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32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

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31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

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28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

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27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

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16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Wednesday, April 19, 2000 - Vol. 36 N° 64

Étude des crédits du ministère des Finances

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Table des matières

Société des alcools du Québec (SAQ)

Remarques préliminaires

M. Bernard Landry

Discussion générale

Rapport financier 1998-1999

Variation du montant des dividendes

Hausse du prix des baux des succursales

Augmentation des inventaires

Vente de vins du Québec

Amélioration du climat dans les magasins

Rapport financier 1998-1999

Augmentation des inventaires (suite)

Effets sur les ventes de l'ouverture de succursales le dimanche

Répercussions de l'ouverture de succursales le dimanche sur les ventes en épicerie

Augmentation du coût d'exploitation

Augmentation des bénéfices

Hausse des investissements

Variation à la hausse des dépenses en capital

Écart entre les prix avec l'Ontario

Développement du marché de l'épicerie

Écart entre les prix avec l'Ontario (suite)

Développement du marché de l'épicerie (suite)

Plan d'action visant à augmenter les ventes de vin en épicerie

Mise en place du projet Galerie du Gouverneur

Document déposé

Ratio des coûts d'exploitation et des ventes

Nomination de nouveaux vice-présidents

Critères pour l'implantation d'agences

Création d'un site de transactions sur Internet

Résultats obtenus selon les divers types de succursales

Mesures pour interdire aux mineurs les transactions sur Internet

Frais de publicité

Buts et retombées des voyages à l'étranger

Évolution des goûts de la clientèle

Objectifs de SAQ Signature

Commandites et subventions accordées par la SAQ

Participants à la soirée d'ouverture de SAQ Signature

Attribution de bonus

Entrepôt réservé à SAQ Signature

Financement et structure de la Maison des Futailles

Allégation de conflit d'intérêts dans le cas d'un administrateur

Circulaires et spéciaux de fin de semaine

Critères déterminant l'implantation de succursales ou d'agences

Participation financière à un projet de film

Tentatives de mise en marché de divers produits

Investissement-Québec

Discussion générale

Mission d'Investissement-Québec par rapport à d'autres organismes analogues

Approche en matière de prêts

Résultats en termes d'implantations, d'expansions et d'investissements

Services offerts à une entreprise du type Coca-Cola

Pertinence des subventions aux grosses entreprises

Évolution du programme FAIRE

Clientèle du programme FAIRE

Taux de pertes du plan Paillé

Écarts soulevés par le Vérificateur général dans le niveau

de pertes estimées à Investissement-Québec

Autres intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. Serge Geoffrion, président suppléant

Mme Cécile Vermette, présidente suppléante

M. Jacques Chagnon

M. André Tranchemontagne

M. Normand Duguay

M. François Gendron

M. Michel Côté

Mme Monique Jérôme-Forget

* M. Gérald Plouffe, SAQ

* M. Gaétan Frigon, idem

* M. Claude-J. Marier, idem

* M. Louis L. Roquet, Investissement-Québec

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous allons reprendre nos travaux de la commission des finances publiques. Nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministre des Finances, programmes 1 à 9, pour l'année financière 2000-2001.

M. le secrétaire, auriez-vous la gentillesse de nous annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Vermette (Marie-Victorin) va remplacer M. Duguay (Duplessis); M. Tranchemontagne (Mont-Royal) remplace Mme Leblanc (Beauce-Sud); et finalement M. Chagnon (Westmount ? Saint-Louis) remplace M. Williams (Nelligan).

(9 h 40)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous avons fait trois heures d'étude de crédits hier après-midi, notamment avec la Caisse de dépôt et de placement.

Société des alcools du Québec (SAQ)

Ce matin, il a été convenu avec l'opposition ? et je vois que les porte-parole qui s'occupent de ces questions sont avec nous ? que c'était avec la SAQ que nous aurions une rencontre, que nous pourrions poser des questions. Il est évident que nous devons maintenant partager notre temps entre des questions générales qui concernent l'ensemble du ministère des Finances et les questions plus proprement dirigées à la SAQ.

Remarques préliminaires

M. le ministre, vous désiriez dès le départ là-dessus intervenir.

M. Bernard Landry

M. Landry: Oui, un peu comme j'ai hier quand nous avons eu l'honneur de recevoir les dirigeants de la Caisse de dépôt et de placement du Québec, pour dire premièrement que c'est aussi un honneur ce matin d'avoir avec nous les autorités supérieures de la Société des alcools du Québec, son président-directeur général, les deux vice-présidents, l'un plus financier, l'autre plus commercial. C'est M. Plouffe et M. Marier, M. Frigon étant assis à ma droite.

Sur la méthodologie, je voudrais dire que nous allons faire comme hier avec la Caisse, cultiver le plus haut niveau de transparence, mais il y a des questions qui sont purement politiques, voire politiques partisanes dans certains cas. Alors, ce n'est évidemment pas aux autorités de la Société des alcools de répondre à ce type de questions. Alors, je me réserve évidemment toute la

partie politique et celle qui concerne le législateur. Comme hier, il y avait des questions qui mettaient en cause le législateur; j'ai répondu en législateur que je suis et que nous sommes.

Et, en guise d'introduction, comme je l'ai fait hier pour rendre justice, le secteur public souvent est discrédité. C'est difficile de savoir pourquoi, parce que souvent les gens du secteur public sont moins bien payés, beaucoup moins bien payés que le secteur privé, puis ils travaillent très fort puis ils travaillent très bien, puis on dirait qu'on prend pour acquis que c'est un signe d'inefficacité. On l'a vu hier, là, dans le cas de la Caisse de dépôt et de placement. Si vous saviez la comparaison entre le salaire de M. Scraire, qui est venu hier, et son homologue de Teachers', le fonds des enseignants en Ontario, vous en seriez presque gênés. Bien...

M. Chagnon: ...

M. Landry: Pardon?

M. Chagnon: ...

M. Landry: Eux, de gagner trop, M. le député, ou de gagner pas assez?

M. Chagnon: De gagner pas assez, j'imagine, sauf que vous dites...

M. Landry: Ah bon, O.K. Bien, d'accord, je partage aussi cette opinion. Et vous n'avez pas monté suffisamment les salaires quand vous étiez là, puis nous non plus. Il faut dire que, dans votre temps, le chômage était à 14 %, vous aviez certaines excuses. Mais aujourd'hui les choses se replacent, et c'est des sujets qu'il faudra aborder sérieusement.

Mais, indépendamment des aspects monétaires, nous avons ici trois gestionnaires de premier ordre du secteur public québécois, Société des alcools du Québec, qui est un quasi-monopole de ventes, quasi à cause des points de vente dépanneurs mais aussi parce que les produits liés à l'alcool passent par la Société des alcools en amont. Alors, c'est un quasi-monopole, et, normalement, pour des économistes, les monopoles sont des choses suspectes. Et, moi-même, quand j'ai accédé aux responsabilités qui sont les miennes présentement, j'ai demandé une étude approfondie pour me faire une tête quant à la poursuite de ce monopole, à ses modifications et à son démantèlement.

Et ma conclusion est formelle: ce monopole est bien géré. Ce monopole sert les intérêts des consommateurs et des consommatrices du Québec. Il fournit les produits qu'il faut en quantité, aux lieux où ils doivent être fournis, en qualité, en variété. Certaines autres juridictions ont cassé leur monopole, et le service à la clientèle a été cassé en même temps. Et, c'est curieux, comment est-ce qu'un monopole peut faire ça? Bien, c'est parce que le monopole, il peut avoir certaines vertus de puissance d'achat en particulier qu'une pléthore d'entreprises privées n'auraient pas.

La Société des alcools du Québec est probablement le plus grand client individuel du plus grand vignoble de la terre, celui de la République française. Alors, quand les autorités de la SAQ débarquent à Bordeaux, c'est un événement. C'est le plus grand client du monde qui s'amène. Et, quand les autorités de la Société disent: Vous y allez trop fort sur les prix, et on pourrait acheter ailleurs ? et effectivement on achète ailleurs ? ça a une influence bénéfique sur le marché.

Alors, un monopole se transforme en un bon instrument économique au service de l'économie de marché, c'est-à-dire au service des consommateurs et des consommatrices.

Soyons un peu plus précis dans le cas du monopole dont on parle aujourd'hui, la Société des alcools. D'abord, ses résultats financiers. Ses bénéfices nets sont passés, de 1992, de 364 millions de dollars, à 1999, année écoulée, à 408. Prévisions 2000, 443, prévisions 2001, 470, prévisions réalistes si on regarde la courbe antérieure, si on projette le passé sur l'avenir. Donc, c'est une société qui fait des bénéfices, et ses bénéfices sont en croissance, comme le gouvernement leur demande de le faire et comme la population québécoise est en droit de l'espérer et de l'attendre.

Alors, quittons un peu le domaine de l'austérité comptable et venons-en à la population québécoise justement. Vous savez que chaque année la revue Commerce fait une étude, depuis nombre d'années, des entreprises les plus estimées par la population québécoise. Il y en a 100 qui sont étudiées. Généralement, dans le passé, la Société des alcools n'était même pas mentionnée dans les 100; or, l'an dernier, elle s'était hissée au 27e rang et, cette année, au 8e.

C'est dire qu'il n'y a pas rien que le gouvernement qui s'en aperçoit et les comptables par le niveau des bénéfices, mais les usagers, c'est-à-dire la population du Québec à qui ce monopole appartient, sont en plus très satisfaits de ce monopole et ont même une certaine admiration pour lui.

Est-ce qu'il est parfait? Bien, j'imagine que non. Puis, M. Frigon va être ravi, je suppose, et ses deux collaborateurs, de se faire dire qu'il y a des imperfections dans leur Société pour se précipiter sur les causes des imperfections et les faire disparaître. Mais, M. le Président, si jamais on trouve quelque imperfection à la Société des alcools, ça serait plutôt dans la norme industrielle.

Parce que, si on faisait venir la Brasserie Molson, on en trouverait en masse, des imperfections, puis des catastrophes passées, puis des succès passés aussi, puis des années de bons profits, puis des années de pas de profits du tout ou presque. Si on faisait venir la Banque Royale, ça serait la même chose ou, si on faisait venir Bombardier, ça serait la même chose.

Les gestionnaires se battent pour arriver à la perfection; ils l'atteignent rarement. Les sanctions, c'est le niveau des profits et satisfaction à la clientèle, et, dans les deux cas, la société qui comparaît devant nous et devant vous ce matin ? puisque je comparais aussi comme leur ministre de tutelle, leur ministre responsable ? cette société-là peut se présenter ici la tête haute et répondre à toutes les questions que l'opposition officielle ou que nos collègues de la majorité gouvernementale voudront bien leur poser.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, je pense qu'au nom de la commission, M. Frigon, M. Marier et M. Plouffe, nous vous souhaitons la bienvenue parmi nous ce matin. Nous sommes ici évidemment pour étudier les crédits d'un ministère, donc des deux côtés nous allons vous poser des questions pour lesquelles nous attendons les réponses les plus claires. Je voudrais tout de suite rassurer M. Frigon pour ses rapports avec nous, nous sommes tous, malgré ce qu'a dit le ministre, moins payés que vous ce matin.

Des voix: Ha, ha, ha!

Discussion générale

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, j'invite le porte-parole de l'opposition officielle à lancer la première question.

Rapport financier 1998-1999

Variation du montant des dividendes

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Juste un mot avant de passer aux questions. J'aimerais, moi aussi, au nom de l'opposition officielle, souhaiter la bienvenue à M. Frigon, de même qu'à ses deux collaborateurs, M. Plouffe et M. Marier. J'ai eu le plaisir de connaître M. Marier un petit peu plus dans une vie antérieure, et M. Frigon dans une occasion différente.

Une voix: ...

M. Tranchemontagne: Oui, presque. Si vous me permettez, on va passer tout de suite aux questions. Alors, soyez les bienvenus, messieurs. Ma première série de questions serait sur votre rapport financier de l'année 1998-1999, qui est le dernier rapport financier que nous ayons dans les mains, puisque vous n'avez pas encore déposé celui de l'année 1999-2000. Alors, si vous le permettez, ma première question serait une question d'éclaircissement, de compréhension.

Dans votre rapport financier, on trouve à la page 46, où vous avez les états financiers, où vous faites état des résultats et des bénéfices non répartis, on trouve à cette page 46 que vous déclarez un dividende de 407 000 $... millions ? excusez-moi. Je suis habitué à des petits chiffres chez Molson, ha, ha, ha! ? alors 407 millions de dollars, et, à la page 48, ce même dividende est déclaré à 385 millions de dollars. Je dois avouer que je n'arrive pas à suivre.

(9 h 50)

M. Landry: C'est le flux de trésorie dans un cas, si je comprends bien.

M. Tranchemontagne: Pardon? Oui, le deuxième, c'est le flux...

M. Landry: C'est les flux de trésorerie à la page 48, puis c'est les vrais résultats au bilan et aux comptes d'exploitation à l'autre page.

M. Tranchemontagne: Oui, mais le flux de trésorerie, c'est ce qui dit, c'est l'argent qui est sorti, M. le ministre, n'est-ce pas? Alors, on dit à la page 48 qu'il y a 385 millions...

M. Landry: Oui, mais un flux, c'est mobile, un bilan, c'est fixe. En tout cas, je pense que les techniciens sont bien meilleurs que moi pour expliquer ça, mais un flux par définition ça coule, c'est ça que ça veut dire, tandis que le bilan, c'est un instantané à la date de fermeture des livres.

M. Tranchemontagne: Excusez-moi, là, on parle de résultats, de dividendes qui auraient été donnés par la SAQ en 1998-1999 au ministère, au fonds consolidé, et je trouve deux chiffres, un qui dit: dividendes, 407 millions et dans le dossier du flux de la trésorerie, ça dit 385 millions.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Auriez-vous la gentillesse de vous identifier.

