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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 22 septembre 1999 - Vol. 36 N° 33

Consultation générale sur le projet de loi n° 67 - Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail en matière de disparités de traitement

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Table des matières

Auditions

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

Force Jeunesse

Fédération canadienne de l'entreprise indépendante (FCEI)

Chambre de commerce du Québec (CCQ)

Commission des jeunes de l'Action démocratique du Québec

Conseil québécois du commerce de détail (CQCD)

Intervenants

Mme Denise Carrier-Perreault, présidente

M. Christos Sirros, vice-président

M. Guy Lelièvre, président suppléant

Mme Diane Lemieux

M. Normand Jutras

M. Jean-Claude Gobé

Mme Nathalie Normandeau

M. Mario Dumont

Mme Manon Blanchet

M. Stéphane Bédard

M. Robert Kieffer

* M. Gilles Taillon, CPQ

* Mme Louise Marchand, idem

* M. Pierre Pronovost, idem

* M. Henri Massé, FTQ

* M. Gilles Charland, idem

* M. Louis Bolduc, idem

* M. Jacques Théorêt, idem

* M. François Rebello, Force Jeunesse

* Mme Geneviève Shields, idem

* M. Martin Koskinen, idem

* M. Pierre Cléroux, FCEI

* Mme Sylvie Ratté, idem

* M. Michel Audet, CCQ

* M. Pierre Beaudoin, idem

* Mme Marie-Ève Bonneville, Commission des jeunes

de l'Action démocratique du Québec

* M. Frédéric Lajoie, idem

* M. Jean-François Tétreault, idem

* M. Gaston Lafleur, CQCD

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je déclare donc la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. À l'ordre, s'il vous plaît! Je voudrais vous rappeler que le mandat de notre commission est de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 67, Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail en matière de disparités de traitement.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Jutras (Drummond) remplace M. Désilets (Maskinongé) et M. Ouimet (Marquette) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Alors, nous avons ce matin trois groupes à rencontrer qui vont venir échanger avec nous: d'abord, le Conseil du patronat du Québec, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, pour terminer avec Force Jeunesse. Je demanderais donc aux gens du Conseil du patronat de bien vouloir s'approcher, s'il vous plaît.

Auditions

Alors, M. Taillon, bienvenue encore une fois à cette commission, sur un autre sujet cependant. Je vous rappellerai que vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire, que, selon les décisions qui ont été prises hier, par la suite il y a un échange, en fait, avec chacun des groupes parlementaires, de 17 minutes et demie pour la

partie ministérielle, 17 minutes et demie pour l'opposition officielle, en conservant un cinq minutes pour le député indépendant. Alors, si vous voulez bien vous présenter, M. Taillon, et surtout présenter les gens qui vous accompagnent.

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

M. Taillon (Gilles): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je pense que je n'ai pas besoin de me présenter, vous l'avez fait. À ma droite, Me Louise Marchand m'accompagne, c'est la directrice des relations de travail au Conseil du patronat du Québec; et, à ma gauche, Me Pierre Pronovost, de chez Ogilvy, Renault, un praticien qui a négocié des clauses dites orphelin et qui en applique tous les jours, qui pourra vous faire part de commentaires ou d'impressions, de vécu.

Alors, Mme la Présidente, le CPQ remercie les membres de la commission de lui permettre de faire état de ses préoccupations relatives au projet de loi modifiant la

Loi sur les normes du travail en matière de disparités de traitement. Comme il est de mon habitude, je ne vous ferai pas une lecture du mémoire que nous avons présenté, je pense que vous l'avez regardé. Je vais, par contre, faire quelques commentaires et observations et y référer au besoin, donc faire des lectures choisies. Notre premier commentaire, Mme la Présidente, c'est à l'effet que, pour nous, légiférer pour interdire les clauses de disparités de traitement ne nous apparaît pas une avenue intéressante.

Donc, nous ne tergiverserons pas ce matin, nous pensons que le gouvernement ne doit pas s'engager dans la voie de la législation à cet égard. Et c'est surtout en raison des conséquences et des impacts économiques, tant pour les individus que pour les entreprises, que nous craignons l'interdiction. À cet effet, j'aimerais vous référer aux pages 7 et 8 de notre mémoire et vous faire la lecture de ce qui y est contenu et de ce qui peut décrire, dans le fond, nos craintes quant aux conséquences économiques.

Compte tenu de la description des raisons – que vous avez au mémoire – qui président à la décision d'utiliser des échelles à géométrie variable...

Et on a vu que ce qui préside à utiliser des échelles à géométrie variable, c'est soit des conditions macroéconomiques, des situations de crise, des situations de déréglementation, soit des conditions microéconomiques, c'est-à-dire des entreprises qui sont en situation pénible, en situation difficile et qui doivent, lors de la renégociation des conventions collectives, trouver des moyens de réduire leurs coûts de main-d'oeuvre, soit des situations, au plan public – on l'a vu, le gouvernement y a eu recours au cours des dernières années – de difficultés budgétaires.

On a recours à ce moyen qu'est l'utilisation de clauses dites orphelin. Alors, compte tenu, donc, des raisons qui président à cela, on pense, nous, que leur interdiction entraînerait des conséquences néfastes pour les partenaires qui voudraient y recourir.

(9 h 40)

Dans la mesure, en effet, où les parties décident d'inclure de nouvelles échelles à leurs conventions lorsque les risques de fermeture ou de contraction de l'emploi sont les plus imminents, une prohibition à la

Loi sur les normes du travail induirait fatalement la recherche de solutions de rechange pour résoudre les problèmes évoqués ci-haut. On ne peut endiguer la récession, l'ouverture de marchés et le processus de déréglementation par une prohibition de restructurations salariales.

Pour maintenir leur capacité de produire à des coûts concurrentiels, les parties à une convention collective devront trouver d'autres moyens qui les aident à composer avec les impératifs de la concurrence ou des cycles économiques baissiers. Pour faire face à une conjoncture adverse, il faudra soit sabrer dans les conditions de tous les employés, y compris ceux qui, pendant des années, ont contribué à bâtir nos entreprises, soit choisir d'exporter des emplois ailleurs qu'au Québec, là où la réglementation du travail confère encore la souplesse requise pour maintenir la compétitivité.

Il y a des limites à l'influence de la législation et il est assez idéaliste de croire que l'on peut entraver le mouvement du marché.

Les conséquences pour la perte de bien-être de ceux qui occupent des emplois et qui ont des postes sont souvent plus dévastatrices que pour ceux qui ne sont pas encore entrés sur le marché du travail. Je pense que je n'ai pas de longue démonstration à faire que quelqu'un qui a des habitudes de vie, des habitudes de salaire et qui subirait des pertes advenant qu'on ne négocie pas, dans des situations difficiles, des clauses orphelin... Il pourrait y avoir des conséquences pénibles pour les individus et bien sûr pour l'ensemble de la société.

Dans le secteur du commerce de détail en général et dans celui de l'alimentation en particulier, les entreprises pourront déménager leurs lieux d'entreposage ou de distribution. Dans le secteur manufacturier, on pourra donner encore plus de contrats de sous-traitance en Ontario, au Nouveau-Brunswick, voire en Nouvelle-Angleterre. Nous avions fait état de nos inquiétudes, Mme la Présidente, à ce sujet lors des audiences de l'année dernière. Nous les avons réitérées, avec la Coalition pour le maintien de l'emploi, au printemps de cette année et encore cette semaine et nous n'hésitons pas à les répéter à nouveau, en espérant que le législateur québécois les entende et y soit sensible.

Les statistiques sur le chômage ne sont pas très stimulantes, nous sommes toujours autour de 10 %. Le chômage chez les jeunes est élevé. Est-ce qu'on doit poser des gestes qui vont accroître cette situation difficile? Nous pensons qu'il y a un risque là qu'il ne faut pas courir. L'étude d'impact du ministère du Travail déposée hier par la ministre ne fait qu'ajouter à nos craintes et confirmer nos appréhensions et nos convictions qu'il ne faut pas légiférer, puisqu'on a eu là quelques éléments qui nous amènent à parler de pertes d'emplois advenant l'interdiction des clauses orphelin.

Bref – deuxième commentaire – en raison des conséquences économiques et des impacts que cela comporte, nous ne pensons pas que la législation soit une bonne avenue.

Nous sommes conscients – troisième commentaire – que les collaborateurs de la ministre ont bien tenté de présenter – et c'est ce que nous étudions aujourd'hui – un projet de loi qui essaie de minimiser les impacts négatifs d'une intervention gouvernementale dans le contexte d'un régime de relations de travail qui est celui qu'on connaît au Québec.

Malgré une bonne volonté évidente, nous croyons que le projet porte trop à interprétation et qu'il ouvre à une judiciarisation excessive des règlements possibles dans le contexte de ce qu'on a comme projet sur la table. Nous vous faisons état de façon très explicite, en pages 8, 9, 10, 11, 12 et même 13 de notre mémoire, des interprétations possibles que le projet de loi pourrait entraîner dans l'application pratique.

Je ne citerai qu'un exemple, en page 12, pour étayer notre argumentation. Je vais lire, donc, très brièvement ce qui apparaît en page 12 et en haut de la page 13: Nous sommes très préoccupés par le nouvel

article 87.3, qui introduit une notion pour le moins imprécise. Cette disposition prévoit que ne seront pas dérogatoires des conditions de travail conférées à un salarié qui, à la suite d'un reclassement, d'une rétrogradation ou d'une réorganisation d'entreprise découlant d'une fusion, seraient temporairement plus avantageuses que celles qui sont applicables aux autres salariés effectuant les mêmes tâches. En d'autres termes, le législateur accepte que des salaires puissent être étoilés dans ces cas.

Mais ce qui nous inquiète, c'est la notion d'étoilement temporaire. Quelle serait la durée de cette période temporaire? Serait-ce le temps requis pour que le rattrapage de l'échelle soit complété? Quand aucune échelle n'est prévue, comment évaluer la période de temps permise? Nous soumettons qu'il serait préférable d'éliminer complètement cette notion et de permettre aux employeurs de maintenir l'étoilement sans fixer de limite.

D'autre part, au

titre de l'entrée en vigueur de la loi, dans une note d'information sur le projet de loi, le ministère du Travail écrivait que le délai d'ajustement de trois ans est fonction de l'échéance de la majorité des conventions collectives actuellement en vigueur et qui se renouvelleront dans ce délai. Qu'adviendra-t-il des conventions dont la vie utile est plus longue? Les parties devront-elles les renégocier? Quel climat de relations de travail nous préparons-nous?

Enfin, telle que prévue, la durée de vie de la loi pose problème.

L'article 4 prévoit qu'elle cesse d'avoir effet le 31 décembre 2004 ou à toute autre date fixée par le gouvernement. Nous sommes d'avis que cette date du 31 décembre 2004 devrait être définitive et qu'il appartient à l'Assemblée nationale et non au gouvernement de décider si la loi doit être prorogée.

Bref, de nombreuses questions, au plan juridique, qui illustrent à quel point il sera difficile pour un employeur ou pour les parties à une convention collective de connaître leurs obligations, d'une part, et les outils que la nouvelle loi leur aura laissés pour composer avec une conjoncture difficile, puisque c'est bien dans ce contexte qu'on applique, qu'on négocie des clauses orphelin.

Il faut aussi penser que le texte qui nous est soumis entraînera vraisemblablement de très nombreux recours et des coûts accrus imposés de ce fait aux parties. La volonté de déjudiciarisation des relations de travail demeurera un voeu pieux. L'ambiguïté, l'imprécision, voire les contradictions du projet de loi démontrent assez clairement que les craintes énoncées dans le document du ministère du Travail et par les porte-parole des employeurs sont fondées. Une législation en ce domaine est, pour ainsi dire, inapplicable.

Bref, Mme la Présidente, MM. et Mmes les parlementaires, nous ne croyons pas à une solution législative, et les efforts qui ont été faits pour rédiger un projet qui allait minimiser les impacts n'ont rien de convaincant, nous l'avons vu.

Il reste deux alternatives ou il reste deux solutions: une première, celle qui avait déjà été évoquée par le ministère du Travail lui-même à une autre époque, l'avenue du pacte social, nous apparaît toujours une approche plausible; ou une deuxième solution: si, véritablement, nous sommes sincères dans la volonté d'en arriver à une égalité entre vieux et jeunes, entre anciens et nouveaux, la seule solution possible, c'est d'y aller avec une modification à la Charte des droits pour rendre la notion d'ancienneté facteur de discrimination comme l'est l'âge, le sexe et les autres facteurs que l'on connaît.

Alors, nous vous invitons, Mme la ministre, en conclusion, à ne pas légiférer, à passer le dossier à votre collègue de la Justice, à cesser ce débat qui ne nous mène nulle part et à modifier la Charte des droits, si véritablement nous voulons faire un droit égal à tous les travailleurs au Québec. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. Taillon. Nous passons maintenant à la période d'échanges. Alors, Mme la ministre.

(9 h 50)

Mme Lemieux: Merci, M. Taillon. Tout d'abord, une précision: l'étude d'impact qui a été rendue publique hier anticipe le pire, et le pire, c'est les cas où on ne partagerait pas les responsabilités autrement qu'en ajoutant dans la masse salariale. Je pense qu'on se comprend bien, là. Et on peut très bien imaginer que, devant des situations comme ça – d'ailleurs, ça s'est vu – lorsqu'il y a des coûts de main-d'oeuvre à gérer autrement, il y a aussi des possibilités de partager le poids d'un contrôle des coûts de main-d'oeuvre entre plusieurs acteurs.

