne se lèvent pas, faire comme notre critique à la santé, Mme Lamquin, la députée de Bourassa, qui a fait une tournée à la grandeur de la province, au mois de janvier, dans les hôpitaux, dans les CLSC, pour aller voir vraiment les problèmes qui existent dans toutes les régions du Québec? Il n'y en a pas seulement à Québec et à Montréal, il y en a dans l'Outaouais, il y en a en Abitibi, il y en a en Gaspésie. Il y a des problèmes. Et, dans son rapport qui a été retransmis par notre collègue et qui a été déposé en cette Chambre, il y a des solutions, M. le Président.

Mais ce n'est pas ça qu'on fait. Encore, on passe des lois, une loi pour atténuer, encore une fois, les problèmes qui existent dans nos hôpitaux. On passe des lois qui n'ont pas de bon sens, M. le Président. Ça ne règle pas les problèmes. Le problème, c'est de donner le service à ceux qui en ont besoin, M. le Président. C'est comme toute autre chose, c'est comme dans toute entreprise, il faut donner le service à ceux, à des gens qui en ont besoin, ceux qui sont malades. Ce n'est pas en coupant des déficits.

On a voulu faire ça l'année passée, on a voulu injecter des argents dans les soins de santé pour aider à couper les déficits ou à payer les déficits. Le résultat: 400 millions de déficit quand même, M. le Président.

Alors, il y a vraiment un problème majeur dans la santé. Pourquoi ne pas vraiment affronter le problème de la santé au Québec et au Canada? Toutes les provinces ont les mêmes problèmes. On parle de moyenne per capita qui est dépensée. Il y a juste une solution, c'est clairement en injectant de nouvelles sommes d'argent pour résoudre ce problème-là une fois pour toutes. Et c'est l'avenir, et c'est encore plus pressant parce qu'on vieillit tous, M. le Président, et les baby-boomers qui s'en viennent bientôt, vous et moi, nous aurons sûrement besoin de pouvoir avoir ces services-là que maintenant, aujourd'hui, on a un problème à avoir.

Alors, M. le Président, pour terminer, en aucune manière, nous, de ce côté-ci de cette Chambre, on ne peut appuyer un projet de loi qui ne règle pas vraiment le problème majeur, problème de manque d'argent, de manque d'investissement dans les ressources, dans les hôpitaux, dans les CLSC, dans les soins à domicile qui ne fonctionnent pas. Il y a des attentes. On a eu une question d'un de nos collègues, le député de Viger: 360 jours ou quelque chose d'attente pour avoir les services.

M. le Président, si on s'asseoit en avant d'un miroir puis on dit: Oui, oui, on va couper les déficits, mais on n'injecte pas d'argent, le problème, il va grossir, et c'est nous tous, les Québécois et Québécoises, qui allons en souffrir. Alors, M. le Président, on ne peut absolument pas être en faveur de ce projet de loi là. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Papineau. Alors, nous poursuivons l'étude de ce projet de loi quant à l'adoption de son principe, projet de loi n° 107,

Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux. Et je reconnais l'adjoint parlementaire du vice-premier ministre et ministre d'État aux Finances et à l'Économie, M. le député de Groulx. M. le député, je vous cède la parole.

M. Robert Kieffer

M. Kieffer: Alors, M. le Président, merci. Nous en sommes maintenant à l'étape de l'adoption du principe du projet de

loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux.

(11 heures)

Si vous me permettez de rappeler un certain nombre de faits qui vont nous permettre de bien circonscrire la situation. Le vice-premier ministre et ministre des Finances déposait, il y a quelques semaines, son budget pour l'année qui vient. Il y annonçait des réinvestissements majeurs de 2,7 milliards de dollars dans la santé et les services sociaux, ce qui représente à toutes fins pratiques une majoration de l'ordre de tout près de 20 % par rapport au budget de l'année dernière quant aux soins de santé. Ce n'est pas rien.

On remarque cependant – et les journaux en parlent constamment, l'opposition libérale en parle constamment – on crie à la famine, les soins ne semblent pas répondre aux besoins, les directeurs et directrices d'hôpitaux nous indiquent clairement qu'ils n'ont pas suffisamment de budgets. Et, donc, on se retrouve devant la situation où cet ajout, ce financement nouveau doit être beaucoup mieux ciblé et beaucoup mieux encadré.

La ministre, lorsqu'elle a déposé ce projet de loi, fixait trois grands objectifs dans la santé. D'abord, elle indiquait clairement à la population du Québec que ces ajouts-là allaient permettre, d'une part, de liquider le passé. Ça signifie quoi, liquider le passé? Ça signifie à toutes fins pratiques éliminer les dettes qui avaient été accumulées dans le secteur hospitalier afin d'en arriver à pouvoir régler ce qu'elle appelait le présent et assurer l'avenir, c'est-à-dire de rehausser le financement des établissements en déficit.

Donc, elle répondait à toutes fins pratiques aux cris, aux demandes incessantes qui avaient été formulées par le secteur hospitalier de voir leurs budgets augmenter.

Et finalement elle se fixait comme troisième objectif d'améliorer l'accessibilité et la qualité de nos services aux citoyens et aux citoyennes du Québec. Alors, ça signifie concrètement: ces budgets devraient nous servir à réduire les listes d'attente, à offrir de nouveaux équipements, etc.

Ce 2,7 milliards, c'est énorme, je l'ai dit tantôt, lorsqu'on le compare au budget total du gouvernement du Québec, qui se situe autour de 40 milliards, mais aussi lorsqu'on le compare à la participation fédérale dans la santé au Québec qui se résume, pour l'an passé, à 841 millions non récurrents – il est important de le noter – et, pour l'année qui vient, à 600 millions, encore une fois non récurrents. Évidemment, avec les coupures que nous avons subies depuis 1994 et que nous n'avons pas encore rattrapées... il ne faut jamais l'oublier, la participation du fédéral ne va pas en augmentant mais va en diminuant.

Est-il suffisant à ce moment-ci de dire tout simplement: Nous allons augmenter les budgets de la santé?

Et là ça m'amène à mon deuxième point. Moi, comme député, dans mon comté, j'ai à répondre aux préoccupations des citoyens et des citoyennes qui m'ont élu et des citoyens et des citoyennes qui habitent tout simplement mon comté et qui sont préoccupés par la situation des hôpitaux.

