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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

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jeudi 21 mars 2024

Vol. 47 N° 34

Poursuite du débat sur le discours du budget

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

12 h 30

13 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Simard) : Bien,

chers collègues, bienvenue à toutes et à tous. Très heureux de vous retrouver.

Comme vous le savez, la commission est...

Le Président (M. Simard) : ...aujourd'hui

réunis afin de poursuivre le débat sur le discours du budget conformément à

l'article 275 de nos règlements.

Mme la secrétaire, bonjour, bienvenue. Y

aurait-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Non, M. le

Président.

Le Président (M. Simard) : Alors,

avant d'entreprendre nos travaux, je vous informe de la façon dont se déroulera

notre mandat. D'abord, pour ce débat, d'une durée totale de 10 heures, la

répartition du temps de parole se fait de la manière suivante :

5 heures pour le gouvernement, 3 h 45 min pour l'opposition

officielle, 1 h 15 min pour le deuxième groupe d'opposition.

Nous débuterons par des remarques, bien

sûr, préliminaires qui seront faites par M. le ministre, une fois ces remarques

préliminaires faites, notre collègue de Marguerite-Bourgeoys pourra suivre et

nous terminerons par notre collègue de Maurice-Richard. Ces interventions

dureront 20 minutes au maximum.

Alors, M. le ministre, nous débutons

d'ores et déjà par nos remarques préliminaires. La parole vous appartient.

M. Girard (Groulx) : Oui, M.

le Président. Et, malgré que ce soit mon sixième budget, la procédure me

surprend toujours un peu. Alors, les 20 minutes de remarques

préliminaires...

Le Président (M. Simard) : Vous

n'êtes pas obligé de les prendre au complet. Si vous ne les faites pas, le

temps est reporté.

M. Girard (Groulx) : Reporté

et utilisé par les oppositions?

Le Président (M. Simard) : Bien,

utilisé par votre groupe parlementaire et ceux des oppositions.

M. Girard (Groulx) : O.K. Et

les remarques préliminaires, c'est dans le 10 heures ou c'est un bonus?

Le Président (M. Simard) : C'est

dans le 10 heures. Non, ce n'est pas un bonus malheureusement. Non, on

n'est pas familier des bonus ici.

M. Girard (Groulx) : Donc,

vous me suggérez de faire 20 minutes de remarques préliminaires.

Le Président (M. Simard) : C'est

à votre choix, mas vous avez un maximum de 20 minutes.

M. Girard (Groulx) : Merci.

Alors, je me lance, M. le Président, et par... D'abord, j'aimerais souligner la

présence de plusieurs professionnels de haut calibre du ministère des Finances

qui sont avec nous, notamment notre sous-ministre, mais aussi tous les

sous-ministres associés, un membre de mon cabinet, M. Pelletier. Je remercie

les députés du gouvernement et ceux-ci sont influents, M. le Président, et,

dans le budget, il y avait des éléments qui reflètent l'expertise de chacun de

ces excellents députés. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui va me donner comme un

aperçu du temps, du 20 minutes ou vous êtes... vous me...

Le Président (M. Simard) : ...

M. Girard (Groulx) : Parfait.

O.K. Bien, faites-moi signe à 15 minutes.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Girard (Groulx) : Oui,

voilà, lorsqu'il me restera cinq minutes, finalement. Et je remercie les

députés de l'opposition, de leur équipe. Et je vois que la deuxième opposition

a changé d'analyste, alors je lui souhaite bienvenue... analyste ou conseiller.

C'est un plaisir de vous avoir avec nous et les débats de la Commission des

finances publiques sont toujours agréables. Merci au personnel de l'Assemblée

nationale. Bon.

Alors, je pense que, d'entrée de jeu, ce

que je pourrais faire, c'est répéter un peu mon discours du huis clos qui était

le... comme vous le savez, il y a une... plus... presque... Il y a eu combien

de personnes qui participent au budget, au huis clos?

Une voix : ...toutes les salles,

on doit être 800...

M. Girard (Groulx) : Bien,

800 personnes au huis clos et plusieurs journalistes. Alors, il y a un...

Le discours du budget officiel que vous voyez tous, parce que nous sommes des

élus de l'Assemblée nationale, vous en voyez une

partie à la télévision, bien

que la tradition, maintenant les analystes coupent le discours et embarquent...

Et, pour ceux qui aiment bien prendre les choses à la légère, bien, vous avez

aussi pu voir des éléments du discours du budget à Infoman qui soulignait

l'aspect solennel du discours du budget, M. le Président, puis je vois dans vos

yeux que vous ne l'avez pas vu, mais c'était drôle, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Girard (Groulx) : O.K.,

O.K. Alors, c'était un budget exigeant, responsable dans un contexte économique

extrêmement difficile. L'objectif central du budget, c'est l'amélioration de la

qualité et de l'accessibilité des services publics en santé et en éducation. Et

pourquoi je...

M. Girard (Groulx) : ...je

prends la peine de spécifier qualité et accessibilité parce que c'est certain

qu'on a des soins exceptionnels en santé puis que nos jeunes dans le secteur de

l'éducation sont... sont dévoués et on a déjà des services de qualité, mais

l'accès, c'est une composante qui est importante en santé. Et, évidemment, en

éducation, on fait des grandes choses, mais on a un enjeu qui est extrêmement

important, un enjeu de personnel. On manque de personnel. Et, en fait, le

gouvernement investit des sommes pour améliorer les conditions de travail. Et

ça, c'est très important, on va en parler, le gouvernement investit des sommes

dans ses employés, bonifie les conditions de travail des employés du secteur

public afin de se doter d'avancées significatives en organisation du travail

et...

Mais est-ce que simplement les... ces

investissements-là vont être suffisants pour améliorer les services en santé?

La réponse, c'est non. Le budget 2024‑2025 investit aussi

4,9 milliards sur cinq ans en santé et en éducation. Et ça, ça suit des

investissements de l'ordre de 7,3 % les cinq années précédentes.

Évidemment, ça inclut une pandémie, là, qui a poussé le niveau des dépenses,

6,6 % en éducation. Je rappelle que le PQI du Québec a augmenté de plus de

50 %, mais le PQI en éducation, lui, c'est plus de 100 %

d'augmentation.

On fait aussi des réformes au niveau de la

gouvernance avec la création de Santé Québec et de l'Institut national

d'excellence en éducation. On se dote de données probantes. Parce que, vous

savez, les fameux tableaux de bord dont on parle en santé, on ne les a pas en

éducation. Et ça prend des données pour avoir des bonnes politiques, puis faire

des bons choix, des bonnes... des bonnes analyses et des bonnes politiques.

Alors, on se dote d'outils pour avoir des données probantes. Et il y a

également la transformation numérique. Alors, c'est tout ça, notamment avec le

dossier de santé numérique, c'est tout ça qui va donner les meilleurs services

publics.

La mesure dont je suis le plus fier au

budget, et je regarde mes deux collègues puis je pense qu'ils seraient

d'accord, c'était l'élimination, à compter du 1ᵉʳ janvier 2025, de la

réduction de la rente de retraite pour les aînés en situation d'invalidité de

plus de 65 ans. Nous en avions parlé, on en a discuté en Chambre. Les deux

partis qui sont présents ici avaient même amené des projets de loi distincts

sur cet aspect. Et je suis très content que nous en ayons discuté et nous en

soyons arrivés à cette mesure dans le budget. Je remercie aussi la couverture

journalistique de cette décision gouvernementale importante parce que c'est un

choix.

Le gouvernement investit aussi

3,9 milliards sur cinq ans pour les Québécois, les collectivités et

l'économie québécoise, notamment 483 millions pour l'accès au logement,

300 millions, ça, c'est en collaboration avec le fédéral, pour la

rénovation d'habitations à loyer modique, 286 millions pour les services

de transport de personnes à mobilité réduite. On parle souvent en transport

dernièrement de ce qui n'est pas fait. Bien, peut-être qu'on pourrait souligner

qu'il y avait dans le budget 296 millions pour les services de transport à

mobilité réduite. 140 millions pour renforcer l'accompagnement judiciaire

des personnes vulnérables, notamment les tribunaux spécialisés en matière de

violence conjugale, 187 millions pour la culture et la langue française,

443 millions pour appuyer les secteurs stratégiques et économiques,

889 millions pour la prospérité des régions, 400 millions pour

l'intégration des immigrants.

