(Onze

heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Provençal)

: Bon matin à tous. Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous

souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de

bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi

n° 15, Loi visant à rendre le

système de santé et de services sociaux plus efficace.

M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire :

Oui, M. le Président. M. Marissal (Rosemont) est remplacé par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Lors de

l'ajournement de nos travaux, hier soir, les discussions portaient sur un

amendement du ministre proposant d'introduire l'article 1066.9 au projet

de loi. Mais, avant de revenir aux échanges

ou aux interventions, parce que c'était le député de Pontiac qui avait du

temps, M. le ministre, vous voudriez dire un mot.

M. Dubé : Ah

oui! Certainement.

Le Président (M.

Provençal)

: Par la

suite, je vais poursuivre.

M. Dubé : Certainement.

M. le Président, à chaque fois qu'on nous demande si la nuit porte conseil, je

dis toujours oui, hein? Ça dépend de la

décision, mais, au moins, elle nous a porté conseil. Hier, ce que j'ai cru

comprendre, entre autres, du député de Pontiac... Puis je trouve que

c'est une bonne idée d'en parler avant, parce qu'avec la façon constructive

qu'on a travaillé depuis plusieurs mois c'est très rare qu'on est rentrés dans

le débat des amendements pour prendre du

temps, puis des choses comme ça. Je n'ai pas senti ça. Puis je vous le dis, là,

je pense qu'on connaît assez la joute

parlementaire, avec les gens d'expérience qui sont dans la commission, je n'ai

pas senti ça. Alors, je veux juste le dire. Puis je l'apprécie.

Bon, maintenant, ce

que j'aimerais... puis j'ai parlé avec le président, puis j'ai parlé avec nos

équipes, puis j'aimerais le... Moi, je suis très ouvert pour un

article comme

1066.9, puis après ça je ferai une... je vous le placerai, l'article, dans l'ensemble de ce qu'on a à discuter,

puis ce sera votre décision. Ce que je comprends du président — puis

j'ai beaucoup de respect pour notre système législatif — on

pourrait... puis je pense que c'est peut-être ça que vous voulez faire, si j'ai bien compris la question du

député de Pontiac hier, c'est de prendre chacun... de ne pas considérer

1066.9 comme un article, mais de prendre 1066.9 comme ayant sept ou

huit articles importants. Et, dans ce sens-là, dans ce sens-là, si on

reconnaît ça à l'avance, comme consentement... je ne dis pas de le faire dans

l'ensemble des prochains jours qui nous... mais, pour spécifiquement celui-là,

moi, je n'aurais aucun problème à faire ça, pour vous donner le temps, si vous

jugez bon de mettre du temps sur chacun de ces articles, de ne pas être pris...

si vous avez besoin de cinq minutes de plus, de ne pas être pris à

dire : Je vais faire un amendement parce que, sur cet article-là, je voudrais en parler. Et, quand je dis «sur cet

article-là», pour qu'on soit clairs, c'est... moi, je l'appelle le sous-article,

là, parce que, là, je suis un peu mêlé dans la terminologie, mais je

pense qu'on se comprend, c'est chacun... chacune des catégories. Bon.

Donc, je vous dis, je

suis ouvert à ça, puis, si M. le Président, d'ailleurs c'est... je pense que

c'est ce que vous me suggérez, et si les gens de la commission sont d'accord

avec ça, je n'ai aucun problème. C'est sûr que je ne peux pas m'empêcher de

faire une édition, hein, de vous donner mon commentaire en tant qu'éditeur,

vous n'êtes pas obligés d'en tenir compte,

quand je regarde le document que je vous ai donné hier, je peux vous dire, ça

sera votre choix, dans la loi de Pareto, de dire : Est-ce que je

veux mettre 80 % de mon temps sur cet article-là par rapport à tout le

reste qu'on a à discuter lorsqu'on parle de relations de travail? Ça sera votre

choix, puis ça, je vais le respecter.

La raison pour

laquelle je dis ça, c'est qu'on a quand même, nous, un rôle en tant que... là,

je parle comme employeur, là, je ne suis pas

ici, là... Prenez-moi comme employeur au ministère de la Santé. C'est une

prérogative de l'employeur de dire : Voici les catégories. On n'a pas à

négocier les catégories avec le syndicat. Je veux juste qu'on soit très clairs. Dans la loi n° 30, là, ce

n'est pas une... il n'y a pas de négociation. Puis, en plus, hier, vous me

demandiez : Bien, est-ce que vous avez rencontré les syndicats? Oui, on

les a informés, puis même je me faisais dire :

C'est la première fois qu'un syndicat se fait informer dans une réforme des

dernières années, puis il y en a eu, Dieu sait... Richard en parlait hier, qu'on informe le syndicat. Alors, on

n'a aucune obligation de faire ça. Alors, moi, je veux juste vous dire : On peut en discuter

longuement, des nouvelles catégories, mais je vous dis que c'est un droit

d'employeur.

Mais

je pourrai répondre à vos questions. La question est : Si vous jugez bon

de mettre 40 minutes fois six articles,

240 minutes là-dessus aujourd'hui, par rapport aux autres choses... Puis,

je le répète, là, il y a des éléments, à mon sens, qui sont à discuter

dans ça, ce sera votre choix, mais vous l'avez demandé hier, je vous le donne. Maintenant, ce sera peut-être à vous de

dire : Même si j'ai 40 minutes... Parce que c'est 20 minutes

pour vous, 20 minutes pour l'opposition, puis là, si le Parti

québécois est là aujourd'hui, bien, ça fait 60 minutes. Ça fait

60 fois six, ça fait 360 minutes, la journée est presque finie. Bon,

mais ce sera votre choix.

Mais

je veux juste dire : Moi, je vais être limité dans deux choses, puis

c'est ça qui va me restreindre, des fois, à répondre à votre question.

Je vais vous dire, moi, en tant qu'employeur, c'est une décision qu'on a prise.

Puis, deuxièmement, je suis en pleine négociation, puis il y a des choses que

je ne peux pas dire, mais c'est... Je veux être très clair, parce que je n'irai

pas commencer à faire une négociation ici. Je ferais deux autres

commentaires... Non, mais je vous vois sourire, puis je trouve ça très bon, que

vous continuez à sourire après six mois de travail dans ce projet de loi là. Deux choses que je voudrais

vous dire, puis hier je l'ai oublié, puis je pense qu'il est important de le

dire. Quand vous me demandiez si on en a parlé aux syndicats, moi, ça fait

six mois qu'on parle aux syndicats de p.l. n° 15. Puis il y a une chose qu'ils nous ont dite :

Oui, on va être prêts à regarder d'autres solutions que celles que vous mettez

sur la table. Est-ce qu'une catégorie

pourrait être changée? Je l'ai expliqué hier, hein, on a dit : Pas

peut-être par p.l. n° 15, mais par d'autres choses.

Mais il y a des

choses que j'ai oublié de mentionner, puis ça, les syndicats vont vous le dire,

particulièrement certains syndicats, c'est que la loi, de la façon dont elle

est construite, puis, quand je dis «la loi», pas p.l. n° 15, mais la

loi sur les négociations, quand elle dit que

vous pouvez avoir juste un syndicat par catégorie... bien, en ce moment, on enlève

trois syndicats. Il y a sept syndicats avec... dans le bloc de la

santé, qui se partagent les quatre catégories actuelles en raison de

36 employeurs. Vous me suivez? Parce que, des fois, j'ai... Prenons la

catégorie 1. J'ai la FIQ, qui a peut-être 80 %, mais la FIQ n'est pas

à Sainte-Justine. Alors, c'est un autre syndicat qui est à Sainte-Justine, puis

là je ne veux pas donner trop d'exemples parce que je ne veux pas vous donner

de faux exemples, mais c'est ce qui fait que, quand vous regardez les

quatre catégories actuelles, on a sept syndicats, O.K.? Demain matin,

si on ne fait pas le changement qu'on

demande, de passer de quatre à six catégories, on va enlever

trois syndicats du portefeuille de la Santé, O.K.? En rajoutant

deux catégories, il y aura une opportunité pour les syndicats d'être

participants aux nouvelles catégories ou de faire leurs preuves dans d'autres

catégories.

Donc, je veux juste

dire que c'est une demande qu'on a reçue, mais il y a des syndicats qui vont

vous dire qu'on n'est pas... qu'ils ne sont

pas d'accord avec ça, pour des raisons évidentes, je n'ai pas besoin d'en

parler bien, bien longtemps, mais il y en a d'autres qui vont vous

dire : C'est une très bonne idée. Alors, je voulais juste mentionner ça. Et, quand... puis c'est le plus loin que je

vais aller là-dessus aujourd'hui, parce qu'après ça, si vous me demandez c'est qui

puis dans quelle catégorie, vous pouvez très bien comprendre que je n'irai pas

là. D'accord?

Ceci étant dit, moi,

ce que j'aimerais vous dire, c'est qu'il y a une possibilité pour nous, puis

ça... à chaque fois, je vais vous le redemander, c'est, avant de rentrer...

Puis je vous dis, M. le Président, je suis d'accord de le faire sous-article

par sous-article pour répondre à la demande du député de Pontiac, pour ne pas

jouer dans le jeu des amendements pour rien, mais pour poser les bonnes

questions. Puis je me fie à vous, comme depuis le début, que vous allez poser les bonnes questions, mais je

viens de vous expliquer que je ne suis pas toujours en mesure de répondre

avec, peut-être, toute la transparence qu'on a d'habitude, pas... en raison de

deuxième point, c'est le suivant : moi, je vous suggérerais... parce que

je suis certain que vous l'avez déjà fait, donc, vous allez me dire : Ce

n'est pas de mes affaires, mais je vous suggérerais quand même d'aller voir

l'annexe.

M. Dubé : L'annexe 3, parce que... bien, l'annexe...

l'annexe 3, mais qui est divisée en sous-annexes, là, parce que je

pense qu'à chaque fois... Puis là pas sûr qu'on veut rentrer dans ce détail-là,

mais c'est votre choix, ce qu'on va discuter

dans chacun des sous-articles. Bien, l'annexe 1, c'est l'article 5.

Donc, cette catégorie-là, là, c'est la catégorie, maintenant, qu'on

appelle du personnel en soins infirmiers. Puis là Richard... pardon,

M. Deschamps pourra vous expliquer qu'est-ce qui a été un peu la philosophie

de cet article-là, et non, peut-être, plutôt chacun des postes, parce que, si on se met dans chacun... mais c'est votre

choix, puis je le mentionne. Donc, l'annexe 1, catégorie du personnel

en soins infirmiers. Elle ne s'appelait pas comme ça avant.

L'annexe 2,

qui est l'article 6, qu'on va discuter — vous les voyez, là, ça va? — catégorie

du personnel de soutien opérationnel et de métier. C'est pour ça qu'on a

refait des classifications. Je continue, l'annexe 3, c'est

l'article 7, ça s'appelle maintenant

catégorie du personnel d'assistance aux soins cliniques.

Annexe 4,

article

8, catégorie du personnel de soutien

de nature administrative. Il y avait bien des postes qui étaient dans d'autres

catégories, mêlés dans certaines catégories. Je continue, puis j'ai presque

terminé, merci de votre patience, l'annexe 5, l'article 8.1. Pourquoi

qu'on a mis des 8.1 au lieu de dire 9,

10? C'est parce que c'est les nouvelles catégories. C'est là qu'on passe de

quatre à six, voilà. Catégorie des techniciens et des professionnels de la

santé et des services sociaux.

Annexe 6, l'article 8.2, catégorie

des techniciens et des professionnels de soutien spécialisé et en soins

cardiorespiratoires. Et, pour terminer... Voilà.

Alors, je voulais

juste qu'on dise ça, parce que moi, je n'ai aucun problème, pour les raisons

que je viens d'expliquer, puis j'arrête ça là, messieurs, de discuter les

principes, mais avec les limitations que je viens de vous expliquer. Puis ce

sera à vous de décider comment vous voulez gérer ça, mais je réponds à votre

demande d'hier, à savoir : Est-ce qu'on

peut, pour cet article-là, en raison de l'importance que vous lui accordez,

puis je respecte ça... de dire : Est-ce qu'on pourrait y aller par

sous-articles, mais pour cet article-là? Alors, voilà.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, M. le

ministre. J'aimerais quand même faire quelques petites précisions qui

sont importantes et par la suite je vous céderai la parole, M. le député de

Pontiac, parce que c'est vous qui aviez la parole lorsqu'on a terminé nos

travaux hier.

Je veux rappeler que

20 minutes pour discuter un amendement, c'est ce qui se fait normalement.

Cependant, et là, je prends le blâme, hier

j'aurais dû vérifier la jurisprudence, parce que c'est quand même quelque chose

de costaud, il faut noter que l'amendement introduit un article, au

projet de loi, qui, lui, modifie ou ajoute sept nouveaux articles à une loi

existante. Ainsi, selon la décision 245.5 du recueil des décisions, que

j'ai devant moi, des commissions parlementaires, chaque

article que le ministre

propose d'ajouter ou de modifier à une loi existante constitue un amendement en soi, et les membres disposent, donc,

d'un temps de parole de 20 minutes pour chacun de ces amendements.

Alors, je voulais quand même le clarifier, et j'ajouterai même qu'on se doit de

respecter la décision qui fait

partie du recueil des parlementaires.

Alors, à ce

moment-là, je voulais éliminer tout doute raisonnable, là, sur notre

fonctionnement. Puis je tiens à m'excuser, j'aurais dû le faire directement

hier. Ceci étant dit, je pense que M. le ministre a quand même mis la table

pour notre journée de travail, et moi, je fais confiance aux gens ici pour que

les discussions se déroulent bien, sur un bon

ton et qu'on puisse avancer aujourd'hui dans notre projet de loi. J'arrête là

et je cède maintenant la parole au député de Pontiac, parce que c'est

vous qui aviez la parole.

Fortin : Non, je l'apprécie, M. le

Président, d'avoir pris le temps de retourner analyser la jurisprudence. Et

effectivement, là, si je comprends bien votre interprétation de... ou votre

explication de la jurisprudence, ça, ça veut

dire essentiellement qu'à l'article 4 on a tous un temps de parole comme

on l'a toujours, à l'article 5, il y a un nouveau compteur, à

l'article 6, un nouveau compteur, etc. C'est ça?

Le Président (M.

Provençal)

: ...

Fortin : O.K. Super. Moi, ça me va. Je ne

sais pas si les collègues ont... Non? O.K.

Le Président (M.

Provençal)

: Je pense

que, si vous me permettez un dernier commentaire, on s'entend que le noeud des

discussions va porter sur le 5, 6, 7, 8, 8.1, 8.2, parce que c'est là que se

trouve vraiment l'essence de cet article-là.

Au départ, c'est le regroupement qui a été fait par choix au niveau

ministériel. Ceci étant dit, je ne fais que... Je vais essayer de me limiter dans mes commentaires et de guider les discussions

maintenant. À vous la parole, M. le

député.

Fortin : Merci. Merci, M. le Président.

Bonjour, chers collègues, M. le ministre, votre équipe. Essayons de... essayons de comprendre, là, le sens des

changements que vous proposez ici, là. Je vais vous prendre... je vais vous

prendre au mot sur votre première

intervention, j'ai cru vous entendre dire que ces changements-là que vous

proposez émanent d'une demande que

vous avez reçue. C'est une demande qui vient des travailleurs du milieu syndical,

puis je ne vous demande pas d'en

identifier un de façon précise, là, mais ça vient de quel... de quel milieu,

là? Qui vous demande ça, essentiellement, là?

M. Dubé : Du

milieu syndical.

Fortin : Le milieu syndical a demandé?