Et ce que j'entends souvent, aussi bien de la part des citoyens et des citoyennes que de la part des membres des conseils d'administration des différents établissements du réseau de la santé comme des cadres de ces réseaux-là, c'est un peu la chose suivante: Écoutez, M. le député, vous nous fixez, comme gouvernement, des objectifs; nous essayons, nous travaillons, nous rationalisons, pour les respecter, donc pour respecter nos enveloppes budgétaires, et, lorsque nous réussissons – et c'est le cas, entre autres, d'un centre hospitalier de longue durée dans mon comté – lorsque nous les atteignons, nous sommes nécessairement pénalisés pour notre bonne gestion, parce que les mauvaises langues et les rumeurs courent dans le réseau que de toute façon, lorsqu'on fait des déficits, le gouvernement rembourse.

Je pense que ce projet de loi va mettre les choses au clair. Il y a plus du tiers ou à peu près le tiers du budget global du gouvernement du Québec qui est alloué à la santé. Moi, comme député, et nous tous en Chambre, ici, comme députés, nous sommes imputables devant nos citoyens et nos citoyennes quant à la gestion des fonds publics. Nous transférons près du tiers du budget du gouvernement du Québec à un réseau tout à fait essentiel et qui, lui aussi, il me semble, doit être imputable des deniers publics qu'il administre et qu'il dépense.

Loin de moi la pensée de dire que c'est gaspiller, mais je dois constater qu'il y a des dépassements dans certains établissements, qu'il n'y en a pas dans d'autres. Il m'apparaît donc normal que le gouvernement fixe les paramètres, les règles qui vont faire en sorte que les budgets votés par l'Assemblée nationale sur une base annuelle pour donner des services en santé aux citoyens et aux citoyennes du Québec, que ces budgets-là soient respectés.

Nous sommes les élus du peuple, nous votons les budgets, nous indiquons où seront dépensés ces argents, nous devons aussi nous donner les moyens réels de nous assurer que ces argents seront dépensés à l'intérieur des paramètres que nous avons fixés. Alors, c'est ça, l'objectif du projet de loi de la ministre.

Elle disait que son projet de loi allait contenir à toutes fins pratiques cinq grandes mesures. Si vous me le permettez, je vais les reproduire. Un établissement public ne devra plus, à l'avenir, encourir de déficit à la fin d'une année financière. Il me semble que c'est normal. Il me semble que ça répond aux paramètres d'une bonne gestion.

Deuxième objectif. Les dépenses et les engagements de dépenses autorisés par une régie régionale au cours d'une année financière ne devront pas excéder les sommes comprises dans l'enveloppe budgétaire qui lui était allouée pour cette même année.

Troisième objectif.

En cas de non-atteinte de l'équilibre budgétaire, la ministre pourra assujettir l'approbation et la réalisation de projets d'immobilisation et d'achats d'équipements médicaux au retour à l'équilibre budgétaire. Il y aura des incitatifs, il y aura des règles qui devront être respectées et auxquelles devront répondre les administrateurs.

Quatrièmement, un établissement public ne pourra plus contracter d'emprunt pour le paiement de ses dépenses de fonctionnement. Rappelez-vous, c'est ce que le Québec a fait pendant 30 ans, c'est ce qui fait que maintenant nous avons une dette de tout près de 75 milliards. On a arrêté de le faire ici parce qu'on trouvait que ça n'avait pas d'allure pour les générations qui viennent.

Il me semble que la même règle devrait s'appliquer à l'ensemble de la fonction gouvernementale, qu'elle soit publique ou parapublique, sauf, et nous nous sommes donné aussi cette provision-là dans notre loi qui interdit les déficits, sauf après l'autorisation de la ministre. Dans notre cas, c'est après l'autorisation de l'Assemblée.

Enfin, un déficit anticipé par un établissement au 31 mars d'une année financière devra apparaître comme dépense au budget de l'année financière subséquente. C'est la même règle que nous nous sommes donnée, nous aussi, quant au déficit.

Et la ministre termine, et c'est toute la rationalité du projet qu'on y retrouve, elle va aussi donner les moyens aux gestionnaires pour leur permettre d'atteindre ces objectifs par la création d'un groupe d'appui à la gestion financière sous à peu près le même modèle que celui du groupe de soutien aux urgences. Ce groupe, qui sera formé d'experts et de gestionnaires chevronnés, aura pour mandat de soutenir et d'accompagner les établissements aux prises avec des problèmes budgétaires.

Alors, voilà, M. le Président, l'essentiel du projet de loi soumis par la ministre pour faire en sorte que les budgets que nous confie la population du Québec en nous élisant répondent véritablement aux besoins que l'Assemblée nationale a identifiés. Et ça permet de nous assurer et de rassurer nos citoyens et nos citoyennes quant à une gestion la plus efficace possible dans un monde où les besoins sont de plus en plus présents, où les coûts sont de plus en plus difficiles à contrôler.

(11 h 10)

M. le Président, je suis convaincu que les citoyens et les citoyennes du Québec qui nous ont mis au pouvoir sont d'accord pour que nous nous donnions les moyens de contrôler nos dépenses et de faire en sorte que celles-ci atteignent vraiment leur objectif, qui est de fournir les meilleurs services possibles aux citoyens et aux citoyennes du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Groulx. Nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 107,

Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux. Et je vais céder la parole à M. le vice-président de la commission des transports et de l'environnement et député du comté de l'Acadie. M. le député, je vous écoute.

M. Yvan Bordeleau

M. Bordeleau: Oui, merci, M. le Président. Alors, effectivement, si j'interviens aujourd'hui dans le cadre du projet de loi n° 107, c'est qu'il s'agit là d'un projet de loi très important et qui a des conséquences cruciales dans un domaine aussi sensible que celui de la santé. En commençant, j'aimerais tout simplement signaler certains objectifs du projet de loi, et ça nous permettra après peut-être de mieux comprendre les commentaires que j'aurai à faire.

Alors, on dit: «C'est ainsi que le projet de loi prévoit qu'un établissement public ne devra plus encourir de déficit à la fin d'une année financière.» C'est un premier point que je voulais souligner. Un peu plus loin dans la description du projet de loi, on dit que «le projet de loi précise différents moyens auxquels le ministre pourra recourir afin de contenir les cas de non-atteinte de l'équilibre budgétaire».

On y précise également qu'«un établissement public ne peut contracter d'emprunt pour le paiement de ses dépenses de fonctionnement, sauf avec l'autorisation expresse du ministre», et enfin, «qu'un déficit anticipé par un établissement public au 31 mars d'une année financière devra apparaître comme dépense au budget de l'année financière subséquente», c'est-à-dire concrètement que, s'il y a un déficit dans une année, on diminue d'autant le budget de l'année suivante. Alors, vous voyez un petit peu l'engrenage qu'on y inscrit à ce niveau-là.

