Le projet de loi n° 98 interpelle

doublement l'ordre. D'une part, il touche le fonctionnement des ordres

professionnels, et, d'autre part,

puisque... les CRHA et les CRIA sont régulièrement appelés à mettre à profit

leurs compétences et leur expertise

sur des questions portant sur la gouvernance. En effet, la mise en oeuvre des

politiques, procédures, processus, contrôles liés à la gouvernance, à la

stratégie et à la gestion des risques et les conseils y afférents constitue un

champ d'intervention au coeur de la fonction

des ressources humaines. Les CRHA et les CRIA interviennent stratégiquement

au niveau du design organisationnel, notamment dans la définition des rôles et

responsabilités et dans le processus décisionnel,

ainsi qu'au niveau des mécanismes de collaboration et de coordination des

organisations dans le but d'en assurer le meilleur fonctionnement.

L'ordre

salue toute mesure visant à améliorer la gouvernance du système professionnel,

et le projet de loi n° 98 s'inscrit dans ce sens. Une saine

gouvernance est nécessaire, à plus forte raison considérant la mission

fondamentale du système professionnel, soit

d'assurer la protection du public. Nous sommes d'avis que plusieurs

modifications vont en effet contribuer à l'amélioration du système

professionnel québécois. Nous avons cependant quelques réserves sur certaines d'entre elles. Le but principal de notre

mémoire est de partager notre position, notamment en proposant certains

amendements. Je limiterai mon intervention d'aujourd'hui à vous présenter le

point de vue de l'ordre sur les dispositions concernant la gouvernance des ordres professionnels ainsi que la

réussite d'une formation en éthique et en déontologie.

Alors,

concernant la gouvernance des ordres professionnels, l'ordre approuve le droit

de surveillance générale du président sur les affaires du conseil

d'administration afin d'en assurer la meilleure performance. Le projet de loi détaille aussi les règlements applicables au

conseil d'administration lui-même. À cet égard, l'ordre approuve plusieurs

des modifications proposées. Nous sommes

d'accord avec la surveillance générale des affaires de l'ordre par le conseil

d'administration, puisqu'il s'agit d'une

saine pratique de gouvernance. Également, l'ordre ne peut que saluer l'ajout

d'une formation en matière de gouvernance

pour les membres du conseil d'administration et l'adoption d'un code d'éthique

à leur égard. En effet, en raison de la

mission particulière des ordres professionnels, il est encore plus important

que les administrateurs soient

assujettis aux plus hautes normes de conduite. D'ailleurs, l'ordre a déjà

implanté un code d'éthique à l'usage

des membres du conseil d'administration, ce qui permet de prévenir des

situations potentiellement problématiques et, au président,

d'intervenir, le cas échéant.

Nos réserves

sont plutôt en rapport avec la composition du conseil d'administration. Ainsi,

le projet de loi prévoit la

possibilité que le conseil d'administration soit composé d'un nombre pair

d'administrateurs, si on y inclut le président. Nous pensons qu'un nombre impair serait préférable, de manière à éviter

de recourir au vote prépondérant du président en cas d'égalité.

Nous

aimerions souligner un oubli qui nous semble d'importance dans le projet de

loi. En effet, nulle

part il n'est fait

mention de la présence des femmes et des personnes des groupes minoritaires au

sein des conseils d'administration. Or,

les conseils d'administration doivent refléter une réelle diversité des

perspectives, laquelle ne se limite pas à la représentativité des jeunes professionnels, mais inclut également les

femmes et les personnes issues de groupes minoritaires. Nous pensons qu'il faudrait établir des mesures

incitatives pour assurer la présence de ces groupes au sein des conseils

d'administration des ordres.

Quant aux administrateurs

nommés par l'Office des professions, nous sommes favorables à l'augmentation du

seuil minimum, et ce, même au-delà du

25 % proposé par le projet de loi. Toutefois, nous aimerions qu'il soit

précisé que la nomination des administrateurs soit faite en fonction de

leurs compétences spécifiques et de la nécessité d'avoir une diversité et une complémentarité des compétences

au sein des conseils d'administration. En effet, puisque les administrateurs

élus sont issus de professions homogènes,

une plus grande variété de compétences des administrateurs nommés viendrait

bonifier l'expertise du conseil d'administration dans le but de mieux réaliser

sa mission.

Également,

l'ordre approuve l'ajout du directeur général au Code des professions. Nous

sommes d'avis que, peu importe la

taille de l'ordre, ce poste est un incontournable. Chaque ordre professionnel

doit nommer un directeur général. Celui-ci

doit s'assurer de l'administration générale et courante des affaires de l'ordre

et du suivi des décisions du conseil d'administration.

Il voit aussi à la bonne planification et organisation des ressources humaines,

financières, matérielles et

informationnelles de l'ordre. Notre seule réserve est en rapport avec sa

destitution. Le projet de loi prévoit qu'un vote des deux tiers des membres du conseil d'administration est requis pour

destituer le directeur général de ses fonctions. L'ordre désapprouve cette modification. Nous sommes d'avis

que la destitution du directeur général doit se décider à la majorité

simple des membres du conseil d'administration.

Concernant la

réussite d'une formation en éthique et en déontologie par les membres, l'ordre

salue l'insertion de cette mesure. La protection du public requiert la

maîtrise par les membres de leurs responsabilités et obligations professionnelles et déontologiques. Nous

considérons toutefois qu'une telle formation doit être suivie sur une base

régulière par les membres. À cet

effet, l'ordre a déjà mis en place plusieurs mécanismes, dont une formation

obligatoire en déontologie à tous les trois ans.

En terminant,

je vous ai présenté nos recommandations concernant la gouvernance d'un conseil

d'administration, mais, au total,

l'ordre formule 11 recommandations, que vous retrouvez à la page 17

de notre mémoire. Ces recommandations portent

sur la gouvernance, la réussite d'une formation en éthique et en déontologie

ainsi que sur certains mécanismes disciplinaires.

Selon nous, ces changements favoriseront une saine gouvernance du système

professionnel et participeront à la protection du public.

Alors, je vous remercie de votre attention, et

c'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.

Le Président (M. Ouellette) : Merci.

Mme la ministre.

Mme Vallée : Merci beaucoup. Merci, M. Blain, de votre participation aux

travaux de la commission. On a eu la chance d'échanger un peu plus

tôt cet été sur votre perception du projet de loi.

J'aimerais,

dans un premier temps, vous entendre concernant... disons, si on aborde la question

de la gouvernance, vous amenez une recommandation différente. On a eu

des échanges avec de nombreux groupes depuis le début de la semaine, et, pour vous, les administrateurs nommés doivent avoir un champ de

compétence complémentaire au reste des membres

du conseil d'administration qui ont été élus. On a des groupes qui nous ont

approchés cette semaine et nous ont abordés

en disant : Bien, vous savez, les membres du public sont là pour

représenter le public, sont là pour protéger le public et, en conséquence, ils ne devraient pas être choisis en raison

d'une compétence professionnelle, mais plutôt en raison du fait qu'ils

sont des représentants du public, donc, en ce sens, plus à même d'assurer la

protection du public. Et

un groupe est allé jusqu'à nous proposer qu'à l'intérieur des administrateurs

nommés il y ait un tiers issu du public et même un tiers issu

d'associations de consommateurs.

Donc, je

voulais avoir votre perception de cette proposition qui nous a été formulée. Je

comprends que, pour vous... Puis, au

sein de votre ordre, vous avez des professionnels issus de divers milieux, donc

probablement qu'au sein de votre ordre

vous avez un choix de compétences déjà assez variées, ce qui n'est pas le fait

de tous les ordres, mais qu'est-ce que vous pensez de cette

proposition-là puis comment vous la percevez?

M. Blain

(Richard) : Bien, je dirais ma réponse en différents volets. Le premier élément sur lequel j'aimerais

intervenir, c'est que je ne vois pas le rôle

de protection du public comme étant le seul apanage des membres du public.

Au contraire, la protection du public, c'est

la responsabilité de l'ensemble des membres du conseil d'administration. Donc, à partir

de ce point de vue là, si l'ensemble des membres du conseil d'administration sont responsables de la protection du

public, alors quel est le rôle spécifique qu'on va faire jouer aux membres,

justement, qui viennent du public?

Mais, même si, comme vous l'avez dit, chez les

CRHA et CRIA, on a quand même une certaine diversité de compétences, on ne couvre pas tous les champs de compétence non plus.

Alors, dans ce sens-là, puisque nos postes, évidemment comme la plupart des ordres, sont électifs, ça

serait une bonne chose de pallier à la diversité ou au manque de compétences

justement par la nomination des membres du public.

En ce qui a

trait à la... sur le tiers des membres qui pourraient être venus du public,

dans notre recommandation, on est

d'accord avec le 25 %, mais je veux aussi mentionner qu'on serait tout à

fait en faveur d'augmenter ce chiffre-là au tiers, aucune objection à

Mme Vallée : Pour votre

proposition qui... votre suggestion de bonification de mesures... d'ajout de

mesures incitatives pour assurer la

représentation de la diversité au sein des conseils d'administration, de la

parité hommes-femmes, la présence des

jeunes, comment les mesures incitatives auxquelles vous avez fait référence

pourraient, dans... pourraient être

mises en oeuvre? De quel genre de mesures incitatives il devrait être question?

Qu'est-ce qui devrait être prévu dans le code en tant que tel? Parce qu'on s'entend que des mesures incitatives,

ce n'est pas nécessairement prévu à une disposition du code. Vous

l'aviez vu de quelle façon, cette recommandation?

M. Blain

(Richard) : En fait, la raison pour laquelle l'ordre des CRHA et CRIA

est sensible à la diversité, c'est que

nous, notre profession, on intervient beaucoup dans la diversité des

entreprises, hein? Alors, je vois un peu ça... C'est un peu le même parallèle, parce que les

entreprises vont être les plus efficaces, vont être les plus innovantes et vont

être à même de se renouveler davantage s'il y a une plus grande

diversité de points de vue et de compétences en leur sein.

Maintenant,

de la même façon qu'on le fait au sein des entreprises pour assurer la diversité,

on va inciter, on va... puis on va

établir certains critères aussi de compétence puis on va inciter nos membres à

prendre en considération, par exemple,

lorsqu'ils vont faire leurs votes, certains critères de diversité. Alors, ça,

ça peut être une des mesures qui seraient incitatives.

Mme Vallée :

Donc, vous ne voyez pas nécessaire que des postes électifs soient ouverts en

fonction d'une qualité ou d'une

qualification x ou y. Parce que, parmi les groupes qui se sont succédé, une des

suggestions était d'avoir... soit de l'inclure

à l'intérieur du collège électoral ou d'identifier des postes au conseil

d'administration, avoir un poste qui doit nécessairement être comblé par un membre ayant une qualification x ou y.

Alors, vous ne le voyez pas nécessairement comme ça, vous le voyez d'une

façon moins contraignante, plus ouverte?

M. Blain

(Richard) : Oui. Dans un premier temps, je pense qu'on pourrait avoir

des mesures davantage incitatives. Dans

certains cas, peut-être qu'il vaudrait la peine d'avoir certains postes

réservés. C'est le cas dans notre ordre professionnel, où on a un poste, par exemple, réservé pour les

membres du milieu syndical, parce qu'ils étaient sous-représentés, et aussi

un membre du milieu universitaire, parce

qu'ils étaient aussi sous-représentés. Mais je pense qu'il faut y aller en

fonction de chaque cas particulier.

Je pense que, dans un premier temps, des mesures incitatives pourraient

contribuer à avoir une plus large complémentarité des compétences.

Mme Vallée :

O.K. Vous savez, le projet de loi n° 98, ça a été le fruit de maintes

consultations, il y a quand même beaucoup

de travail qui s'est fait en amont par l'office auprès des ordres, auprès du

CIQ, auprès de différents organismes. Et

je sais que... Bon, j'ai pris connaissance de votre mémoire, qui mentionne peu

de choses, là, au sujet du

commissaire aux admissions puis du

pôle, outre le fait que vous indiquez que vous n'êtes pas convaincus que la

création du commissaire à l'admission

va être la solution. Mais, en novembre dernier, il y a eu des consultations, votre ordre s'est exprimé

en faveur de l'élargissement des

compétences du commissaire, puis, à ce moment-là, l'ordre mentionnait que

l'élargissement allait permettre d'enquêter,

de vérifier de façon un peu plus précise les processus d'admission en regardant

les différents mécanismes qui mènent à

l'adhésion. Moi, je regarde le texte de 98, c'est un petit peu comme ça que je

le constate... que je le considère,

c'est-à-dire que les nouvelles responsabilités du commissaire, ils sont dans

cette lignée-là des responsabilités qu'il a actuellement, mais on

l'élargit à l'ensemble de l'admission. Alors, je voulais comprendre un petit

peu le changement de cap dans la position de l'ordre.

Parce que,

comme je vous le mentionnais, nous, on n'a pas sorti des idées d'un chapeau. Je

sais qu'elles ont fait l'objet de

discussion. Parfois, certains avaient d'ores et déjà en novembre inscrit leur

désaccord, mais d'autres organismes, dont

votre ordre, mentionnaient que ça pouvait être intéressant, là, d'élargir les

pouvoirs du commissaire. C'est que je voulais

voir en quoi le texte actuel ne correspondait pas à ce que vous aviez formulé à

l'époque comme recommandations.

Blain (Richard) : En fait, notre principale préoccupation, c'est une

préoccupation d'efficacité. Donc, la dimension de l'admission et du commissaire

à l'admission, c'est une réalité qui nous touche assez peu parce qu'on n'a pas des grandes... on n'a pas, comme ordre, des grandes problématiques à ce niveau-là. Donc, c'est pour ça que nos recommandations d'aujourd'hui vont plutôt dans le sens à une plus grande

efficacité du système pour avoir les meilleurs résultats.

Puis je ne sais pas

si, Manon, tu veux ajouter quelque chose à ce sujet-là.

Mme Poirier (Manon) : Oui. Si je peux me permettre, en fait, bien que je n'étais pas là en

novembre, je pense que la position de

l'ordre ou la compréhension de l'ordre sur l'élargissement des pouvoirs

demeurait toujours pour les candidats

hors Québec. Je pense que l'élément nouveau pour nous,

c'était l'élargissement des pouvoirs du commissaire aux candidats formés au Québec. Et j'ai eu la chance de vous entendre dans

les dernières journées, et la compréhension qu'on en a maintenant, c'est l'élargissement du pouvoir pour donner un

processus aux gens aussi qui sont formés au Québec.

le principe, c'est sûr que c'est difficile d'être en désaccord avec un principe

d'équité d'accès à un mécanisme d'appel,

mais il existe déjà. Donc, c'est sûr que, pour les candidats qui sont formés au

Québec, donc, bien sûr, les gens qui

accèdent directement, étant donné leur formation, ce n'est pas là qu'il y a des

enjeux, c'est vraiment pour les parcours qui sont plus atypiques. Donc, il y a le comité des équivalences de

l'ordre qui va se pencher sur le dossier et prendre la décision. Si un candidat n'est pas satisfait de la

décision de l'ordre, il existe le comité de révision déjà au sein des ordres.