• (11 h 50) •

Au total, M. le Président,

8,8 milliards d'initiatives dans ce budget 2024‑2025. Et toutes

proportions gardées, étant donné la situation budgétaire, c'est un budget qui

est 50 % plus petit que les budgets que nous avons, en termes

d'initiatives, que nous avons vu depuis que nous sommes au pouvoir. Le

déficit 2024‑2025 est de 8,8 milliards au sens des comptes publics,

ça correspond à 1,5 % du PIB. Après contribution au fonds de génération,

on est à 11 milliards. Et puis là...

M. Girard (Groulx) : ...je

dois vous expliquer pourquoi on est passé... où on aura l'occasion d'en

discuter, mais il y a eu beaucoup de questions pourquoi nous sommes passés de

3 milliards à la mise à jour à 11 milliards. Ça, c'était la prévision

pour 2024-2025, et puis ça, c'est à la page G.19, M. le Président. Et,

essentiellement, c'est que la mise à jour était basée sur les données de la fin

octobre. Or, les négociations dans le secteur public à la fin octobre n'étaient

pas du tout à l'endroit où elles se sont conclues à la fin décembre. Alors, il

y a une

part importante de l'ajustement de 3 milliards, qui est un

ajustement lié aux négociations de conventions collectives. Il y a le fait

qu'on a remis une provision de 1,5 milliard dans le cadre financier. Il y

a le fait qu'Hydro-Québec, suite à la sécheresse de l'été dernier, a eu moins

d'exportations, et les exportations étant la portion de la production

d'électricité qui est la plus profitable, les ajustements aux revenus des

sociétés d'État sont extrêmement importants. Et finalement, il y a des

initiatives dans le budget. Tout ça fait qu'on passe de 3 à 11 et c'est

expliqué à la page G.19.

Le gouvernement pose des gestes importants

pour améliorer l'efficience de ses interventions sur le plan du régime fiscal,

de la performance des sociétés d'État et de ses dépenses budgétaires. En fait,

il y a une approche graduelle pour le retour à l'équilibre budgétaire. Il me

reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Vous

avez 10 minutes tapant d'écoulées.

M. Girard (Groulx) : Merci,

M. le Président. Je voyais aux yeux qu'il se passait quelque chose, alors

c'était le passage du 10 minutes. Alors, il y a des gestes immédiats puis

il y a des gestes qui devront venir. Et les gestes immédiats totalisent

2,9 milliards sur cinq ans. Et puis donc, le 8,8 milliards dont je

vous ai parlé tout à l'heure, il faut soustraire ce 2,9 milliards sur cinq

ans qui fait qu'au net, lorsqu'on regarde la page A.5, le net du budget

est de l'ordre de 5,9 milliards ou 6 milliards. Ça fait un budget qui

respecte la capacité de payer des Québécois. Il y a, dans les gestes immédiats,

la révision des crédits d'impôt aux entreprises. En fait, ce qu'on modernise,

c'est des crédits d'impôt dans le secteur de la technologie qui étaient

fonction... On les modifie pourquoi? Parce que lorsqu'ils ont été créés, le

taux de chômage était autour de 10 %. Aujourd'hui, il est inférieur à

5 %. Et d'ailleurs, lorsqu'on a fait une consultation publique avec les

experts des milieux académiques, on nous a dit : Vous devez revoir

systématiquement vos programmes, vos crédits d'impôt, les moderniser. Et donc

ce qu'on a, c'est une baisse moyenne de ces crédits d'impôt là de 20 % à

terme, parce qu'on fait ça progressivement. Pour ce qui est de jeux vidéo et

d'affaires électroniques, ça n'entre pas en vigueur avant les années fiscales

qui débutent après 2025, et c'est progressif. Et tout ça va permettre, en fait,

M. le Président, de contenir la dépense fiscale, hein? Il n'y a pas vraiment de

réduction de la dépense fiscale. C'est qu'on prend une situation où on devait

avoir une croissance importante, et puis on contrôle ça.

Il y a des efforts au niveau de

l'optimisation des sociétés d'État, la performance. Les sociétés d'État sont

autonomes, elles ont leurs directions, leurs conseils d'administration et c'est

elles qui vont déterminer si ça viendra des revenus ou des dépenses. On veut

aller chercher aussi 1 milliard sur cinq ans. Il y a la question de la

lutte contre le tabagisme, l'intégrité du régime fiscal, et tout ça donne

2,9 milliards, M. le Président, sur cinq ans.

Nous avons annoncé aussi... puis ça, c'est

extrêmement important, encore une fois en accord avec les recommandations des

experts, mais puisque le déficit est important et que nous avons un engagement

ferme de revenir à l'équilibre budgétaire, de réduire le poids de la dette,

nous avons annoncé un examen complet des dépenses fiscales et gouvernementales,

des dépenses budgétaires. Les dépenses fiscales totalisent 74 milliards,

M. le Président. Puis, en fait, il y en a, là, qu'on ne touchera pas, c'est

clair. Alors, on parle plutôt de 50 000 000 277 mesures qui

seront examinées. 40 de ces 50 milliards concernent les particuliers, 10,

les entreprises, 136 milliards de dépenses de portefeuille, de dépenses de

programmes, des dépenses budgétaires, et ça, ça va être fait... cet examen là

sera fait par le Conseil du trésor en collaboration avec le ministère du

Conseil exécutif des avis indépendants, des experts, même chose pour la dépense

fiscale dirigée par le ministère des Finances...

M. Girard (Groulx) : ...avec

la collaboration du ministère du Conseil exécutif, des avis indépendants, des

avis d'experts.

Quelques mots sur le cadre financier, puis

la page la plus importante du budget. M. le Président, c'est la page G7. Je

l'ouvre en vous parlant, parce que le page, la page G7, c'est le cadre

financier cinq ans du gouvernement avec les taux de croissance moyens, et tout

est là, M. le Président. Et on voit bien que si on regarde pour le retour à

l'équilibre budgétaire que nous avons dit qu'il serait déposé au budget 2025‑2026.

Et pourquoi, M. le Président, on attend en 2025‑2026? Bien, parce qu'on attend

l'année 2024 va être une année particulière, c'est-à-dire que les six

premiers mois de l'année 2024 vont être très difficiles au niveau de la

croissance. Et l'ensemble des économistes des secteurs privés, des

prévisionnistes prévoient que le deuxième semestre va être meilleur en

coordination avec les baisses de taux puis la baisse d'inflation. Ça permettra

de déposer un plan de retour à l'équilibre budgétaire au budget 2025‑2026

dans des meilleures conditions économiques. Parce que c'est certain que si

maintenant, par exemple, on mettait un frein à la dépense budgétaire abrupte,

bien, on risquerait de provoquer une récession parce qu'il y a très peu de

croissance présentement au Québec. En fait, j'ai qualifié la situation de

«stagnation», alors, ça va nécessiter des efforts réels.

C'est... c'est un contexte qui est

difficile, mais la situation est gérable. Et on prévoit qu'on va revenir à

l'équilibre budgétaire, après contribution au Fonds des générations, au plus

tard en 2029‑2030. Alors, bien sûr, on aimerait le faire en 2028‑2029. Et au

sens des comptes publics, là, ça pourrait être aussitôt que 2026‑2027, puisque

ce qui est prévu présentement, c'est un déficit de 300 millions en 2026‑2027

et, d'ailleurs 2026‑2027, c'est la même année où l'Ontario a prévu revenir à

l'équilibre budgétaire. Une des façons de regarder...

Est-ce que vous m'avez dit quelque chose,

M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Absolument

pas, je me parlais. Je...

M. Girard (Groulx) : O.K. Il

me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Il

vous reste 4 min 23 s

M. Girard (Groulx) : D'accord,

merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Je...

je comptabilisais. Je mettais des notes.

M. Girard (Groulx) : Mais

ça... ça, je n'avais pas vu ça dans vos... dans vos yeux, là, le 4 min 23 s

Le Président (M. Simard) : Ah!

non, il y a beaucoup d'autres choses dans mes yeux, M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : J'avais

vu le 10, mais pas... pas le 4 min 23 s, là.

Alors, une façon de revenir à l'équilibre

budgétaire. Lorsque vous regardez la croissance des revenus, 3,3 % en

moyenne sur cinq ans puis la croissance des dépenses, en moyenne sur cinq ans,

de 2,9 %, ce qu'on explique en note de bas de page, là, la note...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Oui,

mais moi, je la cherche à G7, là. Elle n'est pas à G7, elle est donc G6.

Alors, ce qu'on explique, c'est que

0.4 % là devra être 1,1 % pour revenir à l'équilibre budgétaire.

Alors, c'est-à-dire que l'écart de 0,4 % actuel montre qu'on a un déficit

structurel de 4 milliards. Pour éliminer ce déficit-là, cet écart-là devra

passer à 1,1 %. O.K.?