Alors, M. le Président, c'est là les objectifs principaux du projet de loi n° 107, et on peut se demander pourquoi. Pourquoi le gouvernement a apporté ce projet de loi n° 107? Essentiellement, c'est une question d'apparence. Je dis que c'est une question d'apparence parce que j'aurai l'occasion, si le temps le permet, de souligner que, dans la loi actuelle sur la santé et les services sociaux, tous ces pouvoirs-là sont déjà dans la loi. Alors, on n'invente rien de plus. On n'avait pas besoin du projet de loi n° 107 pour atteindre ces objectifs-là. Tout est dans la loi actuellement, les mêmes pouvoirs sont là.

J'aurai l'occasion, comme je vous le mentionne, d'y faire référence, si le temps le permet, un peu plus tard.

Donc, pourquoi on apporte ce projet de loi à ce moment-ci? On sait l'importance des commandes que fixe le ministre des Finances à l'ensemble des gens du côté ministériel. Et ça fait

partie de ses commandes de laisser l'image qu'on gère d'une façon rigoureuse. Et on amène un projet de loi ici où on va essayer de faire paraître la ministre de la Santé et éventuellement le ministre des Finances comme étant des bons gestionnaires, où on va dire qu'ils n'ont pas le droit de faire des déficits. Et on improvise, comme ça, là, pour la galerie, si on veut, le projet de loi n° 107.

M. le Président, soulignons d'abord, en commençant, qu'on fait face à un réseau de la santé aujourd'hui dont les problèmes ont été créés de toutes pièces par le gouvernement actuel, le gouvernement du Parti québécois. On a eu des coupures majeures qui ont été faites au cours des cinq dernières années dans le réseau de la santé et on a massacré – massacré, M. le Président – le réseau de la santé, un réseau qui faisait effectivement l'envie de bien du monde et qui était, en toute modestie, probablement un des très bons systèmes de santé, et qui existait au Québec. Mais ce n'est plus vrai aujourd'hui.

Ce n'est plus vrai aujourd'hui. On a, dans ce domaine aussi sensible, improvisé depuis cinq ans toute une série de mesures sans aucune perspective, sans aucune vision. Parce qu'il ne faut pas oublier que le gouvernement, et ça, ça date depuis plusieurs décennies, a pris l'obligation aux yeux des citoyens du Québec de fournir, à partir d'une contribution que les citoyens faisaient – je pense au régime d'assurance maladie, à l'hospitalisation, qu'on s'est donnés – à tous les citoyens du Québec les soins et les services de santé dont ils auraient besoin, et, en échange, les gens ont contribué à un système.

Alors, on a pris cet engagement-là, M. le Président. Tous les gouvernements depuis 30 ans ont pris cet engagement-là, et on doit être responsable, on doit les fournir, les services de santé. Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui, par hasard, compte tenu de la démographie, il y a une croissance du vieillissement qui est assez accélérée qu'on doive s'en laver les mains et dire: Maintenant, ce n'est plus notre problème, on coupe là-dedans. On a pris l'obligation, on a créé un système, on a vendu un système aux citoyens, que les gens ont acheté, maintenant on doit rendre les services.

Ce qu'on a fait, M. le Président, en improvisant, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, dans le réseau de la santé – j'aurai l'occasion de le décrire – on a massacré, on a détruit ce système-là, et l'effet concret aujourd'hui, c'est que les citoyens n'ont pas des services de santé auxquels ils ont droit.

Malgré l'engagement qu'on a pris, on ne leur donne pas les services de santé auxquels ils ont droit. Je pense que là-dessus le gouvernement est fautif.

Alors, je disais tout à l'heure que c'était pour les apparences. On sait très bien dans quel contexte tout ça a été fait: dans un contexte où il fallait absolument, c'était la priorité, arriver, en vue d'un référendum hypothétique, là, à un déficit zéro. Et, à ce niveau-là, tout était permis, aucune restriction, même le respect des engagements dans un domaine comme celui de la santé.

Quand je dis qu'on a improvisé, je fais référence d'abord à toute l'opération des départs volontaires. M. le Président, on se souviendra que le gouvernement a décidé à un moment donné de baisser la masse salariale du gouvernement, et on a dit: On va mettre en place...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Un petit peu de collaboration, s'il vous plaît, à ma droite. Merci. M. le député, si vous voulez poursuivre.

M. Bordeleau: Oui. On a dit, M. le Président: On va mettre en place un système de départs volontaires. Dans le domaine de la santé strictement, parce que c'est de ce sujet-là qu'on parle, on avait prévu qu'il y aurait à peu près 6 000 départs – c'était prévu je ne sais pas exactement de quelle façon, là, mais c'était le chiffre qu'on avait avancé au gouvernement – 6 000 départs sur les 135 000 employés du réseau de santé et des services sociaux. Il y en a eu 17 000 – 17 000, M. le Président – trois fois plus que ce qu'on avait anticipé. Alors, personne va me faire accroire qu'il n'y a pas eu de l'improvisation.

Quand on regarde les départs et qu'on voit partir des gens comme ça, à pleine porte, parce qu'on leur met sur la table des conditions évidemment très avantageuses, on n'a rien prévu et on n'a surtout pas prévu les conséquences que ça aurait sur la qualité et l'accessibilité des services de santé. On a laissé partir ces gens-là, en se disant: On sauve de l'argent – supposément – on verra plus tard qu'est-ce qu'on fait avec tout ça.

Bien, on s'est réveillé, M. le Président, avec au-delà de 1 259 médecins qui ont quitté, 700 spécialistes, 559 omnipraticiens, parce qu'on leur a mis sur la table des primes de séparation ou des primes de départ de 150 000 $ à 300 000 $ chaque. M. le Président, on a payé des médecins pour qu'ils ne soignent pas les citoyens du Québec. C'est ce qu'on a fait, sans se préoccuper des conséquences que ça aurait sur les citoyens du Québec. Alors, c'est ce qui est arrivé, M. le Président.

La même chose au niveau du personnel infirmier. On a 4 000 infirmières qui ont quitté le réseau, et, comme dans le cas des médecins, c'étaient les personnes qui avaient le plus d'expérience. On sait que, quand une infirmière ou un médecin a acquis une certaine expérience, qui se retrouve, par exemple, dans des lieux aussi cruciaux comme les salles d'urgence, les blocs opératoires, les soins intensifs, bien ça prend les gens qui ont le plus d'expérience. C'est ces gens-là qui ont quitté.