M. Taillon, je pense que les motifs pour lesquels on se retrouve avec des clauses orphelin... Il y a une compréhension relativement commune là qui se fait de la part des jeunes, des syndicats, du patronat et aussi des parlementaires; je pense qu'on comprend tous pourquoi ce phénomène-là a émergé. Maintenant, votre conclusion est assez... Vous dites: On ne croit pas à une solution législative. Il y a eu quand même certaines tentatives autour de ce concept de pacte social qui, visiblement, ne donnent pas les résultats auxquels on pouvait s'attendre. Les jeunes – hier, on a reçu des jeunes – il faut les entendre aussi.

Ma première question, c'est: Est-ce que vous reconnaissez qu'il y a là un problème préoccupant? Et, en l'absence... Quand vous dites: Pas de solution législative, considérant que le pacte social n'a pas vraiment marché, c'est quoi, véritablement, les options? Et, moi, je pense que vous reconnaissez qu'il y a un problème, je pense que le patronat le voit, qu'il y a un problème. Alors, qu'est-ce qu'on a comme solution devant nous? Alors, ça, je dirais que c'est peut-être plus une question philosophique.

Deuxièmement, dans votre mémoire, vous dites – j'aimerais ça, vous entendre, vous n'en avez pas vraiment reparlé – qu'il y a une contradiction, une incompatibilité entre 87.1 et 87.2. Je ne veux pas faire nécessairement une discussion juridique très, très, très technique, mais j'aimerais comprendre votre point de vue là-dessus.

Mais essentiellement, écoutez, est-ce qu'on reconnaît qu'il y a un problème? Il y a eu des initiatives qui ont été prises qui ne donnent pas les résultats, qui ne rassurent pas. On arrive avec une solution législative, un peu pour faire contrepoids au silence des dernières années autour de ce problème là. On a quoi devant nous? Les préoccupations des jeunes, là, elles sont plus que légitimes, elles sont troublantes, et certains nous ont dit: Il y a même un dialogue de sourds. Je pense qu'il y a eu des tentatives d'un peu se parler, mais là on ne peut pas juste rester sur nos positions. Alors, c'est quoi, la voie, si ce n'est pas le législatif?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Merci, Mme la Présidente. D'abord, je pense que vous affirmez, Mme la ministre, que le pacte social n'a pas marché, mais je pense qu'il n'a pas été essayé. On a toujours présenté la solution législative, depuis qu'on en parle, comme étant la voie. Vous êtes arrivés avec des projets, la première commission parlementaire parlait aussi d'une intervention législative. Donc, on ne l'a pas essayé, il est difficile de dire que ça n'a pas marché. Quand les parties ont la chance, peut-être, de remettre à quelqu'un d'autre la solution d'un problème, elles ne s'impliquent peut-être pas à fond.

Alors, je pense que le fait de déposer un projet de loi n'a pas aidé à, je dirais, la conclusion d'un pacte social ou à des discussions autour d'une solution davantage politique que législative.

C'est un problème, nous le reconnaissons. Il n'y a aucun employeur au Québec qui recourt aux clauses dites orphelin de gaieté de coeur, on le fait dans des situations difficiles. Je pense que votre propre gouvernement y a eu recours dans des situations difficiles. C'est un problème qu'il ne faut pas non plus exagérer, il n'est pas présent dans l'ensemble des conventions collectives au Québec. Je pense qu'on s'entend tous pour dire que c'est autour de 6 % à 7 % des conventions qui en contiennent, des types de clauses comme celles-là. Donc, il y a un problème, oui, il faut le régler, mais on pense que la solution législative n'est pas la bonne.

Quant à votre question sur l'interprétation de 87.1, 87.2, je vais demander à mes collègues de tenter de vous éclairer là-dessus, d'abord, Me Marchand et ensuite Me Pronovost pour ajouter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Me Marchand.

Mme Marchand (Louise): Merci, Mme la Présidente. Est-ce que vous m'entendez?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, très bien.

Mme Marchand (Louise): Écoutez, nous, ce qu'on comprend, Mme la ministre, de la rédaction législative qu'on a sous les yeux, c'est que, en fonction de la date d'embauche, c'est interdit, une condition de travail établie uniquement en fonction de la date d'embauche est interdite. Par ailleurs, elle n'est pas dérogatoire au principe qui est ainsi édicté dans le premier paragraphe si elle est fondée sur l'ancienneté. Dans la majorité des conventions collectives, Mme la ministre, l'ancienneté est calculée en fonction de la date d'embauche.

Alors, on ne voit pas comment on peut arriver à réconcilier, dans la pratique des choses, ces deux idées et on ne voit pas comment la jurisprudence, non plus, va arriver à réconcilier ces deux idées qui, de toute évidence, s'opposent.

Alors, c'est pour ça qu'on vous dit... Et la solution qui a été proposée... Évidemment, on comprend que 87.2 introduise la notion d'ancienneté, parce que la Charte mentionne cette notion d'ancienneté, alors il fallait la retrouver dans le projet de loi, c'est bien évident, mais sauf que, à la façon dont ça a été rédigé, ça heurte de front le premier paragraphe.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Me Pronovost.

Une voix: Me Pronovost, oui.

M. Pronovost (Pierre): Je peux vous donner un exemple peut-être concret. C'est qu'on semble dire qu'il y a une différence entre la date d'embauche et l'ancienneté. Si je négocie une convention collective, je peux très bien faire des distinctions en fonction de la date d'embauche, mais je peux être plus subtil en utilisant l'ancienneté puis je reviens au même. En l'an 2000, par exemple, je prévois une échelle de salaires avec 5 % de plus pour ceux qui ont trois ans d'ancienneté et plus.

Je réajuste mon échelle de salaire en l'an 2001 et là je dis: 5 % de plus à ceux qui ont quatre ans d'ancienneté et plus, et, en 2002, je réajuste encore une fois mon échelle de salaires avec 5 % de plus à ceux qui ont cinq ans d'ancienneté et plus.

Cette clause-là est fondée essentiellement sur l'ancienneté, mais l'effet pratique, c'est que, en accroissant mon échelle, en modifiant l'échelle et la façon dont je la calcule d'année en année, vous allez avoir le même effet que les clauses dites orphelin, parce que, essentiellement, les clauses orphelin, ne nous le cachons pas, sont des clauses de droits acquis qui confèrent des droits acquis à une collectivité de salariés plutôt qu'à certains individus. Or, ça, c'est une chose que, quand moi, je négocie...

Vous savez, je ne sais pas si plusieurs d'entre vous on été à une table de négociation, mais, à une table de négociation, il faut être deux pour danser, puis c'est un compromis difficile à faire pour arriver à une convention collective. Même quand ça va bien, on a de la difficulté à s'entendre sur le pourcentage d'augmentation. Quand ça va mal puis il faut restreindre puis il faut couper, c'est encore pire.

J'ai déjà dit en quelque part à des gens qu'essayer d'arracher un droit à des employés, c'est comme essayer d'enlever les enfants des bras de leur mère. Essayez de faire ça, c'est difficile. Vous allez réussir des fois, quand le syndic est à la porte, là, mais, pour convaincre les gens de renoncer à des droits qu'ils ont, ce n'est pas facile.

Alors, nous, les employeurs, évidemment, on a fait des compromis, dans certains cas, qui étaient, quant à moi, aussi justes, aussi équitables que dans certains cas où on donne plus d'augmentation à des gens de métier parce qu'ils ont, au sein du groupe, un pouvoir de négociation plus fort. Il faut les garder et ils ont, dans le marché, des salaires supérieurs, alors il vont nous quitter. Alors, ça ne marchera pas dans l'usine si on n'a plus de mécaniciens puis si on n'a plus d'électriciens.

Alors, de la même façon, à un moment donné, il faut trouver un compromis, puis on se dit: Bien, écoutez, ceux qui ont plus d'ancienneté gardent leurs droits puis les nouveaux, ils vont arriver avec des conditions x, y, z qui seront peut-être inférieures. Mais ça, ça se négocie dans une convention de trois ans, ça va durer six ans, sept ans, 10 ans, mais, ne nous le cachons pas, là, au bout de 10, 15 ans, les soi-disant plus jeunes vont être les plus vieux, leur pouvoir de négociation au sein du groupe puis dans les assemblées générales du syndicat va être plus fort puis, à un moment donné, les priorités syndicales vont changer puis il va falloir trouver de nouveaux compromis.

Puis c'est ça, l'histoire de la négociation. Puis ce que je vous dis, c'est que c'est relié, finalement, à un concept d'ancienneté au sein du groupe, et on a toujours reconnu que les premiers arrivés, ils ont plus de droits que les autres, c'est comme ça. Puis on en reconnaît, des droits, aux premières nations, etc. Bien, c'est de la même façon, un peu, dans nos conventions collectives quand on reconnaît certains privilèges à des gens qui étaient là à un moment donné où on a négocié. Puis ça, ce n'est pas facile.

Dans les municipalités en particulier – comprenez-moi bien – les municipalités ont les mêmes contraintes que le gouvernement, mais elles ne peuvent pas faire de lock-out, elles ne peuvent pas décréter une loi spéciale. En plus de ça, de ce temps-là, elles doivent payer quelques centaines de millions, les municipalités, globalement, à la province, parce qu'on a une taxe spéciale, puis, en plus de ça, on a des contraintes très particulières quant à la sous-traitance en raison de l'interprétation de l'article 45.

Alors, on a des difficultés. Par contre, on réussit quand même, dans la majorité des cas, à trouver des compromis avec les syndicats; ce n'est pas nous qui les faisons unilatéralement. Alors, je vous dis une chose: Si vous nous enlevez ça, qu'est-ce que ça va être, la prochaine ronde de négociations dans le domaine municipal? Je ne le sais pas, mais ça va être encore plus difficile que ça ne l'était dans le passé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, moi, j'ai d'autres parlementaires. M. le député de Drummond.

(10 heures)

M. Jutras: Oui. Ce qui me trouble, à la lecture de votre mémoire et à vous entendre, c'est que vous ne semblez même pas prêts à reconnaître qu'il y a un problème, je dirais, moral ou un problème d'éthique dans les clauses orphelin: pourquoi on fait payer à des jeunes ou à des gens qui ne sont pas en place un problème qui se vit à l'intérieur de l'industrie. Vous ne reconnaissez même pas qu'il y a un problème là. Alors, quand vous en venez à la proposition du pacte social puis que vous défendez l'usage des clauses orphelin comme vous le faites, comment voulez-vous qu'on vous prenne au sérieux?

Le pacte social, c'est un consentement qui vient de part et d'autre, ça, là, puis on ne l'imposera pas par législation, le pacte social. Mais vous nous proposez ça, alors que vous défendez tous azimuts les clauses orphelin. Moi, je me demande comment on peut vous prendre au sérieux quand, d'une part, vous n'êtes même pas capable de reconnaître le problème social qu'on a là-dedans et quand, dans un deuxième temps, vous nous proposez un pacte social. Premièrement. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Et, deuxièmement, quand par ailleurs vous nous proposez de remettre en question le principe de l'ancienneté dans nos relations de travail, je peux être d'accord avec vous que, effectivement, le principe de l'ancienneté dans nos relations de travail crée certains problèmes, mais on vit aussi dans un monde où la paix industrielle est importante, où la paix sociale est importante, et je me demande comment vous pouvez proposer ça sérieusement.

Parce que, si effectivement on décidait de remettre en cause le principe de l'ancienneté dans notre société, je vais vous dire que je pense qu'il n'y a pas juste le gouvernement qui va avoir des problèmes; je pense que les patrons aussi vont en avoir, des problèmes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): D'abord, j'aimerais peut-être faire remarquer au député de Drummond que nous ne défendons pas les clauses orphelin, nous disons au gouvernement: Les interdire par législation, c'est une avenue qui est non intéressante parce que ça résulte de compromis, de situations qui ont été utilisées parce que les parties ont trouvé que c'était le moindre mal. Donc, on ne les défend pas, les clauses orphelin. Si on les défendait, il y en aurait dans 100 % des conventions collectives.

Vous savez aussi, d'expérience, que, chaque fois qu'on négocie des clauses orphelin, à la négociation suivante – Me Pronovost a tenté de vous le démontrer – on les fait, dans la majorité des cas, disparaître, les clauses orphelin, parce que ça crée un régime de relations de travail à deux vitesses. Donc, on essaie de faire disparaître cela.

On y a eu recours dans des situations difficiles, dans des cas spécifiques, dans des industries qui vivent soit une déréglementation, soit une concurrence à inégalité, parce qu'il y a des entreprises syndiquées, des entreprises non syndiquées, on le sait, dans les grandes surfaces. Donc, on ne défend pas les clauses orphelin, mais on dit: Attention, il ne faut pas les interdire, parce qu'il y a des conséquences plus graves. Les conséquences plus graves, ça va affecter l'emploi, ça va affecter l'emploi surtout de ceux qu'on veut protéger. On va faire disparaître des postes.

Si on veut faire un débat, maintenant, sur la noblesse de nos sentiments, bien il va falloir le faire véritablement, sans hypocrisie, sur la noblesse de nos sentiments et dire... Si on veut que tout le monde soit égal puis éviter tous les débats et les avocasseries autour de principes de dates d'embauche et de lois des normes, il va falloir faire un débat sur la question de l'ancienneté et dire: Ce n'est pas de la discrimination indirecte, il y a de la discrimination directe, faisons disparaître cette notion-là de notre réalité du monde des relations de travail.