M. Landry: M. Plouffe va nous expliquer ça.

M. Plouffe (Gérald): Oui, Gérald Plouffe, vice-président finances. La pratique qui est exercée, comme le disait M. le ministre tantôt, il y en a un, c'est le flux monétaire que reçoit le gouvernement d'une période a à la période b, c'est-à-dire du mois d'avril au mois de mars. Nous, à la Société des alcools, on verse un mois après la fin d'une période un dividende planifié, prévu à l'avance. Alors, il va de soi que la dernière période, le mois de mars d'une année, est payée uniquement au mois de mai de l'année suivante.

Alors, ce que vous avez ici, vous avez le résultat, le flux de la trésorerie du gouvernement qui reçoit, au mois d'avril aller à la fin mars, des sommes monétaires qui sont décalées dans le temps. Tout simplement.

M. Tranchemontagne: C'est donc dire que l'écart qu'il y a eu entre le mois de mars ? si je vous comprends bien ? de l'année précédente et le mois d'avril de cette année, qui va être payé en mai, était de 22 millions de dollars, comme écart.

M. Plouffe (Gérald): Oui.

M. Tranchemontagne: Strictement en flux de trésorerie.

M. Plouffe (Gérald): Oui, oui.

Hausse du prix des baux des succursales

M. Tranchemontagne: O.K. Parfait, merci. M. le Président, quand on regarde les procès-verbaux du conseil d'administration, on remarque que les baux, à la Société des alcools, sont de plus en plus négociés ? les baux pour les succursales, j'entends ? de gré à gré. Au départ, je n'avais pas de problème avec ça; par contre, quand je regarde le rapport financier, toujours le même rapport financier de 1998-1999, je me rends compte que les baux ont augmenté...

M. Landry: Pourriez-vous donner la page, s'il vous plaît?

M. Tranchemontagne: Oui, je pourrai vous donner la page. Attendez un peu, il va falloir que je la retrouve moi-même.

M. Landry: Ah, bien non, je ne voulais pas vous déranger, je pensais que vous aviez les yeux sur la page.

M. Tranchemontagne: Non, mais je vais vous...

M. Landry: Parce que ça nous aiderait, nous, pour vous suivre, là.

M. Tranchemontagne: ...je vais vous la trouver. À la page 41, on dit que les frais d'occupation d'immeubles ont augmenté de 4,8 millions de dollars, pour une augmentation de 10,2 % au cours de 1998-1999. Donc, une augmentation de 10,2 %. Par contre, si on regarde à la dernière page de votre rapport, qui est la page 57, on se rend compte que les pieds carrés loués, la superficie totale des pieds carrés n'a augmenté que de 2,9 %. Alors, ma question, M.

Frigon, est: Comment pouvez-vous expliquer qu'une augmentation de superficie de 2,9 % ait entraîné une augmentation de 10,2 %, surtout qu'au cours de l'année 1998-1999 je ne pense pas qu'on avait des pressions inflationnistes tellement grandes au niveau des loyers des emplacements commerciaux?

M. Frigon (Gaétan) : M. le Président. En réponse, je crois que les baux qui sont renouvelés à chaque année sont des baux qui avaient été signés 10 ans ou 15 ans auparavant. On a toujours des baux standards de 10 ans avec une option de cinq ans. Et, dans la majorité des cas, on exerce l'option de cinq ans, à moins que la succursale soit située au mauvais endroit. Donc, évidemment l'augmentation dont on parle vient du fait que ce sont des baux... Aujourd'hui, on les paie plus cher qu'on pouvait les payer il y a 10 ans, il y a 15 ans. Donc, l'augmentation n'est pas comparée à l'année dernière, l'augmentation est comparée, je crois, sur les nouveaux baux qui ont été signés.

M. Landry: C'est un peu comme la baisse de nos coûts d'emprunt, c'est à l'envers. On empruntait à long terme à 12 %, 15 % il y a quelques années. Ça vient à échéance, on réemprunte à 5 %. Nous autres, malheureusement, à cause des phénomènes de marché, c'est l'inverse qui se produit.

M. Frigon (Gaétan): C'est ça. Et un autre point, M. le Président, qui est très important, c'est que de moins en moins on prend l'aspect monétaire pour décider où on va construire une succursale. On sait que, contrairement à une bâtisse d'un ministère... Les anglophones disent tout le temps que location, location, c'est la clé du succès dans le commerce de détail. Aujourd'hui, on met beaucoup plus d'emphase sur un terrain qui est situé du côté du retour à la maison plutôt que du côté de l'aller au travail, de quel côté de la lumière de la circulation il est situé.

Je pense que ce sont toutes des normes que j'ai apprises en alimentation et qu'aujourd'hui on met en force. Et je crois qu'on se rend compte aujourd'hui que chaque fois qu'on renégocie un bail, même s'il est plus cher, on a d'habitude des augmentations de vente instantanées de 25 % à 30 % dans ces succursales-là.

M. Landry: Vous dites que les Anglais disent: location, location. En français, il y a une belle expression aussi, c'est dans tous les manuels de sciences économiques français, ça s'appelle la rente de situation, au sens de situation géographique. En d'autres termes, avoir son magasin avenue des Champs-Élysées, c'est mieux que de l'avoir à Saint-Touen, rue des Poissonniers ? le quartier modeste que j'habitais avec ma famille quand j'étais étudiant. Alors, c'est la même chose pour les baux de la Société des alcools. La rente de situation vaut de l'argent.

M. Plouffe (Gérald): Et je rajouterais également à titre, d'information, pour M. Tranchemontagne, qu'on compare deux éléments complètement différents. Un qui est une question de superficie, alors qu'à la page 41 il faut bien lire et faire attention, on regroupe plusieurs frais de dépenses, donc l'allocation d'immeubles, l'utilisation de l'équipement et des fournitures. Alors, ce n'est pas uniquement les baux, les loyers.

M. Tranchemontagne: Je comprends. Mais j'aimerais revenir à l'explication de M. Frigon deux secondes. M. Frigon, en 1997-1998, c'est-à-dire l'année antérieure à ça, vous avez aussi signé de nouveaux baux qui, eux aussi, avaient 10 ans ou 15 ans peut-être même d'ancienneté, si je peux dire, et, à ce moment-là, donc, je pense que le 10,2 % est vraiment une mesure comparable. Je comprends que ça faisait peut-être 10 ans que vous aviez signé un bail pour le magasin A, mais l'année d'avant vous aviez aussi un magasin A équivalent où vous aviez signé 10 ans auparavant.

Donc, la comparaison de l'année 1997-1998 à l'année 1998-1999, d'après moi, est très juste et comparable, et se compare aussi à l'augmentation de la superficie. Quoique je note très bien les commentaires de M. Plouffe et je les accepte, d'ailleurs.

M. Frigon (Gaétan): Oui. Mais, encore une fois, vous comparez beaucoup avec l'année 1997-1998. C'était une administration différente, avant la mienne. Et le point que je veux faire ressortir, c'est que, depuis l'année 1998-1999, on met beaucoup d'accent sur de meilleurs baux, sur des localisations meilleures. Et ceux d'entre vous qui sont en région, vous allez voir que, chaque fois qu'on a changé le local d'une SAQ, on a vraiment amélioré son positionnement dans une ville, quelle qu'elle soit. Et je pense que cela, c'est la clé.

Évidemment, dans bien des cas, on a des baux qui, même dans certains cas, ont augmenté de 25 % à 50 %, et le résultat des ventes a été là pour démontrer qu'on avait pris la bonne décision.

M. Tranchemontagne: Merci, M. Frigon. Juste une question additionnelle là-dessus. J'aimerais savoir: Est-ce que vous avez une idée du pourcentage d'endroits où vous changez justement la location? C'est-u 10 % où vous trouvez une meilleure location, 5 % ou 40 %? Comme ordre de grandeur, j'entends.

M. Frigon (Gaétan): O.K. Je vais brosser un ordre de grandeur, et peut-être que M. Marier pourra compléter. Dans les derniers deux ans, on a bâti à neuf, relocalisé ou agrandi 73 succursales. Sur 73, je crois qu'on en a ? M. Marier pourra me corriger ? une vingtaine de nouveaux, et probablement 10 ou 20 où on a changé d'endroit. Et l'autre, ça a été des renouvellements de contrats. Alors, je peux peut-être me tromper, mais je vais demander à M. Marier peut-être de compléter.

(10 heures)

M. Marier (Claude-J.): Non, je pense que les chiffres que donne M. Frigon, c'est un ordre de grandeur qui correspond à la réalité. Une des raisons aussi, dans le même ordre d'idées, qui peut expliquer cette différence de coût, bon, d'une part, comme le dit M. Plouffe, ce n'est pas uniquement le coût des loyers, mais ce sont tous les frais reliés à l'occupation d'un local. Mais il y a eu aussi le fait qu'en 1998-1999 ? c'est l'effet du hasard jusqu'à un certain point ? il y a plus de baux que d'habitude qui sont venus à échéance.

On a renouvelé, on a réaménagé, on a rouvert un certain nombre de succursales, en 1998-1999, qui est près du double de ce qu'on avait fait en 1997-1998, et le même phénomène va se produire pour l'année qui vient de se terminer où on a touché une soixantaine de succursales. Et, pour l'année qu'on vient d'entreprendre, on prévoit toucher ? c'est-à-dire renouveler des baux, relocaliser ou rouvrir d'autres points de vente ? à peu près 90 points de vente.

Donc, il arrive que, dans le temps, avec des baux qui sont pour des durées de 10 ans avec des options de renouvellement de cinq ans, il y ait des périodes où le rythme de renouvellement est plus intense qu'à certaines autres périodes. Or, depuis deux ans, on vit une période où il y a beaucoup de baux qui viennent à terme, il y a beaucoup de renouvellements à faire et il y a une orientation commerciale nouvelle un peu plus agressive, au sens noble du terme, qui fait qu'on a également ouvert davantage de points de vente dans plusieurs régions du Québec.

M. Tranchemontagne: Merci, M. Marier. Comment puis-je, M. Marier, réconcilier le commentaire que vous venez de me faire, là, que je prends, et l'augmentation de la superficie totale de 2,9 % dont je parlais tantôt et qu'on découvre à la dernière page de votre rapport? J'ai un petit peu de difficulté à concilier ce que vous dites...

M. Marier (Claude-J.): Non, quand on parle de renouvellement... Je reviens à ce que M. Frigon disait, quand on renouvelle un nombre important de baux qui datent de 10 ans, c'est, encore une fois, certain que les frais de location ne sont pas les mêmes qu'ils étaient dans les locaux qu'on occupait auparavant. Il y a une augmentation de surface de 2 %, 3 %, à peu près, qui représente essentiellement de nouveaux points de vente qu'on a ouverts. Mais, pour les autres points de vente, c'est que le taux de loyer n'est pas du tout le même qu'il était il y a 10 ans.

Donc, le 3 % d'augmentation de surface, je pense que c'est normal qu'il se traduise par un peu plus que 3 % de taux de loyer. On n'a que des baux de 10 ans avec option de cinq ans, donc, dans certains cas, c'étaient des locaux qu'on renouvelait ou qu'on réaménageait ailleurs avec un bail qui était négocié à un prix différent d'il y a 15 ans.

M. Frigon (Gaétan): M. le Président, si vous me permettez, pour l'information des membres de la commission, j'aimerais peut-être faire un commentaire général sur les superficies des magasins.

Si on retourne environ 15 ans en arrière, la superficie totale de toutes les succursales de la SAQ était de 1 750 000 pi². Vous savez que la SAQ avait engendré à la fin des années quatre-vingt des coupures de postes, on avait coupé presque 1 000 emplois dans les magasins de la SAQ. Et on a également coupé 750 000 pi² de la superficie des succursale de la SAQ, donc les superficies totales des succursales sont passées de 1 750 000 à 1 million il y a environ un an ou deux ans. C'est évidemment beaucoup trop petit pour nos besoins.

Avec les promotions qu'on fait présentement, on a des succursales à la SAQ qu'on appelle des garde-robes doubles. On a des succursales qu'on a ouvertes il y a cinq ou six ans où, lorsqu'on a un panier, un consommateur ne peut même pas passer entre deux allées, il faut éliminer des paniers.

Donc, je pense qu'on vit aujourd'hui le fait qu'on a coupé des superficies à outrance. Vous avez peut-être tous connu dans vos comtés des succursales de la SAQ qui avaient 5 000 pi² ou 6 000 pi² il y a 10 ans et qui ont été coupées à 2 500 depuis ce temps-là. C'est un phénomène qu'on a commencé à la renverse, dans l'année fiscale qui vient de commencer, on veut passer ? puis là je peux me tromper ? de 1 100 000 pi² ? parce qu'on était tombé à 1 000 000, on est remonté à 1 100 000 ? à 1 259 000 pi² et on commence à construire des succursales beaucoup plus grandes.

Si on se compare aux LCBO en Ontario, ils ont déjà des succursales de 30 000 pi² à Toronto, ils en construisent une présentement à Ottawa de 28 000 pi², et notre plus grande succursale a 11 000 pi².

Donc, présentement, vous l'avez vu dans les journaux, on construit notre plus grande succursale à Hull à 22 000 pi². On refait notre Sélection à Rockland qui va avoir 17 000 pi². Donc, on a un phénomène de superficie où on vit aujourd'hui les conséquences de coupures drastiques autant dans le nombre de personnes qui travaillaient à la SAQ que dans les superficies de nos magasins qui sont définitivement trop petites.

Peut-être que les superficies étaient bonnes dans le temps où la SAQ faisait des promotions peut-être cinq semaines par année, mais, maintenant qu'on est en promotion à peu près continue et un chiffre de vente dans nos succursales qui augmente bon an, mal an, présentement, d'environ 150 millions de dollars par année, ça nous prend des superficies pour être capable de livrer la marchandise.