M. Dubé : Le

milieu syndical l'a demandé, parce que vous pouvez très bien comprendre... Puis

je vais le répéter, là, mais je suis content que vous posiez la question, puis

ça remonte à plusieurs mois, c'est pour ça que je vous dis que ce n'est pas la

première discussion qu'on a eue, la semaine passée, là-dessus, mais, je le

répète, la façon dont la loi est écrite, puis là je ne parle pas de p.l.

n° 15, je parle la

loi sur les négociations de travail... négociations des conventions collectives, je m'excuse, la

loi n° 30 dit bien que c'est un syndicat par catégorie.

Alors, si on ne faisait pas les

changements aujourd'hui, parce qu'il y a deux types de changement qu'on

pourrait faire, mais celui qu'on fait, c'est d'ajouter deux catégories,

je serais obligé de passer de sept syndicats à quatre. Alors...

Fortin : Parce que vous n'avez plus

36 employeurs. Donc, avant, potentiellement, il aurait pu y avoir, selon

votre estimation, 134 syndicats, là, ou 140 syndicats.

M. Dubé : Bien,

c'est... il faut faire la différence... une très bonne question, il faut faire

la différence entre le nombre de syndicats

et le nombre de conventions collectives. Je vous dis, en résumé... Puis là je

regarde au niveau local, parce que ce

qui est important pour nous, là, c'est de regarder le niveau local. Vous savez,

au niveau national, Mme LeBel, elle

discute les paramètres financiers, le monétaire. Elle dit : C'est tant

d'augmentation pour tous les employés. Puis après ça on arrive au niveau

local ou sectoriel, puis là on dit : C'est quoi, l'organisation du

travail? C'est ça, le débat en ce moment, d'accord?

Quand je vous dis

qu'on a sept syndicats, on a sept syndicats qui travaillent avec

36 employeurs et qui ont... Le fait

qu'un employeur a une catégorie... Vous me suivez? Vous pouvez avoir un

employeur qui s'appelle HMR, O.K., HMR a la catégorie d'infirmières avec la FIQ

et l'hôpital juste à côté, Sainte-Justine, sur la même île, a une

catégorie 1 lui aussi, il est à un différent employeur, et c'est,

mettons, la FTQ ou la CSN.

M. Fortin : Oui, ce n'est pas institution par institution, là, comme... Là, vous

nommez institution par institution, mais c'est établissement par

établissement.

M. Dubé : Bien, c'est par établissement ou installation.

Alors, ce que je veux vous dire, c'est que les syndicats, très tôt,

quand on a déposé le projet de loi, au mois de mars, ils ont dit :

Écoutez, là vous êtes en train de dire... mais j'ai dit : Ce n'est pas... nous, la décision, c'est l'employeur unique

pour bien d'autres raisons. Alors, nous, on dit : O.K., on

comprend. Donc, ils ont demandé de maintenir les accréditations syndicales,

donc de maintenir les sept syndicats avec les conventions. Alors, moi, j'ai

dit : Il y a plus... il y a deux façons de le faire, il y a deux façons de

le faire, d'ajouter des catégories où ils vont pouvoir être... parce que, là,

si on rajoute une nouvelle catégorie, il y aura ce que les syndicats appellent

un maraudage. Et le maraudage va se passer, et là les syndicats vont essayer de

convaincre les syndiqués de cette nouvelle catégorie là de dire : Venez

chez nous. Alors, nous, on trouvait que c'était une façon.

L'autre

façon, je l'ai expliquée hier puis, je m'excuse, je vais la rappeler, parce que

je pense que c'est important. L'autre façon, c'est de dire : Ça,

c'est une alternative. On la met sur... on la met sur la table parce que ça

nous prend une base pour commencer. C'est

celle-là qu'on met. La deuxième façon, puis je l'ai expliquée hier... Puis

c'est pour ça qu'on a rajouté...

allongé la date, la différence entre la date de fusion des établissements et la

date de fusion des accréditations. On a dit : Vous pourriez

demander de faire une négociation qui dirait : Est-ce qu'on pourrait

regarder une autre façon de travailler? Et

ça, c'est possible, mais ça prend une autre loi pour le faire, ça prend une

autre approche pour le faire. Alors, je ne sais pas si c'est clair, là.

Voilà.

Fortin : ...tantôt, vous avez dit... Et je

trouve ça intéressant, votre perspective que c'est à la demande des syndicats,

parce que je... Puis, je vous dis, on n'a pas parlé à tous les syndicats, du

moins de notre côté. Peut-être que les

collègues de Québec solidaire et du Parti

québécois l'ont fait, mais moi, je

n'ai pas entendu des syndicats qui étaient en faveur à vous appuyer

là-dessus, là. Je n'ai pas entendu les syndicats qui, justement, auraient pu

demander ces changements-là, sortir sur la place publique puis dire :

C'est ça qu'on voulait. J'ai entendu les syndicats qui sont en défaveur

dire : Que c'est qu'on est en train de faire là?

M. Dubé :

Bien, écoutez...

Fortin : Est-ce que vos alliers vous laissent tomber un peu,

M. Dubé : Oh non! Non. Non. Je vous ai dit très clairement,

hier aussi, puis je suis très transparent : Il y en a qui ne sont

pas d'accord, parce qu'il y en a pour qui la version actuelle fait énormément

leur bonheur.

Fortin : Mais vous ne voulez pas nous dire

qui est d'accord.

M. Dubé : Bien

là, écoutez, là, je pense que je ne serais pas un bon employeur de faire ça,

Le Président (M.

Provençal)

: ...de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Cliche-Rivard : ...M. le ministre, avec tout le respect qu'on vous

doit, là, de dire que ça vient d'eux... Ça vient d'eux devant le fait accompli

de l'employeur unique, là. Ça, je... peut-être, je peux vous suivre là-dessus,

mais de dire que ça vient d'eux dans la réforme des catégories... Est-ce que vraiment

il y avait...

M. Dubé : Non,

non, mais faisons... non, non, mais faisons une différence, M. le député, là...

Cliche-Rivard : Quand même.

M. Dubé : L'employeur

unique...

Cliche-Rivard : Ça, c'est le p.l. n° 15.

M. Dubé : ...c'est

le p.l. n° 15, puis ça, c'est nous qui avons pris cette décision-là.

Cliche-Rivard : Tout à fait.

M. Dubé : Moi,

ce que je vous ai dit, puis je n'ai pas dit d'autres choses : Une fois le

projet de loi déposé, que l'employeur unique est un des huit ou neuf blocs

importants, les syndicats sont venus nous voir puis ils nous ont dit :

Écoutez, il y a-tu d'autres alternatives? Parfait, on va en discuter. On a

discuté tout l'été.

Cliche-Rivard : C'est ça. Donc, c'était leur contre-proposition au

p.l. n° 15, mais ce n'était pas d'eux qu'émanait la demande de réformer

les catégories, initialement, là.

M. Dubé : Non,

non. Faites la...

M. Cliche-Rivard : Je veux juste

qu'on s'entende.

M. Dubé : Non,

non, mais faites la différence. Je veux être clair, là. Réformer les

catégories, ce n'est pas... ce n'est pas l'employeur unique. On aurait pu

dire... puis c'est d'ailleurs un peu les bons mots...

M. Cliche-Rivard : Mais sans p.l.

n° 15, il n'y avait pas cette demande-là.

Dubé : Les... Non, non, mais... non, non, attendez,

attendez, ne mêlons pas les choses. Hier, le député de Pontiac a dit que

j'étais... Je ne sais pas le mot...

M. Fortin : ...j'ai dit : Des fois, «brave», ça veut dire

«courageux», des fois, ça veut dire «cinglé».

M. Dubé : Vous vous souvenez, on a

parlé de ça hier.

M. Fortin : Ah! je m'en souviens très bien.

M. Dubé : On aurait pu...

Le Président (M. Provençal)

Dubé : Oui, c'est ça, j'aimais mieux «audacieux», mais ce

n'est pas la première fois qu'on a un désaccord sur la terminologie des

mots. Mais, non, sérieusement, on aurait pu faire p.l. n° 15 en restant à

quatre catégories puis on aurait eu la même

discussion avec le syndicat, vous me suivez? Donc, pour moi, il y a trois

décisions. Il y a la décision de p.l. 15, qui... une de ses

décisions, c'est l'employeur unique, comme c'est la décision de changer la

gouvernance clinique, comme c'est... hein,

on a sept ou huit points majeurs. Je reviens. La deuxième décision, suite à la

demande du syndicat, c'est de dire : O.K., il y a un employeur

unique, ça nous limite à quatre catégories, à quatre syndicats.

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est la

conséquence.

M. Dubé : C'est la conséquence de

l'employeur unique.

Cliche-Rivard : Ce n'est pas une décision, c'est la conséquence.

Le moment où il y a un employeur unique...

M. Dubé : Il y a quatre catégories.

M. Cliche-Rivard : ...il y a quatre

catégories.

M. Dubé : Mais on aurait pu rester

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Dubé : Moi, je pense, ça n'aurait

pas été la bonne décision parce que...

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc,

décision deux, c'est d'en rester là, la première version du p.l. n° 15.

M. Cliche-Rivard : La

décision deux, là, que vous nommez, là, c'était d'en rester là, à quatre, sur

la première version du p. l. n° 15. Je comprends.

Dubé : Bien, on aurait pu, comme employeur, décider ça,

mais c'est là que le syndicat intervenu... le syndicat est intervenu,

puis il a dit : Y a-tu une autre façon de le regarder? Puis on a

dit : Oui, on va en parler, expliquez-nous. Puis là on a dit : On pourrait peut-être aller jusqu'à faire un...

beaucoup plus large que ça, mais on a des négociations qui sont en

cours, contentons-nous de faire, nous, notre travail comme gestionnaires. Avec

l'arrivée de M. Deschamps, des

gestionnaires d'expérience, on a dit : Profitons-en pour dire quelle est

la meilleure réorganisation de nos catégories qu'on doit faire. Et là on a discuté avec le syndicat, puis ces gens-là

ont bien vu que deux catégories supplémentaires donnent beaucoup plus de

place au syndicat. On n'aura pas plus d'employés de syndiqués.

Dubé : O.K. Et, deux, parce que les Québécois qui nous

écoutent... moi, j'ai souvent dit : C'est excessivement difficile

d'avoir des consensus avec 140 conventions collectives au niveau local,

c'est excessivement difficile. Moi, je ne renie pas ça, ce principe-là, là : l'employeur

unique nous fait passer de 140 conventions collectives à quatre ou à six.

Moi, je me dis : Si je suis capable de trouver un compromis en allant à

six mais que j'ai un principe de simplification de l'organisation syndicale, on

a le meilleur des deux mondes. Voilà.

Cliche-Rivard : Puis, dans la discussion de l'élaboration des deux

nouvelles catégories de quatre à six, là aussi, il y a eu des discussions, par

groupe, par annexe?

Cliche-Rivard : Là, il n'y en a pas eu.

M. Dubé : Non,

ça, j'ai été très clair là-dessus, c'est une prérogative de l'employeur, et on

a fait tous les travaux nécessaires, M. Deschamps en a parlé hier, mais

ça, c'est une prérogative. Parce que je veux juste dire : Imaginez-vous, là, je m'en vais voir un syndicat x

puis je lui dis : Je voudrais vous enlever telle catégorie. Lui, il prend

ça, là, puis il multiplie ça par tant de cotisations. Il va dire : Non,

non. On a fait juste... Soyons clairs, là.

M. Cliche-Rivard :

Puis là on y reviendra, mais, par exemple, une décision comme de sortir les

inhalos de la catégorie 1 d'infirmières, ça, c'est une question qui a été

prise sans consultation.

M. Dubé : Purement

une décision de management, de dire... puis c'est pour ça que, tout à l'heure,

j'ai pris le temps de vous montrer les titres de catégories, qu'est-ce qui nous

a guidés, d'en profiter, de rajouter des catégories, et pour les rééquilibrer. Le mot que M. Deschamps a utilisé souvent dans

les derniers mois, c'est : Comment avoir, 20 ans plus tard,

une meilleure organisation du travail? Ce mot-là, il revient tout le temps, là.

Cliche-Rivard : Je vais poser une dernière question puis je vais

laisser la parole à mon collègue, mais, la liste des six, telle qu'on la

connaît, là, les six catégories, nous, on y a eu accès vendredi, vous l'avez

finalisée quand, de votre côté, environ, cette liste-là?

M. Dubé : Je

ne m'en souviens pas. Ça a bougé. Ça a bougé beaucoup. Là, je ne peux pas vous...

Cliche-Rivard : Environ.

M. Dubé : Ah!

je ne peux même pas vous le dire.

Cliche-Rivard : Septembre?

M. Dubé : Je

ne peux pas vous le dire, je ne le sais pas.

Cliche-Rivard : C'est-tu quelque chose qu'on...

M. Dubé : Je

ne sais pas en quoi c'est pertinent, là, mais...

M. Cliche-Rivard : Bien, quand même, moi, je

me pose la question à savoir : Ce temps-là, est-ce qu'on aurait pu

le fournir pour discussion? Là, c'est présenté le vendredi puis discuté le

mercredi.

M. Dubé : Oui,

mais c'est un...

Cliche-Rivard : Je pense que c'est très pertinent, M. le ministre,

avec tout le respect que je vous dois...

M. Dubé : Mais

là on n'est pas dans le... oui.

M. Cliche-Rivard : ...je pense que c'est

pertinent qu'on sache c'était prêt depuis quand, qui aurait pu être consulté,

qui aurait pu nous informer, les parlementaires.

M. Dubé : Non, mais, je vais vous dire, je pense que vous

allez avoir votre réponse, je l'ai présenté au Conseil des ministres la

semaine passée.

M. Cliche-Rivard : Mais ça, ça ne veut pas

dire qu'il n'était pas prêt. Il y a une décision de votre côté. Je vous

pose la question : En toute transparence, c'était prêt quand?

M. Dubé : C'est dans le travail... il y a une foule de

considérations, il y a des négociations qui sont en cours. Moi, je vous

dis : Il a été présenté au Conseil des ministres la semaine dernière.

M. Cliche-Rivard : O.K., mais vous

n'êtes pas en mesure de me dire : Cette version-là quasi finale, au final,

de votre côté, là, c'était-tu prêt en septembre?

M. Dubé : C'est

final... c'est final la journée que ça va au Conseil des ministres.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Puis je veux juste rappeler qu'il y a une prérogative au niveau des catégories

d'emploi de par l'employeur.

M. Arseneau : Oui. Moi, c'est ça,

j'essaie de revoir le cheminement, parce que ce n'est pas dans... ce n'est pas

le premier dossier où, pendant qu'on discute des articles de loi, il y a des

négociations, il y a des contacts qui se font avec différents corps d'emploi,

mais ce qui est particulier cette fois-ci, c'est qu'habituellement, quand vous

nous arrivez avec des amendements suite à des négociations, c'est parce qu'il y

a entente. Et là je ne sais pas, je ne veux pas

parler au nom de mes collègues, mais ce qui nous surprend aujourd'hui, c'est

que ce que vous déposez ne semble pas faire consensus, puis c'est pour

ça qu'on se pose un peu la question : Qui étaient vos interlocuteurs?

Parce que, visiblement, il y a des

interlocuteurs qui semblent dire : Bien, nous, on est surpris puis on

aimerait mieux ne pas aller là. Puis vous le présentez comme étant un

gain pour eux, alors qu'eux disent : On n'en veut pas vraiment, comme

si... Parce qu'au départ ce n'était pas... ce n'était pas dans le texte initial

du projet de loi.

Dubé : Je vais être mal cité. Là, je vais être mal cité,

je le dis d'avance, donc, je me... il ne faut pas tout croire ce qu'on lit dans les journaux. Non, mais,

écoutez, il y a une négociation en cours, M. le député, là. Je m'excuse, là,

mais...

