Ça va

évidemment dans la suite de la stratégie qu'on a déposée le 21 août. Ça va

aussi dans la suite de la stratégie plus

gouvernementale, lancée à l'automne 2016, pour prévenir et contrer les

violences sexuelles. Si quelqu'un avait su, et à l'automne 2016 et même le 21 août 2017, quand on a présenté notre

stratégie, qu'on en serait là et qu'il se serait passé tout ce qui se passe, mais à tous les jours, dans cette

espèce de dévoilement, de prise de parole, d'ouragan social, comme j'ai nommé, autour des violences à caractère sexuel,

bien, je pense qu'on ne peut être que très, très fiers de nous d'avoir

un outil, cet outil-ci qui va nous permettre

d'au moins établir les balises de fonctionnement, d'encadrement, de soutien,

d'aide, de prévention, d'information et de sensibilisation.

Alors, non seulement nos journées de réflexion

nous ont beaucoup, beaucoup aidé, on a entendu partout au Québec des groupes internes, externes, des corps

policiers, les CALACS, les campagnes Sans oui, c'est non!, Ni viande ni objet, etc. On a vraiment pris la mesure de ce

qui se faisait, mais aussi de ce que nous pouvions faire de plus. Alors,

ce plus-là, on y a pensé. On a pris

l'ensemble des consultations, l'ensemble des bonnes idées. On l'a mis dans un

projet de loi. Le projet de loi vous

a été soumis. On a entendu les gens en consultation. Nous avons bien entendu,

nous avons écouté les propos des

oppositions. Et je me suis donc permis, ce n'est peut-être pas habituel, je ne

le sais pas, mais moi, je le sens comme

ça, de vous remettre tout de suite en liasse les amendements pour qu'on puisse

se dire : O.K., voici l'ensemble de l'oeuvre, parce qu'il y a

certaines choses où vous allez peut-être dire : Ce n'est pas là. Je vais

vous répondre : Oui, mais c'est à

l'autre endroit. Bon, alors je pense que ça fait un tout. Ça fait un tout fort

intéressant. Et puis qu'on va les passer un par un, comme il est prévu,

mais qu'en bout de ligne on aura un produit, une loi extrêmement intéressante

pour faire avancer notre société.

Alors, moi,

je suis prête à cette longue journée. J'ai beau avoir un rhume et que les nuits

sont courtes, je suis très enthousiaste

d'arriver à quelque chose. Puis je me disais : J'ai hâte de voir dans quel

état je vais me retrouver à 10 h 30 ce soir, mais j'espère

qu'on va tous se retrouver dans un état où on sera fiers, collectivement, de

notre travail. Merci.

Présidente (Mme de Santis) : C'est sûr qu'on va être fiers. Merci, Mme

la ministre. J'invite maintenant la porte-parole

de l'opposition officielle et députée de Marie-Victorin à faire ses remarques

préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes.

Fournier : Merci, Mme la Présidente. Donc, je pense que, comme l'a dit

la ministre, on a tous ce souhait, donc,

de bien collaborer parce que c'est un projet de loi qui constitue, je l'ai déjà

dit, mais une grande avancée, là, pour la sensibilisation, la prévention et la lutte contre les violences à

caractère sexuel dans les cégeps, dans les universités. Donc,

évidemment, c'est un projet de loi qui était attendu compte tenu du contexte

social. Je pense qu'on est rendus là aussi comme société. Je suis très fière

que le Québec puisse vraiment prendre cette problématique-là de corps et

vraiment avoir une réponse qui va faire consensus ici, autour de la table.

Donc, au final, je pense qu'il y a quand même un

constat des consultations. Donc, il doit y avoir certaines précisions, quand même, qui soient apportées au

projet de loi pour qu'on puisse garantir, là, le même niveau de

protection pour tous les étudiants et les

étudiantes dans les établissements d'enseignement supérieur. Je remercie tous

les groupes qui ont participé aux

consultations particulières parce que, vraiment, je pense qu'ils ont apporté

des propositions extrêmement intéressantes

qui vont permettre de bonifier le projet de loi. D'ailleurs, on en a déjà entre

les mains, là, des propositions d'amendement

qui nous viennent de la ministre. Donc, j'ai très hâte de pouvoir les étudier

plus attentivement. Et je pense qu'ensemble, tout le monde, on va

arriver, là, au meilleur projet de loi possible dans une ambiance de

collégialité et de collaboration. Donc, voilà.

Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la députée. J'invite

maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de

Chambly à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20

minutes.

M. Roberge : Merci bien, Mme la

Présidente. Je salue tous les collègues, les gens qui nous écoutent. Je ne prendrai pas 20 minutes. Hier, déjà, on a fait nos

remarques préliminaires avant l'adoption de principe. Je pense qu'on a

hâte de s'attaquer au noeud du problème, quoique le projet de loi n'est pas un

problème, c'est une solution.

Mais, quand même, je précise que déjà on voit

que la ministre a elle-même déposé des amendements, et je pense que, d'après ce

que je vois, ils vont dans la bonne direction. Donc, même si le projet de loi

est très intéressant, va dans la bonne

direction, ce serait une erreur de l'adopter tel quel, surtout après la

richesse des interventions qu'on a eues, des suggestions. Je vois l'UEQ, qui nous a parlé de l'importance

d'élargir la portée du projet de loi, d'inclure les résidences, la notion de la durée avant les plaintes. J'ai

tous les mémoires devant moi. Sans oui, c'est non!, qui disait : Attention,

les politiques, mais aussi les plans

d'action, la reddition de comptes!

Sans oui, c'est non! nous a donné des bonnes pistes. Ni viande ni objet

nous a dit : Attention aux disparités d'un campus à l'autre! Donc, oui, le

projet de loi ne peut pas tout prévoir, mais il doit donner des balises assez

claires pour ne pas qu'il y ait de grandes disparités.

Ensuite, il y a des

chercheurs qui sont venus dire : Oui, mais pensez aux CALACS. Vous n'avez

pas besoin de tout recréer, là. Il existe déjà des

organismes qui donnent des services, puis faisons-leur une place. La Fédération

des cégeps, qui nous a

dit : Attention! il faut inclure tout

le monde et, dans le projet de loi, on oublie les syndicats, pas pour les pointer du doigt, mais parce

qu'ils doivent faire

partie de la

solution. Et Citoyenneté jeunesse, qui nous a dit notamment... Ils nous ont dit bien d'autres choses, mais, si je

me souviens, Citoyenneté jeunesse qui nous a dit d'élargir la portée du projet

de loi. Oui, en ce moment, on ne vise que l'enseignement supérieur, mais il y a

des jeunes de 18, 19, 20 ans qui sont ailleurs et qu'on pourrait protéger davantage.

Donc, je m'arrête tout

de suite. Bien hâte de travailler à l'amélioration de ce projet de loi. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M.

le député de Chambly. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, 20 minutes pour vos

remarques préliminaires.

Massé : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, tout le monde. À mon tour de vous remercier d'être tous et toutes là, prêts, sur la ligne de départ, à

faire en sorte que le Québec soit un leader au niveau de la protection des

victimes, de la protection des survivantes,

des survivants d'agressions sexuelles, de harcèlement sexuel ou d'inconduite

sexuelle. Et, dans ce sens-là, bien, je

pense que je l'entends, on a tous hâte de pouvoir prendre à bras-le-corps ce projet

de loi là, lui donner la forme la

plus... la meilleure, en fait, pour permettre à nos institutions

postsecondaires d'agir et de donner ce que les victimes et les survivantes ont besoin comme enlignement politique

pour s'assurer qu'elles retrouvent une confiance au système.

veux saluer, bien sûr, mes collègues, remercier la présidence, le secrétariat

de nous accompagner, ainsi que les fonctionnaires

du cabinet et/ou du ministère de nous accompagner dans ce périple-là. Moi, ce

que je trouve extraordinaire, c'est

qu'on sent la volonté de travailler ensemble, de pouvoir y arriver, y arriver

rapidement. Moi aussi, Mme la ministre, je souhaiterais pouvoir offrir

ce cadeau de Noël là à nos filles et à nos jeunes garçons. Je pense que le

projet de loi a réussi à trouver un bel

équilibre entre donner des balises, que nous devons améliorer, je pense qu'on

en est, mais, en même temps, trouver cet équilibre-là entre

l'indépendance des communautés universitaires et des enlignements proposés par

le législateur.

Ça fait qu'on est

superheureuses de ça, vraiment très contente que la ministre aussi dépose ses

amendements dès le début. Comme ça, on voit

qu'il y a une oreille de la

partie gouvernementale. Il y a une oreille qui est

à l'écoute. On va pouvoir aussi

continuer... Puis ça, bien, quand on est dans l'opposition, ça présage... c'est

de bon augure parce qu'on se dit :

Dans le fond, on nous fait confiance. On nous fait confiance qu'on veut

travailler avec et non pas contre... Et je pense que les amendements qui

sont sur la table...

Mme Massé :

Ça, c'est le système d'alarme. Ça, je pense que c'est une évacuation, hein, Mme

la secrétaire?

Mme Massé :

Alors, on n'a pas le choix, là. Je terminerai plus tard.

La Présidente (Mme

de Santis) : Nous allons suspendre les travaux et nous allons sortir

de la salle et suivre les consignes.

(Suspension de la séance à

11 h 40)

Présidente (Mme de Santis) :

On reprend la session. C'était, pour l'instant, une fausse alarme. On est

bien heureux de ça. Et je m'excuse qu'on

vous a... dû couper. Alors, Mme la

députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous allez continuer avec vos remarques préliminaires.

Massé : Je vous remercie, Mme la Présidente. En fait, la preuve que

nous sommes solidaires, on s'est vite levées pour être certaines que

personne ne grille dans un feu à l'Assemblée nationale.

Ceci étant dit,

j'étais en train de remercier mes collègues et la ministre, d'une part,

d'avoir, dès le départ, les amendements pour

nous permettre de voir dans quel enlignement on s'amène. Mais surtout c'est que

ça nous donne de l'espoir. En tout

cas, moi, comme opposition, ça me donne de l'espoir comme quoi il y a de l'écoute

de l'autre côté de la table. Et c'est

tellement vrai qu'on voit déjà des amendements déposés qui vont dans le sens de

ce que nous avons entendu. Quoique je

n'ai pas eu le temps de les étudier largement, mais on sent de l'écoute. Alors

donc, généralement, c'est de bon présage. On dit : On peut

définitivement s'attaquer à ce travail-là.

Je remercie les

groupes aussi qui sont venus nous sonner des cloches. Et, comme je dis

toujours, ce n'est pas parce qu'on vous a

vus une fois en remarques préliminaires que... Si, toutefois, parce que je le

sais, que vous regardez l'évolution

de ces travaux-là, vous avez d'autres éléments à nous informer, bien, vous le

savez, que les critiques... que, Mme

la ministre, on est ouverts et ouvertes à vous entendre. Donc, restez en lien

avec nous pour faire de ce projet de loi la fierté du Québec comme

d'habitude. Merci, Mme la ministre.

Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a

d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Oui?

Fournier : Bien, juste avant qu'on commence, je voulais juste

spécifier que... pour l'article 245, là, d'étudier le projet de loi

article par article, alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe.

La Présidente (Mme de Santis) : Très

bien, Mme la députée de Marie-Victorin. J'ai bien pris note de votre demande afin que la commission procède à l'étude

du projet de loi alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe. Ici, comme il s'agit d'une nouvelle loi, nous

procéderons conformément à la jurisprudence, c'est-à-dire à l'étude de

chaque alinéa et chaque paragraphe proposés

à l'intérieur de chacun des articles. Ainsi, chaque membre dispose de 20

minutes pour chaque alinéa et chaque

paragraphe. Pour alléger la procédure, je vous propose d'adopter uniquement les

articles lorsque tous les alinéas et paragraphes de l'article auront été

étudiés. Est-ce que cela vous convient?

S'il n'y a

pas d'autre motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude

article

par article. Alors, je prends en considération l'article 1 du projet de

loi. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme David : Alors, on est tous à la

même place,

article 1. On va faire une lecture dirigée ensemble.

Donc : «La présente loi a pour objet de

renforcer les actions pour prévenir et pour combattre les violences à caractère

sexuel dans les établissements d'enseignement supérieur et de contribuer à

favoriser un milieu de vie sain et

sécuritaire pour les étudiants et les membres du personnel. À cette fin, elle

prévoit notamment la mise en oeuvre de moyens de prévention, de

sensibilisation, de responsabilisation, d'accompagnement et d'aide aux

personnes.

«Dans la

présente loi, la notion de violence à caractère sexuel s'entend de toute forme

de violence commise par le biais de pratiques sexuelles ou en ciblant la

sexualité, dont l'agression sexuelle.

«Cette notion

s'entend également de toute autre [conduite] qui se manifeste notamment par des

gestes, paroles, comportements ou attitudes à connotation sexuelle non

désirés, exprimés directement ou indirectement, y compris dans le cyberespace.»

La Présidente (Mme de Santis) : Les

commentaires?

David : Alors, je vais lire les commentaires. Le premier alinéa de cet

article énonce l'objet du projet de loi. Ce projet de loi a pour objet de renforcer les actions pour prévenir et

combattre les violences à caractère sexuel dans les établissements

d'enseignement supérieur afin de contribuer à favoriser un milieu de vie sain et

sécuritaire pour les étudiants et les

membres du personnel. À cette fin, le projet de loi prévoit notamment la mise

en oeuvre de moyens de prévention — mais ça redit un peu... — sensibilisation,

responsabilisation, accompagnement, aide aux personnes.

Bien, voilà, ça répète ce que j'ai dit.

La Présidente (Mme de Santis) :

Alors, est-ce que vous avez d'autres commentaires, Mme la ministre?

David : Non, je pense... Écoutez, on s'est basés sur les définitions

les plus largement répandues en ce qui a trait aux violences à caractère sexuel. On cerne les grands enjeux que

sont prévention, sensibilisation, responsabilisation, que le collègue de la CAQ a... dont il a parlé. Le

mot «responsabilisation», je suis d'accord avec lui que c'est important,

«accompagnement», «aide aux personnes»... Et

ce que j'aime, c'est qu'on inclut aussi le cyberespace, qui est un

nouveau lieu où les choses peuvent se passer

de façon extrêmement dure. Et on définit quelles sont les inconduites à

caractère sexuel, allant du geste jusqu'à évidemment l'agression

sexuelle. Alors, je pense qu'on reprend par là les grands éléments des

définitions les plus communément acceptées.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marie-Victorin.

Fournier : Oui. J'ai quelques questions. La ministre a abordé l'aspect

du cyberespace. Donc, il est inclus maintenant

dans la loi, mais je veux juste être sûre qu'on s'entend. Est-ce que, donc, la

loi s'applique pour les gestes qui seraient

posés dans un contexte de cyberespace? Par exemple, si on prend des photos qui

pourraient être envoyées, des photos

indésirées, est-ce que ça compte? Est-ce que les dispositions de la loi vont

pouvoir s'appliquer dans ces situations-là?