M. Tranchemontagne: Merci, M. Frigon.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Mont-Royal.

Augmentation des inventaires

M. Tranchemontagne: Un autre sujet sur lequel j'aimerais qu'on passe quelque temps, c'est ? toujours dans le rapport financier de 1998-1999 ? les inventaires. Si on regarde votre rapport financier, on se rend compte, d'une part, que vous avez augmenté les ventes de 10,5 % au cours de l'année 1998-1999, mais on se rend compte aussi que vous avez augmenté les inventaires de 43,6 millions de dollars, pour une augmentation de 33,5 %.

Je dois admettre que c'est difficile à réconcilier les deux, puisque, de nos jours, de plus en plus les gens parlent du juste-à-temps, d'avoir des inventaires réduits, le contrôle des inventaires. Depuis les périodes économiques difficiles du début des années quatre-vingt, le contrôle des inventaires a été un sujet de discussions continuelles dans les entreprises et de focus aussi de la part de ces entreprises-là. Alors, j'ai un petit peu de difficulté à comprendre qu'est-ce qui a motivé qu'on ait augmenté nos inventaires de 33,5 %, alors que les ventes, elles, ont augmenté de 10,5 %.

M. Landry: Alors, sur le plan de l'oenologie, sans être un spécialiste moi-même, je pense que la doctrine du juste-à-temps serait une catastrophe épouvantable.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour une cave, c'est...

M. Landry: Aller boire aujourd'hui un vin que les spécialistes disent qu'il faut boire dans 15 ans, ça serait de la barbarie.

M. Tranchemontagne: Ça dépend des vins, M. le ministre.

M. Frigon (Gaétan): Je voudrais peut-être répondre d'une façon générale, parce que j'apprécie la question, puis peut-être que M. Plouffe pourra donner un complément de réponse. Les systèmes informatiques de la SAQ datent de 1964. La SAQ n'a à peu près pas investi dans son système informatique depuis ce temps-là. Aujourd'hui, lorsqu'on veut engager des techniciens informatiques, ils ne connaissent même pas nos systèmes parce que, dans les écoles, on n'enseigne plus la technologie de 1964, O.K.? On a 40 systèmes différents qui se côtoient, plus 5 000 petites programmations internes. Donc, on vit aujourd'hui le problème qu'on n'a jamais investi dans nos systèmes informatiques.

La réalité de ça, c'est qu'on est probablement le seul grand détaillant au Québec, sinon au Canada, qui n'a pas encore d'inventaire en temps réel. Je pense que M. le député Tranchemontagne sait que, en commerce de détail, tout le monde, depuis des années, c'est un inventaire en temps réel. En tout temps, on peut savoir le nombre de produits qu'on a.

On dit souvent que la SAQ a un des plus beaux sites Internet ? c'est d'ailleurs le plus consulté au Québec ? cependant on vit avec le fait que quelqu'un qui va sur un site Internet ou qui va dans une succursale, il y a cinq bouteilles, cet inventaire-là est soit deux ou sept jours en retard, parce que, encore une fois, on n'a pas... Alors, présentement, ce qu'on fait, on se doit dans bien des cas de stocker, et l'évaluation que j'ai faite avec M.

Plouffe, c'est qu'en tout temps, présentement, la SAQ a entre 40 et 50 millions d'inventaire de trop uniquement pour suppléer au fait qu'on n'a pas d'inventaire en temps réel.

Et c'est des investissements majeurs. L'investissement qu'on a annoncé pour l'année fiscale 2000-2001, on va prioritairement effectuer la refonte totale de nos systèmes informatiques sur la base des systèmes ERP, comme Hydro-Québec vient de le faire, et je crois que le gouvernement est d'ailleurs également entré dans cette fonction de système de gestion intégrée. Donc, la SAQ se doit prioritairement de régler son problème de système informatique parce que, avec les promotions qu'on fait présentement, c'en est même dangereux. On en a pour deux ans, et, lorsque ces systèmes-là seront implantés, je peux vous dire que les inventaires vont être beaucoup mieux gérés.

Une voix: Est-ce que M. Plouffe...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Le temps de ce bloc...

M. Plouffe (Gérald): Non, il y avait un autre élément également, il y avait le passage à l'an 2000.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous demandez le complément d'information de M. Marier...

Une voix: ...l'an 2000, effectivement.

M. Plouffe (Gérald): On avait le passage à l'an 2000. Alors, tout le monde, un peu partout à travers le monde, voulait se sécuriser également. On a augmenté nos inventaires de 250 000 caisses pour le passage à l'an 2000. Et également on les avait augmentés justement pour que les gens puissent fêter l'arrivée de l'an 2000. Alors, il va de soi que c'est un élément, en plus des informations fournies par M. Frigon, qui a fait que nos inventaires ont augmenté.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Eh bien, je pense qu'à ce moment-ci on va transférer du côté de la

partie ministérielle pour présenter les prochaines questions. En tout cas, juste pour rassurer M. Marier, il y en a plusieurs, dont moi, qui ont beaucoup contribué à diminuer vos stocks au 1er janvier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Frigon (Gaétan): Nous l'apprécions beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Merci, M. le Président. M. le ministre, M. Frigon, M. Plouffe, M. Marier, que je salue particulièrement. C'est un citoyen du comté de La Prairie, donc... Bienvenue, M. Bissonnet et monsieur...

(10 h 10)

M. Landry: Mario Bouchard...

M. Geoffrion: M. Bouchard.

M. Landry: ...sous-ministre adjoint Finances.

Vente de vins du Québec

M. Geoffrion: Donc, bienvenue à cette commission. Moi, je veux me faire un petit peu le porte-parole, je suis convaincu, de tous les collègues ici et de la population en général pour témoigner de l'excellent service qu'on reçoit dans vos 300 et quelques succursales au Québec. Il y a la variété, la qualité sur les tablettes, mais de plus en plus aussi, je dirais, entre les tablettes. Et là je parle évidemment de vos employés qui, ma foi, sont tous devenus au fil des ans, je pense bien, tous des conseillers, des connaisseurs.

Avant, il fallait courir certaines succursales pour trouver un conseiller, trouver des bons conseils sur nos achats, maintenant je pense bien que dans toutes les succursales on a ce service-là. On remarque également, je dirais, la bonne humeur de vos employés. Je pense qu'ils sont sûrement bien traités parce qu'ils sont tous et toutes d'excellente humeur lorsqu'on se présente à vos succursales.

Vous parliez tout à l'heure, M. Frigon, de votre site Web, que j'ai consulté cette semaine. D'ailleurs, le site lui-même s'est mérité l'an passé un prix, le premier prix, bon, meilleur site promotionnel grand public. Donc, bravo pour cet honneur. Ce qui m'intéressait surtout, ce qui m'a frappé surtout, c'est concernant nos vins québécois. Je voyais sur votre site: « Six vins québécois remportent la palme dans la catégorie artisan du concours Sélections mondiales. » Et, comme vous le savez, Sélections mondiales, ce n'est pas n'importe quoi dans le milieu des vins. Et là on a une liste de nos meilleurs vins, des vins blancs, et je me demandais si, au

chapitre de nos succursales, on retrouve suffisamment ces vins-là chez vous. Est-ce qu'il n'y aurait pas une possibilité... Ou enfin, c'est peut-être une impression, mais il y a eu, il y a quelques années, tout un débat alentour de la vente de nos vins québécois sur vos tablettes, j'aimerais ça que vous me fassiez un petit peu, actuellement, le portrait et voir si c'est simplement une impression ou si on n'est pas assez attentif à ce que vous offrez et quelles sont vos relations avec le monde des producteurs, des artisans québécois dans le domaine du vin. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Frigon (Gaétan): Alors, M. le Président, il se produit au Québec présentement, par les artisans québécois, L'Orpailleur et les autres, bon, environ 400 000 bouteilles. Si la SAQ les vendait toutes, ça représenterait moins de 0,5 % de nos ventes de vin. Donc, ce n'est pas une question de vente, c'est une question de taxation. Depuis que l'ALENA est en marche, avec l'Organisation mondiale du commerce, il n'y a aucune province, aucun pays qui a le droit de prendre une taxation ou une marge plus petite sur des produits locaux que sur des produits importés.

Donc, le problème que la SAQ a, c'est que, lorsque des produits des artisans québécois sont vendus dans nos succursales, avec la taxation, qui se doit d'être la même sur ces produits-là, ils sont beaucoup trop dispendieux. C'est-à-dire qu'à ce moment-là les produits doivent se vendre au moins à 15 $ la bouteille, et on doit admettre que, même avec l'amélioration qu'il y a, il y a très peu de vin du Québec qui vaut 15 $ la bouteille.

Alors, avec l'aide du gouvernement et l'encouragement de la SAQ, on a vraiment trouvé des débouchés aux artisans qui, aujourd'hui, sont capables, en tout cas, de vendre la totalité de leur production. D'abord, ils ont le droit de le vendre sans taxes à leur lieu de production, ils ont le droit de le livrer ? on pourra me corriger ? aux restaurateurs, maintenant, sans taxes. Il y a beaucoup de choses, ils ont le droit de les vendre dans les marchés publics sans taxation. Donc, je crois qu'on leur a trouvé des méthodes alternatives, parce que le jour où ils passent...

Alors, ils peuvent vendre leur vin à ce moment-là entre 9 $ et 10 $ la bouteille, qui est un prix raisonnable et acceptable pour les consommateurs. Mais, dans mes succursales, il y a à peu près seulement L'Orpailleur qui peut se permettre de le faire. Alors, on a deux ou trois vins de L'Orpailleur.

L'autre point que je voudrais rajouter, c'est qu'on est en train d'installer dans toutes nos succursales un coin qu'on appelle Les produits du terroir, dans lequel on a des alcools qui viennent de l'île d'Orléans, ou des choses comme ça, et on essaie de mettre là-dedans également plusieurs des vins qui viennent de la région locale. Mais, encore une fois, le problème qu'on a, c'est qu'on ne peut pas vendre ces produits-là meilleur marché que... Alors, un vin qui nous coûte 6 $ de l'artisan québécois, évidemment, lorsqu'on met nos taxes et la marge qu'on prend, devient à un prix qui n'est à peu près pas abordable pour les Québécois.

M. Landry: Je voudrais ajouter, M. le Président, qu'il y a eu une action gouvernementale que tout le monde a pu constater, d'un budget à l'autre, nous avons accompagné les artisans québécois vers des possibilités plus grandes de vente, donc de production. Il y a quatre ou cinq ans, ils ne pouvaient pratiquement rien faire que vendre sur les lieux de la propriété. Pourquoi est-ce que le gouvernement fait ça?

On ne pense pas que le Québec va devenir une puissance vinicole ? en tout cas, dans un avenir prévisible ? mais on pense que, sous l'angle agricole, sous l'angle culturel, sous l'angle développement et fierté régionale, encourager des gens qui ont eu le courage de planter la vigne ici... Et c'est comme ça que ça s'appelle, du courage, ils ont été obligés de choisir les plants, de faire des hybridations, d'inventer des techniques particulières de culture, ils sont obligés de butter, si je comprends bien, parce que, autrement, le climat est trop rigoureux, les plants mourraient, et ainsi de suite.

Nous avons pensé que tous ces efforts valaient d'être appuyés par le gouvernement, ce que nous avons fait, et le dernier mot n'est pas dit.

Et le résultat, maintenant, est au rendez-vous. Il y a un de ces vins qui se qualifie pour les standards de la Société des alcools, mais ceux qui fréquentent ? et souvent c'est le cas des hommes et des femmes politiques ? dans nos circonscriptions, les divers marchés de village, l'été, les foires et les expositions, on a des vignerons, hommes et femmes ? je ne sais pas si « vigneronne » se dit ? qui nous vendent leurs produits.

Et c'est le cas dans ma circonscription où, sur les bords du Richelieu, maintenant, il y a des produits vraiment intéressants, dont un qui est rendu sur vos tablettes, je crois, et qui est cette espèce de pomme de glace fabriquée à Saint-Denis-sur-Richelieu, qui est en train de gagner ses lettres de noblesse. Tout ça pour dire que nous ne l'avons pas fait avec des intentions économiques grossières, cet appui aux producteurs et productrices, on l'a fait avec une vision d'avenir, puis, peu à peu, ça se transforme en bon rendement économique.

M. Marier (Claude-J.): Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, M. Marier.

M. Marier (Claude-J.): ...les six produits, auxquels faisait référence le député de La Prairie, qui ont été honorés dans le cadre du concours Sélections mondiales vont être distribués dans nos succursales en cuvée spéciale pour la fête nationale. Donc, c'est un autre type d'intervention que nous faisons pour aider les producteurs québécois. Les six vins vont être vendus, une

partie des profits provenant de la vente vont servir au financement de la fête nationale.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, M. Frigon.

M. Frigon (Gaétan): Juste un complément sur ce que M. Landry a dit sur la pomme de glace. On est vraiment en mesure de vendre ce produit parce que c'est une très petite bouteille, je crois, de 350 ml, et elle se vend 17,95 $. Ça semble dispendieux, ça ne l'est pas, parce que des gens comparent ce prix-là au vin de glace, au « ice wine » , et le « ice wine » est un produit très dispendieux.

Donc, la pomme de glace, qui est un produit québécois et qui est très apprécié, parce que j'en ai personnellement amené à des producteurs français qui y ont goûté, qui l'ont trouvé d'une qualité phénoménale, je peux vous dire qu'on en a, à date, vendu au-delà de 1 000 caisses, et le producteur a de la misère à tout nous amener. Mais il a trouvé une niche de marché qui est très spécifique et à laquelle on peut vraiment l'encourager à le faire. Mais, encore une fois, c'est un produit qui se compare à des produits très dispendieux, et, à ce moment-là, notre système de taxation nous permet de le mettre en marché.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Et chacune de ces bouteilles de pomme de glace, M. le président, prouve qu'il y a une vie après la politique et que la politique mène à tout.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de La Prairie.