Arseneau : Bien, il y a eu une... il y a une négociation en

cours, c'est... une discussion en cours, vous dites?

M. Dubé : Bien, écoutez, je veux

dire...

Arseneau : Elle est terminée

ou elle est en cours? Parce que... parce que les amendements, ils sont déposés,

ça nous indique habituellement que la négociation, elle est terminée,

mais vous dites que c'est en cours.

M. Dubé : Bien, je vous donne un

exemple, puis je l'ai dit, je ne pense pas que vous étiez là hier, quand j'ai

expliqué ça, là, quand j'ai parlé aux syndicats, vendredi, là...

M. Arseneau : Avec un x ou avec...

au singulier, «syndicat»?

M. Dubé : Plusieurs, plusieurs

syndicats, vendredi passé.

M. Arseneau : Aux, a-u-x.

Dubé : Aux, oui. Je leur ai dit une chose, puis votre

exemple... Regardez ce qu'on a fait avec les médecins spécialistes, là,

on s'est entendus sur des... quand on a revu la question des activités

médicales particulières, on s'est entendus sur plusieurs des éléments, mais il

y en a un qui nous a dit : Comment on va définir le 12 heures? On

n'est pas capables de le faire, on n'est pas capables de faire ça puis vous donner

notre bénédiction. On a dit : C'est parfait, on a assez réglé de choses

qu'on va être capables de le faire.

Moi, je vous

dis... puis ce sera à vous de parler à ceux à qui vous voulez parler, mais je

peux vous dire qu'il y en a qui seront très heureux qu'on aille à six

catégories, là, très heureux. Est-ce qu'on aurait voulu tout finaliser? La

réponse, c'est non. On n'a pas pu le faire. Alors, ça ressemble beaucoup

aux spécialistes. Alors, j'arrête ça là.

M. Arseneau : Alors, juste pour

résumer, si vous n'aviez pas eu ces discussions-là, vous auriez pu vous en

tenir aux quatre catégories, et, en termes... vous aviez parlé tantôt de

management, ça aurait été plus simple pour Santé

Québec, ça aurait été plus simple à gérer, selon vous, mais vous nous présentez

quelque chose qui est un gain pour les syndicats, si je comprends bien,

là, c'est...

Dubé : Non, je vous dirais que c'est pour les deux.

Soyons clairs, là, soyons clairs. Lorsqu'on a fait p.l. n° 15, on a suivi la loi, on a suivi la

loi sur les

conventions, O.K.? À force de discuter durant l'été, dire : Est-ce qu'on

est prêts à prendre cette charge-là supplémentaire de revoir les

catégories, puisque ça pourrait être une façon de mieux travailler avec notre organisation syndicale, les sept

syndicats... C'est autant une raison syndicale qu'une raison de gestion qui nous

a poussés à le faire, les deux, les deux.

M. Arseneau : Mais, juste, je vous

soumets : Est-ce que vous... on vous a soumis le même argument que nous...

Lorsqu'on parle, par exemple, de la catégorie où on va extraire le groupe des

inhalothérapeutes puis des perfusionnistes,

des infirmières, on nous a fait valoir que ces gens-là, sur le plan clinique,

étaient interreliés, travaillaient ensemble et qu'il n'était pas

nécessairement naturel...

Président (M. Provençal)

: ...M. le député, on est sur l'article 4. Là,

vous, vous êtes déjà sur une catégorie. On s'en tient à... parce qu'on a bien dit qu'on les traitait par blocs.

On est sur l'article 4, le point 4, quand vous voudrez

discuter des inhalothérapeutes, ce sera lorsqu'on touchera à ce bloc-là.

M. Arseneau : Bien, c'était...

c'était à

titre d'exemple.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci.

M. le député de Pontiac.

Fortin : Oui. Merci, M. le Président. Si j'ai bien compris

l'explication du ministre, il nous a dit, essentiellement : En ayant les... en ayant la fusion, puis je pense

que c'était dans l'échange avec le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, là, en ayant la fusion des établissements et en

créant la nouvelle agence, l'employeur unique, là, l'agence Santé Québec,

on se retrouve à avoir uniquement quatre

syndicats possibles, c'est-à-dire un... puis là je prends les classes

actuelles, là, mais un pour la classe 1, la classe 2, la

classe 3, la classe 4, là, et c'est tout, il ne pourrait pas y avoir

plus que quatre syndicats. Alors, il y en a trois, des sept syndicats, en ce

moment, qui ne pourraient plus représenter des travailleurs de la santé, si je

comprends bien.

M. Dubé : C'est exactement ça.

M. Fortin : Là, vous montez à six, mais votre problème, là, il est le

même, c'est-à-dire qu'au lieu d'avoir trois syndicats qui ne représentent plus

personne en santé il en reste... il y en a un quand même, là, c'est juste...

vous avez diminué la portée de l'enjeu que vous avez tenté de régler, mais il

est là pareil. Alors, pourquoi choisir d'aller à six plutôt qu'à sept, huit,

neuf, je ne sais pas, moi?

M. Dubé : ...négocier...

M. Fortin : Bien non, mais vous avez tenté de trouver une solution au

problème de quatre, donc...

Dubé : Non, non, non, c'est une bonne question. Richard,

veux-tu... veux-tu y aller là-dessus, s'il

vous plaît?

Président (M. Provençal)

: Oui. Si vous voulez vous nommer, puis votre titre,

puis il n'y a pas de problème, M. Deschamps.

Deschamps (Richard) : O.K. Richard Deschamps, sous-ministre associé,

ministère Santé et Services sociaux.

En fait, bien, en augmentant à six, c'est sûr

qu'il reste un syndicat, je suis d'accord avec vous, mais ce n'est pas juste pour la représentation syndicale qu'on a

fait six catégories, là, on l'a fait aussi pour l'organisation des soins et services. Aussi, on voulait faire du sens, là, je

vous l'ai dit hier soir, on voulait renforcer la représentation

professionnelle, et d'autres types de métiers, et d'autres types de

professions. Alors, ce n'est pas juste pour faire en sorte que tous les syndicats peuvent se qualifier quelque part, là,

mais effectivement d'augmenter le nombre de catégories, faire en sorte aussi

d'avoir une certaine... une plus forte représentation syndicale puis d'avoir

aussi la richesse des points de vue de tout le monde. Parce qu'en le

concentrant à quatre vous comprendrez qu'on fait des gros blocs, là.

M. Fortin : Je vous ai entendu tantôt, là, je vais revenir sur cette

question-là, là, puis c'est... honnêtement, c'est peut-être ma méconnaissance

d'une

partie du milieu syndical, mais tantôt vous avez dit : À

Maisonneuve-Rosemont, il peut y avoir un syndicat qui représente, par exemple,

les infirmières puis, dans une autre installation, il peut y en avoir un autre. Mais c'est vraiment établissement par

établissement, ce n'est pas installation par installation?

M. Deschamps (Richard) : C'est par

établissement.

M. Dubé : C'est par établissement.

M. Fortin : C'est ça. Alors...

M. Dubé : C'est par établissement.

M. Fortin : C'est ça. Donc là, c'est juste une fusion, tu sais, par

employeur, dans le fond. O.K.

M. Dubé : C'est ça, l'employeur...

C'est exactement... c'est en plein ça.

M. Fortin : O.K. Je veux vous donner une... peut-être une dernière...

je ne présume pas des questions de mes collègues, mais je veux quand même vous

donner une dernière opportunité, parce que les commentaires de certains des

leaders syndicaux, disons, là, dans le journal ce matin, qu'on n'avait pas vu

hier soir, lors de notre discussion, vous

accusent de tenter de jeter un pavé dans la mare des négociations présentes,

des négociations présentes, c'est-à-dire semer la pagaille un peu, là, à

l'intérieur d'un certain front commun, par exemple. Alors, j'aimerais ça vous

entendre par rapport à ça, à savoir si c'est... ça fait... le moment choisi

pour déposer cet amendement-là, la façon que vous avez organisé les catégories, le fait qu'il va y avoir un syndicat de

moins, nécessairement, si c'est un peu une façon, pour le gouvernement, justement, de se donner un

certain rapport de force envers les syndicats dans la négociation actuelle.

Dubé : Bien, en tout cas, je vous dirais, la réponse,

c'est non, parce que, je veux dire, c'est... les négociations sont déjà

assez compliquées. Il n'y a aucun... il n'y a aucun lien, on a... J'aurais aimé

mieux le faire en dehors des négociations, je vais être honnête avec vous,

j'aurais voulu que les négociations soient réglées, j'aurais aimé mieux, mais je ne peux pas

m'empêcher de faire les bons choix, en termes de gestion, pour les

20 prochaines années parce qu'on est en négociation. Alors, j'ai eu

des très bons rapports avec ma collègue Mme LeBel, au Trésor. Je vous

donne ma réponse, disons,

sommaire, j'aurais

aimé mieux que ça se fasse à l'extérieur, mais je pense qu'on prend une

décision de gestion avec l'aide de plusieurs bons gestionnaires du

réseau, puis c'est pour ça qu'on le fait.

M. Fortin : Parlons-en, de votre collègue. Est-ce que... puis, une

partie

de la réponse, on la saura peut-être dans 25 ans, quand les discussions du

Conseil des ministres seront publiées, mais est-ce qu'il y a une appréhension, de sa part, que ça puisse, disons, faire une

certaine levée de boucliers qui n'aiderait pas la négociation, ce que vous êtes

en train de proposer là?

M. Dubé : Écoutez, je pourrais vous

répondre, moi : Je pense qu'on a assez une collaboration ensemble pour essayer de faire la meilleure chose possible, une

très, très bonne collaboration avec la présidente du Conseil du trésor.

Fortin : Alors, ce n'est pas quelque chose qui a été

soulevé au Conseil des ministres, elle n'a pas... elle n'avait pas une

voix discordante.

M. Dubé : Vous savez à l'avance ma

réponse avant de me poser la question.

M. Fortin : Votre réponse, ça va être : Attendez 25 ans.

Président (M. Provençal)

: Ce qui est au conseil du ministre... des ministres

reste au Conseil des ministres.

M. Fortin : Oui, bien, il y a des sous-comités au Conseil des

ministres, quand même, non?

Président (M. Provençal)

: Là, M. le député, on est toujours sur le

point 4. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le

point 4? Parce qu'il faudra arriver au prochain.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, excusez, ça va?

Cliche-Rivard : Non, non, bien, on continue sur le point 4.

Bien, vous aviez fini, M. le député de Pontiac? J'avais une question. M. le ministre. Hier, vous avez discuté, puis vous

avez fait le lien aussi en conférence de presse, si je ne m'abuse, là, ou en scrum, sur le... ça va vous

permettre... ça va vous aider dans les offres différenciées, les catégories. J'aimerais

ça vous entendre sur ce volet-là, je trouve qu'on est passés vite sur ça.

M. Dubé : Bien, écoutez, j'ai dit

qu'il y avait plusieurs avantages, tout à l'heure, d'avoir la... un certain

remaniement des catégories. Plus on va être capables... Puis prenons juste les

préposés aux bénéficiaires, c'est très difficile

de comparer le travail d'un préposé aux bénéficiaires avec un menuisier. Le

travail d'un menuisier est très important dans le réseau de la santé,

mais le préposé aux bénéficiaires... On parle de deux types d'emploi très...

Ils sont dans la même catégorie.

Puis, vous

savez, ce qui est très difficile pour un syndicat, c'est d'accepter le principe

des offres différenciées. Un syndicat qui représente ses employés, puis

je les comprends, là, c'est une philosophie syndicale, c'est de dire : Je vais défendre tous mes membres puis je vais

essayer de leur donner la meilleure augmentation possible. Quand un syndicat se

retrouve à dire à son employé : Bien, tu sais, le gouvernement voudrait te

donner plus parce qu'en ce moment on a besoin de plus, puis le travail est

différent... Bien, je vous dis juste : Plus on va être capables de bien

mettre nos catégories... Et c'est pour ça

que, tantôt, je vous parlais des types de catégories. Bien, je vous dis, cet

exemple-là, si un gouvernement qui décide, comme nous, on le fait depuis

la dernière négociation, de pousser les offres différenciées comme on veut le

faire avec les infirmières, avec les psychologues, bien, je pense que les meilleures

définitions de catégorie vont permettre aussi des offres différenciées plus

facilement.

M. Cliche-Rivard : ...ce que vous

nous dites, c'est des offres différenciées à l'intérieur de la catégorie, parce

que là, par exemple, ce qu'on parlait en

période de questions puis la négociation actuelle, c'est plutôt pour des

infirmières. Vous donnez l'exemple entre le mercredi... vous dites que

vous ne manquez pas d'infirmières le mercredi, vous en manquez le vendredi soir. Est-ce qu'on parle dans les deux cas, là,

autant à l'intérieur d'un même emploi que de la catégorie?

Le Président (M. Provençal)

: M. Deschamps.

M. Deschamps (Richard) : En fait,

les catégories qu'on est en train de discuter, c'est pour en vue des prochaines

conventions locales. Quand le ministre parle d'offres différenciées, ça va se

faire lorsqu'il va y avoir des négociations

avec l'employeur Santé Québec. Là, il va être capable d'avoir plus d'acuité

parce qu'il va avoir des groupes plus restreints, plus...

M. Desjardins (Richard) : ...homogènes. Et puis, à ce moment-là... Ce n'est

pas le cas actuellement, là. Dans les quatre catégories, là, vous avez des

groupes disparates. L'exemple, préposés aux bénéficiaires, qui sont un grand nombre,

plus de 40 000, avec des employés de métier, pas certain, là, que, dans

une convention locale, là, on va être capables

de bien distinguer les besoins puis de faire en sorte d'avoir une offre de

condition... de parler d'offres patronales différenciées. Parce que,

vous le savez, un plus grand groupe, petit groupe, ça fait des différences, des

fois, au final.

Alors, c'est à ça que

ça sert. Ce qu'on fait actuellement va servir aux négociations, les six

catégories vont servir au niveau local quand Santé Québec va devenir

l'employeur.

Cliche-Rivard : Donc, ça va vous le permettre dans chacune des

catégories. Est-ce que ça vise à vous le permettre aussi, une infirmière du

mercredi versus l'infirmière du vendredi soir, comme vous parliez en période de

questions?

M. Deschamps

(Richard) : Ça, c'est autre chose.

Cliche-Rivard : Ça, c'est autre chose?

M. Deschamps

(Richard) : Ça, c'est dans les conditions qu'on négocie actuellement,

c'est autre chose.

M. Cliche-Rivard : Donc, ce n'est pas les

mêmes... Parce qu'on parle d'offres différenciées beaucoup, là, mais on

ne parle pas de la même chose.

M. Deschamps (Richard) : On ne parle pas de la

même affaire, vous avez raison de le souligner, ce n'est pas la même

chose.

Cliche-Rivard : O.K. Ce n'est pas l'offre différenciée de l'infirmière

du samedi ou du vendredi soir.

M. Dubé : Il

y a du monétaire...

M. Cliche-Rivard :

C'est ça.

M. Dubé : ...puis

y a des conditions de travail, monétaires, nationales, conditions de travail

locales.

M. Deschamps

(Richard) : Là, on parle des 26 matières locales, là, c'est autre

chose, là, c'est...

M. Cliche-Rivard : Et donc, là, vous allez

avoir plus de flexibilité, parce que vous dites qu'il va y avoir une plus

grande proximité entre les différentes communautés à l'intérieur des

catégories?

M. Deschamps

(Richard) : C'est le pari qu'on fait.

Le Président (M.

Provençal)

: ...vous

un commentaire?