David : Oui, c'est ça. C'est une nouvelle jurisprudence, je

dirais. Évidemment,

ça va prendre que la personne porte

plainte avec, j'imagine, et là vous êtes plus de cette génération-là... de

capture d'écran, etc., pour dire : Ça, c'est inacceptable. Et ça va

créer un peu en même temps la jurisprudence dans ledit bureau pour recevoir les

plaintes des étudiants. Et le cyberespace peut être tout aussi nocif qu'un

geste ou une parole déplacée. Alors, ils vont évidemment évaluer à leur juste valeur quel est l'état de la situation

et traiter ça comme si c'était un geste déplacé, une parole déplacée ou quelque chose d'encore plus violent que ça parce

que je ne sais pas, mais on a entendu des choses épouvantables en termes de cyberespace — des

photos mises sur Internet, etc. — des choses absolument dégradantes.

Alors, en même temps, je pense à ce voeu

qu'on... On parle de jeunes. On parle de jeunes qui utilisent tous ces outils-là en même temps. Donc, peut-être

qu'il va falloir faire pas mal de prévention aussi. Donc, le côté prévention est très important, et le côté

accompagnement, intervention, parce

que moi, j'ai vu peut-être...

Au secondaire, je me souviens, même

quand mon fils était au secondaire, il a vécu un peu ça, de la

cyberintimidation, puis, comme parents, on trouve ça absolument

épouvantable. Je ne pouvais pas même imaginer qu'à 14 ans il y a

autant de violence qui peut s'exprimer. Alors, j'imagine que ce n'est

pas même 17, 18, 19 ans, 20 ans, ça peut être aussi déplacé. C'est pour ça

qu'on a tenu à mettre le mot «cyberespace».

Présidente (Mme de Santis) :

J'aimerais souligner qu'on fait l'étude paragraphe par paragraphe,

alinéa par alinéa. Est-ce que

vous avez des commentaires sur le premier alinéa? «Cyberespace», ça se

retrouve au troisième alinéa. Vous avez demandé l'étude alinéa par

alinéa, alors je vous rappelle que c'est de cette façon-là qu'on procède.

Mme Fournier : O.K. C'est bon.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K.?

Je m'excuse...

Fournier : Excusez-moi. J'ai

une faible expérience dans l'étude détaillée. Donc, je vais m'adapter.

Non, pour le premier alinéa, je n'ai pas de question. J'en avais une, par

exemple, pour le second alinéa.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K.

Alors, on va procéder avec des commentaires sur le premier alinéa. M. le député

de Chambly, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques?

La Présidente (Mme de Santis) :

Premier alinéa, hein?

Mme Massé : Premier alinéa, oui.

Oui, bien, en fait, c'est parce qu'on aborde... Je sais qu'on va l'aborder à l'article 2, mais, puisque, là, on statue que...

prévenir et combattre les violences à caractère sexuel dans les

établissements d'enseignement supérieur, on

vient donc, là, dire clairement que cette loi-là ne s'appliquerait pas dans,

par exemple, soit les écoles secondaires ou les groupes communautaires

qui font de l'intégration ou donnent des cours de francisation, l'éducation aux

adultes. Bref, on vient dire ici que cette loi-là, si je comprends bien,

s'adresse exclusivement aux établissements d'enseignement supérieur.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme

la ministre.

Mme David : Bien, c'est exactement

ça. D'abord, c'était mon champ d'intervention comme ministre de l'Enseignement

supérieur. Vous avez remarqué — quand même, on va le voir, je pense, à

l'article 2 — toutes

les institutions d'enseignement supérieur

qui sont couvertes et qui ne sont pas nécessairement de ma responsabilité,

comme les conservatoires, qui relèvent du

MCC, comme l'École nationale de police, qui relève du ministère de la Sécurité

publique, mais qui offrent des programmes

collégiaux ou universitaires. Alors, c'était le champ prescrit, en fait, par

mes responsabilités, et c'est pour ça

qu'il faudrait que ça soit un autre ministre qui aille dans le champ de... Ça

ne veut pas dire qu'il ne peut pas s'inspirer de l'extraordinaire travail

que nous faisons et que c'est presque prêt à pouvoir être appliqué dans

d'autres milieux, et j'espère que les gens

s'en inspireront, mais ce n'est même pas de ma prérogative de pouvoir aller

dans d'autres milieux qui ne sont pas...

Mme Massé : Dans le fond, Mme la

ministre, vous êtes allée le plus loin sur le terrain de jeu sur lequel vous

pouvez légiférer, mais une loi, ça traverse tout. Ce n'est pas notre logique

d'organisation, de répartition des... ou de l'organisation

du travail d'un gouvernement, c'est-à-dire que... Et, déjà, bon, je comprends,

conservatoires, ou l'ITHQ, ou des

choses comme ça, ce n'est pas directement sous la responsabilité du ministère

de l'Éducation. Mais vous dites : Je me suis quand même permis de

ramasser ces deux éléments ou ces éléments-là parce qu'ils offrent des cours de

niveau universitaire ou collégial. O.K., je comprends, mais... Et

je l'explore, là, juste parce que je me dis : On a tellement, devant nous, un beau cadre qu'on pourrait peut-être voir... explorer

l'idée d'essayer de l'élargir. Puisque les agressions sexuelles et le harcèlement sexuel, ce n'est pas

découpé comme ça, là, ça traverse tous les milieux, est-ce que c'est pensable

ou, dans le fond, vous dites : Écoutez, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

j'ai été le plus loin que je pouvais et... Maintenant,

si on fait ça, on passe au fond de ça, on aura, comme opposition, un levier

pour aller voir le gouvernement, pour

dire : Bien là, il faut le faire au niveau de l'éducation aux adultes, au

niveau même secondaire, primaire. On sait que ça pose plusieurs

problèmes. Donc, c'est un peu ça que j'entends de vous.

David : Bien, la question est très, très intéressante parce que c'est

vrai que c'est une question de société. C'est un débat de société, sauf qu'on ne s'adresse pas aux mêmes

clientèles. Alors, primaire, secondaire, imaginez les genres de consultations que j'aurais eues :

Qu'est-ce que c'est, que du harcèlement sexuel, etc.? Là, je pense qu'on

aurait eu vraiment... ça aurait été vraiment

très, très, très délicat, très compliqué, puis on aurait eu complètement

d'autres sortes de consultations. Puis ce n'est pas moi qui aurais fait

les consultations primaire, secondaire, ça aurait été forcément le ministre qui

est responsable de ça.

On a quand

même, du côté du primaire, secondaire, tout le plan de lutte contre la violence

et l'intimidation, bon, qui vise

aussi la violence sexuelle. Mais ça, c'est un plan de lutte qui s'applique...

qui est une autre collègue, en plus, qui est la

collègue pour la lutte contre l'intimidation. Alors, on est allés le plus loin

qu'on pouvait aller, avec l'accord, d'ailleurs...

Quand on dit l'ITHQ, ça, ça relève du ministère de l'Enseignement supérieur.

Les conservatoires, ils ont été appelés. Ils donnent des D.E.C., ils

donnent des bacs. L'école de police, le D.E.C, ils le donnent.

Alors, on a

été chercher les équivalents des mêmes âges, des mêmes genres de diplômes avec

leur accord. Parce que l'École du

Barreau, ils ont dit oui, mais je ne me vois pas aller à l'école primaire,

secondaire. Même en formation générale, ils sont en général un peu plus vieux, mais il y a quand même des

dimensions qui sont, heureusement ou malheureusement, très, très spécifiques à l'enseignement

supérieur : les accommodements académiques, tous les bureaux. Je ne me

sentirais vraiment pas autorisée d'aller, à ce point, étendre ça à des champs

qui ne sont pas de mes compétences, même si on pourrait dire, comme vous dites : Bien, prenons ça puis demandons à

d'autres juridictions ou à d'autres... d'appliquer ça à d'autres

niveaux. Mais je suis sûre qu'ils n'arriveraient pas exactement avec le même

projet parce qu'on ne s'adresse pas aux mêmes clientèles.

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci, Mme la députée. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci bien, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) :

Toujours sur le premier alinéa, hein?

Roberge : Oui, oui. Bien, je

pensais le ramener un petit peu plus loin dans le projet de loi, mais ma collègue

a posé la question, je pense, à juste

titre parce qu'on le mentionne au début,

début. La plupart des gens qui sont venus présenter

leur mémoire, soit qu'ils l'ont dit, soit qu'on l'a lu dans leur mémoire, ont

rappelé l'importance de

réintroduire les cours d'éducation à la

sexualité au primaire et au secondaire, mais je pense que ce n'est pas de ça

dont il est question. On veut que ça

arrive puis on sait bien que l'instauration d'un cours, ça ne se fera pas dans

le projet de loi ici. Ça, c'est une chose à distinguer de l'autre, qui a

été évoquée à quelques reprises, mais, nommément, soulignée par Citoyenneté jeunesse, page 16, où on dit carrément : «Il

serait important d'élargir les demandes faites envers les institutions

académiques supérieures aux établissements

secondaires, et notamment en élargissant l'obligation de se doter d'une

politique», etc.

Et moi, je

pense à établissement secondaire, formation générale aux adultes, parce que,

dans la réponse que la ministre vient

de nous faire, elle dit : Ce sont des clientèles très différentes. On ne

traite pas un jeune qui est au cégep ou à l'université comme un jeune du primaire. Ça, j'en conviens, le jeune du

primaire, c'est le cours d'éducation à la sexualité qu'il a besoin. Mais le jeune adulte qui a 20 ans,

qui est en formation générale aux adultes, c'est la même clientèle,

c'est le même jeune. Il pourrait être au cégep. Peut-être y sera-t-il dans six

mois, dans un an. Je ne vois pas pourquoi on se priverait de l'élargir non pas à toutes les commissions scolaires, parce

que la commission scolaire couvre du préscolaire, du primaire, du

secondaire, mais on pourrait dire : Les commissions scolaires verront à appliquer

la présente loi aux établissements en

formation aux adultes. Donc, une école de formation aux adultes pourrait avoir

les mêmes obligations qu'un collège,

pourrait avoir un même guichet unique, pourrait avoir cette même obligation

d'accueillir un jeune ou une jeune

qui est victime ou survivant, survivante, pour dire : Moi, j'ai besoin d'aide tout de suite, je ne veux pas être dans la même classe que lui ou elle qui,

hier, m'a fait des attouchements.

C'est la même

affaire, là. J'ai 20 ans, j'ai subi des attouchements hier, je ne veux pas

être dans la même classe que l'autre jeune de 20 ans. Au cégep, on me

protégerait; en formation générale aux adultes, on ne me protège pas. J'ai

de la misère à le comprendre, j'ai de la

misère à l'intégrer. Puis parlez-moi pas du primaire, du secondaire, ça, c'est

autre chose. Donc, il me semble qu'on

devrait l'élargir, et, si on ne l'élargit pas tout de suite, bien, il faut

s'engager à ce que l'autre ministère

et l'autre ministre agissent très rapidement

parce que l'urgence est aussi grande puis les drames sont aussi grands.

David : Je suis d'accord.

Je suis d'accord qu'un jeune de 20 ans, puis un autre jeune

de 20 ans, puis, bon, la vie étant ce qu'elle est, il peut arriver

les mêmes genres de choses. Sauf qu'on est dans des structures de gouvernance différentes. Sauf que je pense

qu'il y en a qui tomberaient sans connaissance, s'ils nous voyaient adopter ici des choses pour de la formation générale, alors

qu'on n'a jamais consulté. Vous connaissez mieux que moi, sûrement,

étant du milieu, effectivement... en plus du secondaire et connaissant bien la formation

générale. Je ne peux pas m'autoriser d'aller à la formation

générale, alors qu'on n'a consulté personne de la formation

générale, personne des clientèles, personne des professeurs, personne

des commissions scolaires. Je pense qu'il y en a qui avaleraient un peu croche

de voir qu'on s'autorise d'aller dans un champ de compétence qui n'a même pas

été regardé.

Par ailleurs, par ailleurs, moi, je

pense que ce qu'on fait là est tellement

bon que certains devraient s'en inspirer. Puis vous pouvez être sûr que

je vais proposer... et je compte sur vous aussi pour le proposer à mon collègue

de l'Éducation. Parce

que c'est vrai qu'il y a

des étudiants plus vieux, puis l'âge légal, c'est 18 ans, puis ils ont le

harcèlement, ils ont la politique

contre l'intimidation pour les plus jeunes. Mais je pense qu'il faut

vraiment, malheureusement...

mais c'est le champ de compétence qui est le mien. Si j'avais été, comme dans

l'ancien système, ministre de l'Éducation, Enseignement

supérieur, Recherche, etc., peut-être que j'aurais pu faire l'ensemble de

l'oeuvre. Mais c'est sûr que toute la démarche de consultation, dès le

début, aurait été plus large pour arriver à l'inclusion d'une dimension avec

laquelle je suis d'accord mais qui correspondrait aux gens qu'on aurait

entendus.

Mais on ne

les a pas entendus, on ne les a même pas invités, ils ne se sentent pas... ils

ne se réveillent pas le matin en disant :

Ça s'en vient... Bien, peut-être qu'ils vont le dire, après, si on se met à

leur en parler, puis peut-être qu'ils vont voir le projet de loi, puis peut-être qu'ils vont dire : Il me semble

qu'il y a quelque chose là pour nous aussi. Je le souhaite, je le souhaite. Mais

comprenez bien que je ne me sens vraiment pas autorisée ni par le processus, ni

par le contenu, ni par les consultations,

parce qu'il y aurait des éléments, il y aurait des articles de loi, il y

aurait... Je suis sûre qu'il aurait fallu qu'on pense un petit peu différemment. Vous n'avez pas tort que ça pourrait

s'appliquer puis que... mais voilà les réponses que je peux vous donner.

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le député de Chambly.

Roberge : Bien, je vous remercie de ces éclaircissements. Donc, on n'en fera pas une bataille ici, mais

je note que la ministre est favorable

à ça. Elle nous dit : Je vais le suggérer. On va le suggérer aussi, puis probablement qu'on réglera ça dans quelques

mois. Donc, c'est tout pour moi dans ce cas-ci. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci,

M. le député. Mme la députée de Marie-Victorin.

Fournier : Oui. Bien, pour

renchérir sur ce qu'ont dit mes collègues, je pense qu'on s'entend tous sur

le principe que ce serait souhaitable qu'une

loi comme celle-là puisse s'appliquer au général professionnel. Donc, peut-être simplement

spécifier, lorsqu'on aura terminé l'étude

détaillée et qu'on sera arrivés, là,

à la meilleure mouture possible du projet

de loi, est-ce que la ministre prend l'engagement de proposer le projet de loi à son collègue le ministre de l'Éducation pour qu'il puisse peut-être l'adapter et

présenter une mouture...

La Présidente

(Mme de Santis) : Merci.

Merci. Alors, nous, nous avons déjà repris les travaux. Mme la députée de Marie-Victorin, la parole

est toujours à vous.

