(Neuf

heures trente-neuf minutes)

Président (M. Matte) : À l'ordre,

s'il vous plaît! Alors, ayant le quorum, je déclare la séance de

la Commission des relations avec les

citoyens ouverte. Je vous souhaite la

bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

appareils électroniques, leurs téléphones. J'en profite également

pour souhaiter la bonne année 2017 à tous les gens qui sont ici

présents.

commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières, aux auditions

publiques sur le projet de loi

n° 115, Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et

toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité.

Mme la secrétaire, est-ce

qu'il y a des remplaçants ce matin?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Rotiroti

(Jeanne-Mance—Viger) est remplacée par Mme Melançon (Verdun) et Mme Lavallée (Repentigny) est remplacée

par M. Paradis (Lévis).

Président (M. Matte) : C'est

bien. Alors, ce matin, nous débuterons par les remarques préliminaires et

nous entendrons ensuite la Chaire de

recherche sur la maltraitance envers les personnes aînées, l'Association québécoise

de défense des droits des personnes

retraitées et préretraitées et l'Association

québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic.

À la demande du

consentement, est-ce qu'on peut excéder le temps qui était prévu jusqu'à

12 h 8? Il y a consentement? C'est bien, oui. C'est bien.

Alors,

j'invite maintenant la ministre responsable des Aînés et de la Lutte contre

l'intimidation à faire ses

remarques préliminaires. Mme la ministre, je vous cède la parole pour six

minutes.

Charbonneau :

Mon Dieu! M. le Président, merci. Bonne année, M. le Président, et bon début de

cette semaine extraordinaire où on va parler

d'un sujet qui quelquefois est plutôt caché que dénoncé. Merci à tous mes

collègues d'être avec nous aujourd'hui, mes collègues de l'opposition, de la deuxième

opposition et tous mes collègues à moi ici présents.

prendrais bien le temps de vous présenter les gens avec nous mais je vais plus

prendre le temps de vous faire mon discours

pour pouvoir mettre en place ce processus de consultation. Donc, je tiens à saluer tous les représentants et tous les organismes qui

ont manifesté le désir de participer à ces consultations et qui ont

accepté notre invitation. Je souhaite de tout coeur que ces quatre jours d'échanges nous permettent d'enrichir la

réflexion sur le sujet de la maltraitance. L'opposition a déjà souligné son intention de travailler avec nous

sur ce dossier, et j'ose espérer que nous pouvons toujours compter sur

cette collaboration.

projet de loi amène des solutions concrètes et la réalisation,

face à la maltraitance de personnes en situation de vulnérabilité, donc

les aînés, qu'ils soient à la maison ou encore qu'ils reçoivent des services

dispensés par le réseau de la santé... Une grande démarche pour améliorer les soins

aux personnes âgées hébergées en CHSLD ou bénéficiant de services à domicile est actuellement menée par mon collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux, dont plusieurs

mesures ont déjà été annoncées au courant

de l'automne, entre autres le forum sur les meilleures pratiques en

CHSLD qui sera récurrent, maintenant, annuellement.

Plusieurs

investissements ont aussi été annoncés, dont le 65 millions pour permettre l'embauche de 1 150 préposés aux

bénéficiaires, infirmières auxiliaires ou infirmières supplémentaires dans les

CHSLD, un 60 millions en soutien à

domicile, dont 22 millions en formation pour les préposés qui offrent ces

services. Et nous avons présenté une nouvelle offre alimentaire qui sera

disponible dans l'ensemble des établissements du réseau de la santé d'ici deux

ans.

Mon collègue fait un

travail important, et il faut laisser le temps aux changements de s'opérer. Déjà,

des changements majeurs sont perceptibles

dans l'ensemble des régions. Parallèlement au travail effectué par mon

collègue, nous avons pris l'engagement

de faire encore plus pour lutter contre la maltraitance envers les aînés. À cet

égard, il y a sept ans maintenant,

M. le Président, le gouvernement s'est doté d'un plan d'action en matière de

lutte contre la maltraitance envers les

personnes aînées, qu'on appelle communément le PAM. De ce projet, plusieurs

actions concrètes ont été réalisées,

je ne vous en souligne que quelques-unes, puisqu'il y en a plusieurs,

dont la ligne Abus Aînés, que les gens connaissent maintenant plus et

mieux; le déploiement de 19 coordonnateurs régionaux, couvrant ainsi l'ensemble

du Québec; la diffusion d'une campagne de sensibilisation grand public portant

sur le phénomène de la maltraitance envers les personnes aînées ainsi qu'une création de la Chaire de recherche sur la

maltraitance envers les personnes aînées que nous avons le plaisir de

recevoir ce matin.

ces mesures s'ajoutent plusieurs instances chargées d'assurer la protection des Québécois,

parce qu'un aîné, rappelons-nous, M. le Président, c'est un adulte de 18 ans qui a plus d'expérience que les autres,

parce qu'un aîné c'est quand même une

personne et c'est un adulte. Nous avons le Curateur public, nous avons la Commission

des droits de la personne et des droits

de la jeunesse, mais nous avons aussi la Sécurité publique, qui répond à

leurs appels comme à tous les autres adultes au Québec. De manière

imagée, ces différentes mesures et instances représentent un filet de sécurité

pour prévenir la maltraitance, dépister les personnes qui pourraient en être

victimes et intervenir pour les protéger.

Il est

toutefois nécessaire d'aller plus loin car nous voulons resserrer les

mailles de ce filet de sécurité. C'est pour ça que nous avons déposé, le 19 octobre dernier, le projet de loi n° 115, que vous avez

bien titré, M. le Président, le projet de loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute

autre personne majeure en situation de vulnérabilité. Il se décline en cinq points. J'essaie de compter

les minutes dans ma tête en même temps, c'est pour ça que j'étais rendue à

trois.

Première, la mise en place obligatoire, dans les

établissements, d'une politique de lutte contre la maltraitance envers les

personnes en situation de vulnérabilité.

Deuxièmement, nous proposons la bonification du

rôle du Commissaire local aux plaintes et à la qualité des services, qui serait responsable de traiter les

plaintes et les signalements effectués dans le cadre de la politique de

lutte contre la maltraitance.

Troisièmement, la dénonciation des situations de

maltraitance par les intervenants et les professionnels qui seraient témoins d'actes posés à l'encontre d'une

personne en situation de vulnérabilité serait facilitée. Et nous

proposons de redéfinir la situation dans

laquelle les intervenants et professionnels

peuvent communiquer des renseignements personnels sans le consentement des

personnes concernées afin de prévenir un acte de violence.

Quatrièmement, le gouvernement propose d'adopter un règlement

afin d'encadrer les modalités d'utilisation

des mécanismes de surveillance comme les caméras et tout autre moyen technologique

dans les établissements. J'aurai d'ailleurs l'occasion sous peu de présenter

les orientations qui guideront ce règlement.

Finalement,

la mise en place dans toutes les régions du Québec d'un processus

d'intervention dit sociojudiciaire qui

vise l'ensemble des aînés victimes de maltraitance. Rappelons-nous, M. le

Président, qu'il y a plusieurs formes de maltraitance et quelquefois ça ne se considère pas dans nos

établissements. Pensons à celle qui est financière où là on a des cas de

maltraitance déjà nommés par nos aînés.

Voilà un

survol des mesures que nous souhaitons mettre en place afin de mieux prévenir,

de mieux agir et de mieux dénoncer.

En terminant, je tiens à souligner que ce projet de loi illustre la volonté de

notre gouvernement d'agir de manière concrète afin d'assurer la sécurité

des aînés et des personnes en situation de vulnérabilité. C'est donc avec plaisir

que j'entendrai les commentaires des

différents groupes qui alimenteront l'ensemble de nos réflexions de tous bords

de cette table pour faire en sorte

que dans les prochains jours nous puissions avoir un bon regard sur comment

améliorer le filet de sécurité des aînés au Québec. Merci, M. le

Président.

Président (M. Matte) : Merci, Mme la ministre. Maintenant,

j'inviterais le député de l'opposition officielle, le député de

Rimouski, pour 3 min 30 s.

LeBel : Merci, M. le Président. Bon, saluer les gens autour de la

table, la ministre, mon collègue de Lévis. Je pense qu'on va faire un bon travail cette semaine d'écouter les gens

puis après ça commencer à améliorer le projet de loi. Je voudrais aussi saluer la personne qui est à

côté de moi, c'est sa première commission ici, Louis Lyonnais, le

recherchiste. On va travailler aussi ensemble à écouter, à prendre des notes et

améliorer le projet de loi.

Moi, on parle

de maltraitance, mais j'aimerais aussi parler beaucoup de bientraitance puis

qu'on se pose la question. Ça

n'arrive pas souvent qu'on a les endroits pour le faire et on parle d'un projet

de loi, mais derrière ça, il y a la grande question : Est-ce qu'au Québec on traite bien nos aînés? C'est ça,

la question fondamentale. Et cette semaine j'espère qu'on va entendre plein de groupes... C'est la grande

question : Est-ce qu'au Québec on traite bien nos aînés? Est-ce que

les aînés, ce sont des enfants qu'il faut

traiter, avoir des... mais est-ce que nos aînés sont aussi des gens avec des

droits, des personnes en tant que

telles, des adultes qui ont des droits et est-ce que leurs droits sont

respectés au Québec? C'est la grande

question aussi. Le gouvernement ne passera pas à côté, malgré tout, ne passera

pas à côté d'un questionnement sur sa façon qu'il traite nos aînés.

Depuis un an,

on entend plein de choses, ce qui se passe entre autres, dans les CHSLD, dans

les résidences, et ça, on ne passera

pas à côté de ce débat-là. Quand la commission parlementaire de députés a fait

le tour des CHSLD, puis on a entendu

des intervenants nous dire qu'ils doivent réveiller tôt le matin des personnes

hébergées qui dorment afin de leur prodiguer

des soins, de les réveiller, qu'on laisse des gens dans leur culotte

d'incontinence, même s'ils n'en ont pas de besoin parce qu'on n'a pas le temps de... quand on donne plus de

médicaments parce qu'ils sont malcommodes, entre guillemets, puis on n'a pas le temps, on donne les médicaments pour les

endormir, est-ce qu'on traite bien nos aînés quand on fait ça? Quand les gens qui sont sur le terrain

nous disent qu'ils travaillent avec les aînés comme une machine, comme des machines, comme une machine de production,

est-ce qu'on traite bien nos aînés? Moi, je pense que non. Je ne pense

pas, je suis certain que non.

Quand, dans le Bas-du-Fleuve, récemment, on a

fait une enquête auprès d'infirmières puis d'infirmiers qui travaillent auprès des patients, ils nous disent

que... Est-ce que j'ai le temps d'écouter mon patient lorsqu'il tente de

me parler? 75 % des professionnels en

soins n'ont pas le temps de le faire. 75 % disent qu'ils n'ont pas le

temps de parler. Est-ce que j'ai le

temps d'offrir le soutien nécessaire lorsque le patient me le demande?

80 % des professionnels n'ont pas le temps de le faire. Ça, c'est

des questions fondamentales qu'il faudra se poser.

y a des facteurs de risque. J'ai bien lu les mémoires, puis on parlait de

facteurs de risque, de culture interne, les aînés, l'homophobie, l'âgisme, il faut en parler, du racisme. Le

roulement de personnel, les ratios trop élevés, il faut en parler de ça aussi. La lourdeur de la tâche, le

stress, c'est des éléments qu'il faut parler. Mais en même temps où on

parle de l'État, de la façon dont on accueille nos aînés, il ne faut jamais

oublier l'aîné lui-même, la personne, et chaque personne est différente. Chaque personne fait face à la

maltraitance d'une façon différence, peut être vulnérable d'une façon

différente. Certaines ne sont même pas

vulnérables mais peuvent avoir de la maltraitance. La pauvreté, la solitude,

l'isolement, la culture des personnes, l'analphabétisme, c'est des

éléments qu'il faut regarder. La différence entre les femmes et les hommes

aussi, c'est une différence qu'il faut regarder. Et j'ai bien hâte d'entendre

les groupes aujourd'hui et toute la semaine. Merci.

Président (M. Matte) : Merci, M. le député de Rimouski. J'inviterais

le porte-parole du deuxième groupe de l'opposition, le député de Lévis,

pour une durée de 2 min 30 s.

M. Paradis

(Lévis) : Merci, M. le

Président. Salutations aux collègues, le député de Rimouski, Mme la

ministre, son équipe, également les

collègues du gouvernement, les gens qui sont ici présents et qui nous

parleront. Et, en même temps, je fais une petite particularité et je

regarde la caméra pour dire : Je vous salue également, les préposés aux

bénéficiaires, les travailleurs, les infirmières auxiliaires, les infirmiers,

qui sont là aussi, qui s'intéressent à ce qui se passe aujourd'hui.

Alors, vous êtes

partie prenante du débat que

nous aurons, puis cette semaine, bien, c'est particulièrement intéressant parce

qu'on va écouter. On va écouter, à travers différents groupes qui ont aussi à

coeur le bien-être de nos aînés, leur vision

sur un projet de loi qui est attendu, qui est essentiel. Et en ce sens-là, oui,

je vais rassurer la ministre, on va

travailler dans un esprit constructif, de collaboration, parce que la volonté

qu'on a, au-delà des positions que nous avançons et de la façon de

faire, c'est celle de faire en sorte que ceux à qui on s'adresse, nos aînés,

soient sécurisés dans leur quotidien.

Quand on sécurise nos aînés, M. le Président, on

sécurise également la famille, on sécurise leurs enfants, on sécurise les

préposés, les travailleurs, les professionnels de notre réseau également qui

ont ensemble également cette volonté-là de

faire en sorte qu'on puisse se doter d'outils maintenant. Et c'est en ce

sens-là où c'est important. Le projet de loi n° 115 visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés,

c'est énorme comme dossier, comme sujet. Ne ratons pas le rendez-vous.

Permettons-nous de bonifier et, j'oserai dire, de muscler davantage ce projet

de loi là. Ce n'est pas la première fois

qu'on souhaite un projet de loi que deviendrait loi. On a déjà eu des exemples.

Dans celui-ci, il y a des façons de

faire qui, à notre sens, devraient aller plus loin. On devrait avoir davantage

d'outils, exprimer et mettre en place des structures demandées par ceux

et celles qui s'en serviront à travers des sondages, à travers des

questionnaires. Les gens sont sensibles à ces questions-là.

Alors, oui,

je vais me permettre de vous dire que nous travaillerons à faire en sorte que

nous puissions avoir des résultats

concrets pour qu'au terme de l'exercice on puisse dire à ceux et celles qui

nous regardent, à ceux et celles qui nous auront parlé : Nous nous

sommes donné des moyens de faire en sorte que ceux qui, malgré eux, sont

peut-être trop résilients, trop tolérants,

trop silencieux, qu'on puisse les aider également à gagner ce mieux-vivre, ce

mieux-être qu'ils méritent. On

travaille pour des gens qui sont extrêmement importants aujourd'hui. On a cette

volonté de réussir, mais on a cette obligation de résultat en leur nom,

parce qu'ils nous ont donné tout ce que nous avons aujourd'hui.