Donc, il y a déjà un mécanisme d'appel.

pour nous... Je comprends, j'ai... On a entendu que l'intention, c'était de

permettre au commissaire de voir le processus

et non le fond. Bien humblement, on pense que c'est un peu utopique de penser

qu'un commissaire va se limiter au processus, parce que, si le

commissaire se limite à voir si le processus a été respecté, il va simplement

voir si effectivement le comité des

équivalences a fait son travail et le comité de révision a fait son travail par

la suite. Donc, selon nous, dans les

faits, très concrètement, le commissaire va devoir se prononcer sur le fond, et

un commissaire ne peut pas être un

expert et de pouvoir porter un jugement ou une décision pour l'ensemble des

professions, donc il devra faire

appel à des ressources. Mais, fondamentalement, l'admission des gens aux professions devrait demeurer au sein de

l'ordre respectif.

Mme Vallée :

Mais il ne s'agit pas d'un mécanisme d'appel. C'est ça qui semble être

l'interprétation qui est incorrecte. C'est vraiment...

Le rôle du commissaire, c'est un mécanisme d'analyse, en fait, pas mécanisme

d'appel. Puis il a un pouvoir de recommandation qui... par l'institutionnalisation du pôle et la mise autour d'une même

table de l'ensemble des acteurs qui

ont, d'une façon ou d'une autre, un rôle à jouer dans ce processus-là,

à quelque part, dans les étapes, une possibilité d'intervenir. Donc, ce n'est pas un processus d'appel auprès de

l'ordre qui est créé, mais bien un processus

d'analyse et un pouvoir de recommandation qui permet aux différents acteurs impliqués dans cette démarche d'apporter,

le cas échéant, des modifications à certaines réalités qui comportent des

enjeux ou des problématiques.

Puis ça interpelle

aussi le gouvernement, là, parce qu'il y a, dans tout ce cheminement-là, puis

on le sait, de nombreux acteurs, et l'objectif,

c'est d'avoir une cohérence, de cesser de se lancer la balle et d'arriver à

assurer un parcours qui sera plus

fluide, sans pour autant sacrifier, évidemment, la protection du public. Parce que

ça, ça demeure l'élément, l'objectif premier, et ce n'est pas de permettre à quelqu'un

qui n'a pas les compétences d'accéder à une profession, ce n'est pas

du tout l'objectif. Mais quelqu'un

qui a les compétences et qui a le bagage nécessaire devrait pouvoir

accéder sans trop d'embûches, c'est...

Et le commissaire va pouvoir porter un regard sur ça et s'assurer que, peu

importe la provenance du candidat, les processus vont être objectifs et

vont permettre aux candidats qualifiés d'aller... d'accéder aux ordres, évidemment

dans la mesure où ils respectent les paramètres, là. Il n'est pas question

d'assouplir pour assouplir et il n'est pas question d'en appeler, ce

n'est pas un appel, c'est vraiment un processus, comment améliorer et bonifier

tout ça.

puis, pour ce qui est des compétences, je vous dirais, on a fait un parallèle

avec la Protectrice du citoyen. On a un

bel exemple. La Protectrice

du citoyen regarde l'ensemble

de l'action gouvernementale, et il

n'y a personne qui questionne

sa capacité de le faire. Alors, je

pense qu'avec... lorsque l'objectif

est d'analyser un processus, ça... je

pense qu'on a... Et le processus

fait déjà l'objet d'une analyse pour les candidats venant

de l'extérieur. Donc, les connaissances du commissaire sont déjà là.

Mme Poirier (Manon) : Je pense que... juste, en fait, de préciser, je pense

que la mécompréhension ou l'inquiétude qui

provient des ordres, c'est quand un... Nous, on regarde strictement la portion

qui nous concerne, parce que vous parlez de l'ensemble des acteurs, mais, la portion qui nous concerne,

pour les candidats qui viennent du Québec, le processus

est relativement simple. Donc, on s'interroge vraiment

sur la valeur ajoutée de regarder un processus qui est plus simple vraiment

que les gens qui viennent hors du Québec. Puis on était tous d'accord avec la création de

ce poste-là à l'époque.

Vallée : Si le processus

est simple puis ne pose pas de problème, vous ne devriez pas vous préoccuper,

il ne sera pas... il ne fera pas l'objet de recommandations de la part

du commissaire.

Mme Poirier (Manon) : Probablement, si vraiment il s'en tient au processus, mais je pense

que vous avez entendu plusieurs ordres qui craignent qu'on doive aller

sur le fond plutôt que sur la forme.

Le Président (M.

Ouellette) : Merci, Mme Poirier. Mme la députée de Chicoutimi.

Jean : Merci. Alors,

bienvenue à vous tous, M. Blain, Mme Poirier et Mme Rondeau. Merci d'être ici

ce matin pour nous exprimer votre vision sur le projet de loi n° 98.

Dans votre document, vous abordez le

sujet de l'immunité pour la dénonciation. Naturellement, le projet de loi, ce qu'on en comprend, c'est

pour pouvoir favoriser justement la dénonciation d'actes répréhensibles, pour être

capable après ça de pouvoir porter les gestes que l'ordre doit porter.

La loi propose une immunité à ceux qui dénonceraient justement de tels agissements

répréhensibles. Ce que j'ai compris, c'est que vous, vous n'êtes pas contre le

fait de faire une immunité, mais vous

demandez à ce que... garder le droit à l'ordre de poursuivre ou non la personne

qui aurait dénoncé. Est-ce que j'ai bien compris votre... c'est vraiment

la réserve que vous désirez faire, et, si oui, pourquoi vous désirez conserver

cette réserve-là?

Blain (Richard) : Mais, en

fait, oui, effectivement, vous avez bien saisi l'essence de notre proposition. Bien, c'est déjà une

disposition qui existe actuellement. Donc, je

pense que le fait de systématiser ou

de... l'aspect de l'immunité nous semblait un peu inapproprié, compte

tenu que la possibilité de le faire est existante aujourd'hui. Alors, ce qu'on préférait, c'est que ça puisse... que la pratique

actuelle puisse se poursuivre aujourd'hui,

dans des cas exceptionnels, mais que

chacun ait à faire face à ses obligations s'il y

a eu des actes répréhensibles ou quoi

que ce soit. Est-ce

que ça répond bien à votre question?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Chicoutimi.

Vous comprenez que, ce matin, nous avons de la compagnie. On est en

construction. Ça fait que... Est-ce que la réponse de M. Blain vous satisfait, Mme

la députée de Chicoutimi?

Mme Jean :

J'irais peut-être un peu plus loin sur le sujet. Je ne suis pas familière avec

le processus actuel. Je comprends qu'on veut permettre l'immunité des personnes

sans pouvoir se faire poursuivre eux-mêmes. Donc, vous, vous dites : Oui, ça serait possible, mais on aimerait pouvoir garder le

droit de pouvoir poursuivre. Dans quelles conditions, par exemple?

Le Président (M.

Ouellette) : M. Blain.

Blain (Richard) : Bien, s'il n'y a pas de... Ça serait dans des cas

exceptionnels où on pourrait garder l'immunité. Ce serait toujours une

possibilité. Mais je n'en ferais pas une règle générale, là.

Jean : Donc, l'immunité serait dans les cas exceptionnels. C'est ça

que vous voulez dire. À ce moment-là, comment

une personne se sentirait à l'aise de dénoncer s'il ne sait pas qu'il peut être

poursuivi ou non par l'ordre ou par d'autres

personnes? Donc, il demeure une incertitude par rapport à celui qui veut dénoncer,

parce qu'il ne le sait pas. Donc, vu

que l'objectif, c'est de le rassurer : Viens dénoncer, il y a pas de

danger, en empêchant de le mettre automatiquement, bien, vous ne pensez pas qu'on risque de

décourager certaines personnes qui sont au fait d'actes répréhensibles et

qu'ils ne le diraient pas?

Blain (Richard) : En fait,

selon le code de déontologie, toute personne qui est témoin d'un acte

répréhensible devrait avoir à...

devrait le dénoncer. Donc, dans ce

sens-là, je pense

que les gens devraient faire face à la musique puis prendre leurs responsabilités,

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean :

D'accord. Vous avez un commentaire intéressant... Il me reste?

Une voix :

Six minutes.

Jean : O.K. Vous avez un commentaire intéressant concernant la

représentativité. Oui, vous êtes ouverts au fait qu'on puisse caractériser des postes ou qu'on puisse donner des

préférences aux jeunes, aux jeunes arrivés dans la profession, et vous incluez ça aussi au niveau des femmes et

peut-être d'autres groupes. Très sensible à votre proposition. Dans la formulation, avez-vous déjà pensé à des

méthodes qui favoriseraient ça? La question a déjà peut-être été posée, mais j'aimerais ça avoir du détail de comment vous

verriez ça. Parce que, la difficulté, souvent des gens disent : Oui, mais,

vu que c'est des postes électifs, comment on

peut le faire? Avez-vous une petite idée là-dessus, de comment on pourrait

faire?

Blain (Richard) : Bien, écoutez, par des mesures incitatives dont

peut-être j'ai brossé un portrait tantôt, soit en incitant... en sensibilisant les membres votant

sur les profils recherchés, sur les compétences recherchées, sur l'ensemble de la diversité de nos membres et aussi la

population qui est desservie. Ça, ça peut être une façon. En allant

sensibiliser certains groupes en

particulier, aussi. Évidemment, si on n'a qu'un certain type de

représentativité sur la liste électorale,

c'est dans ce groupe-là que les gens vont être amenés à voter. Mais il y a

peut-être du travail en amont à faire auprès

de certains groupes qui ne se présentent pas suffisamment comme candidats.

Alors, c'est sûr que, s'ils ne se présentent pas, ils ne peuvent pas être élus non plus. Donc, ça, ça fait

partie des

mesures, là, incitatives qui pourraient être mises en place par chacun

des ordres.

Jean : Est-ce que vous pensez qu'une mesure du type le conseil ou

les... du conseil d'administration qui n'est

pas en renouvellement pourrait se permettre ou pourrait faire des

sollicitations ciblées justement pour certains groupes qui sont

sous-représentés à un conseil d'administration?

Blain (Richard) : Bien, des sollicitations, des incitations, tout à

fait, oui.

Jean : Parfait. Une autre question d'un autre ordre d'idées. Vous

parlez de la formation, donc vous êtes d'accord

avec la formation en éthique et en déontologie, et vous l'avez déjà appliquée

vous-mêmes. Et vous dites, vous allez

plus loin : Ça devrait être récurrent. Et vous, vous le faites aux trois

ans. J'imagine que vous avez évalué pourquoi le trois ans. Et ma

question est : Est-ce que, selon vous, il faut que la formation soit

suivie ou on demande à ce que la formation soit réussie? Faites-vous une

distinction à ces deux critères-là?

Blain (Richard) : Oui. Bien,

de un, oui, la formation, il

faut qu'elle soit récurrente, parce que

l'éthique, ça évolue, d'une part,

et on est souvent soumis à des situations avec lesquelles on peut s'habituer.

Donc, c'est important de se

rappeler les règles d'éthique, dans ce cas-ci, et de déontologie. Donc, d'où

l'importance de la récurrence. Alors, on a choisi trois ans. Il n'est pas dit que, dans les prochaines années, on

n'ira pas vers une fréquence plus régulière que trois ans.

y a aussi le type de formation qu'il faut regarder. Il y a la durée de la

formation, etc. Donc, il y a plusieurs critères. Pour nous, c'est une

formation obligatoire pour maintenir son

titre professionnel.

Mme Jean :

Mais je ne me souviens pas... Je n'ai pas compris si elle doit être réussie ou

juste suivie.

M. Blain

(Richard) : Elle doit être réussie, si ma mémoire est bonne.

Mme Poirier (Manon) : Elle doit être suivie, puis il y a des questions, mais il n'y a pas

nécessairement un barème où on doit atteindre... Donc, techniquement,

elle doit être suivie.

Mme Jean :

Suivie, ça se limite à être suivie, donc...

M. Blain

(Richard) : Mais, comme il y a des questions, et tout ça, lorsque les

questions sont moins réussies, évidemment,

il y a un support à la formation tutoriel pour ramener certains concepts, et

tout ça. Donc, on pense que, même si... lorsque la formation est suivie,

à la fin de la formation, les gens vont avoir retenu les concepts importants.

Jean : Merci. C'est plus clair comme ça. Merci. Dernière question, il

nous reste une minute et des poussières. Concernant le dossier ou le sujet du commissaire à l'admission et le

pôle de coordination, ce que je comprends dans votre mémoire ou dans votre commentaire, c'est que vous

êtes... vous vous référez ou vous êtes d'accord avec la proposition du CIQ, qui proposerait un pôle... un comité

multisectoriel qui étudierait la situation, justement, au niveau de

l'admissibilité ou des problématiques au niveau de l'admissibilité. Est-ce

que je comprends bien?

Blain (Richard) : Oui, exact. On pense que ça pourrait être... c'est

un mécanisme qui existe déjà, qui pourrait être plus adapté à l'objectif

poursuivi.

Mme Jean :

Plus adapté...

Blain (Richard) : Maintenant, l'objectif, nous sommes tout à fait en

accord avec l'objectif. C'est plutôt sur les moyens, de rendre les moyens les plus... prendre les moyens les plus

efficaces et les moins lourds administrativement pour y arriver.

Jean : Donc, moi, je comprends qu'un comité comme ça, multisectoriel,

qui implique l'ensemble des acteurs, que...

on comprend que ce n'est pas quelque chose de simple. On nous a expliqué depuis

quelques jours comment on peut se lancer la balle d'un ministère à

l'autre ou d'une institution à l'autre sur la problématique en question, et une

table de concertation et de coordination

pourrait avoir son mot à dire ou son utilité. Je me disais : Est-ce que

d'avoir une personne comme le

commissaire à l'admission qui, lui, irait un peu plus loin pour amasser de

l'information sur la vue d'ensemble et d'amener

justement à la table de concertation ou de coordination cette analyse-là sur le

terrain, ce qu'une table ne peut pas

faire... est-ce que c'est quelque chose quand même auquel vous êtes ouvert ou

auquel vous trouvez une certaine pertinence?

Blain (Richard) : En fait, dans notre mémoire, on n'a pas dit qu'on

était contre l'idée. L'objectif poursuivi — on est

tout à fait d'accord avec cet objectif-là — c'est principalement de trouver le meilleur

moyen pour y arriver. Si, à la suite de tous les mémoires que vous aurez

entendus ici, en commission parlementaire, les parlementaires trouveront que

c'est la meilleure façon d'y arriver, l'ordre ne s'opposera pas à ça, au

contraire.