Fournier : Oui. Donc, c'est

ça, donc, de proposer au ministre de

l'Éducation de déposer très rapidement

un projet de loi qui se baserait sur le même

principe que le projet de loi

n° 151, en fait, qui pourrait

presque être appliqué tel quel, en

modifiant certaines dispositions, pour que, rapidement, les étudiants

majeurs aussi, donc de 20 ans, comme parlait mon collègue, puissent

bénéficier du même niveau de protection que les étudiants qui fréquentent nos

cégeps et nos universités.

Mme David : Écoutez, je ne

m'engagerai certainement pas à sa place, mais le connaissant, l'ayant beaucoup sensibilisé, quand on va adopter le projet de loi,

si ça s'en vient bientôt, comme on l'espère tous et toutes, c'est sûr

que je vais lui donner. J'en parle même avec

lui, il m'a posé des questions, etc. Il est déjà très sensibilisé, et je

continuerai à le sensibiliser puis à lui donner tout le matériel nécessaire.

Puis je compte sur vous aussi pour le sensibiliser à cette question-là.

Mme Fournier : C'est parfait.

Je parlais d'un engagement à lui parler, à lui suggérer fortement d'adopter et

de déposer...

Mme David : C'est déjà fait.

Mme David :

Je lui parle très souvent. Et puis je ne veux pas non plus tomber dans le trop

sensibiliser, mais ne vous inquiétez pas, je le sensibilise beaucoup.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci. Maintenant, nous allons au deuxième alinéa de l'article 1. Mme la

députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier :

Oui. Donc, pour le deuxième alinéa, j'en comprends qu'on garde la forme

actuelle, où on dit : «Dans la présente loi, la notion de violence

à caractère sexuel s'entend de toute forme de violence commise par le biais de pratiques sexuelles ou en ciblant la

sexualité...» Il y a de nombreux groupes qui nous ont demandé d'élargir

cet alinéa pour inclure aussi le fait qu'on

pourrait cibler l'identité sexuelle ou l'identité de genre. J'aimerais savoir

pourquoi la ministre n'a pas retenu cette

suggestion. Parce qu'on sait que c'est des gens qui sont plus visés par les

violences à caractère sexuel, donc ça aurait été pertinent de pouvoir le

mentionner.

Mme David : En fait, je ne suis

pas sûre que je comprends votre question. Parce que vous, vous parlez de la clientèle visée, puis je suis tout à fait d'accord

qu'il faut parler des gens qui sont plus vulnérables, les clientèles

LGBT, les étudiants internationaux, les étudiants avec des besoins particuliers,

on le sait, beaucoup nous l'ont dit. Mais l'alinéa définit plus qu'est-ce que

c'est, une violence à caractère sexuel, et non pas à qui elle s'adresse. Si on

a un endroit où on peut inclure — et je me demande même si on ne le dit pas

quelque part — toutes

les clientèles, mais je... Si vous avez quelque chose à proposer... mais moi, je pense que c'est plus dans la

définition de ce que c'est, une violence, qu'à qui s'adresse la violence. Et je comprends de votre

intervention que vous voudriez qu'on inclue, dans le «à qui s'adresse

cette violence»... qu'on parle des clientèles vulnérables. C'est ça?

Mme Fournier : En

fait, dans la loi en ce moment on dit que c'est une violence qui est faite en

ciblant la sexualité. Mais parfois

ces violences-là sont faites en ciblant aussi l'identité sexuelle ou

l'expression de l'identité sexuelle d'une personne. C'est un commentaire

que nous avait amené la FECQ.

Mme David :

Ah! c'est en ciblant la sexualité. Donc, en ciblant la sexualité, vous

voudriez... Bien là, je vous fais un amendement

à votre place, là, je ne sais pas, mais j'essaie de comprendre. En ciblant,

disons, la sexualité, l'orientation sexuelle et ce qui est... c'est ça

que vous voulez dire un peu, là, la diversité sexuelle, quelque chose comme ça?

Mme Fournier :

Tout à fait. Bien, ce que la FECQ proposait, c'est qu'on ajoute, là, «en

ciblant la sexualité, l'identité sexuelle ou

l'expression de l'identité sexuelle d'une personne, qu'elle soit de nature

physique ou psychologique».

La Présidente (Mme

de Santis) : Est-ce que vous avez un amendement à proposer?

Mme Fournier :

On peut le proposer.

David : ...écrire quelque chose. C'est compliqué parce que ça déborde

largement le cadre des violences à caractère

sexuel. C'est plus l'intimidation puis de ne pas être fin sur le physique de

quelqu'un, son orientation sexuelle ou son...

Je ne suis par sûre exactement, là. Il me semble que ça dépasse de beaucoup le

cadre de ce qu'on veut, de ce qu'on veut cibler. Mais ce que je

comprends... Parce que la sexualité elle-même, ça inclut l'identité sexuelle.

Puis je suis d'accord qu'une violence à

caractère sexuel, ça peut être de cibler les minorités sexuelles, les minorités

de genre, des choses comme ça. Ça ne

peut pas cibler nécessairement quelqu'un qui a une malformation physique, ou

qui souffre d'obésité, ou qui... Là, on élargit. Il faut rester dans

notre cadre de violence à caractère sexuel. Gestes, paroles, attitudes, c'est

vrai. L'intimidation se situerait à

l'alinéa... c'est vrai. Gestes, attitudes, paroles... Parce qu'on en parle,

après, de gestes, attitudes, paroles

qui sont... mais on a toujours ce grand parapluie des violences à caractère

sexuel. Donc, ça ne peut pas être de l'intimidation

sur l'apparence physique, si c'est lié au fait que tu es un Asiatique au lieu

d'être un Québécois de souche ou des choses comme ça. Ça, c'est de

l'intimidation.

Fournier : Parce que j'en comprends, selon vos commentaires, c'est

que, je n'ai pas encore eu le temps de passer à travers tous les

amendements, mais vous allez l'ajouter plus tard, la...

David : Non, ce que je dis, c'est qu'à l'alinéa suivant on dit que la

notion de violence à caractère sexuel inclut

des gestes, des paroles, des comportements, des attitudes à connotation

sexuelle non désirés. Alors «violence à caractère sexuel», peut-être que vous voudriez plus de

précision, mais c'est clair que ça

inclut autant de la... ça inclut toute la diversité de genre,

c'est-à-dire une violence à caractère

sexuel envers quelqu'un qui est de la communauté LGBT, par exemple, faite par quelqu'un qui ne l'est pas puis qui fait un commentaire...

je veux dire, comme on dit là, un geste, une parole. Alors, peut-être

qu'on peut apporter des précisions dans... Parce qu'on me rappelle avec raison qu'il

y aura un guide d'accompagnement de tout ça. C'est peut-être là qu'on pourrait

raffiner beaucoup plus en donnant des explications puis des énumérations, parce

qu'il y aura un guide pour accompagner tout ça.

Fournier : Puis à ce moment-là est-ce que ça serait possible de le préciser dans la loi un peu plus tard, par exemple à l'article 3, quand on l'étudierait? Est-ce

que vous êtes ouverte à...

David : Parce que,

vous savez, dans «inclure quelque

chose», ça veut dire en oublier

aussi. Alors, il faut faire bien

attention parce que, plus on inclut, plus on donne des détails, plus

on se retrouve... D'autres vont dire : Vous n'avez pas pensé à nous, vous ne nous avez pas nommés. Alors,

j'ai compris, et les légistes me le rappellent souvent, qu'il faut

rester plus large pour ne pas exclure de

monde, justement. Alors, plus on donne de détails sur telle

communauté, telle communauté, plus

les autres vont dire : Bien, on n'est pas nommés, donc on n'existe pas.

Alors, c'est cet équilibre, dans la

rédaction d'une loi, qui a ses contraintes. Mais on pourra regarder, là, je ne

sais pas, à l'article 3, là, qu'est-ce que vous vouliez... à quoi vous faites référence.

La Présidente (Mme

de Santis) : O.K. Mais, maintenant, nous sommes sur l'article 1,

le deuxième alinéa.

Fournier : Oui, tout à fait. Puis je suis ouverte à ce qu'on puisse en reparler un petit peu plus tard, mais c'est simplement qu'il y a

quand même des communautés qui sont plus à risque de subir

des violences à caractère sexuel. Donc, de pouvoir mentionner qu'on veut

porter une attention particulière à ça...

Mme David :

L'immigration, par exemple, est un exemple, les immigrants...

Fournier : Tout à fait, effectivement.

Mme David :

...les gens qui ont des...

Fournier : Les autochtones, on en a parlé aussi. Oui.

Mme David : Oui. C'est peut-être

plus dans le guide, ou si on trouve un endroit...

Mme Fournier :

Parfait. Bien, on pourrait en reparler plus tard. Ça me va.

Mme David : O.K. Je n'ai pas de

problème.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. M. le député de Chambly... Mme la

députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Massé : Bien, j'aimerais continuer sur la porte qui vient d'être

ouverte là parce que... Et je sais moi-même, là... je n'ai pas d'amendement, je sais que souvent c'est plus facile de

travailler avec des amendements. Mais, puisque vous êtes bien entourée, Mme la ministre, et que vous

avez cette sensibilité-là, pour moi, c'est bien différent de parler qui

est visé de façon particulière, notamment

les personnes vivant avec un handicap, les femmes racisées, la communauté LGBT,

c'est une chose, donc parlons des gens qui sont visés versus qu'est-ce qu'une

violence à caractère sexuel.

Puis je pense

que ce que ma collègue et des gens sont venus nous dire, c'est qu'en matière

de... Comme c'est écrit là, on entend

par «violence à caractère sexuel»... Qu'est-ce qu'on entend? Alors, je

comprends qu'on entend spécifiquement le

physique, on entend les pratiques sexuelles ou ciblant la sexualité. Mais

beaucoup des violences à caractère sexuel visent la diversité des

orientations sexuelles, la diversité des gens. En fait, on...

Je vais le

dire dans des mots simples, là, après ça on trouvera les bonnes formules. Comme

je vous le dis, je n'arrive pas avec

d'amendements, malheureusement. Mais c'est-à-dire qu'une des façons de faire

violence sexuellement, c'est de s'attaquer

aux gens en les discréditant parce que, par exemple, ils ont des attitudes

efféminées. Et là on va être violent sexuellement auprès de ces gens-là

sans leur toucher, sans les agresser, mais en constamment les harcelant sur leur

expression de genre, par exemple, qu'on va

utiliser le fait qu'ils aient une... Bien, ils n'ont même pas besoin de

l'avoir, d'ailleurs, ils ont juste à sortir de la norme, et on va harceler ces

gens-là sur ce qu'ils ont l'air, ce qu'ils transpirent.

Donc, je

pense que c'est ça qu'on essaie de voir, c'est non pas en termes de personnes

visées plus qu'en termes de violence

comme telle, que l'orientation sexuelle, la diversité des identités de genre,

tout ça est utilisé pour faire une... Traiter un gars de tapette, là, c'est quoi? C'est d'utiliser l'orientation

sexuelle pour faire une violence.

Alors, je pense que c'est ça qu'on cherche, hein, si je ne me trompe

pas, et qu'on n'a pas trouvé.

Mme David : Est-ce que je peux...

La Présidente (Mme de Santis) : Mme

la députée, vous avez terminé?

Massé : Oui, bien... Oui,

oui. J'aurais une question :

Est-ce que vous saisissez, Mme la ministre, la différence entre... et moi-même, je ne suis pas très claire,

là, vous pourriez me le redonner, puis je serais... mais la différence

entre les gens qui le subissent, donc qui

ont des caractéristiques particulières, et le fait d'utiliser la réalité de

genre, d'expression de genre,

d'identité de genre ou d'orientation sexuelle pour faire violence à des gens?

C'est une nuance qu'on essaie de faire ici.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme

la ministre.

Mme David : Oui. C'est très

intéressant, la conversation qu'on a, parce que chaque mot a son importance. Dans la stratégie qu'on a déposée, le 21 août, on

met, le point 2 : «Soutenir les établissements pour qu'ils facilitent

l'accès aux services[...] — bon — en

faisant en sorte qu'ils soient adaptés à la diversité culturelle, sexuelle et

de genre ainsi qu'à certains besoins,

notamment ceux des étudiantes et étudiants en situation de handicap.» J'ai

l'impression que c'est ce qui se rapproche le plus de vos

préoccupations.

Et nous, on avait, peut-être à tort, mais on

avait vraiment l'impression que, quand on reste en disant... Parce que les deux alinéas doivent se lire absolument

ensemble, c'est-à-dire que la notion de violence à caractère sexuel

s'entend comme étant toute forme de violence, qu'elle soit commise par le biais

de pratiques ou en ciblant la sexualité — «en ciblant la sexualité», ça

dit un peu quelque chose de ce que vous dites — et le dernier alinéa précise

que la notion de violence comprend également

toute autre inconduite sexuelle qui se manifeste par des gestes, des paroles,

des comportements, des attitudes à connotation sexuelle non désirés.

Mais c'est là qu'on joue sur les mots, peut-être. Est-ce que ça inclut ce que vous dites? Parce que je suis d'accord que ça

doit inclure, ça doit inclure ce que vous dites. Moi, je pense que ça

inclut ça, mais...

Parce qu'on se met à imaginer tout ce qu'il

faudrait mettre comme énumération pour ne pas en oublier, de gens... Parce que, dans le guide, on le dit, puis

déjà dans la stratégie, comme j'ai lu, on le dit. Il ne faut pas en

oublier. L'Office des personnes handicapées

nous a dit : Attention! On en subit, des gestes, des propos qui sont

directement ou indirectement à caractère sexuel. Les personnes issues de

l'immigration, les personnes de la communauté LGBTQ, on a vraiment, là, beaucoup, beaucoup de communautés à ne pas oublier...

les autochtones. Et on a l'impression, en prenant les grandes définitions acceptées aux États-Unis

et ailleurs dans les provinces canadiennes qui ont un peu travaillé dans

ce genre de dossier là, que ça couvrait tout ce que vous dites.

Maintenant, ce qu'on pourrait faire de plus,

c'est apporter beaucoup plus de précisions dans le guide qui va accompagner, parce qu'un guide ça sert à aider les

établissements à faire leurs politiques à partir de la loi. Mais nous,

on s'engage, dans le guide, à mettre évidemment le plus de détails possible

pour être sûrs que ce soit clair.

Alors,

on a l'impression qu'implicitement — c'est ça, au lieu d'être explicite, c'est

implicite — que ça

couvre, ça ratisse très large, notre

définition, et que les exemples que vous avez donnés, la personne irait se

plaindre, celle qui est responsable

de l'application de la loi, il me semble qu'elle trouverait matière à

dire : C'est une plainte en vertu de cette loi x sur les violences à caractère sexuel. J'ose croire

et j'espère que ça serait le cas parce que c'est exactement comme ça

qu'on a voulu la chose.