Malgré la bonne volonté des autres qui restaient en arrière, bien ils n'avaient pas autant d'expérience.

Alors, M. le Président, cette opération-là a été évidemment critiquée vertement par le Vérificateur général, qui a vu là une opération de gaspillage. On a gaspillé 2,3 milliards de dollars pour faire cette opération-là qui a détruit le système, qui a attaqué directement les services qu'on donne à la population, sans se préoccuper des conséquences que ça aurait.

Dix-sept mille au lieu de 6 000 ont quitté les services de santé et les services sociaux. On a fermé sept hôpitaux à Montréal, et je peux vous en parler, M. le Président, parce que j'en ai un, hôpital, dans mon comté, qui a été fermé. Je veux juste vous rappeler qu'il y avait le centre hospitalier de Saint-Laurent, qui était un hôpital qui existait depuis 85 ans, auquel la population de Saint-Laurent était très identifiée.

Il y avait depuis de nombreuses années une fondation qui avait été créée où toute la population de Saint-Laurent contribuait parce que ça permettait à son hôpital d'aller chercher, en plus des budgets qui étaient alloués par le gouvernement, des outils, des instruments, des équipements pour donner des meilleurs services à la clientèle, M. le Président.

(11 h 20)

Qu'on ait voulu rationaliser, j'en suis. Mais je vais vous expliquer ce qui s'est passé dans le cas de l'hôpital de Saint-Laurent. La première réaction des gens, ça a été de dire: On veut garder notre hôpital. Il nous donne des bons services, c'est directement situé dans le coeur de ville Saint-Laurent. Alors, la première réaction, ça été de défendre leur hôpital. Quand ils ont vu que le gouvernement était insensible à cette réalité-là, ils ont dit: Bien, on pourrait travailler en complémentarité avec l'Hôpital du Sacré-Coeur.

Parce que la réalité, M. le Président, c'est que j'y suis allé, une journée, visiter l'hôpital de Saint-Laurent. Cette journée-là, tous les médecins qui étaient là étaient des médecins de Sacré-Coeur qui opéraient, qui faisaient des opérations mineures, de la chirurgie d'un jour. Et ça faisait un bout de temps que, de fait, l'hôpital de Saint-Laurent servait, pour la chirurgie d'un jour, la clientèle qui habituellement était référée à Sacré-Coeur. Il y avait une excellente complémentarité.

Les gens de Saint-Laurent ont dit: Bien, dans ce cas-là, nous, on va garder notre hôpital, mais on va se coordonner avec Sacré-Coeur, qui est débordé, puis on pourrait se spécialiser, par exemple, dans la chirurgie d'un jour. Le gouvernement? Pas intéressé à écouter cet argument-là.

Troisième position que les gens de Saint-Laurent ont prise, ça a été de dire: On va permettre que l'hôpital de Saint-Laurent soit annexé et on va enlever le conseil d'administration. Il n'y aura plus de conseil d'administration. Si c'est ça qui est le problème des économies, on va permettre tout simplement que ça soit un campus de l'Hôpital Sacré-Coeur et que ça soit géré par le conseil d'administration de Sacré-Coeur. On n'en veut pas, a dit le gouvernement. On a fermé notre hôpital.

Et la réalité, c'est que, si vous allez à Sacré-Coeur, vous allez à l'urgence... Et j'y suis allé. Comme y a fait référence tout à l'heure le député de Papineau, j'y suis allé avec ma collègue la députée de Bourassa et mon collègue le député de Saint-Laurent, voir sur place ce qui se passait. Puis on a rencontré la direction, on a rencontré la direction des infirmières. On est allé à l'urgence, on est allé voir. C'était quasiment un champ de bataille, M. le Président. Il y a certaines journées...

Des voix: Ah, ah!

M. Bordeleau: Allez-y. Allez-y, de l'autre bord, vous allez voir qu'est-ce que c'est. C'est beau de dire: Ah, ah! Allez voir vous autres mêmes. Vous arrivez dans une urgence, il y a 75 personnes, les corridors sont pleins de lits, les infirmières se couraillent à travers ça...

Des voix: Ah, ah!

M. Bordeleau: ...au point où il y a même des plaintes, M. le Président...

Des voix: Ah!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Qu'est-ce qui se passe ce matin? Mme la députée de Rimouski, s'il vous plaît. M. le député, tout en vous adressant à la présidence.

M. Bordeleau: Oui, M. le Président, je m'adresse à vous, mais je vous encouragerais à dire aux collègues d'en face qu'ils aillent voir. C'est bien beau de faire des ah, ah! et de minimiser ça, mais c'est ça, la réalité. Et ils savent très bien, l'autre bord, qu'à tous les jours, quand on fait la revue de presse, qu'on regarde, il y a une série d'articles qui traitent de tous les problèmes du réseau. Le système est en train d'éclater. Un système dont on était fier avant.

Alors, M. le Président, on voit, par exemple, dans le domaine de la cardiologie, des listes d'attente – et on a vu récemment des déclarations de médecins qui étaient éloquentes – de 620 personnes. Au niveau de la radio-oncologie – on sait combien les traitements dans ce cas-là sont importants et sont urgents – on a 1 225 personnes qui attendent. Et, quand c'est trop urgent, on les envoie aux États-Unis. Ce n'est pas tout le monde qui peut aller aux États-Unis. Il y en a qui ont des familles, qui ont des jeunes enfants et qui doivent rester ici parce qu'ils ont des obligations. Alors, ce n'est pas une solution, ça, M. le Président. Ces gens-là, avant, on les soignait ici.

On a, M. le Président, 40 000 personnes âgées qui sont privées de soins à domicile. On a fait un virage, le virage ambulatoire. Vous vous en souvenez, M. le Président? Quand on fermait nos hôpitaux, on nous disait: Oui, mais tout ça va se faire en conjonction avec d'autres mesures qu'on met en place. On va créer des centres de virage ambulatoire. Les gens vont pouvoir aller là et ressortir rapidement. Alors, on en avait promis un certain nombre. Il n'y en a pas un de construit et il n'y a pas une pelletée de terre qui a été levée encore pour la construction d'un centre ambulatoire.