Le Président (M. Matte) : Je vous

invite à conclure, M. le député.

M. Paradis

(Lévis) : Alors, sachez que

nous serons attentifs. Nous poserons les questions adéquates pour

ensemble avancer et faire en sorte qu'on ait le projet de loi que l'on

souhaite.

Président (M. Matte) : Merci, M. le député de Lévis. Ceci termine le temps... Oui, M. le député de Rimouski.

LeBel : Vous me le dites,

hein, si je ne suis pas hors d'ordre, quelque

chose du genre, mais la ministre

a parlé d'intentions réglementaires, là. Je me posais la

question : Est-ce que ce ne serait pas la meilleure façon, avant

d'entendre tous les groupes pendant cette semaine, que les groupes qui viennent

nous parler de leur position... Si ces groupes-là connaissaient les intentions

réglementaires, ça nous aiderait à voir plus clair. Est-ce que la ministre

pourrait déposer ses intentions réglementaires avant les consultations

aujourd'hui pour que les groupes en prennent connaissance?

Le Président (M. Matte) : La

question est soulevée. Est-ce que vous voulez répondre, Mme la ministre?

Charbonneau :

Si vous me permettez, M. le Président, je répondrais à mon collègue en

disant : Si j'avais pu le déposer ce matin, je l'aurais fait. Je

vous dirais : Soyez patient, mais vous allez le voir incessamment. Et mon incessamment, c'est à court terme, là. Je pense

que d'ici jeudi, vous devriez avoir quelque chose dans vos mains, mais

il reste des virgules et des frappes à

faire. Et je vous promets de déposer quelque chose parce que je m'étais engagée

de le faire.

Président (M. Matte) : Ça va? Je vous remercie, Mme la ministre,

d'avoir répondu à la question du député de Rimouski. Ceci termine le

temps alloué aux remarques préliminaires.

Je vous

rappelle que, la durée pour les échanges, il y a un 10 minutes consacré

aux responsables d'organisme ou à nos invités. Et le gouvernement, vous

disposez de 16 min 30 s; l'opposition officielle, de

10 minutes; et le deuxième groupe de l'opposition de

6 min 30 s.

Je souhaite

la bienvenue à la Chaire de recherche sur la maltraitance envers les personnes

aînées. Je vous invite à vous présenter ainsi qu'à la personne qui vous

accompagne pour 10 minutes.

Mme Beaulieu (Marie) : Alors, oui,

bonjour. Mon nom est Marie Beaulieu. Je suis titulaire de la Chaire de recherche sur la maltraitance envers les personnes

aînées à l'Université de Sherbrooke et je suis accompagnée aujourd'hui

de Roxane Leboeuf qui est la coordonnatrice de la même chaire.

Alors, nous

sommes très heureux de profiter de ce moment d'échange avec la Commission des relations sur les citoyens pour parler du projet

de loi n° 115. On a fait un travail collectif. Donc, le mémoire qu'on a

déposé hier, tout comme la présentation

qu'on vous propose aujourd'hui, c'est le résultat de réflexions et d'échanges

entre une quinzaine de personnes, y compris des collègues à l'étranger.

Notre exposé

se divise en trois parties. Tout d'abord, en première partie, comment ce projet

de loi s'insère dans l'évolution des

orientations gouvernementales pour contrer la maltraitance envers les personnes

aînées. Je vais commencer par souligner

qu'il est très opportun que le gouvernement franchisse un pas supplémentaire en

matière de réponse étatique à la maltraitance envers les personnes

aînées.

Mes premiers travaux sur le sujet furent

réalisés en 1987. En 30 ans, j'ai donc été le témoin de beaucoup de progression dans notre façon de nommer le problème

et d'y répondre. Je vous dirais qu'on a franchi quatre phases. La

première où, au départ, on commençait par parler d'obstacles à l'intégration

sociale des personnes aînées, donc une préoccupation

globale. Ensuite, entre le milieu des années 80 jusqu'autour de 2008, 2009, on

a plutôt travaillé au Québec en insérant,

dans différentes lois et règlements, des éléments spécifiques sur la lutte

contre la maltraitance. Le grand pas, il a été nommé par Mme la ministre

tout à l'heure, ça a été le dépôt du plan d'action gouvernemental pour contrer

la maltraitance en 2010. Et je pense, donc,

que la quatrième phase, c'est de s'orienter ensemble vers une nouvelle

forme de disposition étatique qui est un projet de loi.

Je me permets

de rappeler que ce n'est pas la première fois qu'on regarde un projet de loi

ensemble. En fait, ce sera la

troisième fois qu'un projet de loi est déposé. Il y avait eu un premier dépôt

de loi au milieu des années 90, qui avait été rejeté, entre autres suite aux pressions des groupes d'aînés

eux-mêmes qui avaient vu dans le projet de loi ni plus ni moins une

adaptation malhabile de la Loi de la protection de la jeunesse, où si c'est

comme... on avait changé le mot «enfant» pour le remplacer par le mot «aîné».

Alors, ça avait été rejeté.

Deuxième

projet de loi, il a été nommé tout à l'heure, le projet de loi n° 399 qui

n'a jamais été étudié en Chambre. Par

contre, autour de ce projet de loi là, la chaire a été amenée à déposer un

rapport qui s'appelle La maltraitance envers les personnes

aînées en milieu d'hébergement. Et donc, ce rapport-là, sa synthèse a été

rendue publique en mai 2016, et vous allez voir que je m'y appuie beaucoup.

Deuxième partie, je vais faire quelques

remarques générales avant d'aller dans le vif du projet de loi n° 115. Ma première remarque générale, c'est : Nous

avons besoin d'une loi pour renforcer les mécanismes existants. Le

chemin parcouru depuis les années 80 est indéniable et surtout depuis

l'implantation du plan d'action gouvernemental pour contrer les personnes aînées.

Malgré tout, deux constats se dégagent

pour justifier l'implantation d'une loi. D'abord, de nombreux cas de

maltraitance sont toujours inconnus des intervenants, et on pense qu'un

mécanisme plus structuré, connu et bien appliqué pourrait les aider à repérer

plus de cas plus rapidement.

Deuxièmement,

de nombreux intervenants, tout comme des proches des aînés, présentent des

difficultés à faire cheminer des

dossiers. Ils ne savent pas à quel endroit faire le signalement et certains ont

l'impression de ne pas avoir de moyens structurés pour agir. Une loi

pourra certes outrepasser ces limites.

Nous nous permettons d'insister sur le fait que

le Québec n'est pourtant pas dépourvu de moyens. Dans notre rapport de mai

2016, nous avons fait mention de 25 mécanismes existants pour prévenir ou

contrer la maltraitance en hébergement.

Notre plus grand constat, ce n'était donc pas l'absence de mécanismes, mais

bien la possibilité d'avoir une traçabilité

de comment ces mécanismes-là sont appliqués, ce qui fait que nous avions

recommandé, non pas de créer de nouveaux mécanismes comme une loi avec

dénonciation obligatoire, mais bien de renforcer un certain nombre de

mécanismes déjà présents. Et c'est en ce sens que va le projet de loi

n° 115.

Mon deuxième

commentaire liminaire, c'est : Il est heureux que l'approche retenue ne

soit pas le signalement obligatoire. Nous savons pertinemment que la

question visant à trancher si le signalement doit être obligatoire ou non est délicate. Dans notre rapport de mai 2016,

nous avons soulevé de nombreux arguments en défaveur du signalement obligatoire. Nous allons ce matin nous limiter à

quatre d'entre eux. D'abord, parmi les quelque 150 partenaires clés avec

qui nous avons échangé, à l'époque, un seul

organisme était favorable à l'obligation. Tous les autres souhaitaient plutôt

que soient renforcés les mécanismes actuels, sans pour autant instaurer une

culture de surveillance et de délation qui serait contraire à la culture

québécoise.

Deuxièmement, il est démontré que le fait de

rendre la dénonciation obligatoire peut créer un seuil critique. Je m'explique. Sachant qu'un système important

sera mis en branle, les intervenants attendent souvent plus longtemps avant de signaler afin d'être rassurés que les

fondements de leur dénonciation sont valides. Ainsi, toutes les

maltraitances dites, et je mets bien entre guillemets,

moins graves ou maltraitances, encore une fois entre guillemets, dites

ordinaires passent sous silence.

Troisième

argument, c'est : notons que la mise en place d'un système obligatoire

nécessiterait non seulement la collaboration

des ordres professionnels mais aussi l'instauration de pénalités à défaut de

signaler. La mise sur pied d'une nouvelle structure punitive serait

ainsi inévitable. Est-ce vraiment là qu'on veut investir nos énergies?

Et, mon

quatrième argument, rappelons que c'est la combinaison de diverses actions,

dont l'implantation et le suivi

strict d'une loi, qui importe plus que sa sévérité. Je me permets ici de

reprendre un principe de droit, celui de Beccaria, qui disait que ce n'est pas tant la sévérité d'une

peine ou d'une loi qui importe mais bien sa certitude, soit le fait

qu'elle soit systématiquement appliquée. Ainsi, renforcer le signalement et

surtout répondre rapidement et systématiquement aux plaintes déposées aux commissaires aux plaintes est nettement plus

efficace pour parvenir à des changements d'attitude et de comportement. En d'autres mots, ce n'est pas

tant le signalement obligatoire qui importe mais la réponse obligatoire

et qu'elle soit rapide et efficace. Mon dernier point liminaire, c'est que

cette loi ne sera efficace que si l'on continue à renforcer les autres

mécanismes existants.

Toujours dans notre rapport de mai 2016, nous

avons démontré que le fait d'adopter une loi de signalement obligatoire ou non pouvait créer un faux sentiment

qu'un problème social est pris en main. Comme ce fut mentionné

au point précédent, c'est la combinaison

d'actions qui est plus importante, d'abord le fait d'avoir une loi et de l'implanter efficacement, d'en faire un suivi transparent dans

une perspective d'amélioration continue doit continuer à aller de pair

avec d'autres actions qui peuvent être de la

sensibilisation du grand public, de la formation

du personnel, un meilleur coaching sur

les actions directes auprès des aînés, aussi dans la détection et le suivi de

cas. Bref, cette loi doit être perçue comme un outil supplémentaire et non comme la solution à tous les maux ou, pis

encore, comme une invitation à moins investir dans le renforcement

d'autres mécanismes existants. Je passe maintenant la parole à

Mme Leboeuf.

Mme Leboeuf

(Roxane) : Merci. Donc, moi,

je vais plutôt aborder des commentaires plus spécifiques

qu'on a dressés dans notre mémoire sur le projet de loi n° 115.

Donc, le mémoire qu'on a déposé a été élaboré sous la forme de questions et de pistes de réponse ou de suggestions.

Pour les besoins de la discussion aujourd'hui, on va seulement se concentrer sur cinq aspects. Un premier questionnement se porte en fait sur qui est spécifiquement visé par ce projet de loi. Le

titre du projet de loi cible deux groupes, soit les aînés et les

personnes majeures en situation de vulnérabilité. Cependant, dans le corps du projet de loi, ce n'est pas toujours

clair si ces deux groupes sont mutuellement exclusifs. Aussi, le premier paragraphe du

chapitre I sème un peu de

confusion. Il est inscrit, et je cite : «La présente loi prévoit des

mesures visant à lutter contre la

maltraitance envers les personnes en situation de vulnérabilité...» Qu'est-ce

qu'on doit comprendre dans cet extrait?

Est-ce qu'on doit comprendre que le projet concerne exclusivement les personnes

en situation de vulnérabilité? Est-ce que sa portée serait-elle, en fait, de la naissance à la mort?

Est-ce qu'on présume aussi dans ce passage que tout aîné est nécessairement une personne en situation

de vulnérabilité? Nous espérons que la réponse à cette question

est négative parce qu'autrement ça

serait introduire de l'âgisme. De plus, cette posture irait à l'encontre des

connaissances en matière de dynamiques qui mènent à la maltraitance. En

fait, il est établi que ce sont davantage des éléments contextuels dans

lesquels la personne aînée maltraitée se trouve qui influent sur la survenue ou

non d'une situation de maltraitance. En d'autres mots, un aîné non

objectivement vulnérable ou en situation de vulnérabilité peut être maltraité

si dans son entourage il y a un élément

perturbateur. À l'inverse, une personne aînée très vulnérable ou en situation

de vulnérabilité peut ne jamais être maltraitée si son entourage, y

compris son milieu de vie, est adéquat.

Un autre élément qui nous interpelle dans ce

projet de loi concerne la définition donnée d'une situation de vulnérabilité. En fait, les éléments qu'on énumère

sont tous de nature très biomédicale. On se questionne sur la prise en compte de la vulnérabilité plutôt psychosociale,

par exemple on peut penser à l'analphabétisme, le faible réseau social,

l'isolement, des crises graves ou des tensions majeures comme le veuvage ou le

divorce.

Un second

questionnement porte sur les aînés et des personnes en situation de

vulnérabilité qui ne sont pas connus d'au

moins un établissement au sens de la Loi de la santé et des services sociaux.

Ce projet de loi est intéressant parce qu'on peut stipuler que bon

nombre de Québécois et Québécoises sont des usagers du système de la santé et

des services sociaux, cependant ce ne sont pas l'ensemble des gens de

65 ans et plus ou des personnes majeures en situation de vulnérabilité qui sont des usagères auprès des

établissements. Qu'est-ce qui est prévu pour que ces inconnus du réseau

puissent aussi bénéficier de l'application de ce projet de loi?

Une troisième

question porte sur les commissaires aux plaintes. En fait, les commissaires aux

plaintes ont-ils la marge de

manoeuvre nécessaire pour jouer leur nouveau rôle? Et, si oui, quel soutien

leur sera offert? Lors des échanges avec

les quelque 150 informateurs clés, plusieurs ont soulevé des questions sur

l'autonomie et le pouvoir des commissaires aux plaintes. Les

commissaires aux plaintes, en fait, relèvent des conseils d'administration des

établissements. Dans l'éventualité qu'un conseil

d'administration soit réticent à rendre explicite une situation de

maltraitance, pourrait-il y avoir des entraves au travail des

commissaires?

D'autres

questions légitimes doivent être posées, notamment : Comment les

commissaires aux plaintes vont-ils jouer leur rôle? Comment seront-ils

formés et soutenus? Comment vont-ils rendre leurs rapports? Est-ce que ces fonctions nouvelles liées au projet de loi

n° 115 vont constituer une charge de travail? De plus, des consignes

claires doivent être données aux commissaires afin que leurs rapports

soient très explicites. Rappelons que notre rapport donné en mai 2016 nous a permis de constater que plusieurs

situations peuvent être rapportées sans jamais être désignées comme de

la maltraitance.