Si on veut faire le débat sur l'éthique et la noblesse, je vous dis: On n'a jamais voulu le faire là-dessus. On respecte le vécu puis la dynamique, l'économie des relations de travail, mais faisons un véritable débat dans ce contexte-là, à ce moment-là, et reconnaissons que, dans des situations difficiles, le recours à des clauses qui prévoient des disparités entre les anciens et les nouveaux est peut-être une façon de se sortir d'une crise qui entraînerait par ailleurs, si on n'y recourait pas, des conséquences plus graves.

Et on pense que, sans faire référence plus qu'il n'y faut à l'étude du ministère du Travail, 3 800 emplois, dans un scénario pessimiste, perdus au Québec, c'est dramatique quand on a de la misère à en créer 30 000 par année.

Alors, voilà comment on aborde le dossier. On l'aborde sous l'angle très pratique. Maintenant, si on veut faire un débat, je dirais, d'éthique, bien faisons un débat d'éthique et disons: C'est la Charte des droits qui est en question, et agissons de ce côté-là. Et, comme législateur, faites les modifications qui s'imposent là où ça doit se faire.

M. Jutras: Oui, mais il me semble que vous sautez une coche...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Brièvement, M. le député de Drummond, il reste deux minutes, là.

M. Jutras: Il me semble que vous sautez une marche. Avant de s'en aller à la question de l'ancienneté, il me semble qu'on peut parler d'égalité entre personnes qui occupent maintenant un poste. Comment on peut accepter le fait que quelqu'un est embauché à tel moment puis qu'il va gagner, par exemple, moins que l'autre personne qui est engagée six mois avant? Comment on va régler ça avant... Si on veut parler d'éthique, si on veut parler de sentiment de noblesse, on va régler ça avant d'aller dans la noblesse avec un grand n, et puis que, là, on remette en question le principe de l'ancienneté dans les relations de travail au Québec. Il me semble, en tout cas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Je vous dirais très rapidement que, dans le fond, là, la notion de différence dans le traitement, traitement pas au sens salarial, la différence dans le traitement en fonction de l'expérience du temps existe, et il y a des différences partout. Tu n'as pas trois semaines de vacances à la première année que tu entres, puis il y en a qui ont trois semaines dans l'entreprise. Ce n'est pas inéquitable, ça, c'est notre régime de relations de travail. Il faut arrêter, dans le fond, de tout vouloir ramener à une équité absolue. Je vous dis: Si vous voulez le faire, on vous a donné une piste de solution. Je ne sais pas si mes collègues veulent compléter. C'est beau.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Peut-être, rapidement. Je trouve quand même malheureux que la conclusion de cette conversation-là, c'est que vous nous disiez: La solution législative n'est pas appropriée. Mais il y a un débat éthique. Oui, il y a un débat éthique. On parle d'équité entre les générations. Évidemment, les nouveaux travailleurs – et ça, je suis très prudente là-dessus – ne sont pas que des jeunes. Et, moi, je suis un peu désolée parce que le législatif arrive un peu pour sauver la mise, notamment parce que les parties n'ont pas fait le bout de chemin qu'elles devaient faire.

En 1992, il y a eu une démarche au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, à moins que je ne me trompe, il y a eu des intentions là qui ont été exprimées, où, dans le fond, le message était passé à tout le monde, et du côté syndical et du côté patronal: On est prudent, on fait attention, on est en train de glisser. Et j'aimerais ça... Hier, j'ai beaucoup entendu l'expression «dialogue de sourds». Tout le monde a des responsabilités dans ce dossier-là. Et, si tout le monde était plus offensif, on ne serait peut-être pas obligés d'arriver avec une solution législative.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je regrette, Mme la ministre, c'est tout le temps que nous avions du côté du parti ministériel. Nous allons aller du côté de l'opposition officielle. Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Taillon (Gilles): Mme la Présidente, on ne peut même pas faire un tout petit commentaire?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, c'est parce qu'on gruge sur le temps de l'opposition.

M. Taillon (Gilles): Ah! juste une petite réponse rapide.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Avec la...

M. Gobé: Mais, Mme la Présidente, je vais permettre à M. Taillon de parler sur mon temps.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous avons le consentement de l'opposition. Vous pouvez y aller, M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Nous aurions aimé avoir les moyens de votre ministère, Mme Lemieux, pour faire des études sur: régression et progression des clauses orphelin dans le domaine du secteur privé. Vous pourrez peut-être le faire, mais ce que nous avons comme impression, je dirais le sens commun, c'est que, dans le secteur privé, il n'y a pas de progression au Québec des clauses orphelin dans les dernières années.

Cependant, il y a eu une progression importante du recours aux clauses orphelin dans le secteur public au cours des dernières années. J'ai l'impression que c'est un peu là que le bât a blessé et j'ai l'impression qu'on est à faire ce débat-là principalement à cause du comportement du gouvernement-employeur vis-à-vis de ses employés dans le secteur de l'éducation, dans les municipalités, où a on a même, par lois, suggéré aux municipalités d'utiliser des clauses orphelin.

Donc, nous serions prêts à débattre de la progression et de la régression, mais nous avons l'impression qu'il faudrait le faire avec vous. Et grâce à vos moyens.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. Taillon. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente. Un premier mot pour souhaiter un bon anniversaire à Mme la ministre, en souhaitant que ce soit aujourd'hui sa fête pour de vrai, dans le sens parlementaire du terme.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Ça dure depuis un bout de temps, d'ailleurs.

Une voix: C'est ça.

(10 h 10)

M. Gobé: On essaiera de ne pas trop faire péter les pétards rapidement aujourd'hui. Plus sérieusement, M. Taillon, il me fait plaisir de vous accueillir ici avec Mme Marchand et votre collaborateur. On vous voit souvent ces temps-ci, à toutes sortes de commissions. Donc, on est à même de constater le rôle important que votre organisme joue dans l'évolution des lois et des réglementations au Québec. Vous faites toujours valoir certainement un point de vue qui représente celui des forces vives de notre société: celui des entreprises.

Il y a d'autres forces vives, mais c'est des forces vives économiques et des entrepreneurs, des commerçants, des gens qui ont à vivre avec les décisions que nous prenons en commission parlementaire.

Donc, on doit prendre toujours avec une extrême rigueur et un extrême sérieux les recommandations que vous nous faites. Elles ne sont jamais faites gratuitement ou pour simplement le fait d'être présents ou d'être là. Et je crois qu'il serait mal venu de la part des parlementaires de ne pas en tenir compte.

Lorsque nous lisons votre mémoire, il y a, dans... À la page 7, vous faites valoir des conséquences économiques d'une interdiction législative ou d'une intervention législative pour contrer le problème des clauses discriminatoires. Alors, vous nous dites: «...il faudra, soit sabrer dans les conditions de tous les employés, y compris ceux qui, pendant des années, ont contribué à bâtir nos entreprises, soit choisir d'exporter des emplois ailleurs qu'au Québec, là où la réglementation du travail confère encore la souplesse requise pour maintenir la compétitivité.» Moi, j'accroche un peu avec les deux choses.

Premièrement, «il faudra sabrer dans les conditions de tous les employés, y compris ceux qui, pendant des années, ont contribué à bâtir nos entreprises».

Il me semble que, lorsqu'une entreprise ou une société ne va pas comme elle allait, en termes de performance et de revenus, les années précédentes, qu'elle est en perte de vitesse, qu'il y a un problème de compétitivité, un problème de vente, ou de profits en tout cas, de revenus, eh bien, si on décide de réduire les coûts, on doit en faire porter l'application sur tous ceux qui sont là, de la même manière qu'on a fait porter sur ces anciens employés là les augmentations lorsqu'il y avait des gains supplémentaires, lorsqu'il y avait de la prospérité. Et j'ai un peu de difficulté à comprendre que...

Moi, j'ai 50 ans. J'ai la chance d'avoir été dans cette génération pour qui c'était assez facile. On a eu de la prospérité. On a eu des crises économiques aussi. Et j'ai été, avant d'être député, dans le milieu des affaires. Et je me souviens que, lorsque ça allait très bien, je faisais pas mal d'argent. Les employés étaient très bien payés, il y avait des bonus pour les vendeurs, il y avait des voitures de fonction d'un certain niveau qui étaient données aux cadres de l'entreprise, dont j'étais. Ils trouvaient ça normal.

Lorsque ça allait moins bien, bien on nous coupait le modèle de voiture, il n'y avait plus de bonus et puis il fallait travailler plus fort pour ne serait-ce que maintenir l'essentiel. Et nous trouvions ça normal. Parce que c'était le libre marché qui jouait. Quand ça va bien, bien, ça va bien, tout le monde en profite; quand ça va moins bien, eh bien, on coupe ou on réduit le train de vie.

Jamais il ne m'est venu à l'idée, à l'époque, d'engager des jeunes pour les faire travailler à moins cher pour continuer à payer aux vendeurs un modèle de voiture supplémentaire puis des conditions de travail que l'entreprise n'avaient plus les moyens de se payer avec leur travail, leur productivité. Et c'est ça qu'on a fait avec les jeunes.

Et je trouve ça un peu quand même paradoxal qu'on nous dise aujourd'hui: Bien, on va faire payer ces gens-là pour que les anciens, eux autres, puissent continuer à avoir ce qu'ils ont déjà eu. Moi, il me semble que ce n'est pas une manière économique de procéder. Une manière économique, c'est que, quand ça va bien, tout le monde en profite; quand ça va mal ou que ça va moins bien, bien tout le monde doit faire l'effort et tout le monde doit en subir les conséquences.

Alors, vous comprendrez que je peux être d'accord avec vous sur certains points de votre mémoire, mais que, sur ce point-là en particulier, j'ai beaucoup de difficultés. Moi, je crois beaucoup à l'équité, à l'égalité des gens, à la reconnaissance du travail accompli. Qu'on ait 25 ans, ou 28 ans, ou 50 ans, si on fait le même travail, la même productivité, la même production, le même effort, si on amène les mêmes revenus à l'entreprise, de par le labeur que l'on fait, bien il me semble qu'on doit avoir le même revenu, la même rétribution que les gens qui ont la même activité ou la même tâche que nous.

Alors, ça, j'ai un peu de misère avec ça. Ça, c'est un commentaire que je voulais vous faire.

Maintenant, j'aurais une question. Dans la phrase qui continue, vous dites que «là où la réglementation du travail confère encore la souplesse», on exporte des emplois ailleurs qu'au Québec. Vous avez parlé de l'Ontario, tout à l'heure, et des autres provinces ou des États américains. J'aurais une question à vous poser. Pourriez-vous... Hier, on a eu l'Association des manufacturiers en alimentation; on a parlé un peu de choses plus techniques. Pourriez-vous nous indiquer, s'il est de votre connaissance, la moyenne des salaires dans l'industrie de l'alimentation en Ontario comparativement au Québec? Ou, si quelqu'un parmi vous a ça... M. Taillon, peut-être pas vous, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Alors, d'abord au niveau du commentaire de M. Gobé. Il faut dire, là, que les choses ne se présentent pas de façon, dans la pratique, toujours aussi simple que ce que vous avez décrit, M. Gobé. En fait, quand on a négocié des clauses orphelin dans les endroits où on en négocie, in extremis, comme solution de dernière minute, on a très souvent aussi trouvé des conditions pour faire en sorte que les acquis des plus anciens soient réduits, gelés, etc.

Ce qu'on dit, nous, c'est qu'on vit dans un contexte de relations de travail dans la réalité, sans pensée magique, et on sait qu'il est très difficile de réduire les acquis dans les endroits où il y a des syndicats et des conventions collectives. On pense que c'est très difficile.

Et, en plus, on dit: Si on le faisait, il faudrait mesurer aussi la perte de bien-être que cela comporte et pour celui qui le subit et pour l'ensemble de la société. Une réduction d'un traitement à un niveau de 50 000 $, ça a plus d'effets qu'une réduction d'un traitement de quelqu'un qui n'a pas encore gagné 50 000 $. Donc, on dit: Attention! Mais cependant remettre en cause les acquis, c'est très facile de le faire théoriquement, on pense que dans la vraie vie ça va être très difficile de le faire.

Et, pour ceux qui ont négocié comme, nous, on l'a fait, ce n'est pas facile de dire: On va remettre en cause des acquis. Par contre, quand, en général, on signe des clauses orphelin, on signe aussi des pertes de bénéfices ou des réductions de bénéfices pour ceux qui sont les plus anciens. Alors, voilà un peu comment ça se passe dans la vraie vie.

Quant à votre question, je n'ai pas la réponse pratique. Ce que nous savons, par contre, c'est qu'il n'y a pas plus de clauses orphelin ou pas moins dans les juridictions qui nous entourent. Nous avons déposé une étude il y a deux jours là-dessus. Ça se ressemble, c'est à peu près les mêmes secteurs qui sont touchés. On en a un petit peu plus dans le secteur public, chez nous, qu'ailleurs. Quant à la rémunération moyenne, elle est plus élevée en Ontario, donc on suppose qu'elle le serait aussi. Donc, je vous dirais: En gros, c'est à peu près ça.