La Présidente (Mme

de Santis) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Massé : Bien, en fait, oui, mais je veux en être assurée, ça fait qu'on

va continuer de discuter. Par exemple... parce que, quand on dit «par le biais de pratiques sexuelles». Qu'est-ce

qu'on veut dire, hein? Pratiques sexuelles, on veut dire les relations entre deux personnes, on veut

dire des comportements, bon, tout ce qui est défini dans l'autre

paragraphe. On parle de pratiques, c'est donc qu'il y a quelque chose qui se

réalise entre deux personnes. Si on parle de cibler la sexualité, il me semble que ce

qu'on parle... Puis peut-être que je... et là je suis prête à en débattre.

Quand on parle, dans l'espace public — et je ne le sais pas dans

l'espace juridique, mais dans l'espace public — de la sexualité, on parle principalement

des actes sexuels, on parle du corps, on parle d'attouchements, on parle

d'actes. La sexualité, il y a quelque chose de physique. Quand on parle d'orientation sexuelle, on n'est plus là-dedans,

là, on n'est plus dans...

hormis qu'on soit au sens des juristes, de la loi, hormis qu'on soit dans les

pratiques sexuelles, je ne le sais pas, mais c'est...

Donc,

c'est ça, ma question

est à savoir : Est-ce que vous comprenez, Mme la ministre, que,

lorsqu'on parle de violences commises par les pratiques sexuelles et ciblant

la sexualité, pratiques sexuelles, on parle de contacts, et, ciblant la

sexualité, on parle des dimensions corporelles de quelqu'un, là? C'est de ça

qu'on parle, est-ce que je me trompe?

Mme David : Oui. Bien, moi, j'ai l'impression que ce n'est

pas le dernier alinéa qui précise le deuxième, c'est... les deux

s'additionnent, donc le dernier alinéa est aussi important que le deuxième.

Donc, oui, on dit «par le biais de pratiques sexuelles ou ciblant la sexualité», mais le dernier alinéa précise que

ça comprend «également — donc le mot "également" est important — toute autre inconduite sexuelle qui se manifeste». Et là on met le

mot «notamment», ce qui veut dire que ce

n'est pas que ça. Le mot «notamment» est important, dans les lois, j'ai bien

compris ça, là. C'est que ça veut dire que ce n'est pas exclusif, d'autres choses peuvent se rajouter, des gestes,

des paroles, des comportements, des attitudes — vous

avez mentionné le mot «attitude» tout à l'heure, j'ai l'impression qu'on y

est — à

connotation sexuelle non désirée, exprimées,

bon, directement. Puis il y a même le mot «indirectement». Alors, je relis ça

en fonction de ce que vous dites. J'ai

dit : J'ai l'impression qu'on couvre ce que vous dites. Mais, si vous avez

un ou deux mots à rajouter, on peut être bien, bien ouverts à apporter

une précision.

Mme Massé :

Oui, oui. Bien, en fait, pour moi, c'est effectivement bien important de bien

comprendre ce que vous en comprenez. Et c'est sûr que, lorsqu'on parle

d'«à connotation sexuelle», c'est évident que... dans le dernier alinéa, c'est évident qu'on peut prendre,

j'imagine, pour acquis. Mais c'est ce que vous venez de dire, que ça inclut

autant la connotation qui peut avoir... ça peut être une agression, si on

agresse, de paroles concernant l'orientation sexuelle, quelqu'un, qu'on agresse de paroles ou de gestes, là, quelqu'un sur la

question de son identité de genre ou sa transidentité.

Donc,

ce que je comprends de votre réponse, Mme la ministre, c'est, puisqu'on parle,

dans le troisième alinéa, de... on

ouvre en disant «à connotation sexuelle», dans votre compréhension, si

quelqu'une est victime ou quelqu'un est victime de harcèlement sexuel sur la base de son orientation sexuelle, ou son

identité de genre, ou même l'expression de son identité de genre, vous considérez que, dans votre projet

de loi, ça inclut, grâce à cette petite phrase de «à connotation

sexuelle».

Mme David : Absolument. Et je serais vraiment très, très triste et

pas fière de moi si ça n'incluait pas ça. C'est évident que tout ce que

vous donnez comme description, ce sont des... vraiment, ça peut se traduire par

«violence à caractère sexuel». Je pense

que ça ratisse très, très large et qu'il faudrait vraiment

être de mauvaise foi dans l'application d'un

article de loi comme ça, pour quelqu'un

qui reçoit une plainte — je

reviens toujours à ça, là — et de ne pas trouver, dans cet article-là, matière à dire : Oui, tu réponds à la loi, ce que tu vis là, ça

répond à l'article... on est toujours à l'article 1.

La Présidente

(Mme de Santis) : Merci.

Présidente (Mme de Santis) : On est toujours au deuxième

alinéa.

Mme Massé :

Toujours au deuxième alinéa, je suis d'accord

avec vous. On fait référence au troisième parce que...

La Présidente (Mme

de Santis) : Non, non, ça va, ça va.

Mme Massé :

Bien. Mais on est toujours au deuxième. Mme la Présidente, je vais... parce que

j'ai besoin de continuer à délibérer avec la ministre là-dessus, je vais

déposer un amendement.

La Présidente (Mme

de Santis) : Parfait. Est-ce que vous l'avez par écrit?

Mme Massé :

Oui. Pas moi, mais elle, oui. On peut vous l'envoyer, hein, Mme la secrétaire?

La Présidente (Mme

de Santis) : O.K. Alors, on va suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

Présidente (Mme de Santis) :

Nous reprenons nos travaux. Mme la

députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, veuillez présenter votre amendement.

Massé : Oui, bien sûr.

Bonjour. En fait, ce que je vous propose, c'est l'échange que j'ai avec la

ministre depuis tantôt. J'essaie de voir comment on peut inscrire, d'entrée de jeu,

que le fait d'avoir une orientation sexuelle différente

ou d'avoir une identité de genre différente est utilisé comme outil de

harcèlement sexuel. C'est ça que j'essaie de trouver et je me rends

compte que, je pense, quand la ministre réfère à la stratégie, je vois que

c'est vraiment une préoccupation qui est portée, mais, puisque — on se

l'est dit d'entrée de jeu — on

souhaitait que ce projet de loi là soit le

plus meilleur projet du monde, bien, j'essaie de parer à cette dimension-là,

qui n'est pas évidente, parce qu'on le sait,

tout le monde, que toute la question de

l'hétéronormativité fait que, lorsque dans une phrase on lit la phrase qui

est... actuelle, «ou en ciblant la

sexualité», tout ce qu'on a en tête, c'est globalement les rapports hétérosexuels.

C'est normal. La vie, elle est faite

comme ça, puis on a beaucoup de chemin à faire avant que, dans les faits, on

puisse collectivement prendre conscience que cette norme-là fait

pression sur beaucoup de monde, dont notamment les gens qui n'y répondent pas.

Alors, c'est pourquoi

que je propose, à l'article 1... Je vous présente... Je vous lis l'amendement,

pardon, d'ajouter au second aliéna...

et là, Mme la Présidente, je

dirais... parce que j'ai essayé de

lire en français puis ce n'était pas très bon... Je dirais, avant le mot

«sexualité»...

La Présidente (Mme de Santis) : ...amendement...

Mme Massé : Parce qu'après ça ne

tient pas la route.

La Présidente (Mme de Santis) :

Avant le mot «sexualité»?

Mme Massé : C'est ça, hein, avant le

mot «sexualité», les mots suivants : «les diversités sexuelles».

Alors, ça se lirait ainsi :

«Dans la

présente loi, la notion de violence à caractère sexuel s'entend de toute forme

de violence commise par le biais de pratiques sexuelles ou en ciblant

les diversités sexuelles, la sexualité, dont l'agression sexuelle.»

C'est comme ça que ça se lirait.

Présidente (Mme de Santis) :

O.K. Donc, il y a une virgule après «les diversités sexuelles»? O.K. alors,

là, si je comprends bien, votre amendement se lit comme suit :

Ajoutez, au second alinéa, avant le mot

«sexualité», les mots suivants : «les diversités sexuelles,». Merci. Mme

la ministre.

David : On réfléchit, là. On

pense que ça irait peut-être mieux au troisième alinéa, mais, pour l'instant,

je n'ai pas d'endroit où on pourrait le mettre nécessairement au troisième

alinéa.

La Présidente (Mme de Santis) :

Est-ce que voulez qu'on suspende pour quelques instants?

On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 39)

Présidente (Mme de Santis) :

Nous reprenons nos travaux. Mme la

députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, est-ce que je comprends que

vous retirez votre amendement?

Mme Massé : Laissez-moi juste une

seconde, Mme la Présidente. Oui, Mme la Présidente, je retire mon amendement.

Présidente (Mme de Santis) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions quant au deuxième alinéa? Si on va au troisième alinéa, je

comprends que la ministre a un amendement?

Mme David : Oui, alors :

Insérer au troisième alinéa, après «désirés,», «incluant celle relative aux

diversités sexuelles et de genre,».

La Présidente (Mme de Santis) :

Virgule.

La Présidente (Mme de Santis) :

Avant de fermer.

Mme David :

Virgule. Avec «désirés», il y avait une virgule aussi.

Présidente (Mme de Santis) : Merci. Je m'excuse, Mme la ministre.

Est-ce que vous avez des commentaires sur l'amendement que vous

proposez?

Mme David : Si j'ai des commentaires

sur l'amendement? Bien, écoutez, je pense que c'est mieux placé au troisième alinéa qu'au deuxième alinéa, parce que

ça vise effectivement plus des clientèles, des gestes, alors je pense

que ça s'insère tout à fait bien à cet

endroit-là et que ça pourra être très clair et rassurer la collègue qu'on les

inclut, puis on les incluait avant,

mais on les inclut encore plus spécifiquement, nommément. Et, comme on est à

l'article 1 — on le

sait bien, l'importance des articles 1

dans n'importe quelle loi — ça place les choses. Alors, probablement qu'on n'aura pas

besoin à chaque fois, à chaque

article de

répéter ça, mais ça sera dit à l'endroit le plus emblématique, je dirais, du

projet de loi. C'est comme ça que je vois ça.

Présidente (Mme de Santis) :

Merci, Mme la Présidente. Est-ce que, sur l'amendement, il y a des

interventions? Mme la députée de Marie-Victorin.

Fournier : Bien, simplement dire que je pense que ça répond aussi aux

préoccupations que j'avais soulevées au

départ, donc je suis bien contente qu'on ait pu arriver, là, au fil des

discussions, à l'ajout de cet amendement. Je pense que ça précise des

choses.

Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. M. le député de Chambly?

Pas de commentaires? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Massé : Bien, je pense qu'en effet c'est intéressant que, dès

l'article 1, on dit : O.K., il y a des messages qu'on veut envoyer aussi dans cette loi-là. Parce

que vous avez raison, Mme la ministre, c'était déjà dans votre stratégie, et tout ça. L'avantage, c'est que les stratégies

changent, les lois, elles, sont un

petit peu plus longues à changer,

disons ça comme ça. Alors, dans ce sens-là, pour moi, d'inscrire...

d'envoyer un message à l'article 1 que nous avons compris, comme

législateurs, qu'en matière d'agression sexuelle ou en matière de harcèlement,

ou en matière d'inconduite sexuelle, les

identités ou la diversité des identités sexuelles et de genre sont utilisées

pour dénigrer, pour s'attaquer, et ça fait violence. Que la personne, d'ailleurs, soit ou non une personne de la diversité

sexuelle, ça fait violence, et moi, je pense que de le reconnaître... On est en 2017. Puis pour le reste, bien sûr, on ne

voudra pas le remettre à chaque fois, mais je pense qu'il y a peut-être un autre endroit où ça va être important de

l'inscrire, mais je suis d'accord. En

tout cas, bref, je pense que

c'est magnifique, et on va voter pour à 200 milles à l'heure, même si on

n'a pas le droit de vote.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce

que l'amendement est adopté?

La Présidente (Mme de Santis) : Adopté.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le troisième alinéa de l'article 1?

Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui, je voulais

revenir sur la notion de cyberespace, parce que tantôt on en discutait, puis finalement

je me suis rendu compte que je parlais du troisième alinéa. Donc, si on prend, par exemple, une situation — c'est

juste que je veux être bien sûre que tout le monde comprend — qu'il

y a un étudiant avec une autre étudiante, justement, qu'il y a un geste

qui se passe, justement, par textos, par exemple — la ministre employait

l'exemple des photos qui pourraient être

utilisées, qui pourraient être envoyées — est-ce qu'à ce moment-là l'étudiant ou l'étudiante peut porter

plainte à l'intérieur de son établissement envers l'autre étudiant, compte tenu

que c'est un geste qui s'est passé dans le cyberespace?

David : Oui, oui. Tout à fait. Le mot cyberespace est voulu pour ça, et il y a des sextos, des textos

qui peuvent être très dégradants et évidemment

ça se passe entre membres de la communauté à laquelle ils appartiennent, là,

parce que je ne pense pas que... l'étudiante

ne pourrait pas porter plainte à son établissement si c'était quelqu'un dans son entourage

qui n'est pas dans... Mais si c'est quelqu'un qui est de la même communauté et

que, pour elle, c'est une matière à aller dévoiler ça, c'est inclus dans le mot

cyberespace.

Fournier : Puis pensez-vous

que, dans ce contexte-là... je comprends que c'est nouveau, là, qu'on

inclue le cyberespace, puis je pense que c'est vraiment une bonne chose, bien,

pour les preuves, par exemple, est-ce que les étudiants ou les étudiantes vont

devoir montrer, par exemple, des photos, ou est-ce que... Tu sais, quand on

parle de confidentialité...

David : Bien, écoutez, on

l'a dit tout à l'heure, ce n'est pas... N'oubliez pas que, quand elle va

aller porter plainte, ce n'est pas à la police, là. Quand on dit

dévoiler ça dans sa communauté universitaire à un intervenant, c'est soit qu'elle veut demander des accommodements de

type pédagogique — on

y viendra tout à l'heure — pour

dire : Moi, vraiment, ça me dérange de façon majeure, je ne veux

plus être en contact avec cette personne-là, comme si c'était une violence à caractère sexuel physique, verbale, etc. Ça

s'adonne à être dans le cyberespace. Et donc il y aura... il n'y a pas des mesures légales de dire : Elle

devra montrer... Je pense que ça va se faire de façon pas mal plus

consensuelle entre l'étudiante en question

et la personne qui... parce qu'on va parler d'un... il faut qu'il y ait un genre

d'intervenant et de comité de suivi du dévoilement pour prendre des mesures

académiques. Alors, il faut que ça soit justifié d'un côté. Mais pour que ça soit justifié, j'imagine qu'ils

s'outilleront... de dire : Bien, qu'est-ce qui te dérange? Puis là, elle va montrer les textos, je ne sais pas. Mais ce n'est pas...

on ne parle pas d'obligation légale, là. On n'est pas du tout dans le

domaine du juridique. Elle n'est pas à la

police, où ils ont des règles de preuve. Ce n'est pas de faire la preuve, c'est

d'écouter l'étudiante et de

dire : Bien, écoute, je comprends que tu es très dérangée par ça.