Puis vous noterez aussi, M. le Président,

là, puis là, je ne veux pas faire de politique, mes relations sont excellentes

avec la ministre des Finances, mais vous noterez que les transferts fédéraux

n'ont un taux que de croissance que de 0,5 % en moyenne sur cinq ans. Ça,

ce n'est pas beaucoup, M. le Président. Et évidemment que, si les transferts

fédéraux, par exemple, augmentaient de 5 %, bien, on l'atteindrait assez

aisément le 1,1 %. Ce n'est pas le cas, mais il y a des dossiers

importants présentement les soins dentaires, l'assurance médicaments où on

demande un droit de retrait avec pleine compensation.

L'autre façon qu'on va revenir à

l'équilibre budgétaire en poussant le potentiel de l'économie, et on aura

l'occasion d'en parler. Mais essentiellement, on est arrivé au pouvoir, le PIB

potentiel était estimé à 1,5 %. Maintenant, on est en 1,7 %, on doit

le pousser à 2 %. Nous maintenons les cibles de dettes à long terme.

Alors, il y a un engagement ferme équilibre budgétaire, mais aussi l'engagement

ferme envers les cibles de dette de 30 % en 2037‑2038. Présentement, on

est à 39 %, M. le Président. C'était 41 % avant la pandémie. Et je

vous rappelle qu'on a dû prendre des ajustements comptables de l'ordre de

4 %.

• (12 heures) •

Un mot sur l'économie, 2023 et le premier

semestre de 2024, c'est très difficile. On est dans une situation de stagnation

qui ne correspond pas à une récession, mais c'est certain que le resserrement

des conditions de crédit et les éléments temporaires, les feux de forêt, la

baisse de production de l'électricité font que l'économie a été faible, bien

que la faiblesse ne soit pas généralisée. Donc, c'est pour ça qu'il n'y a pas

de récession, puis en moyenne on aura eu 0,2 de croissance. Pour 2025, le

Québec est très bien positionné, puis la relance avec la... ce qu'on...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) M. Girard (Groulx) : ...anticipe,

une baisse des taux d'intérêt, une baisse de l'inflation. Les Québécois ont un

revenu disponible réel qui a crû de 17 % depuis 2018... par rapport à

13 % pour les Canadiens, niveau d'endettement à 148 %. Ça, c'est un

niveau de dette par rapport au revenu disponible qui est mieux que le

189 % des Canadiens. Bref, il y aura une reprise de l'économie en

synchronisation avec la baisse de l'inflation et les taux d'intérêt. Le Québec

est bien positionné.

Alors, en conclusion, M. le Président, c'est

un budget qui est exigeant, qui est responsable. La priorité est à la santé

puis à l'éducation, là. Parce que je sais que je vais devoir me lever souvent

en Chambre, peut-être dans ce débat, et de répondre : Pourquoi vous n'avez

pas investi dans ça? Pourquoi vous n'avez pas... Bien, c'est clair, M. le

Président, la priorité était à la santé et à l'éducation, et on est dans une

situation budgétaire difficile. On a donc un engagement ferme au retour à l'équilibre

budgétaire, les cibles de dette.

Et c'est un plaisir d'être avec vous

aujourd'hui, M. le Président. Et il me reste combien de temps?

Le Président (M. Simard) : 30 secondes,

cher collègue.

M. Girard (Groulx) : Bien, 30 secondes,

je vais les utiliser, M. le Président, parce qu'il faut maximiser dans ces

situations-là. Alors, je dirais que c'est un budget qui a été fait dans des

conditions difficiles. C'est certain que les taux d'intérêt qui sont passés de

0,5 % à 5 % au Canada et à 5,5 aux États-Unis, bien, ils ont ralenti

l'économie nord-américaine. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors,

merci à vous, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à notre collègue de

Marguerite-Bourgeoys, le porte-parole de l'opposition officielle en matière de

Finances.

M. Beauchemin : Merci

beaucoup, M. le Président. Merci à tout le monde qui est ici ce matin. Merci à

toutes les équipes. Deuxième opposition ou au gouvernement, merci à vous d'être

ici pour ce débat qui est extrêmement important.

Je vais m'inspirer un peu de ce que le

ministre des Finances nous... a eu comme réflexe de revenir à sa... à son

allocution du huis clos. Et puis, bien, je vais faire un peu de même parce que,

bon, c'est pour mettre la table, finalement, là, de ce qui est devant nous, des

belles heures qu'on va passer ensemble pour discuter de ce déficit tout de même

record d'un gouvernement, qui a perdu le contrôle de nos finances publiques. La

CAQ est arrivée au pouvoir avec des surplus budgétaires. Bon, j'ai entendu l'argumentaire

dire que : Non, non, non, en 2018, il n'y avait pas des surplus

budgétaires de 7 milliards. Quand on parle de surplus, il y a eu des

surplus qui se sont accumulés dans les années précédentes. J'ai entendu l'argumentaire :

Non, non, non, il a fallu raccorder pour faire une évaluation de la dette

appropriée. Oui, je comprends, mais si on compare des pommes avec des pommes,

au lieu de faire des pommes avec des oranges ou des bananes, on a quand même

laissé grosso modo, avec la même façon de regarder la réalité, 7 milliards de

dollars au gouvernement de la CAQ lors du début de son premier mandat. Et mardi

dernier, on a quand même eu un déficit record de 11 milliards. Donc, en

fait, de façon récurrente, il y a là-dedans un déficit de 4 milliards de

dollars. Le ministre des Finances parlait d'aller chercher des coupures

additionnelles pour rétrécir le «gap», là, de 1,1 % entre les dépenses et

les revenus. Bien, j'apprécie, en fait, la candeur du ministre là-dessus parce

que ça a été quand même demandé à quelques reprises, là, au salon bleu, à

savoir : Quelle serait l'approche du gouvernement, à savoir : Comment

résorber le déficit structurel que la CAQ nous a maintenant mis de retour dans

notre réalité quotidienne pour les années à venir? Et la réponse était un peu

vague. Il y a plusieurs façons de résorber une différence entre les revenus et

les dépenses. J'entends que le ministre va prioriser plutôt une approche de

couper. On peut aussi penser à l'amélioration de la productivité, donc d'améliorer

les revenus. Je pense que ça, c'est important. Mais force est quand même de

constater que déjà dans le budget de la CAQ de mardi dernier, il y avait déjà

des attentes vraiment optimistes au niveau de la croissance des revenus pour l'an

prochain de 4,7 %, puis on n'a pas d'espace de référence ici pour vraiment

en discuter.

Donc, allons voir ce que l'Institut du

Québec nous donne pour l'année 2024-2025, et le chiffre est de 3 %.

Donc, c'est tout de même une énorme différence. Et si cette différence-là ne se

réalise...

M. Beauchemin : ...si le

4,7 % moins 3% ne se réalise pas, le 1,7 fois les revenus estimés de

la part du ministre, c'est quelque chose qui va varier alentour de

2 milliards additionnels. Donc, on parle de 11 milliards de déficits,

quand on compare des pommes avec des pommes, puis on peut... on peut parler de

plusieurs façons, mais soyons constants, là, sur l'approche. Après contribution

au Fonds des générations, quand on parle du 7 milliards qu'on a laissé en

2018, 11 milliards, il y a quand même, dans ce 11 milliards là,

l'hypothèse de base comme quoi que les revenus vont être 1,7 % plus élevés

que... qu'estime l'Institut du Québec. Donc, il y a plusieurs places pour

s'inquiéter dans le budget qui a été déposé la semaine dernière. Et ça, je vous

dirais que c'est un enjeu qui est majeur. Puis l'approche qu'on a entendue, que

le ministre vient de nous confirmer, de faire des coupures pour pouvoir

résorber le déficit. Bien, ça, je suis content d'entendre qu'au moins on

dit : Le plan de match... sans vraiment le chiffrer pour le moment, mais

on dit que le plan de match va être dans les coupures.

On croit tout de même que, nous, l'avenue

aurait été de faire augmenter les revenus, mais, étant donné qu'on vient de

comprendre comme quoi que les revenus sont déjà vraiment bien estimés à être

plus élevés que pense l'Institut du Québec, effectivement le ministre n'a plus

d'autre avenue. Il ne peut pas passer de 4,7 à 5,3, il ne peut pas passer de

4,7 à 6,4, que le 6,4 nous amènerait un 2 milliards additionnels de revenus de

l'État, pour faire en sorte qu'on puisse résorber le déficit. Donc, il n'y a

plus de marge de manœuvre. On a été dans le tapis, si on peut prendre

l'expression, au niveau des revenus, au-delà de ce que pense l'Institut du

Québec.