La seule différence, c'est qu'ailleurs on a toujours été incapable de légiférer pour interdire ce type de clauses et qu'ici vous êtes en train de vous essayer. On vous dit juste: C'est difficile. Puis, quand on conclura, on vous dira: Bonne chance!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Taillon. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, Mme la Présidente. M. Taillon, moi, j'essaie de comprendre un peu ce phénomène-là pour essayer de comprendre si c'est un phénomène qui est quelque chose qui est temporaire et ponctuel, qui va disparaître ou si c'est quelque chose qui s'installe dans nos relations de travail de façon plus permanente. Et je fais une distinction également entre le secteur public et le secteur privé.

Dans le secteur public, elle me semble complètement non discutable, la question de l'existence des clauses orphelin. On ne peut pas me présenter l'argument de la compétitivité puis de la survie, je ne sais pas moi, de la ville de Laval ou de Montréal, ou peu importe, là. Il n'y a pas une autre ville qui va venir mettre Laval en faillite puis prendre sa place, etc. Il n'y a pas l'argument de la compétitivité.

Là, vous, vous avez un argument de compétitivité. On sait que les clauses orphelin sont apparues dans les années quatre-vingt, au début de la mondialisation, etc. Donc, je me dis: C'est peut-être une question qui... Bon. À un moment donné, en prenant cette tournure de globalisation, etc., suite à des compromis au niveau des négociations avec des syndicats, on a trouvé cette solution-là. On parle de, vous avez mentionné, 6 % de clauses orphelin dans les conventions collectives. Savez-vous si c'est quelque chose qui est en croissance? Est-ce qu'on a atteint un plateau?

Est-ce que c'est quelque chose qui a tendance à diminuer dans le secteur privé? Et, si on ne légifère pas sur ça, est-ce qu'on peut donc présumer l'orientation que ça va prendre? Est-ce que vous avez un indice si la courbe monte, plafonne ou descend?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous dirais que, si on se fie, par exemple, à des études qui ont été faites par le Centre de recherche et de statistiques sur le marché du travail, on est à peu près en situation de constance. Donc, ça ne monte pas, ça ne descend pas, on est toujours autour de 6 % depuis 1994. Aux États-Unis, ça a fluctué.

Ça a diminué un peu dans les années 1993-1994, puis ça a tendance à réaugmenter un peu au tour du même chiffre qu'ici, 7 % en 1997, définitivement lié à certaines conditions économiques dans des industries soit où il y a de la déréglementation forte soit où il y a une forte concurrence d'entreprises non syndiquées. C'est en général cela qui explique ça. Mais ce n'est pas un phénomène qui est en expansion. Et je pense que le débat que l'on fait actuellement va avoir un effet bénéfique sur la retenue à avoir dans ce domaine-là, certainement du côté gouvernemental à tout le moins.

Ils vont certainement faire en sorte qu'ils n'y recourront plus dans le secteur public.

(10 h 20)

M. Sirros: J'allais dire: Est-ce que ça ne serait pas intéressant d'avoir un message envoyé clairement, tout au moins dans le secteur public, qui inclue la question des stages, etc. – qui sont effectivement, à mon point de vue, une façon camouflée d'avoir des clauses orphelin dans le gouvernement – de donner clairement l'indication, dans tout le secteur public, y inclus le secteur municipal, que ce n'est pas acceptable, et vous placer, vous, devant la situation où on vous donne clairement le message que ce n'est pas quelque chose à défendre non plus?

M. Taillon (Gilles): Écoutez, moi, je pense qu'on a été tenté, à une époque, de dire: Il serait peut-être bon que le gouvernement commence par donner l'exemple. Maintenant, on pense que ce n'est pas nécessaire. Je pense que, maintenant que le gouvernement en a largement discuté, il devrait s'autodiscipliner sans être obligé de légiférer.

M. Sirros: Une dernière question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Taillon. M. le député de Laurier-Dorion, c'est parce que j'ai déjà deux autres intervenants de votre côté, il reste très peu de temps. Alors, M. le député...

M. Sirros: Je me demandais si vraiment c'était sérieux, la proposition sur l'amendement de la Charte.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Taillon (Gilles): C'est très sérieux, si on veut maintenir le débat à un niveau éthique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Non, je pense que ma collègue a une question à poser.

Mme Normandeau: Ah! simplement, oui...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Donc, simplement une petite question: Sur la base des pressions externes que subissent les entreprises au Québec, on parle de la concurrence, de la déréglementation, qu'est-ce qui vous inciterait à vous orienter vers une démarche qui pourrait conduire à un pacte social? Qu'est-ce qui vous inciterait à aller dans ce sens-là compte tenu des pressions que les entreprises subissent au niveau de la concurrence et de la déréglementation?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Mon collègue Pierre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Pronovost.

M. Pronovost (Pierre): Bien, écoutez, qu'est-ce qui nous incite? Les employeurs et les syndicats veulent la même chose: ils veulent la meilleure convention collective possible. Le problème, c'est de définir le mot «possible». Alors, à un moment donné, on réalise certaines conditions puis, éventuellement, bien, on réalise que, si on veut continuer à avoir un emploi, bien il faut arriver à un compromis, qui n'est jamais parfait. Je veux dire, les syndicats ont un problème: ils ont une assemblée générale, et tout le monde en veut plus.

Eux autres, ils sont obligés de faire un compromis parmi leurs membres, puis, après ça, il faut qu'ils viennent nous voir, puis, nous autres, on en veut peut-être encore moins, entre guillemets, parce qu'on veut rencontrer des conditions économiques qui nous permettent de survivre.

Alors, dans le secteur privé, c'est toujours la même logique qui prévaut. Et là il s'agit de voir si les partenaires sont ou non sérieux, en ce sens que: Est-ce qu'ils vont être capables de trouver ou non le compromis qui va être acceptable pour l'ensemble des travailleurs de l'usine en question ou de l'unité de négociation? C'est un débat dans l'industrie privée qui est toujours le même.

Alors, ça peut être la concurrence interne au Québec. Parce que ce n'est pas nécessairement la concurrence aux États-Unis. Ça peut être une usine qui vient d'ouvrir avec des subventions gouvernementales, puis ils se servent des subventions pour payer moins cher leurs salaires et, surtout, pour vendre leurs produits à meilleur marché. Quand la subvention va être épuisée, peut-être qu'ils vont fermer, mais, en attendant, ça nous cause une pression. Alors, on est obligé, dans ce temps-là, d'adapter nos conditions de travail pour survivre pendant que la tempête passe.

Puis éventuellement ça va finir, puis on va retrouver peut-être un cycle économique plus favorable, puis là les conditions de travail vont s'améliorer en conséquence.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Pronovost. M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Dans le fond, ce qu'on espère, c'est qu'il y ait le moins possible de réglementation, de telle sorte qu'on ait une véritable croissance économique. De grâce, n'en ajoutez pas une!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci, Mme la Présidente. M. Taillon, donc, votre organisation est opposée, vous nous avez expliqué les raisons. Il y a un groupe patronal qui a détonné un peu dans le décor, c'est la Jeune Chambre de commerce de Montréal qui, elle, s'est déclarée favorable à une législation. Et un des arguments qu'ils apportaient, c'est que, selon certaines études américaines, la présence de clauses orphelin dans les entreprises aurait des effets négatifs sur la productivité, sur l'ambiance qui prévaut à ce moment-là.

J'ai peut-être deux questions à vous poser. D'abord, comment expliquez-vous qu'il puisse y avoir une différence de perception entre les représentants de la Jeune Chambre de commerce de Montréal et votre organisme? Et, ensuite de ça, êtes-vous sensibilisé à ces études américaines ou cette réalité à l'effet que la présence de clauses orphelin à l'intérieur d'une entreprise peut créer un climat négatif de confrontation, ou d'envie, ou de jalousie?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Je pense que j'y ai répondu tantôt, j'y ai fait allusion. Il est évident qu'on ne souhaite jamais, dans une entreprise, qu'il y ait deux catégories de conditions de travail, et c'est évident que, en général, quand la situation se replace, situation économique à l'intérieur de l'entreprise, on met fin aux clauses pour améliorer la productivité, pour avoir des relations de travail et une gestion des ressources humaines plus efficaces. Donc, je vous dirais: Oui, nous sommes conscients de cela et nous pensons que ça disparaît à force, dans le fond, de pratique, les clauses orphelin dans l'entreprise.

Quant à la position de la Jeune Chambre, je pense que la position de la Jeune Chambre est nuancée. Les gens sont un peu opposés à cette situation-là. Ils seraient favorables à une législation, maintenant, en disant: Il faut donner le temps aux entreprises de s'adapter, etc. Je vous dirais, par contre, que, à votre place, je poserais la question à mon collègue qui a, dans son membership, les jeunes chambres, la Chambre de commerce du Québec.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. Taillon. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci, Mme la Présidente. D'abord, bienvenue aux gens du Conseil du patronat. Il n'y a pas de grande surprise dans le mémoire. S'il y a une surprise, certainement, je suis convaincu que les grandes centrales syndicales seront heureuses de la position du Conseil du patronat ce matin, parce que le Conseil du patronat au Québec, ce qui est quand même assez rare dans les sociétés occidentales... Ici, au Québec, le Conseil du patronat est contre la flexibilité des salaires. Madame, monsieur nous ont exprimé que, pour eux, ce qui est acquis, ce qui est gagné dans une entreprise doit demeurer inflexible.

Et un acquis, c'est un acquis, c'est coulé dans le béton et ça ne bouge pas. Et je suis convaincu que c'est une position... je vois les gens de la FTQ derrière, là, qu'ils seront très, très heureux d'entendre ça.

Je veux citer, M. Taillon, parce que la position du CPQ est très claire, il dit: C'est très difficile de réduire les acquis. Quand j'entends les mots «quelque chose est très difficile», je crois comprendre que l'alternative est plus facile. Et, en l'occurrence, c'est vrai que, en termes de négociations, d'impact de conflits de travail, c'est plus facile de réduire le salaire des jeunes. Le CPQ ne dit pas que c'est plus éthique, il nous dit que c'est plus facile.

Donc, le choix qui est devant le gouvernement, devant la ministre, c'est celui du facile et du difficile. Est-ce qu'on prend la voie la plus facile, avec ses impacts négatifs en termes d'équilibre entre des générations, ou on prend la voie la plus difficile? Et, moi, je reconnais ça. J'abonde dans le même sens que le Conseil du patronat. C'est plus difficile une remise en question d'acquis que ça peut l'être de faire payer les jeunes qui ne sont pas encore dans l'entreprise ou qui y rentrent, la première journée; ils ne sont pas encore organisés dans le syndicat.

Madame nous a parlé de la perte de bien-être qui est un argument important sur la non-réduction des acquis. Mais ça aussi, l'hypothèse qui est derrière ça, c'est qu'il n'y a pas de perte de bien-être pour les jeunes qui, à la ville d'Anjou, ont parti à 25 % en bas du salaire des autres. C'est quand même... Je comprends qu'il y a une perte de bien-être pour les gens.

Mais là, maintenant, si on veut mettre dans une balance – pour prendre l'exemple de la ville d'Anjou – les pertes de bien-être, est-ce que la perte de bien-être de l'ensemble des salariés, qui se seraient coupé de 1 %, versus les jeunes, qui ont été coupés de 25 %, puis dans d'autres municipalités de 30 %, puis dans d'autres entreprises de 20 %, 25 %, 30 %... Là, c'est toute une discussion qu'on pourrait avoir. Est-ce qu'il y aurait eu moyen de minimiser la perte de bien-être totale dans l'entreprise si tout le monde avait fait une petite contribution de 1 %? Moi, je pense que oui.

Mais je comprends que le Conseil du patronat a fait son lit là-dessus.

Maintenant, là où votre contribution à nos travaux est des plus utiles, et je vous en remercie... Hier, le professeur Morin nous a dit que les entreprises allaient trouver des tours de passe-passe pour contourner la loi en nous disant que la loi, c'était une passoire. Je pense que la simulation préparée par le Conseil du patronat en collaboration avec l'Union des municipalités du Québec, que vous nous présentez à page 11, a le mérite de nous démontrer que la loi va être une passoire, que, si la ministre persiste dans sa formule actuelle, ça sera en connaissance de cause.

Elle sait déjà que les scénarios sont déjà prêts pour contourner la loi en question. Alors, au moins, vous nous apportez un éclairage qui est très, très précis et très clair dans le débat.

Alors, pour le reste, je n'ai pas vraiment de... Écoutez, la position... C'est parce que les enjeux sont tellement clairs, tellement précis, je n'ai pas vraiment... Peut-être que le Conseil du patronat va vouloir réagir, mais c'est... Pour moi, là, j'abonde dans le même sens, c'est plus difficile de réduire les acquis de ceux qui les ont déjà que de faire payer les jeunes qui ne sont pas encore là. Moi, je suis d'accord avec ça que c'est plus difficile. La seule différence entre moi et le Conseil du patronat, c'est que je pense que ça vaut la peine de prendre la voie la plus difficile parce que c'est celle qui, en bout de ligne...

(10 h 30)

Le député de Laurier-Dorion disait: On n'est pas sûr que le phénomène est permanent. Moi, je pense que c'est un phénomène qui est incrusté dans nos relations de travail. Hier, les gens du secteur de la transformation alimentaire nous l'ont dit, c'est ce qui est utilisé, c'est ce qui va continuer à être utilisé à chaque fois que ça va être serré dans le marché, ce sera la porte qui va nous rester. Alors, l'enjeu pour le législateur est clair. Je remercie les gens du Conseil du patronat qui nous ont apporté des éclairages nouveaux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'était donc un commentaire du député de Rivière-du-Loup. Il reste à peine une minute. M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Je ne prendrai pas plus que ça. D'abord, l'interprétation qu'on a faite de la loi où les arguments sont juridiques. On dit: Voici ce qui pourrait advenir ou survenir si cette loi-là était adoptée telle quelle. Il y a des éléments, donc, d'interprétation possibles.