Qu'est-ce que tu voudrais, qu'est-ce qui... Puis là, de voir au cas par

cas. C'est pour ça qu'on n'est pas dans des textes de jurisprudence au sens

légal du terme. On est au sens d'être accompagné...

Présidente (Mme de Santis) : Mme la ministre, compte tenu de l'heure,

la commission doit suspendre ses travaux jusqu'à 15 heures cet

après-midi.

(Suspension de la séance à

13 heures)

Présidente (Mme de Santis) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

de la culture et de l'éducation reprend

ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous

poursuivons l'étude détaillée du projet

de loi n° 151, Loi visant à prévenir et à combattre les violences

à caractère sexuel dans les établissements d'enseignement supérieur.

Alors,

nous allons suspendre pour quelques instants pour la réception d'un amendement.

Alors, nous suspendons et nous allons reprendre dans quelques instants.

La Présidente (Mme

de Santis) : Nous reprenons nos travaux. Lors de la suspension de nos

travaux, ce matin, nous étions à l'étude du

troisième alinéa à l'article 1 du projet de loi. Est-ce que

j'ai le consentement pour qu'on réouvre l'étude de l'amendement

qu'on a adopté ce matin, qui était l'amendement à l'alinéa trois de l'article 1?

Oui? Oui. Est-ce que l'amendement est retiré? Mme la ministre?

La Présidente (Mme

de Santis) : Et vous avez un amendement à nous présenter.

Mme David :

Oui. En fait, deux amendements.

La Présidente (Mme

de Santis) : Non, O.K.

Mme David : C'est le même... c'est deux modifications dans le troisième alinéa de

l'article 1. Alors, je lis le premier :

par l'insertion, après «désirés,», de «incluant celle — au féminin — relative — au féminin — aux diversités sexuelles ou de

genre,»; ça, c'est le premier.

2° par le

remplacement de «dans le cyberespace» par «par un moyen technologique».

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci, Mme la ministre. Voulez-vous commenter

l'amendement?

Mme David :

Bon, bien, écoutez, pour être bien claire, c'est que dans la grammaire

française, voyez-vous, il y a un sens au

féminin, au pluriel puis au singulier. Dans ce cas-ci, on a fait juste une

petite erreur, étant donné que la phrase est longue. Il fallait accorder «celle relative», qu'on avait mis au

pluriel, il fallait accorder ça à un nom singulier, qui est celui de «inconduite». Alors, cette notion

s'entend également de toute autre inconduite, etc., incluant celle relative,

donc doit être au singulier. Alors, ça, c'est pour le premier amendement.

deuxième, on a fait des recherches pendant l'interruption, la suspension... et

le cyberespace pour couvrir tout ce qui

n'existe pas encore et qu'on pourrait découvrir et qui existe plus en terme

légal. On nous a donc suggéré d'utiliser le mot «par un moyen technologique», qui donc prévoit l'imprévisible,

c'est-à-dire tout ce qui pourrait se développer dans l'univers des

moyens technologiques. Ça répond donc pour les textos, ça répond pour toute

autre forme de moyen technologique où peut se passer du harcèlement,

inconduite, etc. Alors, ce sont nos propositions.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Est-ce que

l'amendement est adopté?

Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Maintenant, on retourne à une

discussion sur le troisième alinéa de l'article 1. Est-ce que la

députée de Marie-Victorin veut continuer sa...

Mme Fournier : Oui, je vais

poursuivre, oui, mon intervention de tout à l'heure.

La Présidente (Mme de Santis) : Oui,

poursuivez votre intervention.

Fournier : Parfait. Bon, là, on n'utilisera pas le terme

«cyberespace», étant donné qu'on l'a changé par «moyen technologique»,

mais quand même le principe demeure le même.

J'avais amené

l'exemple de est-ce qu'on devait fournir une preuve lors du traitement de la

plainte, et la ministre disait :

Bon, c'est différent que le processus juridique, puis on peut quand même faire

les aménagements si un étudiant, une étudiante ne se sent pas à l'aise

dans une situation qu'il aurait vécue.

Mais, à ce

moment-là, je me demande : Est-ce que ça implique donc qu'il n'a pas

besoin d'amener de preuve, que simplement

un étudiant qui voudrait porter une plainte, qui serait mal à l'aise, on

s'arrangerait pour trouver une solution? Puis, par exemple, à changer de classe... est-ce que la personne ne

serait peut-être pas nécessairement à l'aise d'être encore avec cette

personne-là dans le même cours? Bien, à ce moment-là, est-ce qu'il n'y a pas...

Tu sais, est-ce qu'on ne peut pas assister à certaines dérives?

David : Écoutez, la question va se poser tout au long du projet de

loi, c'est-à-dire que ce n'est pas un tribunal juridique. L'étudiante va

confier, dévoiler, signaler quelque chose, une parole, un geste. Il n'y a pas

nécessairement de témoin, il

n'y a pas nécessairement

de photo. Le moyen technologique, on pense d'habitude qu'il y a

comme une preuve qui est restée, mais

il va y avoir le jugement de part et d'autre, c'est-à-dire le jugement du côté

des intervenants qui sont supposés être formés aussi à recevoir ce genre

de dévoilement. Et l'accompagnement, ce n'est pas seulement les mesures académiques, ça peut être tout

l'accompagnement psychologique, parce

que la personne est très déroutée, a

besoin d'aide, veut en parler. On espère que c'est ça, le but du projet de loi,

de les accompagner.

Alors, c'est

clair que je ne vais pas me mettre à dire, dans le projet de loi, les preuves qui doivent être apportées pour quelque dossier que

ce soit, d'ailleurs, parce que je suis d'accord avec vous que, dans l'immense

majorité des cas, il n'y a

pas nécessairement de preuve tangible. Alors, évidemment

qu'il va y avoir des cas de figure très,

très différents. Plus on va monter en termes de sévérité de plainte, si ça arrive à un comité de discipline, concernant

un professeur avec un étudiant, là, ce

sont souvent des... bien, ce sont des comités très, très, très sérieux, nommés

par les conseils d'administration. Il y a souvent minimum un ou deux juristes, c'est

présidé par un juriste. Ce n'est pas un tribunal, encore là, c'est un comité interne à l'établissement. Mais là c'est sûr que ça prend un peu plus de moyens si c'est pour, par exemple, expulser un étudiant, parce

que là, à un moment donné, il faut aussi que la personne qui est visée ait le

droit minimalement de répondre et de se défendre.

Mais, à

l'étape où je pense que vous faites référence, qui est d'aller

chercher de l'aide, de dire : Pouvez-vous me donner des mesures?,

on verra pour les délais. Vous avez vu qu'on a resserré la question des délais.

Ça sera au bon jugement aussi de

l'intervenant dans la situation où c'est un petit groupe de quatre, et puis, là,

bien, elle est très mal à l'aise. Mais, s'il y en a d'autres, petits groupes

de quatre, puis que ça ne pose pas de problème, l'étudiante pourrait

changer de groupe. Ça va être au jugement,

j'oserais dire, professionnel des intervenants, mais on ne demandera pas de

preuve photo d'un geste qui a été posé ou... Je ne sais pas si ça répond.

Fournier : Ça répond à mon interrogation. Merci. Donc, on fera des

accommodements dans la mesure du possible. Super. Parfait.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci. M. le député de Chambly? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques?

Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Est-ce qu'on vote sur l'article 1 tel

qu'amendé? Est-ce que c'est adopté?

Présidente (Mme de Santis) :

Adopté. Merci. Maintenant, nous allons à l'étude de l'article 2

du projet de loi. Mme la

ministre.

Mme David : Alors : «La

présente loi s'applique aux établissements d'enseignement suivants :

«1° un

établissement d'enseignement de niveau universitaire visé aux

paragraphes 1° à 11° de l'article 1 de la

Loi sur les

établissements d'enseignement de niveau universitaire (chapitre E-14.1);

«2° un

collège ou un collège régional institué par la

Loi sur les collèges

d'enseignement général et professionnel (chapitre C-29);

«3° un

établissement d'enseignement titulaire d'un permis pour des services éducatifs

de niveau collégial délivré en application de la

Loi sur l'enseignement

privé (chapitre E-9.1);

«4° l'Institut de tourisme et

d'hôtellerie du Québec institué par la

Loi sur l'Institut de tourisme et

d'hôtellerie du Québec (chapitre I-13.02);

«5° l'Institut de

technologie agroalimentaire;

le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec institué par la Loi

sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec (chapitre

C-62.1);

«7° l'École nationale

de police du Québec instituée par la

Loi sur la police (chapitre P-13.1);

«8° l'École du

Barreau établie en vertu de la

Loi sur le Barreau (chapitre B-1).

«En outre, la

présente loi s'applique à tout autre établissement d'enseignement désigné par

le ministre.»

Voilà.

Donc, je peux commenter un petit peu, si vous voulez. Donc, on propose les institutions

d'enseignement classiques, c'est-à-dire les

collèges, les universités. On propose évidemment ceux qui sont dans la loi des établissements

universitaires. Ça comprend le conservatoire, l'ITHQ, qui est sous la responsabilité

du ministère de l'Enseignement supérieur. Et

puis éventuellement on pourrait désigner d'autres établissements d'enseignement supérieur pour les assujettir à la loi, mais vous constaterez que ceux qui sont là

donnent tous des programmes de niveau

collégial ou universitaire, et c'est en

ce sens-là que, les programmes étant semblables, on a cru bon... Et on a

évidemment fait ça avec le consentement des différents établissements

pour les assujettir à la loi, et ils ont tous accepté.

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marie-Victorin.

Fournier : Oui. Simplement que la ministre puisse confirmer que toutes

les écoles affiliées aussi sont couvertes

par la loi. Je sais que c'était une préoccupation de certains groupes en

consultations particulières. On a donné l'exemple de l'Institut maritime

à Rimouski, notamment. La ministre avait l'air de dire que oui, c'était

couvert, mais, si elle peut confirmer...

David : Je vais vous expliquer, puis la question n'est pas mauvaise.

Ce sont des écoles nationales affiliées obligatoirement, dans la loi, à des collèges. Donc, l'Institut maritime

est affilié au cégep de Rimouski; l'école nationale des pêches et de l'aquaculture, à Gaspé; l'école

nationale d'aviation, aérotechnique, à Chicoutimi. Il y en a cinq comme

ça. Alors, je vous rassure, elles sont liées à tous... les règles budgétaires,

etc.

Fournier : Puis pour ce qui est aussi des écoles nationales, l'École

nationale de théâtre, l'École nationale de l'humour, est-ce que c'est

couvert aussi?

David : L'École nationale de théâtre, elle est fédérale. L'École

nationale de l'humour, elle est privée. Mais privée, privée. Alors, elles ne sont pas assujetties du tout au

ministère de l'Enseignement supérieur, à nos règles budgétaires, à nos

façons de procéder.

Il y a des écoles

comme ça qui s'appellent écoles, mais qui sont vraiment des... comment

dirais-je, qu'il n'y a pas d'agrément de la

part d'aucune forme de ministère ou de gouvernement. Elles peuvent être bonnes

quand même, là, mais... L'École nationale de l'humour, c'est comme une

initiative tout à fait privée.

Fournier : O.K. Je comprends. Puis quand vous dites : «la

présente loi s'applique à tout autre établissement d'enseignement désigné

par le ministre», c'est, par exemple, dans l'éventualité où il y en aurait des

nouveaux?

David : C'est exactement ça, entre autres collèges privés avec

agrément. On ne sait pas. Il faut, semble-t-il, toujours prévoir

l'avenir.

Mme Fournier :

D'ouvrir pour le futur. O.K.

Mme David :

On les a pas mal tous mis, mais c'est pour garder une petite porte ouverte.

Fournier : Puis je ne sais pas si c'est à ce moment-ci, mais il y a

beaucoup de groupes aussi, des associations étudiantes notamment, qui nous ont demandé si ça s'appliquait également,

donc, à l'extension du campus en tant que tel, par exemple, à la question des résidences étudiantes.

On sait qu'on a vu des problématiques, notamment à l'Université Laval.

Est-ce que c'est couvert aussi par la loi?

David : Oui, absolument. Quand on dit que c'est ce qui se passe dans

les établissements d'enseignement, dans

les établissements, ça comprend les résidences étudiantes qui, forcément, ont

un lien contractuel avec les établissements.

Alors, ça couvre vraiment les campus régionaux aussi. Ça couvre les centres

d'études collégiaux, ça couvre les

points de service, ça couvre vraiment tout ce qui est contractuellement ou

intrinsèquement lié aux collèges, et ça ne réduit pas à un périmètre

géographique.

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci. M. le député de Chambly.

Roberge : Merci bien. Donc, encore sur cet article, pour définir où et

à qui s'applique exactement ce projet de loi, juste pour... Je ne sais

pas si je vais déposer un amendement ou pas, mais juste pour comprendre,

d'abord, si deux

étudiants d'une même institution, collège, université, ce n'est pas important,

ne sont pas sur le terrain du collège, sont

à l'extérieur, mais il survient quelque chose, un incident, qui n'est pas

nécessairement majeur, mais qui est un incident assez grave pour créer

un malaise chez un des deux étudiants, reviennent, on va dire, sur le campus le

lendemain.

L'étudiant va au guichet unique puis il

dit : Bien, moi, je ne suis plus à l'aise. Il s'est passé quelque chose.

Je ne veux pas être dans le même groupe que

cette personne-là qui m'a fait des attouchements ou quelque chose comme

ça. Est-ce que la politique s'applique, d'après ce que vous en comprenez?

David : En fait, on va en parler à l'article 3, qui est assez

substantiel, là, où ça s'applique et comment ça s'applique, mais ce sont les activités organisées par les associations

étudiantes ou par l'établissement d'enseignement qui sont visées. Parce que c'est quand même très

différent si ce sont deux étudiants ensemble, où les choses finissent mal

ou je ne sais pas quoi.

Ça ne veut

pas dire que la personne ne peut pas aller chercher de l'aide, comme n'importe

quel étudiant a le droit d'aller

chercher de l'aide pour n'importe quoi. Mais on a voulu cibler ça beaucoup plus

sur les activités où les associations étudiantes

ou les... parce que là, dans les amendements, on a mis les équipes sportives.

Il se passe quelque chose dans... où l'établissement

a une sorte de responsabilité. Et par extension, je dirais, les clubs sportifs

qui appartiennent... on ne dira pas que le Rouge et Or n'est pas

identifié à l'Université Laval, par exemple, ou d'autres, et ça, on a couvert

ça, mais pas nécessairement les deux

personnes qui sont complètement dans une situation autre que la... privée, on

pourrait dire.

Roberge : Donc, bref, je vais reformuler, juste pour être certain que

je comprends bien. Donc, si ce n'est pas sur les lieux, sur le campus,

ce n'est pas dans les résidences... je pense, j'ai compris que vous m'avez dit

que ça touchait vraiment les résidences. Si

ce n'est pas dans le cadre d'une activité organisée par l'institution, il ne

pourrait pas y avoir d'accommodement. Il ne pourrait pas y avoir...