M. Geoffrion: Bien, écoutez, je vous parlais tout à l'heure du concours Sélections mondiales, bon, on dit que c'est de notoriété internationale. Le concours Sélections mondiales 2000 est devenu l'une des plus importantes compétitions internationales de dégustation au monde. Et je comprends, avec toutes les précautions qu'on peut prendre, qu'il y a une certaine catégorie... mais les six ou sept vins qui se sont classés avec un score de plus de 75 points, si vous voulez, au niveau de cette sélection-là ont été choisis par cet organisme-là qui a une réputation internationale, et vous pensez qu'avec ce bon pointage là ces vins-là ne puissent pas se vendre 15 $?

Malgré les bons points de cette sélection mondiale qui, semble-t-il sur papier, a cette notoriété internationale, donc vous pensez quand même qu'il y aurait une difficulté à vendre ces vins-là à 14 $, 15 $ ou 16 $?

M. Marier (Claude-J.): Tout dépend du producteur. Le vendre à 14 $, 15 $, il y a des producteurs québécois... M. Frigon mentionnait, entre autres, de grandes maisons plus importantes, comme L'Orpailleur, où il y a de façon régulière des produits de chez nous, mais il y a d'autres producteurs québécois qui, de façon occasionnelle, pour des fins de promotion, vont nous offrir des produits, vont nous permettre de mettre en vente des produits dans nos succursales.

Mais il faut réaliser que, dans tous les cas, quand un producteur québécois artisanal veut vendre un vin dans nos succursales, il est obligé, un petit peu, de sacrifier sur son prix normal de vente à cause du niveau de taxation. Donc, pour vendre un vin 15 $ dans nos succursales, le producteur artisanal doit nous le vendre un petit peu moins cher qu'il le vendrait à la propriété. Donc, il le fait de façon occasionnelle pour des fins de promotion. Il y a des gens de Richelieu, par exemple, qui le font.

Chez Dietrich, à quelques reprises, il y a des fabricants artisanaux qui mettent en évidence, particulièrement hors saison, de leurs produits dans nos succursales, mais il faut réaliser que chaque fois ils sont obligés de faire un petit sacrifice.

(10 h 20)

M. Geoffrion: D'accord.

M. Landry: La concurrence est vive dans le domaine du vin et elle nous vient de pays qui sont plus favorisés que nous par la nature et par l'histoire.

M. Geoffrion: Oui, je comprends tout ce phénomène-là, mais il y avait comme une espèce de... enfin une démarcation. On dit que c'est des vins qui sont reconnus par une organisation internationale, donc avec des critères, j'imagine, extrêmement élevés et, en même temps, on dit: Bien, malheureusement, on ne pourrait pas les vendre à un prix qui soit rentable pour tous. Donc, c'est pour ça que....

M. Frigon (Gaétan): Pour compléter, je pense qu'il est très important, M. le Président, de mentionner que Sélections mondiales, c'est la première fois qu'on s'est assuré qu'il y avait des artisans québécois qui étaient présents. Parce que Sélections mondiales est devenu un des trois plus importants concours de dégustation à travers le monde. Je pense qu'il est devenu le plus... On a eu au-delà de 1 850 présentations ? c'est incroyable ? et d'à peu près tous les pays du monde. Donc, c'est la première fois qu'on a réussi à intégrer à l'intérieur de ça des bons produits des artisans.

Et ce que M. Marier disait, ce qui est important, c'est que, lorsque le producteur peut le vendre à son lieu de production, disons, à 9,95 $ ? c'est un bon prix pour le consommateur ? s'il veut le vendre à la SAQ, on ne peut pas le payer plus que 6 $ à cause de notre taxation. Alors, lui, il va tout faire pour l'écouler sur son lieu de production plutôt que de le vendre à la SAQ.

Amélioration du climat dans les magasins

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le président, tout à l'heure, le député de La Prairie mentionnait un phénomène que, je pense, tous les députés ont pu constater, c'est le climat qui règne maintenant dans vos magasins. Moi, je suis d'un âge où j'ai connu ce qu'on appelait la Commission des liqueurs, où il y avait un petit réduit à l'arrière où on vous refilait des 10 onces d'alcool dans un sac de papier brun. J'ai connu l'époque où ils étaient en grève tous les trois jours ou menaçaient de l'être à tous les Noël, où les relations de travail ont été pourries.

On doit admettre maintenant qu'on arrive là dans un lieu où, pour employer l'anglicisme des ordinateurs, c'est très « user-friendly » , où vraiment le consommateur est pris en charge, est aidé. À quoi vous attribuez ça? Et c'est le résultat de quel type d'intervention de la part de la Société des alcools auprès de ses employés?

M. Frigon (Gaétan): À mon arrivée à la SAQ, il y a deux ans, j'ai fait, la première semaine, le tour d'environ 2 000 employés que je suis allé rencontrer personnellement, et c'était évident que la plus grande crainte qu'ils avaient et qui datait depuis au moins une vingtaine d'années, c'était la peur de la privatisation. C'était comme une épée de Damoclès qu'il y avait sur leur tête, et je leur ai passé un message, j'ai dit: Vous n'êtes pas des fonctionnaires, vous êtes des commerçants. Et la meilleure solution pour éviter d'être privatisé à moyen ou à long terme, c'est d'avoir un succès commercial, point à la ligne. Et, si vous voulez embarquer avec moi, c'est là qu'on va s'en aller.

Au début, il y a eu des réticences, O.K.? On est venu voir le Conseil du trésor qui nous a autorisé des rémunérations variables basées sur le succès commercial, et je peux vous dire que depuis deux ans toute cette stratégie-là a porté des fruits innombrables. Je suis présentement en tournée, à travers le Québec, de toutes les régions, je rencontre nos 4 000 et quelques cents employés. Hier midi, j'étais à Trois-Rivières, hier soir, j'étais à Montréal, et le message que nos employés nous disent maintenant, c'est: Ne lâchez pas, on commence à aimer ça et on veut que ça continue.

On a ce qu'on appelle chez nous un département de recherche-développement. En fait, c'est un département de comment vendre comme il faut, qu'on appelle Carrefour compétences. On va mettre cette année 2 millions de dollars là-dedans. Et ce ne sont pas seulement des cours à des employés réguliers, tous nos occasionnels, qui sont quasiment toujours là les fins de semaine, vont également y passer.

Alors, je crois que c'est l'ensemble de ces mesures-là. Et, aujourd'hui, des gens, si vous voulez les insulter, dites-leur qu'ils sont des fonctionnaires. Et, si vous voulez leur faire plaisir, dites-leur qu'ils sont devenus des commerçants. Donc, ceux qu'on a longtemps qualifiés, dans les années quatre-vingt, de traîneux de pieds, aujourd'hui ils se glorifient en disant: On est devenus des connaisseurs.

Et je pense que, encore une fois, ça, ça signifie que les relations patronales-syndicales sont excellentes à tous les points de vue présentement à la SAQ. On vit présentement d'abord des contrats à long terme. On en a un qui va finir en 2001, je crois, un en 2003, et on n'a aucun problème. Je peux vous dire que d'ailleurs, avec les rémunérations variables, avec le succès que la SAQ a connu dans la dernière année, ça va coûter à la SAQ 5 millions de dollars en rémunération variable, qui est la rémunération autorisée par le Conseil du trésor. Puis, encore une fois, c'est probablement le montant le mieux investi que la SAQ n'a jamais fait.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez fait non seulement de vos employés des gens heureux, mais, nous le signalions, de bons conseillers, quel type de formation leur donnez-vous? Je les vois très à l'aise actuellement devant leurs produits, ils les connaissent bien, ils connaissent leur public, quelle sorte de formation leur donnez-vous?

M. Frigon (Gaétan): Je vais laisser peut-être Claude Marier donner plus de détails sur Carrefour compétences, parce que c'est quelque chose auquel on croit beaucoup.

M. Marier (Claude-J.): Carrefour compétences est nouveau, mais, pour répondre à votre question, M. le Président, ça date quand même de quelques années où on a formé nos conseillers, particulièrement sur les vins dans un premier temps, où on a, à travers le réseau, 135 conseillers en vin, c'est-à-dire 135 vraiment grands spécialistes en vin. Mais, au-delà de ces 135 spécialistes en vin, à peu près tout le monde dans le réseau est formé, incluant les employés à temps partiel qu'on embauche pour compléter les semaines, ou les périodes de vacances, ou les périodes les plus achalandées.

Et, à

titre d'exemple, l'an passé, c'est tout près de 3 000 employés qui ont suivi une formation sur la connaissance du produit. C'est une formation qui varie, selon les cas, d'une journée à quatre jours de formation théorique et pratique de dégustation, ou autre. Cette année, quand notre président parle de Carrefour compétences, c'est un autre effort extrêmement considérable ? encore plus que ce qu'on vient de faire ? qu'on met dans la formation de nos employés et qui est essentiellement basé sur une formation vendeur, c'est-à-dire une formation de relations avec le client, de vente avec le client.

Alors, c'est un effort qui est soutenu depuis quelques années puis qui nous permet aujourd'hui de dire que tout le monde dans nos succursales, sans exception, et encore une fois y incluant les employés à temps partiel, a une formation, dans certains cas minime, dans d'autres cas soutenue et revue chaque année et chaque deux ans, dépendant des cas.

M. Frigon (Gaétan): M. le Président, peut-être un complément d'information que je calcule très important, c'est que, aller jusqu'à il y a deux ans, nos conseillers en vin ne voulaient surtout pas se faire appeler des vendeurs. Pour eux, c'était un mot sale, c'était un mot qu'on ne devait pas utiliser, et je pense qu'on les a convaincus qu'on est dans le commerce de détail, et le commerce de détail, ça se fait avec de la vente, et aujourd'hui ils ne craignent pas, quand quelqu'un vient pour acheter une bonne bouteille, de lui demander: Aimeriez-vous avoir un beau petit Porto avec ça?

Et je crois que c'est en faisant des choses comme ça qu'on a vraiment rendu nos consommateurs heureux. Puis d'ailleurs toute cette stratégie a fait en sorte que, quand la revue Commerce en a parlé, c'est 87 % des Québécois qui sont d'accord avec la philosophie commerciale de la SAQ présentement.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Bien. Merci, M. Frigon. Nous allons passer au député de Mont-Royal pour la suite de ce débat.

Rapport financier 1998-1999

Augmentation des inventaires (suite)

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. J'aimerais revenir aux inventaires de tantôt, puisque... J'aimerais revenir à M. Plouffe, en fait sur sa réponse où il me parlait, entre autres, du passage à l'an 2000 pour expliquer ? partiellement, en tout cas ? l'augmentation des inventaires de 43,7 millions ou 33,5 %, comme je disais.

M. Plouffe, ne croyez-vous pas que...

Le passage à l'an 2000, ça a eu lieu en décembre, janvier, cette période-là, et, quand on parle des inventaires ici, dans votre rapport financier, on en parle au 31 mars 1999. Donc, il y a eu quand même une période pour écouler ces inventaires, et je trouve un petit peu difficile à accepter le commentaire du passage à l'an 2000 comme étant une des explications. Je comprends que le président-directeur général, lui, parle de système d'informatique désuet. Ça, je suis capable de comprendre ça, mais le passage à l'an 2000, j'ai un petit peu de misère pour lui.

M. Frigon (Gaétan): M. Tranchemontagne, juste un petit commentaire, c'est que la SAQ, un an avant l'arrivée de l'an 2000, on avait établi un processus chez nous qu'on était pour faire des ventes de champagne à tout casser. Et on savait que, si on voulait payer un prix décent, il fallait les acheter au moins un an à l'avance. Et, vous l'avez vu dans les journaux, on vendait d'habitude pas plus que 40 000 à 45 000 caisses et on a fait des achats de 130... on me corrigera, d'environ...

Une voix: Le triple.

M. Frigon (Gaétan): Le triple, O.K? On a acheté le triple, et on a eu des bons prix, qu'on a garanti aux Québécois, pour toute la saison de novembre et décembre 1999, que les prix n'augmenteraient pas justement parce qu'on s'était approvisionné très tôt. Alors, c'est le passage à l'an 2000 plus le fait que pour avoir... Parce que, en Europe, les prix des grands champagnes, dans la dernière année, avaient presque doublé de prix. Donc, on les avait achetés à un moment où on pouvait encore avoir des caisses à un prix très raisonnable.

(10 h 30)

M. Plouffe (Gérald): M. le Président, pour répondre de façon plus précise à M. Tranchemontagne, le passage à l'an 2000, personne à travers le monde ne savait si tous les systèmes passeraient, et les entreprises, de façon générale, ont augmenté leur inventaire justement pour être certaines que, advenant une rupture dans les communications... Il ne faut pas oublier que la Société des alcools fait affaire avec 55 pays à travers le monde.

On était convaincu, concernant le continent nord-américain, que les systèmes étaient pour passer le cap de l'an 2000, mais il y avait des rumeurs au niveau européen, entre autres la Russie ou d'autres pays, qu'ils pouvaient avoir de la difficulté à passer le cap de l'an 2000. Alors, il va de soi que, étant donné qu'on fait quand même affaire avec 55 pays, les produits ne viennent pas à nous, au Québec, du jour au lendemain. S'il y avait des ruptures d'un mois dans la communication ou une rupture plus longue, il va de soi, pour nous, nos inventaires diminueraient de façon radicale.

Alors, il va de soi qu'au Québec, les mois de janvier, février, mars, nos inventaires ont été augmentés à l'automne. En janvier, on n'a pas d'arrivages, considérant notre climat. On a augmenté nos inventaires, comme je disais tantôt, pour le passage de l'an 2000; ça représente 25 millions de dollars supplémentaires qu'on a engagés pour réduire le risque de manquer de produits advenant le cas où certains pays soient en troubles au niveau de la télécommunication.