Il y a un élément que minimise, je pense, le député de Rivière-du-Loup. C'est qu'il faut aussi réaliser que, très souvent, le recours à des clauses comme les clauses dites orphelin permet aussi de ne pas faire perdre des emplois et d'intégrer des nouveaux aux emplois. Donc, il y a un phénomène aussi d'embauche et de protection d'emplois quand on recourt, dans certains secteurs difficiles, aux clauses dites orphelin. Au-delà de la récupération sur les salaires, il y a aussi ce phénomène où il faudrait être très attentif.

Est-ce que, par exemple, on hausse les conditions de travail de telle sorte qu'on évite d'embaucher? Il faudrait y penser. Il y a des exemples très connus. Je les ai vécus de près. Le député de Rivière-du-Loup me l'a déjà reproché à une ancienne commission parlementaire sur le même sujet.

Dans l'enseignement, par exemple, pour illustrer mon propos, si on avait haussé la tâche des enseignants, on n'aurait pas embauché de nouveaux enseignants à des conditions moindres parce qu'il y avait des récupérations salariales. Vous allez me dire: On peut nier les récupérations salariales puis il ne fallait pas le faire. Oui, mais, une fois qu'on admet qu'il faut le faire, il y a quand même eu de l'embauche qu'on n'aurait pas eue autrement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Taillon, Mme Marchand, M. Pronovost, merci de votre participation à cette commission. Je vais suspendre les travaux pour quelques instants, le temps que le groupe suivant puisse venir s'installer.

(Suspension de la séance à 10 h 32)

(Reprise à 10 h 40)

Le Président (M. Sirros): Nous pouvons reprendre nos places. On va entamer cette

partie de nos audiences avec la présentation de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Alors, on pourrait vous demander de vous identifier, même si on vous connaît, pour les fins du Journal des débats , ainsi que ceux qui vous accompagnent. Les règles du jeu, je pense, sont connues de tous. Alors, sans plus tarder, allez-y.

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

M. Massé (Henri): Henri Massé, président de la FTQ. À mon extrême droite, Jacques Théorêt, un salarié de la FTQ à la recherche; à ma droite, Gilles Charland, qui est le directeur du Syndicat canadien de la fonction publique et vice-président de la FTQ; à l'extrémité, à gauche, Robert Guay, président du Syndicat des machinistes au Québec et vice-président de la FTQ; et Louis Bolduc, qui est le président du Syndicat du commerce au Québec et aussi vice-président de la FTQ.

M. le Président, d'abord, on voudrait vous remercier au nom de la FTQ pour l'opportunité de nous présenter, de faire valoir notre point de vue sur ce sujet en commission parlementaire. Je voudrais d'abord souhaiter une bonne fête à la ministre, au vrai sens littéral du mot, puisque c'est son anniversaire.

Mme Lemieux: Merci. Ha, ha, ha!

M. Massé (Henri): On va faire une présentation très rapide. On a un mémoire de huit pages, ça fait qu'on ne brodera pas pendant une demi-heure. On pense qu'on a devant nous un projet de loi potable, si on y apporte une couple d'amendements.

Syndicalement, on a toujours été contre les clauses à traitements différenciés et, je dirais, pour deux, trois raisons. La première raison, c'est une question d'équité; c'est une question de ne pas avoir de travailleurs et de travailleuses de seconde classe. Et on s'est rendu compte que c'est très, très, très contre-productif, d'abord sur le plan syndical.

D'abord, sur le plan syndical, il n'y a rien de pire pour nous diviser dans nos rangs parce que, aussitôt qu'on a fait un petit peu d'embauche puis que, là, on a quelques travailleurs et travailleuses qui n'ont pas les mêmes conditions de travail que les autres, c'est la chicane complète dans nos rangs puis on fait juste gagner un peu de temps avec ça.

Au niveau des employeurs, c'est la même chose. J'entendais tantôt parler d'études américaines. Il y en a eu plusieurs, études, là-dessus de faites. Puis c'est clair: c'est contre-productif. Ça amène une chicane entre les travailleurs et les travailleuses. Les jeunes qui viennent de rentrer ou les nouveaux ou les nouvelles qui viennent d'entrer avec des conditions moindres se plaignent, et à juste titre. On s'est même rendu compte que ça démoralise les travailleurs et les travailleuses plus anciens ou plus anciennes qui ont de meilleures conditions.

Quand vous travaillez aux côtés de quelqu'un qui n'a pas les mêmes conditions puis qui se plaint, puis que vous avez de meilleures conditions, puis que vous payez les mêmes cotisations syndicales, je n'ai pas besoin de vous dire qu'il y a du monde qui se sentent coupable puis qui se disent: Comment se fait-il qu'on tolère qu'il y ait des jeunes qui n'aient pas les mêmes conditions de travail que nous autres? Et les études, aux États-Unis, ont été très claires là-dessus.

Puis des grandes entreprises, comme General Electric et quelques autres, ont délaissé, ont mis de côté – même dans les milieux non syndiqués – ces clauses-là en se disant: Bon, ça n'a pas de sens, ça ne nous apporte pas grand-chose. Donc, les entreprises, avec ce genre de clauses là, s'achètent un petit peu de temps, mais elles ne s'en achètent pas pour longtemps. Aussitôt que les nouveaux, les nouvelles sont majoritaires ou sont en nombre important, on sait ce que ça donne.

On a toujours été contre. On va supporter le projet de loi parce que, même si on a été contre, on n'a pas toujours été capable de contrer ce phénomène-là. On l'a mieux contré au Québec que dans le reste de l'Amérique du Nord. Il y avait beaucoup plus de ce genre de clauses là aux États-Unis, ou même ailleurs dans certaines provinces canadiennes, qu'au Québec. Puis on considère qu'on a passablement bien résisté, malgré tout. Mais il y en aurait 2 %, 3 % seulement de ce genre de clauses là, de disparités au niveau salarial, de traitements différenciés, on considère que ça serait déjà trop. Ça serait déjà trop.

Et, malgré les bonnes intentions du patronat, et c'est là que j'ai de la misère à comprendre un peu la résistance des employeurs... Moi, je me souviens d'un débat au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre au début des années quatre-vingt, un autre débat du même genre au début des années quatre-vingt-dix, 1992 ou 1993, je pense, et où tout le monde se disait la même chose, et tant du côté syndical que patronal. Puis, les deux fois où le débat s'est fait, on est arrivé aux mêmes conclusions.

Peut-être que ce n'est pas approprié, un projet de loi là-dessus, parce qu'on trouvait ça fort compliqué, mais, en même temps, des deux côtés, tant du côté patronal que du côté syndical, on s'était engagés à rencontrer nos commettants, à rencontrer nos membres – dans notre cas, nos syndicats locaux, nos syndicats nationaux – et à leur demander de résister à ça et de faire en sorte de ne pas négocier ce genre de clauses là. Puis, du côté patronal, les employeurs s'étaient engagés à rencontrer les employeurs de leur association respective pour leur demander de ne pas faire ça.

On regarde les résultat aujourd'hui. Bon, ce n'est pas pire qu'au début des années quatre-vingt, mais ce n'est pas mieux non plus. Ça a l'air à se stabiliser autour de 6 %, 7 %, dépendant de la définition qu'on veut donner à ce genre de clauses là.

Donc, à ce moment-ci, à la FTQ, on a revu nos positions. On a vu aussi la forte poussée des jeunes qui se sentent un peu trahis et qui demandent de corriger ça et qui pensent qu'un projet de loi est absolument nécessaire. Je pense qu'il y a un signal à envoyer, moi, dans la société québécoise à ce moment-ci où il faut mettre un peu plus d'ardeur et des moyens un peu plus précis pour régler cette question-là qu'on en a mis dans les dernières années. Donc, on va supporter le projet de loi avec quelques amendements.

Mais on veut vous indiquer d'entrée de jeu que, malgré un projet de

loi sur les clauses de disparités salariales, malgré un projet de

loi sur ces clauses-là, ce n'est pas vrai qu'on va régler complètement la situation, et il faut en être conscient. Il faut en être conscient, et j'entends souvent du monde déclarer que c'était une injustice épouvantable, qu'il faut absolument corriger ça. Mais les employeurs ont d'autres moyens aussi pour contrer ce genre de projet de loi, puis ça, on n'en entend pas parler tellement. Ça, on n'en entend pas parler tellement.

Il y a un grand débat, par exemple, à l'heure actuelle, pour affaiblir la portée de l'article 45 du Code du travail qui concerne la sous-traitance. On a des protections dans ces cas-là où on ne peut pas démantibuler une convention collective puis envoyer ça à «cheap labour» sans qu'il y ait certains droits qui soient transportés. Et, s'il fallait qu'on ramollisse l'article 45... Puis, même à l'heure actuelle, il n'est pas si fort que ça. On a vu, à l'heure actuelle, des employeurs qui ont sous-traité au lieu de diminuer les conditions de travail des nouveaux ou des nouvelles.

Et, quand ils sous-traitent, ce n'est pas des diminutions de 1 $ puis 2 $, là. On a vu des salaires coupés en deux, passer de 12 $, 13 $, 14 $, 15 $ de l'heure à quasiment au salaire minimum.

Ça, ce n'est pas couvert par les projets de loi, puis on est conscient qu'on ne peut pas le couvrir par les projets de loi. Mais on veut juste vous indiquer que, si on a un discours sur l'équité dans un projet de loi, dans une convention collective, pas de double échelle salariale, pas de double système de vacances, puis tout ça, on est d'accord là-dessus. Mais, en même temps, de l'autre côté, il ne faudrait pas faire en sorte qu'on trouve d'autres moyens pour y arriver, puis là, là, tout le monde est bien content, on a sauvé la face puis on a tenu un beau discours pour les jeunes, mais, dans la vraie réalité, on n'a rien corrigé.

L'autre élément, c'est la précarisation du travail. Dans toutes nos conventions collectives, on a des clauses pour les employés temporaires, à temps partiel, bon, et je ne connais pas de conventions collectives qui peuvent empêcher le temps partiel ou le travail temporaire. Mais, dans les dernières années, avec le juste-à-temps puis la mondialisation puis la pression énorme qu'on a, y compris dans le service public et dans le secteur privé, le nombre d'emplois précaires a augmenté d'une façon effarante.

On voit des entreprises aujourd'hui, y compris le gouvernement du Québec, où on est rendu avec une majorité d'emplois précaires. Et là aussi ça fait mal. On a bien beau dire... Parce que les emplois temporaires n'ont pas tout le temps les mêmes, mêmes conditions que les emplois permanents. Ça aussi, la question de la précarité des conditions de travail, de la précarité des emplois, il va falloir s'en occuper.

Je finis avec les deux amendements qu'on voudrait voir, à la FTQ. Bon. Il y en a un que ça ne sera pas long: la clause crépusculaire. Nous, on pense qu'un droit, c'est un droit. Si on prend la peine de légiférer pour protéger un droit, il me semble qu'on ne devrait pas dire que, dans quatre, cinq ans, on n'a plus d'affaire à le protéger. Si ça devient désuet parce que tout le monde se conforme à ça puis on n'a plus besoin de loi, bien, quand on révisera la loi des normes minimales, on révisera ça en même temps en pensant que ce n'est plus nécessaire parce qu'on est rendu dans une société tellement civilisée qu'on n'est plus obligé d'indiquer ça dans les projets de loi.

(10 h 50)

Il y a la question du délai de trois ans pour corriger la situation. Nous, on pense qu'on ne devrait pas mettre de délai comme ça. On devrait dire que c'est à la fin des conventions collectives. Bon. Pour ceux et celles qui ne sont pas syndiqués, moi, je n'ai pas de solution, il faudrait que vous regardiez ça. On peut peut-être se prononcer plus tard, mais au niveau de nos conventions collectives. On pense que ça devrait se corriger à l'échéance de la convention collective. Si la convention se renouvelle dans deux mois, on va le corriger dans deux mois. Si c'est dans un an, on va le corriger dans un an. Si c'est dans trois ans, on va le corriger dans trois ans.

Pourquoi on vous parle de ça? C'est bien simple, c'est qu'on ne peut pas, en plein milieu d'une convention collective, se mettre à placoter puis à discuter avec l'employeur puis dire comment on va corriger ça. Ça, là, souvent, c'est l'ensemble des conditions de travail, l'ensemble des échelles salariales, puis, quand on touche à ça, nous, on pense qu'il faut que ça se fasse dans une période de négociations où il y a un certain rapport de force qui peut s'exercer puis où on est accoutumé puis on est à l'aise pour régler les vrais problèmes. Ça ne se fait pas dans un comité de relations de travail, ça, régler des questions comme ça.

Donc, dans certains cas, ça peut être un petit peu plus long. Dans la majorité des cas, ça va prendre moins de temps que ce qui était prévu dans le projet de loi. Puis, si on a des conventions de cinq, six ans – on en a quelques-unes, on n'en a pas beaucoup – il y a toujours une période où il y a une réouverture salariale, des mécanismes de réouverture salariale. On le regardera pour passer ça en même temps que le reste de la réouverture salariale.