Fortin : Sur la dernière discussion que

vous venez d'avoir par rapport à... suite à ça, suite à la mise en place de plus de catégories, là, là, je comprends

que ça, ça s'appliquerait pour la prochaine négociation locale. Donc là,

il y a la négociation nationale qui est en train d'avoir lieu en ce moment et,

suite à ça, il y a des discussions au niveau local.

Donc, ça, ça s'appliquerait pour le suivi de l'entente qui est négociée en ce

moment, le suivi de l'entente nationale, mais au niveau local?

M. Deschamps

(Richard) : Dans le sens que, lorsque les conventions collectives vont

être activées... mais là il y a un décret, là, on s'entend que le gouverneur va

déterminer une date.

Fortin : Une date d'entrée en vigueur des

conditions dictées par le résultat des négociations nationales?

M. Deschamps

(Richard) : Exact. C'est des amendements, là, c'est ça.

Fortin : Oui. Et par la suite vous avez des négociations

locales à avoir?

M. Deschamps

(Richard) : Oui.

Fortin : Donc, je vous soumets quelque

chose, O.K.? Disons que la date à laquelle le gouvernement s'entend, puis là je

ne prête pas d'intention, là...

M. Dubé :

Non, non, allez-y.

Fortin : ...mais mettons que

c'est le 1er janvier, O.K.? Vous vous entendez le 1er janvier. Je

vous souhaite que ce soit plus tôt, je nous souhaite que ce soit plus

tôt, collectivement...

M. Dubé : Parlez-vous

de l'acceptation du projet de loi ou de...

M. Dubé : Ah! des négos. Ah! des

négos.

M. Fortin :

Disons qu'il y a une entente dans les négociations, là.

M. Dubé : Ah! des négos. O.K. O.K.

Fortin : Oui. Disons qu'il y a une entente sur les

négociations le 1er janvier, vous décrétez, par exemple : O.K. c'est

en vigueur à partir du 1er février, O.K.? Donc, à ce moment-là, là...

M. Dubé : Je vais juste vous

interrompre.

M. Fortin : Oui, allez-y.

M. Dubé : Parce que, peut-être que

je l'ai dit ou ça a été mal compris, supposons que les négos sont réglées, ce n'est pas tellement les négos qui vont faire le

changement comme p.l. n° 15. P.l. n° 15, lui, ce qu'il dit,

c'est : Vous créez Santé Québec, O.K... Puis on va le dire

facilement, là, parce qu'on le verra dans les autres articles, mais il va être

six mois après le décret du gouvernement. Alors donc, six mois... Donc, je

reviens à un autre exemple fictif. On a réglé le projet de loi pour le 1er janvier.

Six mois plus tard, Santé Québec, fusion des établissements, et un autre décret

qui va dire : On commencerait les dispositions locales trois mois ou six

mois plus tard...

M. Deschamps (Richard) : Mais, dans

l'intervalle, les... Excusez-moi.

M. Dubé : Non, non, allez-y,

allez-y.

M. Deschamps (Richard) : Les

conditions actuelles sont maintenues, les conventions collectives actuelles sont maintenues dans les quatre catégories, oui,

dans l'intervalle, parce que ça ne se fait pas en trois mois, là, on

s'entend, là, c'est très long.

M. Dubé : C'est pour ça que le

deuxième gros amendement, je vous disais hier, quand je l'ai présenté, il y a six catégories, mais il y a aussi le délai entre

les deux dates. Je voulais juste faire... Mais c'est p.l. n° 15 qui décide

ça, ce n'est pas les négos, O.K.?

M. Fortin : ...vous avez un peu devancé, puis c'est correct, là, on

s'en allait dans la même direction, là.

M. Dubé : O.K., parfait.

Fortin : Vous m'avez un peu devancé. Donc, disons, vous

vous donnez, là, je vous ai entendu le dire souvent, là, six mois pour

la mise en place de l'agence Santé Québec.

M. Dubé : C'est ce qu'on va définir

ensemble, ça, ça va être... Ça, c'est dans nos articles.

Fortin : C'est ça, dans les dispositions de transition.

Mais disons qu'on prend le modèle six mois, là, comme vous l'avez fait, là. La

négociation se finit le 1er janvier, le projet de loi est en vigueur le

1er juin, disons, là, j'invente, ou le 1er juillet, et après ça, là, à ce moment-là, peuvent commencer

des négociations locales. Les négociations locales ne pourraient pas

commencer avant la mise en place de Santé Québec, si je comprends bien?

M. Deschamps (Richard) : Je ne suis

pas sûr d'avoir saisi la question.

Fortin : O.K. Mais les négociations locales qui... avec les

nouvelles catégories 1, 2, 3, 4, 5, 6, là, eux peuvent avoir

lieu... elles, les négociations, peuvent avoir lieu à partir du moment où Santé

Québec est en place?

Deschamps (Richard) : Pas nécessairement. En fait, comme M. le ministre

l'indiquait tantôt, il va y avoir un

décret qui va donner une date déterminée où on lance l'opération des six

nouvelles accréditations puis les nouvelles conventions, puis là il va y

avoir tout le processus de maraudage, le droit associatif, tout va être

respecté. Parce qu'en fait, les six catégories, mis à

part le fait qu'on ajoute

deux catégories, le régime syndical reste comme celui qui est actuellement là, là. C'est le même

processus : maraudage, négociations, on va au Tribunal administratif du travail se faire entériner, après ça, là, il y a

une mise en oeuvre. En temps normal, là, ça dure plus de 700 jours, ce

processus-là, là. Ce n'est pas un petit processus, là.

M. Fortin : Puis là je

vous demande une extrapolation, là, une approximation, là, mais vous pensez,

là, que... Si vous mettez ça en place, avec tout ce que ça implique pour les

syndicats, leur gestion interne, le maraudage, tout le reste, là, quand est-ce que

ça vous permet de commencer cette négociation locale là?

M. Deschamps

(Richard) : Bien, au moment où les accréditations vont être reconnues

par le Tribunal administratif du travail, par les instances officielles, là,

ils deviennent le syndicat représentatif de la catégorie, et là on enclenche la

convention locale, là.

Fortin : Mais vous avez dit que le

processus, d'habitude, ça dure 700 jours, donc ce que vous nous dites,

c'est que ça pourrait prendre deux ans avant que vous enclenchiez...

M. Deschamps

(Richard) : C'est compris dans le 700 jours. Oui, oui.

Fortin : O.K. Le processus de négociation

est compris dans le 700 jours?

M. Deschamps

(Richard) : Oui, parce que, s'il y a médiation, ça peut nous amener...

admettons qu'il y a des désaccords, ça peut

nous amener jusqu'à 900 quelques jours, dans la ligne de temps. Donc,

forcément, il y a une entente locale... bien, il y a eu une négociation

locale mais qui n'a pas donné ce qu'on voulait.

M. Dubé : Mais

ce qu'il est important de dire, c'est qu'on suit le processus normal.

M. Deschamps

(Richard) : Oui, puis il faut que les syndicats soient accrédités, là,

en bonne et due forme pour négocier avec Santé Québec, là. C'est tout le

processus, maraudage, tout... c'est un processus complexe.

Le Président (M.

Provençal)

: M. Deschamps,

ce que vous dites, c'est que tout ce qui est contenu dans la loi n° 30

qui est en lien avec le régime de négociation de convention collective ou les

unités d'accréditation, tout ça est respecté quand même?

M. Deschamps

(Richard) : C'est ça, M. le Président, c'est en plein ça.

Le Président (M.

Provençal)

: Je pense

que c'était important de faire cette précision-là. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard :

Merci. M. Deschamps, vous avez commencé à parler de gestion locale,

là, ou de... Là, vous avez dit : On va

avoir, bon, les syndicats nationaux, catégorie 1, les infirmières. Mais là

comment ça va se passer au niveau de la gestion locale, au niveau de la... Tu

sais, vous avez commencé à parler de ça, puis j'entends beaucoup de

questions, là, où les gens ne savent pas trop vers où ils vont se tourner, dans

le contexte d'un employeur local qui était

le CIUSSS, là, ou qui était l'établissement. Là, on se réfère en haut, à Santé

Québec. Pouvez-vous nous expliquer comment ça va fonctionner?

M. Deschamps (Richard) : Bien là, je pense qu'il

est un peu tôt pour détailler la mécanique de santé Québec dans sa stratégie de

ressources humaines, là, parce que l'organisation n'existe pas. Je vais parler

par expérience. On met en place un

processus de négociation, là, comme il se fait au national, mais c'est à plus

petite échelle, évidemment, c'est... Là,

vous allez me dire que Santé Québec, ça risque d'être un petit peu plus gros

qu'un CIUSSS, là, vous avez bien raison.

Cliche-Rivard : À peine, à peine.

M. Deschamps

(Richard) : Mais, ceci étant dit, il va y avoir une stratégie... un

comité stratégique qui va se mettre en place autant du côté syndical que du

côté patronal, puis les 26 matières vont être discutées. Puis, au fur et à

mesure, les articles sont entendus ou pas. Puis, à la fin de tout ce

processus-là qui est très long, bien, s'il y a des désaccords, on va voir l'arbitre, et, si tout le monde s'entend, bien,

il y a signature d'une entente, puis l'employeur... avec l'employeur

puis la

partie syndicale. Alors, c'est...

Cliche-Rivard : On peut penser à des annexes locales à la convention,

c'est-tu ça qu'on a en tête, ou des éléments particuliers, locaux, régionaux?

M. Deschamps

(Richard) : Il y a toujours des possibilités, c'est possible, mais,

c'est ça, ça fait

partie de la négociation.

Cliche-Rivard : Ça, ce sera la négo?

M. Deschamps

(Richard) : Mais il y a quand même 26 matières qui sont bien

encadrées au niveau de la loi.

M. Cliche-Rivard : Puis on peut

penser qu'il y aura quand même des gestionnaires locaux, au niveau des établissements, qui auront des responsabilités,

là, sur les gestions de problèmes, relations de travail, les gestions de

griefs?

M. Dubé : Quand

vous dites «gestionnaires locaux», parlez-vous de l'employeur ou du syndicat?

M. Cliche-Rivard : L'employeur, dans

ce contexte-là.

M. Dubé : Oui. Bien, notre principe est

très important, notre principe de subsidiarité qu'on a discuté, il faut

absolument avoir un intervenant par installation, qui est maintenant le

représentant, entre autres, au niveau des...

M. Deschamps (Richard) : Dans la

réforme.

M. Dubé : Dans la réforme, oui.

M. Cliche-Rivard : Par installation

et établissement ou par...

M. Dubé : D'installation.

M. Cliche-Rivard : Par installation?

Cliche-Rivard : Il y aura un représentant de l'employeur par

installation. Puis ils vont se réunir, j'imagine, se regrouper au niveau

de l'établissement? Ça restera à voir, l'organisation?

M. Dubé : Bien, écoutez, là, ça va

être l'organisation de Santé Québec, là, on peut... Je vais vous dire, on est

un petit peu en avant de notre parade, là.

M. Cliche-Rivard : Je comprends,

mais...

Le Président (M. Provençal)

: ...

M. Cliche-Rivard : Mais il y a

d'énormes questions ce matin, là.

M. Dubé : Non, mais la notion...

Non, mais l'important à retenir... Puis, écoutez, je veux juste vous dire,

là : On va le voir quand on arrive aux

amendements, mais il va y avoir un processus de transition qui est très

important, là, comme il y a un groupe de transition qui va être formé,

là, on a... Alors donc, c'est sûr que la question des ressources humaines, à

plus de 300 000 employés...

M. Deschamps (Richard) : ...

M. Dubé : Oui. Et voilà.

Cliche-Rivard : Je me permettrais d'avancer sur les catégories

dans une manière encore globale, là. Vous l'avez dit, là, je pense, il y

a des principes qui ont guidé les catégories. Vous avez commencé à parler au

niveau de management, mais, si je ne

m'abuse, je pense qu'il y a d'autres éléments, notamment les communautés

d'intérêts. Mais je pense qu'il y a comme... Vous avez des principes

forts qui ont permis de guider vos nouvelles catégories?

M. Deschamps (Richard) : M. le

Président?

Le Président (M. Provençal)

: Oui, oui, allez-y.

M. Deschamps (Richard) : Merci. En

fait, la première réponse à ça, c'est vraiment purement managérial. C'est une posture que l'employeur prend en

disant : Nous, on pense... — puis

là «nous» étant plusieurs experts, là, on s'entend, puis des discussions avec

certains gestionnaires d'établissement — nous,

on croit que cette posture-là va être aidante

dans notre intention de devenir un employeur de choix, d'être plus modernes,

plus agiles, plus fluides, de donner des conditions qui vont faire en

sorte que les groupes de professionnels qui vont se retrouver dans ces

catégories-là vont s'y retrouver, eux. Alors, ça, c'est la prémisse de base de

notre positionnement.

M. Cliche-Rivard : O.K. Est-ce qu'il

y a d'autres facteurs, ou c'est vraiment purement managérial, vous vous êtes

dit : Ça va être plus simple comme ça?

Deschamps (Richard) : Bien managérial, avec des... je pense, je vais

dire, une vision comme employeur, là, on

veut... Parce que, vous le savez, là, on a une terrible compétition avec le

secteur de la main-d'oeuvre indépendante, vous le savez, là, tu sais,

puis je suis responsable du dossier, là, alors je suis bien placé pour vous en

parler. Alors, si on veut faire en sorte de

récupérer notre monde puis qu'il revienne dans les établissements, bien, il faut

se donner des postures d'employeur

qui vont favoriser ça. Alors, nous, on pense que... puis ce n'est pas ça qui va

tout régler, là, je tiens... je ne veux pas... c'est un

élément parmi une stratégie, une grande stratégie qui va faire en sorte que...

de prendre l'opportunité que nous offre p.l. n° 15

de dire : Bien là, c'est le moment de se questionner sur des catégories.

Puis, comme M. le

ministre le disait tantôt, même des partenaires syndicaux nous ont dit :

Bien, ce serait peut-être le fun d'y réfléchir,

justement. Bien, donnons-nous ce moment de réflexion là pour faire en sorte

d'améliorer notre stratégie, comme employeur de choix, puis de répondre

à d'autres besoins, qui sont ceux de diminuer le recours à la main-d'oeuvre

indépendante.

M. Cliche-Rivard : Puis là corrigez-moi si

je me trompe, mais à la base du droit constitutionnel, là, de s'unir,

là, en syndicat, il y a l'élément des communautés d'intérêts, là, il y a

l'élément de se sentir représenté par un groupe qui nous unit. Puis là je donne

peut-être la chance de le compléter, mais vous me dites que c'est sur la base

managériale, mais j'imagine qu'il y a une volonté de communauté d'intérêts dans

les nouvelles catégories que vous avez créées?

M. Deschamps

(Richard) : Absolument, absolument, c'est...

Cliche-Rivard : Mais ça, c'était comme en deuxième.

M. Deschamps

(Richard) : Bien, ce n'est pas en deuxième, c'est un tout, ce n'est

pas...

Cliche-Rivard : C'est un tout?

M. Deschamps (Richard) :

Effectivement, la représentation, puis je l'ai dit hier soir, là, l'élément

de la représentation professionnelle, de se faire entendre, d'avoir une

meilleure homogénéité des besoins et des réponses, ça faisait

partie de

l'ensemble. Il n'y a pas un et deux, là, c'est l'ensemble de l'oeuvre.

Cliche-Rivard : Ils sont ensemble?

M. Deschamps

(Richard) : Oui.

Cliche-Rivard : Ça fait que, s'il y a un groupe, là... puis on va

commencer là, mais, si un groupe nous dit :

Moi, je me sens une communauté d'intérêts avec le groupe 1, je veux dire,

on pourrait les entendre, on pourrait les écouter, ce serait

probablement leur droit constitutionnel de choisir la communauté d'intérêts?