Donc, le retour à l'équilibre budgétaire

qui était prévu pour 2027-2028, le gouvernement s'est trompé, il s'est trompé

beaucoup. J'ai entendu l'argumentaire de la page G.11, G.7, là... G.8, là,

du ministre, comme quoi que, bon, bien, il y a des choses qui sont arrivées. On

n'avait pas vu venir que les demandes syndicales allaient être si élevées, etc.

J'ai entendu ça, mais on sait aussi qu'il y a eu les chèques électoralistes, il

y a les chèques aux Kings, les échecs retentissants, les promesses brisées au niveau

des maternelles quatre ans, la maison... les maisons des aînés, les espaces

bleus, le panier... les paniers bleus percés. La fameuse promesse de la CAQ,

durant la campagne électorale de 2018 : On va réduire la taille de l'État.

Il n'y a jamais eu autant d'employés de la fonction publique au Québec. Donc,

on comprend, là, qu'il y a un paquet de variables, qui, de toute évidence... le

gouvernement veut dire que ce n'est pas dans son contrôle, mais on parle de

crédibilité financière ici. Puis je pense que le gouvernement de la CAQ a eu

une certaine humilité à démontrer devant les citoyens du Québec et au minimum

faire preuve de transparence quant à savoir que c'est tout de même leurs

décisions qui nous ont amenés dans la situation actuelle.

Je pense qu'on a fait une proposition, la

semaine passée, qui était fort intéressante puis je pense que la paternité a

été débattue légèrement dans la journée d'hier au salon bleu, mais directeur

parlementaire du budget, c'est quelque chose qu'on a demandé depuis très

longtemps. Puis le directeur parlementaire du budget existe ou l'équivalent

existe ailleurs. Et cette personne-là met les lentilles de la vérité

lorsqu'elle regarde ce qui est déposé par les gouvernements, ce qui serait

déposé par le gouvernement de la CAQ l'an prochain. Puis nous, on veut vraiment

que cette demande-là soit répondue. On a entendu la réponse du leader du

gouvernement hier, à savoir que c'était juste une question de paternité, mais

il n'y avait pas de réponse à savoir qu'est-ce qui allait être fait.

• (12 h 10) •

Donc, c'est quand même inquiétant. C'est

inquiétant pourquoi? Bien, parce qu'on a notre contexte actuel, au-delà de

10 milliards de dollars de charge d'intérêts à chaque année, puis ça

va être de plus en plus élevé. À terme, là, après la fin du cadre financier

déposé mardi dernier, il y aura eu 28 milliards de déficits accumulés, si

les chiffres du ministre sont exacts. On sait aussi que la dette augmente plus

vite que simplement juste les déficits, là, parce qu'il y a les programmes

d'infrastructures qui s'ajoutent à ça. 95 milliards de dollars de

dette additionnelle auront été ajoutés sur les épaules de tous les Québécois à

la fin du cadre financier qui a été...

M. Beauchemin : ...posé mardi

dernier. C'est presque 37 % de tout ce que la dette représentera alors à

ce moment-là. Pour un gouvernement que ça ne fait même pas six ans qu'il est au

pouvoir, là... le Parti libéral du Québec, juste le rappeler au cas que

personne ne le sache, ça fait 157 ans qu'on est en histoire, qu'on existe,

le gouvernement, en six ans, a été capable de mettre le cap sur un ajout de

36 % à la dette nationale. Donc, moi, je pense que le gouvernement devrait

prendre au minimum ses responsabilités fiduciaires à l'égard de tous les

Québécois, incluant les prochaines générations. On a vu l'an passé des coupes

dans les contributions au Fonds des générations, c'est une attaque vers

l'équité intergénérationnelle. Le report, encore une fois, à l'équilibre

budgétaire, c'est une attaque à l'équité intergénérationnelle. C'est tout de

même désolant. C'est... c'est un échec retentissant.

On a parlé donc de voir comment qu'on peut

résorber, de la part du gouvernement, le... la situation économique dans

laquelle on se trouve au niveau des finances publiques. Puis l'approche a été

mentionnée encore ce matin, de... c'était de faire des coupures. J'aimerais ça

savoir, bon, on aura sûrement la chance d'en parler, quelles sont les

intentions? Quel ministère aura à subir des coupures?

Mais ce que je ne comprends pas d'un

gouvernement qui se dit un gouvernement de l'économie qui clairement,

maintenant, est en train de perdre cette réputation à cause d'un énorme déficit

de crédibilité qui est en train de s'accumuler, comment se fait-il qu'il n'y a

aucune vision pour aider l'économie à croître? On peut... il y a deux façons,

comme je l'ai dit tantôt, on peut réduire les dépenses ou augmenter les

revenus. Bien, augmentons les revenus. Comment se fait-il qu'on n'aide pas le

coeur de notre économie, les PME? Comment se fait-il qu'on est en train de même

être incapables de répondre aux inquiétudes des PME? Je demandais en Chambre

hier à savoir est-ce que la fiscalité de nos entreprises, de nos petites

entreprises au Québec, va-t-elle être changée? Est-ce que les petites entreprises

du Québec, nos PME, vont-elles encore devenir la cible du gouvernement pour

renflouer les coffres? Est-ce qu'elles vont devenir la petite caisse du

gouvernement? L'an passé... les deux dernières années, excusez, il y a eu une

augmentation de 11,6 % du tarif hydroélectrique pour nos PME, 11,6 %.

Elles ont à transiger à tous les jours avec la pénurie de main-d'œuvre, la

crise du logement, là, maintenant, on est en train de leur faire augmenter

leurs coûts d'hydroélectricité, l'inflation a été une variable qui a été

incroyablement difficile pour plusieurs d'entre elles. On a averti le

gouvernement. Mon prédécesseur avait averti le gouvernement que les politiques

qui allaient être mises en place allaient affecter l'inflation, on ne le

croyait pas, on disait qu'on vivait sur une autre planète. Je pense qu'on

vivait sur Terre, clairement. Donc, comment se fait-il qu'on n'est pas capables

de... de dire : Correct, on s'est trompés, on a fait des erreurs. J'ai cru

entendre des... des remarques historiques par rapport au Parti québécois qui

s'est trompé dans son déficit de 1,5 milliard, pendant que nous, on se

trompe de 8 milliards cette année, et aucune excuse à ce sujet. C'est un

peu ça quand on parle d'humilité, c'est un peu ça quand on parle de transparence,

puis d'être capable de voir les Québécois en face puis leur dire : Bon,

bien, O.K., correct, on va faire mieux. Puis faire mieux, ce serait de faire

croître notre productivité.

Puis on est sorti dans les derniers trois

mois au Parti libéral du Québec pour dire : Qu'est ce qu'on doit faire?

Puis je suis content que le gouvernement l'ait repris, il n'y a aucune perte de

paternité pour les bonnes idées pour faire avancer le Québec, mais je suis

content de voir que la CAQ a décidé de prendre notre idée que la révision des

crédits budgétaires fiscaux pour nos PME devrait être une priorité. Mais notre

approche n'était pas d'enlever 1 milliard, notre approche était de faire

que si le focus est sur la création... postes vacants parce qu'on est en

pénurie de main-d'œuvre, on s'entend là dessus, le focus devrait être sur

l'amélioration de la productivité. Aidons peut-être les mêmes industries avec

la même enveloppe, mais optimisons la façon de faire. Non, non, le premier

réflexe, ça a été de couper. Donc, voilà deux façons...

M. Beauchemin : ...différentes

de penser. Faire croître l'économie, faire croître la productivité, augmenter

les revenus de l'État, c'est ça qui est la priorité. C'est ça, la façon de

faire, parce que la population du Québec le demande. Moi, je trouve, c'est à ne

rien y comprendre. On a de besoin d'avoir une vision de développement

économique, on a de besoin d'avoir une vision des saines gestions des finances

publiques. Puis on a plusieurs dossiers, là, qu'on va aborder dans les 10 prochaines

ou neuf et demi prochaines heures devant nous, mais ça va être important de

discuter de plusieurs dossiers, puis on pourra rentrer dans le détail, M. le

Président, puis, avec éloquence et plaisir, on va être participants dans tout

le débat, ça, je peux vous le garantir.