Notre

quatrième questionnement est le suivant : Advenant que le gouvernement

propose une entente sociojudiciaire type

pour la mise en application de l'article 17, quels types de cas seront

couverts? Bien que la chaire salue l'initiative de l'entente sociojudiciaire, en particulier le fait

qu'elle repose sur un projet pilote qui a été évalué, nous posons

quelques questions sur l'entente type qui sera présentée

aux régions. Il importe de reconnaître que ce ne sont pas toutes les situations de maltraitance envers les personnes

aînées qui sont de nature criminelle et qui, donc, seront visées par

l'entente, pensons notamment aux situations

de maltraitance psychologique. Ce faisant, l'entente ne peut pas être

déclenchée dans bon nombre de

situations de violence ou de négligence. Comment pouvons-nous mieux outiller

les intervenants dans ce genre de situation? Quelle sera la flexibilité

donnée aux régions quant à leurs partenaires dans la mise en oeuvre de l'entente? Nous pensons notamment au CAVAC, qui

s'est révélé un partenaire primordial dans le modèle de pratiques IPAM,

soit l'Intervention policière auprès des aînés maltraités, que nous avons mise

en collaboration, développée en fait avec le SPVM.

Une cinquième

et dernière question que je vais aborder, c'est : Que dire de l'usage des

caméras? Puisque nous ne connaissons

pas de travaux scientifiques sur l'efficacité de l'usage des caméras pour

amasser des preuves de maltraitance, on va vraiment se limiter à un bref

commentaire. En fait, nos échanges avec quelques procureurs de la couronne nous

mènent à penser que l'usage des caméras peut produire des preuves très utiles

en cour, cependant ils reconnaissent que peu

de situations se rendent jusqu'aux tribunaux. On peut se demander si le fait de

savoir que les interactions sont filmées

peut freiner des gens à commettre des actes de maltraitance. C'est une

excellente question. Malheureusement, on n'a pas la réponse. Toutefois, nous estimons que la question éthique

doit être considérée. Réfléchissons également aussi à la dignité de la personne aînée ou à la dignité de la

personne en situation de vulnérabilité dont la vie quotidienne pourrait

être filmée. On pourrait évidemment en dire

davantage mais nous allons laisser la place à la période des questions, et on

vous remercie pour votre attention.

Président (M. Matte) : Je vous remercie pour votre exposé.

J'informe les membres de la commission que vous avez excédé votre temps qui était réservé de trois minutes. Donc, il y

avait eu une entente avec la ministre, donc je vous informe, Mme la

ministre, que je soustrais de votre 16 min 30 s de trois

minutes. Ça va?

Mme Charbonneau :

Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Je

vous invite à prendre la parole.

Mme Charbonneau :

Merci, c'est gentil. Bienvenue, Mme Beaulieu. Ce n'est pas la première

fois qu'on se rencontre puisqu'on a ce privilège extraordinaire de travailler

ensemble depuis le début de mon mandat puisque c'est Mme Blais qui avait ouvert cette belle opportunité d'avoir une

chaire de recherche qui travaille en complémentarité avec le gouvernement pour voir à la maltraitance et

l'étude qu'on en fait. Et je sais qu'on dit toujours qu'on n'est pas

reconnu dans son propre pays, mais je sais

que vous, vous êtes reconnue à bien des égards par plusieurs partenaires mais

aussi à l'extérieur du Québec parce que la

sommité que vous êtes fait en sorte qu'on a des recherches un peu partout, et

le partage d'information que vous

faites avec l'ensemble des partenaires est fort important. Donc, merci d'être

avec nous ce matin, je connais votre horaire, elle est aussi folle que

celle d'un député.

Je reviens sur le principe des définitions parce

que c'est important. On se dit toujours, en politique, que les mots veulent tout dire, hein? Un mot, je vous

dirais, encore plus quand il y a un micro puis une caméra, un mot pas

bien placé peut être interprété de toutes

les façons. Alors, dans le principe du projet de loi il y a une définition qui

dit, je vous la lis, mon document n'est pas nécessairement paginé, donc

page 2 : «Ce projet de loi a pour objet de lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre

personne majeure en situation de vulnérabilité en édictant des mesures qui

visent notamment à faciliter la dénonciation

des cas de maltraitance et à favoriser la mise en oeuvre d'un processus

d'intervention concernant la maltraitance envers les aînés.» À l'écoute que

vous avez faite, est-ce que vous croyez que d'avoir mis en place une définition qui dit «toute autre personne majeure en

situation de vulnérabilité» répond mieux au questionnement que vous

aviez quand vous disiez «de la naissance au décès»?

Mme Beaulieu

(Marie) : Alors, je vais

vous répondre en disant qu'effectivement la note explicative à laquelle vous référez est très claire. L'endroit où, pour

nous, il y avait un glissement, et c'est peut-être juste un ajustement,

à ce moment-là, qui

doit être fait dans le projet de loi, c'est quand on regarde au

chapitre I, le premier

paragraphe, tout d'un coup on nous parle seulement, au départ, de personnes en situation de

vulnérabilité. Donc, les personnes aînées ont disparu et la notion de «majeur» a disparu aussi. Alors, c'est la question

qu'on posait. C'est peut-être un oubli dans la rédaction de l'article 1,

mais, pour nous, là il y a un problème, alors que l'introduction dans les notes

explicatives est plus claire.

Mme Charbonneau : Tout à

fait. Par contre, en regardant l'article 2

du même chapitre, la troisième définition, c'est celle que je vous ai lue. Donc, peut-être que ce que vous nous

dites, c'est que c'est situé trop loin dans le principe de lecture pour

être capable de bien regarder avec une définition correcte...

Mme Beaulieu (Marie) : En fait,

si on regarde, même avec cette définition-là, on nous définit ce qu'est une personne en situation de vulnérabilité mais on ne

nous définit pas ce qui est une personne aînée. Et, pour nous, la grande

question, c'est que, dans le fond, il y a

deux cibles dans ce projet et, pour nous, ce ne sont pas des amalgames qui

doivent être faits. Il y a toujours un

danger, hein, quand on parle d'âgisme, il y a danger fondamental, c'est de

supputer d'emblée que quand quelqu'un a 65 ans et qu'il devient une

personne aînée il est d'emblée vulnérable ou en situation de vulnérabilité. Et c'est surtout ça que la chaire

veut rappeler qu'il faut faire attention d'éviter et, à ce moment-là, de

rendre les différentes parties du projet de

loi, quand ça s'applique aux deux groupes en même temps, de le nommer

clairement, mais si, le projet de

loi, il y a certaines parties qui sont plus spécifiques à un ou à l'autre

groupe, que ça soit aussi nommé clairement pour qu'on entende ici que jamais le gouvernement

n'est en train de proposer un projet de loi qui pourrait être considéré

comme étant âgiste.

Mme Charbonneau :

Tout à fait. Et je vous remercie, d'ailleurs, de prendre le temps de nous

rappeler que ça s'adresse à plus qu'aux aînés. Je vous le dis parce que,

depuis quelques jours, hein, on entend dans les médias et de l'ensemble de la

population qu'on va adresser une politique sur la maltraitance des aînés, mais

le projet de loi va beaucoup plus loin que

le principe d'aîné en CHSLD qui n'a pas de voix et qui est en situation de

vulnérabilité. Il va plus loin dans

ce sens où on adresse aussi le principe d'un aîné chez lui. Et le principe du

sociojudiciaire prend toute sa place quand

vous parlez des autres mesures de maltraitance qu'on peut avoir, les gestes

qu'on peut poser pour mettre un filet de sécurité autour de nos aînés.

Je sais aussi

que vous avez été une... je vais dire une complice importante pour le projet de

sociojudiciaire puisque vous avez

guidé certaines réflexions chez nos collègues de la Sécurité publique dans ce

principe même là de mettre en place un comité sociojudiciaire, mais le

privilège que nous avons, c'est de regarder un comité qui peut mettre en place

des principes qui viennent protéger les gens jusqu'au principe financier. Et la

chaire a bien signifié les différentes formes de maltraitance qu'on peut avoir.

Parce que souvent, quand on dit «maltraitance», la seule image qu'on peut

avoir, c'est celle qui est physique, mais il y en a d'autres qui font en sorte

qu'on se doit de le regarder avec une volonté de pouvoir l'encadrer.

Je sais que

mes collègues... Parce que je vois les mains se lever, et le privilège qu'on a

en commission comme ça, c'est de

laisser la place aussi aux collègues pour qu'ils puissent poser leurs questions

et répondre à des interrogations. Donc, si vous le voulez, M. le

Président, je n'ai pas de gêne à passer la parole à la personne que vous

souhaitez.

Président (M. Matte) : Je vais répondre à vos attentes. Le député

de D'Arcy-McGee, vous avez manifesté de l'intérêt à

soulever des questions. C'est à vous, la parole.

M. Birnbaum : Merci, M. le

Président. Chers collègues du côté ministériel, côté de l'opposition, deuxième opposition,

la chaire de recherche et les gens qui nous écoutent, nous avons devant nous un

projet d'une grande pertinence et importance. La circonscription que je

représente a probablement la plus forte représentation des aînés au Québec,

sinon au Canada, alors c'est des questions qui me touchent, qui touchent à mes

concitoyens de façon profonde. Il me semble

qu'un des grands enjeux de notre discussion, c'est de trouver la place dans le

continuum entre la responsabilisation et

l'obligation d'agir, et de protéger, et de bien traiter nos aînés. Et, dans

cette perspective, j'ai deux petites questions. Dans un premier temps,

vous avez parlé de quelque 25 mécanismes en place déjà. Pour assurer qu'ils ont

tous leur juste ampleur, vous avez parlé un

petit peu de l'importance de les bonifier, de les faire mieux connaître et de

les évaluer de façon systématique. J'aimerais que vous en élaboriez un

petit peu.

Deuxième

question aussi qui touche à ce continuum, et on va en parler toute la semaine,

j'en suis sûr, mais c'est des mécanismes de surveillance. Je vous invite

aussi de faire un commentaire sur la place de cette stratégie aussi dans

l'ensemble de notre offre.

Mme Beaulieu (Marie) : Parfait.

Bien, merci...

Président (M. Matte) : ...vous présenter, Mme Beaulieu, afin

de permettre l'enregistrement de vous suivre, là, quand vous répondez

aux questions.

Mme Beaulieu (Marie) : Donc, je

redis mon nom?

Le Président (M. Matte) : Oui.

Mme Beaulieu

(Marie) : Marie Beaulieu, donc. Le travail qu'on a fait, il faut se

rappeler, quand je vous ai parlé tout à l'heure de 25 mécanismes,

c'est vraiment lié aux milieux d'hébergement, c'est le mandat qu'on avait eu à

cette époque-là. Donc, ma réponse va plutôt

être en lien avec les milieux d'hébergement, mais on pourrait réfléchir, en

termes de société, si ces mécanismes-là ne peuvent pas aussi être élargis à

d'autres composantes, c'est-à-dire les aînés vivant à domicile, qui n'étaient

pas couverts là-dedans.

Le travail a été, donc, de faire un bilan

critique des mécanismes existants et de leur application. On a trouvé, à l'époque, 17 mécanismes de surveillance de

la qualité : sept en CHSLD, sept en résidences intermédiaires et

résidences de type familial et trois en résidences pour personnes aînées. De

plus — et

je pense que c'est un des éléments de votre question aussi — on a

trouvé des mécanismes de recours, on en avait trouvé neuf : donc, deux qui

étaient des recours internes au réseau de la

santé et des services sociaux et sept autres qui étaient des recours externes

au réseau de la santé et des services

sociaux. Fait intéressant, le projet de loi actuel touche, finalement, à deux

des recours qui avaient déjà été nommés,

donc le commissaire local et régional aux plaintes et à la qualité des

services — à

l'époque, c'était l'utilisation — et aussi une bonification à certaines

pratiques en lien avec les ordres professionnels, parce qu'on le voit aussi

dans le projet de loi.

malaise qu'on a eu quand on a fait ce travail-là, c'était non pas de voir la

liste des mécanismes — la liste des mécanismes, c'était une belle surprise — c'est

la deuxième

partie du mandat qui nous avait été confié, c'est-à-dire : Faites-nous un bilan comment ces mécanismes-là

sont appliqués ou efficaces pour lutter contre la maltraitance. Et c'est

là, je vous dirais, qu'on a eu beaucoup de

difficultés parce que beaucoup de rapports sur le fonctionnement de ces

mécanismes-là n'utilisent

pas nommément le terme «maltraitance», donc souvent on devait essayer de lire

entre les lignes pour voir si on nous parlait ou pas de situations de maltraitance.

Et je peux vous

donner un exemple très clair. Dans le registre national des incidents ou des

accidents, on a eu l'occasion de discuter avec, comme on disait tout à l'heure,

quelque 150 informateurs clés. On a pu parler avec des représentants de

régions, et il y en a qui nous disaient : Ah oui, le registre, c'est un

excellent moyen de consigner nos situations

de maltraitance; il y en a d'autres qui nous disaient : Non, non, le

registre, ce n'est surtout pas pour ça. Donc, vous voyez, on obtenait

des réponses très, très différentes. On essayait de comparer les rapports selon

les régions, on n'en venait pas à bout.

Donc, notre

recommandation dans notre rapport — et c'est la même qu'on vous

fait aujourd'hui — c'est :

bonifions, mettons plus de mordant à ce qui

existe déjà plutôt que de créer de nouvelles structures. Et on va même un

peu plus loin et on dit, et on s'appuie sur

des résultats de recherches qu'il y a eu ailleurs : Souvent, le fait de

donner une loi, surtout à signalement

obligatoire, on s'imagine qu'à partir du moment où la loi existe tout sera réglé,

c'est le contraire, en fait. Encore

au printemps dernier, j'ai eu l'occasion d'assister à un congrès international

en Australie où la personne qui est

responsable de l'application de la loi avec signalement obligatoire disait que

depuis qu'ils ont rendu la loi obligatoire il y a moins de signalements. Donc, ça a eu un effet pervers. Pourquoi?

Parce que — on

l'expliquait aussi tout à l'heure — les gens,

avant de signaler, quand c'est obligatoire, savent qu'ils vont mettre en branle

un processus qui est tellement grand qu'ils vont attendre beaucoup plus

longtemps d'être complètement certains que c'est une situation de maltraitance

avant de la rapporter.

Nous,

ce qu'on dit — et je

l'ai, tout à l'heure, nommé clairement mais je me permets d'y revenir — ce n'est pas tant l'obligation qui est importante, c'est la responsabilité.

Rendons-nous un Québec responsable, où les gens se sentent responsables

du mieux-être des aînés et de pouvoir signaler certaines situations où les

aînés peuvent être maltraités, et ce,

toujours en collaboration avec les aînés, hein? Parce qu'on ne veut pas se

mettre à décider à leur place, là, ce n'est pas une deuxième loi de la

protection de la jeunesse qu'on veut faire ici. Donc, assurons-nous qu'on a des

mécanismes clairs de signalement mais

assurons-nous surtout qu'à chaque fois qu'on a un signalement c'est pris en

compte rapidement et qu'il y a une

réponse. Donc, c'est moins un signalement obligatoire qu'une réponse rapide et

efficace obligatoire qui est notre propos.

Président (M. Matte) : Merci. Est-ce que, Mme la ministre, vous

souhaitez conclure? Il vous reste une minute.