M. Deschamps

(Richard) : Bien là, là, je veux dire, on s'est donné un temps, je

pense, M. le ministre l'a bien exposé à plusieurs reprises, on s'est donné un

temps, mais c'est sûr que les catégories syndicales sont issues de la loi n° 30, hein, c'est

légiféré, c'est les législateurs que vous êtes, là, qui décident des catégories

syndicales. C'est sûr que, si on y va

à la carte, ce n'est pas six catégories qu'on risque de... on risque d'en avoir

25, 26. Alors, à un moment donné, il y a une question de choix puis il y

a une question de logique dans tout ça.

Nous,

on pense que les six catégories, là, puis je sais qu'à un moment donné on va y

venir, là... les six catégories, là,

encapsulent bien, là, les communautés d'intérêts dont je vous parle puis des

besoins, aussi, qu'on a, comme employeur, de dire : Bien, on va être capable de répondre à ces gens-là avec

ces catégories-là, pour ne pas non plus trop diluer aussi, là. Il faut faire attention aussi, là, parce qu'il

faut penser aussi sur le plan local dans l'application, là. On se retrouve avec

12 catégories ou 20 catégories, ça commence à devenir...

Cliche-Rivard : Ça fait que la prétention, c'est une mise en balance

entre les intérêts managériaux puis la communauté d'intérêts? C'est ça que vous

avez essayé de jongler?

M. Deschamps

(Richard) : On essaie de faire ça.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

député des Îles.

M. Arseneau :

Oui, bien, en fait, la discussion est intéressante pour essayer de deviner

à quel point ou d'anticiper à quel point ces

changements-là peuvent perturber les services ou le réseau. Si on se souvient

bien, là, la réforme de 2015 avait quand même suscité beaucoup de

critiques à cet égard, puis on avait dû entrer dans un processus extrêmement

laborieux, là, sur le plan des accréditations syndicales, vous vous en

souviendrez.

Alors, justement,

moi, j'aimerais juste, pour résumer un petit peu, parce qu'il y a des questions

qui viennent d'être posées de cet

ordre-là... Avec la réforme qui est proposée dans le projet de loi n° 15, qui exige aussi une adaptation, tu sais, de la gestion en

général, est-ce que de changer les catégories, pour vous, là, c'est faire une

réforme dans la réforme ou ça risque d'être quelque chose qui se gère

relativement bien? Parce que ce qu'on veut à tout point éviter... à tout prix éviter, c'est justement... c'est que,

sur le plancher des services, là, il y ait un tumulte supérieur à ce qu'on vit aujourd'hui.

Alors, soit dans le temps ou dans la façon de faire, est-ce qu'on va se donner

le temps pour le faire, pour qu'on puisse digérer tout ça, en fait? C'est ça,

la question.

Le Président (M.

Provençal)

: M.

Deschamps.

Deschamps (Richard) : M. le Président, je suis bien placé pour vous en

parler, puis votre question a beaucoup de

résonnance à mon endroit, comme ancien gestionnaire d'établissement, puis je

l'ai... j'ai vécu, entre autres, les deux autres grandes réformes. Je ne

pense pas que les six catégories, sincèrement, là, ce qu'on discute ce matin va faire en sorte, là, de perturber l'offre de

services. Je pense que, là, on est plus dans l'organisation

syndicale-patronale. Sur le terrain, là, l'employé, lui, là, qui donne le

service, je ne suis pas sûr que c'est ça qui va le perturber. Ce qui va le

perturber, c'est s'il n'y a pas de

gestionnaire de proximité, s'il n'a pas le sentiment de faire

partie d'une

grande organisation, de faire du sens dans sa pratique. Tous ces

trucs-là, ça, ça va être important.

Ce qu'il faut retenir

aussi, que, comparativement aux autres réformes... Puis il n'y a jamais rien de

parfait, puis probablement que celle-ci

aussi sera critiquée dans plusieurs années, puis il y a toujours des choses, on

dira : Bien, la prochaine fois... on aurait peut-être pu faire

autrement. Cette fois-ci, il y a une proposition de M. Dubé qui est intéressante, sur le plan syndical, bien

évidemment, c'est se donner du temps. On se donne du temps. Là, on a une

proposition de catégories. Est-ce qu'elle est coulée dans le ciment? Je n'ai

pas senti ça, je n'ai pas senti qu'on est coulés dans le ciment. Mais là

c'est une position de l'employeur, on y va avec ça.

Je pense qu'il va y

avoir encore de la place pour de la discussion, mais là il faut se tracer une

ligne. Là, on trace une ligne avec les six catégories puis on part avec ça.

Mais, en se donnant du temps, la perturbation dont vous parlez, je ne suis pas sûr qu'elle va être par rapport aux six

catégories. Moi, je pense, ça va être plus dans le grand défi de Santé Québec

de... rapidement, que, les décideurs qui seront à la tête de cette grande

organisation là, on... fassent du sens pour leurs employés, puis qu'il y

a une direction, puis qu'ils sentent qu'il y a de la vision en arrière de ça

puis qu'on est en train de régler plein de

problèmes. Moi, je ne suis pas sûr que les six catégories vont... Ça fait

partie d'un morceau de l'échiquier,

mais ce n'est pas l'échiquier en tant que tel. Mais votre question, elle est...

je suis bien sensible à votre question.

M. Arseneau :

Puis juste une petite question complémentaire pour un peu résumer la

discussion qu'on vient d'avoir, là. Ce que

je comprends, c'est que, si on arrivait à régler avec les syndicats dans les

prochaines semaines, bien, ces catégories-là ne s'appliqueraient pas

avant la prochaine convention collective?

M. Deschamps

(Richard) : Ah! non, non, non. C'est très, très long, là.

M. Arseneau :

C'est très clair?

M. Deschamps

(Richard) : Oui, oui.

M. Arseneau :

C'est bon. O.K.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça va?

Une autre question, M. le député de Pontiac? Une autre intervention?

M. Fortin : C'est

un gros bloc, hein, M. le Président, quand même? Donc là, je comprends, à

travers les propos de M. Deschamps, c'est que, si jamais... parce

que... vu que ce n'est pas coulé dans le ciment mais que ça va quand même être coulé dans la loi, que, si jamais vous,

en cours de route, au cours des prochains mois, après les représentations

de différents groupes, vous décidez :

Oui, il y a quelque chose qui... ça nous en prend un septième, ou on a mis du

monde à la mauvaise place, ou peu importe, là, il faut que vous vous

rouvriez une autre... bien, à travers un autre projet de loi, faire un

amendement aux mêmes annexes, là, qu'on va regarder dans les prochaines heures?

Il faut repasser par le processus législatif à ce moment-là?

M. Deschamps

(Richard) : Absolument. Tout le temps.

M. Dubé : Tout

le temps.

M. Deschamps

(Richard) : Oui, oui, ça, c'est sûr parce que c'est une loi...

Excusez, M. le Président.

M. Fortin : Non,

ça va. Mais donc c'est ça, votre plan de match, là, c'est d'adopter, par une

loi, la façon de faire proposée puis, après ça, de modifier par une

autre loi, s'il y a lieu, encore une fois?

M. Deschamps

(Richard) : Oui... M. le Président?

Le Président (M.

Provençal)

: Oui,

allez-y.

M. Deschamps

(Richard) : On n'aura pas le choix, ça, c'est sûr, parce que c'est

légiféré, c'est la loi n° 30.

Fortin : Oui. Je trouve ça... je trouve ça... Je vous le

dis comme ça, là, je trouve ça particulier comme façon de faire. On nous dit

tout le temps ici, là, à l'Assemblée, qu'on ne rouvre pas une loi pour rouvrir

une loi, qu'on le fait de façon parcimonieuse. Là, on se dit : On va le faire puis on va

le refaire encore si ce n'est pas la bonne approche. Tu sais, ça nous en

dit quand même... Ça nous dit, en partie...

M. Dubé : Mais, en même temps, je

vous dirais...

M. Fortin : ...qu'on pourrait faire du travail d'avance.

M. Dubé : O.K., je m'excuse, je vous

laisse...

M. Fortin : Non, non, ça va, allez-y.

M. Dubé : Non, je vous laisse

terminer, je m'excuse, je ne voulais pas...

M. Fortin : Non, j'ai terminé.

Dubé : Je ne voulais pas

vous couper. Non, mais, en même

temps, je vais vous dire, on y a assez réfléchi, là, on se fait même dire qu'on l'a fait jusqu'à la

dernière minute, on l'a assez réfléchi que, s'il n'y avait pas d'autre

changement, en termes de gestion, on est très à l'aise de vivre avec ça,

là. Alors, ce que nous... on est très à l'aise. Alors donc, si jamais il y avait cette possibilité-là, il faut

quand même respecter toute la négociation. Donc, tu sais, la loi n° 30, puis etc., il faut la

respecter. Alors, moi, je vous dirais, si... Mais là, si on compare ce que p.l.

n° 15 couvre comme portée, comme étendue, versus le projet de loi dont on parle

qu'on aurait à faire, on ne parle pas du tout de la même portée, vous êtes

d'accord, là?

M. Dubé : On parlerait de dire

comment on modifie quelques catégories.

Fortin : Bien, j'imagine que vous vous y prendriez de la

même façon que vous vous y prenez en ce moment, c'est-à-dire à travers

un autre projet de loi, insérer une...

M. Dubé : Un autre projet de loi

mais qui viendrait se concentrer là-dessus au besoin.

M. Fortin : Ah! vous déposeriez un projet de loi juste pour ça?

Dubé : Bien, c'est pour ça... Je pense qu'on n'est pas en

train de dire qu'on questionne l'ensemble de p.l. n° 15.

M. Fortin : Parce que, souvent, ce que... souvent, ce que... puis là ce

sera une discussion que vous aurez avec

votre leader, à ce moment-là, si jamais ça arrive, mais j'ai l'impression que,

souvent, ce que... ce qui est fait, dans des trucs comme ça, c'est qu'on

met une clause dans un autre projet de loi...

M. Dubé : Un papillon dans un...

M. Fortin : Oui, c'est ça.

Dubé : Oui, oui, vous avez assez d'expérience. Mais,

quand je dis «un autre projet de loi», c'est : Est-ce qu'il est...

Comment on dit?

M. Fortin : Oui, oui, c'est un «stand-alone», c'est...

M. Dubé : «Stand-alone». Je

voulais...

M. Fortin : Je ne sais pas c'est quoi en français. S'il n'y a personne,

autour de la table, qui le sait, ce n'est pas

si pire, quand même. O.K. J'ai vu le petit document que... Lors des rencontres

que vous avez eues avec certains des syndicats,

là, pour leur expliquer, disons, votre proposition, là, vous leur avez donné un

petit document, quatre couleurs, là, assez, assez simple, là, ce n'est

pas... on n'est pas dans la grande définition ou la grande explication, avec

des petits carrés orange, bleus, avec deux

teintes de vert, là. Puis, dans le fond, vous dites... vous dites, là, qu'il y

a quatre avantages à ce que vous

proposez là, O.K.? Là, je vous les cite, là : «Permet une

meilleure définition des communautés d'intérêts par catégories

d'emploi», ça vous nous l'avez dit tantôt. Il y en a un qui permet de «définir

des conditions de travail ciblées en fonction de l'expertise des domaines

d'emploi». Ça, on va très certainement y arriver, là, quand on va les regarder

un à la fois, mais essentiellement c'est de la négociation différenciée, puis

vous pensez que c'est plus utile, pour cette

négociation-là, de les avoir dans des catégories différentes. D'accord, on aura

la discussion. «Augmente la possibilité d'un plus grand nombre d'acteurs syndicaux»,

bon, au début du projet de loi, vous nous avez dit : On vient réduire le nombre d'accréditations

syndicales. Là, vous nous dites : On augmente la possibilité. C'est

correct, j'ai compris votre...

M. Dubé : Je

veux faire la différence entre accréditation syndicale et syndicat.

Fortin : Et joueurs syndicaux, oui. O.K.

M. Dubé : Oui,

pour moi, c'est différent.

M. Fortin : Puis

le dernier, c'est : «Favoriser le maintien de la culture organisationnelle

et syndicale actuelle». Pouvez-vous nous expliquer ce que vous voulez dire par

ça? Moi, je ne suis pas sûr, je comprends l'idée de... En fait, je ne

suis pas sûr que je comprends comment vous favorisez le maintien de la culture

soit organisationnelle actuelle ou syndicale actuelle.

M. Deschamps

(Richard) : Je peux la prendre.

Le Président (M.

Provençal)

: M. Deschamps.

M. Deschamps

(Richard) : M. le Président, ce qu'on veut dire, c'est que les six

catégories ne changent pas le modèle actuel de relations patronales-syndicales

qu'on a. C'est ni plus ni moins à ça qu'on réfère dans cette phrase-là. Mis à

part le nombre de catégories, on

continue à travailler de la façon qu'on travaille actuellement, alors tout

le processus, le maraudage, conventions collectives locales, toutes les choses

demeurent, mis à

part les catégories. C'est ça qu'on veut dire pour cette

grande phrase là, là.

Fortin : La culture de négociation tant du

côté patronal que syndical.

M. Deschamps

(Richard) : Oui.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça va?

Fortin : Oui, M. le Président. J'ai

terminé de mon côté, M. le Président.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci

beaucoup. Je vous taquinais tantôt, puis vous le savez très bien.

Fortin : Je le sais, moi aussi.

Le Président (M.

Provençal)

: Moi, je

vous invite maintenant à ce qu'on travaille le point 5, qui parle de la

catégorie du personnel en soins infirmiers et qu'est-ce que ça comprend. M. le

député.

M. Dubé : Je

veux juste comprendre, M. le Président. Est-ce qu'on va discuter chacun des

articles pour revenir à 1066.9 à la fin pour le voter? C'est-tu comme ça que

vous voyez ça?

Le Président (M.

Provençal)

: Oui,

c'est ça. Oui, on n'a pas le choix, là.

Le Président (M.

Provençal)

: On ne

peut pas les voter par

article parce qu'on doit voter...

M. Dubé : Mais,

mettons qu'on est rendus au 8, est-ce que les gens peuvent revenir au 4?

Des voix :

Ha, ha, ha!

M. Dubé : Non,

non, mais c'est parce que je...

Le Président (M.

Provençal)

: Avez-vous

une autre question?

M. Dubé : Non,

mais j'aimerais ça comprendre le principe, parce que...

Le Président (M.

Provençal)

: Non.

M. Dubé : ...moi, j'accepte votre

approche, là, mais...

Le Président (M. Provençal)

: Non, non, mais c'est une

question qui est très pertinente, M. le ministre. Nous, ici, on comptabilise le temps qui a été utilisé

pour chacun des points. Alors, si, exemple, un député, il lui reste une minute

ou deux et il aimerait reposer une question

sur le 4 à la toute fin, avant que l'on vote votre amendement, il aura le loisir

de le faire.

Le Président (M.

Provençal)

: Ça va?

Le Président (M. Provençal)

: Je vous invite,

maintenant... point 5, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Cliche-Rivard : Bien, je vous inviterais justement... Vous avez dit

tout à l'heure que vous pourriez nous expliquer l'intention, catégorie par

catégorie, de qu'est-ce qui a été réfléchi. Pour cette première

catégorie, 1, là, j'aimerais ça vous

entendre. C'est plus facile peut-être pour celui-là, là, mais je vous la

poserais aussi à l'inverse : Pourquoi, dans l'autre sens aussi, il

y en a qui ne s'y retrouvent pas? Là, c'est peut-être moins facile.

M. Deschamps

(Richard) : M. le Président, peut-être juste préciser votre deuxième

question.

Cliche-Rivard : O.K.

M. Deschamps

(Richard) : Je ne suis pas certain, là, de saisir.