Avec ces quelques amendements là, on serait prêt à endosser le projet de loi qui est devant nous.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. Massé. On va commencer avec les questions du côté ministériel. Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. Massé – je salue aussi vos collègues – merci pour cette présentation. Je pense que vous avez bien témoigné quand vous avez dit: On a déjà été contre; maintenant on a fait un bout de chemin. Les syndicats – je ne veux pas mettre sur vos frêles épaules le poids de tous les syndicats du Québec – mais il reste que les syndicats sont dans une bien curieuse position dans ce dossier-là.

Hier, on a eu des jeunes – mais je veux reprendre certains éléments plus précis pour l'illustrer – par exemple, lorsqu'on a parlé de la question des recours, qui nous ont dit: En gros, ce que le projet de loi dit, c'est que, pour ce qui est des recours, on passe donc par la

Loi sur les normes, et, comme pour tout autre recours pour la

Loi sur les normes, il faut en général épuiser nos autres recours. Et certains jeunes nous ont dit: Ne nous faites pas passer par les recours lorsque l'entreprise est syndiquée, ça n'a pas de sens. Ils nous disent presque qu'il y a comme une complicité dans la négociation de ce type de clauses là. Il faut contourner le recours, donc, via le processus de grief.

Ce qui est aussi beaucoup dit, c'est la difficulté de requestionner les droits acquis, et ça, j'imagine que... C'est dans ce sens-là que je dis qu'il y a un poids important sur les syndicats. Ce n'est pas simple. Parce que ce qu'on donne moins aux nouveaux arrivés dans une entreprise ou si on en donne plus aux nouveaux arrivés dans une entreprise – c'est des vases communicants, en général, la masse salariale n'augmente pas à l'infini – on le prend en quelque part. Donc, on le prend, on le répartit aussi auprès de ceux qui sont déjà dans l'entreprise depuis longtemps. C'est ça, le défi.

Hier, on avait des gens du secteur de l'alimentation qui nous disaient: Écoutez, dans des cas de difficulté, demander de ramasser des morceaux auprès de ceux qui sont déjà là depuis longtemps, c'est l'enfer. Alors, il y a là un défi qui est extrêmement important, et vous représentez ces travailleurs-là. Et j'imagine que c'est ça aussi, le débat, lorsque se pose ce type de question là.

Plus précisément, vous dites, par exemple... Vous semblez plutôt favorable à la variation de l'amplitude de l'échelle salariale ou à la transformation d'un taux unique en échelle salariale, mais vous ne précisez pas s'il y a des modifications, par exemple, à l'amplitude de l'échelle salariale. Qu'est-ce qu'on fait des acquis des travailleurs en place? Alors, je vous pose la question. Je vous pose aussi la question sur les recours. Vous êtes silencieux dans votre mémoire sur la question des recours. Comment on va contourner ça, cette crainte que les jeunes ont qu'ils ne peuvent pas être représentés par le syndicat lorsque cette clause-là a été négociée par le syndicat et l'employeur?

Et, je termine, une autre question sur la période d'adaptation. Vous dites en gros: Allons-y au fur et à mesure où les conventions collectives vont être échues, c'est la meilleure période pour reclarifier nos obligations en vertu de cette loi-là. Qu'est-ce que vous faites pour les conventions beaucoup plus longues? Il n'y en a pas beaucoup, mais il y en a quand même quelques-unes. Qu'est-ce que vous faites dans ces cas-là? Et je vous relance la question.

Vous me dites: On n'est pas au clair sur les recours pour les travailleurs non syndiqués, il va falloir que vous travailliez ça. Je vous la relance, la question. Comment on travaille ça?

Le Président (M. Sirros): M. Massé.

M. Massé (Henri): Là, on va vous laisser un bout de travail.

Mme Lemieux: Ha, ha, ha! C'est ça, oui, on va vous laisser un bout de travail.

M. Massé (Henri): On va vous laisser un bout de travail. On va s'occuper des endroits où c'est syndiqué; on est plus à l'aise. Il y a des conventions collectives.

Mme Lemieux: D'accord.

M. Massé (Henri): C'est là qu'on est le mieux capable d'intervenir. Et on a l'impression que, si on fait bien notre travail au niveau des endroits où c'est syndiqué... Prenons un secteur comme le commerce au détail, ou le secteur de la métallurgie, ou n'importe où où il y a un peu de clauses orphelin. Quand on va régler ces questions-là dans les endroits qui sont syndiqués, on va les régler dans bien des endroits qui ne sont pas syndiqués en même temps parce que...

Mme Lemieux: Il y a un effet d'entraînement.

M. Massé (Henri): ...il y a de la sous-traitance puis c'est un environnement où il y a de la concurrence, et tout ça. Commencez par la question qui est la plus facile. Dans les conventions qui sont très longues, encore une fois, il y a des mécanismes...

Mme Lemieux: De révision.

M. Massé (Henri): ...de révision des salaires. Bon. Si c'est au bout de trois ans, ça sera au bout de trois ans. Je pense que c'est là qu'il faut regarder ces questions-là. Puis, encore une fois, ça, c'est à la marge. Il n'y a pas tellement de conventions de longue durée qui dépassent quatre ans ou cinq ans. Puis, si ça le dépasse, il y a des mécanismes de révision salariale où on pourrait en profiter pour régler ces questions-là. Mais, encore une fois, il faut régler ça quand on a un certain rapport de force puis qu'on est capable de le faire d'une façon compétente, puis être capable de mener les débats avec nos membres en place, puis tout ça.

Sur la question des recours, moi, ce que je vous dirais: C'est un projet de loi, quant à moi, qui est beaucoup plus politique dans les grands sens du terme. Je pense qu'on donne des orientations en disant: Dorénavant, c'est défendu d'avoir ce genre de dispositions là dans nos conventions collectives. Il faut le régler.

Moi, je suis convaincu que, chez nous, il n'y aura pas de griefs autour de ça ou, s'il y en a, ils vont être très rares, parce que, à la FTQ, avec nos syndicats affiliés, on va être très, très, très proactifs là-dedans pour se dépêcher à régler ces situations-là, ces quelques situations là, où elles existent. Louis Bolduc, par exemple, qui est avec moi, qui est du Syndicat du commerce, qui ont réfléchi à ces questions-là, et on va agir très rapidement...

Mais je voudrais juste revenir sur la question des acquis, parce que j'écoutais le Conseil du patronat, j'écoutais votre introduction... Nous, là, on a toujours, encore une fois, été très mal à l'aise avec ça. Je ne connais pas de syndicats chez nous qui sont allés demander à des employeurs de négocier ce genre de clauses là. Habituellement, c'est arrivé parce que les employeurs nous demandaient des concessions, nous demandaient des concessions assez importantes. Et on a essayé de dire non dans bien des cas – on a essayé de dire non dans bien des cas. Mais, quand vous arrivez sur le bord de la grève puis continuer à résister à ça...

Puis les grands syndicats nords-américains ont eu le même problème, ils se sont tous opposés, tous opposés sans exception, au départ. Mais, quand vous arrivez sur le bord de la grève et que, là, il faut que vous sortiez dehors et, finalement, il y a une offre patronale qui dit: Bon, bien là on est prêt à améliorer un petit peu vos conditions ou les maintenir, mais les nouveaux et les nouvelles... qui sont des travailleurs virtuels, dans le fond, pour ceux et celles qui sont là – ils ne sont pas encore sur place – c'est pas mal difficile.

(11 heures)

Je vous ferais un parallèle. On essaie, à la FTQ, via nos syndicats affiliés, à l'heure actuelle, de faire disparaître le temps supplémentaire, pas le temps supplémentaire ordinaire, le temps supplémentaire extraordinaire où on a pris l'habitude, dans certaines entreprises, de produire avec ça plutôt que d'embaucher. Et on a réglé passablement de cas où, les employeurs, quand on a réussi à la table de négociation à les convaincre puis tout ça, on a réglé. Il y a toujours des débats dans nos rangs parce qu'il y a du monde qui aime ça, faire du temps supplémentaire. Mais finalement le gros bon sens l'emporte. On dit: On va créer des emplois. Il manque d'emplois pour les jeunes.

Mais les entreprises qui nous amènent sur le bord de la grève avec ça – puis on a eu cinq, six cas encore dernièrement à la FTQ – là, le monde disait: On sort en grève pour du monde qui va venir travailler plus tard, qu'on ne connaît pas, puis je m'en vais en grève là-dessus. Ça fait que, là, le tiers des travailleurs ou des travailleuses, qui veulent absolument faire du temps supplémentaire, ils vont être contre la grève. Puis l'autre

partie qui sont d'accord avec nous autres disent: Bon, j'ai-tu les moyens de me payer une grève? Ça fait que finalement ça reste en plan. On a eu le même genre de dynamique avec ce genre de clauses là. Ça fait que, s'il y a un projet de loi là-dessus puis il est clair, nous autres, c'est sûr, on n'aura pas de problème dans l'application de ça.

Mme Lemieux: Dans le fond, vous dites quasiment que c'est un garde-fou. Ça peut vous aider, dans un certain sens. C'est ça que je comprends.

M. Massé (Henri): Absolument, une fois que c'est là, c'est clair. Et ça va être un garde-fou pour les employeurs aussi. La majorité des employeurs sont mal à l'aise avec ce genre de dispositions là. Ils vont avoir un garde-fou. On réglera les problèmes autrement quand ils se présenteront.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Gaspé.

M. Charland (Gilles): Peut-être que je peux ajouter un complément sur la crainte des jeunes que les syndicats ne les défendent pas.

Le Président (M. Sirros): Ah, je m'excuse! M. Charland.

M. Charland (Gilles): C'est: un membre, un vote. Alors, on n'a pas le choix. Dans une assemblée, quel que soit leur poids, je pense qu'ils ont des instances pour faire valoir leur place. En même temps, le Code du travail, qui est une loi d'ordre public, nous donne des obligations, un devoir de représentation, avec des possibilités d'être poursuivis: l'article 47.2 permet à un salarié de poursuivre son syndicat s'il est mal représenté et s'il est mal défendu, si on ne fait pas un grief, si on le représente mal dans la négociation. Alors, à partir de ce moment-là, on a des devoirs et des obligations.

Et, encore une fois, comme le disait Henri, ce n'est pas nous qui demandons ça, là. Alors, on n'est pas en demande là-dessus, on réagit.

Mais, là-dessus, je pense qu'il y a bien des faux mythes que les jeunes agitent actuellement par rapport à la non-représentation des syndicats. Nous, on ne crée pas d'emplois, là, alors ce n'est pas nous qui embauchons. On vit avec les réalités auxquelles on est confronté.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Je ne sais pas si j'ai bien compris le sens de votre mémoire, mais, avec l'adoption de la loi, est-ce que je dois comprendre que la FTQ ne négociera plus de clauses orphelin, et de ce que vous venez de nous dire il y a quelques minutes également? Dans le sens que vous dites: Ça va être un rempart pour le monde syndical, ça va être un rempart pour le monde patronal. Mais est-ce que la FTQ, à partir du moment où le gouvernement va adopter cette loi-là... Avec peut-être les améliorations que vous suggérez.

Parce que j'ai lu votre mémoire également puis, effectivement, il peut y avoir certaines clauses à regarder de plus près, et puis on aura des discussions en commission parlementaire lorsqu'on va étudier le projet de loi

article par article. Mais, sur cet aspect-là, est-ce que j'ai bien compris le sens de votre intervention, M. Massé?

M. Massé (Henri): C'est exact.

M. Lelièvre: Maintenant, au niveau des entreprises, hier on a eu l'Association des manufacturiers qui sont dans le domaine alimentaire. On nous présentait leur situation comme étant quasiment apocalyptique si ce projet de loi là voyait le jour et était adopté par l'Assemblée nationale.

Dans le sens qu'on nous disait: Ah! bien, écoutez, une grande entreprise comme Nabisco, pour ne pas la nommer – parce que c'est dans les galées, hier on l'a dit – va peut-être penser à déménager sa production en Ontario parce que, là, quand va venir le renouvellement de la convention collective puis qu'on n'aura plus des ouvriers à un traitement différent, la situation précaire de l'entreprise pourra apparaître plus criante.

Vous êtes dans ce milieu-là, vous connaissez ce milieu-là assez bien, peut-être mieux que nous. Est-ce qu'on nous brandit des épouvantails ou est-ce qu'on fait face à une réalité à laquelle est confronté régulièrement ce secteur manufacturier?

M. Massé (Henri): Il y a un degré de difficulté, c'est évident, mais je pense que ce n'est pas aussi dramatique. Je vais laisser Louis Bolduc. Lui, il le connaît, le secteur.

M. Bolduc (Louis): Tantôt, quand on a entendu les commentaires du Conseil du patronat, on se serait cru à la table de négociation: un déménagement en Ontario si on ne s'entend pas, c'est un peu ce qu'on entend souvent. Je dirais que le déménagement, ça se fait plus facilement dans des secteurs comme l'abattage que la distribution, par exemple.

Au niveau de la transformation, dans les négociations qui ont eu lieu ou qui s'en viennent, souvent ce qu'on se fait dire, c'est: Si vous n'acceptez pas de réduire, ou de changer, ou de donner une flexibilité d'opération – puis là je parle en termes de salaires – on va donner à la sous-traitance. Puis on l'a vécu, ça, et ça se fait actuellement. Donc, à des endroits où on a des salaires qui sont décents, une

partie de l'emploi se retrouve à la sous-traitance à 7 $ puis 8 $ de l'heure. Ça, c'est ce à quoi on fait face.