Parce que moi, je sais qu'évidemment un ou une

victime peut se présenter puis va recevoir de l'aide. Je suis convaincu que l'intervenant ne va pas discriminer

puis dire : Tant pis. Je suis certain qu'il va être accueilli pour

recevoir de l'aide.

Mais ma

question, c'est pour un accommodement. On sait que, des fois... ce qui revient

souvent puis ce qu'on a entendu

beaucoup dans les auditions, c'est : Je ne voudrais pas être dans le même

groupe que cette personne-là qui, je vais prendre un exemple, m'a fait des attouchements. Est-ce que je comprends

que, si ça s'est fait vraiment à l'extérieur du cadre, on refuserait de

tels accommodements? Ça me semble un peu spécial.

David : Non, non, non. Ce n'est pas ça que je voulais dire puis je

m'excuse, si ce n'est pas clair, là. C'est au niveau de l'organisation de toute la plainte, comité de discipline

éventuellement et de toute l'armature. C'est autre chose, si ça s'est passé dans une sphère privée, mais si

la personne, exactement l'exemple que vous soulevez, demande d'être changée de groupe, ou etc., parce qu'il s'est

passé quelque chose et qu'elle va vraiment, la personne, dévoiler

quelque chose et demander un accommodement, ça peut s'appliquer, la loi.

La loi s'appliquera, mais il y a une différence

entre pouvoir sanctionner un étudiant et puis passer par toute la grande panoplie, là, de mesures jusqu'à

l'expulsion pour quelque chose plus dans une sphère privée, mais ça ne veut

pas dire que l'étudiant qui a vécu quelque

chose et qui se sent lésé, victime ou je ne sais pas quoi ne peut pas avoir

accès à ces accommodements. Et là

encore on va revenir au bon jugement, dans le fond, de l'intervenant, de

l'étudiant. Vous savez, ça va se passer

pas mal au cas par cas, ces situations-là, et certainement que la plainte

pourra... ou que l'accommodement pourra, à ce moment-là, prendre place.

M. Roberge : On ne définira pas tout

de suite des sanctions ici. On va laisser... On va faire confiance aux

institutions, mais... Bon, bien, ça clarifie quelque chose.

Donc, j'ai

l'impression que ce qu'on se dit, vous et moi, Mme la ministre, ça va plus loin

que ce que dit le projet de loi en ce moment, d'après moi. On y va sur

une notion de lieu en ce moment, tu sais, ça se passe dans tel, dans tel établissement, alors qu'il faudrait dire que ce

sont des personnes. Il faudrait aussi dire que ce sont des personnes.

Vous venez de le dire, ça peut se passer

complètement à l'extérieur, par une activité qui n'est pas organisée par

l'université ou par l'association

étudiante, mais quand même il pourrait y avoir des accommodements, donc... Je

voulais savoir ça avant, dans votre compréhension.

Ça m'amène à la recommandation 1 de l'UEQ qui

disait, dans le fond, à la troisième ligne, là, ça disait «doit s'appliquer à l'ensemble des personnes fréquentant

l'établissement d'enseignement supérieur». Donc, si vous le voulez bien, pour qu'on mette par écrit ce qu'on s'est

dit, je pourrais déposer un amendement qui irait dans ce sens-là. Ça va

prendre quelques secondes, parce qu'il est déjà rédigé. On peut suspendre juste

le temps de le distribuer.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci. Alors, on suspend pour quelques moments.

(Suspension de la séance à 15 h 29)

La Présidente (Mme de Santis) : On

reprend les travaux. Lors de la suspension, on était rendus à l'étude de l'article 2.

Il y a un amendement qui veut être... que le représentant... ou le député de

Chambly veut déposer. Parce que c'est l'introduction d'un

nouvel article, on va faire le dépôt juste après qu'on termine avec l'étude de

l'article 2. Alors, est-ce qu'il y a d'autres... vous avez d'autres

interventions sur... O.K. Maintenant, je demande à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

est-ce que vous avez de commentaires?

Massé : Oui, bien, en fait, c'est des questions, encore là,

d'éclaircissements, puis, sous-jacent à ça, bien sûr, des préoccupations. Alors, ce que j'ai bien

compris, Mme la ministre, dans le fond, c'est que ce projet de loi là ne

s'appliquera, tel que libellé ainsi, qu'aux

institutions, aux établissements d'enseignement qui ne sont pas privés. Je

ne sais pas comment le dire, là, mais qui ne

sont pas privés, je vais le dire. Est-ce que je comprends bien? Par exemple,

les cégeps privés, hein, on sait

qu'il y en a quelques-uns au Québec. Est-ce que les cégeps privés vont devoir

répondre à ce projet de loi, sont couverts par ce projet de loi?

David : Bien, c'est très

clair à l'article 2, point 3. On dit : «...en

application de la

loi sur l'enseignement privé.» Donc, ils sont là, les

collèges privés.

Massé : Oui. Bien. Et est-ce que...

parce que tantôt j'ai peut-être mal entendu la...

Par exemple, là, l'École nationale de l'humour qui émet des attestations

d'études collégiales. Et c'est sûr que moi, mon expertise, elle est plus en condition féminine qu'en éducation supérieure,

là, ça fait que peut-être que mes questions sont un peu à côté de la

track, mais je pense notamment

à l'École nationale de l'humour qui émet une attestation d'études collégiales. Est-ce que cette institution-là, sûrement, si je lève ce couvert-là, il doit y en avoir

d'autres que je ne connais pas, serait donc couverte par le projet de

loi?

David : Écoutez, on est en

train de vérifier, mais on est pas mal tous du même avis que l'École

nationale de l'humour ne délivre pas de D.E.C.

Parce qu'il y a des collèges privés

sans agrément, des collèges privés avec agrément, des écoles qui s'autonomment écoles sans aucun diplôme

reconnu par l'État. Alors, on peut vérifier ces choses-là, mais c'est cet exemple-là que j'ai apporté en étant... je

peux me tromper, mais, il me semble, je n'ai jamais vu ça nulle part

qu'ils donnaient des D.E.C.

Massé : Je suis en train de vérifier parce que... Bien, écoutez,

malheureusement, on a flushé la page, mais... L'informatique c'est bon,

mais pas pour tout. Alors, peut-être que je vais repasser... Je pense que tu

voulais peut-être poursuivre un peu dans ce sens-là?

Présidente (Mme de Santis) : Alors, on va maintenant laisser la parole

à la députée de Marie-Victorin, et on va revenir à la députée de

Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme la députée de Marie-Victorin.

Fournier : Oui, bien, tout d'abord, c'est ça, sur l'École nationale de

l'humour, que j'ai amené tout à l'heure, là, j'ai compris que la

ministre a répondu que parce que c'était 100 % privé. Est-ce que c'est ça

la différence, alors que certains autres

collèges privés qui sont quand même financés par l'État, alors, là, on peut

légiférer en la matière? Je pense que la question est effectivement

pertinente, puis ça a recreusé un peu ce que j'avais dit auparavant.

Ma deuxième

interrogation, en fait, elle serait couverte, là, par l'amendement du député de

Chambly, là. Mais c'est parce que je

me demandais si des étudiants qui sont dans un programme, par exemple un stage

à l'extérieur de quelques semaines,

par exemple, dans un autre pays, mais qui sont, par exemple, affiliés à une

université ou à un cégep, est-ce que s'il y a des gestes qui sont posés

à ce moment-là, est-ce qu'ils sont couverts par la politique?

David : Là, on mélange tous les articles, là. Vraiment, vous êtes

rendue à l'article 3. On a hâte d'y arriver. Mais on va y répondre

tout à l'heure, et je présente toutes mes excuses à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

L'École nationale de l'humour émet des permis parce que les privés sous

agrément ou... son statut, c'est...

David : C'est ça. C'est donc — je reviens dans la liste, je me suis trompée

pour celle-là — toutes

les écoles qui peuvent émettre des

diplômes de D.E.C. par le gouvernement, même si c'est privé, sont soumises

effectivement à la loi. C'est mon erreur.

Mme Massé : Et donc ça, madame, pour

ma gouverne, Mme la ministre, c'est...

Mme Massé : Bien. Excusez-moi. Oui,

elle vient de me relancer...

Présidente (Mme de Santis) :

Est-ce que vous permettez que Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques reprenne la parole?

Fournier : ...en fait juste

spécifier qu'au fond ça répond aussi à ma question de tantôt. Quand j'ai

demandé si l'École nationale de l'humour était couverte, la réponse, au fond,

c'est oui?

La Présidente (Mme de

Santis) : Oui. C'est oui.

Mme Fournier : Super. O.K.

La Présidente (Mme de Santis) : Très

bien. Alors, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Massé : Alors, puisqu'elle

émet des attestations d'études collégiales, elle est couverte. Moi, je veux

savoir, dans l'article 2, sous quels

petits picots, comme on dit par chez nous, comment cette école-là le sait, là,

qu'elle est soumise à la loi? Parce qu'elle est titulaire d'un permis

pour services éducatifs?

David : Parce qu'effectivement ces écoles-là... puis elles

ont les listes elles-mêmes, puis elles le savent, là, ce sont les écoles qui sont sous la

Loi sur

l'enseignement privé, et donc elles ont toutes la... elles ont la liste, et

elles le savent, puis elles sont titulaires d'un permis.

Massé : Bien. Alors donc, en effet, si elle est titulaire d'un

permis... Donc n'importe quelle institution qui affiche qu'ils émettent une attestation d'études collégiales, par

exemple, ça veut dire qu'automatiquement elles sont, ces

établissements-là couverts par la loi.

Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée, merci. Mme la députée de

Marie-Victorin, est-ce que vous avez d'autres commentaires?

Fournier : Non. Je pense que ma question de tantôt, effectivement,

rentrait plus à l'article 3, puis c'est un petit peu de hâte de ma

part. Alors, nous en rediscuterons plus tard.

La Présidente (Mme de Santis) : Ça

va, ça va. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Est-ce que l'article 2

est adopté?

Présidente (Mme de Santis) : Adopté. Nous allons maintenant à M. le

député de Chambly. Vous allez nous présenter un amendement. Allez-y,

présentez l'amendement, s'il vous plaît.

Roberge : Merci bien. Donc, bien, j'en ai parlé tout à l'heure, mais

je pense que c'est important. Je vais le relire, donc :

Ajouter,

après l'article 2, l'article 2.1 : «La présente loi s'applique à

l'ensemble des personnes qui fréquentent ou travaillent dans un

établissement d'enseignement supérieur.»

Donc, la notion «fréquentent», on parle

normalement des étudiants, «travaillent», bien, on peut parler des professeurs, chargés de cours, mais aussi tout le

personnel, aussi les sous-traitants, ça peut... des fois, il y a des

cantines, il y a une cafétéria, enfin, tout

le monde qui oeuvre sur le campus, dans le fond, sont visés, donc, et la loi

s'applique à tout ce monde-là.

C'est important de préciser que la loi ne

s'applique pas seulement sur le lieu physique, comme je l'ai dit tout à

l'heure, lors d'une discussion avec la ministre, puis j'ai vu que la ministre

était d'accord avec moi. Il peut se passer quelque chose de très grave, un

incident ou quelque chose de très, très grave à l'extérieur, et, quand même,

ces deux personnes-là, qui ont à cohabiter

ensuite sur le campus, bien, je pense qu'elles doivent être rassurées de savoir

que la loi s'applique, que des

accommodements peuvent être demandés et accordés à des étudiants ou étudiantes

qui pourraient être victimes ou survivants, survivantes. Donc, voilà

l'essence de l'amendement.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci, M. le député de Chambly. Mme la ministre.

David : Oui, écoutez, la question n'est pas du tout inintéressante et

pas importante, au contraire, et, là aussi, je vais être obligée de devancer un peu notre fameux

article 3. Mais

vous n'aurez pas longtemps à attendre parce que c'est l'alinéa 1°,

parce qu'effectivement la loi vise à obliger les établissements à adopter une

politique, puis la politique s'appliquera aux personnes déterminées par

l'établissement, et donc on nomme même les dirigeants, les membres du personnel, les représentants des associations étudiantes,

les étudiants. Et puis, même, un peu plus loin, on a mis «les mesures que l'établissement imposera aux tiers dans le

cadre de ses relations contractuelles». Donc, la politique, c'est très

clair que l'établissement doit dire que ça s'applique à tout le monde parce que

c'est ça qu'on dit à l'article 1. Donc, je pense qu'il y aurait tout avantage à attendre et à en parler à

l'article 3.1 si vous pensez... ou l'ensemble du 3, hein, qui est le

corps du projet, s'il y a des choses dont on peut discuter.

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le député de Chambly.

Roberge : Oui. Bien, à la réflexion, je vous dirais que c'est une

réponse qui nous satisfait. Je comprends que, dans le fond, la loi s'applique aux établissements, mais la politique, dans l'article 3, vise tout le monde. Ça me

satisfait.

La Présidente (Mme de Santis) :

Alors, vous allez retirer votre amendement?

M. Roberge : Oui. Je n'ai pas de

regret de l'avoir déposé quand même parce que ça aura permis de faire des

précisions, mais je le retire avec plaisir.

La Présidente (Mme de Santis) :

Alors, c'est retiré avec le consentement de tout le monde? Oui? Oui. L'amendement

est retiré.

Maintenant, nous allons à l'article 3. Ce

que je suggère, c'est qu'on va lire l'article 3, on va aussi lire les amendements,

et après l'étude va se faire alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe.

O.K.? J'ai votre consentement? Alors, Mme la ministre, vous avez

assez de lecture à faire maintenant.

Présidente (Mme de Santis) :

Au complet, plus les amendements, parce

qu'après on va faire un mariage entre chaque alinéa et les amendements

qui touchent l'alinéa ou le paragraphe.

Mme David : Alors, si je comprends

bien, vous voulez que je lise les 13 articles avant les amendements?

Présidente (Mme de Santis) :

Exactement. On lit tout l'article 3, on lit tous

les amendements, et ensuite on va faire un à la fois.

David : Bon. Alors,

article 3 : «Tout établissement d'enseignement doit établir une

politique qui a pour objectif de prévenir et de combattre les violences

à caractère sexuel.