M. Cliche-Rivard : Bien, vous allez me dire

peut être : C'est facile, c'est les infirmières, puis «that's it». Je

cherche plutôt à savoir pourquoi, par

exemple, il y a des gens qui ont été retirés de la catégorie 1, ça fait

que de me le dire dans les deux sens, ça fait que...

M. Deschamps

(Richard) : O.K. Là, vous me parlez des inhalothérapeutes.

Cliche-Rivard : Notamment, mais, je pense, les perfusionnistes aussi,

si je ne m'abuse.

M. Deschamps

(Richard) : Ils ont été mis dans la catégorie 6, sur les... le

personnel qui est spécialisé en cardiovasculaire,

là. Ce qui est important de retenir aussi, par contre, c'est qu'on a ajouté

quand même des spécialistes en évaluation des soins dans la catégorie,

quand même, là. Tu sais, on a enlevé des choses, mais on a ajouté des choses, encore une fois pour garder une certaine

homogénéité, être en mesure de répondre à des besoins spécifiques à ce groupe de travailleuses, alors... et de

travailleurs. Alors, je n'ai pas d'autres choses à vous dire que c'est la

logique toujours qui prédomine. Ce

que je vous explique là, c'est : on est dans une logique d'homogénéité

puis de communauté d'intérêts, puis

de faire... puis la preuve, c'est que les spécialistes en évaluation des soins

sont des infirmières, mais elles n'étaient pas dans cette catégorie-là, alors

on les a ramenées dans la catégorie 1. Ça traduit la logique de notre

réflexion.

M. Cliche-Rivard : Mais, quand même,

j'imagine que, dans une logique, vous l'avez dit un petit peu tantôt, là,

de qu'est-ce qu'ils font ou c'est quoi, les

conditions, je veux dire, il y a d'autres choses que ça qui a guidé votre choix

d'enlever ou de retirer ou d'amener du monde, j'imagine, là. Puis là vous...

M. Deschamps

(Richard) : Mais, en fait...

M. Cliche-Rivard : Peut-être que, pour les

infirmières, c'est un petit peu plus complexe puis qu'on y reviendra

avec les autres catégories, mais quand même, puis là j'y vais peut-être

frontalement, là, pourquoi les inhalos puis les perfusionnistes, qui, nous, là,

en tout cas...

Le Président (M.

Provençal)

: ...de

mémoire, les inhalos sont dans le groupe 6, quand on va traiter le 8.2?

Cliche-Rivard : Tout à fait. Mais, si, M. le Président, je veux

soumettre qu'elles doivent revenir au groupe 1,

je dois faire la discussion dans le groupe 1. Si je veux amender, je vais

amender dans le 1 pour les ajouter dans le 1, avec égards.

Le Président (M. Provençal)

: C'est votre choix. Mais

je pense que, lorsqu'on nous a expliqué, hier, la notion des catégories, on ne

semblait pas avoir une volonté, du côté ministériel, de jouer à la chaise

musicale au niveau des catégories, mais allez-y avec la notion des

inhalos. Moi, je vous disais que les inhalos étaient rendus...

Cliche-Rivard : En 6.

Le Président (M. Provençal)

: ...en 6. Mais là je vois qu'on parle

de la catégorie ici, dans l'annexe 1, de cette première catégorie de

regroupements, et je vais vous laisser formuler votre question.

Cliche-Rivard : Je vous soumets ça pour considération, puis je ne

serai pas le seul à poser ces questions-là, M. le Président. C'est sûr que... si on veut amener quelqu'un d'une

catégorie à l'autre, c'est sûr qu'on va traiter des articles avant ou

après, là. Ça fait que je... ils sont communicants, c'est ce que je vous

soumettrais, là, en réflexion.

Donc, je reviens à ma question, parce que, bon,

l'ordre, notamment, hein... puis je ne vous parlerai pas de syndicats, là, mais je parlerai des

professionnels. Puis des travailleuses nous on dit : Nous, là, on se sent

beaucoup plus rapprochés dans ce qu'on

fait au quotidien, puis dans notre travail au quotidien, puis dans le type de

soins qu'on fait, là, puis dans notre interrelation de travail... comme

ils l'étaient, comme elles l'étaient avant. «On sent notre place dans la

catégorie 1.» Puis elles ont beaucoup d'incertitudes ou d'incompréhension,

à savoir pourquoi elles quittent cette communauté d'intérêts là, puis

j'aimerais ça vous entendre. Là, on peut commencer avec les inhalos, on peut

aller aux perfusionnistes après, mais je ne

vous cacherai pas que, sur ces deux catégories-là, puis je pense que mes collègues

ont eu des contacts aussi, puis c'est là où

il y a le... en ce moment peut-être...

les avocats aussi, on reviendra aux

avocats, mais c'est là où il y a une

énorme inquiétude en ce moment, puis j'aimerais ça que vous nous expliquiez

parce que... puis je vous le pose la plus ouvertement possible, mais il

y a énormément, énormément d'inquiétude ce matin, là.

M. Deschamps (Richard) : M. le

Président, je... Là, vous me parlez de l'Ordre des inhalos, pour juste être

bien clair.

M. Cliche-Rivard : Affirmatif.

M. Deschamps (Richard) : Bien, moi,

je n'ai pas de discussion avec l'Ordre des inhalos sur ce dossier-là. En tout

respect, je comprends qu'ils ont des préoccupations, mais je ne comprends pas

le lien entre la catégorie puis la qualité

de l'acte. Je veux dire, je vais... là, j'essaie de comprendre le lien de

l'ordre. Ils ne m'ont pas interpelé, et je...

M. Cliche-Rivard : Bien, l'ordre en

tant que représentant de leurs membres, là.

M. Deschamps (Richard) : Peut-être

que je capte moins.

Cliche-Rivard : Tu sais ce que je veux dire, moi, je n'ai pas

envie de faire le débat puis d'être le porte-étendard syndical ici, là.

M. Deschamps (Richard) : Parce

qu'ils restent membres de l'ordre pareil, là. C'est ça, ils restent membres de

l'ordre.

M. Cliche-Rivard : Tout à fait.

M. Deschamps (Richard) : O.K. O.K.

Puis c'est ça. O.K.

M. Cliche-Rivard : Puis parlons en

termes de qualité de professionnel, là.

M. Deschamps (Richard) : Oui.

Cliche-Rivard : Je veux dire, je comprends, là, en tant que membre

du Barreau, je comprends bien la différence entre mon ordre puis

moi-même. Parlons des inhalos.

M. Deschamps (Richard) : O.K.

M. Cliche-Rivard : O.K. Puis celles

avec qui on a eu des contacts puis des discussions, elles sont inquiètes. Ça

fait que, si vous ne voulez pas mêler l'ordre, c'est correct, là, je n'ai pas

d'enjeu.

M. Deschamps

(Richard) : Bien, c'est parce que j'essaie de faire le

lien, parce qu'ils vont rester membres de leur ordre, ils vont être

encadrés par l'ordre.

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est

certain.

M. Deschamps (Richard) : Ils vont

devoir faire de la formation continue, ils vont... leurs vies vont continuer comme inhalothérapeutes. Sincèrement, j'ai de la

difficulté à vous donner une réponse autre que de dire que je comprends leurs préoccupations, mais ça va me faire plaisir

d'en discuter avec eux, là, il n'y a pas de... il n'y a pas de souci là-dessus,

là. Mais je ne sais pas, je n'ai pas de...

Cliche-Rivard : Parce que, dans une logique de communauté

d'intérêts, vous en avez parlé tantôt, puis même dans une logique managériale,

c'est ça où j'essaie de comprendre. C'est ça, ma question, là : C'est

quoi, votre justificatif? Parce que vous avez pris la décision quand

même, là. Je veux dire, la catégorie, elles changent de...

M. Deschamps (Richard) : Oui.

Cliche-Rivard : Elles changent, là, elles sortent de la 1, puis

elles s'en vont dans le 6. On est d'accord pour ça, là?

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Bon. Vous avez

dit que vous avez pris cette décision-là puis les nouvelles catégories sur ces

deux bases-là, notamment, managériale et communauté d'intérêts.

M. Deschamps (Richard) : Ah! oui.

M. Cliche-Rivard : C'est quoi qui le

justifie? C'est quoi, l'explication?

M. Deschamps (Richard) : Bien, c'est

de faire en sorte d'avoir des... une communauté d'intérêts propre qui leur sont... à leur catégorie. On s'en va dans le

cardiorespiratoire, là, des techniciens hautement spécialisés. Ils ont des similitudes

en termes d'utilisation de technologies très spécialisées. Alors, la

proposition qu'on fait au législateur, c'est

sûr que c'est une proposition managériale, on s'entend, mais on pense que ça

répondrait mieux, là, dans une logique éventuelle

de négociations locales, pour faire en sorte de bien capter leurs besoins, puis

leurs conditions de pratique, puis leurs conditions de travail. Mais je

ne peux pas vous dire autre chose, là.

Cliche-Rivard : Moi, on explique que, justement, ils possèdent une

organisation de travail qui est complémentaire à celle des soins

infirmiers et qu'ils travaillent toujours en collaboration avec les soins

infirmiers, avec les infirmières. On

m'explique qu'ils possèdent une pratique professionnelle de plus en plus

autonome et rattachée notamment à celle des infirmières, qu'ils exercent

une profession de plus en plus spécialisée qui est en lien avec ça, notamment

assurer le maintien des fonctions respiratoires, vous le savez, là. On me parle

d'assurer, en présence et continu, des soins

directs aux patients. Donc, on a une... on prodigue des soins directs, là. On

me parle d'une présence à tous les quarts de travail, 24 heures sur

24, sept jours sur sept. On parle de membres qui étaient déjà affiliés aux infirmières. J'ai vraiment, honnêtement... puis je

vous la pose là, la plus... de manière transparente et ouverte possible,

je ne la comprends pas. Expliquez-la...

expliquez-nous-la, puis, en fait, pas à moi, vraiment, là, je pense qu'elles

vous écoutent, là, expliquez-leur comment ça se fait qu'elles ne restent

pas avec les infirmières.

M. Deschamps (Richard) : M. le

Président.

Le Président (M. Provençal)

: Allez-y.

Deschamps (Richard) : Je vais tenter une réponse. On est à l'ère... en

2023, à l'ère de l'interdisciplinarité. Toutes les infirmières, et tous les travailleurs sociaux, et tous les

inhalos, et tous les médecins, tout le monde sont appelés à travailler

ensemble. Il n'y a pas juste les inhalos avec les infirmières, les infirmières

travaillent avec... Je suis moi-même travailleur social, alors je... membre de

mon ordre, au cas où, je vais vérifier. Mais je pense qu'on est tous

interdépendants puis on a tous... on est tous en en continuité de soins et de

services.

Je comprends

la préoccupation des inhalos, mais cette même préoccupation là pourrait venir

d'un autre groupe de professionnels qui travaillent aussi de pair, sinon

aussi près... entre autres, en première ligne, le duo infirmières-travailleurs

sociaux, là, c'est très connu, là, mais ils ne sont pas dans la même catégorie.

Alors, je ne suis pas sûr qu'il y a un lien,

là, dans la continuité des soins et services, qu'on peut faire là-dessus. En

tout respect, je ne suis pas certain, là.

Cliche-Rivard : Dans les discussions qu'on a eues, pour elles, le

lien est évident, le lien est clair, puis elles...

M. Deschamps (Richard) : Bien, je

respecte ça.

M. Cliche-Rivard : Je n'ai pas la

prétention d'avoir parlé à 100 % puis... mais c'est les échos que j'ai

eus.

M. Deschamps (Richard) : Ça va me

faire plaisir d'en discuter avec eux.

Cliche-Rivard : O.K. Mais, aujourd'hui, de votre côté, M. le

ministre, il n'y a pas de discussion, il n'y a pas d'ouverture à ce

qu'on les ramène dans la catégorie 1.

M. Dubé : Bien, moi, écoutez, je

vous ai dit ça hier puis je vais vous redire la même chose, on est à l'écoute

puis on va prendre bonne note, parce que, ce que vous dites, là, là, je

l'entends puis je vais l'entendre dans d'autres catégories, mais, à un moment donné, il a fallu qu'on trace une ligne,

si parfaite ou imparfaite soit-elle, alors... Mais je vous entends, je

vous entends, puis vous avez le rôle, mais moi, je ne commencerai pas à

négocier par l'intermédiaire de la commission, ici, de cette différente

catégorie là ou des commentaires que vous, vous recevez, directement ou indirectement. Je pense que c'est le devoir de

l'employeur et sa responsabilité d'avoir ces discussions-là, mais on l'a fait au

meilleur de notre connaissance, avec des experts, puis on l'a discuté tout à

l'heure, on l'a expliqué tout à l'heure. Mais moi, je suis d'accord à vous

écouter, mais on aura une décision à prendre à la fin de notre discussion.

M. Cliche-Rivard : À la fin de la

discussion.

M. Dubé : Bien

là, ce que je comprends, c'est qu'on va toutes les passer.

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

O.K.

M. Dubé : On va attendre. On va

attendre vos commentaires.

Cliche-Rivard : Ça fait qu'êtes-vous... On en a parlé un petit peu

quand on a fait les conseils d'établissement puis quand on a fait le

C.A., puis là je pose la question de manière très transparente pour qu'on

avance bien dans nos travaux, ce que vous me

dites un peu, c'est : Faites-nous vos demandes, un petit peu comme on

avait fait pour les C.A. puis les

C.E., puis je verrai à ce que je serai en mesure d'accepter. Est-ce qu'on est

dans ce mode-là, comme tout à l'heure ou comme la dernière fois?

M. Dubé : Bien, je pense qu'on fait

ça depuis le début. On fait ça depuis le début.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, tout

est sur la...

M. Dubé : Mais, comme je vous dis,

je... Tu sais, je vous donne un exemple. Quand on parlait... Moi, je suis toujours dans l'objectif d'avoir des résultats. Le

principe, on a dit : On passe de quatre à six catégories, puis, nos six catégories, on leur a donné des thèmes,

communauté de pratiques, tout ce qu'on vient de discuter. À la fin, si vous

me dites : Il y a deux, trois

changements qu'on trouve qui sont fondamentaux, qu'est-ce qu'on peut faire,

c'est se retourner avec notre équipe, dire : Est-ce qu'on le fait

ou on ne le fait pas? Ce sera notre choix.

M. Dubé : Mais moi, je pense qu'on

vous a démontré, depuis six mois, qu'on en a faits, des...

Cliche-Rivard : Mais je l'apprécie puis je vous en parle dans la

manière d'organiser nos travaux. Donc, on revient un petit peu... puis je

l'apprécie, comment on a travaillé. Tu sais, vous me dites : C'est quoi,

votre liste d'épicerie? Tu sais, vous nous avez déjà dit ça en commission,

puis y a-t-il d'autres choses, puis on va réfléchir.

M. Dubé : C'est parce que ce qui est

important, puis je voulais juste... parce que je ne veux pas faire le procès des inhalothérapeutes tout à l'heure, ou

d'un autre, mais je veux juste vous dire : Vous, vous entendez des choses,

puis c'est correct, là, hein, on est en négo, puis etc., mais, moi, ces

points-là, il faut que je les mette... On a un peu notre rôle de Salomon, puis dire : Bien, nous, on a aussi d'autres

informations, puis, à un moment donné, il faut trancher. Puis ça, je pense qu'on a réussi avec vous à le

faire assez bien, en respectant nos principes du p. l. n° 15 mais en faisant des... je

vais appeler ça des accommodements raisonnables — est-ce que c'est correct d'utiliser ce mot-là? — alors

donc... Mais c'est pour ça que je veux vous entendre.

M. Cliche-Rivard : Puis... O.K.

M. Dubé : Mais je vous dis

juste : À un moment donné, il va falloir trancher.