Et ça fait six ans que ce gouvernement-là est en place, ça fait six ans qu'on a commencé à détruire le réseau de la santé. Et c'est ça, la réalité. On a fermé, par exemple, les sept hôpitaux – ça, ils sont fermés – mais les centres ambulatoires, il n'y en a pas un de construit.

Les services à domicile, M. le Président. On n'a pas ajouté de façon significative des argents dans ce secteur-là pour faire en sorte que les personnes âgées ou les personnes qui sont en convalescence qu'on fait sortir des hôpitaux rapidement puissent avoir des soins à domicile. Il n'y en n'a pas, d'argent d'ajouté, par rapport à ce qui existait avant.

Donc, c'est exactement ce que le gouvernement a fait, M. le Président. Dans le cas des spécialistes, on écoutait il y a quelques jours le ministre des Finances, qui nous disait: Il n'y a pas d'exode des cerveaux. Combien de médecins spécialistes ont quitté le Québec pour aller à l'extérieur, en plus de ceux qui ont pris leur retraite tout simplement? Combien ont quitté pour aller à l'extérieur? On sait très bien qu'il y en a plusieurs, spécialistes, qui sont partis. Et ces spécialistes-là, on les a formés au Québec, on a payé pour; on aurait dû avoir la possibilité de pouvoir en retirer les bénéfices à l'effet que ces gens-là puissent soigner notre population.

M. le Président, on les a fait travailler dans des conditions tellement ridicules, tellement inhumaines, que ces gens-là se sont tannés et ont sacré leur camp. C'est ça, la réalité. Et ce n'est pas seulement l'opposition qui rappelle ça, ces faits-là. Le président du Collège des médecins, quand même quelqu'un qui connaît un peu le milieu, disait dans un article: «Je conteste fortement la manière dont on a coupé dans le réseau de la santé. Mettre à la retraite des milliers d'employés, de médecins, de techniciens et d'infirmières d'expérience fut la pire erreur.

Les politiciens ont toujours une vision de courte vue. Aujourd'hui et pendant plusieurs années, on paiera le prix dans le réseau québécois de la santé.»

M. le Président, c'est un premier aspect que je voulais faire ressortir. L'autre aspect, c'est, quand on veut mettre en place un système, une loi antidéficit, faut quand même... Je veux quand même rappeler une chose. Quand on est arrivé au pouvoir en 1984, ma prédécesseure députée du comté de l'Acadie, qui était alors ministre de la Santé, Mme Lavoie-Roux, a pris la suite du gouvernement du Parti québécois. Il y avait un déficit dans les hôpitaux de 250 millions. Alors, le gouvernement, après avoir analysé la situation, a dit: On va effacer le déficit. Le gouvernement a mis 250 millions.

Il a effacé le déficit et il a dit: En fonction de la Loi de santé et des services sociaux qui existe – je ne parle pas de la loi n° 107, de celle qui existe déjà – à l'avenir vous ne ferez plus de déficit.

Et j'ai été sur un conseil d'administration, M. le Président, durant quatre ans, le conseil d'administration de l'hôpital Saint-Luc. Je dois vous dire qu'on n'en faisait pas, de déficit, et on faisait attention à notre gestion. On faisait attention à notre gestion, on ne faisait pas de déficit parce qu'on savait, exactement comme on veut l'amener dans le projet de loi n° 107, que, s'il y avait un déficit une année, il serait reporté sur l'année suivante, exactement ce qu'il y a dans le projet de loi n° 107. Mais tout ça, ça existait déjà et ça existe déjà dans la

Loi sur la santé et les services sociaux.

M. le Président, pourquoi on n'en faisait pas, de déficit, et pourquoi on donnait des soins à la population? C'est qu'il y avait un financement qui était adéquat. Il n'y avait pas d'agenda caché en arrière de coupures pour toutes sortes de raisons. Le gouvernement attribuait, allouait des fonds nécessaires pour donner à la population les services de santé dont elle avait besoin. Alors, on pouvait donner des services de santé à la population, et, la raison pour laquelle on n'en faisait pas, c'est qu'on était capable de gérer.

Aujourd'hui, le gouvernement a tellement pris le réseau à la gorge que c'est devenu irréaliste. On ne peut pas demander à des institutions de donner des services si on ne leur donne pas les moyens de donner des services. On a beau faire des lois antidéficit... On a vu hier l'Association des hôpitaux du Québec, qui disait: On ne sera pas capable de ne pas en faire, des déficits, l'année prochaine. On prévoit 150 millions.

J'écoutais le député de Groulx qui nous disait: Le gouvernement a investi de nouveaux argents. Le gouvernement a investi de nouveaux argents qui vont servir à quoi? À payer les déficits qui ont été accumulés, qui étaient de l'ordre de 400 millions l'an dernier, à payer les augmentations de salaire qu'on a consenties aux employés, et je pense que c'était justifié, mais ça va servir à ça, payer les augmentations de salaire, payer les déficits accumulés. Et, au bout de la ligne, ça ne donne pas de sous, pratiquement pas de sous de plus pour améliorer les services et ça ne donne pas de sous de plus pour acheter les équipements nouveaux, nécessaires, qui sont très coûteux.

Donc, écoutez, si on n'a pas plus d'argent après avoir effacé le déficit, après avoir compensé les augmentations de salaire, tout ça, s'il n'y a pas plus d'argent, qu'est-ce qui va arriver l'année prochaine? Il va y avoir encore des déficits. Parce que, si la population a besoin de soins de santé puis qu'elle se présente à la porte des urgences, qu'est-ce que vous voulez que le réseau fasse? Il va la recevoir, peu importe que le gouvernement essaie de dire: Vous ne devez pas faire de déficit. Alors, il va la recevoir.

(11 h 30)

M. le Président, si le gouvernement veut réellement être sérieux puis qu'il veut que les hôpitaux ne fassent pas de déficit, il devrait d'abord leur donner les moyens de servir la population adéquatement, les moyens financiers. À ce moment-là, ils auront les ressources humaines et ils auront les ressources matérielles aussi pour servir la population.

Mais qu'on n'essaie pas de faire croire à la population que c'est une gestion rigoureuse parce qu'on veut apporter un projet de loi comme ça, alors qu'on a détruit le réseau et qu'on sait très bien que ce qu'on demande aux gestionnaires du réseau, qui, en passant, font un excellent travail, tout comme le personnel médical et infirmier... C'est les ressources qui manquent. Parce qu'on a un gouvernement, en avant de nous, qui est insensible aux vrais besoins de la population dans le domaine de la santé. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, on n'acceptera pas d'embarquer dans une mascarade comme celle du projet de loi n° 107. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de l'Acadie. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 107,

Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux. Je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. M. le porte-parole de l'opposition officielle dans les dossiers de la capitale nationale et député de Limoilou, M. le député, je vous écoute.