Mme Charbonneau :

Il reste une minute. C'est tellement court pour pouvoir dire... Pour la

dénonciation obligatoire, je pense que

Mme Beaulieu vient de faire un petit tour de la conséquence si on la met

obligatoire. Par contre, si elle

pouvait nous donner quelques réflexions par rapport à la volonté des gens parce

qu'un Québec responsable, on est dans le même principe qu'un Québec sans

intimidation, un Québec — et

je reprends les propos de mon collègue d'en face — qui traite bien ses aînés, mais la

responsabilité est à chacun des citoyens. Maintenant, comment on fait pour

bien utiliser une divulgation nécessaire et non obligatoire?

Mme Beaulieu

(Marie) : Premier point, je pense qu'on a franchi le grand pas, mais

il faut continuer avec nos campagnes de sensibilisation au Québec. Si on veut

avoir des gens qui sont capables de nommer la maltraitance et qui passent au-delà du fait que ça a été

longtemps considéré au Québec comme un sujet tabou, il faut que les gens

sachent ce qu'est la maltraitance, qu'ils

sachent la reconnaître et qu'on forme bien nos intervenants, bien que le projet

de loi ne vise pas que les intervenants, donc je fais quand même très,

très attention, c'est pour ça que je parle d'une approche qui est beaucoup plus

sociétale.

Ensuite,

que les endroits pour signaler soient de mieux en mieux connus, de plus en plus

précis, et après ça, donc, que les

gens qui reçoivent le signalement soient formés et qu'ils puissent rapidement

réagir. Et c'est pour ça que, si on met plus de responsabilités sur les commissaires aux plaintes, je pense

qu'on va avoir un travail de fond à faire avec eux pour qu'ils puissent

efficacement faire leur travail en ayant toute la marge de manoeuvre nécessaire

pour le faire.

Le Président

(M. Matte) : Je vous remercie. Maintenant, nous allons poursuivre

avec le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Rimouski, pour

10 minutes.

M. LeBel :

Merci, M. le Président. Je reviens un peu à la question que j'ai posée tantôt

sur les intentions réglementaires. Bon, je suis

content de l'ouverture de la ministre pour jeudi, mais c'est sûr que je

n'aurais pas haï que les gens, à partir d'aujourd'hui, puissent... On

aurait pu poser des questions, entre autres, sur les... Parce que, dans les

règlements, c'est là qu'on va voir tout ce qui se passe au niveau des caméras,

les sanctions. Je n'aurais pas haï...

Mme Charbonneau :

C'est des orientations. Ça ne serait pas le règlement parce que le règlement,

c'est après.

LeBel : Oui, mais il y en a beaucoup, de choses qui ont été reportées

aux règlements. Je n'aurais pas haï qu'on puisse en discuter.

le projet de loi en tant que tel, comme je disais en ouverture, les enjeux sont

majeurs, là. Je ne me souviens plus des

chiffres exactement que j'ai vus, mais on me dit qu'en 2030 les 65 ans et

plus, on parle d'autour de 25 %, c'est majeur, là. Ça fait que ce qu'on fait aujourd'hui,

c'est... Tu sais, il faut avoir une vision, il faut voir l'ensemble de l'enjeu.

Et quand je regarde, actuellement, comment souvent on parque les aînés,

je pense qu'il faut se poser les vraies questions.

Dans votre

mémoire, vous avez fait le tour, puis vous en parliez tantôt, là, de l'ensemble

des mesures qui existent actuellement

pour intervenir auprès des aînés ou pour s'assurer que les aînés soient bien

traités. Vous dites : «Cette loi doit être pensée, implantée et soutenue comme un

mécanisme supplémentaire et non comme la solution à tous les maux ou, pis encore, comme une invitation à moins investir

dans le renforcement d'autres mécanismes.» J'aimerais vous entendre

parler là-dessus. Vous en avez un peu parlé, là, mais comment le commissaire

aux plaintes vient s'ajouter à tout ça et comment

il va venir renforcer tout ça au lieu de dédoubler, au lieu de mêler tout le

monde? Comment il va venir renforcer les

mesures qui existent actuellement? Et est-ce que, selon vous, le commissaire

aux plaintes a les moyens, actuellement, pour livrer la marchandise?

Mme Beaulieu

(Marie) : Alors, vous avez raison quand vous commencez par des

statistiques, là. La préoccupation des

aînés au Québec, en 2031, si rien ne change, les prédictions démographiques,

c'est 26 % de la population qui aura 65 ans et plus. Ça veut

dire dans 14 ans, hein, c'est comme demain.

Maintenant — encore là, je vais faire attention — 26 % d'aînés, ça ne veut pas dire

26 % de personnes vulnérables, ça

ne veut pas dire 26 % de personnes à protéger en tout temps. Je pense que

la question qu'on se pose ici, c'est : Qui a besoin de plus de protection et comment, pour ces

gens-là, les mécanismes actuels peuvent-ils être bonifiés plutôt qu'en créer de nouveaux, hein? Je pense... Et la

question que vous me ramenez va dans ce sens-là, quand vous me

demandez : Est-ce qu'on va dédoubler

des choses?, alors je me permets de revenir sur des éléments que je donnais

tout à l'heure en disant : Je ne

pense pas qu'on ne va rien dédoubler parce que, dans les recours que nous

avions identifiés, le commissaire local

et le commissaire régional aux plaintes et à la qualité des services était déjà

un mécanisme qui était là. Donc, c'était déjà dans nos recommandations

de dire qu'il fallait renforcer chacun de ces mécanismes-là. Celui-là a été

choisi pour commencer, et je pense que c'est une position qui est heureuse. Je pense

qu'on peut aussi voir ce projet de

loi là comme un premier pas. Il y aura peut-être d'autres renforcements

qui viendront.

Ma principale

préoccupation, et je me permets d'insister là-dessus,

c'est : si on veut des gens qui soient sensibilisés aux réalités des aînés, il faut d'abord

avoir une éducation sociétale qui fait en sorte qu'on comprend bien ce qu'est le vieillissement normal

mais aussi ce que peuvent être certains problèmes liés à l'avance en âge et

qu'on ne considère surtout pas les aînés comme

un groupe monolithique. Donc, à ce moment-là, pour moi, des questions de

formation ou de sensibilisation du

grand public sont nécessaires et, de façon très particulière, des formations et

un outillage, je vous dirais même, des intervenants, en particulier du

réseau de la santé et des services sociaux mais pas juste ceux-là. Moi, ces dernières années, j'ai aussi eu l'occasion de

former des intervenants policiers pour que les policiers puissent faire

une meilleure détection et faire des

signalements. Il y a aussi dans le projet de loi toute la question de l'entente

sociojudiciaire de la Mauricie, où on voit ici qu'on nomme plusieurs autres

intervenants.

Donc, non, je

ne crains absolument pas qu'on dédouble, au contraire. Si chacun faisait leur

travail jusqu'au bout en matière de lutte contre la maltraitance et

qu'on continue dans une visée qui avait été nommée clairement dans le plan d'action gouvernemental pour contrer la

maltraitance envers les aînés, c'est-à-dire la continuité de services et

l'intersectorialité entre tous les services en place, je pense qu'on

peut faire de très grands pas.

Ce qu'on a

eu, quand même, d'important d'ajouté ces dernières années aussi avec le plan,

c'est toute la question de la ligne

Aide Abus Aînés. Alors, il faut voir que, là, il y a déjà un bon nombre de

situations qui sont rapportées et qu'il faut continuer à soutenir ce mécanisme-là et faire des références vers les

différents partenaires qui peuvent faire des suivis.

LeBel : Bien, parlons-en, de la ligne Abus Aînés, puis je fais

référence... je veux faire le lien avec la déclaration obligatoire ou pas. Ma tête n'est pas faite encore

là-dessus, je veux entendre les groupes. J'ai lu votre mémoire, je

trouve vos arguments solides. Mais, quand je regarde la ligne Abus Aînés, le

dernier rapport, ceux qui appellent pour dénoncer, 36 %, c'est des aînés

ou des victimes de maltraitance, 33 %, c'est des membres de la famille et

3,26 %, c'est des travailleurs sociaux

ou autres intervenants de la santé. Comment ça se fait qu'il n'y a pas... que

dans le réseau on... Quand je lis ça,

c'est comme si les gens du réseau ne dénoncent pas. Quand je lis ça de même...

Vous connaissez ça plus que moi, et, quand

je lis ça, bien, ça me dit : Il faudrait peut-être rendre ça obligatoire.

Ça fait que j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Mme Beaulieu (Marie) : Oui.

Donc, Marie Beaulieu, toujours.

La réponse à cette question-là, je pense qu'il

faut voir qu'est-ce qui est offert aux intervenants du réseau et pourquoi les

intervenants appellent ou pas. En fait, la ligne a toujours dit — et

c'est dommage qu'ils ne soient pas là pour

l'expliquer eux-mêmes, donc, mais je travaille assez près avec eux, donc, pour

pouvoir me permettre un élément de réponse :

On a deux missions : la première, c'est d'écouter des gens qui veulent

nous parler de situations de maltraitance et on peut faire un soutien

sur le coup. Donc, quand vous dites 36 % de personnes aînées... Moi, quand

j'ai commencé à travailler il y a

30 ans dans le domaine, là, les aînés n'en parlaient pas quand ils étaient

maltraités. Qu'on ait maintenant de plus

en plus d'aînés qui fassent des demandes par eux-mêmes, c'est un grand pas, ça,

ensuite des proches, des membres de famille.

Quand on

parle du 3,26 % d'intervenants qui appellent, il faut voir que la ligne a

un double service. Le deuxième service,

c'est une forme de coaching à des intervenants qui se retrouvent dans des

situations devant un dossier problématique et qui disent : Je

pourrais bénéficier, à ce moment-là, de l'expertise de la ligne pour m'aider à

aller plus loin. Et à ce moment-là, donc, ils appellent moins pour faire un

signalement que d'avoir un renforcement dans leurs propres pratiques. Et je peux vous dire, de façon

indirecte par la connaissance de gens qui ont appelé à la ligne comme

intervenants, qu'ils ont été très satisfaits

du coaching qu'ils ont eu parce qu'ils bénéficient alors d'une expertise qui

est installée quand même depuis de nombreuses années au

CSSS Cavendish à Montréal.

M. LeBel : Merci pour l'éclaircissement,

oui. Quand tu lis la première fois, tu dis... mais effectivement votre

éclairage est bon.

Dernière question parce que je n'ai

plus beaucoup de temps. Dans la terminologie sur la maltraitance envers

les personnes, il y a différentes formes de

maltraitance. Il y a une maltraitance qu'on appelle organisationnelle, c'est la

violence qu'on dit... c'est les conditions

ou pratiques organisationnelles qui entraînent le non-respect des choix ou des

droits des personnes, négligence,

offre de services inadaptée aux besoins des personnes, directive absente ou mal

comprise de la part du personnel,

capacité organisationnelle réduite, procédure administrative complexe,

formation inadéquate du personnel, c'est

toute situation préjudiciable créée ou tolérée par les procédures

d'organisations privées, publiques ou communautaires. C'est une violence. Dites-moi, si j'appelle un

commissaire aux plaintes pour me plaindre que j'ai des mauvais services, que l'organisation des

services n'est pas bonne, qu'est-ce qu'il fait? Il appelle le premier ministre

ou...

Mme Beaulieu

(Marie) : Écoutez, la question de la maltraitance de type organisationnel,

ça nous a pris des années avant qu'on puisse

la faire reconnaître au Québec. Moi, j'ai fait ma thèse de doctorat sur la

maltraitance en milieu d'hébergement il y a

30 ans et j'en parlais dans ma thèse, et quand j'essayais de l'amener sur la

place publique, c'était toujours le dossier, je vous dirais, le plus chaud, le

plus complexe. Maintenant, enfin, depuis juin dernier, on reconnaît

que c'est une forme de maltraitance et qu'il

faut s'y penser... pencher, pardon. Ça veut donc dire, effectivement, repenser

par moment l'organisation des services, ça veut dire des discussions ouvertes

pour tous ceux qui sont dans l'organisation des

services et qui regardent les différentes façons dont les services sont

appliqués. Est-ce que le commissaire

aux plaintes aura un pouvoir

là-dedans? Je l'espère bien. Là, je vous avoue que la réponse m'est plus

difficile à donner. Il faudra voir dans

le mandat précis qui lui sera donné, parce que nous, on a quand même dit dans

notre mémoire qu'on a hâte de voir aussi

les mandats précis qui lui seront donnés en lien avec l'application de la loi

n° 115, à quel point il pourra effectivement avancer dans cette perspective-là. Mais, puisque

le gouvernement a reconnu cette terminologie-là en juin 2015, j'ose

penser que tous les types de maltraitance seront couverts.

Le Président (M.

Matte) : Il vous reste 30 secondes.

M. LeBel :

Mais la question... Mais on ne sait pas qu'est-ce que va faire le commissaire

aux plaintes avec la plainte? Parce que, dans le fond, ce n'est pas dans son

ressort. C'est le gouvernement qui doit...

Mme Beaulieu (Marie) : Ah! Non, non, ce n'est pas ça que je suis en

train de vous dire, par exemple. Le commissaire aux plaintes est déjà là pour recevoir des plaintes et, entendons-nous,

il en recevait déjà, des plaintes de maltraitance. Ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est que dans le rapport peut-être qu'on ne réussissait pas toujours

à voir le mot maltraitance qui était clairement nommé. Donc, on a toutes sortes de

façons, hein, de nommer les situations sans jamais utiliser le mot maltraitance parce

que le mot maltraitance est déjà...

est toujours, pardon, tabou, hein, ça nous prend du temps

avant d'étiqueter une situation comme étant maltraitante. Donc, à ce moment-là,

moi, je dis : On renforce quelque chose qu'il fait déjà mais pour bien le

renforcer, ça veut dire un bon coaching des commissaires aux plaintes, un bon

suivi des commissaires aux plaintes, des directives claires sur qu'est-ce qu'ils

doivent appliquer en matière de lutte contre la maltraitance, et je vous

dirais, je pense...

Le Président (M.

Matte) : Je vous invite à conclure.

Beaulieu (Marie) : ...oui,

l'élément le plus important, que ça soit clairement nommé dans leur rapport,

ce qui n'était pas toujours le cas.

Le Président (M.

Matte) : Merci. J'invite le député de Lévis pour 6 min 30 s.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Mme Beaulieu, Mme Leboeuf, merci d'être là.

C'est intéressant, puis Dieu sait

qu'on pourrait parler tellement longtemps sur les notions de maltraitance, sur

l'état des faits également.

reviendrai sur un élément, parce que ça serait un élément important

aussi, notamment, le signalement obligatoire ou les dénonciations

obligatoires où vous nous dites, par exemple dans votre argumentaire, que

lorsque vous avez analysé cette possibilité, que sur les quelques 150 partenaires clés avec qui vous avez

échangé, un seul organisme

était favorable à la dénonciation

obligatoire. Puis là, je ne veux pas faire une bataille de chiffres, hein,

parce que, bon, vous rencontrez des gens, puis en même temps, bien, il y

a des arguments puis il y a des idées qui se confrontent et qu'ils opposent

toujours pour le mieux-être évidemment de nos aînés.