M. Tranchemontagne: Merci, M. Plouffe. M. le Président. Peut-être que, dans le fond, pour me rassurer, ça serait plus intéressant si... D'abord, le passage à l'an 2000 est fini maintenant, bon, le champagne a été, j'ose espérer, tout vendu, vos 145 000 caisses...

Une voix: Donné.

M. Tranchemontagne: ...et donné partiellement, ha, ha, ha! Pourriez-vous me dire c'est quoi, l'inventaire en date du 31 mars, dans ce cas-là, de l'an 2000, l'exercice financier qui vient de se terminer?

M. Plouffe (Gérald): Non, malheureusement, on n'a pas encore les données. Les données vont être disponibles au début de la semaine prochaine. On ferme notre année financière en fin de semaine.

M. Tranchemontagne: Pourriez-vous nous les faire parvenir aussitôt qu'ils sortiront?

M. Plouffe (Gérald): Oui.

M. Tranchemontagne: Parce que vous étiez...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, faites-les parvenir à la commission, qui s'assurera que les membres puissent en prendre connaissance.

Effets sur les ventes de l'ouverture

de succursales le dimanche

M. Tranchemontagne: Parfait. Toujours dans le même ordre d'idées, toujours dans l'année fiscale 1998-1999, dans votre rapport, on remarque que vous avez augmenté vos ventes de 10,5 %, mais aussi vous faites mention qu'en réseau d'épicerie les ventes ont augmenté de 5,5 %, donc c'est-à-dire moins que l'ensemble de la SAQ. Une

partie des raisons pour lesquelles vous avez augmenté de 10,5 % semble être le fait que vous avez plusieurs succursales durant cette période-là qui ont ouvert le dimanche, ce qui était nouveau par rapport à l'année antérieure. Ma question est: Est-ce que vous avez fait un post mortem de ces ouvertures-là, ce que ça a rapporté à la Société des alcools en termes de ventes additionnelles mais aussi surtout de bénéfices additionnels?

M. Frigon (Gaétan): Si je peux... sur une base générale, puis M. Marier pourra compléter. On est passé d'environ 40 ou une quarantaine de magasins ouverts le dimanche, il y a deux ans, à l'heure où on se parle, on en a 325. Donc, autrement dit, la guerre de l'ouverture le dimanche, elle a été faite il y a une dizaine d'années, et le gouvernement a permis... et aujourd'hui les commerces de détail sont tous ouverts le dimanche. Tout ce que je peux vous dire, pour cette année-là, c'est que l'ouverture du dimanche a représenté au moins 40 % de notre augmentation de ventes. Juste l'ouverture le dimanche.

Et on peut allier ça au fait qu'on avait réussi à négocier avec nos syndiqués le fait qu'on n'aurait pas à payer des réguliers et des nouveaux à temps double. Donc, aujourd'hui, on peut engager, comme tout autre commerce, des employés supplémentaires pour les fins de semaine. Il y a des droits acquis pour les employés les plus âgés, c'est souvent les raisons pour lesquelles certaines succursales ont peut-être moins de services le samedi et le dimanche, parce que les employés réguliers ont encore un droit acquis où ils travaillent seulement du lundi au vendredi, mais c'est un montant qui diminue d'année en année. Mais les salaires payés samedi et dimanche sont des salaires à temps simple.

Maintenant, peut-être que M. Marier peut compléter, mais je pense que c'est sensiblement l'histoire.

M. Marier (Claude-J.): Non, je pense... L'élément important, c'est l'élément de relations de travail, cette nouvelle convention collective qui nous permet de pouvoir ouvrir le dimanche sans devoir encourir des coûts prohibitifs, comme c'était le cas il y a quelques années. Quand on a commencé, nos premières succursales, à ouvrir le dimanche, ça nous coûtait très cher; aujourd'hui, elles sont presque toutes ouvertes le dimanche. Et l'impact sur les ventes, bien je pense que j'ai le même chiffre que le président vous a mentionné: l'an passé, pour l'année de référence 1998-1999, on estime que 40 % de l'augmentation de nos ventes est dû à l'ouverture le dimanche.

Répercussions de l'ouverture de succursales

le dimanche sur les ventes en épicerie

M. Tranchemontagne: Merci, M. Marier et M. Frigon. Toujours dans le même ordre d'idées, suite à cette augmentation de ventes, que vous estimez à environ 40 % de l'augmentation totale que vous avez eue de 10,5 %, est-ce que vous avez aussi estimé l'effet négatif que ça a eu sur les ventes en épicerie, par contre? Parce que j'imagine que des gens, autrefois, quand il n'y avait pas de Société des alcools d'ouverte dans leur territoire, s'ils avaient besoin de vin le dimanche, ils allaient se le procurer à l'épicerie, et sûrement qu'il y a eu un effet négatif pour eux.

M. Frigon (Gaétan): Il n'y a eu aucun impact négatif, c'est le contraire qui est arrivé. D'abord, notre philosophie de base à la SAQ, c'est que, si le réseau d'épiceries n'existait pas, il faudrait l'inventer. Tout d'abord, le vin, à l'épicerie, est fourni par la SAQ, et, avant qu'on ouvre le dimanche, le réseau d'épiceries n'avait eu aucune augmentation de volume en litres depuis 15 ans.

Autrement dit, le volume en litres vendu en épicerie entre 1985 et 1998 était le même, et c'était dû beaucoup à des politiques peut-être très restrictives de la SAQ, où la culture interne n'avait peut-être jamais digéré le fait que le gouvernement, au début des années quatre-vingt, avait permis aux épiciers de vendre.

Alors, parallèlement au fait qu'on ait augmenté de beaucoup les ventes dans nos succursales, pour la première fois depuis des années, on a également réussi à augmenter les ventes dans le réseau des épiceries. Et je peux vous dire que le réseau des épiceries, le programme qu'on a fait, c'est qu'il va passer, de ventes, d'environ 300 millions de dollars qu'il est présentement, à un minimum de 500 millions de dollars en l'an 2003, uniquement avec les politiques commerciales qu'on a mises en marche. Et c'est basé sur le fait que les deux réseaux sont complémentaires et ne sont pas en compétition.

Un consommateur québécois moyen va à l'épicerie ou au dépanneur environ 100 fois par année. C'est beaucoup plus que dans n'importe quelle succursale de la SAQ. Donc, sa première expérience de vin va obligatoirement être faite au niveau d'un épicier, supermarché ou dépanneur, et, lorsqu'il commence à apprécier le vin, il n'a pas le choix, il doit venir à la SAQ pour avoir des vins de meilleure qualité, embouteillés en pays d'origine. Donc, le réseau des épiceries, pour la SAQ, et maintenant on le reconnaît, est la meilleure école de formation pour les consommateurs et consommatrices québécois.

Augmentation du coût d'exploitation

M. Tranchemontagne: Parfait. J'aimerais maintenant, si vous le permettez, passer à l'année 1999-2000, bien que vous n'ayez pas sorti encore les résultats financiers. Quand on regarde vos procès-verbaux de conseil d'administration, on remarque que votre budget d'exploitation pour l'année qui vient de s'écouler serait de 258 millions de dollars ? j'arrondis, parce que c'est plus simple pour les téléspectateurs ? sur l'an passé, qui était de 214 millions de dollars, c'est-à-dire donc une augmentation précise de 43,7 millions de dollars ou une augmentation de 20,4 %. C'est, à mon point de vue, une augmentation majeure, importante.

Pouvez-vous nous expliquer quelles sont les motivations qui font que le coût d'exploitation de la SAQ, au cours de l'année qui vient juste de s'écouler, augmenterait de 20,4 % sur l'année précédente, là, l'année 1998-1999, dont on a parlé depuis quelques instants?

M. Frigon (Gaétan): Je vais laisser tout à l'heure M. Plouffe vous donner... mais le gros morceau, c'est les salaires. Quand je vous parle des stratégies que la SAQ a mises en place... Lorsqu'on a commencé à ouvrir le dimanche ou même avant ça, vous arriviez dans une succursale, il y avait un employé et il n'y avait aucun service. On a vraiment multiplié...

On a pris les stratégies à l'intérieur des lois existantes ? parce que vous savez que, les dimanches après-midi, on n'a pas le droit d'avoir plus que quatre employés, on respecte ça ? on a fait faire des enquêtes selon lesquelles, dans certaines périodes creuses, qu'on appelait creuses avant, disons le samedi après-midi, les jeudis soir, les vendredis soir, on a fait faire une enquête par une firme de sondage qui nous a démontré que, si on augmentait sensiblement le personnel, nos ventes pourraient augmenter de 42 % dans ces mêmes périodes là.

On a fait un essai en juin, je crois, en juillet de l'année dernière, et les ventes ont augmenté de 72 %. Donc, on n'est pas gêné d'augmenter les salaires. On a créé pendant cette période-là au moins 500 nouveaux emplois à la SAQ. Ce sont des emplois qui rapportent, puis effectivement nos frais d'opération ont augmenté, principalement... D'abord, l'augmentation des baux: plus de baux, plus d'argent dans les baux. Mais principalement ce sont des salaires qu'on paie à des Québécois et des Québécoises. En fait, c'est qu'on est en train de reprendre les quelque 1 000 emplois que la SAQ avait coupés dans les 12 ou 13 années précédentes. Maintenant, on les réengage.

Évidemment, lorsqu'on réengage... Mais, pour moi, c'est une très belle dépense, parce que, quand je regarde... Ce qu'on dit en anglais, c'est le « bottom line » , puis le « bottom line » , on connaît des augmentations de bénéfices nets que la SAQ n'a jamais connus de son histoire. Si vous regardez que, de 1992 à 1998, le bénéfice net de la SAQ avait augmenté de 14 millions, c'est 14 millions sur huit ans, ce n'est même pas 2 à 3 millions par année. L'année dernière, il y a deux ans, on est passé de 378 à 408; c'est 30 millions de plus. Cette année, on finit à 443; c'est 35 millions de plus. Notre budget de cette année, c'est d'arriver à 470.

Alors, qu'on ait dépensé beaucoup en salaires, en frais d'exploitation, ce qui compte, c'est le « bottom line » . Il est là, et je crois qu'on donne au gouvernement des dividendes comme il n'en a jamais eus.

(10 h 40)

M. Plouffe (Gérald): Un complément au commentaire de M. Frigon. Également, cette année, on a 10,5 millions de passif actuariel que la Société des alcools a versé à la CARRA d'avance, qui viennent combler le 258 millions. Alors, on avait des prévisions, M. Tranchemontagne, de 248, et nous finissons à 258 tout simplement dû à un versement d'avance du passif actuariel, qui était d'ailleurs le dernier, de 10,5 millions.

M. Frigon (Gaétan): Pour compléter peut-être, M. le Président ? c'est un très bon point ? c'est que la SAQ devait payer à la CARRA 10 millions par année pendant 20 ans. On était rendu l'année dernière à la 19e année. Alors, au lieu de payer 10 millions, on a payé 20 millions, donc cette année on n'aura pas à payer parce que maintenant le passif actuariel a été couvert au complet.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Mont-Royal.

Augmentation des bénéfices

M. Tranchemontagne: Si je poursuis dans le même ordre d'idées, si je vous comprends bien, vous allez passer votre bénéfice de 408 à 443, c'est-à-dire grosso modo une augmentation de 10 %, pas tout à fait, là, mais...

M. Frigon (Gaétan): Les chiffres ne sont pas encore vérifiés, mais je pense que ça va être 443,5.

M. Tranchemontagne: Vu que vous les avez mis sur la table, on peut en parler. Alors, de 408 à 443, ça veut dire une augmentation de 35, alors ça veut dire 9 % pour être assez précis. Encore une fois, j'ai ? je vais revenir sur les coûts d'exploitation ? de la difficulté à réconcilier qu'une augmentation de 20 % des frais d'exploitation entraîne une augmentation de 9 %.

Et ça, ça explique, par exemple, quand on regarde votre tableau de l'année précédente en tout cas, tout au moins, si on regarde votre bénéfice net exprimé en pourcentage des ventes nettes, il va en diminuant, il ne va pas en augmentant en termes de rentabilité en pourcentage sur les ventes nettes. Alors, comment vous expliquez que vous allez investir 20 % de plus pour aller chercher 9 % de plus? J'ai de la misère à vous suivre.

M. Frigon (Gaétan): La SAQ, pendant des années, on avait décidé de s'opérer sur une base strictement financière et non pas sur une base commerciale. La grande différence, c'est que maintenant on prend des décisions commerciales. Et, encore une fois, ce qui compte pour nous, c'est le « bottom line » . En faisant ce qu'on a fait, en augmentant de beaucoup la masse salariale, principalement dans les succursales, on va quand même livrer encore une fois le 30 millions de dollars qu'on va donner... le 35 millions supplémentaire qu'on va livrer au gouvernement, c'est plus que les 15 ans précédents mis ensemble. Alors, je crois que c'est une performance quand même assez inégalée.

Hausse des investissements

M. Tranchemontagne: Toujours dans le domaine des dépenses, je voudrais revenir maintenant aux investissements que vous dites de 23,5 millions, en chiffres ronds, sur l'année précédente, qui étaient de 8 millions ? encore une fois en chiffres ronds ? c'est-à-dire donc une augmentation d'au-delà de 15 millions d'augmentation pour 195 % d'augmentation. Là, je veux dire, je tombe en bas de ma chaise. 195 % d'augmentation, M. Frigon, pouvez-vous nous expliquer qu'est-ce que c'est que vous faites en investissements pour augmenter de 15 millions et pour 195 %?

M. Frigon (Gaétan): D'abord, vous n'avez rien vu, attendez de voir le budget dans l'année qui s'en vient. Je disais tout à l'heure que la SAQ se doit de reprendre son retard commercial, sinon on devrait tout simplement vendre la SAQ. Je vous disais tout à l'heure, puis vous le savez comme moi, en alimentation, on avait des cotes de produits universels, ça fait 25 ans. Quand j'étais chez Métro, il y a une vingtaine d'années, on scannait nos produits à la caisse; la SAQ n'a même pas encore aujourd'hui ce processus-là.