On avait fait des demandes, une qui était

au niveau de l'habitation. On a rencontré plusieurs intervenants, plusieurs

grandes entreprises, moyennes entreprises, petites entreprises dans les

derniers mois. On a rencontré des entreprises qui ont eu de l'expérience à

l'extérieur du Québec, puis qui sont venus s'installer au Québec, puis qui nous

ont parlé de comment ça a été un problème pour eux le jour où est-ce qu'ils ont

mis leur nouvelle entreprise en fonction et qu'ils se sont rendu compte du

manque de vision des gouvernements locaux où est-ce qu'ils se sont implantés à

savoir les infrastructures, les écoles puis les places en garderie. Puis on

comprend que ce gouvernement-là... ces gouvernements-là n'ont pas répondu à

temps. Mais, lorsqu'on fait mention qu'il y a crise de logement... du logement,

qu'on a de besoin de place en garderie, c'est parce qu'on a entendu ce que les

gens nous apportent de leur expérience à l'extérieur du Québec. Comment se

fait-il qu'on n'est pas capables, au Québec, ici, de mettre en place ces mêmes

approches qui ont... qui sont des solutions demandées par les entrepreneurs qui

veulent venir au Québec, qui veulent venir s'installer au Québec, faire croître

notre économie? Donc, pour eux, ce qui est important, c'est qu'on trouve une

façon constructive de résorber la crise du logement, qu'on aide nos familles

québécoises à trouver des places en garderie.

Bien, on a proposé. Donc, l'amélioration

de la productivité, ce sur quoi je parlais il y a quelques instants, on a

parlé, dans nos demandes prébudgétaires, d'améliorer la situation pour la crise

du logement et d'améliorer la situation en garderie. Et donc force est de

constater que l'approche du gouvernement au niveau de l'habitation ne

fonctionne pas. Je le sais, on en a entendu parler à... la mise à jour au mois

de novembre, on va attendre de voir comment ça va fonctionner, tatati, tatata.

Je comprends, mais, à date, on n'a eu aucune reddition positive à savoir

quelles ont été les conséquences positives ou négatives de l'approche

gouvernementale là-dessus. Pourtant, on le voit très bien, que, l'autre bord de

la rivière, à Ottawa, quand on a nos lentilles basées à partir de Gatineau puis

qu'on regarde l'autre bord de rivière... On le voit bien, là, qu'à Ottawa il y

a des grues. À Ottawa, ça fonctionne, il y a de la croissance de développement

résidentiel. Pourquoi? Parce qu'ils n'ont pas d'équivalent de la TVQ là-bas.

Les entrepreneurs, eux, vont là-bas, ils se disent : Bien, moi, là, pour

moi, là, c'est plus facile parce que je sais que, pour mes matériaux de

construction, la marge de manœuvre, ça va me permettre de les vendre de façon

compétitive puis je vais être capable de vendre mes nouvelles résidences à des

citoyens. Mais, au Québec, les entrepreneurs ne veulent même pas lever des

projets de terre parce qu'il n'y a pas preneurs aux prix qu'ils demandent.

• (12 h 20) •

Donc, pourquoi ne pas aider à la source

même du problème, l'offre? Parce qu'on peut aider la demande, mais, dans un cas

de déséquilibre entre l'offre puis la demande, il ne faut pas la stimuler

encore plus, il ne faut pas attendre puis souhaiter que ce soit la Banque du

Canada qui baisse les taux d'intérêt. Le gouverneur de la Banque du Canada a

même écrit un papier à ce sujet. Je veux dire, tout le monde le voit, tout le

monde le comprend, une baisse de taux d'intérêt va autant, sinon plus stimuler

la demande. Et c'est sur quoi le ministre table ses croissances de revenus,

que... que de faire améliorer l'offre. Donc, allons-y directement avec quelque

chose très ciblé pour aider l'offre en logements, élimination de la TVQ. Et on

l'a fait, la demande.

Les places en garderies. On a demandé,

15 000... 63 000 places en garderies non subventionnées au Québec.

Là-dedans, c'est des places théoriques, elles ne sont pas toutes utilisées. Il

y en a plusieurs d'entre elles qui sont libres. Pourquoi? Parce que M. et Mme

Tout le monde ont de la misère à payer le 60 $ par jour par enfant.

300 $ par semaine, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent. Comment se

fait-il qu'on ne puisse pas simplement convertir 15 000 places, c'est ce qu'on

a demandé, 15 000 places de services de garde...

M. Beauchemin : ...non

subventionnées en service de garde subventionné à coup de 200 millions de

dollars, 200 millions de dollars, M. le Président. Chaque dollar

investi en service de garde en génère six à l'économie québécoise. Plusieurs

centaines de parents, même, milliers de parents, pourraient retourner sur le

marché du travail, aideraient à résorber la pénurie de main-d'oeuvre.

Donc, tout ça, ça tache, M. le Président.

Au Parti libéral, on avait une vision d'amélioration de la productivité,

amélioration de l'offre de logements, amélioration des places en garderie pour

aider à faire en sorte que les revenus soient au rendez-vous étant donné les

dépenses pour essayer de résorber le déficit historique, que le ministre a

déposé la semaine dernière. Donc, je ne sais pas combien de temps qu'il me

reste M. le...

Le Président (M. Simard) : 50 secondes.

M. Beauchemin : Je vais

utiliser les dernières 50 secondes qui nous restent pour simplement faire

la notion suivante pour que tous s'en rendent compte. Jusqu'à mardi dernier, on

répétait que dans les quatre dernières années, sous ce gouvernement-là, il y a

eu zéro, zéro augmentation de la productivité au Québec. Dans le nouveau budget

qui a été déposé mardi, on ajoute maintenant une année, ça va faire cinq ans,

cinq ans avec zéro amélioration de la productivité au Québec. On a beau

dire : Ah! on va croître, puis on va croître, puis on va croître. Il faut

croître un peu mieux que le voisin parce que sinon on perd...

Le Président (M. Simard) : En

conclusion.

M. Beauchemin : ...du

terrain. Donc ça, c'est important, puis on va y revenir. Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Simard) : Merci

à vous, très cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de

Maurice-Richard, qui est le porte-parole de sa formation politique en matière

de Finances.

M. Bouazzi : Merci, M. le

Président. M. le ministre, chers collègues, toujours un plaisir d'être ici dans

ces moments où, en fait, on parle vraiment du fond des choses, et puis... où ça

nous permet, nous, à Québec solidaire, entre autres, de montrer toute la

différence, effectivement, qu'il y a entre notre manière de penser les finances

publiques et le gouvernement et plus largement les trois autres partis. Je...

Pour répondre aussi aux préoccupations peut-être du ministre qui voyait que

notre recherchiste n'est pas présent aujourd'hui avec nous, j'apprécie la

pensée que vous avez eue pour lui. Il a malheureusement fait une chute hier et

puis il s'est fait mal au poignet. Et j'espère pour lui qu'il n'est pas bloqué

pendant 24 heures dans les urgences pour pouvoir voir un médecin, mais bref,

on lui... on lui souhaite bon rétablissement, s'il nous écoute d'autant plus.

Peut-être pour déjà conclure, parce qu'on

a un point commun avec M. le ministre, c'est qu'on en a souvent la même

compréhension des processus et des chiffres, mais on n'arrive pas aux mêmes

conclusions. Donc, je comprends que si je conclus tout de suite, je vais

pouvoir garder mes minutes pour plus tard et donc je m'arrêterai tout de suite

pour mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Simard) : ...chers

collègues, avec notre secrétariat, nous avons une tâche très, très ingrate de

répartir et de gérer le temps convenablement pour chacun de nos blocs, hein, on

le ventile pour chacun de nos blocs. Donc, pour le bloc que nous avons d'ici la

fin de nos travaux à 13 heures, nous aurons à peu près 10 minutes

d'intervention par bloc, en fait, 13 minutes, me dit-on maintenant,

officiellement. Merci pour cette précision. Et je cède la parole au député de

Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Les agences

de crédit émettent, et le ministre des Finances vient du même domaine que moi,

et on est tous au courant des procédures que les agences de crédit font comme

exercice. À chaque fois qu'il y a un budget, ils vont émettre des commentaires,

une note, un écrit pour donner leur opinion sur qu'est-ce qu'ils ont entendu.

On a quand même eu la levée d'un drapeau jaune la semaine dernière. Je le sais,

c'est normal. Elles écrivent leurs textes, elles écrivent ce qu'elles pensent,

puis elle dit à leur clientèle, les investisseurs obligataires, comme quoi que,

bon, ce qui se passe à Québec, on n'aime pas. Et juste pour qu'on soit clair,

là, ils ont fait le même exercice l'an passé. Ils ont fait le même exercice

l'année d'avant. Ils ont fait le même exercice depuis plusieurs années, avant

que... DBRS s'appellait DBRS Morningstar, DBRS indépendant le faisait aussi.