Sondage

de l'AQRP en 2013, concernant l'idée de rendre obligatoire la dénonciation,

alors que 93 % se disent en accord

avec cette possibilité-là. On est en 2013 et en 2016, novembre, tout récent,

participants au sondage qui répondent... «Dans quelle mesure êtes-vous

d'accord que les membres du personnel du réseau de la santé, médecins,

infirmières, intervenants, préposés aux

bénéficiaires aient l'obligation légale de signaler aux autorités des actes de

maltraitance envers les aînés?» On

est encore à «Totalement en accord» à 93 %. Est-ce que vous convenez que

cette question-là fait en sorte que l'on se redéfinisse et

qu'aujourd'hui et encore ce matin, trois groupes représentant des aînés aient

dit : Pour nous, ça devient essentiel,

oui, faisons quelque chose, mais donnons-nous des outils, non pas pour faire de

la chasse aux sorcières mais pour

avoir quelque chose qui nous oblige également à se rendre compte de la

responsabilité collective que nous avons de dénoncer et d'agir, et de ne

pas fermer les yeux.

Mme Beaulieu

(Marie) : Plusieurs éléments. Merci pour votre question. Donc, Marie

Beaulieu toujours, qui continue. La

consultation qu'on avait faite avec les partenaires clés, c'était à l'hiver

2014. O.K.? On est trois ans plus tard. C'est tout à fait normal que des groupes aient pu évoluer dans leur

pensée. Et je vous dirais que ma propre pensée a évolué en trois ans aussi à la lumière de ce qu'on voit.

En même temps, quand on a fait ces consultations-là, on avait travaillé,

entre autres, avec les

trois sous-comités de partenaires du ministre responsable des aînés, on avait

travaillé avec l'ensemble des

associations importantes au niveau des aînés du Québec, on avait travaillé

aussi avec des ordres professionnels, et toute la question du

signalement obligatoire... c'était le mot «obligatoire» qui titillait toujours

le plus. Donc, c'était comment on peut amener les gens à signaler de façon plus

claire, mais la question, c'était : Une fois qu'on a signalé, qu'est-ce qu'on fait avec? Et c'est pour ça que

j'insiste depuis ce matin sur : Est-ce qu'on veut vraiment y aller

toujours sur une obligation ou on veut y

aller sur une meilleure sensibilisation, une meilleure responsabilisation, pour

qu'après ça on ait une vraie réponse? Si on

n'a pas de vraie réponse, je vous dirai, ça va aller dans le même sens de ce

que j'énonce depuis des années. Faire énormément de la détection de la

maltraitance, mais, si on n'a rien à leur offrir comme accompagnement, c'est

encore pire parce que, là, la personne sait qu'elle est maltraitée puis on n'a

rien à lui donner.

Donc,

moi, je vais dans le sens — et d'autres provinces canadiennes ont pris aussi cette

direction-là — d'aller plus

vers un soutien renforcé du signalement sans nécessairement tomber dans

l'obligation. Et je me permettrais de vous rappeler, entre autres, quand on discutait avec les médecins qui nous

disaient que l'obligation, c'est toujours problématique, même des maladies où c'est enregistré comme étant

à signalement obligatoire, souvent les médecins vont énormément résister

avant de le faire.

M. Paradis

(Lévis) : Je poursuivrai, Mme Beaulieu, parce qu'on est sur la même...

en tout cas, sur la même réflexion. Mais

vous dites : Oui, des provinces ont décidé de faire autrement, puis des

provinces ont décidé de faire comme ça.

Donc, il y en a aussi qui ont décidé d'aller vers la dénonciation obligatoire.

Et est-ce que je me trompe en disant que, si on pouvait faire davantage ici, et si on faisait différent, c'est-à-dire

de se doter d'une structure de dénonciation non pas pour instaurer une culture de «cherchons-le-coupable»

mais davantage de se responsabiliser et avoir, avec cet outil-là, ce que

vous souhaitez et ce qui est réclamé,

c'est-à-dire d'être capables de traiter de bonne façon les cas qui sont

rapportés de façon juste, puis avoir

de l'information qui circule librement nous permettant d'être encore plus

efficaces, est-ce que cet outil-là est nécessairement négatif? Il me

semble que non.

Beaulieu (Marie) : L'outil n'est pas nécessairement négatif, mais je

vais quand même me permettre une nuance

qui est importante. Le rapport qu'on a fait, je l'ai rappelé tout à l'heure, ne

portait que sur les milieux d'hébergement, hein? Et, quand on comparait

avec les autres juridictions canadiennes, on se rendait compte qu'effectivement

une majorité de juridictions canadiennes,

concernant l'hébergement, ont une dimension obligatoire. Là-dessus, le Québec

était légèrement différent. Par contre, la

portée du projet de loi ici, ce n'est pas juste sur l'hébergement, c'est pour

toute personne âgée. Et, si on adoptait un tel projet avec un

signalement obligatoire, on serait la province canadienne qui aurait le

mécanisme le plus sévère, et je ne suis pas certaine que c'est vers ça qu'on

veut aller.

vais reprendre ce que je disais tout à l'heure. Mme Charbonneau l'a aussi dit

en introduction. Une personne âgée est

présumée capable de s'autodéterminer, jusqu'à preuve du contraire, parce que

c'est un adulte à part entière. Si on s'en va vers un signalement obligatoire pour toute personne de 65 ans et

plus, ça veut dire que vous, moi, tout le monde dans cette salle, à partir du moment où on aura 65 ans,

n'importe qui peut appeler puis signaler quelque chose sur notre

situation sans nous en avoir parlé au

préalable. Et ça, je vous avoue que ça me fait énormément peur. Si on veut

aller vers de l'obligation, ciblons sur qui on veut aller vers

l'obligation. Mais jamais je ne pourrai adhérer à une obligation qui couvrirait

toute personne de 65 ans et plus tous azimuts.

M. Paradis (Lévis) : C'est intéressant, ce que vous apportez aussi, parce que vous apportez

des nuances faisant en sorte qu'on

puisse se doter d'un outil supplémentaire en fonction de votre crainte que vous

venez de m'exprimer. Ceci dit, en

même temps, la population — et vous en êtes, les chiffres sont là — tend, en tout cas, tend vers cette

possibilité-là, d'obliger une

dénonciation. Est-ce que ce n'est pas mieux d'avoir un outil comme celui-là que

malheureusement de voir des gens fermer les yeux sur des situations qui

doivent vous faire frissonner, comme elles me font frissonner, et qui sont

malheureusement rapportées trop souvent? Et, en ce sens-là, est-ce que ce ne

serait pas le temps, de fait, de se doter d'outils qui pourront travailler de

pair dans le but de protéger nos aînés, de protéger ceux qui... de dénoncer si

on ne parle pas, mais de faire en sorte qu'on puisse être rassurés et

sécurisés?

Le Président (M.

Matte) : Alors, je vous remercie pour votre contribution. Le temps

alloué est déjà terminé. Alors, Mme Leboeuf, Mme Beaulieu, je vous remercie

pour votre contribution à la commission.

Je suspends les

travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre

place.

(Suspension de la séance à

10 h 39)

Le Président (M.

Matte) : Je vous invite à prendre place. Maintenant, je vous rappelle

que vous avez 10 minutes pour exposer.

Je vous invite à vous présenter ainsi que ceux qui vous accompagnent et je vous

laisse la parole.

Mme Gagnon (Judith) : Oui, alors je

suis Judith Gagnon, la présidente de l'AQDR nationale. Je suis accompagnée, à ma droite, par M. Réjean Goulet,

qui travaillait dans le réseau de la santé, qui est un de nos experts du

Comité Enjeux sur la santé à l'AQDR national. Et je suis

accompagnée, à ma gauche, par M. Jacques Pouliot, qui est psychoéducateur, membre de l'ordre, qui travaille

avec l'AQDR Québec dans un centre d'aide et d'accompagnement aux aînés

vulnérables.

Alors, je ne

répéterai pas la mission de l'AQDR. Tout le monde sait qu'on vise la défense

des droits des aînés. Vous savez

aussi qu'en 2009 on a créé la Trousse SOS Abus pour aider les intervenants au

niveau de la maltraitance. Vous savez aussi

qu'on est en collaboration avec le réseau francophone Vieillir en liberté. On a

produit une brochure, Vieillir en sécurité . Vous savez aussi

qu'on est intervenus dans différentes plateformes, commissions parlementaires

pour parler des droits des aînés abusés. Et

je vous apprends que la sécurité des aînés est un des grands enjeux que nous

allons sortir dans notre plateforme

de revendications en tout début 2017. Alors, c'est pour ça qu'on a pris très à

coeur ce projet de loi là.

Alors, je

commence. Le projet de loi n° 115, dans sa facture actuelle, pour nous,

est loin d'être un outil complet. Nous considérons que le projet de loi

n'est pas assez ambitieux. Il n'a pas assez de mordant. On considère aussi qu'aucun investissement ni ressource

supplémentaire n'ont été prévus afin

de s'assurer de l'atteinte des objectifs de ce projet de loi là.

Alors, dans

un premier temps, notre exposé portera sur des dispositifs qui ne sont pas

inscrits dans le projet de loi

actuel, mais qu'on considère qu'ils

devraient être inscrits, et, dans un deuxième temps, on va commenter des choses

qui sont dans le projet de loi. Je vous dis aussi qu'on s'inscrit dans la foulée des mesures actuelles

mises de l'avant dans la politique Vieillir

et vivre ensemble — Chez

soi, dans sa communauté et en convergence avec le Plan d'action gouvernemental pour contrer

la maltraitance envers les personnes aînées. On est sensibles aussi aux propos

avancés par la COPHAN, un organisme pour personnes handicapées.

Alors, première chose qu'on ne retrouve pas dans

le projet de loi, et c'est après une longue réflexion, un gros questionnement, on s'est dit : Le signalement

obligatoire. Il faut porter un message social important : Non à l'abus de

la maltraitance. Il faut aussi que... Jusqu'à maintenant, les mesures mises en

place pour contrer l'abus et la maltraitance envers

les aînés ne semblent pas suffisantes. La présence d'un code d'éthique qui

édicte des comportements adéquats et proscrit les abus et la

maltraitance dans plusieurs établissements ne semble pas être non plus la

solution. Alors, il faut intervenir, selon

nous, et marquer le pas. C'est pourquoi l'AQDR réclame du gouvernement le

recours au signalement obligatoire. À

cet effet, le projet de loi n° 399 répondait davantage à la problématique

de la maltraitance en prescrivant la dénonciation

obligatoire. L'AQDR considère que le signalement obligatoire crée une

responsabilité pour la direction des milieux

d'hébergement de protéger les résidents et pour le personnel ou toute autre

personne de signaler ce qui s'y produit.

Je reviens aussi avec quelque chose, ce n'est

pas du copier-coller, vous allez dire que ce n'est pas la même clientèle, mais il y a maintenant 40 ans, le

Québec a fait un grand virage pour prendre soin de ses enfants et garantir

leur développement en toute sécurité. Alors,

c'était un virage ambitieux. C'est sûr, ce n'est pas la même clientèle, on ne

veut pas faire du copier-coller, mais on aimerait maintenant que le Québec

devienne un jour un Québec fou de ses aînés. On a regardé dans l'ensemble des législations

où il y a des dénonciations obligatoires, et on considère, dans notre première recommandation, qu'il faudrait reprendre les

dispositions relatives aux signalements obligatoires du projet de loi

n° 399, Loi visant à enrayer la

maltraitance des personnes vulnérables hébergées dans le réseau de la santé et

des services sociaux.

Dispositif à

l'égard de la maltraitance en milieu privé et à domicile. Il y a beaucoup

d'aînés qu'on reçoit dans notre centre d'aide aux aînés vulnérables qui

vivent des situations d'abus et de maltraitance qui prennent des formes très différentes : des problèmes de baux, des

clauses illégales, menaces d'éviction, qui sont dans des situations de

pauvreté extrême, qui ont des logements mal adaptés, qui vivent des conditions

extrêmes d'abus et de maltraitance. On vous a mis en

annexe certains cas qu'on

a dans notre centre d'aide aux aînés vulnérables et qu'on essaie d'aider.

On considère — notre autre

recommandation — que

ces structures de concertation, qui regroupent des partenaires de différents milieux, soient rehaussées avec les services

de police, le CIUSSS pour répondre aux grands besoins des aînés qui

vivent différentes formes d'abus et de maltraitance.

Au niveau de l'accompagnement des aînés

vulnérables, ça fait six ans que l'AQDR-Québec... Il y a d'autres organismes aussi qui en font, qui accompagnent les

aînés. Ce n'est pas une ligne d'écoute. On prend l'aîné tel quel, on regarde ses besoins comme tels et on répond à ses

besoins, on l'accompagne parce qu'on s'est aperçu bien souvent que si on

ne fait pas ça avec des aînés, ça va rester

lettre morte et il n'y aura rien qui va se passer, même s'ils sont victimes

d'une situation. Alors, pour nous, ce qui

est important à mettre en place dans chacune des régions du Québec : des

centres d'aide et d'accompagnement

aux aînés vulnérables pour accompagner les aînés vulnérables souvent isolés

dans leurs démarches pour se défendre contre toute forme de

maltraitance.

Autre question, maltraitance causée par la

pratique actuelle. Alors, la maltraitance aux aînés peut prendre différentes formes. Les cas d'aînés qui ont perdu

leur médecin de famille, qui se retrouvent sur des listes d'attente très longues, ils ont besoin de soins médicaux spécialisés, des fois, ils

renoncent à tout soin parce qu'ils

sont fatigués, à un moment donné, ils sont même écoeurés, des gens qui

attendent à l'urgence — des

aînés — très

longtemps, ou on voit des coupures à

domicile. On se questionne sur ces diverses circonstances qui peuvent

constituer une forme de maltraitance systémique.

Alors, notre recommandation 4: sensibiliser le réseau de la santé à la maltraitance systémique

ou institutionnelle afin que l'on tienne compte de ses impacts — et

que l'on trouve des solutions pour minimiser celle-ci.

On revient au

projet de loi comme tel, au projet de loi n° 115. On

regarde : politique de lutte contre la maltraitance. Déjà

l'implantation du code d'éthique à travers le réseau de la santé et de ses

partenaires prévoit la prévention de la maltraitance

chez les aînés. Pourtant, il existe encore de la maltraitance qui fait la

manchette au quotidien. L'AQDR se questionne

sur la pertinence de produire un projet de loi afin d'obliger les

établissements à se doter d'une politique de lutte contre la

maltraitance. Plusieurs exemples concrets démontrent qu'il n'a pas fallu

attendre une loi pour inciter le réseau de la santé à se doter de telles politiques dans la foulée du

Plan d'action gouvernemental pour contrer la maltraitance envers les personnes aînées . Néanmoins,

c'est dans l'application de cette mesure, en vertu du présent projet de loi,

que l'AQDR se questionne. Ainsi, plusieurs aspects de la maltraitance se

définissent en fonctions des besoins spécifiques de l'individu et sont

par le fait même difficiles à encadrer dans une loi ou une politique. Par

exemple, comment le gouvernement

envisage-t-il de définir la liberté de choix de la personne aînée dans un

contexte institutionnalisé? Alors, on se pose la question. C'est pareil

pour l'administration de médicaments.