Le Président (M.

Ouellette) : Merci, Mme la députée de Chicoutimi. M. le député de

Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bon matin. M. Blain, Mme Poirier, Me Rondeau,

bonjour. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci pour votre

contribution aux travaux.

D'entrée

de jeu, j'aimerais qu'on revienne sur la question de l'immunité. Vous en avez

discuté avec les collègues. Pages 12

et 13 de votre mémoire, donc, vous dites : On souhaite que le

pouvoir, dans le fond, qui est introduit à 123.9 soit retiré. Quand on lit la disposition, on voit

que le syndic, la disposition qui est proposée, là, par le projet de loi, on voit que le syndic aurait

certains critères à respecter avant d'accorder l'immunité. Vous trouvez que ce

n'est pas assez balisé, ces pouvoirs-là?

Blain (Richard) : Manon, est-ce que tu veux formuler une réponse à...

Mme Poirier (Manon) : Oui. Bien, en fait, la recommandation qu'on faisait, c'est, donc, pour nous : on

devrait retirer... Je comprends l'intention, l'objectif qu'on puisse dénoncer, mais ça semble beaucoup,

de renoncer au processus disciplinaire, pour les gens qui sont concernés. On

était aussi préoccupés par le fait que le syndic, suivant les mesures, puisse prendre sa décision. Et notre recommandation, c'est, si on doit le maintenir, ça devrait être le conseil de

discipline qui prenne cette

décision-là et non pas le syndic, un individu, on préférerait que ce soit un

comité de personnes qui prenne la décision.

M. Jolin-Barrette : Puis, dans ce processus-là, au

niveau du conseil de discipline, au niveau

de la mécanique, comment vous voyez

ça? Parce que, bon, le syndic, c'est au moment où il évalue

s'il dépose une plainte, et là le conseil de discipline, lui, est uniquement saisi à partir du moment où il y a

une plainte qui est déposée. Donc, vous laisseriez l'appréciation, à la fin de l'audition, au conseil de discipline

de dire : On vous accorde l'immunité en fonction de votre collaboration ou, au niveau de la

peine, dans le fond, on vous déclare coupable puis...

Mme Poirier (Manon) : Oui, c'est ça. Donc, encore

une fois, on comprend bien

l'intention puis, si on avait une suggestion pour permettre la dénonciation, et tout ça, autre

que celle qui est proposée, on le ferait avec plaisir. Ça fait qu'on comprend que c'est une question

complexe, mais effectivement le syndic devrait aviser la personne plaignante

qu'il n'est pas de son ressort de lui

donner l'immunité. Il ferait enquête, et, s'il y a lieu de déposer une

plainte, à ce moment-là le conseil pourra décider si, oui ou non, il

y aura des mesures face à l'individu.

M. Jolin-Barrette : O.K. Parce

que moi, je le vois dans une

perspective, au niveau du syndic, de lui donner une certaine liberté pour dire, bon, afin de... dans

le processus, dans le cheminement afin de s'assurer que, dans le fond, les autres membres de la profession

ne puissent pas reproduire puis dénoncer la situation, ça, c'est une

chose. Le fait d'accorder au Directeur des poursuites criminelles et pénales le pouvoir de dire : Mais, écoutez,

il ne sera pas poursuivi en discipline, puis le syndic n'aura pas son mot à dire, c'est deux choses. Mais je

trouve votre proposition intéressante, de venir baliser puis de peut-être

donner à une autre instance que la décision du syndic soit validée. Ceci étant

dit, il va falloir s'assurer aussi qu'il y ait des garanties d'indépendance

là-dessus.

Peut-être

au niveau également de la suspension temporaire, la

radiation temporaire, si je peux dire, qui est introduite aussi, vous, ce que vous proposez, à la recommandation 11, là, c'est d'avoir... que le professionnel soit suspendu si l'infraction punissable de cinq ans d'emprisonnement a un lien

avec l'infraction. Est-ce que vous pouvez nous expliquer un petit peu

votre position sur ce point-là?

M. Blain

(Richard) : Manon, veux-tu continuer?

Mme Poirier

(Manon) : Oui. En fait, on estime... Parce que ce qui est soulevé, c'est quand

même un droit fondamental, donc, à la base, et on a entendu nos collègues du

Barreau qui avaient une autre optique sur la chose, mais c'est quand

même un droit fondamental, la présomption d'innocence. Mais, si on doit permettre de suspendre, il faudrait que l'infraction ait un lien avec l'exercice de la profession. Donc, par

exemple, une fraude majeure d'un niveau fiscal, par exemple, qui serait passible d'emprisonnement, pour un dentiste,

est-ce qu'il y a un lien? Est-ce que la personne a vraiment... perd sa compétence ou la capacité...

un lien de confiance avec le public, comme dentiste — je prends l'exemple d'un

dentiste — si

c'est une fraude de nature autre, qui n'a pas de lien avec l'exercice de la

profession?

comprendra que, pour toutes les professions de la santé ou encore même tous les

crimes contre la personne, il y

aurait certainement un lien avec la profession. Donc, on suggère de rajouter

cet élément-là pour bien circonscrire, parce qu'à la base on vient quand

même d'aller à l'encontre d'un droit quand même fondamental, qui est la

présomption d'innocence.

M. Jolin-Barrette : Sur la question du délai de suspension temporaire ou de suspension

provisoire, dans le fond, c'est un premier trois mois puis un deuxième

trois mois qui peut être renouvelé, est-ce que vous êtes à l'aise avec ces délais-là, si on limite uniquement avec les

activités ayant un lien avec la profession ou les crimes ayant un lien avec

l'activité de la profession, sur le délai de six mois que le syndic

aurait pour mener son enquête?

Blain (Richard) : ...pas sur

le délai tant que sur le respect du droit fondamental par rapport aux liens de la faute avec l'exercice de la profession.

M. Jolin-Barrette : Sur la question du commissaire aux plaintes, on élargit son champ

d'action, est-ce que vous avez déjà eu,

à l'ordre, des cas de candidats qui ont étudié au Québec

qui n'ont pas pu accéder à la profession, des cas qui seraient désormais

couverts par le commissaire aux plaintes? Est-ce que c'est arrivé dans l'historique

de l'ordre?

Mme Poirier

(Manon) : Je vais laisser ma collègue répondre. Me Rondeau.

Rondeau (Édith) : En

fait, dans la nature de la profession, il y a beaucoup de gens qui sont formés au Québec qui

ont une formation différente. Donc, depuis plusieurs

années, on a développé des outils pour les évaluer. Donc, comme on l'a mentionné, ce n'est pas nécessairement

une problématique pour nous, si les gens ont un certain minimum, on a un

comité qui évalue ces personnes-là, effectivement, elles vont pouvoir être admises à l'ordre, suivant certaines

conditions.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que c'est arrivé que certaines personnes

soient refusées par l'ordre? Est-ce qu'ils ont fait appel au mécanisme déjà en place, d'aller soit au conseil d'administration? Est-ce que ça arrive souvent que les gens

ne puissent pas obtenir le permis de pratique?

Rondeau (Édith) : Ce n'est

pas nécessairement fréquent. Lorsque les gens ne l'obtiendront

pas, c'est qu'ils ne respectent pas

les conditions. Puis c'est vraiment... c'est vu par un comité d'équivalence, puis il y a

la possibilité que la personne demande la révision de ces

décisions-là par un comité qui est formé par le conseil d'administration.

Jolin-Barrette : Puis est-ce que vous...

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Borduas. C'est tout le

temps que nous avons ce matin. Merci, Me

Rondeau, Me Poirier et M. Richard Blain, président du conseil d'administration

de l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés, d'être venus

nous visiter ce matin.

vais suspendre quelques minutes. Je vais demander à l'Ordre des comptables

professionnels agréés du Québec de bien vouloir s'avancer.

(Suspension de la séance à

11 h 1)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant

l'Ordre des comptables professionnels

agréés du Québec. M. André Dugal, qui est le président du conseil d'administration, c'est vous qui allez faire la présentation, M. Dugal? Et vous avez

10 minutes, et après il va y avoir une période d'échange avec Mme la ministre et les porte-parole des

deux oppositions. À vous la parole.

Dugal (André) : Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les

membres de la commission, bonjour. Je

suis accompagné ce matin de Me Christiane Brizard, qui est secrétaire et

vice-présidente à l'ordre et s'occupe des affaires juridiques à l'Ordre

des CPA du Québec.

Alors,

au nom de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec, je tiens tout

d'abord à vous remercier de nous

donner l'occasion de partager avec vous les résultats de nos réflexions. C'est

l'occasion pour nous de contribuer à sa bonification, du projet de loi

n° 98, dans un esprit, là, d'ouverture et de collaboration.

Dans

la foulée de l'unification de la profession de comptable, qui regroupe

aujourd'hui 38 000 membres, l'Ordre des CPA a mis en place, il y a quatre ans, de nouvelles façons de faire

et une nouvelle gouvernance, et nous avons d'ailleurs travaillé étroitement avec l'Office des

professions et le gouvernement. Je me réjouis donc de constater que l'approche

proposée par le projet à l'étude s'inscrit

en droite ligne avec les règles que nous avons nous-mêmes instaurées. Je

pourrai revenir en détail, lors de la période de questions, sur le cadre

de gouvernance que nous avons adopté, mais, mis à part quelques bonifications que nous proposons dans notre mémoire, cette

modification ou modernisation nous apparaît comme vraiment un bon coup.

souligne tout particulièrement notre accord avec l'obligation des membres des

conseils d'administration des ordres

d'adhérer à des normes d'éthique et de déontologie, sous réserve, par contre,

que les ordres doivent avoir l'agilité pour

leur permettre de répondre aux besoins particuliers des ordres en adoptant des

normes d'éthique et de déontologie par

résolution du conseil d'administration, plutôt que par règlement, leur

permettant évidemment d'avoir beaucoup plus d'agilité. Nous appuyons également la modification visant à confier au

conseil d'administration le rôle de surveillance générale des affaires

de l'ordre. Et bien sûr nous sommes plus que favorables à l'obligation qui

serait faite à tous les professionnels de suivre une formation minimale en

éthique et en déontologie.

me dois maintenant d'aborder certains points qui constituent, selon nous, les

plus sérieuses lacunes du projet de

loi ou du moins les interrogations que nous avons à cet égard. Parlons d'abord

de l'élargissement du rôle du commissaire aux plaintes. Le commissaire

soutient que l'élargissement de ses pouvoirs à l'ensemble du processus

d'admission est nécessaire. Comme l'a fait

valoir mardi la présidente du Conseil interprofessionnel, nous sommes d'avis

que cette proposition ne répond à

aucune problématique documentée et qu'elle n'est soutenue par aucune donnée

probante ni argumentaire tangible nous

ayant été communiqué. Ça a été pour nous comme une surprise lorsque cette

section est arrivée dans le projet de loi. Je dois ajouter que cette proposition fait double emploi avec les

processus existants en ce qu'il la rend inutile et inefficace, surtout

dans un contexte de rareté des ressources.

L'admission

aux professions, autant en ce qui concerne le contenu que le processus d'admission,

est un pouvoir délégué par l'État aux

ordres professionnels depuis 40 ans, et c'est l'un des outils dont ils

disposent pour s'acquitter de leur

mission de protection du public. Les tribunaux ont même reconnu aux ordres le

statut d'instance spécialisée détenant une

compétence d'attribution exclusive en matière d'admission. À défaut d'intention

claire énoncée, on peut se demander pourquoi

l'admission aux professions, dans un sens large, devrait être soumise à un

contrôle supplémentaire. Déjà, les règlements

des ordres doivent avoir l'approbation de l'office et du gouvernement, à

certains égards, après consultation des

ministères et des organismes impliqués. De plus, leurs décisions sont sujettes

au contrôle des tribunaux de droit commun et à d'autres organismes.

L'Ordre

des CPA ne remet pas du tout en question l'objectif visé par la proposition,

dans la mesure où il s'agit bien de

favoriser l'intégration des personnes ayant été formées à l'étranger. Mais le

projet va plus loin en englobant le processus

d'admission dans son ensemble, qui, lui, vise une tout autre cible, soit les

personnes formées au Québec. Autrement dit,

les nouveaux pouvoirs du commissaire chevaucheraient ceux du gouvernement et de

l'office, du ministère de l'Éducation,

de l'Enseignement supérieur de même que d'autres ministères associés de près ou

de loin à la problématique d'intégration.

Si le commissaire estime que des obstacles systémiques compromettent l'accès

des personnes formées à l'étranger à

certaines professions, nous sommes, pour notre part, convaincus qu'il dispose

déjà des leviers nécessaires pour faire un diagnostic, faire les

recommandations et suivre l'application de ses recommandations.

Nous croyons

fermement que l'heure est à l'action, et non pas à une vigie bureaucratique

supplémentaire. C'est une vision qui

s'inscrit parfaitement dans la volonté du gouvernement d'en arriver à un

meilleur arrimage entre les besoins du

Québec en matière de main-d'oeuvre et la contribution des nouveaux arrivants. Par

conséquent, au lieu d'institutionnaliser le pôle de coordination, nous misons bien davantage sur le comité

interministériel sur les reconnaissances des compétences des personnes immigrantes, relevant du MIDI, qui

devrait avoir un statut permanent. L'accent doit être mis sur les mécanismes

qui permettent de faire connaître et d'encourager le partage des meilleures

pratiques entre les différents intervenants

et entre les ordres. Comme d'autres, la profession comptable a fait des

avancées concrètes en faveur d'une intégration

des professionnels formés à l'étranger, et je vais être heureux de vous

expliquer les avantages et l'expérience que nous avons à cet égard-là

lors de la période de questions.

L'ordre

appuie la proposition qui autoriserait des échanges de renseignements entre

syndics. Il est cependant évident que

le Code des professions devrait prévoir une exception au secret professionnel

dans ce contexte, sans quoi une telle disposition

serait vide de sens, puisque pratiquement tout ce qui fait l'objet d'une

enquête du syndic est protégé par le secret

professionnel. Nous soutenons également que la communication entre syndics

devrait être autorisée, nonobstant le

secret professionnel, et ce, sans exception. En effet, si deux des principaux

joueurs que sont les avocats et les notaires ne participent pas à l'échange d'information, la disposition législative

proposée ne sera qu'une façade et sans effet réel.

Quelques mots

maintenant sur notre opposition au principe même de suspension ou d'une

limitation provisoire en cas de poursuite pour une infraction grave. À

sa face même, ce mécanisme semble en fait bafouer certains droits fondamentaux, principalement la présomption

d'innocence et le droit à une défense pleine et entière. De plus,

l'article 38 du projet de loi n° 107, déposé en juin, propose de

faire en sorte qu'un professionnel témoin dans une affaire qui est entre

les mains du DPCP pourra, si l'intérêt de la

justice le requiert, signer une entente de collaboration et ainsi se soustraire

de la plainte portée contre lui devant le conseil de discipline de son ordre

professionnel.