Autrement dit, on paie aujourd'hui pour des investissements que la SAQ n'a pas faits dans les derniers 15 ans. On a un système commercial qui est branlant et on se doit de prendre les bouchées doubles pour arriver à être un commerçant moderne au même

titre que n'importe quel grand de l'alimentation, de la quincaillerie ou de la pharmacie au Québec.

C'est pour ça que, dans les prochains trois ans, je vous disais tout à l'heure que, uniquement le système informatique, on va devoir investir probablement quelque part entre 30 et 50 millions de dollars parce qu'on a des systèmes qui s'écroulent présentement, qui datent des années soixante. Alors, je crois que juste cette réponse-là démontre qu'on n'a pas peur d'investir, parce qu'il faut le faire, sinon on ne fera notre job de commerçant.

M. Tranchemontagne: La proportion d'informatique sur votre investissement, vous me parlez de 30 à 50, mais ça, vous me parlez sur un intervalle de trois ans, si je vous ai bien compris. Mais j'aimerais concentrer, là, je n'ai pas de chiffres pour les deux autres années, alors, si vous aviez à me décrire quelle importance l'informatique représentera sur les investissements de l'année 1999-2000, ou a représenté... Parce que ça, dans le fond, c'est terminé?

M. Frigon (Gaétan): M. Plouffe est en train de faire des calculs.

M. Plouffe (Gérald): Oui, en informatique, cette année, vous l'avez sans doute constaté si vous êtes allé dans nos succursales, on finit d'implanter la caisse électronique en succursale...

M. Frigon (Gaétan): Dix millions de dollars.

M. Plouffe (Gérald): Dix millions de dollars. Et on a également différents systèmes au central... pas systèmes mais équipements et logiciels, la mise à jour de logiciels qui peuvent représenter environ 4 millions de dollars. Alors, sur la totalité des investissements, c'est 14 millions de dollars en gros pour l'informatique pour l'année 1999-2000 qui vient de se terminer.

Variation à la hausse des dépenses en capital

M. Tranchemontagne: Je vous remercie. Toujours dans le domaine des dépenses, maintenant j'aimerais vous parler des dépenses en capital. Vos dépenses en capital pour l'année 1999-2000 sont prévues à 14,6 millions de dollars et l'année dernière, en 1998-1999, elles étaient de 9,8 millions de dollars, une augmentation ici de 4,8 millions, pour 48 % ou 49 % d'augmentation. Pourriez-vous aussi nous éclairer sur ces augmentations, M. Plouffe?

M. Plouffe (Gérald): Principalement, on avait là-dedans prévu, et malheureusement les travaux ne sont pas encore débutés, un 6,5 millions pour l'agrandissement de notre centre de distribution de Québec.

M. Tranchemontagne: Alors, ça veut dire que vous auriez baissé?

M. Frigon (Gaétan): Qui va débuter seulement cet été.

M. Plouffe (Gérald): Qui va débuter normalement au cours de l'été, Claude?

M. Marier (Claude-J.): On retourne en appels d'offres, parce que nous sommes allés en appels d'offres, et les soumissions reçues étaient beaucoup trop élevées par rapport à ce qu'on veut investir.

M. Frigon (Gaétan): Mais je crois que l'année dont M. Tranchemontagne parle, c'est l'année...

M. Tranchemontagne: 1999-2000, c'était 4,8 millions d'augmentation. Mais là j'ai de la misère à vous suivre quand vous me parlez de quelque chose qui n'a pas été fait, là.

M. Frigon (Gaétan): Non, mais il y a eu l'entrepôt de Montréal qu'on a fait. On a agrandi de 100 000 pi² l'entrepôt de Montréal, le faisant passer de 400 000 pi² à 500 000 pi², à un coût d'environ 6 millions de dollars.

M. Plouffe (Gérald): Et l'autre, pour la dépense de capital, ce que je disais, c'est un montant qui avait été prévu au budget. Le montant n'a pas encore été engagé. Les soumissions qui sont entrées étaient beaucoup trop élevées, et on retourne en soumissions avec des modifications à notre document, réajustements de nos besoins pour rentrer à l'intérieur des prévisions qu'on avait établies à l'origine.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vais terminer ce bloc de questions pour l'instant, puisque...

M. Tranchemontagne: Juste une petite clarification.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Une petite dernière, bien oui, bien oui.

M. Tranchemontagne: Sur Québec, quand vous parlez du 6,5 millions, là, pour l'agrandissement de Québec, parlez-vous de l'année 1999-2000? J'imagine que non. Bien, ça n'a pas eu lieu, vous dites.

M. Frigon (Gaétan): Il était budgété en 1999-2000. On a retardé le projet parce que les soumissions étaient 1,2 million plus chères que ce qu'on pensait. Alors, on a fait retourner nos ingénieurs sur les planches à dessin de façon à diminuer les coûts. Alors, ce qu'on fait à Québec, à notre entrepôt de Einstein, à Sainte-Foy, c'est de refaire le vin en vrac, refaire le coin pour les épiciers, ce qu'on appelle notre succursale Einstein, et également agrandir l'entrepôt de 40 000 pi².

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous allons poser maintenant... passer maintenant du côté de la

partie ministérielle. J'invite le député de Duplessis à poser la première question.

Écart entre les prix avec l'Ontario

M. Duguay: Merci, M. le Président. Alors, moi également, je désire souhaiter la bienvenue à tous les participants de la SAQ et ceux qui accompagnent le ministre. Dans un premier temps, permettez-moi de signifier bien sûr d'une façon particulière les opérations qui ont été enclenchées par la SAQ dans mon coin de pays. Alors, je remercie bien sûr la décision de la SAQ d'avoir maintenu une succursale ouverte sur la rue Arnaud, compte tenu que ça a revitalisé tout le secteur. Et on comprendra que c'était une décision qui a été drôlement appréciée par l'ensemble des concitoyens que je représente. Alors, je vous remercie beaucoup.

Maintenant, par rapport à ce qu'on a identifié tout à l'heure, surtout, moi, je tenais à signifier, c'est au niveau de la performance de la SAQ, compte tenu qu'on a fait la démonstration que depuis les dernières années les profits de la SAQ ont augmenté de beaucoup, et aussi l'intention de créer de nouveaux emplois, ce qui fait en sorte que c'est encore une fois les Québécois et les Québécoises qui vont en profiter. Donc, c'est tout à votre honneur.

n (10 h 50) n

Et, bien sûr, j'aurais quelques petites questions qui touchent notamment les orientations de la SAQ dans le domaine des constructions. Tout à l'heure, on a vu de quelle façon vous gériez les baux et aussi l'opportunité, dont vous tenez compte, de tout l'environnement quand on parle du site à privilégier.

Juste une petite question, parce que vous avez parlé aussi des locaux en Ontario, et on sait que le prix de vente au détail en Ontario est plus bas que celui du Québec. Alors, bien sûr, des fois on se compare. Alors, j'aurais une... Juste savoir: Y a-t-il moyen de réduire l'écart qui existe entre ces deux provinces? Une première question.

Développement du marché de l'épicerie

Et, une deuxième question: Par rapport à ce qui est vendu en épicerie, tous les produits qui y sont vendus, on sait que vous avez un programme pour augmenter le volume et la quantité des vins vendus en épicerie. Alors, j'aimerais vous entendre un petit peu aussi sur cette programmation-là.

Écart entre les prix avec l'Ontario (suite)

M. Frigon (Gaétan): Au niveau de l'Ontario, on sait tous que c'est un problème relativement majeur, principalement dans les villes frontalières. C'est majeur parce que, dans les vins, aller jusqu'à 25 $ la bouteille, la SAQ est parfois jusqu'à 25 % plus chère. On a commencé... La structure de prix actuelle de la SAQ date d'au moins une vingtaine d'années. Elle n'a pas été altérée ou changée depuis une vingtaine d'années.

Le problème est majeur depuis l'ALENA et depuis l'Organisation mondiale du commerce. Lorsque c'est arrivé, l'Ontario prenait une marge de profits de seulement 1 % sur les vins du Niagara et prenait une marge d'au moins 130 % sur les vins embouteillés en pays d'origine. Évidemment, avec les nouvelles lois de l'ALENA et l'OMC, l'Ontario ne pouvait plus agir de cette façon; donc, elle a augmenté les prix des vins du Niagara à un certain niveau et baissé les autres.

Et l'autre point, c'est que l'Ontario a deux tiers de ses ventes en spiritueux, et les spiritueux, c'est beaucoup plus payant que le vin, et seulement un tiers de ses ventes en vin. Au Québec, c'est le contraire, on a seulement un tiers de pour cent de nos ventes en spiritueux et deux tiers en vin. Si, demain matin, à la SAQ, on décidait de mettre nos prix égaux à ceux de l'Ontario, on baisserait le dividende au gouvernement de 150 millions de dollars, ce qu'on ne veut pas faire.

Cependant, on a mis en marche des stratégies très importantes dont vous allez voir l'application en juin ou en juillet de cette année. Tout d'abord, on a mis un comité, sous la présidence de M. Plouffe, avec M. Marier et des gens du marketing pour, la première fois dans l'histoire de la SAQ, aller en profondeur et savoir qu'est-ce qu'on peut faire pour du moins atténuer ce problème-là. Et vous allez voir, à la SAQ, qu'il va y avoir certaines baisses de prix pour des périodes assez prolongées sur des catégories de prix.

Et on est déjà en avant de l'Ontario avec les promotions qu'on fait, je pense, de beaucoup en avant. On fait des promotions de vente à la caisse, des 10 % ou des 15 % ou des 20 %, qu'ils ne font pas; on va rajouter à ça. On ne pourra pas rencontrer les prix de l'Ontario, mais je peux vous dire qu'on va de beaucoup atténuer la différence de prix, et je pense que ça, c'est majeur. Et, encore une fois, c'est le succès commercial que la SAQ a connu dans les derniers deux ans qui nous permet... En fait, dans notre budget de l'année qui s'en vient, on a mis une provision de 12 millions de dollars pour des baisses de prix.

Développement du marché de l'épicerie (suite)

En ce qui a trait maintenant au marché de l'épicerie, je vous ai parlé tout à l'heure que les épiciers ont été jusqu'à un certain point, je ne dirais pas maltraités par la SAQ, mais la SAQ les a ignorés pas mal longtemps. Lorsque le vin est arrivé en épicerie dans les années quatre-vingt, les épiciers et grossistes combinés faisaient une marge d'environ 22 %; aujourd'hui, la marge a été diminuée à 11 %.

Puis, entre nous autres, là, pour que Métro-Richelieu, siège social, et l'épicier Métro fassent, combinés les deux ensemble, 11 % seulement alors que leurs frais d'opération sont au-delà de 20 %, c'est à peu près... O.K.? Bon, aussi bien dire que la SAQ s'était arrangée pour que l'épicier vende de la piquette et qu'il n'ait aucune croissance. Nous, à la SAQ, maintenant, on a passé un message bien clair. Le gouvernement a permis aux épiciers de vendre du vin dans les années quatre-vingt, et notre rôle, en tant que gestionnaire, ce n'est pas de contester ça, c'est de mettre la loi en application.

Alors, l'entente qu'on a faite avec les épiciers, c'est qu'on a dit: Vous allez arrêter les folies des guerres de vins de cépage en épicerie.

Ça faisait sept ans qu'il y avait des guerres de vins de cépage en épicerie, où effectivement la Loi de la SAQ nous dit clairement qu'on n'a pas le droit de vendre aux épiciers des vins avec indication de cépage. Alors, la Régie des alcools ? vous avez connu le problème ? c'est que elle, qui administre uniquement la publicité, avait dit aux embouteilleurs qu'ils avaient le droit de mettre une pancarte au plafond ou quelque chose qui disait sur une pancarte: Vous savez, le vin qui est en bas, là, ce n'est pas marqué Cabernet Sauvignon dessus, mais ça en est un. Et ça a fait un problème qui a duré sept ou huit ans.

Avec les épiciers, on les a rencontrés à plusieurs reprises, on les a convaincus d'arrêter la guerre, que la SAQ était pour remplir son rôle de fournisseur de vins dans les épiceries. Et on va lancer d'ici six semaines une appellation qui va s'appeler VQC, pour Vins de Qualité Certifiée, qui va être disponible uniquement et exclusivement dans le réseau des épiceries au Québec.

Ces vins-là vont passer le même contrôle de qualité que les vins embouteillés en pays d'origine, et c'est avec ça ? ce que je vous disais tout à l'heure ? qu'on espère faire passer le volume de vente de 300 millions, qui n'a pas bougé depuis 15 ans, à au moins 500 millions en l'an 2003. Et ça, ça signifie des augmentations d'environ 15 % à 17 % par année. Puis, encore une fois, si on réussit ça, on aura simplement repris le retard qu'on a eu dans... Alors, ce qu'on dit maintenant à la SAQ, c'est que les épiciers, ce ne sont pas nos compétiteurs, ce sont nos alliés.

Et l'autre point, c'est qu'on fait un minimum de minimum de profits de 75 millions de dollars avec les épiciers. Quelqu'un qui nous amène des profits de 75 millions de dollars, moi, en tant que commerçant, je vais m'occuper de lui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député d'Abitibi-Ouest, je ne veux pas vous déranger, mais vous m'aviez manifesté l'intention de poser une question.