J'ai passé plus d'une trentaine d'années dans les marchés des capitaux, puis

mon expérience, c'est qu'on regarde la tendance à relativement long terme, et

le... la relation du coût de financement... entre le Québec et l'Ontario a

varié dans le temps. Et lorsque...

M. Beauchemin : ...des plaques

tectoniques bougent. Les agences de crédits en prennent... en prennent note. Et

c'est ce qu'elles ont mentionné la semaine dernière. Puis juste pour qu'on

puisse vraiment comprendre, là, je vais traduire dans la langue de Molière ce

qui est écrit dans la langue de Shakespeare, mais il y a clairement un

«outlook», une vision d'avenir qui a changé à Québec, et un budget négatif de

11 milliards de dollars, un déficit, donc, n'est pas une bonne chose

pour l'économie québécoise. Puis ça, ça a été écrit, là, la semaine passée. En

2023, la perspective va rester relativement stable. La réduction de la dette

semble maintenant cependant ralentir. On va garder notre vision future, à DBRS,

du ratio dette nette, PIB, et on va dire qu'on peut être encore dans nos

attentes, mais ils surveillent. 2023. 2022 : Le Québec a introduit, en

2022... ça, c'est suite, évidemment, là, au... puis je n'irai peut-être pas

2022, 2021, étant donné que j'ai juste 13 minutes, là, mais ce que je

voulais vous dire, c'est que ça, c'est 2023, ça, c'est 2022, 2021, j'ai 2020,

j'ai 2019, 2017, 2018. J'ai 2018, 2014, 2016, 2017. Et la tendance qu'on voyait

c'est qu'il y avait une amélioration des commentaires, peut-on dire, O.K., de

la part des agences de crédit par rapport à la façon de faire du gouvernement

de Québec.

Évidemment, les libéraux sont arrivés dans

une situation qui était extrêmement difficile en 2018, ont remis les finances

publiques en ordre. Et il y a eu une amélioration de l'écart de crédit entre le

coût d'emprunt du Québec et le coût d'emprunt de l'Ontario. Cet écart, qui, par

le passé, était : Québec payait plus cher, relativement parlant, pour de l'argent

et passé, tranquillement pas vite, à Québec paie moins cher que l'Ontario pour

de l'argent. Et cette tendance-là s'est améliorée de 2014 à 2018. De 2018 à

2022, cette tendance-là a été relativement stable. Un exemple, pour que... si

les gens comprennent... puis, le ministre, je sais qu'il va comprendre, l'écart

de crédit pour une nouvelle émission au Québec était inférieur de deux points

de base par rapport à l'Ontario. Puis ça, c'est une moyenne, je dirais, des

dernières années. Bien, lundi dernier, O.K., l'écart était encore de moins

deux. Ça coûtait donc un peu moins cher au Québec d'emprunter, O.K., que ça

coûtait pour l'Ontario de faire la même chose, dans le même terme.

Budget déposé mardi, cette relation-là

change. Dans le monde obligataire, là, c'est quand même des... c'est un marché

qui est relativement stable. Je vous dirais que, pour M. et Mme Tout-le-monde,

regarder le marché obligataire au quotidien, là, ça peut être peut-être un peu

ennuyant. Moi, j'y trouve un certain plaisir, là, j'y ai passé plusieurs années

de ma vie, là, mais je peux vous dire qu'il y a eu quand même un mouvement.

• (12 h 30) •

L'avantage du Québec a été réduit de

moitié dans une journée. Le premier ministre parle mercredi matin de la semaine

dernière, du instantané. On est passés d'être sous le coût de l'Ontario pour

emprunter 10 ans à plus cher que l'Ontario pour emprunter 10 ans.

Donc, le marché parle. Le marché a dit : On n'aime pas ce qu'on a entendu.

C'est clair. C'est simple comme ça. Je comprends qu'on a été capables d'émettre

sur le marché obligataire. C'est sûr qu'on a été capables d'émettre sur le

marché obligataire, parce qu'on a payé plus cher. Les investisseurs ont

dit : Moi, je suis preneur à un prix plus élevé. Puis le gouvernement, il

a transigé à un prix plus élevé. C'est correct, on a besoin de financer notre

dette, puis il faut le faire, puis c'est la chose à faire. Puis je ne suis pas

en train de critiquer les opérations du ministère des Finances, là. Ils font ce

que doit, puis c'est tant mieux. Mais ce que je veux juste que tout le monde

comprenne, c'est que, même s'il y avait un appétit pour 5 milliards de

papiers émis par la province du Québec la semaine dernière, puis ça a été un

succès, ça a été un succès à un coût plus élevé relatif par rapport à ce que

c'était lundi matin, donc. Puis...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Beauchemin : ...je pense

que le ministre me comprend, il comprend d'où je viens, il sait très bien que

je suis allé vérifier les institutions sur la rue pour m'assurer de la validité

de l'argumentaire que je vous apporte, et l'argumentaire que je vous apporte

est solide, c'est les grandes banques canadiennes qui m'ont tous exprimé dans

leurs termes exactement ce que je viens de vous dire.

Donc, pour qu'on soit clair, on n'est pas

en train de dire que la province du Québec est en situation de perspective

négative au niveau des agences de crédit, ce n'est pas ça qu'on dit. On n'est

pas en train de dire que le Québec a plus de marchés obligataires, ce n'est pas

du tout ça qu'on dit. On dit que le marché obligataire, oui, il est ouvert, et

tant mieux, c'est un marché liquide. Les gens ont confiance, ils ont confiance

dans l'historique, ils ont confiance dans le Fonds des générations, ils ont

confiance dans les partis qui ont été au pouvoir, comme le Parti libéral, qui a

été capable de bien gérer les finances publiques, et ça s'est démontré de par

la façon que les marchés ont transigé en réduisant l'écart de crédit entre le

Québec et l'Ontario dans les années précédentes pour en arriver à aujourd'hui.

Remarquez qu'à l'intérieur d'une semaine et quelques jours que cet écart a fait

en sorte que maintenant, relativement parlant, emprunter pour le Québec est

plus cher. Donc, ça se simplifie en voulant dire que le marché n'a pas trouvé

ça fantastique, ce budget, au contraire. Puis on ne pourra pas dire que le

premier ministre avait raison de se promener sur la place publique puis de dire :

Il n'y a pas de problème, c'est un bon budget, on va être capable de bien faire

les choses, tout ça. Le marché dit totalement autrement. Puis je m'excuse, mais

moi, je pense que, quand le marché parle, là, O.K., il faudrait quand même l'écouter.

Les agences de crédit n'ont pas mis le

Québec sous observation, les agences de crédit ont juste noté une variation du

parcours et la variation du parcours. Ce qu'elles ont observé, c'est... ce n'était

pas dans la bonne direction. Elles l'ont fait pour deux raisons. Première,

déficit record, 11 milliards de dollars. Deuxième raison, pas de plan

de retour à l'équilibre budgétaire, modification de la loi à l'automne dernier

pour pouvoir permettre au gouvernement de prendre plus de temps. C'est tout

dans les droits du ministre des Finances, du gouvernement d'agir ainsi, et c'est

ça qui est ça. Et on est correct... le gouvernement suit la procédure pour

modifier la loi pour faire en sorte qu'il puisse se donner plus de temps pour

retrouver l'équilibre budgétaire. J'ai entendu des... les commentaires du

ministre comme quoi que, bon, on veut voir ce que la première moitié de 2024 va

être avant de commencer à faire des hypothèses sur comment on va être capable

de résorber le déficit budgétaire, etc., où est-ce qu'on va les couper, pour

être très précis. Bien, en fait, je trouve ça quand même drôle qu'on veut se

donner ce coussin-là de temps, ce coussin temporel pour pouvoir en arriver avec

un plan de match pendant qu'on est quand même capables de faire des prévisions

jovialistes, si je peux utiliser le terme, des revenus de croissance à

4,7 %. On est capable de mettre un paquet de variables dans ce livre qui

nous a été donné la semaine dernière, qui démontre la situation dans laquelle

on se trouve à être, à quelques détails près, mais on n'est pas capable de

donner un plan de match pour retourner à l'équilibre budgétaire complet, on n'est

pas capable de mettre des suppositions puis dire : Bon, bien, la

probabilité de ci, ça va être ça, on devrait être capable de faire ça, comme le

ministre le fait pour l'ensemble de ses prévisions économiques.