Si je résume, d'un côté, le simple dépôt d'une

poursuite contre un professionnel le priverait automatiquement d'exercer sa profession pendant 120 jours,

alors que, de l'autre côté, son confrère témoin, collaborateur et complice d'un

acte criminel verrait la plainte déposée

contre lui devant le conseil de discipline retirée, l'habilitant ainsi à

continuer d'exercer sa profession.

Ces deux mesures sont à nos yeux inconciliables, et c'est la raison pour

laquelle nous avons demandé le retrait

de l'article 61 du projet de loi. Dans la mesure où le lien entre

l'infraction criminelle et l'exercice de la profession est fait et établi, l'ordre estime disposer

actuellement des outils nécessaires pour empêcher le professionnel d'exercer

ses activités professionnelles lorsque la protection du public l'exige.

Enfin, nous

pensons que cette réforme du Code des professions devrait faire une plus grande

place aux mécanismes de reddition de

comptes des ordres, et en conséquence la nécessité pour l'Office des

professions de se doter de meilleurs indicateurs

de performance pour réaliser ses objectifs de protection du public. Dans le

contexte de l'actualité des derniers mois

dans l'univers professionnel, la mise en place d'indicateurs nous semble

urgente pour permettre à l'office de suivre la performance des ordres et

mesurer l'efficacité de leurs processus pour assurer la protection du public.

Alors, je

vous remercie du temps que vous nous avez donné pour vous présenter les

principaux points de notre mémoire, et nous sommes évidemment

disponibles à répondre à vos questions et discuter avec vous.

Président (M. Ouellette) :

Je suis sûr que vous avez pratiqué parce que tomber plus pile que ça, ce n'est

pas arrivé encore depuis le début. Mme la ministre.

Vallée : Merci beaucoup. Merci, M. Dugal. Merci,

Me Brizard, de votre présence aux travaux de la commission.

Plusieurs

questions. Dans un premier temps, vous... on va aborder plutôt la question de

la gouvernance des ordres. L'une de

vos recommandations est à l'effet que la destitution du directeur général ne

soit pas assujettie au vote des deux tiers des membres du C.A., et l'objectif de l'article, c'est de maintenir une certaine stabilité, là, au sein de l'organisation puis assurer aussi le bon fonctionnement, là, de l'aspect administratif, du volet administratif d'une organisation. Pour vous, quelles seraient

les règles qui devraient régir la destitution d'un directeur général, d'une directrice générale? Comment... si vous n'êtes pas d'accord avec ce qui est proposé, quelles seraient les

règles qui devraient être clairement définies pour éviter qu'il y ait une façon de fonctionner, un fonctionnement différent d'un ordre à l'autre et qu'on laisse la discrétion au

conseil?

M. Dugal

(André) : Alors, selon nous, il y a

deux postes, dans l'ordre, qui demandent une protection supplémentaire de protection du public, il y a

le syndic et le secrétaire de l'ordre. Alors, ces deux postes-là, nous sommes

d'avis que, pour destituer les gens qui ont ces fonctions-là, il doit y avoir

un mécanisme beaucoup plus rigoureux, comme par exemple d'avoir le vote du conseil

d'administration aux deux tiers. Par contre,

le poste de directeur général ou de chef des opérations n'a pas ce statut-là de protection du public aussi fort

que le syndic et le secrétaire. Lui est responsable des opérations de l'ordre. Il s'assure qu'il y a un

lien entre les orientations stratégiques qui sont définies au conseil d'administration et l'exécution par l'ordre. Alors, lui n'a pas cette protection ou ne

doit pas nécessairement avoir cette protection supplémentaire

que le syndic et la secrétaire doivent avoir.

Vallée : Mais il

existe dans certains ordres des cumuls de postes de directeur général et de secrétaire, vous en convenez?

Dugal (André) : Dans ce

contexte-là, nous, ce qu'on propose, dans

le fond, c'est que la destitution du directeur général puisse se faire au vote du conseil d'administration à 50 %

plus un, et, dans la situation où le directeur général est aussi

secrétaire, bien, à ce moment-là, on prend le plus haut des deux, qui est le

deux tiers.

Vallée : On a eu, hier, comme recommandation, notamment... bien,

en fait, de la Fédération des chambres de commerce du Québec, une

recommandation à l'effet de modifier l'article 23 du code pour prévoir que

l'unique mission des ordres professionnels est la protection du public.

J'aimerais vous entendre sur cette recommandation.

Dugal (André) : Bien, la question à se poser, c'est : Est-ce que

le changement de mots dans la loi va changer effectivement ce qui est fait dans la réalité? C'est bien défini dans le

Code des professions que l'objectif des ordres, c'est la protection du

public. Et toutes les actions qui sont faites sont liées à ça.

Par contre, il ne

faut pas oublier que, dans le cadre de cet objectif de protection du public, il

y a des activités limitrophes qui contribuent à protéger le public et qui doivent

être faites et qui sont faites par les différents ordres professionnels. Alors, maintenant, de limiter

strictement et uniquement... de changer le mot strictement à la protection

du public, ce qui risque d'arriver, c'est

qu'il y ait d'autres organismes alentour qui vont rendre des services soit aux

membres ou qui vont adresser des

problématiques particulières qui ne sont pas directement liées à la protection

du public... dans le sens que les ordres professionnels font beaucoup

d'activités qui contribuent à la protection du public, et le principal objectif, c'est la protection du public. Mais il y

a quand même une nuance. Des fois, il y a des choses qui contribuent à la

protection du public indirectement.

Vallée : Mais je vous posais la question parce que, dans la

réponse à ma question précédente, vous disiez :

Le directeur général intervient dans plusieurs

champs... a plusieurs champs d'intervention, alors que le syndic et le

secrétaire sont principalement dédiés à la protection du public. Alors,

c'est pour ça, c'est ce qui m'a amenée à vous poser la question. Parce qu'on a

eu cette recommandation qui était de modifier le terme «principalement» par

«exclusif».

Également,

il y a, dans... Vous avez abordé la question de la reddition de comptes. Qu'est-ce

que vous croyez de cette proposition

de rendre publics, que ce soit à travers le rapport annuel d'un ordre, les

salaires des dirigeants de l'ordre?

Dugal (André) : Bien, la question à se poser, c'est : Qu'est-ce

que ça va apporter de plus à la protection du public? On sait que, les sociétés publiques au Canada ou au Québec, les

hauts dirigeants des sociétés publiques, il y a une obligation de divulgation si la société, elle est

cotée. On n'a pas particulièrement d'objection à le faire dans

la mesure où on met un barème, c'est-à-dire qu'on met une fourchette, plutôt que d'indiquer spécifiquement les salaires des individus.

Vallée : Vous avez

apporté une vision qui est un petit

peu différente sur la question

de l'augmentation des seuils

des amendes. C'est-à-dire qu'il y

a dans le projet de loi une augmentation des seuils des amendes en matière de pratique illégale. Certains ont salué cette mesure-là, parce que

les amendes n'étaient pas représentatives et n'étaient pas dissuasives

dans certains domaines où la pratique illégale était quand même constatée. Vous

mentionnez qu'il y a peut-être d'autres moyens, d'autres outils d'intervention en matière de pratique illégale. Est-ce que vous avez... Est-ce que vous pourriez partager avec nous un petit peu plus de détails sur les moyens qui sont discutés? Je sais notamment qu'il

existe au sein du CIQ un comité qui se penche sur la pratique illégale. Est-ce qu'il y a d'autres pistes de solution ou

d'autres méthodes qui pourraient être enchâssées au sein de notre Code des professions et qui pourraient peut-être amener à dissuader ceux et celles qui se

lancent dans la pratique illégale?

M. Dugal

(André) : Je vais répondre à la première

partie de la question. Je

vais demander à Me Brizard de compléter.

qu'on trouve, c'est... Il faut que l'amende soit suffisamment dissuasive. Si on

donne une fourchette d'amendes entre

un montant qui est très bas, disons 5 000 $,

et 60 000 $ ou 65 000 $, ce qu'on a observé en pratique,

c'est : habituellement, les gens

qui ont à prendre des décisions pour fixer le montant, ils prennent le bas de

la fourchette. Ça fait que, dans le

fond, ce n'est pas vraiment dissuasif. Même si la fourchette est plus

grande, en pratique c'est très rare que les décisions vont être prises où est-ce que la personne qui prend la

décision va donner le montant maximum. Alors, dans ce sens-là, on dit : Bien, ce n'est peut-être

pas tout à fait assez dissuasif. Si on rétrécit la fourchette puis on la monte,

peut-être que ça va être plus dissuasif.

Christiane, est-ce

que tu avais d'autres choses à...

Brizard (Christiane) : Oui. En fait, j'ai fait longtemps des dossiers

de pratique illégale, je dirais que, oui, le premier problème, c'est que l'amende minimale... habituellement, le juge

donne toujours l'amende minimale. Puis, en matière de récidive, la règle est très, très, très stricte. Ici, on

n'entre pas dans le cadre de la récidive au sens de la loi. Même si, par exemple, on a quelqu'un qui a commis des

infractions il y a cinq ans puis qui commet à nouveau des infractions,

on n'est pas capable d'aller chercher une

amende additionnelle, parce qu'on n'est pas dans une situation de récidive.

Donc, il y a cette difficulté-là.

y a la difficulté aussi que... Écoutez, il y a des gens qui ont pignon sur rue

et qui offrent des services qui sont des

services réservés. Par exemple, au CPA, on va parler de l'avis au lecteur. Ils

font beaucoup d'argent dans leur année, puis payer 5 000 $ d'amende,

ça ne change absolument rien, c'est comme un passeport pour continuer. Pour

réussir à les arrêter, ça nous prend une injonction. Pour réussir à avoir une

injonction, il faut aller chercher une série d'autorisations au sens du Code des professions. Donc, il n'y a pas

d'agilité pour agir rapidement. C'est la même chose au niveau du mandat de perquisition, c'est très compliqué d'aller

chercher un mandat de perquisition. Donc, on doit trouver des façons autres,

on doit alléger autre chose au sens du code pour être capables d'avoir les

moyens d'agir rapidement.

Par ailleurs,

il y a aussi toute... On devrait avoir la possibilité d'être capable d'avoir

des engagements formalisés. Ça serait

probablement plus intéressant que d'aller tout simplement en poursuite en

pratique illégale, parce qu'il y a nécessairement des coûts associés à aller devant les tribunaux.

Donc, il y a des moyens autres sur lesquels on doit travailler, et l'amende

comme telle n'est peut-être pas la solution.

Finalement, j'ajouterais que l'autre difficulté,

c'est que, quand il s'agit de percevoir l'amende, on a perdu le contrôle de ça. C'est transféré au gouvernement,

au niveau de l'appareil gouvernemental, et donc, quand on fait un suivi à

savoir si l'amende est perçue, c'est

compliqué d'avoir l'information. Je ne suis pas nécessairement toujours

convaincue qu'on agit rapidement pour aller chercher ces sous-là. On a

vite tendance à offrir à la personne de faire des travaux communautaires, et je ne sais pas dans quelle

mesure on surveille que ces travaux communautaires ont, de fait, été exécutés.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée :

Donc... parce que j'essaie de revenir... Bon. L'une de vos recommandations, c'est de réduire la fourchette des amendes, parce

que... pour éviter de se retrouver

dans des situations où l'amende n'a pas son volet dissuasif. Lorsque vous parlez d'engagement formalisé,

pourriez-vous développer davantage sur ça et sur d'autres moyens, parce que vous dites qu'il y a d'autres moyens? Est-ce

qu'on peut élaborer sur ces autres moyens? Parce que la pratique illégale,

elle est... elle va à l'encontre de

la protection du public. Dans certains domaines, elle peut causer de grands

torts, et, une fois le tort causé,

bien, parfois ça devient difficile de remettre la pâte à dents dans le tube. Et

il y a plusieurs autres professionnels, notamment dans le domaine de

la santé, qui souhaitent des modifications apportées au code afin de les rendre

plus en lien avec notre réalité, et

de les ajuster en fonction des problématiques qui ont été vécues au cours des

40 dernières années.

Donc, c'est pour ça que je vous questionnais. Parce

qu'on en a très peu parlé lors de nos travaux. On a parlé beaucoup de

l'élargissement des pouvoirs du commissaire, mais ça, pour moi, je pense que,

lorsqu'il est question de protection du public, c'est un enjeu dont il est

important de discuter ici.

M. Dugal

(André) : D'ailleurs, si vous me permettez de rajouter, il faut que ça

soit assez dissuasif pour que, les personnes

qui font, par exemple, de la pratique illégale, ça ne soit pas toujours les

mêmes personnes qui se retrouvent au

syndic puis qu'on... On a une population de gens qu'on voit souvent. Donc,

c'est une indication que les amendes ne sont probablement pas assez

élevées ou on n'a pas assez de moyens pour les empêcher de le faire.

Brizard (Christiane) : Mais, pour répondre à votre question, au niveau

de comment on pourrait aller chercher des

engagements, ce qu'on devrait retrouver dans le code, c'est la possibilité...

puis est-ce qu'il faudra regarder si c'est la

Loi sur les actions pénales qu'il faut changer, je ne sais pas, je n'ai

pas fait cette réflexion-là, mais la possibilité qu'une fois qu'une

plainte est déposée on prévoie dans le code comment on peut aller chercher

l'engagement de la personne à l'effet

qu'elle ne pratiquera plus, l'engagement de la personne que, si elle continue à

exercer la pratique illégale, peu importe quand, on a droit

immédiatement à une injonction. Donc, ça serait prévu dans la loi que, dès

qu'il y a eu une nouvelle infraction, peu

importe si elle est similaire ou elle n'est pas similaire, il y a un

automatisme à avoir droit à avoir une injonction

puis, à ce moment-là, à interdire cette personne-là de pratiquer. Et

l'injonction nous permet ensuite d'aller la citer à comparaître, si

effectivement on fait fi de l'ordonnance d'injonction.

Donc, il faut

qu'on ait des mécanismes qui permettent des automatismes, ce que l'on n'a pas à

l'heure actuelle. Puis, même en

matière d'injonction, c'est ce que je vous dis, le code, à l'heure actuelle,

est très lourd. Quand est-ce qu'on peut

aller chercher une injonction? Ça nous prend une récidive. Et quelles sont les

autorisations qu'il faut aller chercher?

Et je sais

qu'au niveau du CIQ il y a un comité qui réfléchit à ça et qui est après

élaboré d'autres solutions. Il y a une avocate de chez nous qui est sur

ce comité-là. Donc, il y a déjà des réflexions qui sont faites par un groupe

d'ordres professionnels. Le Barreau, les

comptables, les médecins, je pense, font également

partie de ça. Donc, il y a

une réflexion, il y a une concertation des ordres. Mais ça fait

longtemps qu'on demande ces pouvoirs-là. Ça fait très longtemps.