«Cette

politique doit être distincte de toute autre politique de l'établissement. Elle

doit notamment prévoir, en outre des éléments que le ministre peut

prescrire :

«1° les rôles et responsabilités des dirigeants,

des membres du personnel, des représentants des associations étudiantes et des

étudiants au regard des violences à caractère sexuel;

«2° la mise

en place de mesures de prévention et de sensibilisation visant à contrer les

violences à caractère sexuel, y compris des activités de formation pour

les étudiants;

«3° des

activités de formation obligatoires pour les dirigeants, les membres du

personnel [...] les représentants des associations étudiantes;

«4° des

mesures de sécurité qui visent à contrer les violences à caractère sexuel, y

compris des ajustements aux infrastructures pour rendre les lieux

sécuritaires;

«5° des

règles qui encadrent les activités sociales ou d'accueil organisées par

l'établissement d'enseignement, un membre de son personnel, un dirigeant

ou une association étudiante;

«6° [des] modalités applicables pour formuler

une plainte, pour effectuer un signalement ou pour fournir des renseignements à

l'établissement d'enseignement concernant toutes violences à caractère sexuel;

«7° le suivi

qui doit être donné aux plaintes, aux signalements et aux renseignements reçus

ainsi que les mesures visant à protéger les personnes concernées et à

limiter les impacts sur leurs études, le cas échéant;

«8° l'offre

de services d'accueil, de référence, de soutien psychosocial et

d'accompagnement des personnes par des ressources spécialisées et

formées en matière de violences à caractère sexuel;

«9° les

actions qui doivent être prises par l'établissement d'enseignement, les

dirigeants, les membres du personnel, les représentants des associations

étudiantes et les étudiants lorsque des violences à caractère sexuel sont

portées à leur connaissance;

«10° les délais d'intervention applicables aux

actions visées notamment aux paragraphes 7° à 9°;

«11° des

mesures visant à assurer la confidentialité des plaintes, des signalements et

des renseignements reçus concernant toutes violences à caractère sexuel;

«[11°] des

sanctions applicables en cas de manquements à la politique, qui tiennent compte

de leur nature, de leur gravité et de leur caractère répétitif.

«La politique

doit également inclure un code de conduite visant notamment à encadrer les

liens intimes, amoureux ou sexuels

qui peuvent s'établir entre un étudiant et une personne ayant une influence sur

le cheminement de ses études, qu'elle soit membre du personnel ou

dirigeante de l'établissement.» Voilà.

La Présidente (Mme de Santis) : O.K.

Est-ce que vous voulez parler de l'article 3?

David : Bien, je pense

qu'on va avoir amplement de temps. Ça couvre... On a essayé, en tout cas, dans la mesure du possible,

et puis on a apporté des amendements, à couvrir l'ensemble du processus :

prévention, sensibilisation et formation, plainte, dévoilement, sanction, suivi, confidentialité, etc. Alors, je pense qu'on aura l'occasion — on a comme 13 articles, finalement — de

discuter, un après l'autre.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce

que vous pouvez nous présenter les...

Mme David : Le

premier?

Présidente (Mme de Santis) :

...les amendements à l'article? Parce

qu'après on va prendre chacun individuellement.

Mme David : Alors, il faut que

le lise comme ça?

La Présidente (Mme de Santis)T :

Oui, modifié, s'il vous plaît.

Mme David : Ça, c'est dur à

suivre, mais...

La Présidente (Mme de Santis) :

Non, mais c'est important pour...

Mme David : O.K. Donc :

Modifier l'article 3 du projet de loi :

1° par

l'insertion, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa et après «y compris»

de «de l'information de nature juridique ainsi que»;

Présidente (Mme de Santis) : Oui, s'il vous plaît. Après, tout

ça, ça va avoir du bon sens quand on les discute.

Mme David :

2° par l'insertion... dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa et après le

mot «formation», ajouter le mot «annuelles»;

3° par l'insertion, après le paragraphe 5°

du deuxième alinéa, du paragraphe suivant :

«5.1° les mesures que l'établissement imposera

aux tiers dans le cadre de ses relations contractuelles;»;

4° par

l'ajout, à la fin du paragraphe 6° du deuxième alinéa, de «, incluant

la possibilité de le faire en tout temps»;

5° l'insertion, dans le paragraphe 7° du

deuxième alinéa et après «mesures», de «d'accommodement»;

6° par le remplacement du paragraphe 10° du

deuxième alinéa par le paragraphe suivant :

«10° les

délais d'intervention applicables aux actions visées au paragraphe 7°, qui ne

peuvent excéder 10 jours pour la

mise en place de mesures d'accommodement et 90 jours pour le traitement

des plaintes, ainsi qu'aux paragraphes 8° et 9°;»;

7° par l'insertion, après le paragraphe 11°

du deuxième alinéa, du suivant :

«11.1° des

mesures visant à protéger contre les représailles la personne ayant déposé une

plainte, fait un signalement ou fourni des renseignements;»;

8° remplacer le troisième alinéa de

l'article 3 du projet de loi par les suivants :

«La politique

doit également inclure un code de conduite prévoyant les règles qu'une

personne, ayant une relation pédagogique ou d'autorité avec un étudiant,

doit respecter si elle entretient des liens intimes tels que amoureux ou

sexuels avec celui-ci.

«Ce code de

conduite doit comprendre un encadrement ayant pour objectif d'éviter toute

situation où pourraient coexister ces

liens et relations lorsqu'une telle situation risque de nuire à l'objectivité

et l'impartialité requises dans la relation ou de favoriser l'abus de

pouvoir ou la violence à caractère sexuel.»

Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. Donc,

maintenant, on va commencer à étudier chaque alinéa. Premier alinéa, est-ce qu'il y a des commentaires ou des

interventions de la part de la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Donc, le premier

alinéa étant cet

article et l'article central de ce projet de loi. C'est bien

La Présidente (Mme de Santis) :

«Tout établissement d'enseignement — oui — doit

établir une politique qui a pour objectif de

prévenir et combattre les violences à caractère sexuel.» Ça, c'est le premier

alinéa, est-ce que vous avez des interventions?

Mme Fournier : Pardon, je

n'étais pas à la bonne place. Non.

Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a des... non? Alors,

maintenant, nous allons à l'introduction du deuxième alinéa : «Cette politique doit être distincte de toute

autre politique de l'établissement. Elle doit notamment prévoir, en outre des éléments que le ministre peut

prescrire.» On parle de cette introduction-là. Est-ce qu'il y a des

commentaires de la part de la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Peut-être juste

un questionnement : Quand on dit «en outre des éléments que la ministre peut prescrire», dans quels cas ça pourrait

s'appliquer? Quand on verrait une situation apparaître là où la ministre

pourrait, dans ce cas-là, simplement rajouter une disposition plus ou moins

temporaire? Comment ça s'inscrit?

Mme David :

Bien, je pense qu'en général il faut garder une certaine prudence et penser

assez loin dans le temps avec une

loi. Donc, je pense qu'on prévoit énormément de choses. Peut-être que les

établissements vont trouver qu'on en prévoit beaucoup, d'ailleurs. Mais, en outre de

ça, il pourrait y avoir des éléments éventuellement que la ministre

pourrait prescrire — le ministre qu'il faut dire, en termes

légaux, enfin — et donc

c'est pour se garder une porte ouverte au cas où il y a vraiment un

élément qu'on trouve suffisamment important pour pouvoir le prescrire.

Mme Fournier : Ça donne au fond

un pouvoir un peu discrétionnaire, là, au ministre dans ce cas là.

Mme Fournier : C'est bon, oui.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Pas tout de suite.

La Présidente (Mme de Santis) :

O.K. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé :

En fait, on est en train d'essayer de réfléchir si c'est au bon endroit. Alors,

si ça ne l'est pas, on va accueillir

ça humblement. Mais ce qu'on se disait, c'est : Ne serait-il pas intéressant, dans la politique, de

ne pas forcer, mais d'appeler les

établissements à porter un regard particulier ou à tout le moins d'avoir une

attention particulière pour les gens qui

vivent des discriminations pas seulement basées sur le fait que ce soit des femmes, par exemple, pas seulement sur le

fait que ce soit des gens de la diversité

sexuelle, mais, par exemple, on l'a nommé plus tôt, qu'elles vivent des...

qu'elles sont particulièrement discriminées au niveau des statistiques parce que

c'est des femmes handicapées, des personnes handicapées, parce que

c'est des personnes, par exemple, des étudiants étrangers, où ils arrivent et ils

ne connaissent pas l'ensemble de nos lois et de nos encadrements. Alors,

ce qu'on souhaite, en fait, mon souhait, c'est d'envoyer aussi un message aux institutions, aux établissements, qu'il faut qu'elles portent une attention

particulière. J'aurais peut-être un amendement, mais voyez-vous, j'aime

mieux vous expliquer l'esprit, puis, si ce n'est pas au bon endroit, bien, je

peux me retenir.

La Présidente (Mme de Santis) : Je

crois que probablement ce n'est pas au bon endroit, mais...

Mme David : Bien, je répondrais...

La Présidente (Mme de Santis) : Oui,

peut-être vous pourrez répondre, et il y a une solution plus tard.

David : C'est ça. Je pense

que la présidente a bien compris que ce n'est pas nécessairement

le bon endroit. Mais ce qui est au

bon endroit, puis qui va vous faire plaisir, c'est que, dans le langage

universitaire, ça veut dire quelque chose, une politique qui est distincte de toute autre politique.

J'en ai trop vu, dans le passé, des politiques qui... Vous allez voir l'armature qu'on met, là, reddition de comptes, puis on a même

ajouté des choses dans des amendements.

Ça veut dire que cette politique doit

être autoportante, puis ça veut dire que l'argent qu'on y met aussi doit être

dédié et non pas enlevé ailleurs puis faire un... Alors, ce que ça

montre, ça, c'est qu'on y accorde une grande importance. Parce que souvent, les établissements, on va faire une politique,

puis on l'a vu pour les normes du travail comme ça devient compliqué,

etc., quand il y a des politiques dans les

universités qui vont pouvoir traiter de harcèlement psychologique, harcèlement

sexuel, de plagiat, etc., alors, je pense que c'était important de mettre une

politique distincte.

Et puis pour

votre préoccupation, que je partage, si on peut le mettre quelque part dans un

des... bon, pour porter une attention

particulière aux clientèles qui peuvent être plus vulnérables... Parce qu'il y

en a plusieurs clientèles plus vulnérables, puis vous mettez le doigt

sur une, importante, c'est les étudiants internationaux, particulièrement dans

la première année d'intégration sociale, je

dirais, où effectivement, dans un sens comme dans un autre, là, il peut y

avoir toutes sortes de vulnérabilités, et

d'autres étudiants. Alors, peut-être qu'on pourrait intégrer quelque

part le

mot «clientèle vulnérable», ou «notamment», enfin, on verra.

Massé : Et est-ce que je comprends, Mme la ministre, que ça pourrait

être, parce que j'ai effectivement une proposition, on pourrait être

dans le bon

article pour le faire, là.

Mme David : Bien, c'est pas mal

l'article central. On va probablement trouver une petite place.

Mme Massé : Parfait. C'est ce qu'on

avait conclu aussi. Alors, je vais donc proposer un amendement.

Présidente (Mme de Santis) : Est-ce que l'amendement est proposé à

l'introduction de l'alinéa 2? Je crois que votre proposition

d'amendement va venir plus tard. Mme la députée... pardon, Mme la ministre?

Mme Massé : Oui, oui. C'est parfait,

Mme la Présidente, vous avez raison.

Mme David : Nous aussi, on est au

travail, Mme la collègue.

Mme Massé : Oui, je sais.

David : On est au travail pour trouver l'endroit. Je pense qu'on l'a

trouvé, mais je ne veux pas «scooper» tout de suite les équipes, mais on

cherche très fort à trouver le bon endroit. Ça va venir dans quelques...

Une voix : ...quelques

alinéas.

Mme Massé : Peut-être l'autre après.

Mme David : Quelques alinéas.

La Présidente (Mme de Santis) :

C'est un amendement qui ne sera pas oublié et on a beaucoup de travail...

Mme Massé : C'est parfait.

Présidente (Mme de Santis) : ...à faire avant qu'on termine l'étude de

l'article 3. Ça va, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques?

Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions

sur l'introduction à l'alinéa 2 ? Aucune autre? Maintenant, nous allons au premier

paragraphe : «1° les rôles et responsabilités des dirigeants, des membres

du personnel, des représentants des associations étudiantes et des étudiants au

regard des violences à caractère sexuel.» Est-ce qu'il y a des interventions de

la part de la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Oui, Mme la

Présidente. Donc, j'en comprends, si on revient à l'amendement qui avait été présenté par le député de Chambly, que c'est à ce

moment-ci, dans le projet de loi, qu'on précise qu'au fond la loi

s'applique à tout le monde qui travaille ou qui fréquente l'établissement

d'enseignement supérieur. Est-ce que c'est bien cela?

Mme David : Je n'ai pas entendu la

question.

La Présidente (Mme de Santis) :

Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, répéter la question?

Mme David : Excusez-moi, c'est parce

qu'on cherchait la... Excusez-moi.

Fournier : Je peux répéter,

oui. Non, je comprends. Je demandais, au fond, si c'est ce paragraphe-là,

au fond, qui confirme un peu l'intention d'amendement qui avait été apportée

par le collègue de Chambly, à savoir que ça s'applique à toutes les personnes

qui fréquentent ou qui travaillent dans un établissement d'enseignement

supérieur.

David : La réponse est clairement

oui. C'est clair, clair, clair. Il n'y a pas un juriste qui diverge là-dessus. Ça couvre tous les membres du

personnel, les dirigeants, évidemment, les associations étudiantes. Ça couvre vraiment

tout le monde.

Fournier : Super. Puis, à ce moment-là, pourquoi ne pas avoir ajouté, conformément à ce qui avait été amené en consultations particulières par plusieurs groupes, la mention des représentants...

les représentants syndicaux, le cas échéant?

Ça a été quand même soulevé à plusieurs reprises, donc je

voulais simplement savoir pourquoi il n'y avait pas eu d'amendement de la ministre

à ce sujet.

Mme David : Alors là, on a bien

travaillé cette question-là. La question mérite vraiment d'être posée, mais on n'y répond pas là. On y répond plus loin, si

vous avez vu les amendements. On les met dans la consultation, dans le comité permanent

qu'on veut créer. On les met... parce que, quand on dit d'une façon générique

pour un établissement, tout personnel...

bon, tout le personnel de l'établissement, ça inclut automatiquement les représentants

syndicaux, mais qui sont membres du personnel.

Alors, quand

on veut être générique, on ne nomme pas nécessairement les... ils sont

toujours, les syndicats, des membres du personnel,

syndicat des étudiants salariés, syndicat des chargés de cours, syndicat... Il

y en a beaucoup, beaucoup, beaucoup, maintenant, de syndicats. Alors, il n'est pas nécessaire,

en termes légaux, de viser les membres du syndicat ou d'associations

représentatives, parce qu'ils sont visés implicitement, étant des employés de

l'institution.

Alors, les associations, les syndicats pourront eux-mêmes déterminer les rôles et responsabilités de ceux de leurs membres qui

exercent les fonctions de représentation, notamment. Donc, ils peuvent

déterminer que c'est le représentant syndical

X ou Y qui va aller sur tel ou tel comité, parce que plus loin, on parle du

rôle des syndicats. Et les établissements eux-mêmes peuvent décider de prévoir, dans leurs dispositions à leur intention, dans leurs politiques... Les établissements peuvent dirent : Nous, on veut nommer tel

syndicat, mais, quand tu as à peu

près 25 syndicats dans un établissement, ça peut devenir très compliqué, parce que ce sont tous des

membres.