Par ailleurs,

l'AQDR se questionne sur l'homogénéité des politiques de lutte à la

maltraitance qui seront mises en oeuvre dans le réseau de la santé. Nous

sommes inquiets des inégalités intersectorielles et interrégionales que cela

risque d'engendrer.

Alors, pour nous, notre recommandation 5,

c'est que cette loi soit accompagnée d'une formation destinée aux administrateurs du réseau de la santé ainsi qu'aux

responsables d'établissements visés par la

Loi sur les services de santé

et les services sociaux qui auront pour

mandat de mettre en oeuvre une politique de lutte contre la maltraitance dans

leurs établissements. Comme le phénomène de

la maltraitance est complexe, les administrateurs du réseau se doivent

d'être sensibilisés à toute forme qu'elle peut prendre.

Commissaires

aux plaintes et à la qualité des services. Alors, ça, on a eu un petit bogue.

L'AQDR se questionne sur la capacité

des commissaires locaux à répondre actuellement à cet ajout de responsabilités.

Lors du dépôt du projet de loi, aucune ressource humaine...

Le Président (M. Matte) : Je vous

invite à conclure, Mme Gagnon.

Mme Gagnon

(Judith) : Alors, dans notre

conclusion, on remet en cause le mécanisme de commissaire local aux plaintes. On voudrait s'adresser à une personne

qui soit dans l'établissement et qui soit formée pour l'abus et la

maltraitance et faire un lien avec le

protecteur des aînés qu'on veut voir à la CDPDJ, à la Commission de protection

des droits de la jeunesse. On veut aussi une protection de la personne

qui fait un signalement, en accord avec le projet de loi actuel.

Et, au niveau de l'utilisation des mécanismes de surveillance, on est aussi d'accord

avec trois recommandations du CNEV, que toute politique, norme ou balise

développée sur l'installation et l'opérationnalisation de caméras de surveillance s'appuie sur le souci de recherche

d'un sain équilibre entre le droit fondamental de toute personne à sa

vie privée tout en considérant son droit de

sécurité. Une caméra de surveillance ne peut être installée sans le consentement

volontaire de la personne ou de son représentant. Et on est contre aussi la

diffusion des images sur les sites Internet ou autres. Voilà.

Président (M. Matte) : Merci

pour votre exposé. Je cède la parole à la ministre pour 16 min 30 s.

Mais je dois avouer que je vous soustrais du temps parce qu'elle a

excédé son temps.

Charbonneau : Bon,

bien, coudon, M. le Président, c'est bon. Il faut entendre les gens.

Le Président (M. Matte) :

...générosité, Mme la ministre, là.

Charbonneau : Oui,

mais il faut entendre les gens, c'est important. Puis, je vais vous dire, si

vous me permettez, avant de poser ma

première question ou... En premier, je vais vous saluer, Mme Gagnon. Bonjour,

messieurs.

Je vais faire

juste une petite mise au point parce que ça semble vraiment interpeler mon collègue, je vais lui

dire que... pour vous rassurer pour le principe du règlement, parce que vous

êtes très interpelé, au mois de décembre, on a rencontré 30 groupes, 30 partenaires importants et on leur a demandé de

regarder les grandes orientations pour formuler une rédaction de règlement. Ce qu'on va vous déposer

incessamment et, je vous le dis, d'ici à jeudi, ça peut être avant, là,

mais c'est d'ici à jeudi, on m'a confirmé

les choses, en arrière, ça va être les grandes orientations, ce ne sera pas le

règlement écrit, puisque vous avez compris

qu'il faut qu'il passe à travers le processus législatif pour être appelé un

règlement, mais c'est sûr qu'on l'a

d'ici la fin de la semaine. Et, si

jamais vous voulez interpeller un groupe qui est devant vous, sachez qu'ils ont probablement déjà été

interpellés, donc sentez-vous à l'aise, là, pour les questions

peut-être plus pointues qui peuvent vous

interpeller, vous, mais on va faire ça rapide.

Mme Gagnon,

rebonjour. Je vous dis bonjour particulier parce qu'on se rencontre avec différents chapeaux, hein, moi toujours avec le même mais vous quelquefois

aux tables de concertation des aînés, quelquefois comme représentante, comme vous le faites ce matin, de l'AQDR. Je

trouve ça intéressant de vous entendre parce que, vous savez, Mme

Gagnon, on se parle avec beaucoup de franchise puis, quand on se rencontre, on

se permet même ensemble d'aller au-delà du sujet

en titre, c'est-à-dire que, si on est à la table de concertation, on parle de

toutes sortes de choses parce qu'on se voit aussi pour des projets de l'AQDR, on se voit pour des

façons de faire puis on s'interpelle avec beaucoup de facilité, ce qui

fait de moi, je dirais, comme une groupie,

hein, je vous suis avec les intentions de l'AQDR. C'est important de pouvoir

vous entendre puis de suivre vos propos.

Puis, le 19 octobre dernier, vous avez

donné une entrevue à Annie Desrochers à Radio-Canada, et, dans cette entrevue-là, vous dites que vous êtes d'accord

avec le fait qu'il n'y ait pas d'obligation de dénoncer. Ça fait que, là,

moi, je suis au mois d'octobre, puis dans ma

tête, ça va avec les discussions qu'on a ensemble où vous nous dites... où vous

me dites, quand on jase, que vous êtes à

l'aise avec ce principe-là, et que vous comprenez le principe qui fait en sorte

que la dénonciation obligatoire, elle

était... puis c'est comme ça qu'on s'en était parlé, puis je ne veux pas vous

mettre mal à l'aise, je veux vraiment

remettre les gens dans le contexte où on était, on était dans une situation où

c'était plus aléatoire, on n'était pas dans une situation formelle.

Donc, dans cette entrevue,

vous signifiez que vous n'êtes pas mal à l'aise avec le principe de ne pas

avoir d'obligation. J'imagine, ce sera ma

première question, mais j'imagine que, depuis le mois d'octobre, vous avez fait

une tournée autre auprès de vos membres,

vous avez fait un sondage, vous avez approché la question de façon différente

pour déposer un mémoire qui donne un

virement complètement dans le sens contraire. Je veux juste savoir le mécanisme

que vous avez fait pour pouvoir arriver à cette disposition.

Mme Gagnon (Judith) : C'est une très

bonne question.

Charbonneau :

Merci.

Mme Gagnon (Judith) : Vous l'avez

dit ce matin : Les gens peuvent changer d'idée et évoluer. Nous, on a rencontré, lors de nos consultations sur les enjeux des aînés, des aînés un peu partout à travers le Québec

depuis septembre. On a rencontré plusieurs

groupes et on avait comme enjeu particulier la sécurité des personnes aînées.

Alors, on s'est fait dire, à plusieurs reprises... on s'est fait parler de signalement obligatoire

et on s'est fait dire : Écoutez, vous ne pensez pas qu'en ne mettant pas d'obligation

de dénonciation, il n'y aura pas de résultat? On en a fait à travers le Québec.

On en a fait 10 aussi dans la région de la Capitale-Nationale.

Et, parallèlement à ça, on est allé plus loin, on a rencontré des groupes de travailleurs sociaux qui travaillaient dans les services de soutien à

domicile et on leur a demandé :

Comment ça marche? Est-ce qu'il y a des problèmes? Qu'est-ce que vous pensez de la dénonciation obligatoire? Pourquoi? Bon, tout ça,

et la majorité, et je vous dirais l'unanimité des gens qu'on a rencontrés nous ont parlé de dénonciation

obligatoire, de l'obligation de dénonciation obligatoire. Alors, vu

qu'on est sensibles aussi à nos membres, aux aînés et à l'ensemble des

intervenants, on a regardé ça puis on s'est dit : Il y a quelque chose là, il y a quelque

chose, il y a une volonté de. Et on

nous a aussi parlé des fameux codes d'éthique existants à l'heure actuelle, qui ne donnent pas grand-chose, et tout ça nous a amenés à pousser

notre réflexion puis à aller plus loin. Alors, voilà pourquoi vous nous

retrouvez avec ce qu'on vient de vous dire.

Charbonneau : Ça me donne le processus que vous avez établi.

Parce que, la dernière fois que je vous avais entendue, ce n'était pas

dans cette perspective-là. Donc, merci d'avoir mis un peu plus de chair

alentour de l'os sur le processus parce que c'est important. Vous êtes quand

même un organisme important, au Québec, qui représente des aînés, et, de ce fait, bien, la consultation que vous faites, elle est toujours d'un éclairage pour pouvoir vous

prononcer.

Maintenant, quand on se parle et qu'on regarde

le projet de loi, on y voit, nous, la possibilité de respecter l'autodétermination d'un aîné. Alors, je me fais toujours

le plaisir de faire la même blague, mais, dans cette salle, les aînés sont majoritaires.

Ils sont ici en train de prendre des notes, en train de faire des choses et en

train de participer, hein, à une commission qui se pose des questions.

De ce fait, ils sont des aînés d'expérience, actifs et professionnels. Demain matin, un aîné dans cette salle sort de cette

pièce et se brise une hanche, arrive à l'hôpital, il est en situation de

vulnérabilité. Il n'a pas perdu sa tête, là,

il n'a pas perdu son autodétermination. C'est toujours un adulte responsable,

conscient des gestes qui sont

alentour de lui et qu'on... Toute la situation est toujours la même, c'est

juste une situation qui le rend en principe de vulnérabilité. Qu'est-ce

que vous pensez du principe de l'autodétermination chez l'aîné?

Mme Gagnon

(Judith) : Écoutez, c'est des très bonnes questions, mais ma réponse

va être très bonne aussi...

Charbonneau :

Elles sont toujours bonnes, Mme Gagnon.

Mme Gagnon

(Judith) : ...dans le sens suivant, oui, c'est correct, on ne perd pas

notre autodétermination. Mais, si je

me suis cassé une hanche, j'arrive dans un milieu hospitalier, et puis je ne suis

pas confuse, mais je suis extrêmement anxieuse

parce qu'il m'est arrivé tout ça, et puis je me sens mal, et puis je porte

comme une petite détresse de toute cette situation-là, et puis, tout d'un coup, il arrive quelqu'un qui... ou on

me met dans une situation d'abus, on ne me change pas parce que j'ai besoin... on me fait quelque

chose, tout ça... puis c'est correct, je vais avoir de l'autodétermination

encore, je ne deviendrai pas plus mêlée,

mais je vais peut-être, même si je suis très autodéterminée, comme beaucoup de

monde l'est, être plus vulnérable dans ma

situation puis moins capable de dire : Oui, je vais être capable de... Wo!

là, ça ne marche pas, puis tout ça.

Peut-être que ça, je vais avoir abandonné ça parce que je vais être dans une

autre situation puis je vais vivre d'autres

choses. Puis la dénonciation obligatoire, ce n'est pas m'enlever mon pouvoir,

c'est de faire que l'ensemble du processus ou l'ensemble de

l'établissement regardent ce qui se passe à une personne puis disent : Wo!

ça ne marche pas. Moi, ça n'enlève pas

l'autodétermination, ça met plutôt une autre balise puis une possibilité...

Parce que, quand il t'arrive quelque

chose, des fois, tu as beau être autodéterminée, mais il t'arrive une situation

où tu n'es plus bien, tu es moins bien pour être capable de combattre

puis être bien.

Vous connaissez la pyramide de Maslow? Vous

savez, finalement, si je m'en viens malade, ou je m'en viens à l'hôpital, ou

j'ai le cancer, ou quoi que ce soit, même si je suis très bien autodéterminée,

je ne me sentirai pas en sécurité, je ne

serai peut-être même plus capable de faire la même chose que je fais à l'heure

actuelle. C'est une mesure de protection. C'est pour ça que j'en parle

de cette façon.

Le Président (M. Matte) : Merci.

Charbonneau :

Merci, Mme Gagnon. Ça me donne une perspective peut-être un peu différente de

ce que j'y perçois, puisque

l'autodétermination, c'est aussi pour les gens qui sont à la maison, ce n'est

pas juste... Le projet de loi ne s'adresse pas que... dans les gens dans les institutions. Par

contre, la perception que nous avons du projet, c'est qu'il met un filet

de sécurité plus serré et fait en sorte que les gens peuvent retrouver les

outils. Mais j'apprécie la réponse que vous me faites.

Ma dernière question puis après ça je laisserai

la parole à ma collègue. Mais, dans votre recommandation 2 et votre

recommandation 3, quand je les ai lues avec beaucoup d'attention, je vous

dirais que j'y ai reconnu, dans ces deux recommandations-là, le comité sociojudiciaire

qu'on met en place partout au Québec. Je me demandais si, dans cette perspective-là, vous le reconnaissez dans ce

même sens-là ou, pour vous, le comité sociojudiciaire qui serait en

place, qui viendrait rassembler vos deux

recommandations ensemble pour les mettre en place — dans le fond, ça se ressemble — si vous, vous le voyez complètement

différemment.

Mme Gagnon (Judith) : Pas

nécessairement, madame. Ce qu'on considère qui est très important, c'est de renforcer, rehausser la concertation régionale,

mettre des sous là-dessus, comprendre que c'est un outil majeur de

défense des droits puis de sécurité des

aînés. Oui, le protocole sociojudiciaire est une avenue intéressante, mais il y a

aussi les tables de concertation, il y a

tout aussi ça. Nous, ce qu'on veut, c'est que ce soit rehaussé et qu'on donne

de la place à ces outils-là, ces

concertations régionales là, pour que leur travail soit davantage

efficace puis à longueur de vue. On considère que c'est très important.

On ne dénie pas ça, on n'est pas contre ça du tout, mais on veut vraiment

rehausser ça pour que ça soit davantage

opérationnel parce que c'est important, cette concertation régionale là. On en est tout à fait d'accord. Je suis moi-même sur des tables de concertation.

Charbonneau : Je vous entends puis j'aimerais juste nous

rappeler que chacun des intervenants a déjà du financement. Donc, je

fais juste nous le rappeler parce que, quand vous nommez la table de

concertation, je sens que vous changez de

chapeau, mais elle est aussi financée, cette table. Mais je comprends quand

vous me dites de bonifier pour que tout le monde puisse s'asseoir à la

même table et travailler. Ça, je vous entends parce que...

Mme Gagnon

(Judith) : Je ne vous

parlais pas, madame, de la table de concertation, je parlais plutôt des

comités de concertation régionale abus,

maltraitance, qui sont chapeautés par le coordonnateur abus, maltraitance. Je

ne parlais aucunement de la table de concertation.

Charbonneau :

J'avais signifié...