Le Président (M. Ouellette) :

Commentaire, Mme la ministre?

Mme Vallée : Merci. J'avais

plein d'autres questions, mais c'est le temps qui nous manque.

Le Président (M. Ouellette) : O.K.

Mme la députée de Chicoutimi.

Jean : Merci. Alors, bonjour, M. Dugal et Mme Brizard. Bienvenue ici,

à l'Assemblée nationale, et merci pour votre mémoire et les

interventions que vous faites.

On a parlé du

commissaire aux plaintes, qui deviendrait un commissaire à l'admission, et le

pôle de coordination versus un comité

multisectoriel qui serait proposé par le CIQ. Dans votre commentaire tout à

l'heure, vous parliez que c'est l'idée de pouvoir trouver des obstacles...

l'idée de base du projet de loi, c'est de pouvoir trouver des obstacles systémiques à

l'admissibilité qui pourraient exister quelque part dans le système. Et vous avez

mentionné qu'il existait déjà des...

ça existe déjà, les procédures pour les identifier. J'aimerais ça que vous

précisiez quels sont, selon vous, les organismes ou les procédures qui

existent déjà pour pouvoir identifier les obstacles systémiques.

M. Dugal (André) : Bien, préciser la

question au niveau des obstacles pour les problèmes systémiques?

Mme Jean : Pour l'admissibilité.

Admissibilité.

M. Dugal

(André) : Pour l'admissibilité. Bien, pour nous, l'accès à la profession pour des gens qui ont un profil

atypique ou des immigrants, par exemple, c'est un processus qui est très important pour l'ordre pour la raison

suivante : si on regarde la

démographie au Québec et l'Ordre des CPA, c'est sûr que, dans quelques

années, on va avoir un problème pour avoir suffisamment de CPA dans la

profession si la source des CPA n'est que locale. Alors, on doit absolument intégrer dans le processus les

personnes qui ont une expertise ou qui ont été formées à l'étranger puis qui

viennent.

Alors, pour

nous, c'est une réalité. On se doit de s'assurer que, les personnes qui ont la

formation ou qui veulent entrer dans

la profession et qui ont un parcours atypique, qui viennent de l'étranger, on

ait un mécanisme pour le faire. Et l'Ordre

des CPA, avec CPA Canada, on a, au cours des dernières années, en fait depuis

les 20 ou les 30 dernières années, signé des accords de réciprocité avec 15 pays. Alors, quelqu'un

qui a son

titre de CPA ou l'équivalent dans un autre pays et qui fait

partie des 15 pays pour lesquels

on a signé un accord, il y a un accès à la profession beaucoup

plus rapide qui est fait, et ça, c'est la réalité, ça fonctionne bien.

L'autre chose

qu'on fait, c'est : lorsqu'un

étranger veut venir au Québec et pratiquer l'exercice de la profession

de CPA, on a des mécanismes qui leur permettent de rentrer dans le processus et

de leur donner des outils pour qu'ils puissent

exercer la profession assez rapidement. On a des processus, ce qu'on appelle

des processus modulaires, où les gens qui ont une formation à l'étranger puis qui respectent certains critères

peuvent suivre certains modules qui leur permettent d'accélérer le processus à l'admission, et, ces modules-là,

certains d'entre eux peuvent être faits à distance. Donc, la personne

qui est à l'étranger peut commencer à se préparer avant son arrivée au Québec.

Donc, ce

qu'on dit, c'est qu'il y a beaucoup de bonnes pratiques qui sont faites dans les

différentes professions. Le nombre de

parcours atypiques ou d'immigrants va tenter à croître dans l'avenir, parce qu'on n'a pas le choix. Alors, il

faut qu'on mette en place des mécanismes pour l'accélérer, ce processus-là. Alors,

notre intervention, c'est de dire : Au lieu d'avoir quelqu'un qui va se mettre à... pour l'instant, qui aurait

un rôle de vérification de ce qui se passe, regardons les problématiques actuelles, identifions les

meilleures pratiques à travers les différents ordres et mettons-les en place

le plus rapidement possible.

Mme Lamarre : M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Taillon.

Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Dugal, Me Brizard. Oui,

vous avez dans votre mémoire une

position très ferme, très claire par

rapport au rôle élargi, là, du

commissaire à l'admission, et je vous avoue

que, depuis deux jours et demi, là, on entend des gens... Il y a

un principe en droit qui dit : Le législateur ne parle pas

pour ne rien dire. Puis, avec beaucoup de respect pour la ministre, moi, je regarde...

La ministre nous parle beaucoup qu'on va agir juste

sur les processus. Or, ce que le projet

de loi dit, il ne parle pas juste de

processus, il parle de vérification,

par ce nouveau, potentiel commissaire à l'admission,

d'activité. Alors, le deuxième alinéa de l'article 16.10,

qui décrit les activités

de ce commissaire à l'admission : «Vérifier le fonctionnement de tout processus ou activité relatif à l'admission à une profession.» C'est très, très, très généreux, là, c'est très large. On retrouve ce même élément là à la

page 8 du projet de loi,

où on a encore : «Tout processus ou activité d'un ordre professionnel» et, à la page suivante, à la page 10 : «Le commissaire peut désigner toute personne pour

effectuer l'enquête». Donc, on n'est pas juste dans une analyse de processus.

Moi, j'ai

entendu aussi que la plupart des problèmes semblent graviter... Et je pense que

le commissaire, actuellement, a une idée très précise des endroits... des

obstacles systémiques ou des biais systémiques, et ça semble être souvent autour des stages. Vous, est-ce qu'il y a un problème de stages? Et, s'il

y en avait un pour les comptables,

comment ça se réglerait? Qu'est-ce que vous voyez comme options? Parce

qu'il semble y avoir d'autres voies que cet élargissement du rôle au

commissaire à l'admission.

Le Président (M. Ouellette) : M.

Dugal.

M. Dugal

(André) : Donc, en prévision

de la problématique qu'on a, comme profession, de l'élargissement et de l'intégration des gens qui viennent de

l'extérieur, on a mis en place au

cours des dernières années différentes choses pour justement

accélérer l'accès à la profession par les stages. Par exemple, dans le passé, pour avoir son

titre de CPA, il fallait absolument

faire un stage dans un cabinet comptable, il fallait faire de l'audit. La

réalité, c'est que ce n'est pas tout

le monde qui a le profil ou qui veut faire de l'audit. Et

la profession comptable s'est élargie, surtout avec l'unification de la profession

qu'on a faite il y a quatre ans, où maintenant on recherche des gens qui ont un

profil différent, qui ont un profil en

finance, qui ont un profil en fiscalité, et qui ne veulent pas faire de stage

dans une firme comptable. Donc, on a ouvert la possibilité d'avoir des

stages en entreprise pour justement permettre aux gens qui ne veulent pas aller

vers l'autoroute de l'audit d'avoir leur

titre professionnel et d'exercer dans leur champ d'expertise

qu'ils veulent. Alors, ça fonctionne.

Il y a plus de... Combien

qu'on a de maîtres de stage? On en a au moins une centaine. Il y a

une centaine d'entreprises au Québec

qui sont accréditées par l'ordre comme maîtres de stage. Et l'ordre met des

efforts justement pour agrandir cette masse-là, pour

permettre une meilleure intégration dans la profession.

Mme Lamarre :

Et vous avez eu l'initiative de développer ça. Mais mettons que vous ne

l'auriez pas, cette initiative-là, est-ce

que vous recommandez, vous, que ce soit un comité interministériel qui aurait

ce pouvoir de vous faire ces recommandations?

M. Dugal

(André) : Bien, quelle que soit la personne qui a le pouvoir de nous

le recommander, ce qu'il faut regarder,

c'est quels sont les problèmes puis de quelle façon on peut agir pour régler

ces problèmes-là le plus rapidement possible. Alors, nous, ce qu'on propose : Plutôt

que d'avoir un commissaire ou quelqu'un qui va nous faire une recommandation, pourquoi on n'a pas un

mécanisme qui nous permet de partager les meilleures pratiques, les bons coups

qui sont faits dans différents ordres professionnels, pour justement arriver à

une solution plus rapidement que d'attendre que quelqu'un vienne,

vérifie, fasse constatation, donne des recommandations puis fasse le suivi?

pense que, si on regarde la quantité de gens qui sont touchés par, par exemple,

les parcours atypiques des gens, on n'a pas une masse suffisamment

critique pour prendre des mesures trop larges pour toucher ou chambarder tout

le processus, par exemple, d'admission.

Allons-y d'une façon chirurgicale. On sait où il y a des problèmes. Prenons

action, échangeons les meilleures

pratiques, puis après le commissaire ou l'office pourront venir vérifier et

faire des recommandations sur les actions qui sont mises.

Mme Lamarre :

Vous avez une réaction par rapport au pôle de coordination. Vous voulez

retirer, là, cette recommandation du projet

de loi. Qu'est-ce que vous reprochez au pôle de coordination? Ou qu'est-ce

qu'il devrait avoir pour avoir plus d'impact sur un accès accéléré à la

pratique?

Dugal (André) : Bien, ça dépend de l'objectif qu'on a. Si l'objectif

qu'on a, c'est d'accumuler de l'information, d'aller chercher de l'information et de faire des recommandations, bien,

ce qu'on comprend, c'est que c'est ce que le pôle fait. Si on a comme objectif de dire : Non,

bien, il y a ce qu'on appelle en anglais des «quick fix», qu'on peut faire tout

de suite, il y a des actions qu'on peut

prendre tout de suite pour régler le problème tout de suite, à ce moment-là, on

se pose la question : Qui est le

meilleur intervenant pour agir rapidement, tout de suite? En faisant ça,

peut-être qu'on va régler 80 %

des problèmes, je ne sais pas. Mais notre proposition, c'est d'aller d'une

façon beaucoup plus chirurgicale.

Le Président (M.

Ouellette) : ...M. Dugal. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : M. Dugal, Me Brizard, bonjour. Merci pour votre contribution aux

travaux de la commission. J'aimerais qu'on revienne sur toute la notion de

pratique dérogatoire, pratique illégale, au niveau de la récidive. Dans

le fond, vous nous dites, Me Brizard, vous

nous dites : C'est compliqué à partir du moment où on poursuit une

première fois. Bon, les règles pour

la récidive, c'est deux ans de la dernière déclaration de culpabilité. Si vous

n'êtes pas dans ce délai-là, puis on

veut aller chercher une injonction, c'est compliqué. C'est quoi, le fardeau à

remplir, là, dans le cas... les règles pour l'injonction? C'est un long

processus pour vous?

Brizard (Christiane) : Bien, l'injonction... d'une part, ça nous prend

une récidive pour aller chercher une injonction.

Si on n'est pas dans une situation... On peut arriver dans une situation où on

sait très bien que quelqu'un a pignon sur

rue depuis plusieurs années. On ne peut pas prendre une injonction pour lui

interdire de pratiquer. On doit aller à la cour, réussir à le condamner. Est-ce que vous pouvez vous imaginer le temps

que ça prend, là? Ça prend du temps, tout ça. Parce qu'il y a quelqu'un qui va faire valoir qu'il

n'est pas prêt à procéder la première journée, on va avoir une nouvelle date

de procès, etc. Pendant ce temps-là... Il y

a deux ans, et, pendant ce temps-là, cette personne continue à pratiquer, et on

n'est pas capable d'aller chercher une injonction.

Parce qu'on va aller chercher une injonction uniquement quand on va être

capable de retrouver une récidive. Donc, il y a des coûts associés à ça. Il

faudra envoyer un autre enquêteur une deuxième

fois, réussir à avoir l'information à la fois qu'il est dans une récidive et

prendre une injonction. Donc, ce délai-là... si on veut agir rapidement

et retirer quelqu'un qui pratique illégalement, il faut avoir les moyens.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, ce que vous nous dites, c'est qu'il faut

que le professionnel soit condamné au niveau du conseil de discipline

avant...

Brizard (Christiane) : Non,

qu'il soit condamné au pénal, une première fois dans une infraction pénale pour que je puisse aller chercher une injonction.

Je veux pouvoir, dans certains cas, à ma première infraction pénale, être

capable de l'assortir d'une injonction.

M. Jolin-Barrette : Au niveau de l'engagement de la personne, vous dites : On veut avoir

un engagement de sa part

au moment, supposons, où il est condamné. Ça enlève un peu son droit à

une défense aussi, ce que vous proposez, parce que peut-être qu'il a des

motifs de défense à faire valoir. Ça fait que c'est toujours la question du

pendule, là : jusqu'où on va puis... Comment vous voyez ça?

Brizard (Christiane) : En

fait, peut-être que je n'ai pas été trop dans le détail puis

j'aurais dû. Dans une situation où la personne est prête à plaider coupable, donc

on est rendu dans le processus où il plaidera coupable, j'aurais aimé que, dans le Code

des professions, on formalise le fait qu'on peut aller chercher un engagement

de cette personne-là et, à partir du

moment où il y a une récidive, peu importe quand, on puisse

automatiquement avoir le droit à une injonction d'application immédiate. Donc,

je retourne à la cour, mon fardeau de preuve, là, il est facile : voici l'engagement. Il y a un automatisme à une injonction, et je

vais chercher mon injonction.

Jolin-Barrette : O.K. Sur

la question de l'immunité, vous proposez dans le mémoire la

mise en place d'une loi-cadre. Dans le fond, vous dites : On devrait retirer les dispositions des différents projets de loi,

celui-ci, le n° 107, le n° 87, je crois, et avoir une

loi-cadre. Pourquoi?

Mme Brizard

(Christiane) : Parce que, là, on légifère à la pièce puis on n'a pas

une vue d'ensemble à l'égard de l'immunité,

qui est beaucoup plus large que l'immunité disciplinaire. En fait, si on veut

favoriser les lanceurs d'alerte, il

faut qu'ils puissent avoir une immunité beaucoup plus large, mais on doit tenir

compte aussi du secret professionnel. À l'heure actuelle, ce qu'on voit dans les différents projets de loi,

c'est qu'on va amener certains professionnels à faire de la dénonciation, mais

on va traiter différemment un professionnel selon qu'il est avocat ou notaire

et selon qu'il est membre des

44 autres ordres professionnels. Si on pense qu'au niveau de la société on

doit favoriser des lanceurs d'alerte, on veut éviter... C'est ce qui s'est passé devant la commission Charbonneau, ou

les affaires Norbourg, ou toute autre affaire qui amène de voir qu'il y a une corruption ou une

collusion qui s'applique à l'ensemble des professionnels ou qui implique

des professionnels. On devrait, à ce

moment-là, faire en sorte que cet encadrement du lanceur d'alerte s'applique à

tous.