Alors,

dans ce premier aliéna, c'est vraiment les membres du personnel au sens plus large, et

on pensait que c'était ça qui était

le plus important, alors que les associations ne sont pas des

syndicats et que les associations sont surtout les premières clientèles visées par, entre autres, les activités

organisées par les associations qu'on vise dans l'application de ça ou les initiations, par exemple. Et donc ça relève beaucoup des associations étudiantes, mais qui ne sont pas

syndiquées au sens d'un vrai syndicat. Mais vous allez voir plus loin

qu'on rajoute la question des syndicats dans la consultation et le

comité plus permanent. Je ne sais plus c'est quel article.

Fournier : C'est l'article

6. Mais justement, à ce

moment-là, dans l'article

6, que j'ai bien pris en note, on dit...

en plus des membres du personnel qui seront consultés, on spécifie leurs associations et syndicats respectifs. Mais à ce moment-là, si on distingue

la notion de syndicat avec celle des membres du personnel, pourquoi

est-ce qu'à l'article 3, au premier paragraphe, on ne fait pas cette

distinction que vous semblez faire à l'article 6?

David : C'est ça. On va en

reparler quand on sera à l'amendement de l'article 6, mais on voulait qu'il soit quelque part, et puis vous allez voir que... je

proposerai peut-être de rendre ça encore plus clair par la question

du comité permanent, parce que ce

qui... mais là je devance un peu mes propos. Je voulais que le comité permanent

soit là dès le départ, et on ne peut

pas obliger qui va être sur le comité... si on dit, on voudrait, par exemple, un représentant du syndicat des professeurs, c'est...

Chaque

établissement peut décider. Ils n'ont pas tous les mêmes

syndicats, les mêmes structures d'organisation. Alors, les représentants d'associations étudiantes, par exemple... Alors, on verra

comment... c'est eux qui pourront décider quelle sorte de comité permanent ils veulent à la fois pour préparer la politique,

la suivre puis, après ça, la réviser. Alors, c'est là qu'il peut y avoir différentes décisions par... Parce que là,

ce qu'on a entendu, c'est des syndicats, par exemple, de professeurs. On n'a pas entendu les syndicats des

étudiants salariés, les syndicats des chargés de cours, les syndicats...

Il y a des endroits qui ont jusqu'à 20 syndicats différents, alors c'est un

petit peu délicat de commencer en mentionnant ça dès le début.

Fournier : Éclairez-moi, mais, même s'il y a 25 syndicats

différents, qu'est-ce que ça changerait justement d'inscrire qu'il faut quand même

définir les rôles et les responsabilités des représentants syndicaux? Il me semble que ce n'est pas... il ne va pas y avoir des rôles ou des

responsabilités qui soient différents selon le syndicat. À mon sens, en tout cas, je ne vois pas qu'est-ce que ça change qu'il y ait un ou

25 syndicats dans l'établissement, bien sincèrement.

fait, tu sais, c'est un souhait qui avait notamment été amené par la

Fédération des cégeps qui, eux, trouvaient ça important qu'on puisse vraiment le spécifier. Puis je pense

que c'est pertinent. Même si ça peut être, peut-être, dans la

plupart des cas, compris dans les membres du personnel, bien, ça vient quand

même spécifier l'intention du fait qu'il y a une réelle cohésion et que tout le

monde est vraiment couvert, là, par le projet de loi.

David : Tout le monde est couvert, ça, c'est clair, clair, clair, mais il y a

une différence entre dire que les syndicats

doivent être nommément visés, parce

que les syndicats n'ont pas

officiellement, à

titre de syndicats, un rôle à jouer dans les violences

à caractère sexuel. Ils sont déjà pris des fois avec des griefs, puis là c'est

compliqué dans les relations

patronales-syndicales. Oui, ça, les syndicats sont là pour faire le lien avec

le côté patronal pour les conventions collectives,

par exemple, mais les associations étudiantes ne sont pas

dans ce genre de négociations là. Les associations étudiantes sont les

représentants des étudiants qui sont la première clientèle visée.

Donc,

il y a une différence de statut entre une association étudiante et puis un ou

des syndicats. Puis quand j'étais là, quand la Fédération des cégeps a

proposé les syndicats, j'ai très bien compris, puis c'est pour ça que j'ai

insisté à l'article 6 qu'on puisse les intégrer, c'est qu'ils

veulent que les syndicats, entre

autres, soient

partie prenante de

l'élaboration de la politique

du suivi, parce qu'ils ont... très souvent, c'est les membres du

personnel qui sont membres de leurs syndicats, mais ça ne veut pas dire nécessairement qu'ils sont responsables de ce que le membre

du personnel peut faire. Mais ils peuvent être utiles dans l'élaboration

de la politique, dans le suivi, dans la révision.

Alors,

on pensait que c'était beaucoup plus approprié de leur mettre un rôle important

à jouer dans l'élaboration de la politique puis le suivi de la politique.

Je pense, à moins que je me trompe, que ça répond exactement à l'esprit de la

demande de la Fédération des cégeps, parce que tout ce qu'on dit dans l'article 1,

c'est qui... ça inclut qui, l'ensemble de la politique, et ça inclut tout le

monde. Alors, je pense que le syndicat des machinistes, le syndicat des

employés de soutien, le... Je pense que c'est mieux de dire «les membres du

personnel», parce que ça serait vraiment très long à tout mettre ça.

La Présidente (Mme

de Santis) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Fournier : Bien, en même temps, ça peut arriver, dans certains cas, qu'il y ait des gens

représentants des syndicats qui

oeuvrent à l'intérieur d'un établissement, que ce soit de façon périodique, pas nécessairement

à long terme, qui ne soient pas nécessairement

dans les membres du personnel de l'établissement, qui peuvent être rémunérés directement par le syndicat en question. À ce moment-là, ce n'est pas pertinent que la loi

puisse s'appliquer à eux aussi? C'est dans ce sens-là que moi, je trouve

que ce serait pertinent de le spécifier.

David : Bien, cet article-là, revenons à ce que ça dit, c'est :

On doit prévoir les rôles et responsabilités des dirigeants, des membres du personnel, des représentants, au regard des

violences à caractère sexuel. Vous voudriez qu'on donne un rôle et une

responsabilité aux syndicats. C'est vraiment... Je ne suis pas sûre que c'est

ça qu'ils voudraient.

Je pense que ce qu'ils veulent, c'est

être impliqués dans la politique, être impliqués dans la création, le suivi,

mais ce n'est pas... Donner un rôle aux

syndicats, c'est quand même... Par exemple, les dirigeants ont le rôle

d'assurer qu'il y a une... S'il y a

une plainte sérieuse, sévère, qui est jugée comme devant aller dans un comité

de discipline, c'est vraiment l'établissement qui doit créer ce comité

qui, dans tous les cas, existe déjà pour des cas de plagiat, par exemple. Mais là il peut y avoir d'office, parce que ça a été

négocié avec les corps constituants, un représentant syndical. Il peut y

avoir un juriste, il peut y avoir un étudiant quand ça concerne un étudiant, il

y a des professeurs... Tout ça, ils ont songé à tout ça déjà.

Mais

de là à dire : On veut leur donner un rôle en partant, à toutes les

associations syndicales... Quel rôle ils ont à jouer? Je ne suis pas sûre qu'ils veulent se retrouver avec une

responsabilité qui les engage. C'est bien différent que de les impliquer

dans, je dirais, la vie communautaire qui fait en sorte qu'on est tous pour la

meilleure politique possible.

Fournier : En fait, je reviens au premier point que j'ai amené. Je

vous ai demandé si le premier paragraphe

venait justement clarifier la notion qu'avait amenée le député

de Chambly par son amendement, du fait que la loi s'applique à telle, telle, telle catégorie de personnes, donc, qui

fréquentent ou qui travaillent au sein de l'établissement. Puis vous

m'avez dit que, oui, ça les énonçait.

Alors,

à ce moment-là, si on ne spécifie pas les représentants syndicaux, à mon sens,

ça veut dire qu'ils ne sont pas nécessairement assujettis par la loi,

parce qu'on parle de rôles et responsabilités. Donc, je comprends votre point,

là, sur les rôles puis, comme je l'ai dit, je pense que c'est une bonne chose

de l'amener à l'article 6, mais si on veut être clairs au fait qu'eux aussi sont compris, si on veut, dans l'application

de la politique, à ce moment-là, pourquoi on ne l'écrit pas

spécifiquement?

Mme David :

Ce n'est pas le syndicat qui est assujetti à une politique, ce sont les

membres. Mais le membre syndical, j'en

étais, mais j'étais professeure avant tout, j'étais membre du personnel,

j'avais un chèque de paie, j'étais assujettie.

Ce n'est pas à

titre de syndicat, c'est à

titre de membre du personnel, ce qui

n'empêche pas que j'aurais pu être chef syndical en même temps. C'est

les rôles dont on parle là, ce n'est pas l'assujettissement.

La Présidente (Mme

de Santis) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Fournier : Peut-être, en attendant, je pourrais laisser la parole à

M. le député de Chambly.

La Présidente (Mme

de Santis) : M. le député de Chambly.

Roberge : Oui. Bien, c'est un beau travail d'équipe qui se fait là,

parce que moi, à la lumière de l'échange qu'il y a eu avec ma collègue, là, je suis assez d'accord avec ma

collègue. Donc, je déposerais un amendement puis, après ça, je

l'expliquerai, si vous voulez. Il est déjà prêt.

La Présidente (Mme

de Santis) : Alors, on va suspendre pour quelques instants pour que

tout le monde ait copie de l'amendement. On suspend.

(Suspension de la séance à

16 h 12)

La Présidente (Mme

de Santis) : On reprend nos travaux. Alors, M. le député de Chambly

nous présente un amendement à l'article 3, premier paragraphe du deuxième alinéa.

Allez-y.

Roberge : Donc, je vais en

faire la lecture, j'expliquerai ensuite. Donc : Ajouter dans le premier

paragraphe du deuxième alinéa, après «associations étudiantes», les mots «, des

représentants syndicaux».

Donc,

dans le fond, ce que ça donnerait, ça serait : «Les rôles et

responsabilités des dirigeants, des membres du personnel, des représentants des associations étudiantes — là on ajoute — des représentants syndicaux et des étudiants au regard des violences à

caractère sexuel.»

comprends très bien la ministre qui nous dit : Bien, les représentants syndicaux sont des membres du personnel. On peut dire la même chose des représentants des associations étudiantes, qui sont habituellement des étudiants,

mais on leur dit : Attention! en tant

que représentants d'associations

étudiantes, oui, vous êtes couverts par la loi, ça, c'est certain, mais

peut-être que vous avez des rôles et des responsabilités qui peuvent être

différents... oui, différents, j'ai failli l'accorder... et ça pourrait être la même chose pour les représentants

syndicaux. Bien sûr qu'ils sont couverts à

titre de membres du

personnel, mais peut-être, peut-être, les institutions pourraient décider de ne

pas leur en donner.

Mais

on dit, dans la loi : Vous, les institutions, vous allez définir les rôles

et responsabilités, puis nommément on vous

fait penser que ça se peut que, les représentants syndicaux, vous ayez des

rôles et/ou des responsabilités qui soient différents du reste du

personnel. Il me semble qu'on ne se prive de rien en faisant ça. On ne se prive

de rien, et c'est conforme, là, à la lettre,

à la recommandation de la Fédération des cégeps, qui sont du côté patronal, et

qui voient venir ça, puis qui se disent : Oui, bien, probablement

que les représentants syndicaux auraient des rôles et responsabilités qui seraient distincts, parce que c'est précisément la

recommandation 6, page 8 du mémoire de la Fédération des cégeps. Donc on

n'a pas inventé ça ce soir, là... cet après-midi, plutôt.

Mme David : Bien, je vais faire un commentaire puis je vais demander une suspension, parce que c'est très

sérieux ce qu'on fait là. On joue dans les

relations de travail, et je ne suis pas sûre qu'il n'y aura pas une intense négociation entre les représentants patronaux et syndicaux intra-université, disons, pour savoir : Tu

ne vas pas me donner ce rôle-là, ce n'est pas vrai que je vais être imputable pour telle chose, ce n'est pas vrai que

si mon... puis là on va tomber dans la convention collective, dans les griefs, etc. Il faut que,

tous ensemble, on soit bien conscients du côté

normatif de cette recommandation-là. Ce n'est pas simple. C'est pour ça que moi,

le rôle des représentants syndicaux, je voulais qu'il soit beaucoup dans l'application de la politique,

la création, son suivi.

Maintenant,

on va suspendre pour regarder ça, mais je

pense que ce qu'il faut

peut-être mieux définir dès le départ, c'est le rôle... c'est qui est assujetti à la politique,

puis, après ça, il y a les rôles. Mais c'est clair, selon les juristes,

que, dès qu'on parle d'un établissement qui est assujetti, tout le

monde à l'intérieur — mais

à l'intérieur, n'entendez pas béton, à l'intérieur

de l'établissement — est

assujetti. Peut-être qu'il y aurait moyen de le préciser, parce que je ne sais

pas si c'est ça, la confusion. C'est qui est assujetti ou quels sont les

rôles, vraiment.

rôle, vous avez été dans des écoles, vous connaissez ça, les syndicats. Est-ce

que c'est ça qu'ils veulent vraiment, jouer

un rôle dans la politique, un rôle syndical? Parce que qui dit rôle syndical,

dit : Bon, bien, le pouvoir de l'un et de l'autre. Est-ce que c'est ça ou c'est... alors que les associations

étudiantes, entre autres, par exemple, quand ils organisent des

initiations, ils ont... elles ont une responsabilité, puis maintenant, de plus

en plus, ils s'en vont en contrat avec l'établissement pour être sûr que les

choses ne dérapent pas. Et, si ça dérape, c'est l'association étudiante qui est

tenue responsable.

ne suis pas sûre que le syndicat voudrait être tenu responsable. Il n'organise

pas d'activité, le syndicat. C'est un représentant des employés au sens

syndical du terme. Il n'organise pas des partys de Noël, par exemple, où il pourrait y avoir des dérapages. Alors, je ne veux

vraiment pas errer dans cette demande-là. Je ne sais pas du... Au

contraire, c'est parce que je la prends au

sérieux que je veux suspendre. J'espère qu'on va avoir la réponse rapidement,

mais je pense aussi qu'un, peut-être,

des malentendus, c'est qui est assujetti. Peut-être que je me trompe, puis ce

n'est pas ça, votre problème.

La Présidente (Mme

de Santis) : Est-ce que vous voulez ajouter une remarque avant qu'on

suspende?

Roberge : Très brièvement, parce que c'est correct que vous suspendiez

pour y penser après, mais je comprends que la question, ce n'est pas qui

est assujetti. Je comprends que les représentants syndicaux, en tant

qu'employés, sont assujettis de toute manière. Ça, c'est réglé.

qu'on dit, ce qu'on dirait, si le sous-amendement était accepté, ça serait

juste de dire que, lors de l'élaboration de