Mme Gagnon (Judith) : Je suis bien

dans mon sujet et je voulais dire que ces comités de concertation sont intéressants, mais souvent ça se fait très rapidement, et puis on ne met pas tant d'importance là-dessus, alors que

c'est très important, et on devrait mettre d'autres partenaires

là-dessus, institutionnaliser ça davantage, rehausser ça pour que ça ait, si vous

voulez, une répercussion plus intéressante. Mais ce n'était pas de la table de

concertation.

Le Président (M. Matte) : Merci.

J'invite la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré pour 2 min 40 s.

Simard : Merci, M. le Président. Alors, je vais me contenter de saluer tous les gens présents vu le

temps qu'il me reste.

Vous avez

dit... En fait, mon collègue de Rimouski a mentionné d'entrée de jeu que nous devions nous poser la question, à savoir

si les aînés ont des droits. Alors, bien sûr qu'ils en ont, des droits, ils

sont nombreux et ils sont extrêmement

importants, et j'ai un profond respect, bien sûr, pour les aînés, mais

également pour la clientèle vulnérable, qui, comme on le dit si bien

aujourd'hui, n'est pas nécessairement constituée d'aînés.

Alors, ma

question. Vous avez mentionné ou vous dites donc souhaiter un protecteur des

aînés. On sait qu'il existe déjà un

protecteur du citoyen. Alors, ne serait-ce pas là un dédoublement d'une

personne déjà existante avec cette fonction?

Mme Gagnon

(Judith) : C'est une autre excellente question. C'est plutôt à la

commission de protection des droits de

la jeunesse, c'est plus à la CDPDJ qu'on voit un protecteur des aînés. C'est une revendication qui est même sortie

du Parlement des sages. Saviez-vous que,

voilà quelques années, les aînés se réunissaient à l'Assemblée nationale et votaient des lois, des projets de loi ensemble pour voir qu'est-ce qui était le mieux pour les aînés. Et ça, ce qui était

ressorti, c'est qu'à la CDPDJ, où on

traite toutes formes d'abus, c'est un tribunal administratif, on pourrait avoir

un protecteur des aînés qui ait un

regard particulier sur la situation des aînés vulnérables et qu'il ait une

équipe dédiée. Il y en a déjà une avec un

article de la charte des droits, l'article 48, mais qu'il y ait quelque

chose de particulier au niveau des aînés, parce qu'on est nombreux, hein, on s'en vient de plus en plus nombreux

dans la société, puis il y a des problématiques particulières pour les aînés. Vous avez vu, je vous ai joint à notre

mémoire des cas qu'on a vus dans notre centre d'aide et d'accompagnement

aux aînés vulnérables. Alors, nous, on considère que ça ne serait pas au

Protecteur du citoyen — je

comprends, là, ça serait un

dédoublement — mais au

niveau de la CDPDJ, un protecteur des aînés qui aurait une équipe dédiée, puis,

quand il y aurait des cas spéciaux au niveau des aînés, là, il y aurait une

expertise, et, pour nous, ça semblerait quelque chose qui serait important.

Président (M. Matte) : Il ne reste seulement qu'une quinzaine de

secondes. À ce moment-là, j'inviterais le député de Rimouski pour les

prochaines 10 minutes.

M. LeBel :

Merci, M. le Président. Bonjour. Effectivement, moi, je suis dans mon club des

50 ans et plus à Rimouski. On a un club très dynamique puis qui fait en sorte

que les aînés peuvent se parler, et je suis là aussi pour parler et écouter.

Mme Charbonneau :

Bravo!

M. LeBel : Ceci étant dit, dans mon

ancienne vie, jadis, naguère, ça fait assez longtemps, je travaillais dans les milieux populaires, milieux communautaires, et

dans mon coin, là, j'étais dans le bout de Rivière-du-Loup à l'époque,

il y avait l'AQDR déjà qui participait à des

tables de concertation et qui se mobilisait avec les gens du milieu. Les gens

de l'AQDR, que je me rappelle, c'est des

gens qui connaissent les réalités, qui sont impliqués, qui sont terrain. C'est

un réseau très terrain, je trouve. J'aimerais ça savoir...

Puis là je

sors du projet de loi complètement. Ça fait quand même une trentaine d'années

que l'association existe. Vous avez

pris des positions souvent sur les droits parce que c'est ça, votre mandat, de

défendre des droits. Comment vous voyez

l'évolution des dernières années par rapport aux droits des aînés? C'est quoi,

pour vous, les défis majeurs qu'on a actuellement

par rapport à ce que vous avez vécu dans les dernières années? Vous voyez, on

sort du projet de loi, mais moi, je pense que c'est ça, la question

fondamentale.

Mme Gagnon (Judith) : Est-ce

que vous voulez que je vous... Bien là, si vous me posez la question, je vais

vous répondre.

Mme Gagnon (Judith) : Pour ça,

monsieur, on s'est réunis, les AQDR, et on a essayé de voir quels sont les principaux enjeux des personnes aînées. C'est ça

que vous voulez entendre de ma part? Alors, on en a trouvé, des enjeux

des personnes aînées. Je vais vous les nommer. Prévenir la pauvreté des

aînés, c'est très important. Le droit à un revenu décent, c'est important dans le système public. Ce qui est aussi intéressant, c'est assurer une qualité de

vie à nos aînés, le droit à un logement convenable, le droit à des services à domicile accessibles et de qualité, le

droit à des services sociaux et de santé

publics et de qualité, le droit à une offre de transport accessible et

abordable, le droit à un milieu de vie sécuritaire — ça fait

l'objet d'un de nos grands enjeux — favoriser l'inclusion sociale, le droit à

une participation sociale et citoyenne à part entière, le droit au plein

accès au marché de l'emploi et à la conciliation travail-retraite, le droit

d'accès à l'éducation et à la culture, et, en dernier lieu, le droit à un

environnement sain et respectueux de la biodiversité.

On s'est

réunis, on s'est questionnés, on se requestionne. On n'est pas un mouvement

sclérosé. On se reparle, on requestionne des gens, on essaie de voir...

Et ça fait un an qu'on consulte des gens dans l'ensemble de notre région, dont le Bas-Saint-Laurent — nous étions à Rivière-du-Loup — et, là-dessus, tous les enjeux que je vous

nomme, c'est les enjeux qui sont ressortis de la part des aînés.

LeBel : M. le Président, vous voyez que c'est exactement ça. Moi, je

pense qu'on est dus, au Québec, pour une grande discussion avec tout le monde sur ces enjeux-là. La pauvreté des

aînés, là, c'est majeur, et ça, ça a un impact sur la maltraitance. C'est majeur. L'intégration des

aînés dans la vie communautaire, c'est majeur aussi. L'isolement de nos

aînés, on ne peut pas accepter, et ça, à mon avis, on devrait avoir un débat

plus large là-dessus.

Là, on est très

pointus sur la maltraitance. On va parler de déclaration obligatoire, de ci, de

ça, on est très pointus. C'est le

projet de loi, mais le projet de loi, à mon avis, ce n'est pas extraterrestre,

il devrait se coller sur la réalité puis les enjeux de nos aînés, puis ceux que vous avez nommés là, c'est exactement

ça. En tout cas, j'aime ça entendre ça, mais il faut en débattre, il ne faut pas que ça reste juste dans vos... Il faut

qu'on débatte avec les autres, avec les autres partenaires, et

éventuellement j'espère qu'un jour on le fera incessamment.

L'autre débat, la question que je voulais vous

poser, bon, c'est la question de ce matin, là, qui était sur la déclaration obligatoire. Bon, j'ai compris, là,

que vous avez... Il y a eu un changement de cap, là, mais comment

vous... Vous avez vu un peu, là, les gens

avant, là, les gens de la chaire, là, qui ont argumenté à partir du projet de

loi n° 399. Là, ils se sont

penchés là-dessus. Il y a certains arguments en faveur du signalement

obligatoire, mais d'autres qui sont contre, qui disent : Bon, on

pourrait mettre des pressions considérables sur les personnes contraintes à

signaler. Une mauvaise analyse de la

situation peut conduire à des actions qui risquent d'aggraver la situation. Les

situations de maltraitance entre personnes

aînées demandent une réponse clinique plutôt que juridique, les risques que les

situations de maltraitance graves... qu'on parle juste des graves, mais

qu'on parle moins des... Tous ces arguments-là, vous les avez lus, là, vous

êtes des partenaires. Qu'est-ce que vous

répondez à ces arguments-là? Puis l'autonomie des aînés, qui peuvent décider

eux autres même... Qu'est-ce que vous répondez à ces arguments-là?

Pourquoi vous êtes arrivés à ce nouveau positionnement?

Mme Gagnon

(Judith) : Écoutez, monsieur, je vais demander aussi à

Jacques Pouliot, mon psychoéducateur, de répondre aussi, mais je pourrais vous dire que, dans la vie, il n'y a jamais

de blanc et il n'y a jamais de noir, il y a toujours des faits pour

une situation et il y a toujours des faits contre.

Alors, vas-y, Jacques, tu peux intervenir là-dessus.

Pouliot (Jacques) : Écoutez,

moi, je suis en action sur le terrain depuis plus de 40 ans. Ce qu'on se rend

compte aussi, nous, c'est que, souvent, les

intervenants connaissent les situations, ils ne savent pas quoi faire avec. Ils

ne savent pas à qui se confier, à qui

se tourner pour se mettre en action pour aider les personnes qui vivent des

situations, des fois, très déplorables. Nous, à

l'AQDR... J'ai été surpris, lorsque je suis arrivé là voilà trois ans pour

faire de la supervision d'intervenants, de voir que même des lignes qu'on a

mises en place comme Abus Aînés, abus, violence, etc., nous appellent pour nous

référer, dire : Écoutez, là, on a eu telle situation, on ne sait pas quoi

faire avec cette situation-là, y a-tu un de vos intervenants qui peut faire

quelque chose?

Lorsqu'on

a des organismes qui ne savent pas quoi faire, qui, au départ, sont dédiés à

travailler sur l'abus et la maltraitance et qui se tournent vers

d'autres organismes, mais qui ne se tournent pas vers des organismes qui sont parapublics ou quelque chose du genre, il y a déjà

quelque chose qui... il y a un signal là qu'il faut qu'on entende aussi,

là. Moi, j'ai travaillé aussi au niveau de

la protection de la jeunesse pendant des années, et le signalement obligatoire,

ce n'est pas la panacée, là, la

solution pour régler toutes les choses, mais il reste quand même

que le signalement obligatoire peut amener

des gens... L'idée du signalement obligatoire, ce n'est pas nécessairement que la personne dise : Tu dénonces parce que tu es certain de ton coup, c'est : Je ne

le sais pas, qu'est-ce qui se passe là, mais c'est inquiétant et peut-être

qu'il faut que quelqu'un examine la situation, quelqu'un qui a des compétences

pour voir. Pour avoir travaillé à la DPJ pendant des années, les signalements ne sont pas tous retenus, les

signalements ne sont pas tous des choses qui font qu'il y a des interventions, mais au moins on a un regard sur une situation

et on peut guider par la suite les orientations et les services en

fonction.

M. LeBel :

Merci. Vous voyez, moi, je l'ai dit au début, ma tête n'est pas faite là-dessus,

mais l'idée du consentement volontaire, ça m'interpelle beaucoup,

et, dans votre recommandation 9, sur les caméras, vous dites qu'on ne

peut pas installer des caméras dans la chambre ou l'espace de vie privée d'une

personne résidant en CHSLD sans le consentement volontaire et valide de celle-ci. Ça fait que, par rapport aux caméras, vous dites qu'il faut des consentements volontaires, mais, par rapport au signalement

obligatoire, il n'y aurait pas besoin de consentement. J'aimerais ça

savoir pourquoi vous voyez cette différence-là et comment on... Est-ce que je

comprends bien ou... Dans le fond, ce que je comprends,

qu'il faudrait baliser, mais là comment on peut baliser pour respecter le consentement des personnes avant de faire un signalement?

Gagnon (Judith) : Oui. Bien,

je comprends ce que vous voulez dire. Les caméras, c'est une

chose, c'est un moyen. C'est un moyen.

M. LeBel :

On peut le faire sans consentement?

Mme Gagnon

(Judith) : Non.

Gagnon (Judith) : Nous, on

voulait le consentement du représentant. C'est un moyen pour aller

chercher des preuves parce qu'on n'en a pas, puis parce que les codes d'éthique

ne marchaient pas, puis qu'on se doutait, les familles

se doutaient qu'il y avait quelque chose. C'est un moyen, mais ça va dans

l'intimité de la personne aussi, dans sa chambre. Elle ne va pas là... Tu sais, il y a des choses intimes qui se

font, tandis que... Il n'y a pas de contradiction dans notre position, tandis que la dénonciation

obligatoire, ce n'est pas tout à fait la même chose. Un, c'est à un niveau;

l'autre c'est à un autre niveau. La dénonciation obligatoire — je me

mets à bégayer — c'est :

quand quelqu'un voit une situation inacceptable,

il faut qu'il dénonce. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Un est un moyen

d'un processus, puis l'autre, c'est

un signal clair qu'il faut faire quelque chose. Ce n'est pas au même niveau.

C'est pour ça qu'on peut ne pas avoir la même tendance ou tout à fait la

même tendance d'un niveau à l'autre niveau.

LeBel : Bien, merci. Merci

pour la réponse. Là, je n'ai plus beaucoup de temps, mais j'aurais aimé ça vous parler de l'article 48, là, de la Commission des droits de la personne. Je trouve

intéressante votre proposition. Cependant, ce que je vois de la dernière année, il y a eu 48 plaintes, là, concernant

l'article 48 à la commission. Je me demandais comment tout ça pourrait... Pourquoi vous voyez que ça pourrait aider? Actuellement, ça ne semble pas être une avenue qui est très utilisée par

rapport à la ligne Abus ou d'autres

choses. Comment vous voyez ça? Comment on pourrait faire en sorte que ce

soit mieux utilisé et comment vous voyez que cette avenue-là vient améliorer le

projet de loi ou viendrait donner des outils davantage pour combattre la

maltraitance? Mais je n'ai pas le temps, je suis désolé.

Le Président (M.

Matte) : Je vous remercie. Je cède la parole au député de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : C'est la... du président du chronomètre, à un moment donné,

de faire en sorte... Mais, inévitablement, c'est des sujets sur lesquels on

reviendra, puis on va revenir tout au long des auditions. Merci, M. le

Président. Mme Gagnon, M. Goulet, M. Pouliot, merci d'être là.

trouve intéressant... Et je reviens seulement sur un élément parce que la

ministre vous demandait de clarifier la situation versus une vision que vous aviez à un certain moment donné et

une nouvelle qui arrive... Bien, à la même enseigne, on entendait tout à l'heure les porte-parole de la

chaire de recherche qui disaient : En 2014, on a eu des résultats,

puis, en 2016, il y a des sondages qui font qu'à un moment donné il y a une

évolution de la pensée qui oblige des réflexions supplémentaires et peut-être

des positions différentes également, puis c'est bien que ce soit ainsi parce

que c'est ça qui va faire en sorte qu'on

puisse ensuite continuer à avancer. Je comprends bien et je reviens là-dessus

parce que votre position, elle est

clairement exprimée maintenant. Je vais un peu plus loin, vous êtes en train

de... En tout cas, ce que je comprends

d'un signalement obligatoire, c'est sûr qu'une dénonciation obligatoire, ça

donne l'impression de dénoncer, signaler — signalement

obligatoire — pour

arriver au même but, en tout cas, bref, que cette dénonciation-là, dans votre tête à vous,

créerait un sentiment, une responsabilisation des équipes soignantes, des

équipes de direction, du personnel qui,

pour l'ensemble de celles-ci, sont dévoués à leurs résidents, bien sûr, mais,

dans des cas, on ne peut pas se permettre de fermer les yeux sur des cas que vous nous rapportez en fin de mémoire

également. Alors, pour vous, c'est un outil, ce n'est pas une contrainte. C'est un outil pour

responsabiliser davantage l'ensemble du milieu. Est-ce que je traduis bien

votre pensée?