M. Michel Després

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, de me donner la parole ce matin sur le projet de loi n° 107,

Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux. Un dossier fort important, celui de la santé, parce que c'est un dossier qui préoccupe tout le monde et qui préoccupe les services à la population.

Avec le dépôt de ce projet de loi, M. le Président, la ministre veut, au fond, s'assurer qu'aucun établissement public ne devra encourir de déficit à la fin de l'année budgétaire. Le problème, c'est que le réseau de la santé est sous-financé. La population demande des services, mais on n'a pas les ressources budgétaires. La ministre nous dit: Maintenant, les hôpitaux ne pourront plus offrir les services à la population parce qu'on va vous donner une limite dans votre budget et vous devrez respecter ça. Ils vont faire quoi? Ils vont pelleter en avant les listes d'attente, les gens vont attendre encore plus longtemps?

Puis il y a des besoins partout, M. le Président. Je pense, par exemple... La ministre vient justement de nous dire qu'en ce qui touche le secteur de la cardiologie elle a fait des investissements. Mais ça ne réglera pas la situation. Les listes d'attente en oncologie sont grandes, les listes d'attente à travers le Québec, dans toutes les régions – puis je vois des députés ministériels qui sont ici – sont très, très longues.

Juste pour vous en faire une courte énumération, j'ai ici la liste d'attente en chirurgie, le nombre de patients qui est divisé: chirurgie d'un jour, il y a 71 000 personnes au Québec qui sont en attente – ça, c'est en date des résultats de fin d'année 1999; chirurgie ambulatoire, au bloc opératoire, 11 717; chirurgie avec hospitalisation, 28 000; pour un total de 111 000 personnes qui sont en attente.

Je vois le député d'Abitibi. C'est déjà assez long dans sa région de rencontrer juste un omnipraticien, un médecin, pour avoir un rendez-vous. Quand je regarde, lui, dans sa région, puis que je fais le total, il y en a exactement 2 377 qui attendent pour avoir une chirurgie. Dans la région de Québec où je suis, il y en a 8 458 qui sont en attente de chirurgie. Et pour des durées de combien de temps, M. le Président? Je vais vous dire.

En 1998, pour les chirurgies d'un jour, on attendait 17 semaines. Ça s'est amélioré en 1999, on est passé à un délai de 20 semaines. On resserre toujours les ressources financières, on ne donne pas les bases budgétaires dont les institutions ont besoin pour fonctionner, donc on augmente les délais d'attente. Chirurgie avec hospitalisation – pour l'ensemble des régions, que je vous parle – la moyenne était de 21 semaines en 1998; en 1999, la moyenne est montée à 22 semaines. On ne donne pas les ressources financières dont les institutions de santé ont besoin. Et il est là, le problème.

Quand la ministre vient nous dire, aux hôpitaux: Au fond, oubliez que vous gérez du monde, vous allez gérer des budgets, c'est ça qui est inquiétant dans le projet de loi, parce que les gens sont en attente de services partout. Dans les centres d'hébergement de soins de longue durée, ils ont pris l'engagement à plusieurs occasions: une fois 2 000, une fois 4 000 lits à travers le Québec. J'ai déjà questionné la ministre là-dessus.

Quand je regarde juste dans ma région à moi, en 1994, il y avait 4 987 lits; il y a maintenant 4 483 lits. Il y a eu une diminution de 500 lits. Puis, en plus de ça, on n'est pas capable de s'occuper du monde. Pas de problème! Apparemment, un bain par semaine, c'est suffisant. On manque de personnel, un employé par étage, ce n'est pas tellement grave. On n'est pas capable de donner à manger à tout le monde en même temps, ce n'est pas grave, il y en a qui mangeront plus tard.

Là, on vient nous dire que les hôpitaux vont gérer des enveloppes budgétaires.

C'est important, M. le Président, des enveloppes budgétaires, mais, quand il y a des gens qui ont besoin de soins, qui ont besoin de services, qui attendent des traitements en chirurgie, en oncologie, qui attendent pour se faire opérer pour des cataractes puis que ça prend de 12 à 18 mois, puis qui attendent pour se faire opérer pour des hanches – vous devez en avoir dans votre bureau de comté, j'ai des gens qui viennent me voir parce qu'ils sont tannés d'attendre – puis que ça prend 18 mois, en termes de qualité de vie pour ces gens-là, bien souvent qui ont un certain âge...

Quelle est leur raison d'être, quand vous attendez, rendus à 70, 75 ans, 80 ans, pendant de 12 à 18 mois pour avoir une intervention? Vous ne l'aurez peut-être jamais, M. le Président, tellement ça va être long. Et c'est ça qu'il faut dénoncer.

La ministre a dit: On va augmenter, on va améliorer les bases budgétaires. Bien, je regarde encore dans le journal de ce matin, c'est marqué: Le premier ministre et la ministre de la Santé tentent de rappeler à l'ordre les hôpitaux. Qu'est-ce que nous dit le journal La Presse ce matin? Parce que le gouvernement a épongé plus de 400 millions de déficit dans l'année budgétaire qu'on vient de terminer puis là on prévoit encore 150 millions dans l'année en cours. Qu'est-ce qui se passe ce matin?

«Avec un déficit de 150 millions qui se dessine, Québec s'inquiète d'un mouvement de contestation dans les hôpitaux qui jugent insuffisants les crédits accordés par Québec en 2000-2001 – là, supposément qu'on a ajusté les bases budgétaires. Le gouvernement Bouchard va brandir aujourd'hui – je vous parle d'aujourd'hui, là, on a le journal La Presse , on est bien le 11 mai, ce matin – la menace d'une éventuelle mise en tutelle prévue au récent projet de loi.»

On ne l'a pas adopté encore puis ils sont déjà rappelés à l'ordre. Ils sont convoqués ce matin: le premier ministre, la ministre de la Santé, les principaux hôpitaux du Québec. Regardez les petits garçons puis les petites filles, on va vous mettre au pas. Puis là, si vous ne rentrez pas dans le cadre budgétaire ce matin, on va vous mettre en tutelle. Autrement dit, organisez-vous pour que ça arrive. S'il y a du monde qui a besoin de services...