Jolin-Barrette : Sur la

question que le syndic pourrait demander une radiation temporaire d'une

période... d'un premier trois mois, ensuite d'un deuxième trois mois,

dans le mémoire, vous dites que vous êtes contre cette possibilité-là. Pour la confiance du public, vous ne pensez pas qu'il y

aurait un aménagement à faire à ce niveau-là? Tout à l'heure, il y a un

groupe qui vous a précédé qui disait : On pourrait peut-être le lier à la

pratique professionnelle.

Brizard (Christiane) : Un de nos commentaires, je pense qu'il faut

absolument que le syndic soit capable de faire un lien avec l'exercice

de la profession et pas de demander au conseil de discipline d'avoir comme une

des conditions d'en tenir compte. Il faut nécessairement qu'il y ait un lien.

Jolin-Barrette : Sur cette

question-là, au niveau de la mécanique, là, le syndic, lui, quand il va se

présenter devant le conseil de

discipline puis il va avoir sa requête, là, il n'aura probablement pas eu accès

à la preuve du DPCP. Comment vous voyez ça?

Brizard (Christiane) : Mais c'est ça qui nous pose problème, c'est

que... Est-ce que c'est le bon forum? Parce que le DDCP, il l'a déjà, sa

preuve. Puis, dans bien des cas, il est possible qu'au niveau criminel on

mette... on demande que le procureur de la

couronne fasse des ordonnances, demande que, dans certains cas, celui qui est

accusé ne puisse pas poser certains

gestes. Est-ce que ce n'est pas via le DDCP qu'on serait capable d'aller

chercher l'information puis qu'on serait capable aussi de faire... de

mettre en place des balises, mais en matière criminelle, dans le procès au criminel, pas dans le procès disciplinaire qui n'a

même pas encore commencé, parce qu'on n'est même pas rendu à une

plainte, on est dans une requête préliminaire à une plainte?

L'autre

élément... Puis j'ai compris que le Barreau tente de nous rassurer en faisant

une analogie avec la radiation provisoire,

mais il faut comprendre que ce

dossier-là va se plaider devant des conseils de discipline où, les gens qui

font

partie de ces conseils-là, il y a

un avocat, et les autres, c'est des pairs. Donc, quand on va plaider la

présomption d'innocence et toutes

sortes de concepts de droit criminel, on va plaider ça devant des non-juristes,

sauf si on parle des avocats et des notaires. C'est un lourd fardeau à

imposer à ces gens-là.

Président (M. Ouellette) :

Merci, Mme Brizard, M. Dugal, représentant

l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec, pour votre

participation à la commission.

Je suspends

quelques minutes et je demanderais à la Commission des partenaires du marché du

travail de s'avancer, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

Le Président (M. Ouellette) : Nous

reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant la Commission des partenaires du marché du travail et son président,

M. Florent Francoeur. Vous avez 10 minutes pour nous entretenir de votre présentation, et après il y aura une période

d'échange avec Mme la ministre et les porte-parole des deux oppositions.

M. Francoeur, à vous la parole.

Francoeur (Florent) : Alors, merci, M. le Président. Mme la ministre,

Mmes et MM. les députés, alors, merci de l'opportunité que vous nous

donnez de vous présenter, je dirais, les premiers commentaires de la Commission

des partenaires du

marché du travail sur le projet de loi n° 98. Je dis «premiers

commentaires» parce qu'on est un peu pressés par le temps, et soyez

assurés que, d'ici la fin des auditions, nous pourrons vous envoyer un mémoire plus

détaillé.

D'entrée de

jeu, je vous présente la commission. Alors, c'est une instance nationale de

concertation qui regroupe des

représentants et représentantes des employeurs, de la main-d'oeuvre, du milieu

de l'enseignement, des organismes communautaires et des organismes

gouvernementaux préoccupés par l'emploi et le fonctionnement du marché du

travail, en d'autres termes, la société

civile composée des acteurs patronaux, syndicaux, communautaires, du milieu de

l'enseignement secondaire, collégial, bientôt universitaire, tous unis pour

travailler sur les questions de... toutes les questions

d'emploi. Elle peut également compter sur un vaste réseau de différents

partenaires pour accomplir ses actions. Et, il faut le rappeler, la commission, c'est aussi 17 conseils

régionaux des partenaires du marché du travail, 29 comités

sectoriels de main-d'oeuvre, cinq comités consultatifs représentant des

clientèles particulières, et le Conseil Emploi Métropole, qui représente bien

sûr la région métropolitaine de Montréal.

Ces décideurs mettent en commun leur expertise

et leurs idées novatrices, notamment pour favoriser le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre

en emploi. De plus, au cours des prochaines années, notamment avec le projet de loi n° 70 qui est actuellement

en discussion à l'Assemblée nationale, la commission sera appelée à jouer un rôle stratégique majeur en

matière d'adéquation formation-compétences-emploi au Québec. Et d'abord, je dirais, pour commencer, elle élabore

actuellement un plan d'action triennal en la matière en concertation avec

ses partenaires.

Permettez-moi

d'abord de dresser un portrait global de la situation de l'emploi au Québec.

Alors, lorsqu'on parle de l'emploi au

Québec, on parle d'environ 4 millions de travailleurs, on parle d'à peu

près, grosso modo, 400 000 professionnels, soit à peu près

10 % de la population de travailleurs. Alors, ce n'est pas rien.

C'est aussi

une situation démographique qui est particulièrement préoccupante parce que,

d'ici les sept prochaines années, on

parle de 1,4 million de postes à combler, dont 1 million va être

comblé par... est le résultat de départs à la retraite. Alors, 1 million de travailleurs, ça

veut dire que, d'ici... dans les sept

prochaines années, un travailleur sur quatre au Québec va quitter le marché du travail pour prendre sa retraite.

C'est aussi

une démographie qui est préoccupante,

il faut quand même le rappeler, depuis 2014, quelque part en 2014, il y a eu plus de... il y a maintenant plus

de gens qui quittent le marché du travail au Québec que des gens qui arrivent

sur le marché du travail. C'est notamment

pourquoi on peut constater que, je dirais, sans une création d'emplois, je

dirais, qui est particulièrement dynamique, on se retrouve quand même

avec une diminution graduelle du taux de chômage. Et il faut le rappeler, sur le 1,4 million de postes à combler, on souhaite en fait que

20 % de ces postes-là à combler soient... proviennent de la clientèle immigrante. Alors, c'est pourquoi

la question de l'accès aux professions réglementées

interpelle tout particulièrement la commission et, bien sûr, notamment en

ce qui concerne la reconnaissance des acquis et des compétences des personnes

immigrantes.

D'entrée de jeu, la commission est favorable

au projet de loi n° 98. En effet, ce projet s'inscrit dans l'objectif de

renforcer la gouvernance et l'éthique au

sein du système professionnel québécois. Elle cherche également à répondre à

des demandes issues des ordres

professionnels et du Conseil interprofessionnel afin d'améliorer les façons de

faire, et on pense notamment à

améliorer l'accès à la formation et aux stages et à réfléchir sur les

mécanismes d'admission et de reconnaissance des compétences professionnelles. Mentionnons que, dans le cadre de la

mise en oeuvre des arrangements de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles, le

projet de loi simplifierait la procédure relative à la mise à jour des

compétences professionnelles.

Dans son rôle

de contribuer au développement de l'emploi et au bon fonctionnement du marché

du travail québécois, tout en poursuivant l'objectif de favoriser

l'adéquation formation-compétences-emploi, la commission est particulièrement préoccupée par la performance des

mécanismes de reconnaissance des acquis et des compétences. Ceux-ci ont,

entre autres, une incidence régulière sur les personnes immigrantes formées à

l'étranger.

Il importe de

rappeler la situation québécoise actuelle et globale. Au Québec, le taux de

chômage chez les personnes nées au

Canada, ce qu'on appelle notamment les natifs, est de 7 %. Il est de

11 % chez l'ensemble des immigrants reçus et de 18 % chez les immigrants de moins de cinq

ans. Si on se compare avec l'Ontario... Alors, je vais répéter mes chiffres,

au Québec, les natifs ont un taux de chômage

de 7 %, les immigrants, total, 11 %. En Ontario, le taux de chômage

des natifs est de 6,7 % et le

taux de chômage des immigrants est de 6,8 %. Autrement dit, pas de

différence significative entre les

immigrants et les natifs chez la province voisine. Alors, il y a quelque chose

qui ne tourne pas rond dans notre royaume, et loin de nous — j'insiste beaucoup — loin de nous l'idée de cibler les ordres

professionnels à cet égard. Il s'agit, pour nous, d'une responsabilité collective qui amène des solutions

collectives. Ainsi, cette semaine, dans le cadre d'une autre audition, dans le cadre des auditions sur le

niveau de l'immigration, nous avons, la commission, questionné la grille

utilisée par le ministère de l'Immigration pour la sélection des

immigrants.

Le projet de

loi propose d'accentuer le rôle du commissaire aux plaintes et officialiser un

pôle de coordination pour l'accès à la formation. Ces deux propositions,

de l'avis de la commission, on les trouve intéressantes, mais nous aimerions surtout souligner ici l'idée du besoin

de cohérence dans la législation. Il faut rappeler que le projet de loi

n° 70 actuellement à l'étude

confie à la Commission des partenaires du marché du travail la responsabilité

globale de l'adéquation formation-emploi

au Québec. Nous aurons donc un pouvoir de recommandation, mais aussi, par

exemple, contrairement au

commissaire, un pouvoir de reddition de comptes, et c'est ainsi que, pour nous,

le besoin de cohérence législative prend sa place.

Concernant la

question des immigrants, on aura donc, dans ce contexte, les ordres

professionnels, le commissaire, le

ministère de l'Immigration, la CPMT, et j'en passe, qui vont être impliqués

dans ces dossiers. Concernant le pôle de coordination, l'objectif est d'assurer la collaboration entre tous les

acteurs concernés dans la recherche de solutions. C'est aussi, mais de façon plus

globale, l'objectif de la Commission des partenaires dans son objectif

d'adéquation formation-emploi. Nous

nous invitons donc — et je

dis bien «nous nous invitons donc» — collectivement à une réflexion sur les

façons de faire... sur une façon de faire qui serait peut-être plus

simple, plus efficace et surtout plus cohérente. Au minimum, la Commission des partenaires souhaite être impliquée

dans les travaux du pôle et souhaite aussi pouvoir travailler de concert

avec le commissaire sur les problèmes récurrents en matière de reconnaissance

des acquis.

Finalement,

il y a lieu de réfléchir collectivement, toujours en gardant en tête le taux de

chômage des immigrants, sur le besoin

d'adéquation entre la formation et l'offre d'emploi. Après avoir franchi la

grille d'analyse du ministère de l'Immigration

puis, dans ce cas-ci, avoir franchi les mécanismes d'admission des ordres, un

immigrant peut quand même arriver au

Québec et se retrouver sans emploi tout simplement parce qu'il n'y a pas

d'emploi disponible dans son domaine d'activité.

Et c'est ainsi qu'un immigrant sur

quatre ne réside plus au Québec après 10 ans. Il faut le rappeler, c'est

l'emploi qui est le plus grand

facteur d'intégration d'un immigrant dans son pays. Alors, il importe donc de

bien informer, selon nous, les

candidats sur ce qui les attend, surtout dans une perspective d'évolution

du marché du travail. Et, sur cela, on pense qu'il y a encore beaucoup

de travail à faire. Je vous remercie.

Le Président (M. Ouellette) : Merci.

Mme la ministre.

Mme Vallée : Merci

beaucoup. Merci, M. Francoeur, de

votre présentation. Je suis bien d'accord avec vous, c'est important

qu'il y ait une cohérence non seulement dans la législation, mais dans l'action

gouvernementale. Comment voyez-vous... Parce que vous souhaitez que la commission

puisse travailler... En fait, ce que je comprends de votre présentation, c'est que vous souhaitez que la

commission puisse participer, d'une certaine façon, aux différents travaux,

qu'elle puisse être en lien avec le pôle.

Comment le voyez-vous concrètement? Comment voyez-vous concrètement la participation de la commission dans le contexte du

mandat qui vous est confié et le travail qui est celui du commissaire?

Comment pouvez-vous voir ce partenariat s'imbriquer?

Francoeur (Florent) : Bien, en fait, quand on parle de partenariat, on

est là. Je dirais, on le souhaite, mais, avant tout, je dirais, on

s'invite mutuellement à une réflexion collective sur est-ce que c'est la bonne

façon de faire.

Et je le

souligne, par exemple, si on regarde dans le projet de loi, on dit, par

exemple : «Le commissaire peut donner à tout ordre professionnel,

ministère, organisme, établissement d'enseignement [...] des recommandations

sur toute question relative à l'admission à

une profession.» Si vous regardez un peu dans le projet de loi n° 70... et

là j'y vais très, très grossièrement,

mais on dit... on peut remplacer «le commissaire» par «la Commission des

partenaires peut donner à tout

ministère concerné — par

exemple — des

recommandations sur toute question relative à la situation de l'adéquation

formation-emploi». On est dans les mots et on se dit : Bien, peut-être

qu'il faudrait asseoir tous ces intervenants-là d'abord autour de la table et dire : Y a-tu... Est-ce que c'est

la... Je dirais, il y a le pôle, il y a les ordres professionnels, il y a un paquet... le MIDI, évidemment. Et on

dit : Est-ce que... On pense qu'il y a d'abord une réflexion à faire sur

savoir : Y a-tu moyen de, je dirais... Au-delà, de créer le pôle, y

a-tu des façons de faire qui seraient plus efficaces avant?

Mme Vallée : Le pôle existe

déjà, là.

M. Francoeur (Florent) : Le pôle

existe déjà.

Mme Vallée : On

l'institutionnalise, mais il existe déjà.

Francoeur (Florent) : Oui, tout à fait, mais le pôle, de ce qu'on en

comprend, le pôle est surtout là pour faire des diagnostics, et nous, on souhaite qu'on aille plus loin. Quand on

regarde dans les pouvoirs qui sont accordés, notamment avec... Si on fait un parallèle avec ce qui se

fait au niveau de l'adéquation formation-emploi avec la Commission des

partenaires, ce qu'on a constaté essentiellement, c'est

qu'historiquement la commission avait un rôle, elle aussi, d'établir des diagnostics, mais les résultats ont été très, très

mitigés. Pour pouvoir aller plus loin, pour pouvoir trouver des solutions,

on a donné un pouvoir de reddition de

comptes ou on va donner... je dirais, avec l'accord, évidemment, des

parlementaires, on donnerait à la commission un pouvoir de reddition de

comptes pour faire en sorte que les choses bougent.

Alors, on

dit : Oui, le pôle existe. On constate que son rôle, lui aussi, c'est un

rôle, à ce moment-ci, de diagnostic, mais

on pense qu'au niveau diagnostic, je dirais, il y a pas mal de choses qui ont

été faites, là... Il ne faut pas... Je dirais, il faut aller à une étape

ultérieure. Et c'est dans ce sens-là qu'on dit : Il faut qu'on travaille

ensemble.