On a eu, l'an passé – vous en avez sûrement entendu parler – le conflit avec Maple Leaf à travers le Canada. On a eu, à un endroit, 700 employés en grève pendant huit mois qui refusaient, justement, d'accepter des baisses salariales importantes. Ils ont fermé la compagnie. On a eu une autre grève à un autre endroit, à Burlington. Même principe, sauf que les gens, avec l'expérience que leurs collègues et leurs confrères avaient eue au niveau des Maritimes, ont accepté une baisse importante et pour tout le monde.

Ça, dans le secteur de la transformation et de l'abattage, au niveau des conditions de travail, ça a fait un remue-ménage incroyable. À chaque table de négociation où on va, on nous parle de Maple Leaf, on nous parle des nouvelles conditions du marché, de la mondialisation des marchés. Et Maple Leaf, ce qu'ils ont fait, ce n'est pas compliqué: ils ont fermé des entrepôts et ils sont en train d'en construire un, un méga-entrepôt, au Manitoba, qui va avoir 2 000 employés avec des conditions de travail plus basses.

Donc, la mobilité, dans ce secteur-là, est plus facile, alors qu'au niveau de la distribution alimentaire on a eu aussi la menace de déménagement, sauf qu'il y a des coûts qui sont rattachés à ça, et je ne suis pas convaincu que les coûts qui sont rattachés à ça valent la peine, par exemple. Je pense qu'il y a d'autres façons dont on peut travailler, tant au niveau de la productivité qu'au niveau de certaines conditions de travail.

M. Lelièvre: Au niveau du commerce au détail, vous avez des secteurs syndiqués. Il y a des chaînes d'alimentation qui sont syndiquées, d'autres qui ne sont pas syndiquées, et il y a des compétiteurs de l'extérieur qui arrivent au Québec qui ne sont pas syndiqués. Comment vous allez vous y prendre si on vous dit demain matin: Écoutez, nous, là, il y a les grandes compagnies de l'extérieur qui arrivent ici, au Québec, puis là on veut négocier les salaires à rabais, on veut avoir encore des salaires à traitements différenciés?

M. Bolduc (Louis): Au niveau des magasins d'alimentation, depuis plusieurs années, on a débuté à changer les conventions collectives. Aujourd'hui, on retrouve beaucoup plus de conventions collectives... Sur à peu près 600 conventions collectives, dans le secteur alimentaire représenté par notre syndicat, il y a 5 % de conventions qui ont des clauses orphelin, soit salariales ou autres; c'est plus souvent au niveau salarial.

Ce qu'on a fait, c'est qu'on a négocié des échelles identiques, que ça soit pour le partiel ou pour le permanent, pour une femme, pour un homme, pour un nouveau, pour un plus vieux. Les échelles sont, bien entendu, bonifiées à chaque nombre d'heures – normalement, c'est 500 heures – et il y a un maximum qui est atteint. Tout le monde, qu'il soit rentré en 1992, en 1997, en 1998, il commence au bas de l'échelle puis il monte.

L'autre phénomène qu'on vit – surtout au niveau des magasins d'alimentation, pas dans les entrepôts – c'est la question des partiels et des permanents. Vous savez qu'au niveau des magasins d'alimentation la proportion de partiels est beaucoup plus élevée que celle des réguliers; on peut parler de 60-40 et, dans des cas, de 70-30. Souvent, c'est par choix que les gens sont partiels; souvent aussi les gens veulent un poste régulier.

Alors, à ce moment-là, on assiste au discours économique de l'entreprise voulant qu'ils ne peuvent pas se permettre, à cause de la marge de profit sur leurs ventes, d'avoir 100 % d'employés réguliers. Le voeu qu'on aurait, ce serait d'avoir 100 % d'employés réguliers. Il faut se rappeler aussi que les gens qui votent sur ces conventions-là sont, en grande proportion, les temps-partiels.

Mais, au niveau des conditions de travail salariales, pour répondre à votre question, dans la très grande majorité des conventions collectives, ce problème-là est réglé, et on a réglé en même temps l'équité salariale.

Le Président (M. Sirros): Alors, merci. M. le député de...

M. Lelièvre: ...

Le Président (M. Sirros): Il reste 15 secondes à peine.

M. Lelièvre: Alors, merci beaucoup. Merci.

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. M. Massé, M. Charland et les autres qui vous accompagnent, ça nous fait plaisir de vous accueillir ici. M. Massé, j'ai écouté attentivement vos remarques, vos explications. Elles m'ont paru, somme toute, assez claires et ont le mérite d'être avancées, comme vous dites, non pas dans la broderie, mais directement. Je pense que c'est toujours un avantage pour nous, les parlementaires, d'aller droit au but.

Vous nous avez dit: Nous, on n'a jamais voulu signer ce genre de conventions là, on n'est pas d'accord avec ça puis on s'est toujours opposés à ça. Comment expliquons-nous alors qu'actuellement il y ait comme une perception qui est dans la population ou les gens à l'effet qu'il y a eu comme une connivence entre les centrales syndicales et le patronat pour faire ce genre d'opérations là sur le dos des jeunes? Comment expliquez-vous qu'on soit rendu à cette perception-là?

(11 h 10)

M. Massé (Henri): Je ne sais pas exactement comment c'est arrivé, mais je me souviens, il y a un an à peu près, quand les groupes de jeunes ont commencé à s'activer passablement autour de ça, que c'étaient surtout les syndicats qui étaient dans la mire, ils ne parlaient quasiment pas des employeurs. On a rencontré les groupes de jeunes et on a dit: Écoutez, on veut bien croire qu'on n'a pas pu résister autant qu'on le voulait, mais, en même temps, s'il y a juste nous autres au bâton, on ne comprend pas, là, parce qu'on n'a jamais demandé, nous autres, ce genre de clauses là, jamais, jamais.

Et, pas tellement longtemps après, j'étais dans un débat contradictoire avec le Conseil du patronat, et c'est le même discours qui s'est tenu ce matin, je veux dire, que c'est le Conseil du patronat qui se faisait le défenseur des acquis des travailleurs et des travailleuses. Aïe! Moi, je pense que le patronat nous a sacré ça sur le dos un peu en même temps. Avec ce discours-là, c'est clair que c'est un peu comme si les méchants syndicats... Puis: Il faut préserver les acquis... C'est de même, un peu, que c'est perçu sur la place publique.

Moi, je n'ai jamais osé défendre les associations patronales; ça nous en prend, ça fait que je ne veux pas leur faire trop de tort. Mais il ne faudrait pas qu'elles nous aident trop non plus.

C'est un débat qui est mal parti, quant à moi. Puis il y a eu l'autre

partie du débat, rappelez-vous, il y a un an. Je n'ai pas vu une association d'employeurs au Québec puis je n'ai pas vu un employeur au Québec venir dire que les clauses orphelin – le vrai terme, c'est...

M. Gobé: «Discriminatoire».

M. Massé (Henri): ...«discriminatoire» – ça nuisait à l'économie. C'était quasiment absent du discours, ça. Ça fait que le poids a été constamment sur le dos des syndicats. Et là on la voit, la vraie vérité aujourd'hui. Les employeurs sont là puis ils disent: Ça va être épouvantable, ça va être une catastrophe, des pertes d'emplois par milliers au Québec si... si... si... si... C'est un discours qui est nouveau, là, et on n'y croit pas, nous autres. Tu sais, 3 000 emplois au Québec... mais c'est dans des hypothèses où tout est au pire, au pire, au pire.

Moi, je pense qu'on a une pratique de négociation dans les centrales syndicales, dans nos syndicats concernés et que c'est une question qu'on est capable d'aborder de façon aussi compétente puis intelligente qu'on a abordé les autres problèmes. Louis en parlait tantôt, le marché de l'alimentation, par exemple, le secteur de l'alimentation, les grandes chaînes corporatives ont sauté. On a négocié, dans les dernières années, épicerie par épicerie, magasin par magasin. Les conditions de travail ont été coupées en deux dans les 10 ou 15 dernières années là-dedans.

Ce n'était pas un secteur qui était bien le fun à travailler, mais on a réussi quand même à passer à travers. Il y a une bonne concurrence, je pense, encore puis une bonne compétitivité au Québec. Ça fait que, moi, je pense que ces questions-là, on va les régler. Nos syndicats, là-dedans, étaient nerveux un peu au départ, puis on est en train de se préparer. Puis je regarde ça et je pense que c'est un défi qu'on est capable de relever, comme n'importe quel autre.

M. Gobé: Je vous remercie de votre réponse. Donc, on comprend, à ce que vous nous dites, que vous n'avez rien à voir dans cette responsabilité-là, que c'est la situation économique, les patrons, sous la pression de fermetures ou de grèves, qui font en sorte – ou le patronat, dans certaines entreprises – que vous étiez amenés malgré votre gré à faire des ententes qui comportaient cette discrimination.

M. Massé (Henri): Bien, je ne veux pas jouer à la vierge offensée, là, mais, chez nous, le monde le sait que, si on a des conditions de travail qui sont différentes pour les nouveaux et les nouvelles, ça ne durera pas longtemps. On l'a encore, le problème, dans les pattes. On va régler le problème de ces clauses-là de disparités salariales, mais on n'a pas réglé toute la question de la précarité, des temporaires, des temps-partiels, qui sont loin d'avoir les mêmes conditions de travail que les autres et qui sont des jeunes, souvent, qui sont les derniers ou les dernières entrés.

On le vit à tous les jours, ce débat-là, et ce n'est pas nécessairement facile. Les syndicats, au Québec, vont continuer à faire des batailles aussi là-dessus.

Moi, je me souviens qu'on a fait une grève, c'est à Polytechnique, le Syndicat canadien de la fonction publique. Quatre mois de grève! L'enjeu majeur, c'était d'éviter... L'employeur disait: La sécurité d'emploi, on la maintient sur ceux et celles qui sont au travail; les nouveaux et les nouvelles, pas de sécurité d'emploi. Quatre mois de grève! Il n'y a pas grand monde qui est venu nous supporter là-dedans, par exemple. Et je regardais le cas de Bell Téléphone, tu sais. On a résisté à des clauses de disparités salariales, là-dedans, pendant des années.

Mais là on a passé les travailleuses de 22 $ de l'heure à la sous-traitance, et là c'est 10 $, 11 $ de l'heure. Il n'y a pas grand monde qui nous a supportés là-dedans non plus.

Ça, c'est pire que certaines clauses orphelin, puis on est pris avec ça tous les jours puis on va être pris encore, malgré le projet de loi, avec ce genre de situations là. Donc, bravo au projet de loi! On sait qu'il va corriger une

partie de la situation mais qu'il est loin de corriger toute la situation.

M. Gobé: M. Massé, entre parenthèses, je suis content de vous voir... bien, content, j'aurais préféré l'aborder autrement, aborder le cas des téléphonistes de Bell, mais je veux juste vous mentionner que, de notre côté, nous les avons défendues et avons essayé d'être solution au règlement de leurs problèmes. Maintenant, nous sommes l'opposition.

Une voix: C'est ça.

M. Gobé: Dans votre mémoire... Ça ne durera pas, madame, vous verrez.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Dans votre mémoire, M. le président, vous dites que vous êtes d'accord avec le droit de faire varier l'amplitude de l'échelle salariale, vous êtes d'accord avec cette partie-là du projet de loi. Jusqu'à maintenant, les groupes qui sont en faveur d'une loi nous ont fait savoir ou ont dit – et on le lit dans les autres mémoires – que, eux, ils s'opposent à cet article-là, à cette partie-là, disant que c'est une manière détournée de légaliser l'application de clauses orphelin. Hier, nous avions M. Morin, ce professeur – haut en couleurs, d'ailleurs – de l'Université Laval, qui est venu nous faire une démonstration magistrale dans ce sens-là aussi.

Est-ce que vous n'avez pas l'impression qu'en voulant conserver ceci dans le projet de loi on ouvre une porte dérobée au principe que vous défendez, qui est la non-acceptation d'aucune disparité vis-à-vis des jeunes et des nouveaux travailleurs?

M. Massé (Henri): Peut-être qu'on n'aurait pas dû en parler du tout dans le projet de loi. Ça existe, ça, à l'heure actuelle. Les structures salariales, les échelles salariales, des fois, aux tables de négociation, on les raccourcit, des fois on les rallonge, et il y a toute la question économique qui gravite autour de ça. Les échelles salariales, ça ne peut pas être gelé dans le béton, c'est quelque chose qui est vivant puis qui doit être adapté négociation après négociation.

On essaie de jouer là-dedans le moins possible, mais je vais vous donner quelques exemples. Dans la métallurgie, les employeurs nous ont rencontrés puis, bon, ils ont dit: Concessions. Justement, ils voulaient avoir vraiment des clauses de disparités salariales puis que les nouveaux puis les nouvelles qui seraient embauchés aient beaucoup moins. On a dit: Non. Ils se sont virés de bord et ils ont dit: On va sous-traiter, on va donner ça à la sous-traitance à des conditions beaucoup moindres. Et là nos syndicats se sont assis à la table de négociation puis, finalement, ils ont rajouté deux échelons. Mais ils les ont rajoutés à toutes les échelles salariales sans exception.