M. Gendron: Vous ne me dérangez pas, mais le drame, c'est qu'on a plusieurs choses à faire en même temps parfois.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui. Avant que vous posiez votre question, je veux m'excuser d'ores et déjà. On m'indique dans l'entourage du ministre des Finances qu'il y a une demande d'interruption pour des raisons majeures. Je vais demander de suspendre pendant quelques minutes nos travaux, pour des raisons qui seront rendues publiques. Le ministre des Finances... Alors, si tout le monde veut bien tenir compte de cet impératif ? c'est la première fois que le ministre nous demande ça ? nous ajournons donc pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 56)

(Reprise à 11 h 18)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous allons reprendre nos travaux là où nous les avons interrompus. Vous aurez compris que le ministre des Finances avait une urgence à laquelle il a dû faire face rapidement. J'invite maintenant le député d'Abitibi-Ouest à poser la première question du prochain bloc.

Plan d'action visant à augmenter

les ventes de vin en épicerie

M. Gendron: Bonjour. Merci, M. le Président. Moi également, je veux juste rapidement vous saluer et faire certaines remarques d'entrée de jeu parce que c'est la première occasion que j'ai de vous questionner. On est heureux de vous avoir. J'ai l'habitude, comme parlementaire, de dire que parfois, même si c'est répétitif, vous méritez un certain nombre de louanges. Je racontais à mes collègues que... Imaginez, quand c'est rendu jusqu'à à la succursale de La Sarre, qui fonctionne très bien, c'est important que ça vienne à vos oreilles.

Alors, trêve de plaisanteries, je rencontrais en fin de semaine le directeur de la succursale, il était très heureux de dire qu'il aimait nos styles, il aimait le fait que la Société des alcools du Québec avait axé énormément sa gestion sur des critères de performance, la qualité, et tout simplement pour dire qu'il était heureux de ce nouveau climat là, puis que les employés étaient heureux parce qu'il y avait des objectifs de performance, et on le dit tellement souvent, quand il y a toutes sortes de chialages à faire que, quand ça va bien, moi, je tenais à vous le dire.

Globalement, j'ai l'impression que les employés sont heureux. Ils trouvent que les objectifs que vous voulez leur faire atteindre sont corrects, sont légitimes, puis je pense qu'à chaque fois qu'on a à regarder un dossier de performance de la SAQ, bien, oui, il y a des coûts, bien, oui, il y a des choses à faire, mais le résultat est bon. Donc, je pense que vous êtes sur la bonne voie. Bravo!

n (11 h 20) n

Deux questions, avant de parler du projet majeur d'envergure, la Société des alcools a un projet important qui s'appelle la Galerie du Gouverneur. Je voudrais juste revenir un petit peu avant de toucher à ce sujet-là. Première question. Mon collègue a abordé un peu toute la question de l'augmentation des volumes dans les épiceries et vous avez dit: Oui, nous, quand le gouvernement a dit: on veut que les épiceries du Québec puissent vendre du vin, c'était sérieux, puis on souhaite que la SAQ contribue à ce que ça progresse, ainsi de suite.

Alors, la meilleure façon, moi, ce serait de vous demander, parce que je vous ai entendu répondre à la question, mais ma question précise, c'est: Est-ce que vous avez un plan assez précis, une espèce de plan d'action ou un programme, peu importent les nominatifs, pour s'assurer qu'effectivement, dans les prochaines années, compte tenu de la distribution de ces épiceries-là, dans le grand Québec qu'on connaît... Bien, en ville, c'est peut-être moins important ce que je vais dire, puis ça ne veut pas dire qu'il y en a pas en ville aussi.

Mais, dans les régions, souvent, là, l'épicerie a besoin de cet achalandage que peut représenter la vente de vins, ainsi de suite, et, si la Société des alcools a un programme spécifique ou un plan d'action ou une stratégie bien arrêtée pour favoriser la croissance, j'aimerais ça que vous en parliez un peu.

M. Frigon (Gaétan): J'ai effectivement insisté beaucoup sur l'importance que la SAQ va mettre dans les années à venir sur le développement des vins en épicerie. C'est très important, je dirais même que notre survie en dépend, parce que, encore une fois, c'est de loin la meilleure école. Les épiciers à travers le Québec avaient fait une croix sur le commerce du vin, puis c'était, encore une fois, fondamentalement à cause des politiques assez restrictives de la SAQ. On a commencé à résoudre le problème en trouvant une solution aux usines d'embouteillage.

Il y a une quinzaine d'années, au Québec, il y avait peut-être, on me corrigera, 12, 13, 14 ou 15 embouteilleurs au Québec, beaucoup de petits, puis il s'était quand même développé un petit peu une business de cow-boy, de la piquette et tout ce qu'on veut. On sait qu'avec le partenariat que la SAQ a réussi à faire avec La Maison des Futailles on avait une usine d'embouteillage qui ne fonctionnait qu'à 24 % de capacité. Elle ne représentait plus que 16 % des ventes de vin en épicerie. Vous savez qu'on a réussi à faire un partenariat assez phénoménal, fantastique, qui est public-privé, syndical-patronal.

Alors, aujourd'hui, La Maison des Futailles est passée de 900 000 caisses par année à tout près de 2,4 millions de caisses par année. Elle représentait à peine 16 % du vin en épicerie; on représente maintenant tout près de 36 % ou 37 % des vins en épicerie. On a deux usines majeures: celle de Saint-Hyacinthe et celle de Montréal. Donc, je crois qu'on ne laisse plus l'ontarienne Vincor être seule dans le milieu. Mais, au moins, aujourd'hui il reste seulement deux embouteilleurs majeurs, qui sont des professionnels: La Maison des Futailles et Vincor. Donc, ces gens-là sont dédiés à des vins de qualité en épicerie.

Alors, si on part de là, ce qu'on est en train de mettre en marche, d'abord on va réviser la structure de prix qu'on donne aux épiciers. C'est évident que 11 % de profits qu'on leur donne... puis le 11 % est divisé à peu près 4 % au grossiste puis 7 % à l'épicier. Un épicier Métro ? je viens de là ? ça lui coûte à peu près 18 % à 19 % pour opérer un magasin. Alors, si on lui donne une marge de 7 % dans le vin, c'est évident qu'il va s'arranger pour faire de l'ouvrage de cow-boy. Il va aller voir les embouteilleurs puis il va vouloir avoir de l'argent en dessous de la table. Et ça a quand même aidé à tuer le vin en épicerie.

Mais je ne sais pas si c'était le but de votre question, mais je vous dis bien honnêtement que les efforts en épicerie, c'est qu'on veut presque doubler, quand on dit passer de 300 millions à 500 millions en quelques années avec des vins... On va faire disparaître tranquillement des vins vraiment bas de gamme, vraiment des vins qu'on appelle de la piquette. Et ce qu'on veut, c'est que... Vous savez que, selon la loi, on a le droit, à la SAQ, d'avoir huit appellations contrôlées, c'est une clause grand-père. On ne l'a peut-être jamais utilisée à bon escient. On n'a jamais fait sa publicité comme il faut.

Les bordeaux en épicerie, bien souvent on s'arrangeait pour acheter des restants des producteurs européens. Alors, on a révisé de fond en comble les qualités qu'on exige sur ces huit...

M. Gendron: Vous voulez doubler les ventes dans quel échéancier?

M. Frigon (Gaétan): D'ici 2003, passer de 300 millions à 500 millions. C'est une augmentation, je crois, de 72 % des ventes en épicerie qu'on veut faire dans les prochains trois ans.

M. Gendron: Puis ça, là, c'est vraiment des objectifs... Vous allez prendre les moyens de les atteindre.

M. Frigon (Gaétan): C'est des objectifs réalistes. Puis, encore une fois, ça ne se fera pas au détriment des ventes dans nos succursales. Les Québécois boivent présentement environ 12,9 L per capita. On est encore loin de nos cousins européens, qui sont toujours dans les 50, 55 ou 60 L per capita. Donc, on a encore du chemin à faire, surtout qu'on amène les gens à boire mieux et non pas nécessairement à boire plus, boire d'une façon différente. Là-dedans, moi, je suis très confiant. Et je peux vous dire que j'ai rencontré personnellement tous les grands distributeurs alimentaires.

En fait, quand je dis « tous » , il n'en reste plus bien, bien. Il en reste trois majeurs, en fait, là, et je peux vous dire que, pour la première fois depuis des années, ils croient maintenant que la SAQ est sérieuse à réhabiliter la vente du vin à l'épicerie. La semaine prochaine, tout le département de Claude Marier fait la présentation, trois jours en ligne, une journée complète: Sobeys, Loblaws, Provigo et Métro-Richelieu. Et je peux vous dire que les gens qui vont venir, on se réfère au plus haut niveau de direction de ces entreprises-là.

M. Gendron: Ça va. L'autre question que j'aimerais aborder... Oui?

M. Landry: C'est une question plus reliée aux responsabilités de l'État, par rapport à ce que vient de dire le président, d'abord économique, pour les épiciers, c'est une bonne nouvelle, puisqu'ils vont avoir leur part, mais aussi de société. On a eu des chiffres dernièrement démontrant que les Québécois sont, dans les personnes au Canada, qui consomment le moins d'alcool. Et le genre d'alcool qu'ils consomment, c'est de l'alcool moins fort en titre, puisque c'est essentiellement du vin et de la bière.

Et, en plus, ils ont tendance à modifier leurs habitudes de consommation vers la qualité et non pas vers la quantité. Parce qu'on avait eu des propos alarmistes en Chambre, dernièrement, d'un de nos collègues, M. le député de Nelligan, qui avait l'air de laisser entendre qu'on avait un problème d'alcool particulier, au Québec. Non, quand les choses ne vont pas mal, ne tenons pas de propos catastrophiques. Nous sommes dans ceux et celles au Canada qui boivent le moins. On est au troisième rang, je pense.

M. Frigon (Gaétan): Dans le vin, M. le ministre, mais au niveau des alcools, on est au dixième rang.

M. Landry: Au niveau des alcools forts, on est au dixième rang.

M. Frigon (Gaétan): Dixième rang.

M. Landry: Et puis on se reporte sur le vin et la bière. Je pense que la bière a une croissance faible et le vin a une croissance plus forte. Mais ça, on ne discute pas des goûts, là, on ne discute pas des goûts, ni des métiers, ni de... Alors, je pense que ça vaut la peine d'être souligné: ne pas faire d'alarmisme, notre Société des alcools, elle fait bien son travail et elle encourage une consommation civilisée d'un produit qui a honoré toutes les civilisations depuis la nuit des temps.

Et, depuis que les médecins américains s'en sont sérieusement mêlés, le New England Journal of Medicine , en particulier, la consommation du vin rouge est repartie vers le haut, et puis on ne va pas considérer ça comme une catastrophe.

Mise en place du projet Galerie du Gouverneur

M. Gendron: O.K. L'autre question que je voudrais aborder, M. le Président, c'est évident que, quand la SAQ, en septembre, a annoncé le projet majeur de ce qu'on a appelé la Galerie du Gouverneur, c'est un projet significatif, c'est un projet qui peut amener effectivement encore des retombées importantes, alors, moi, au

chapitre de trois vecteurs importants, l'échéancier, les coûts prévus puis les objectifs de performance, j'aimerais ça vous entendre sur ce projet-là.

M. Landry: De ce qu'on appelle la Galerie du Gouverneur, là?

Une voix: C'est ça.

M. Gendron: Oui, c'est ce que je...

M. Landry: Bien, on en a déjà parlé en Chambre, et puis je m'étais engagé à déposer un document, puis on va le déposer justement aujourd'hui.

M. Gendron: C'est ça, c'est ce que je crois avoir appelé le projet de la Galerie du Gouverneur, au sous-sol de l'édifice principal.

M. Landry: Oui, exactement.

M. Frigon (Gaétan): Je vais peut-être y répondre en deux phases. Le siège social de la SAQ, comme vous le savez, c'est l'ancienne prison de Montréal, qui a été la prison de Montréal du début des années 1800 à aller jusqu'à 1910. Il y a tout un historique. À partir de 1921, c'est devenu le siège social de la Commission des liqueurs; après, la Régie; et finalement la SAQ. Mais ça a été principalement l'entrepôt de la SAQ et non pas le siège social. Au début des années quatre-vingt, le gouvernement a passé tout près de démolir l'édifice. Vous vous en souvenez peut-être, c'était à cause de l'autoroute Ville-Marie. Finalement, on a plutôt décidé de faire

partie du patrimoine du Québec et d'en faire un monument historique, qui est devenu... Bon.

En 1985 ? puis je peux me tromper d'un an, là ? sous une administration différente et sous un gouvernement différent, soit dit en passant, la SAQ avait évalué que, pour finaliser la rénovation de son siège social, ça lui coûterait 12 millions de dollars. La direction du temps a plutôt décidé... puis je ne parle pas du sous-sol, là, on arrivera après à la Galerie du Gouverneur. L'administration du temps a plutôt dit: On ne dépensera pas 12 millions tout d'un coup, on va le faire par étapes. Les étapes ont commencé en 1986, se sont poursuivies en 1987, en 1988.

Finalement, à peu près jusqu'en 1995 ou 1994, je crois, on a fait toute la façade en avant... la refaire. Et là on a arrêté, supposément parce qu'on manquait d'argent. On avait dépensé à ce moment-là environ 10,5 millions sur les 12 millions qui avaient été prévus à l'origine.

Quand je suis arrivé, on m'avait quand même laissé, au siège social de la SAQ, deux problèmes majeurs. Tout d'abord, le troisième étage, l'aile principale, qui est l'aile qui longe la rue Notre-Dame, était encore à l'état d'entrepôt, c'est-à-dire que c'était encore sur l'asphalte, une couche d'asphalte durcie sur un plancher de ciment. Et le quatrième étage, il y a plusieurs années, on avait construit des bureaux par-dessus l'asphalte. On avait des plaintes énormes de tous nos employés, et je peux vous dire que, si la CSST était venue à la SAQ, on se serait fait ordonner d'enlever l'asphalte, ça n'avait aucun sens, les odeurs qui se dégageaient en été.

Alors, dans une première phase, c'est qu'on a décidé que...