M. Cliche-Rivard : Puis, pour l'organisation

de nos travaux, hypothétique, là, on dépose un amendement pour modifier, ramener les inhalos dans la 1, vous

dites qu'on le suspendrait, puis vous nous revenez, à la fin, avec une

décision sur... Il s'agit de voir comment on s'organise.

Dubé : Bien, moi, moi, je... Moi, c'est pour ça que je

demande l'aide du président. Tantôt, je lui ai posé la question. Si vous, à la

fin de la discussion sur l'article 5, qui porte sur l'annexe I, qui est la

catégorie 1... Là, je comprends que vous avez un questionnement

important du côté des inhalothérapeutes, je comprends ça.

M. Cliche-Rivard : Perfusionnistes

aussi, mais on y reviendra.

M. Dubé : O.K. Bon. Je prends ça en

note, là, puis après ça on va regarder un peu comme on a... je pense, M. le

Président, on va regarder ça, puis vous avez peut-être cinq changements,

10 changements, 15 changements, je ne

le sais pas, puis là on prendra... on prendra acte de l'ensemble, parce que, si

on fait ça à la pièce... Puis, encore une fois, je vous le dis, c'est

votre choix. Moi, je vous ai mis un plan pour... jusqu'à la semaine prochaine.

M. Cliche-Rivard : Oui, oui, oui.

M. Dubé : Mais je reviens...

M. Cliche-Rivard : Mais moi, je la

posais...

M. Dubé : M. le député, je reviens à

la liste, là.

M. Cliche-Rivard :

Oui.

M. Dubé : Puis il y a des choses qui

sont, à mon avis, tout aussi importantes que vous allez me dire dans deux jours, mais là il faut parler de comment on

va faire la... par exemple, la prise en effet de Santé Québec, des questions...

il va falloir les discuter aussi, ça. Moi, je pense que c'est important de les

traiter, alors...

M. Cliche-Rivard : Mais, avec égard,

c'est...

M. Dubé : Mais c'est à vous de gérer

votre temps.

M. Dubé : C'est comme un...

M. Cliche-Rivard : Le temps que vous

nous impartissez, parce qu'il y a une date butoir, quand même.

Dubé : Je dis ça à mes collègues, c'est comme un examen.

C'est comme un examen. Quand vous regardez votre... l'examen, vous

recevez la copie de l'examen, hein, vous regardez : J'ai combien de

questions puis je devrais mettre combien de minutes par question pour avoir le

meilleur résultat possible? Ça, c'est votre choix.

M. Cliche-Rivard : Mais là c'est le

Pr Dubé, dans l'examen, qui nous a dit, ou professeur ministre de la Santé qui

nous a dit : Ça finit telle date.

Dubé : Je n'ai pas... Je n'ai pas dit que c'était fini à

telle date. J'ai dit : Je pense que, d'ici telle date... non, non, c'est

très différent, d'ici telle date, on est capables de faire ça, avec la

collaboration qu'on a eue jusqu'à maintenant. C'est ça que le Pr Dubé a

dit.

Cliche-Rivard : Bon, ce que je... c'est juste... on reviendra

aussi puis on en parlera à la pause. Je vais laisser mes collègues...

mais je pense que, pour l'organisation de nos travaux, il faudrait qu'on ait

peut-être une discussion, à savoir : Est-ce qu'on se lance dans les

amendements? Bref, on reviendra à ça.

M. Dubé : C'est à vous de décider,

c'est à vous de décider.

M. Cliche-Rivard : Je vais

peut-être...

M. Dubé : Moi, je suis ouvert.

M. Cliche-Rivard : Je

vais peut-être laisser mes collègues... s'ils veulent aller sur

un autre thème ou sur celui des inhalos.

M. Arseneau : Oui. Bien, je...

Le Président (M. Provençal)

: M. le député des Îles.

M. Arseneau : Je

ne sais pas, j'ai voulu intervenir tantôt en parlant des inhalothérapeutes et

des perfusionnistes, puis on m'a dit

que ce n'était pas le moment, je voudrais juste m'assurer, M. le Président, que

je peux prononcer ces mots dans le cadre de la discussion actuellement,

là, parce que j'ai exactement les mêmes questions que mon collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, dans la mesure où c'est comme si on... Je vous posais la

question : En modifiant l'appellation de la catégorie 1, qui... si je ne me trompe pas, c'était Personnel

en soins infirmiers et cardiorespiratoires, quelque chose comme ça, on

enlève le «cardiorespiratoires», mais... Et c'est là que je veux mettre en

garde, M. le Président, c'est que je vais parler de la catégorie 6, c'est

qu'on change la catégorie 6 parce qu'on amène ces deux groupes-là, ces deux catégories-là, mais, quand on regarde les

autres professions, elles me semblent avoir relativement peu de lien avec le

cardiorespiratoire, et c'est comme si les deux catégories d'emploi que l'on

transfère à la catégorie 6 deviennent emblématiques de la

catégorie 6, mais sans, enfin, que moi, je comprenne très bien quel est le

lien, en termes de communauté d'intérêts, avec les autres membres de la même

catégorie, comme des techniciens en... enfin, il y a une liste de techniciens. Il y a des technologues, des

spécialistes, des gens de laboratoire, et tout ça. Et c'est la question, encore

une fois, fondamentale, c'est : Les

deux nouvelles catégories d'emploi définissent la catégorie d'emploi, mais on

nous dit qu'elles auraient plus de liens, sur le plan de la communauté d'intérêts

et même de pratique, avec le groupe des infirmières. Alors, encore une

fois, moi, je suis un petit peu surpris. J'ai l'impression que la sixième

catégorie devrait porter un autre nom et exclure les perfusionnistes et les

inhalothérapeutes, mais je ne suis pas spécialiste. J'aimerais comprendre la

logique qui les intègre à la 6, même si ce n'est pas tout à fait ce qu'on

discute maintenant, parce que c'est la 1, mais je les ramènerais aussi à la 1,

logiquement.

Le Président (M. Provençal)

: M. Deschamps.

Deschamps (Richard) : Oui, M. le Président. La catégorie 6, ça,

c'est la catégorie des techniciens, là, puis c'est de ça qu'on parle avec les

inhalos et avec les professionnels. C'est des gens qui... c'est des

professionnels qui travaillent avec des technologies particulières, puis on a

essayé de cadrer ça dans cette catégorie-là. Il y en a une autre que vous

oubliez, celle des laboratoires. Ils sont tous là aussi, hein? C'est une autre

catégorie qu'on a bougée, qui est l'ancienne catégorie 4, qu'on a envoyée

à la 6, qui est un grand groupe aussi, il faut le dire, là. Ça fait que ce

n'est pas juste les inhalos et les perfusionnistes qui vont prendre le dessus,

si on veut donner ce thème-là, là, qui vont incarner cette catégorie-là. Je

pense que les gens de laboratoire, puis il y en a en nombre assez important,

vont aussi caractériser cette catégorie-là, et eux aussi utilisent des

technologies de pointe. Alors, c'est le sens qu'on a essayé de lui donner, M.

le député, là.

M. Arseneau :

Bien, encore une fois, je veux

comprendre. Donc, on dit : Ce sont des techniciens, puis il y en a qui

sont en laboratoire. Puis c'est là, un peu, le coeur de la discussion qu'on

veut avoir, c'est : outre le fait qu'ils soient des techniciens et

qu'ils opèrent un certain nombre d'instruments, leur pratique, au quotidien,

semble être davantage en lien avec les

infirmières qui pratiquent des soins avec le patient, en contact direct avec le

patient, plutôt que ceux qui sont dans les laboratoires, et c'est ça, la

question qu'on pose.

M. Deschamps (Richard) : Bien, en tout respect,

là, je pense que je vous ai répondu. Bien, j'ai répondu, tantôt, à M. le

député. Bon. Il n'est pas content de ma réponse, mais... ou insatisfait. Mais,

ceci étant dit, je veux dire, les inhalos,

comme d'autres types de professionnels, avec les infirmières, ils ont beaucoup

d'interrelations. Je ne pense pas qu'on

peut juste tabler : inhalos travaillent seulement avec infirmières, puis

c'est un duo inséparable. Je ne suis vraiment pas là-dedans, parce qu'on pourrait en dire autant des médecins puis

d'autres types de professionnels en réadaptation. Alors, je ne suis pas certain du lien, sincèrement,

je ne suis pas certain du lien pour faire en sorte que de dire : On va les

garder dans la catégorie 1 parce qu'ils ont un lien très direct avec les

infirmières. Pas certain de ça.

M. Arseneau :

Mais... Puis, en toute bonne foi, je cherche, moi aussi, là, à trouver une

voie de passage pour qu'on se comprenne, là. C'est qu'on se pose la même

question. En fait, moi, je ne suis pas certain du lien entre les inhalothérapeutes, les perfusionnistes et les

techniciens de laboratoire ou encore techniciens en électricité industrielle,

tu sais, puis qu'on n'est vraiment pas certains du lien, puis on en voit un,

lien, beaucoup plus fort avec les infirmières qui sont auprès des

patients. Est-ce qu'on est dans l'erreur?

M. Deschamps

(Richard) : M. le Président, en fait, c'est une thématique, hein? On

s'est... Comme on disait tantôt, on faisait

des communautés d'intérêts, des représentations professionnelles. Bien, c'est

la thématique des technologies, là.

On a des gens, là, qui utilisent des technologies particulières. On a essayé de

regrouper ça pour faire une catégorie à

part là-dessus.

M. Arseneau :

O.K. Mais je veux juste, en conclusion... puis je vais finir là-dessus,

parce que je comprends la logique que vous nous proposez, le lien étant la

technologie. Nous pensons... En fait, les communications qu'on a eues avec les gens qui représentent ces groupes-là

nous disent que le lien devrait davantage se tourner vers la proximité des

soins avec les patients plutôt que sur la technologie. Alors, c'est un choix

qu'on doit faire, et nous, on privilégie la deuxième option, là. Mais je

respecte votre point de vue. Merci.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

député de Pontiac.

Fortin : Oui, merci, M. le Président.

Bien, je vais joindre ma voix à celle de mes collègues qui, dans leurs interventions, font part au ministre et à

son équipe que les inhalothérapeutes, c'est très différent de technologues,

par exemple, en laboratoire, ou techniciens

en radiologie, ou peu importe, là. Ce qu'on nous a soumis au cours des derniers

jours, des dernières heures, c'est que ce n'est pas nécessairement qu'ils

travaillent toujours avec les infirmiers, comme le disait... ou les

infirmières, comme le disait M. Deschamps, c'est qu'il y a une question de

soins continus, de suivi clinique qui

s'apparente davantage au type de soins aux patients qu'une infirmière peut

offrir plutôt qu'un technicien qui peut parfois faire passer des examens

mais qui ne fait pas le suivi auprès du patient. Dans certains cas, il peut le

faire, mais pas de façon constante, comme un inhalothérapeute ou une infirmière

peut le faire.

Alors,

je vous le soumets, là. Il reste quelques minutes à notre séance ce matin. Et,

puisque cette approche-là... comme le

disait le ministre, il l'a souvent fait, là, qu'il prenne l'heure du lunch et

qu'il essaie de trouver des inhalothérapeutes

qui sont d'accord avec ce mouvement-là. Nous, ce qu'on a compris, c'est qu'il y

avait énormément de préoccupations, et je vais vous le dire comme ça juste pour

traduire leurs sentiments, les mots qui nous ont été partagés, là, c'était «reconnaissance» et

«valorisation». Moi, je ne m'attendais pas à entendre ça quand on parle

simplement d'un mouvement d'une

catégorie à l'autre. Mais, nous, ce qu'on nous a dit, c'est qu'il y a un enjeu

de reconnaissance, de valorisation, que, par exemple, dans le travail que les

inhalos font en ce moment, ils sont très utilisés, à juste titre, c'est leur travail, pour essayer de réduire la

liste de chirurgies en attente du ministre, comme les infirmières le sont. Ils sont crucials à ça. Alors, ils voient un peu, là,

dans ce mouvement-là d'une catégorie à un autre, une certaine dévalorisation

par rapport à ces objectifs-là.

Alors, je vous le

soumets, prenez l'heure du lunch, les deux prochaines heures avant qu'on se

revoie, et tentez de trouver l'argument contraire chez les inhalos, je pense

que vous allez avoir de la difficulté.

Dubé : Je prends bien la suggestion. On est toujours là pour écouter.

Je vous demande... Vous voulez me donner un devoir, je vais vous en donner un.

M. Dubé : Essayez

d'avoir une...

M. Dubé : Non,

non, mais c'est correct, là. Moi, je vous demanderais de regarder dans les

autres catégories s'il y a des choix qui font

consensus. Parce que, comme je vous dis, si on arrive avec une liste d'épicerie

de 22 changements, je pense qu'on va avoir un gros enjeu. Si on

arrive avec quelques éléments qui feraient peut-être consensus à travers la

commission, c'est peut-être plus facile, nous autres, de s'asseoir avec nos équipes

puis dire : Bien, écoutez... Moi,

j'aimerais ça leur présenter parce que j'ai des gens de ressources humaines,

j'ai des Daniel Paré de ce monde,

j'ai quelques P.D.G. qui sont nos aviseurs. Alors, moi, je... Faisons nos

devoirs mutuels de ce côté-là, mais, si, au cours des prochaines

heures... parce que je pense qu'on n'est pas limités dans le temps, mais

j'aimerais ça avoir une vue globale de

quelques catégories qui font peut-être consensus, où on pourrait faire des

ajustements, je suis très ouvert à avoir cette discussion-là.

Le Président (M. Provençal)

: Et présentement, si on...

complémentaire à ce que vous venez de dire, lorsqu'on regarde les six

catégories, les six catégories regroupent en tout à peu près 260...

M. Dubé : 300 000...

292 000 personnes.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui,

mais qui sont réparties de la... Si vous prenez la liste des catégories de personnel, là, c'est plus de 200, là, c'est 260

que j'ai dénombrées. Alors, c'est sûr que, si on veut faire des changements

par rapport à l'ensemble, on est aussi bien de fermer les livres, là, tu sais,

puis ce n'est pas négatif ce que je dis, là, c'est simplement réaliste.

M. Dubé : Je ferais juste un dernier commentaire. À la

dernière réforme, ça a été mis sur la table, puis il n'y a pas personne

qui a discuté le contenu.

Une voix : Ah!

non, non.

M. Dubé :

Ça n'a pas été fait comme

ça. Là, ce que vous demandez : Est-ce qu'on peut avoir cette

discussion-là? Moi, je dis oui, mais je vais regarder l'ampleur de la

discussion. Voilà.

M. Fortin : Mais

on s'entend, on ne discutera pas de chacun et chacune des catégories d'emploi,

là. Les infirmières ne bougent pas, donc on n'a pas de raison d'en

parler, tu sais.

Le Président (M.

Provençal)

: Je

comprends qu'il y a à peu près entre trois et quatre enjeux, là.

M. Cliche-Rivard : Oui. Et on vous en

remercie, hein, M. le ministre, sincèrement. Vous dites : La dernière fois,

c'était ça puis c'était ça. On apprécie cette collaboration-là, puis

votre...

Cliche-Rivard : Mais il faut le souligner.

M. Dubé : Mais

je veux juste surveiller mes minutes pour mon examen.

M. Dubé : Je

pense que c'est compris. Merci beaucoup.

Le Président (M.

Provençal)

: Ceci

étant dit, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à

12 h 59)

Le Président (M.

Provençal)

: La Commission de la santé et

des services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de

services sociaux plus efficace.

Avant de débuter

l'étude, je dépose une lettre reçue de la part de la Table des regroupements

provinciaux d'organismes communautaires et

bénévoles. À noter que cette lettre a déjà été transmise aux membres de la

commission, mais on demandait à ce qu'on la rende publique.