Mme Vallée :

Comment voyez-vous cette intervention-là plus musclée dans un contexte où...

Et, depuis trois jours, on entend

beaucoup de préoccupations quant à l'importance de préserver quand même

l'autonomie des ordres. On a le Bureau

de coopération interuniversitaire qui nous a aussi parlé de l'indépendance des

institutions d'enseignement. Comment on concilie tous ces paramètres-là?

M. Francoeur (Florent) : Bien, en

fait, je vais prendre... je vais reprendre l'exemple de la Commission des

partenaires. Alors, quand je vous ai indiqué au départ... Alors, la Commission

des partenaires, ce sont tous les chefs syndicaux, tous les chefs patronaux,

tous les représentants, je dirais, de tous les niveaux d'enseignement, le monde

communautaire. Et on s'assit autour d'une

même table, et on identifie un problème, on trouve des solutions, et on

s'engage mutuellement, je dirais, à

contribuer. Et c'est un peu dans ce style-là, là, je dirais, la Commission des

partenaires... Je dirais, le mot

«partenaires» n'est pas gratuit. C'est que ça implique, je dirais, d'abord une

table de discussion, une table de réflexion, une table de discussion, mais surtout une table

où, je dirais, on met les partenaires

en action. Alors, on dit... Tantôt, vous avez

parlé... vous avez mentionné le mot «musclé», bien, c'est un terme qui, pour

nous, est un peu trop fort, là, on n'est pas à cette étape-là. On se dit : Il faut être capable de

pouvoir, je dirais, au-delà de ce pôle-là, sortir du volet diagnostic et aller beaucoup plus loin en disant, bien, c'est quoi, les

solutions, puis comment les partenaires autour de cette table-là peuvent

trouver des solutions.

Mme Vallée : Mais c'est un peu les fonctions que le pôle

aurait, dans le sens que le pôle va pouvoir dresser un état de situation,

va pouvoir identifier les problèmes

puis les enjeux qui sont en lien avec la formation ou aux stages qui

sont prescrits, parce qu'on est dans ces eaux-là, qui sont prescrits par un

ordre, va pouvoir identifier les besoins de documentation,

de cueillettes de données, va pouvoir également assurer la collaboration des

ordres, des établissements d'enseignement — dans le fond, c'est ce que la table des

partenaires fait, c'est d'avoir les gens autour d'une même table, d'assurer leur collaboration pour en arriver à

obtenir cette information-là — puis va pouvoir aussi assurer les suivis des

recommandations du commissaire. Parce que le commissaire a un pouvoir de

recommandation, et le pôle sera le trait d'union

pour assurer que ces recommandations-là ne tombent pas dans les limbes des

rapports qui sont émis et qu'elles puissent

être mises en oeuvre, idéalement. Et donc il y aurait aussi... Bien, évidemment,

le pôle va pouvoir aussi formuler des

recommandations pour l'accès à la formation. Donc, est-ce qu'il y aurait lieu

de bonifier le mandat du pôle? Est-ce qu'il y aurait lieu de le définir

de façon plus précise?

Francoeur (Florent) : C'est un peu ce qu'on vous propose, c'est-à-dire

que, quand, en fait, on dit «s'inviter à

une réflexion collective», c'est de dire... On comprend l'idée. Je dirais,

globalement, on est d'accord avec l'idée. C'est sur, je dirais, la mise en action où on a un peu plus, je dirais, de

problèmes, parce qu'on le voit moins. Quand on regarde, en fait, les responsabilités et on se dit... C'est

pour ça qu'on est toujours... on insiste beaucoup pour dire : Est-ce qu'on

peut un peu faire, je dirais, un pas en

arrière et regarder d'abord, je dirais, tous les intervenants, je dirais, la

somme des tables qui sont déjà mises

en place. Il y a des tables gouvernementales qui sont mises en place en matière

d'adéquation formation-emploi,

notamment. Il faut être capable d'arrimer les travaux de tout ce monde-là.

Alors, qui fait quoi, c'est un peu, je dirais, cette réflexion-là, d'une

part.

D'autre part,

on dit... Sur ce pôle-là, tantôt, quand je vous parlais de la situation de

l'emploi, il faut être capable de pouvoir trouver une façon d'impliquer

les employeurs. Il faut être capable d'employer les syndicats. Il faut être capable d'employer, je dirais, la société civile

au sens large. La Commission des partenaires, c'est la société civile, et ça

fonctionne. Ça fonctionne, encore une fois, parce

que, je le dis, ce sont des décisions qui sont prises collectivement. On

n'est pas... Tantôt, je vous disais que

«musclé» était peut-être trop fort, «assurer la collaboration», c'est peut-être

un petit peu... un peu faible pour,

je dirais, se mettre en action. Quand on est tous autour de la même table et

que chacun prend des engagements et repart avec des travaux à faire,

force est de constater que, dans certains dossiers, ça fonctionne.

Mme Vallée : Est-ce que la

commission aimerait ou souhaite s'impliquer directement au sein du pôle?

Francoeur (Florent) : Absolument, absolument, oui. On disait : On

ne peut pas... je dirais, ces deux organismes... je dirais, si vous maintenez cette possibilité-là, alors on se

dit : On ne peut pas travailler en parallèle. Il y a des choses qu'on... si on fait ça, il y a clairement des

choses où on va refaire. Je dirais, lorsqu'on va regarder les diagnostics, dans

bien des cas, on va refaire les diagnostics.

D'un autre côté, il y a aussi, tantôt, quand j'ai insisté sur la nécessité de l'adéquation formation-emploi, alors on se

dit : Il faut aussi être capable de pouvoir réfléchir là-dessus, sur, en

quelque sorte, comment le marché du

travail évolue. Et c'est pour ça qu'il faut trouver une façon de pouvoir réfléchir

ensemble, là, sur les différents changements.

Quand vous

parlez... lorsqu'on parle, par exemple, de reconnaissance des acquis, quand on

parle d'équivalences d'admission, le marché du travail évolue, le marché

du travail évolue rapidement, et il faut être capable de pouvoir, je dirais,

aussi bouger, bouger très, très rapidement, là. Deux tiers des jeunes qui sont

actuellement au primaire vont occuper un

emploi qui n'existe pas actuellement. Alors, ça, je dirais, ça semble banal à

dire, mais ça dit quand même que, lorsqu'on

regarde... si on prend un programme universitaire et on dit : Ça prend

cinq ans pour modifier un programme universitaire,

ça prend une couple d'années après pour pouvoir, je dirais, établir le

mécanisme d'équivalence par rapport à ça,

on a déjà une moitié de génération de perdue, en quelque sorte, là, et on

dit : Il faut qu'on soit capable de bouger en cohérence, d'où

notre message de pouvoir travailler ensemble pour le faire.

Mme Vallée :

C'est ça. Justement, on aborde la question de la reconnaissance des compétences

puis les besoins de formation. On a

eu les membres du BCI qui se sont présentés cette semaine, une certaine réserve

quant à l'élargissement des pouvoirs du commissaire, une certaine

réserve quant à ce qui est proposé dans le projet de loi. Mais, vous, là, la situation qui est vécue à l'intérieur de la

commission, elle s'exprime comment? Qu'est-ce que vous avez... Est-ce qu'il y a

une ouverture... moi, je m'interroge, là,

est-ce qu'il y a une ouverture des milieux d'enseignement pour arriver à

dispenser à l'intérieur d'un délai raisonnable les compétences, les

formations qui sont requises par le marché du travail?

Francoeur (Florent) : La réponse est en plusieurs pans. Si vous me

posiez la question au niveau du collégial, je vous dirais oui, très, très rapidement. Au niveau universitaire, on

est ailleurs, là, effectivement, je dirais. Les mécanismes sont beaucoup

plus lourds, l'indépendance universitaire est beaucoup plus rigide, la

compétition est plus féroce, en quelque

sorte. Mais en même temps, je dirais, la... je dirais, ça, c'est un problème,

mais, d'un autre côté, aussi, ça prend la collaboration du monde du travail. Je dirais, l'université a beau

vouloir offrir un programme de stages, si les entreprises n'embarquent pas, je

dirais, on n'avance à rien. Alors, c'est pour ça que, quand on parle de... Je

dirais, le problème ou la... le

problème n'est pas... je dirais, on ne peut pas juste le cibler, là, sur un

groupe en particulier, et c'est pour ça qu'on parle, je dirais, de

solutions qui sont collectives, là. On dit : Il faut travailler avec le

monde du travail, il faut être capable de comprendre

comment le marché du travail va évoluer, il faut être capable de pouvoir

sensibiliser le milieu de l'enseignement, je dirais, aux nouvelles réalités du travail, ce qui n'est pas toujours

le cas et pas toujours facile, là, je dirais, de part et d'autre. Il

faut être capable de convaincre le monde du travail de participer à la

formation des futurs travailleurs. Alors, il y a beaucoup de... je dirais, il y

a beaucoup de choses à faire pour que ça fonctionne.

Mme Vallée :

Et est-ce que vous avez, dans le cadre des travaux de la commission, eu une

interaction avec les ordres professionnels?

Francoeur (Florent) : Oui, en partie, parce que, là, actuellement, je

dirais, là, ce qu'on a travaillé, et, je dirais, ça fonctionne

actuellement, c'est au niveau du secondaire et du collégial. Alors là, je

dirais, là-dessus, j'aurais une collaboration

que je qualifierais d'exceptionnelle, c'est-à-dire que, l'arrimage entre les

besoins du marché du travail et, je dirais,

l'offre de formation au niveau secondaire et collégial, je dirais, on y est, ça

avance, je dirais, et ça fonctionne de mieux en mieux.

Dans le

milieu universitaire, bien, premièrement, nous-mêmes, on a des devoirs à faire,

parce que, je dirais, les... Je suis

capable de vous dire de façon très, très précise les métiers qui sont en

rareté, en pénurie au Québec, là, au... je dirais, dans le monde, aux niveaux secondaire et

collégial. Je ne suis pas encore capable de vous le dire au niveau

universitaire. On va y arriver, mais il y a encore beaucoup de travail à

faire à ce niveau-là, et ce qui veut dire que, là, pour pouvoir travailler, je

dirais, de façon collective là-dessus, on n'y est pas encore.

Mme Vallée : Croyez-vous,

justement, que votre participation... l'ajout, par exemple, de la commission à l'intérieur des instances comme le pôle pourrait permettre justement

d'améliorer cette fluidité d'échange et de... d'échange de besoins, de préoccupations

aussi? Parce qu'il y a cette dualité-là, il y a les préoccupations, les préoccupations

des institutions universitaires, préoccupations des ordres de ne pas venir porter atteinte à leur

autonomie, il y a cette préoccupation première qui est celle de la protection du

public. Oui, il y a des besoins, mais il faut s'assurer aussi que

ces besoins-là seront comblés sans sacrifier

la protection du public. Alors, le rôle de la commission pourrait-il permettre

d'améliorer les échanges entre les partenaires?

Francoeur (Florent) : On

pense que oui, et c'est d'ailleurs la proposition qu'on vous fait. Mais en même temps, encore une fois, dans la mesure où on se dit qu'on va... bien, d'abord, que, dans ce pôle-là, on ait... qu'on puisse

en... créer un lieu où il y a vraiment

un lieu de concertation, et ça, un lieu de concertation, ça veut dire que tous les joueurs autour de la

table... Et, encore une fois, je les mentionne : il faut que les patrons

soient là, il faut que les employés... il faut que les syndicats soient là, je dirais, il faut que le

monde de l'enseignement soit là, alors, que tous ces... il faut que les ordres professionnels soient là. Alors, ça, je dirais, il y a une question de représentativité, en

quelque sorte, du pôle. Deuxièmement, qu'on

puisse aller un petit peu plus loin, comme je le mentionnais, que le

diagnostic. Et le troisième, c'est que je pense que c'est là qu'on intervient un peu plus, c'est-à-dire, là, on est, je

dirais, dans notre rôle de partenaire. Je dirais, c'est là qu'on peut mettre... faire en sorte, je dirais,

que les gens s'impliquent et, d'abord, prennent des décisions, mais en même

temps prennent des responsabilités qui vont avec, pour livrer.

On peut faire

un parallèle avec la Commission des partenaires. Tantôt, on parlait du milieu

universitaire. Notre réponse a été de...

Dans le projet de loi n° 70, là, on va inclure un poste votant pour le

bureau de coopération, l'idée étant qu'on

veut aller plus loin, on veut pouvoir travailler avec eux. Mais on veut

aussi... et ils le savent, on veut aussi qu'ils puissent prendre des engagements. Et la commission elle-même va faire des

suivis sur ces engagements-là. Alors, c'est ce qui nous permet

d'avancer.

Le Président (M. Ouellette) : Merci.

Mme la députée de Chicoutimi.

Jean : Merci. Bonjour, M. Francoeur. Bienvenue à cette commission et à

l'Assemblée nationale. Vous arrivez avec un point de vue différent de ce qu'on

a entendu jusqu'à maintenant. Vous positionnez bien qu'il y a des

problématiques que le projet de loi tente de solutionner, puis, ce que

vous dites, il y a deux solutions principales qui sont annoncées, c'est-à-dire la création du pôle de coordination

et l'élargissement du pouvoir du commissaire aux plaintes. Selon vous,

ces solutions-là sont compliquées ou, en

tout cas, peu applicables et devraient être plus simples et plus concertées

avec des organismes de la société civile, que vous représentez. Ma

compréhension, jusque-là, est bonne?

Francoeur (Florent) : Oui, oui, tout à fait. En fait, concernant, je

dirais, l'actuel commissaire aux plaintes, ce qu'on constate... en fait, ce qu'on constate actuellement, c'est que,

je dirais, le travail pour lequel nous, on a des attentes, et qui concerne surtout l'immigration, c'est fait.

Alors, je dirais, on serait en désaccord avec le fait, je dirais, par exemple,

d'abolir le commissaire aux plaintes parce

qu'on se dit : Il y a une question, je dirais, de service aux citoyens ou

aux futurs citoyens qui peut être

rendu. Et ça, là-dessus, je dirais, on y est. Pour ce qui est, je dirais,

d'augmenter son pouvoir, je dirais,

dans la

partie responsabilité à l'intérieur même des frontières québécoises,

là, on n'est pas là, nous, parce qu'on dit : Ça ne nous concerne pas vraiment. Vous allez

entendre plein d'intervenants qui vont être capables de mieux éclairer votre

lanterne là-dessus.

Mais, nous, dans la

partie immigration, on dit : Le commissaire aux

plaintes, il est là, il est utile et il fait le travail.