M. Gendron: ...

n (11 h 30) n

M. Frigon (Gaétan): Oui, tu sais, on a décidé. Alors, ce qu'on a fait, le troisième étage au complet, qui était, encore une fois, je vous dis bien, un entrepôt, on a décidé d'en faire des bureaux, parce qu'on louait des bureaux à l'extérieur parce qu'on ne voulait pas finir, c'est un monument historique. Alors, notre conseil d'administration a voté un budget de 1,5 million pour finaliser au complet les troisième et quatrième étages. Le troisième étage, ça a été très laborieux, pendant trois semaines, les contracteurs ont dû venir avec des pics pour enlever toute la couche d'asphalte.

Au quatrième étage, il a fallu commencer par enlever les bureaux qui étaient déjà là, parce que c'était plein de bureaux au quatrième, il a fallu les enlever, enlever l'asphalte, et on est en train de reconstruire. Tout ça va coûter à peu près 1,5 million. Ça veut dire que, si on le prend sur une période de 15 ans, depuis 1985, ça avait été estimé que ça coûterait environ 12 millions de dollars, on va finir à 12 millions, 12,3 millions en dollars d'aujourd'hui. Donc, je calcule que la rénovation globale du siège social sera vraiment terminée.

Alors, une fois qu'on a fait le sous-sol de la SAQ, il reste une grande

partie qui n'a jamais été, on peut dire, défrichée, si on veut, et on avait des besoins quand même assez criants. Tout d'abord, vous connaissez, je pense, le succès que la Maison du Gouverneur connaît, qui est une fondation, qui loue des salles à des grandes compagnies. D'ailleurs, il y a de plus en plus de compagnies québécoises qui tiennent leur conseil d'administration à la Maison du Gouverneur. Les salles sont toujours louées, la fondation fait des profits, et ils ont besoin de salles supplémentaires.

Alors, ce qu'on a fait, on a regardé notre sous-sol, Au-Pied-du-Courant, puis on a quand même vu qu'on était capable de bâtir dans un complexe commercial, ce qu'on appelle le complexe de la Galerie du Gouverneur. Dans un premier temps, on bâtirait une salle de banquets, qui manque. Ça, c'est commercial, parce que c'est une salle qui se loue, et je peux vous dire qu'aux derniers résultats financiers je pense que la Fondation a fait à peu près 50 000 $ de profits, ou quelque chose comme ça. Donc, autrement dit, c'est très payant, la Fondation du Gouverneur.

Deuxièmement, comme vous le savez, au sous-sol de la SAQ, on a des celliers qu'on loue à des particuliers, à des restaurateurs. On en a présentement 234 et on a une liste d'attente d'au moins 100 noms. Alors, vous vous imaginez, quand la SAQ loue un cellier, comme c'est payant. On a un revenu de location du cellier, mais celui qui loue un cellier, il faut qu'il le remplisse de vins. Donc, on a quand même un profit indirect que, si quelqu'un loue un cellier de 300 bouteilles, écoutez, il va acheter 300 bouteilles pour le remplir. Donc, la deuxième portion...

M. Gendron: ...acheter chez vous.

M. Frigon (Gaétan): Bien, oui, il est obligé d'acheter chez nous. La deuxième portion, c'était d'augmenter sensiblement le nombre de celliers qu'on a en location pour des particuliers et des restaurateurs. Il y a beaucoup de restaurateurs, il ne faut pas oublier que ces celliers-là sont accessibles à tout le monde, 24 heures par jour, par une entrée extérieure.

Troisièmement, on a, à la SAQ, toujours en bas, une cave de garde pour faire vieillir des vins. Elle est limitée à 25 000 bouteilles. Avec l'ouverture de signatures... l'explosion des grands vins, on a besoin d'un endroit pour au moins en entreposer 75 000 bouteilles. Ce n'est absolument pas assez grand.

Quatrièmement, on a, et ce n'est pas connu, une succursale au sous-sol de la SAQ, mais une succursale accessible uniquement à des privilégiés. Il y avait peut-être au Québec, je ne les nommerai pas, 75 à 80 personnes qui venaient acheter là des grands vins servis par des gens, et M. et Mme Tout-le-monde ne pouvaient pas venir. On s'est dit: On va démocratiser la succursale, on va rendre cette succursale-là accessible à tout le monde, d'autant plus que le Pied-du-Courant...

M. Gendron: Pour visiter?

M. Frigon (Gaétan): Pardon?

M. Gendron: Accessible à tout le monde pour visiter?

M. Frigon (Gaétan): À tout le monde. Oui, pour visiter. Absolument.

M. Landry: Et pour acheter éventuellement.

M. Frigon (Gaétan): Évidemment, pour acheter.

M. Gendron: Oui, mais, pour acheter... tout le monde, là, il y a un problème. Tu sais, ce n'est pas tout le monde qui peut acheter éventuellement...

M. Frigon (Gaétan): Non, non, mais, je veux dire, on va quand même y mettre des vins des artisans. On parlait tantôt des vins des artisans, on va en avoir quand même beaucoup. Donc, c'était vraiment avoir une succursale qui serait accessible à tout le monde. Notre projet était tellement commercial que, lors d'un conseil de direction qu'on a eu, on a eu peur de se faire accuser de faire du commerce à outrance au sous-sol de l'ancienne prison des Patriotes, on a dit: On va se faire accuser. Alors, ce qu'on a fait, on a décidé d'y rajouter un élément historique.

Il ne faut pas oublier qu'on est dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve, c'est un quartier qui est très défavorisé. On a dit: Si on est capable, à l'intérieur du siège social de la SAQ, de faire quelque chose qui va attirer le monde et qui va nous rendre quand même heureux de notre patrimoine, de notre histoire... Alors, on lui a rajouté un élément historique: l'historique de la SAQ, à partir du début, de la Commission des liqueurs. Vous parliez tantôt des cages de poules où on servait, en faire un peu l'historique et y rajouter un élément de musée, le tout au coût de 8 millions de dollars. Ça, c'était le projet.

Comme tout projet de succursale qu'on fait, on a toujours, avant, une analyse complète de rentabilité du projet. C'était un projet rentable, absolument, et, lorsqu'on a eu la demande, on a envoyé à M. Landry l'analyse complète de la profitabilité de ce projet-là. Qu'est-ce qui s'est passé depuis ce temps-là? Bon, ça, c'est le projet, il est rentable. Vous savez qu'en face de la SAQ, au coin nord-est de la rue Delorimier et René-Lévesque, il y avait une ancienne usine de peinture qui a passé au feu il y a, je pense, quatre ou cinq mois, là, je peux me tromper, à peu près quatre ou cinq mois.

C'est un terrain fantastique pour faire éventuellement une mégasuccursale à Montréal. Il est situé à la sortie du pont Jacques-Cartier, il est situé au bout du boulevard René-Lévesque, c'est vraiment à la sortie du pont qui arrive de la rive sud.

Donc, la SAQ a fait une offre d'achat sur ce terrain-là, qui a été acceptée, 1,2 million, pour acheter les 90 000 pi² de ce terrain-là. Donc, ça, c'est fait, excepté que tout est en suspens parce que c'est un terrain, lorsque ça a passé au feu, la brique, apparemment, est contaminée au plomb, parce que c'était une usine de peinture au plomb qu'il y avait là, et le terrain serait également contaminé. Donc, on a arrêté le projet parce qu'il y a peut-être une possibilité pour nous de relier ensemble ces deux projets là. La mégasuccursale où on pourrait peut-être faire...

Quand on parle de cave de garde, une cave de garde n'a pas nécessairement besoin d'être au sous-sol de la SAQ, des celliers supplémentaires pourraient peut-être se retrouver au sous-sol de cet...

Donc, on a mis au rancart temporairement ce projet-là jusqu'à temps qu'on en arrive pour savoir est-ce qu'on peut vraiment finaliser l'achat. On a reçu du propriétaire du terrain une lettre, il y a deux semaines, nous disant que, dans un mois, il était pour vider le terrain. Lorsque le terrain sera vidé, dans l'offre d'achat, on se doit de faire analyser à quel point il est contaminé, et c'est lui qui est supposé s'assurer de le décontaminer. Donc, présentement, c'est en suspens uniquement, encore une fois, parce qu'il y a eu un feu à côté.

Donc, c'est ça, l'histoire, c'est un projet commercial, et l'aspect musée est un ajout qu'on a rajouté justement parce qu'on a quand même à la SAQ un rôle social qu'on veut jouer.

M. Landry: Je pense que c'est un très bon exposé pour le temps que le président avait, et j'espère que l'opposition va approfondir le projet et va féliciter la Société des alcools du Québec pour le faire, d'abord...

M. Chagnon: Une chose à la fois.

M. Landry: Une chose à la fois. Je sais que vous n'avez pas toujours un rythme qui est aussi rapide qu'on le souhaiterait, prenez votre temps, mais analysez et analysez avant de parler. Le président vient de nous dire que c'est un projet rentable qui met en valeur un patrimoine historique, qui se fait dans un quartier dont les députés, inutile de le dire, souhaitent le développement. Le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques, dont la circonscription est attenante, veut qu'il se passe quelque chose. Sur le plan de l'esthétique, les montagnes de briques, ce n'est pas beau, là.

Il veut qu'il se passe quelque chose pour rehausser ce qui est quand même les abords d'un pont. C'est vrai que l'édifice est magnifique, c'est vrai qu'il y a le monument des Patriotes, que la Société a fait des choses extraordinaires au cours des 12 dernières années. Mais cet environnement qui est assez unique, Au-Pied-du-Courant, pourrait encore être rehaussé et en plus dans un projet rentable.

Et c'est ce que j'ai dit à l'Assemblée nationale et je le redis dans notre comité, notre commission, je l'ai dit séance tenante dans le salon vert, je le dis dans le rouge: Ce projet sera supporté par le gouvernement et par la population avec enthousiasme, pour sa rentabilité d'abord et ses autres effets, patrimoniaux, urbains et autres.

Et je dépose, comme je m'étais engagé à le faire, le projet de la Galerie du Gouverneur. Et je demande à des commentateurs de bonne foi, qui étaient allés un peu vite, peut-être qu'ils avaient manqué d'information, de le scruter à fond et de l'appuyer avant de descendre en flammes une chose intéressante pour le quartier Hochelaga-Maisonneuve et pour le patrimoine historique du Québec.

Document déposé

Le Président (M. Simard, Richelieu): Donc, j'accepte le dépôt. Avant de passer la parole à l'opposition pour le prochain bloc de 20 minutes, rappeler au ministre que, depuis quelques années, le salon de l'Assemblée nationale est devenu bleu et que c'est lors de son premier mandat qu'il était vert.

M. Landry: Il était vert quand j'ai été élu, l'espérance.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Voilà.

M. Frigon (Gaétan): Vous me permettrez, M. le Président, juste de rajouter une information, c'est que le projet, la rentabilité est assurée avec un accès gratuit aux gens et non pas en collectant de l'argent. Et tout ça, c'est basé sur le fait qu'il y a une succursale qui va faire de l'argent...

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. Frigon, je suis certain que nos amis de l'opposition...

M. Landry: Il y a les produits du terroir aussi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...vont vouloir vous poser des questions. Vous aurez l'occasion de donner toutes ces informations.

M. Landry: M. le Président, le président de la SAQ n'a pas insisté sur les produits du terroir, mais on a parlé des produits du terroir un peu avant. Ça va être un endroit merveilleux pour les vendre, un environnement historique, des visiteurs...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous avez, pour l'instant, plus de réponses qu'il n'y a de questions.

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vais inviter le député de Mont-Royal à poser ses questions.

Ratio des coûts d'exploitation et des ventes

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. J'aimerais peut-être revenir au rapport financier et aussi à l'aspect budgétaire de la Société des alcools. Et, pour conclure, j'aimerais relever certains commentaires du président-directeur général, M. Frigon. Je comprends qu'il nous dit que ses bénéfices ont augmenté, et il le dit d'une façon assez intéressante, je pense, mais par contre j'aimerais attirer son attention sur la page 56 du rapport de la Société des alcools où, en fait, on parle du bénéfice net en termes de ratio d'exploitation sur les ventes nettes.

Et on se rend compte d'une chose, c'est que, depuis son arrivée, le bénéfice d'exploitation, le bénéfice net, je devrais dire, a diminué d'une façon assez sensible. En effet, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent, je voudrais leur dire que le bénéfice, autrefois, a déjà été de 36,9 %

n (11 h 40) n

Une voix: Autrefois, c'est quand, ça?

M. Tranchemontagne: Autrefois, en 1990. Il a même monté jusqu'à 39,1 % dans l'année 1992, et, depuis ce temps-là, maintenant a diminué au cours de la dernière année à 34,4 %, sous la direction générale de M. Frigon. Ça, la deuxième chose que je veux rajouter à ça, bien qu'on n'ait pas les chiffres pour l'année 2000, l'année fiscale 2000, je voudrais dire qu'on peut espérer que le 34,4 % va diminuer encore puisque tantôt, quand on en parlait, on parlait d'une augmentation de ventes qui était de l'ordre de 9 % et d'une augmentation de dépenses qui était de l'ordre de 20,4 % de dépenses.

C'est donc dire que, si on regarde le bénéfice brut exprimé en termes de pourcentage sur les ventes nettes, le 34,4 % va être encore plus bas que ce qu'il a été. Et je vous ferai remarquer que ça, c'est l'année la plus basse qu'on ait connue, le 34,4, par rapport aux 10 années que nous avons devant nous. Alors donc, je pense que ça met un bémol sur les commentaires du président-directeur général de la SAQ, qui semble se vanter de profits exceptionnels, etc. Mais il reste quand même que les ratios sont des ratios importants à surveiller, et, à 34,4 %, le plus bas dans 10 ans, je pense que c'est inacceptable.

Une voix: Il baisse annuellement, je pense.

M. Tranchemontagne: Et qui baisse.

M. Frigon (Gaétan): Je peux faire un commentaire?

M. Tra