On va être pris pour couper dans les services. C'est ça, le résultat, M. le Président. Puis c'est ce qu'on ne veut pas. On veut s'assurer que la population ait des services dans un délai raisonnable. Je continue à lire l'article. Parce que c'est bon, c'est en date de ce matin, le journal La Presse : «Le premier ministre Bouchard va mettre le poing sur la table ce matin lors d'une rencontre privée à Montréal où ont été convoqués les directeurs généraux des plus importants hôpitaux du Québec.»

Je cite la ministre: «J'ai demandé à l'Association des hôpitaux d'être responsable, a expliqué hier à La Presse la ministre Marois qui sera à la rencontre aujourd'hui à Montréal avec les directeurs des hôpitaux universitaires du Québec et des institutions spécialisées. Elle a insisté pour que le premier ministre Bouchard soit présent afin de faire le point sur la suite des choses. On ne menace personne, mais il y a une loi... Il y a de grosses sanctions prévues.»

Moi, j'espère, M. le Président, que les directeurs généraux d'hôpitaux vont parler du monde qui attend des soins et des services. Parce que c'est ça qui est important. Puis, quand on gère la santé, on ne peut pas juste gérer un cadre budgétaire. Ça en prend un, c'est sûr. Il faut avoir des balises, c'est important. Il faut savoir où est-ce que les finances du Québec s'en vont, on est d'accord avec ça. Mais le problème entre choisir entre des gens qui attendent, dont la qualité de vie est diminuée, dont les délais d'attente sont impensables...

Je vous l'ai dit tout à l'heure: Plus de 111 000 personnes, à la fin de l'année, qui attendaient une intervention à la grandeur du Québec, pour des délais des fois qui peuvent aller de 12 mois jusqu'à 18 mois, tout dépendant du type de spécialité dont vous avez besoin, c'est inadmissible, M. le Président.

(11 h 40)

Dans les centres d'hébergement à domicile, la même chose... Excusez, M. le Président, la même chose dans les centres d'hébergement de soins de longue durée. C'est inadmissible. Il manque des lits partout à travers le Québec, dans toutes les régions du Québec. On ne réussit pas à donner aux personnes âgées les services qu'on devrait leur donner. Et là on leur dit: Écoutez, n'oubliez pas, ce qui est le plus important maintenant quand vous gérez des hôpitaux, c'est le résultat final, c'est-à-dire s'assurer que vous allez rentrer dans votre cadre budgétaire.

Si ça ne marche pas, pas de problème. Qu'est-ce que vous voulez que les administrateurs d'hôpitaux fassent, M. le Président? Ils vont couper dans les services: il va y avoir moins d'interventions, il va y avoir moins de monde d'opéré, il va y avoir plus de monde sur les listes d'attente. J'ai hâte de voir le résultat l'année prochaine. N'oubliez pas, on a réussi à augmenter de 10 % les listes d'attente dans un an, qui sont déjà dans des délais qui ne sont pas raisonnables, M. le Président.

Puis, en même temps, il y a quelque chose qui est important qu'il faut évaluer, c'est la dépense totale que notre gouvernement fait per capita, par personne. Est-ce que c'est au Québec qu'on investit le plus en santé per capita? C'est intéressant de voir les résultats. Savez-vous que c'est au Québec qu'on investit le moins? Puis là le gouvernement va venir imposer encore des restrictions budgétaires aux hôpitaux. Donc, on va couper encore dans les services, puis le monde attend.

Puis, moi, j'en ai, dans mon bureau de comté, à toutes les semaines – puis je suis certain que, vous aussi, vous en avez – des gens qui sont tannés d'attendre puis qui sont dans des délais qui ne sont pas raisonnables.

Puis, quand on regarde les chiffres pour l'année 1999 – c'est récent, ça, là, c'est très récent – regardez: à Terre-Neuve, on investit 2 641 $; à l'Île-du-Prince-Édouard, 2 536 $; en Nouvelle-Écosse, 2 845 $; au Nouveau-Brunswick, 2 702 $; en Ontario – pas loin de chez nous – 2 989 $; au Manitoba, 3 025 $; en Saskatchewan, 2 950 $ – les députés ministériels devraient écouter ça, ils pourraient faire des revendications auprès du gouvernement, du ministre des Finances, pour s'assurer qu'il y ait plus d'argent d'investi dans le secteur de la santé; en Alberta, 2 832 $; en Colombie-Britannique, 2 872 $; les Territoires, qui dépassent de beaucoup, sont à 9 523 $, mais on va comprendre pourquoi: les distances, les voyages, etc.

Donc, M. le Président, pour une moyenne, excluant les Territoires, de 2 848 $. Et, nous, à combien, ceux qui investissent le moins à la grandeur de notre pays? On est à 2 486 $.

Donc, voyez-vous, on a un gouvernement qui, jour après jour, dans les services à la population, veut s'assurer que ça coûte le moins cher possible à gérer, la santé, puis, au lieu de s'occuper de gérer des services puis de gérer du monde qui est en attente, on gère des budgets. On est passé... Parce que ça n'a pas toujours été comme ça, ceux qui gèrent très bien, il n'y a aucun problème, M. le Président. Même en 1997, ils avaient réussi... Jusqu'en 1995, on était parmi la moyenne. Je pense qu'on a changé de gouvernement en 1994, M. le Président, si vous vous rappelez bien. À partir de 1997, hein...

Je vais en parler. Vous, le député des Îles-de-la-Madeleine, vous en avez, du monde, sur votre liste d'attente, chez vous, aux Îles-de-la-Madeleine puis dans votre région, qui sont là, en attente.

Une voix: ...

M. Després: Ils sont tous soignés? Ils sont tous soignés, mais ils doivent avoir...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Limoilou...

M. Després: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député. M. le député de Limoilou, adressez-vous toujours à la présidence.

M. Després: Je vais m'adresser à vous, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci.

M. Després: Mais on va lui parler pareil par votre entremise. Il pourra prendre la parole, lui aussi. Je suis certain que ça va l'intéresser de parler là-dessus. Parce qu'il y en a, des gens dans sa région qui sont en attente. Je n'ai pas de problème avec ça, on va lui mentionner, M. le Président. Il dit qu'il n'y en a pas, M. le Président. En date de la fin de l'année, il y en avait 944, hein, 944 personnes qui étaient en attente. Avec des délais moyens de combien de temps? Parce qu'il n'a peut-être pas vu les chiffres.