Donc, en ce qui me concerne, c'est

justifiable, ce que les agences des crédits ont dit la semaine dernière, elles

ont... elles ont raison de dire qu'il est important, O.K., de prendre note qu'un

déficit de 11 milliards de dollars n'est pas une bonne chose pour le

Québec. C'est important de se rendre compte qu'on a maintenant en place ce qu'on

considère être un déficit structurel. Alors, je vous le dis, M. le Président,

les cotes des crédits influencent la perception des institutions financières. C'est

grâce aux agences de crédits que des milliards et des milliards de dollars

peuvent être transigés de façon quotidienne, de façon ordonnée, que le Québec

peut emprunter sur le marché obligataire...

M. Beauchemin : ...mais il

faut quand même prendre note que, dans les commentaires émis par les agences de

crédit, dont DBRS, que le rythme de réduction de la dette continue de ralentir

pas une bonne nouvelle, que les perspectives budgétaires sont nettement

détériorées pas une bonne nouvelle, que la stagnation affecte l'économie du

Québec pas une bonne nouvelle. On est dans une situation économique difficile,

c'est clair, c'est net, c'est précis et c'est ressenti partout. Et c'est pour

ça que dans leur façon d'écrire, dans leur perspective, c'est des politiciens

de la finance, un peu, je vous dirai, les agences des crédits. IIl disent...

ils disent doucement, des fois, des messages codés, O.K.? Mais le message codé

qu'on entend, c'est qu'il ne faut pas que ça continue de même. On doit

reprendre le contrôle des finances publiques, puis on doit s'assurer que le

profil de crédit du Québec reste constructif, et ce, pour l'équité

intergénérationnelle, pour maintenant, pour qu'on puisse financer maintenant,

puis pour le plus long terme, pour que ce soit aussi bon pour nos jeunes. Donc,

j'espère que ce message-là est entendu, parce qu'on sait bien que, l'an passé,

on a plusieurs des contributions au Fonds des générations, que cette année, on

repousse à plus tard. Donc, on repellette en avant, on met ça sur le dos des

jeunes encore. J'espère qu'on comprend que c'est important de bien faire la

gestion des finances publiques pour s'assurer justement que nos plus jeunes

puissent avoir un meilleur Québec. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci,

cher collègue. Je cède maintenant la parole au député d'Orford, qui dispose de

11 minutes. En fait, son groupe parlementaire...

M. Girard (Groulx) : ...

M. Bélanger : M. le... M. le

Président...

Le Président (M. Simard) : Non,

parce c'est que, dans le fond, ce coup-ci... ce coup-ci, notre collègue a

choisi de faire une intervention qui n'impliquait pas d'interaction avec vous.

C'était son choix le plus légitime.

M. Girard (Groulx) : ...

qu'il avait pris son bloc au complet sans interaction. Donc, c'est la fin du

bloc.

Le Président (M. Simard) : C'est

la fin de sa période de parole à lui, et nous poursuivons. Nous terminerons à

13 heures.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Le Président (M. Simard) : M.

le député d'Orford.

M. Bélanger : M. le... M. le

Président. J'invite le ministre s'il veut répondre, comme il n'y a pas eu de

débat, les oppositions ont décidé de ne pas poser de questions. J'invite le

ministre à répondre à certains points puis, moi, je pourrai compléter le cas

échéant.

Le Président (M. Simard) : Ce

qui est très légitime. M. le ministre, vous voulez intervenir?

M. Girard (Groulx) : C'est un

bloc de combien de temps?

Le Président (M. Simard) : Il

vous reste 10 minutes, approximativement.

M. Girard (Groulx) : Ce qui

nous amène?

Le Président (M. Simard) : Ensuite,

ce sera le député de Maurice-Rrichard, puis nous terminons à 13 heures.

M. Girard (Groulx) : O.K.

J'ai... D'accord. C'est inorthodoxe, mais certainement ça peut être fait, mais

normalement, dans ces blocs-là, il y a des échanges. Là, je n'ai pas eu

l'occasion de commenter.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Alors, je vais quand même rectifier quelques points. D'abord, j'entends souvent

le chef de l'opposition dire qu'ils nous ont laissé un surplus de

7 milliards en 2018‑2019, et il faut bien être conscient que le chiffre de

7 milliards correspond au surplus comptable, c'est-à-dire avant

contribution au Fonds de génération. Alors, si on veut comparer ou faire

référence aux 11 milliards, c'est bien 5, le chiffre après contribution.

Le 7, lui, c'est le surplus comptable. Alors, le... le chef de l'opposition ne

fait pas cette distinction, mais je suis convaincu que le député de

Marguerite-Bourgeoys, lui, peut la faire.

• (12 h 40) •

Deuxième point, on a beaucoup parlé des

prévisions de l'IDQ qui indiqueraient que nos prévisions sont... sont

exagérées, et le député de Marguerite-Bourgeoys a utilisé un qualificatif moins

élogieux. Mais juste pour préciser, là, le 1,5 % que l'Institut du Québec

avait pour 2024‑2025, c'est pour les revenus totaux. Donc, ça doit être comparé

aux 2,4 % de revenus totaux du gouvernement et non aux 4,7 %. Et dans

le 2,4 % mais évidemment, il y a la croissance des salaires du secteur

public, là... une information que nous avions que l'IDQ n'avait pas. Alors, il

est possible que le chiffre de l'IDQ à 1,5 %... mais je suis convaincu que

ça a été fait de manière professionnelle puis je sais qu'ils font du bon

travail. Mais, mais certainement, il ne faudrait pas mettre en doute la

prévision de 2,4 % de revenus du gouvernement du Québec qui, elle, est

informée des négociations dans le secteur public, information que l'IDQ n'a

pas...

M. Girard (Groulx) : ...ensuite,

on a beaucoup parlé des écarts des émissions. En fait, ce qui s'est passé, M.

le Président, cette année, c'est que la situation de l'Ontario s'est améliorée

contre tous les émetteurs. Alors, il faut bien le dire, l'Ontario a une

perspective positive de quatre agences, et effectivement, dans leur dernier plan

budgétaire, ils prévoyaient un objectif de retour à l'équilibre budgétaire

avant contribution au Fonds de génération pour 2026-2027. Et puis là ils vont

sortir leur budget le 26 mars puis on verra où ils en sont. Puis loin de

moi de faire des prédictions, mais je sais qu'eux aussi font face à un

accroissement de la population, puis qu'ils ont eu un ajustement salarial relié

à des dossiers litigieux, et puis... bien, bref, laissons l'Ontario sortir son

budget. Et la dette nette du PIB du Québec est à 39 %. Il y a six mois,

l'Ontario a prédit que la sienne serait à 38 %, mais là il y aura un

budget. Alors, il est possible qu'on se retrouve au même niveau de dette nette

et avec le Québec côté plus haut que l'Ontario, mais l'Ontario, avec des perspectives

positives. Quant aux écarts d'émissions, bien, effectivement, nous transigions

un point de base à travers l'Ontario avant le budget, mais, il faut être bien

clair, M. le Président, nous n'émettions plus, on n'émettait plus depuis la fin

novembre parce que notre... nos états financiers ne reflétaient pas l'évolution

de la négociation. Je l'ai dit, à la mise à jour, les données étaient jusqu'à

la fin octobre et les négociations se sont conclues à la fin décembre, à un

autre endroit où... que nous étions à la fin octobre. Et donc, puisqu'il n'y

avait pas d'émission, bien, nos écarts étaient très serrés. Et là le budget a

été bien reçu dans les marchés financiers. Ça a été souligné par le député de

Marguerite-Bourgeoys. En fait, moi, j'ai rarement vu ça, un émetteur faire

quatre émissions en cinq jours ouvrables, dont une émission de

3,3 millions... 3,3 milliards de dollars canadiens en euro, un

10 ans, qu'il y a tellement eu de demandes qu'il y a eu une réouverture, un

30 ans, Hydro-Québec est venue, de nouvelles émissions aujourd'hui. Eh

oui, on a bougé les écarts d'approximativement trois points de base, là, donc

passer de moins un à plus deux, plus deux et demi. Et là le budget de l'Ontario

viendra, et l'Ontario, eux n'émettent pas, parce qu'ils sont dans une situation

où, avant un budget, on n'émet pas, et on verra où sera leur budget, et où ils

émettront, et où les écarts seront. Mais, bref, on était très, très, très,

légèrement inférieurs, nous sommes très, très légèrement supérieurs, on verra

comment ça va évoluer. Mais c'est certain que tout ça doit être regardé dans

une perspective de long terme, et c'est certainement notre intention de

transiger, à long terme, au même niveau ou, si on peut, inférieur à l'Ontario.