Concernant

le pôle, vous m'avez entendu exprimer, je dirais, en quelque sorte, à la fois

mes réticences et à la fois l'espoir

qu'on peut travailler ensemble pour pouvoir faire en sorte que le pôle... ou,

je dirais, quel que soit le modèle qui va émerger de cette

consultation-là, mais qu'on puisse créer un lieu de concertation pour pouvoir,

encore une fois, aller au-delà du diagnostic et trouver des solutions.

Mme Jean :

Lorsqu'on parle de trouver des solutions, selon votre présentation... Vous

abordez beaucoup la problématique de

disponibilité de main-d'oeuvre versus disponibilité d'emploi. Des fois, il y a

des secteurs où on manque de

main-d'oeuvre et d'autres fois où on en a trop. Bien, il y a comme un équilibre

qui serait à chercher au niveau d'au moins

l'immigration pour que ce soit cohérent. Donc, c'est ce que je comprends de

votre discours, qu'il y ait une problématique à ce niveau-là.

que je comprends aussi, c'est que le pôle de coordination qui est proposé

actuellement est un pôle dédié à une problématique

d'équité d'admissibilité. Donc, moi, c'est... puis vous me direz si je me

trompe, moi, je vois deux problématiques différentes : la

problématique d'équilibrer, justement, l'emploi, ou la demande, ou l'offre de

la main-d'oeuvre, et la problématique, qui

est, à mon avis, un peu indépendante, ou ce que je comprends indépendante, de

l'admissibilité d'un individu à un ordre professionnel.

solution proposée par le projet de loi n° 98 est le pôle en question, puis

ce que je comprends, quand vous me... selon

votre propos, est : ce pôle-là pourrait devenir une plateforme de

concertation où la société civile, par exemple que vous pourriez représenter, viendrait donner des

informations sur le marché et le besoin ou la surabondance de main-d'oeuvre.

À ce moment-là, le pôle, ce que je

comprends, deviendrait avec une vocation plus large que de s'assurer de

l'admissibilité ou l'équité dans

l'admissibilité. Il irait dans... peut-être même influencer sur le type de

main-d'oeuvre qu'on va permettre ou le type de personnes qui pourraient

ou qui seraient invitées à venir nous rejoindre au Québec, donc les personnes

immigrantes. Est-ce que c'est un peu ce que vous avez proposé, si j'ai bien

compris?

Francoeur (Florent) : Bien, en fait, ce qu'on dit, c'est qu'on ne peut

pas regarder ça en vase clos. Là, actuellement,

de la façon qu'on... Ce qu'on

observe, c'est que tout se fait un peu de façon linéaire. Je dirais, que ce

soient les ordres professionnels, que

ce soient tous les... je dirais, que ce soit le ministère de l'Immigration, et

ainsi de suite, on dit : Il y a

des besoins de main-d'oeuvre à combler au Québec et d'abord... Et, je dirais,

l'emploi, comme je disais, est quand

même, je dirais, un facteur d'intégration important. Et là il faut amener de la

main-d'oeuvre au Québec.

qu'on dit aussi, c'est que c'est vrai, mais ça, quand on le regarde dans la

réalité, il y a certains types de... il y a de la main-d'oeuvre dont le Québec n'a pas besoin, on est en surplus. Alors, on

dit : Il faut être capable de pouvoir avoir... Je dirais,

il faut que la main gauche puisse parler à la main droite. On ne dit pas que...

On n'est pas en train de dire qu'il faut absolument avoir, je dirais,

l'arrimage parfait. Et on n'a pas besoin de le faire, parce que, quand,

tantôt... Quand on parle, disons, d'à peu près

50 000 immigrants par année au Québec, il y en a 25 000

qui sont des immigrants à caractère économique, donc ils sont... pour lesquels, je dirais,

ils sont admis sur la base de leurs connaissances et de leurs expériences professionnelles. Les

25 000 autres, ce sont en

général ce qu'on pourrait... on

pourrait parler de la catégorie des réfugiés. Alors, on est ailleurs.

Alors,

on dit : Il faut simplement s'assurer que, dans les 25 000 qu'on

accueille, à tout le moins, ils ont... qui sont des gens qui nous

arrivent, qui ont été choisis parce qu'ils ont des compétences et des

expériences particulières, mais il faut s'assurer que ces gens-là arrivent avec une

chance raisonnable d'emploi au Québec, ce qui n'est pas toujours le cas. Et non

seulement on dit : Ce n'est pas toujours

le cas, mais tantôt, quand je vous dis, quand je vous parle de huit à

15 ans dans un processus, bien,

je vous dis aussi : Il y a des métiers qui disparaissent, il y a des

métiers qui apparaissent. Il y a des

professions pour lesquelles, il y a cinq ans, on était en pénurie, on est

devenu en surplus. Et il faut être capable au moins d'avoir cette vision globale là de la société

en disant : Si on est en surplus actuellement et qu'on le sait, qu'on va être en surplus

à long terme, est-ce qu'on a vraiment besoin d'amener des gens pour lesquels

les perspectives de travail sont à peu près nulles, même si ce sont des gens qui sont très, très

qualifiés, qui ont les compétences, qui ont l'expérience, mais qui

arrivent dans un marché du travail qui est saturé?

Jean : Est-ce qu'à ce moment-là je comprendrais qu'au niveau

du rôle du commissaire aux plaintes... bon, on s'entend qu'il y a des plaintes qui peuvent arriver de personnes

immigrantes qui se disent lésées par l'iniquité de leur évaluation de dossier, mais que ce ne serait

peut-être pas la meilleure formule de penser que ce serait le commissaire, qui

s'appellerait maintenant à l'admissibilité, qui aurait les pouvoirs d'agir?

Mais est-ce qu'on pourrait penser qu'à ce moment-là,

vu qu'on englobe, justement, comment on présente à l'étranger nos besoins en

immigration, ça serait peut-être le MIDI,

le ministère de l'Immigration, qui pourrait peut-être passer à l'action ou

avoir le pouvoir de mettre en oeuvre les recommandations qui pourraient

sortir des discussions qui se sont faites au comité ou au pôle de concertation?

Francoeur (Florent) : En fait, ce qu'on a dit, c'est que le

commissaire aux plaintes, je dirais, comme on le connaît aujourd'hui, il

joue un rôle utile, en tout cas lorsqu'on regarde dans nos dossiers

d'immigration, il joue un rôle utile, ne

serait-ce que, je dirais, dans un objectif, je dirais, de perception. Alors, je

dirais, la personne qui se sent lésée a

un mécanisme à tout le moins pour porter plainte et... Alors, ça, on dit :

Ça, c'est... pour nous, toujours dans le domaine de l'immigration, ça fait le travail. On est satisfaits et on aurait, je

dirais... on trouverait ça dommage si la question se posait pour

l'enlever, alors, pour ce travail-là.

Pour

le reste, on dit : Là, ça vous appartient, je dirais, on n'a pas choisi,

là, de réfléchir là-dessus, sur, je dirais, son impact au Québec. Parce qu'il y a quand même un équilibre, je

dirais, qui est atteint et, à quelque part, là, je dirais, ça vous

appartient, comme je vous disais, là, de pouvoir aller plus loin là-dessus.

Jean : Vous avez mentionné qu'à votre commission vous fonctionnez déjà

comme ça, parce que vous avez vraiment beaucoup de représentants, et que

ça fonctionne, c'est-à-dire que la commission se réunit, on discute des problématiques et on part avec des devoirs à

faire. Donc, vous avez de l'expérience là-dedans. Vous pensez que ça pourrait

se transférer dans un pôle de coordination comme on l'entend dans ce projet?

Francoeur (Florent) : Absolument. Tous les gens, je dirais, sont de

bonne foi, tous les gens sont préoccupés par... Encore une fois, lorsqu'on arrive et on dit : La

problématique qu'on a ici, c'est de faire en sorte que, je dirais, le plus de

gens au Québec travaille, je dirais, c'est tributaire de la prospérité du

Québec, et là-dessus, je dirais, encore une fois l'exemple de la commission, c'est qu'on est capables de dire :

Bien, on a établi un bon diagnostic, on s'entend sur le diagnostic. Il y a des solutions. Les solutions

n'impliquent pas simplement, dans les cas... ils n'impliquent pas simplement...

Parfois, c'est la faute du syndicat, parfois

c'est la faute du patron, parfois la solution passe par le syndicat ou par les

patrons, parfois... Alors, on est

tous ensemble et on se dit : Bien, on fait, je dirais, la somme des

problèmes, on identifie les solutions, on

s'entend sur quel partenaire va pouvoir, je dirais... est probablement capable

de porter le dossier, on le laisse

aller et on fait une reddition de comptes sur sa capacité à livrer le problème.

Alors, je ne vois pas pourquoi... Je dirais, on

est tous de bonne foi, il n'y a pas de raison pour laquelle ça ne fonctionne pas, dans la mesure où tous les

partenaires, je dirais, sont réunis autour d'une même table à réfléchir sur les

enjeux communs.

Le Président (M. Ouellette) : Merci,

Mme la députée de Chicoutimi. M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : Merci, M.

le Président. Bonjour, M. Francoeur. Merci pour votre contribution aux travaux

de la commission. Vous avez dit, dans le cadre d'un échange, que c'est parfois

difficile de discuter avec les universités pour qu'ils puissent adapter leurs programmes à la réalité du marché

du travail, en raison de l'indépendance académique, en raison de l'autonomie. Bien, en fait, ma

question, c'est plus : Est-ce qu'on a un problème de culture au Québec

entre, comment je pourrais dire ça, la

commercialisation ou la plus-value qu'on accorde, dans le fond, avec la

recherche, avec les programmes?

Comment on peut faire pour réussir à faire des gains collectifs avec ça, dans

le fond de lier les universités, supposons, avec le marché du travail,

avec les entreprises? Est-ce que c'est dans cette perspective-là?

Francoeur (Florent) : Oui. En fait, si on compare, par exemple, le

collégial et l'universitaire, exemple, là, on est capables, et on le fait, là, de s'asseoir, disons, avec la Fédération

des cégeps, pour le mentionner, et on est capables de s'entendre en disant : On a cinq métiers

qu'on a identifiés, cinq métiers, je dirais, de niveau collégial, pour lesquels

on a des difficultés d'attraction ou de formation. Comment vous pouvez faire,

je dirais, comment vous pouvez faire pour nous aider? Quelles sont vos solutions? Et, quand je parlais tantôt, je

dirais, de repartir, alors la fédération peut nous revenir en disant : Au nom des cégeps, voici les

solutions qu'on vous propose, et là ça peut être quatre, cinq, 11 cégeps

de Montréal, deux cégeps de Gaspésie,

et ainsi de suite, mais voici les solutions. Vous nous avez confié une

responsabilité, on vous arrive avec des solutions et on la met en place.

Au niveau universitaire, là, je dirais, il y a

bien sûr, je dirais, la sacro-sainte indépendance universitaire, mais il y a aussi le fait que, je dirais, le

fonctionnement du BCI, mettons, par exemple, versus l'ancienne Conférence des

recteurs, ce n'est pas pareil, là,

hein, je dirais, le bureau de coopération, il s'appelle bien un bureau de

coopération, on n'est pas dans la

partie prise de décision collective. Et c'est pour ça que, là, c'est un peu

plus difficile, il faut qu'on travaille avec chacun des intervenants, ce qui nous amène, dans certains cas, à avoir

des problèmes de cohérence, dans ce cas. Il faut travailler avec chacune des universités, dans certains cas il faut

travailler avec chacun des départements, alors qu'avec, disons, une instance comme la Fédération des

commissions scolaires ou des cégeps c'est un intervenant qui prend des

engagements et qui s'engage à livrer. On n'est pas dans le même monde.

Jolin-Barrette : Dans

l'éventualité où le pôle serait créé par le projet de loi n° 98, vous

dites : Oui au comité, mais on

veut que ce soit efficace puis on veut avoir des résultats. Puis là vous me

dites en même temps : On a certaines difficultés avec le BCI, le bureau des recteurs, avec les universités.

Est-ce que vous croyez que, dans la loi, on devrait venir spécifier certaines obligations pour le

pôle, certaines obligations de résultat? Parce que, là, il y a de la

discussion, mais, si on ne veut pas

avoir un pôle que ce soit Parle, parle, jase, jase... , puis qu'il y ait

vraiment des résultats, est-ce que vous pensez qu'on devrait légiférer

pour dire : Bien, c'est ça, les objectifs, puis on s'attend à avoir les

résultats?

Francoeur (Florent) : Légiférer, je n'irai pas jusque-là, je dirais,

ça vous appartient. Ce que je dis simplement, c'est qu'il faut s'assurer que les gens qui sont autour de la table, qui

sont intéressés... Tantôt, votre collègue a mentionné : Est-ce que ça peut fonctionner? Alors, il faut

avoir un intérêt pour y participer. Alors, les gens qui viennent autour de la

table et qui se disent : On a intérêt à

y participer, bien, comprennent aussi qu'il y a un engagement qui vient avec.

Et, à mon avis, c'est là que ça se joue, je dirais.

Pour la

Commission des partenaires, avec le projet de loi n° 70... je fais

toujours des blagues avec ça, mais je disais : Bien, on est actuellement en commission, et, si on

avait accepté tous les gens qui nous ont fait une demande pour joindre la commission, ça aurait fait une commission de

500 personnes, là. Mais ce que ça soulève simplement, c'est que les gens

disent : On veut

contribuer, on a des problèmes, on veut pouvoir les partager avec les autres,

mais on fait aussi

partie de la solution. Quand, dans le projet de loi, on

inclut le BCI comme membre votant de la commission, ce n'est pas rien,

hein? Ça veut dire : tu es un membre votant, bien, tu viens prendre des

décisions et tu viens prendre des engagements. Ils le comprennent comme ça. Et

on se dit : Il faut trouver une façon, quelle qu'elle soit, elle vous

appartient, mais il faut trouver une façon à

ce que les gens qui participent au pôle soient un peu redevables de leurs

engagements, et de leurs actions, et de leurs résultats.

M. Jolin-Barrette : Vous avez abordé la question de la grille de sélection, dans le fond,

peut-être la modification de la grille

de sélection. Nous, on avait proposé,

là, d'augmenter le pointage

relativement aux offres d'emploi validées en région, particulièrement.

Quelles seraient les suggestions au niveau de la modification de la grille de

sélection?

Francoeur (Florent) : Nous, ce qu'on a proposé, c'était un peu, je

dirais, deux choses, c'est que... Ce qui est un peu l'équivalent de la grille d'emploi validée, c'est

l'identification par la Commission des partenaires du marché du travail des métiers qui sont en pénurie, en rareté

au Québec. Alors, ce qui veut dire que, lorsqu'on... et des perspectives

d'emploi. Alors, ce qui veut dire qu'on est

capables de dire que, dans un métier donné, le Québec a ou va avoir bientôt

un problème de rareté de main-d'oeuvre pour un mé