Puis ça ne touche pas juste aux jeunes qui entrent ou aux nouveaux puis aux nouvelles. Quand il y a des promotions, par exemple, dans une entreprise, vous vous en allez habituellement au salaire immédiatement supérieur. Si vous avez trop rallongé votre échelle salariale, même les plus vieux puis les plus vieilles... Il y a du mouvement dans une entreprise, ce n'est pas statique, ça bouge d'un bout à l'autre. Ça fait que vous ne pouvez pas faire n'importe quelle cochonnerie là-dedans.

La seule chose qui pourrait arriver... Je ne sais pas, moi, s'il y avait trois échelons puis si un employeur véreux, quelque part, puis un syndicat disaient: On va en mettre 20, on va faire indirectement ce qu'on n'a pas le droit de faire directement, bien, je veux dire, dans les lois, là, on n'a pas le droit de faire indirectement ce qu'on n'a pas le droit de faire directement. Et, là encore, on ne peut pas jouer indéfiniment avec ça: les échelons, si le salaire part à 10 $, le salaire minimum est à 6,80 $... Tu sais, je pense qu'il faut laisser une place au gros bon sens là-dedans, une place, un peu, à la négociation.

Puis là, si on dit: Il ne faut plus toucher aux structures salariales puis il ne faut plus rien faire, bien, écoutez, je ne sais pas comment on va faire. On ne le fait pas juste pour les nouveaux et les nouvelles, on le fait pour l'ensemble du monde puis on joue constamment là-dedans aux tables de négociation. On l'a vu dans l'aérospatial, d'où Robert vient, secteur où les salaires sont bons puis tout ça, mais où, de temps en temps, ils vont jouer avec les échelons, parce que, sur le plan nord-américain... Puis, ailleurs, ça se fait un peu de même puis, à une autre négociation après, c'est autre chose. Ça fait que, moi, je pense que...

M. Gobé: Oui, mais, M. le président, vous n'êtes pas sans savoir que là, on parle de discrimination ou de conditions de travail différentes par rapport à la date d'embauche, et non pas de toute la souplesse salariale ou des conditions de travail dans une entreprise. Est-ce que vous n'avez pas l'impression que le fait de pouvoir jouer avec cette amplitude – un mot assez large, «amplitude» – permet d'engager des travailleurs pour faire le même travail que les autres à des salaires beaucoup plus bas et que c'est une façon détournée, ou même directe, de faire une discrimination? Et est-ce qu'on doit tolérer ça? Est-ce que c'est normal, deux poids, deux mesures?

Moi, je suis un peu surpris de voir que vous puissiez... Vous auriez pu le «fine tuner», comme on dit, ou le raffiner, mais, de là à dire que vous êtes d'accord avec l'article tel qu'il est là... L'ensemble des groupes s'y sont opposés hier, et même les jeunes du Parti québécois, à qui j'ai posé la question, n'étaient pas favorables à cette partie-là. Alors, est-ce que les jeunes, à la FTQ, sont favorables? Ils ont un comité jeunes. Peut-être qu'ils pourraient nous dire, eux autres, pourquoi ils diffèrent des autres groupes jeunes, sans vouloir faire dans la broderie, là. En d'autres termes: Pourquoi on tolère une discrimination vers le bas?

(11 h 20)

Le Président (M. Sirros): M. Théorêt.

M. Théorêt (Jacques): Premièrement, la variation de l'amplitude... Là, on parle d'un rajout d'échelons, O.K. Il y a une différence entre une clause... Moi, je vais employer le terme «orphelin», parce que personne n'en parle, mais c'est de ça qu'on parle.

M. Gobé: On se comprend tous.

M. Théorêt (Jacques): Sur une clause orphelin, si on parle de doubles échelles, O.K., soit qu'elles ne se rejoignent jamais ou soit qu'elles se rejoignent un jour. Puis c'est là où, nous autres, on avait de la misère avec le temporaire versus le non-temporaire. Premièrement, une convention collective est toujours temporaire; elle va évoluer éventuellement, elle va changer, être renégociée. Donc, pour nous autres, le problème, c'était vraiment la question des doubles échelles. C'est dans le sens que, si un jour elles se rejoignent, il y a quand même une période de temps où il y a une perte de salaire.

Sur un rajout d'échelons, c'est ton échelle au complet, ce n'est pas une double échelle qui se crée. Là, on commence à être dans un débat très technique en relations industrielles, mais, néanmoins, ce qui arrive, c'est que c'est ton échelle qui est modifiée, et non une double échelle qui se crée pour éventuellement rejoindre l'autre.

Moi, je vous le dis, quand on fait de la négociation, c'est impossible de croire, O.K... Bien, premièrement, on parlait du secteur de l'alimentation, Louis pourrait vous le confirmer. Quand les salaires d'entrée sont à 7 $ de l'heure, c'est bien dur de faire des rajouts d'échelons par le bas, là, tu sais, ce n'est vraiment pas évident. D'un autre côté, en ce moment, on peut le faire de façon détournée, juste avec les périodes de probation, sur les statuts.

C'est un faux débat. Là où le bât blesse, ce n'est pas là. Là où le bât blesse, c'est quand on regarde ce qu'on voit chez les policiers ou des trucs comme ça, où il y a vraiment une double échelle carrée sur cinq ans, sur six ans, ou un truc comme ça, puis où on pourrait dire qu'elle est temporaire. Mais, d'après moi, le projet de loi, on l'a bien lu. Le projet de loi interdit les doubles échelles, qu'elles soient temporaires ou qu'elles soient permanentes. D'ailleurs, je crois, dans les textes, qu'ils ont biffé le mot «permanent». Avant, on voyait – comment je pourrais dire – la distinction que, moi, je fais ici entre «temporaire» et «permanent»; maintenant le mot «permanent» est biffé.

M. Gobé: Est-ce que vous ne pensez pas qu'à ce moment-là on pourrait peut-être amender l'article et mentionner que cette disposition ne devrait pas avoir pour effet de favoriser des conditions salariales différentes selon la date d'emploi pour des nouveaux travailleurs? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de préciser ça? Parce que c'est la porte ouverte, et vous parlez là, à ce moment-là, de discrimination temporaire. Alors, est-ce qu'on est pour la discrimination permanente ou temporaire? C'est une discrimination pareil. Puis le temporaire, il est pour combien de temps?

Il y a beaucoup, aussi, de roulement d'employés dans ces entreprises-là. Il y a des employés qui peuvent être là un an, six mois, deux ans, alors on les garde toujours au même échelon, en bas, puis on garde les autres à l'échelon supérieur.

M. Charland (Gilles): Mais je pense que vous mélangez des choses, avec tout le respect, là. Une structure salariale avec des échelons... Dans toutes les conventions collectives, il y a des progressions qui sont automatiques aux six mois, aux ans, à chaque année. Alors donc, il y a une escalade, et les gens vont finir par atteindre le maximum. Alors, qu'à l'occasion on rajoute des échelons vers le bas, je comprends qu'on n'en rajoutera pas 25. Et ça, on n'a pas besoin d'un projet de loi, là. Venez juste faire un tour dans nos assemblées générales, vous allez voir que nos propres membres ne toléreraient pas ça.

Mais, à certaines occasions, pour permettre de s'ajuster soit à des difficultés temporaires de l'entreprise ou pour récupérer de la sous-traitance...

Je vais vous donner deux exemples dans la saga du 6 % dans le secteur municipal. Dans certaines municipalités, on a récupéré des travaux; une municipalité, entre autres, les ordures ménagères. C'étaient des jeunes qui travaillaient en «running shoes» puis en bedaine, là, à peu près au salaire minimum, à 8 $, 9 $ de l'heure; aucunes conditions de travail, etc.

Bien, la municipalité nous a dit: Si vous acceptiez d'agencer les échelles – au lieu d'être à 8 $, mettons ils seraient à 12 $ au lieu de 16 $ pour les journaliers réguliers, avec une progression pour que les gens atteignent le 16 $ un jour – on serait prêt à récupérer; on va arriver aux mêmes coûts que l'entreprise privée, parce qu'on n'a pas les profits, etc., puis on va acheter les camions.

Alors, les jeunes – parce qu'on a repris ces jeunes-là, on les a embauchés – sont passés à 12 $, ils ont enlevé leurs «running shoes» puis leur chandail à bedaine puis on leur a donné des souliers de sécurité avec des bouts en coppe, là, des vraies bottines de travail, puis des dossards de sécurité. Allez voir ces jeunes-là.

M. Massé (Henri): Avec un fond de pension puis des assurances.

M. Charland (Gilles): Avec un fond de pension, des assurances. Allez voir ces jeunes-là, écoutez ce qu'ils disent.

Dans une autre ville, c'était, à l'usine de filtration bâtie clé en main et opérée par un opérateur privé, des jeunes à 12 $, 13 $ de l'heure qu'on a embauchés à 15 $ au lieu de 18 $. Dans quatre ans, ces gens-là vont être à 18 $, au même niveau que les autres. Allez les voir, ces jeunes-là, dans le champ, qui ont des vraies jobs puis une sécurité d'emploi, des conditions de travail, qui sont capables de faire vivre leur famille puis de se créer une famille, allez voir ce qu'ils pensent du discours de certains groupes qui... Puis à bon droit!

Le problème, à notre avis, c'est toute la précarité et le fait que les jeunes n'ont pas d'emploi. La vraie problématique... C'est à ça que les parlementaires devraient s'attaquer: à régulariser le marché pour créer des vraies jobs stables puis permanentes pour les jeunes, pas des jobines puis 15 jobs, et tout ça. Et la précarité de l'emploi, ça ne s'adresse pas juste aux jeunes. Ça aussi, il y a un mythe là-dessus. Dans le secteur public, actuellement, 52 % de nos membres sont à statut précaire; 80 % de ces 52 % là sont des femmes, avec un salaire moyen de 20 000 $, qui sont sur appel.

Alors, ça, là, c'est la vraie précarité des emplois, puis ce n'est pas juste des jeunes, ça. Alors, c'est toute la dynamique qui est là.

Alors, soyez rassurés là-dessus, il y a des progressions automatiques des échelons et on n'en rajoutera pas 22, parce que nos propres membres, en assemblée, nous arracheraient la tête avec ça.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Gobé: Merci.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Bienvenue aux gens de la FTQ. D'abord, simplement une précision: le groupe de jeunes qui ont dit, hier, qu'il ne fallait pas faire confiance aux syndicats en matière de recours – ça devrait vous inquiéter encore davantage – ce n'est pas les jeunes de l'ADQ, c'est les jeunes du PQ qui sont venus nous dire ça. Ha, ha, ha!

Je ne veux pas dire que les jeunes de l'ADQ ne pensent pas ça aussi, mais, je veux dire, il y a une sérieuse difficulté de perception au niveau des jeunes quant à la capacité des syndicats, en tant que signataires d'une clause orphelin potentielle, de devenir ceux qui vont présider aux recours, et ça, je pense qu'il faut que vous en preniez bonne note.

Moi, je veux vous ramener sur deux choses. D'abord, l'interprétation que vous faites de l'étude du ministère du Travail hier. Ma première lecture, c'était qu'il y aurait quelques milliers d'emplois perdus si les parties ne sont pas capables de trouver d'autres ajustements à l'intérieur de l'ensemble de leur masse salariale. Moi, quand j'entends ça, ce que j'entends, c'est que, quand il pleut, si tu n'ouvres pas ton parapluie, tu vas être mouillé; c'est à peu près la même affaire. Si tu ne t'organises pas pour faire face à la musique, il va t'arriver une conséquence.

D'abord, en gros, c'est ça, mais, en pratique – puis c'est ce que j'entends de la FTQ – vous faites confiance aux mécanismes de négociation existants au Québec pour que, si le cadre général des règles du jeu change, le monde va se parler, va s'organiser autrement puis ne s'organisera pas pour perdre leur emploi. J'ai-tu bien compris?

M. Massé (Henri): Très clair.

M. Dumont: Donc, le scénario du pire, ce n'est pas là-dedans que vous pensez qu'on devrait s'accrocher les pieds?

M. Massé (Henri): Vous savez, à la FTQ, on est très, très, très sensible à toute la question de l'emploi au Québec. On s'est donné un Fonds de solidarité, on fait des études économiques. Le Syndicat du commerce, c'est un syndicat qui, avant chaque négociation, se promène aux États-Unis et en Europe pour voir un peu ce qui se passe partout, puis on est en train de s'adapter aux nouvelles réalités. On sait que l'avenir est là, puis on n'a pas le choix. Et puis là, bon, on va prendre ce débat-là. On ne dit pas qu'on n'a pas quelques appréhensions, mais on va passer à travers de ça, puis ça ne nous énerve pas outre mesure, ça ne nous empêche pas de dormir la nuit, ça.

M. Dumont: Merci. L'autre affaire, le Conseil du patronat nous est arrivé, il y a quelques minutes à peine, en nous disant que, eux, ils sont avant-gardistes, ils ont travaillé avec l'Union des municipalités du Québec pour nous démontrer que, dans le respect de la loi, il y avait moyen de contourner ça puis de continuer à faire des clauses orphelin. C'est un apport précieux, d'ailleurs, à nos travaux, un éclairage certainement important pour la ministre du Travail.

Je voudrais entendre M. Charland là-dessus. Vous réagissez comment au fait que, déjà, l'UMQ et le Conseil du patronat préparent des scénarios pour dire: Bien, voici, avec la loi dans sa forme actuelle, tout en respectant les cadres de la loi, il y a moyen d