M. Fortin : ...juste sur la lettre, deux secondes. Je comprends la demande, là, des

gens des organismes communautaires autonomes. D'ailleurs, on a fait part, hier,

au ministre... hors micro, je le dis, là, mais on a demandé au ministre

de se pencher sur la question, à nouveau, de

cet article-là qu'on a adopté sans peut-être,

selon eux, et je pense qu'ils ont

raison, là, se rendre compte des conséquences. Alors,

on espère qu'on aura un retour de la

partie ministérielle.

Le Président

(M. Provençal)

: Et

je vous rappelle que M. le ministre a bien noté qu'il y aurait un regard sur

cette lettre-là.

Maintenant,

lors de la suspension... Nous sommes toujours à l'étude de l'article 5

introduit par l'article 1066.9. Maintenant, je suis prêt à recevoir

des interventions. Alors, on était toujours sur le groupe 5.

M. Fortin : ...M. le Président, si M. le ministre a eu la chance, ou

M. Deschamps, là, sur l'heure du lunch, d'avoir des échanges avec notamment les inhalothérapeutes

qui nous ont fait part de préoccupations importantes, je pense, pour

leur corps de métier, disons.

M. Dubé :

Bien, moi, ce que j'aimerais

beaucoup, M. le Président, là, puis merci de nous avoir donné quelques

minutes, j'apprécie, moi, ce que j'aimerais, c'est faire le tour des articles

puis avoir votre «shopping list».

Moi,

ce que je pense qui est important, c'est que je ne veux pas répondre

individuellement sur une ou deux catégories. Comment on l'a fait, là, ce que j'aimerais, c'est qu'on passe chacune,

avec le temps que vous voulez, mais que vous me dites à la fin : Il

y a trois changements qu'on demande, ou il y en a quatre, mais c'est comme ça.

Parce que, sans ça, si j'y vais à la pièce,

je ne peux pas... Je veux rencontrer mes gens, puis faire la discussion, puis

d'évaluer l'à-propos de faire ce changement-là.

Parce

que je dois vous dire qu'il y a eu un exercice assez costaud pour faire ça,

puis, lorsque tu fais un changement, bien, ça implique quoi, puis etc.

Ça fait que c'est pour ça que je voudrais avoir la liste globale.

fait qu'on a du temps après-midi, là, si vous voulez, passons chacune des six

catégories, puis faites-moi votre liste de souhaits. C'est-tu un bon

mot? O.K.

M. Fortin : Parfait.

Mes enfants sont en train de faire leur liste de Noël, justement, là, donc on

va faire la nôtre aussi, vu qu'il faut encore célébrer Noël.

M. Dubé :

Ah, vous avez sauvé ça ce matin? O.K. C'est bon. O.K.

M. Fortin : Bien, vous, vous, grande réalisation.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, M. le député,

est-ce que vous avez, vous ou votre collègue, des interventions sur le groupe 5? Quand on s'est quittés, il y

a eu... il y avait eu un commentaire en lien avec les inhalothérapeutes, qui,

eux, se regroupent dans la

section 6. Alors...

M. Fortin : Et je veux peut-être me permettre de... avant, de notre

côté, à tout le moins, là, de passer à la suite de l'article 5, mais, sur

les inhalothérapeutes, effectivement, peut-être me permettre de compléter notre

pensée et ce qui nous a été relayé par des gens. On a parlé, ce matin...

M. Fortin : Oui. Merci. On a parlé ce matin, justement, de... du fait qu'on nous a

relayé que c'était, pour eux, là, une certaine dévalorisation de leur profession,

je vais vous le dire comme ça, O.K., M. le ministre, je pense. Parce

qu'on a... dans vos explications et dans celles qui ont été fournies aux

différents groupes syndicaux vendredi, la notion de négociation différenciée a été amenée et, en même temps, la notion,

assez claire, je pense, de votre part, de dire que, bien, dans cette

négociation différenciée là, on veut être capables, puis, je pense, vous l'avez

dit à quelques reprises, là, d'en donner un

petit peu plus pour les infirmières qui font des quarts particuliers,

c'est-à-dire qui travaillent la nuit, la fin de semaine, ou qui vont en

régions éloignées, ou peu importe, là.

inhalothérapeutes, du moins de ceux à qui j'ai... ceux et celles à qui j'ai

parlé, semblent comprendre que vous voulez

donner une... vous voulez faire une négociation différenciée pour les

infirmières, mais vous ne voulez pas les

inclure, alors de là peut-être l'aspect dévalorisation, là, qu'ils ressentent.

Alors, peut-être, je vous donne l'opportunité de les rassurer, si ce

n'est pas le cas, mais c'est ce qu'ils entendent à travers le propos

gouvernemental.

M. Dubé : Non,

mais, écoutez, c'est sûr, M. le député, là, je l'ai mis clairement ce matin, on

ne parlera pas de négos. On ne parlera pas de négos. Ce n'est pas la

place pour parler des négociations ici.

Fortin : Bien, vous allez comprendre, dans

ce cas-là, puis c'est correct, c'est votre droit, M. le ministre, mais vous

allez comprendre la perception que ça donne à ce groupe-là. Ils vous entendent

dire sur la place publique : On veut

être capables de faire une négociation différenciée pour, entre autres, les

infirmières, leur en donner plus dans certains quarts de travail...

M. Dubé : Mais, M. le député, je vais vous interrompre avant

que vous disiez quoi que ce soit, d'aller plus loin, là.

M. Dubé : Un,

je ne veux pas parler de négos, puis ils sont peut-être plus avantagés dans la

catégorie 6. Ça fait que, écoutez, vous

voulez aller là, mais je vais vous le dire : Je ne veux pas parler de

négociations. Je ne commencerai pas à faire ça ici, là.

Fortin : C'est votre droit, M. le

ministre. Là, ici, je vous dis...

M. Dubé : Mais

ça peut aller des deux côtés, ce que vous me demandez, là.

Fortin : Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Dubé : Vous

êtes en train de dire qu'ils pensent qu'on va les dévaloriser parce que c'est

les infirmières qu'on veut. M. le député, on

ne commencera pas à dire c'est quoi, notre stratégie de négo. Puis, je vous

dis, ils sont peut-être plus avantagés dans l'autre, dans 6. Alors, tu

sais, je ne commencerai pas à faire ça ici, là.

Fortin : Mais moi, je vous... honnêtement,

je vous donnais une opportunité, là, en ce moment, parce que vous nous avez dit

que la négociation nationale, qui a lieu là, ne s'appliquerait pas pour les six

catégories que vous présentez.

Fortin : Bon, alors, il me semble, ça

aurait été simple pour vous de rassurer tout le monde.

M. Dubé : Mais

c'est pour ça que je vous dis... Je ne commencerai pas à redire ce que j'ai dit

ce matin, M. le député. Je vous ai

dit : On ne parlera pas de négo aujourd'hui. Vous m'amenez sur les négos.

Je n'embarque pas là. Je n'embarque pas là.

Fortin : Mais honnêtement je vous donnais

une opportunité de rassurer.

M. Dubé : De

redire ce que j'ai dit ce matin?

M. Fortin : Non,

même pas, là. Je pense que vous venez... Puis, en tout respect, je pense que

vous venez de mettre une espèce de brouillard...

M. Dubé : Mais

là, écoutez... O.K., je...

Fortin : ... de rendre ça encore moins clair dans les dernières

minutes.

Dubé : O.K.

C'est beau. Allez-y, allez-y. Mais c'est correct, je n'ai plus rien à dire, là,

si on continue comme ça. Je respecte ça. Je vous ai dit : Je ne

veux pas parler de négo ici.

Fortin : Voici ce que je vous relaie, M.

le ministre, O.K., de la part d'inhalothérapeutes, là, qui se disent : On

voit... à travers la création ou le déplacement de notre profession de la

catégorie 1, avec les infirmières, vers la catégorie 6, on voit la possibilité que le gouvernement... parce

qu'il dit qu'il veut se donner de la flexibilité pour faire les offres

différenciées à travers ça, on voit la possibilité qu'il ne nous donne pas ce

qu'il veut donner aux infirmières. C'est ce

qu'on entend. Si ce n'est pas ça, votre orientation, vous avez juste à le dire,

puis ça va être fait, puis ça va être simple, là.

M. Dubé : ...commentaire,

M. le Président.

Le Président (M.

Provençal)

: ...

Fortin : O.K. Le problème avec ça, M. le Président, là,

c'est que ça envoie, encore là, un message absolument contreproductif.

Je ne vois pas en quoi...

M. Dubé : ...l'envoyez,

M. le député, je m'excuse, là, c'est vous qui envoyez un message

contreproductif.

M. Fortin : Absolument pas. Je ne suis pas d'accord avec vous.

M. Dubé : C'est votre choix. C'est

votre choix.

M. Fortin : Je suis en profond désaccord avec vous. Il y a des...

M. Dubé : Bien, on est... on

s'entend qu'on ne s'entend pas là-dessus. Mais je vous dis : Faites

attention à ce que vous dites, parce qu'en ce moment il y a un gros groupe qui

est en négociation. Puis j'ai dit, depuis le début, que je n'embarquais pas

là-dedans. Je ne peux plus le dire, là, c'est clair.

M. Fortin : Mais vous comprenez, vous comprenez... je n'en ai aucun

doute, là, on est ensemble depuis plusieurs heures, plusieurs jours, plusieurs

mois même, je serais bien mal placé de dire autre chose que vous êtes un

ministre absolument... très, très, très, allumé sur les questions de son... qui

relèvent de son ministère. Alors, je le sais, que

je ne vous prends pas par surprise en disant que les... certains inhalos voient

ça comme une dévalorisation de leur profession.

Et, nous, ce qu'on a entendu au cours des

dernières heures, des derniers jours, c'est des inhalothérapeutes qui nous

disent : Là, on a un sapré problème, là, l'Ontario, le Nouveau-Brunswick,

l'Alberta vient recruter nos inhalos au

Québec. On ne forme pas assez d'inhalothérapeutes. On en forme 120 par année,

alors qu'on en a besoin de 185. C'est la première année, cette année, où

il y en a moins que l'année précédente. Là, on les déplace d'une catégorie à

l'autre en disant ouvertement, là... ça fait

partie des raisons pour lesquelles... que le gouvernement expose, on les

déplace en disant : Mais ces changements-là vont nous permettre de

faire des négociations différenciées. Le même gouvernement dit sur la place

publique qu'il veut en donner plus aux infirmières qui font des quarts

particuliers. Alors, j'espère... en fait, j'en suis certain, que le ministre,

même s'il ne veut pas discuter des négociations, il comprend qu'il y a un

impact de ce qu'il est en train de proposer, un impact sur la valorisation de

la profession d'inhalo.

Je comprends qu'à première vue dire : On

déplace d'une catégorie à l'autre, c'est peut-être surprenant de dire qu'il y a un enjeu de valorisation juste autour de

ça, mais, quand on le met dans le contexte actuel, c'est sûr qu'il y a des

sourcils qui se froncent et qui se lèvent, des gens qui sont un peu surpris,

des gens qui se disent : C'est-tu vraiment ça qu'on veut en ce moment?

Le Président (M. Provençal)

: Je veux simplement signifier que,

présentement, on a comme travail de regarder six catégories qui ont été créées.

Dans ces six catégories-là, il y a une répartition de 260 titres. Si vous

faites le cumul des titres, il y en a 260. Sans vouloir me positionner, il y a

quand même... J'ai pris le temps de relire ce midi les 266 lignes et, personnellement, je trouvais qu'il y avait un

regroupement avec une certaine logique. Et il y a eu des commentaires

qui ont été donnés par M. Deschamps pour dire ce qui les avait inspirés,

je vais dire ce terme-là, pour pouvoir faire ces regroupements-là.

Maintenant, j'aimerais ça qu'on s'en tienne à la

notion des catégories puis que... La remarque, ce n'est pas pour blâmer votre

intervention, M. le député, c'est parce que là vous avez entré toute la notion

de la formation. Et la formation, ici, là,

de dire que... vous avez raison. Et on parle des inhalothérapeutes, puis vous

êtes d'accord avec moi qu'on pourrait nommer une liste de catégories où on

voudrait avoir plus de gens qui soient formés pour combler des besoins.

Alors, est-ce que cet article-là est là pour

déterminer les catégories que vous disiez que, selon vous puis avec les commentaires que vous recevez, il y a des

groupes qui considèrent qu'ils ne sont pas au bon endroit? Ça, j'achète ça,

je n'ai pas de problème avec ça, mais je ne voudrais pas qu'on mêle d'autres

choses, entre autres toute la notion de la formation puis du nombre de

personnes.

Que vous ameniez ce qui se passe, qu'il y a du

recrutement qui se fait du côté de l'Ontario, je n'ai pas de problème parce que

tout le monde s'arrache les ressources. Mais c'était un commentaire, puis je

vous promets une chose, M. le député, je n'en ferai pas d'autres.

M. Fortin : Non, non, mais vous avez... Je ne peux pas vous brimer dans

votre droit, c'est vous le président, M. le... Je ne peux pas vous dire que

vous n'avez pas le droit de dire ça, vous avez tous les droits.

Le Président

(M. Provençal)

: Non, mais je ne veux pas servir... je ne veux pas créer d'interférences

dans les échanges. C'est dans ce sens-là que je fais mon...

Fortin : Non, non. En fait, je comprends votre point, M. le

Président, puis vous le faites bien, depuis le début de la commission,

de nous ramener sur les points des articles qu'on est en train d'étudier.

Le point que je tenais à faire, puis, en fait,

je trouve que je n'aurais pas fait mon travail de député puis de porte-parole

en matière de santé si je ne l'avais pas fait, c'est dire que les

inhalothérapeutes à qui on a parlé, ceux qui nous

ont contactés, nous ont dit que c'était un enjeu de valorisation de la

profession dans une profession où il manque de monde, et où on n'en

forme pas assez, et où on se fait voler notre monde par d'autres juridictions.

Alors, s'il y a un enjeu de valorisation à

travers la mesure qu'on est en train de faire à l'article 5 du 1066.9, il me semble qu'on doit au minimum la considérer.

Puis, quand on aura la liste complète de ce qu'on demande de considérer au

ministre, j'espère que ça va faire

partie de sa réflexion, M. le Président.

Président (M. Provençal)

: Ça

me convient très bien, ce que vous venez de donner comme... Je voudrais juste vérifier auprès de votre collègue député de Saint-Henri—Sainte-Anne, on est toujours sur le point 5, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Merci, M. le

Président. Bien, j'irais avec une deuxième catégorie, M. le ministre, on a

commencé à en parler, c'est sensiblement un point qui se retouche, là, on a

parlé des perfusionnistes cliniques, qui, eux aussi, passaient de la

catégorie 1 à la 6, c'est ça?

Dans les échanges

puis les communications qu'on a eues, les discussions se regroupaient un petit

peu, quand même, avec celles des inhalos,

là, donc c'est un petit peu les mêmes inquiétudes et considérations, notamment

eu égard aux soins, puis à la proximité du champ d'intérêt, puis aux

champs de pratique.

Bon, on m'expliquait

qu'ils prennent en charge, ajustent et maintiennent les fonctions

cardiocirculatoires et cardiopulmonaires, donc on est quand même très proches

du soin des infirmiers, infirmières qui sont présentes en bloc opératoire et au chevet des patients dans les

milieux spécialisés. On m'expliquait aussi qu'ils exerçaient une pratique

spécialisée, avec un diplôme universitaire

deuxième cycle, qu'elles sont 80 professionnelles en soins. Donc, au

niveau du management, là, je ne suis

pas sûr que 80 soit nécessairement un grave p