Gagnon (Judith) : Certainement, monsieur, c'est un outil parce que, si

tu n'as pas... C'est sûr, là, on peut argumenter

sur les mots, mais, souvent, si tu n'as pas d'obligation, c'est dur, faire ça,

faire des dénonciations obligatoires, des

signalements obligatoires. Des fois, tu peux dire : Bien, ça ne reviendra

plus, tu peux être comme plus mollo. Mais, si tu as l'obligation de

faire une dénonciation, tu vas le faire aussi, puis, des fois, ça ne sera

peut-être pas... la situation, il va y avoir

analyse de ça, tout ça, mais tu vas le faire, puis là, tu sais, on va être

comme plus vigilants socialement sur la situation de nos aînés. Parce qu'on en retrouve encore, des cas d'abus

et de maltraitance, on en trouve encore trop. Alors, nous, ce qu'on veut faire, c'est d'empêcher ça

puis d'empêcher ces manifestations-là. Oui, on considère... Puis ça, je

vous le dis, on peut... L'évolution de la

pensée humaine va évoluer jusqu'à notre mort. Oui, on peut penser que, si c'est

volontaire, peut-être que ça va se faire

pareil, oui, mais, si c'est une obligation, on considère que c'est plus

important parce que la sécurité de nos aînés — on

s'est fait dire ça par nos membres, par des aînés qu'on a consultés aussi — c'est

majeur. La plupart des gens ont peur pour

leur sécurité. La plupart des gens disent : Qu'est-ce qui va nous arriver?

On n'est pas en sécurité, pas juste

dans un milieu d'hébergement, un petit peu partout. C'est une grosse crainte de

la majorité des aînés.

M. Paradis (Lévis) : J'imagine également, Mme Gagnon, que ces aînés qui craignent pour leur

sécurité voient cette possibilité-là,

de signalement obligatoire, comme un outil, je le disais, supplémentaire,

qu'ils ne sentent pas qu'on leur

enlève des droits ou des pouvoirs en fonction d'un outil qui permettra de faire

en sorte que le maltraitant potentiel sache que les gens ont maintenant

la responsabilité et le devoir de dénoncer, ce sur quoi, peut-être,

malheureusement, on fermait les yeux à l'occasion.

Vous

arrivez avec des cas en fin de mémoire qui sont dérangeants quand on lit ça,

bien sûr. Avez-vous l'impression que, s'il existait ou si on se dotait

d'un outil dans lequel on aurait confiance, là, dans son application... Encore

faut-il qu'on sache comment ça va

fonctionner. Alors, on se dote d'un outil qui fonctionne bien. Avez-vous

l'impression que des cas que vous avez recensés auraient pu être évités

si on avait été en mesure... ou est-ce que ça vous arrive dans vos consultations d'avoir, par exemple, des cas qui

auraient été évités si on avait eu cette possibilité-là ou, en tout cas,

cette obligation de signaler des comportements qui sont dommageables pour

l'aîné?

Gagnon (Judith) : Écoutez, c'est ma dernière consultation qui m'a le

plus dérangée, parce qu'il y a des gens du réseau de la santé qui ne veulent pas être nommés parce qu'ils ont

peur, et qui m'ont rencontrée, et qui m'ont dit, qui m'ont parlé

de : Donnez-nous la possibilité d'aider les aînés vulnérables, d'aider les

aînés en situation d'abus et de maltraitance,

donnez-nous la possibilité de la dénonciation obligatoire, donnez-nous cette

autre arme-là pour faire quelque chose.

On s'est fait dire ça par des gens qui travaillent dans le réseau de la santé,

qui nous ont dit : Comme tel, le projet de loi est intéressant, mais donnez-lui des dents pour aller plus loin,

pour dénoncer les choses pour qu'on aille plus loin. Vous avez vu tous les cas qu'on vous a mis, c'est des

cas qui sont suivis. La plupart du temps, ces cas-là sont suivis, je

vous le dis, même si on est une association communautaire, par des

psychoéducateurs, et puis, vous avez vu, il y a des gens qui reviennent, qui ne veulent pas dénoncer, qui

vivent des situations d'abus et de maltraitance extrêmes. Pas parce

qu'ils ne sont pas bien dans la tête qu'ils

ne veulent pas dénoncer, c'est parce qu'ils sont mal à l'aise de ça. Ils ne

veulent pas aller plus loin. Vous avez vu? Prenez la peine de lire ça.

M. Paradis (Lévis) : Évidemment, vous citez des commentaires, mais je comprends fort bien

que ce processus-là de dénonciation obligatoire est assorti,

évidemment — et

on l'a dit tout à l'heure avec les gens de la chaire de recherche — de

mécanismes permettant de faire bouger l'information, de suivre les dossiers, de

régler les cas. Alors, c'est un ensemble. On se donne un outil

supplémentaire. Dans le projet de loi, actuellement, il est question que chaque

établissement fera sa propre politique,

devra faire sa propre politique. Est-ce que vous craignez que des aînés, d'une

région par rapport à une autre, en fonction d'une politique régionalement

établie, puissent être moins protégés que d'autres?

Gagnon (Judith) : C'est sûr, on se demande comment va se faire

l'homogénéité, puis il peut y avoir des grosses différences, dans une

politique, dans un établissement puis dans un autre. Regardez, nous, quand on a

fait le tour du Québec, on s'est aperçus

qu'au niveau de la dispensation des services c'est très différent en région que

dans les grands centres, puis il y a

des politiques et des façons de faire qui sont différentes dans certaines

régions plutôt que dans une autre.

Alors, c'est sûr qu'on craint... et c'est certain qu'il peut y avoir un manque

d'homogénéité, puis une interprétation différente, puis toutes sortes de

choses, puis ça ne donnera pas le même résultat, c'est sûr.

Le Président (M.

Matte) : Je vous invite à conclure. C'est terminé. Je vous remercie

pour votre...

Le Président (M.

Matte) : Hein? Toute, toute... Ah! c'est synchronisé, c'est...

Je vous remercie pour

votre contribution aux travaux de la commission. Je suspends les travaux

quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 28)

Président (M. Matte) :

Alors, je souhaite la bienvenue à l'Association québécoise des retraité-e-s

des secteurs public et parapublic. Je vous rappelle que vous disposez de

10 minutes, là, puis par la suite nous allons procéder à un échange avec les représentants du gouvernement et de l'opposition. Veuillez

vous présenter, s'il vous plaît, ainsi que ceux qui vous accompagnent.

M. Tremblay

(Donald) : Oui. Bonjour, M.

le Président. Donald Tremblay, président de l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et

parapublic. Je suis accompagné de notre directrice générale, Mme Lynda

Guenette, qui va partager le temps

d'intervention avec moi, et elle viendra vous parler des recommandations

d'amélioration du projet de loi qu'on veut faire sur cet important

projet de loi.

D'abord, vous

dire que notre association regroupe 31 000 membres. On s'est

prononcés à plusieurs reprises, depuis quelques

années déjà, sur les situations de maltraitance des aînés. On a participé

également aux consultations, là, que la ministre a mises en place au

cours des dernières années, notamment sur les caméras, celles en décembre.

Ce matin,

d'abord, avant d'aller au vif du sujet, deux petits mots sur notre état

d'esprit dans lequel on se présente aujourd'hui.

Je pense que c'est important. Le premier mot, c'est : Enfin! Enfin, il y a

un projet de loi qui est déposé pour lutter contre la maltraitance

vis-à-vis des personnes aînées et des personnes vulnérables. C'est une bonne

chose parce que, depuis 2013, on sait qu'il

y a déjà eu des tentatives. L'autre élément que je veux souligner sur notre

état d'esprit, c'est : Malheureusement! Que c'est donc triste qu'on

doive légiférer sur un sujet tel que celui-là au Québec, en 2017.

Malheureusement, je dirais, on n'a pas un portrait très, très clair de la

situation de maltraitance des aînés au Québec actuellement.

Il y a eu

beaucoup, beaucoup de choses qui ont été faites depuis plusieurs années déjà,

qu'on pense à la chaire sur la maltraitance,

qu'on pense à la ligne Abus Aînés, qu'on pense à la campagne de sensibilisation

de 2013, qu'on pense aux comités

sociojudiciaires qui ont été mis en place, toutes d'excellentes initiatives qui

permettent, en tout cas, de protéger,

sommairement,

je dirais, les situations d'aînés maltraités. Cependant, il y a une lacune, à

notre avis, là, qui est importante, c'est

celle du portrait réel de la situation. Et en novembre 2015, lors du forum sur

les CHSLD, le ministre Barrette a posé des questions aux gens qui représentaient la chaire de maltraitance, à

savoir : Est-ce qu'on a un portrait de la maltraitance des aînés en CHSLD? La réponse a été : Non, on

n'en a pas, de portrait. Alors là, pour nous, il y a un problème là, là,

évident d'avoir un portrait juste de la

situation. Puis ça a fait dire au ministre : Bien, c'est sûr, on ne peut

pas avoir un portrait très juste si personne ne rapporte ce qui doit

être rapporté.

Alors, je ne m'étendrai pas beaucoup sur ce qui

s'est dit puis ce qui s'est fait à l'intérieur des médias tout récemment, mais on a recensé au-delà de

14 000 articles de télévision, de journaux, de rapports, etc., qui

traitent de la violence, de l'abus,

de maltraitance des aînés au Québec. Alors, c'est quand même un sujet qui très,

très, très important, qui est traité

régulièrement par les médias, donc on peut considérer que c'est aussi un sujet

qui est important aux yeux de la population en général.

Vous savez,

trouver un mécanisme idéal de lutte contre la maltraitance contre les aînés, à

notre avis, ce n'est pas quelque

chose qui va être unique. Ça prend une foule d'outils. Il y a des outils qui

existent au Québec, actuellement, qu'on pense au Code criminel, mais ce n'est pas un outil très adapté à la

situation; qu'on pense à la Commission des droits de la personne, où, malheureusement, il faut quand même

porter plainte, hein, pour que ce soit traité. Alors, bref, il y a des

outils légaux. Il y a aussi des outils qui

sont liés à la surveillance. On pense notamment aux commissaires locaux aux

plaintes dans les établissements. Mais

malheureusement ces commissaires locaux aux plaintes là ne sont pas

nécessairement en mesure de faire

tous les gestes nécessaires qui devraient être posés dans des situations de

maltraitance parce qu'ils n'ont qu'un

pouvoir de recommandation. L'autre élément important également, il y a le

Protecteur du citoyen, mais qui est pris à peu près avec le même problème : un pouvoir de recommandation.

Donc, il n'y a personne qui peut suggérer ou même ordonner des mesures

de changement ou... de changement de décision.

Je veux

analyser avec vous quelques outils, là, rapidement... sur ce qui se passe dans

d'autres provinces au Canada. Je

parle ici de la Nouvelle-Écosse, de Terre-Neuve—Labrador, de

l'Ontario et de l'Alberta, qui ont des lois excessivement contraignantes

à l'endroit des personnes qui travaillent dans le réseau de la santé et des

services sociaux mais aussi à l'égard de

toute personne qui est au courant de maltraitance. Alors, on oblige à signaler.

Même que la Nouvelle-Écosse et

Terre-Neuve—Labrador vont jusqu'à dire : Peut

importe où la personne aînée se situe, qu'elle soit dans un

établissement ou à domicile, on doit signaler les situations de maltraitance.

D'autres provinces, comme la Colombie-Britannique ou le Manitoba, ciblent des employés particuliers à l'intérieur de leurs organismes.

Donc, tout ça pour dire que finalement, au Québec, on fait un petit peu

bande à part avec le projet de loi n° 115.

Le projet de

loi n° 115, si on examine quelques dispositions de ce projet-là, je dois

dire que c'est quand même un projet de loi intéressant, là. Il ne faut

pas... on n'est pas ici pour dénoncer le projet de loi et dire que c'est à

jeter aux poubelles. Au contraire, on pense

qu'il y a des choses fort intéressantes dans ce projet de loi là. D'ailleurs,

on a participé aux consultations,

puis on sait qu'au Québec ce qu'il faut... idéalement, là, c'est, si on

s'inscrivait dans un... je dirais, dans une culture de bientraitance des

personnes aînées, des personnes vulnérables, on serait dans l'idéal, là, on

nagerait dans la vertu. Mais malheureusement, ce n'est pas suffisant, ce que le

projet de loi n° 115 propose comme mesures.

Qu'on pense...

Excusez, je vais me retrouver. C'est une situation, là, qui... Le projet de loi

parle, entre autres, là, d'importance

du bien-être des personnes. Il parle également de l'importance puis de

l'augmentation du vieillissement puis de la vulnérabilité des personnes. En fait, il met

en place une série de considérants qui font en sorte qu'il s'aperçoit...

le projet de loi, là, il dénote la situation

qui est quand même importante à s'occuper. Malheureusement, tout ce que le

projet de loi suggère c'est d'organiser ou de mettre en place une politique qui

va viser à favoriser, à faciliter à diffuser cette politique-là.

On sait qu'actuellement les personnes

responsables des plaintes doivent actuellement diffuser l'information concernant les droits des personnes hébergées en

centre d'hébergement. On a épluché 417 rapports de CHSLD, qui sont mis en ligne par le ministère, puis le sujet qu'on

a regardé plus particulièrement, c'est celui de la diffusion de la

politique, c'est-à-dire informer les résidents de leurs droits. On s'aperçoit

qu'il y a 8 % des établissements visités qui ne mettent aucune mesure en place pour informer les résidents, il y en a

35 % qui répondent partiellement, il y en a un peu plus de la moitié qui répondent aux exigences

minimales, et il y a deux établissements qui n'en font pas rapport du tout.

Alors, comment est-ce qu'on peut donner une

responsabilité supplémentaire à des commissaires locaux aux plaintes, quand

déjà ils ont de la difficulté, actuellement, à faire connaître les politiques

de droits des usagers à l'intérieur de leurs propres établissements?

Un élément

sur lequel on veut revenir aussi, c'est que, si jamais le gouvernement décidait

d'aller malgré tout sur les commissaires

aux plaintes comme lieu de convergence des plaintes de maltraitance,