Avec des délais qui sont restés dans la moyenne, à peu près d'une vingtaine de semaines, selon le tableau. Puis les sources, M. le député, c'est le tableau puis les données qui viennent du ministère de la Santé et des Services sociaux. Ça fait que, voyez-vous...

Une voix: M. le Président.

M. Després: Voyez-vous, M. le Président... C'est parce qu'il y a des députés ministériels de toutes les régions ici. J'aimerais ça leur donner les chiffres pour chacune de leurs régions parce que je suis certain qu'ils en ont dans leur bureau de comté. Ça, je le sais, qu'ils en ont. Parce qu'il n'y a pas un député qui n'a pas de monde qui ne va pas voir son député pour dire que ça n'a pas de bon sens, ce qui se passe.

Mais revenons au principal du sujet qui est, M. le Président, le fait que le gouvernement du Québec est la province au Canada qui investit le moins per capita. Les données viennent du ministère de la Santé et des Services sociaux du Québec. Ça fait que je pense qu'on peut prendre ça comme de quoi les données doivent être bonnes. On nous arrive avec un nouveau cadre budgétaire où on va dire: Regardez, vous rentrez dans le cadre; quand vous n'aurez plus d'argent, bien, arrêtez de soigner le monde. Parce que c'est ça, la réalité. Bien.

Ils vont nous dire qu'ils n'arrêteront pas de soigner le monde, mais ce qu'on va faire, c'est qu'on va augmenter les délais. On va dire: Attendez plus longtemps. Il n'y a pas de problème, ça va venir. Au lieu de 12 mois, ce sera peut-être 15. Au lieu de 18, ce sera peut-être 19. Il n'y a pas de problème, M. le Président.

Nous, ce qu'on veut, c'est dénoncer la situation parce que le gouvernement est rendu... on est la province où on investit le moins en santé à la grandeur de notre pays qui est le Canada, la province où on investit le moins. On est inquiet de voir que maintenant le gouvernement va mettre en tutelle et que le premier ministre et la ministre de la Santé, ce matin, rencontrent des gens avant même que le projet de loi soit adopté. Parce que là on est en train déjà d'aller vers un déficit qui s'en va vers 150 millions. Ça veut dire que ce 150 millions, on va leur dire: Rentrez dans votre cadre budgétaire.

Donc, au bout de la ligne, il va manquer encore des services, puis il y a des retards qui vont se faire dans les services à la population.

Ce que je vous dis, M. le Président, c'est que l'opposition va voter contre cette loi parce que ce qui nous préoccupe, c'est que les gens aient des services de santé les plus adéquats et dans un délai raisonnable. M. le Président, merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Limoilou. Alors, nous poursuivons toujours le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 107,

Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux, et je voudrais céder la parole à M. le député de Pontiac. M. le député, la parole est à vous.

M. Robert Middlemiss

M. Middlemiss: Oui, merci, M. le Président. Moi aussi, j'aurais aimé mieux ne pas être obligé d'intervenir sur un projet de loi qui touche peut-être la chose la plus sensible de notre société, la santé. Mais, M. le Président, il faut se poser la question: Pourquoi un projet de loi qui, en somme, semble tellement innocent,

Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux? Ce projet de loi, dans les notes explicatives, dit, édicte des mesures ayant pour objectif le maintien de l'équilibre budgétaire des établissements publics du réseau de la santé et des services sociaux.

Pourtant, M. le Président, il y en a une, loi, il y en a une, loi qui ne permet pas aux institutions de santé de faire des déficits. Mais, dans les dernières années, parce que le gouvernement du Québec s'était donné comme objectif d'atteindre le déficit zéro, le gouvernement – déficit zéro – a permis aux hôpitaux, aux CLSC de faire des déficits en pensant que la population du Québec ne réaliserait pas que le déficit dans le système de santé qui, dans le passé, faisait

partie du déficit de la province... que les gens diraient: Ah bien! on a un bon gouvernement, il n'a pas fait de déficit.

Mais on le connaît, le jeu, M. le Président. Les commissions scolaires ont été obligées de faire des déficits, les universités ont fait des déficits, les hôpitaux, les soins de santé, tout le monde a fait des déficits, mais le héros, le gouvernement du Québec: déficit zéro. En plus, on a commencé à établir des fonds pour financer la construction des routes, l'achat d'équipement sur nombre d'années, 15 ans, 20 ans. Et l'ironie de ça, M. le Président, c'est qu'on inclut même, dans le cas des routes, la démolition de ponts financée sur une période de 15 ans.

Donc, tout ça, M. le Président, c'était pourquoi? Ce gouvernement s'est donné un objectif. La fin justifie les moyens. On va atteindre le déficit zéro. Parce que ça a toujours été la faiblesse du Parti québécois, de ne pas être des bons gestionnaires. Ils ont dit: On va le faire. On va le faire puis on va commencer par éliminer des postes, on va demander aux gens de prendre leur retraite. M. le Président, il y en a tellement qui ont pris leur retraite, il y a peut-être un signe là. C'est que les gens qui étaient des fonctionnaires en avaient assez de ce gouvernement. Ils ont dit: Maintenant, si on peut nous permettre de partir, et de partir avec des bonis, pourquoi pas?

(11 h 50)

Mais, M. le Président, c'était tellement improvisé qu'il y a deux fois et demie plus d'employés qui sont partis. Et, dans le système de la santé, M. le Président, des infirmières et des médecins, on a payé ces gens-là pour partir. Est-ce qu'on n'a pas réalisé... Un gouvernement qui planifie aurait réalisé que ceux qui partaient, c'étaient ceux qui avaient l'expertise. On n'a rien contre les jeunes, mais, M. le Président, souvent les jeunes apprennent des gens qui sont en place, des gens qui ont pratiqué soit comme médecin, soit comme infirmière, soit comme... une spécialité quelconque. C'est comme ça.

On apprend de l'expérience des autres. Mais qu'est-ce qu'on a fait? On les a mis à pied, on les a payés, même, pour partir. Pourquoi? Pas pour améliorer le système de santé, M. le Président, pour atteindre le déficit zéro, pour atteindre le déficit zéro sur le dos de tous les Québécois.

Regardez, on a coupé aux municipalités. Mais, en bout de piste, M. le Président, le citoyen, ce n'est pas un fou, là, c'est lui qui paie les taxes municipales, c'est lui qui paie les taxes scolaires, c'est lui qui doit payer maintenant l'assurance médicaments; avant, il ne la payait pas. Donc, les gens commencent à se réveiller, M. le Président.

L'autre chose, hein, il a essayé, ce