Mais je répète que... Il y a trois grands émetteurs au Canada, l'Ontario, la

Colombie-Britannique et le Québec, et la situation... Le budget 2024-2025

de la Colombie-Britannique était, toutes proportions gardées, avec un déficit

plus élevé que celui du Québec. Et là on verra où l'Ontario va arriver, puis on

verra où les marchés positionnent tous ces gens-là.

Au niveau des agences de notation, mais il

est normal que... pas... je ne veux pas dire normal, mais il est de coutume que

des DBRS et Moody's émettent des communiqués dans les 24 heures qui suivent

un budget. Elles l'ont fait cette année, elles ont dit que le déficit de

11 milliards était important, et je suis content que le député de

Marguerite-Bourgeoys clarifie toutes les distinctions entre un déficit de

11 milliards, qui est un élément négatif de crédit, et les perspectives

négatives, et, d'aucune façon, DBRS et Moody's n'ont émis de perspective

négative. Et d'ailleurs les communiqués étaient néanmoins balancés, là. Si je

prends Moody's, bien, je vais vous lire la phrase, M. le Président : In

our view, the material fiscal pressures are expected to be restricted to 2024,

2025 and 2026. Alors, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que la situation

budgétaire...

M. Girard (Groulx) : ...difficile

est... très difficile présentement 2024-2025, 2025-2026 parce qu'il y a des

éléments temporaires, on en a parlé, de la stagnation de l'économie. La

politique monétaire fonctionne, l'économie est dans une période de stagnation,

tous les secteurs sensibles aux taux d'intérêt ont ralenti. Et, dans notre cas,

bien, il y avait deux autres éléments importants, c'est-à-dire les feux de

forêt, la sécheresse, la faible hydroélectricité, faible exportation et les

règlements dans le secteur public. Et maintenant on a des ententes pour les

cinq prochaines années, une stabilité qui sera appréciée parce qu'on a...

essentiellement, les salaires sont 50 % de nos dépenses. Alors là, on n'a

pas d'incertitude sur 50 % de nos dépenses qui viendront dans le temps

et... Bref, les agences font leur travail et nous on fait le nôtre. Le déficit

est élevé à 11 milliards et ça va nécessiter des gestes réels. C'est

gérable, on s'en occupe. Et soyez certain, M. le Président, que l'équilibre

budgétaire, la réduction du poids de la dette sont des engagements fermes du

gouvernement.

Le Président (M. Simard) : Merci

à vous, M. le ministre. Alors, il reste 1 min 40 s à votre

groupe parlementaire. M. le député d'Orford.

M. Bélanger : Merci, M. le

Président. Je tiens à saluer la réplique très précise, et mentionner aussi

qu'il faut être prudent lorsqu'on fait des comparaisons, exemple avec

l'Ontario, surtout que l'Ontario n'a pas présenté son budget. Donc, je salue

les précisions que le ministre a apportées.

Moi, peut-être plus tard en après-midi, il

y a un dossier que je vais vouloir discuter. Bon, je suis l'adjoint

parlementaire du ministre des Finances puis je pilote un dossier qui est

important, qui est un dossier de connectivité. Et on a annoncé au budget un

25 millions, ça semble peu, mais ce que je tiens à préciser, c'est que ce

25 millions-là se rajoute à près de 160 millions qui a été généré par

une saine gestion du projet précédent, et puis qui est un projet, en passant,

qu'on a réalisé dans le dernier mandat, et puis je pourrai vous parler plus tard

cet après-midi de notre deuxième engagement et l'impact que ça peut représenter

au niveau des dépenses et des revenus de l'État, entre autres.

Ça fait que, M. le Président, je ne sais

pas combien de secondes il nous reste pour...

Le Président (M. Simard) : 35,

cher collègue.

M. Bélanger : 35 secondes.

Mais je pourrais peut-être y aller rapidement, peut-être en mentionnant que

l'engagement qu'on avait pris en 2018 en termes de connectivité, c'est un

engagement qui avait débuté sous Jacques Parizeau dans les années 90. Et

puis, à ce moment-là, il y avait un déficit de 5 milliards et Jacques

Parizeau s'est choqué puis s'est dit : La connectivité est un élément

important. Mais ça n'a jamais été réalisé. Et, en 2003, Jean Charest avait fait

la promesse justement de brancher les régions dans un mandat, ce qui n'a pas

été fait. Et notre gouvernement l'a réalisé dans un mandat en 2018.

Le Président (M. Simard) : C'est

fort intéressant, mais on devra y revenir plus tard parce que votre temps est

complété. Merci à vous, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député

de Maurice-Richard qui dispose de 11 minutes.

M. Bouazzi : Merci, M. le

Président. Je rassure tout de suite le ministre, on va avoir la chance

d'échanger. Et, malgré la volonté de notre parti de réformer profondément cette

institution, cette partie, ici, je dois avouer que je suis assez orthodoxe dans

mon approche et je trouve que ces échanges-là méritent d'être là.

• (12 h 50) •

Je vais peut-être commencer par mettre la

table pour qu'on se mette d'accord sur un certain nombre de concepts, parce que

je dois dire que tous les arguments qui ont été apportés par le gouvernement

sont des choses dont on parle depuis longtemps, étant donné que vous savez, M.

le ministre, que nous ne sommes pas dogmatiques sur l'approche de la question

de la dette et des déficits, malgré évidemment qu'on ne pense pas que c'est une

bonne chose.

Donc, je vais me permettre de lire

quelques citations. Donc là, je lis une citation du premier ministre qui dit

que... non, dans Le Devoir, Le Devoir qui cite le premier ministre qui dit

que : «Le premier ministre a relativisé la situation financière actuelle

en soulignant que le déficit de 11 milliards pour l'année 2024-2025

est comptabilisé après des versements destinés à rembourser la dette au sens

comptable en calculant les revenus moins les dépenses, il est de

8.8 milliards de dollars». Et M. Legault a aussi déclaré que...

le premier ministre, pardon, a déclaré que : «Cette somme équivaut à 1,5 %

du produit intérieur brut. Je pense que c'est quelque chose de raisonnable».

Donc, peut-être d'abord, est ce qu'on peut

se mettre d'accord, une fois pour toutes, et je pense que vous avez donné

une...

M. Bouazzi : ...l'entrevue

dans ce sens-là, à Zone économique, que le vrai déficit, c'est celui qui ne

contient pas les paiements au Fonds des générations.

M. Girard (Groulx) : Bien, en

fait, c'est deux concepts différents. Le surplus comptable ou le solde

budgétaire au sens des comptes publics, revenus moins dépenses, qui est la

définition qui est utilisée dans les autres provinces et le gouvernement

fédéral, c'est effectivement un déficit de 8,8 milliards qui correspond à

1,5 % du PIB.

M. Bouazzi : Exact. Et

d'ailleurs c'est la définition qui est utilisée partout dans le monde.

M. Girard (Groulx) : Essentiellement.

M. Bouazzi : Essentiellement.

La spécificité du Québec... nous, ce qui... ce qui nous intéresse, c'est-à-dire

que, pendant plusieurs années, je me permets une remarque, on s'est retrouvé à

noircir la situation comptable du Québec en... et par les gouvernements

précédents, le vôtre, mais le vôtre ne faisait pas exception, et on s'est

retrouvé à noircir la situation. Et, cette fois, on utilise enfin des

arguments, qui nous semblent plutôt les bons, qui consistent à dire :

Arrêtons de faire semblant que l'argent qu'on met dans le Fonds des générations

vient noircir la situation, étant donné que, dans la situation actuelle, vous

vous êtes fait un plaisir de le répéter ad nauseam, et vous aviez raison.

La deuxième, peut-être, remarque, c'est la

question du pourcentage du... du PIB de... du déficit. Je ne suis pas sûr,

honnêtement, et puis je me permets, en tant que jeune élu, jeune évidemment,

par le fait que ça ne fait pas longtemps que je suis élu, dans le... dans le

budget, il y avait une représentation des pourcentages de PIB du déficit.

M. Girard

(Groulx) :

M. Bouazzi :

Exact. Est-ce que c'est une...

est-ce que c'est une pratique courante des six dernières années d'avoir mis ça

en pourcentage du PIB?

M. Girard (Groulx) : Non,

c'est une information additionnelle qu'on a donnée cette année, parce que c'est

certain que, par exemple, si on prend le déficit 2024-2025, qui correspond

à 1,5 % du PIB, c'est certainement plus que nous aurions voulu, mais il

est important de relativiser que, par exemple, la Colombie-Britannique était à

1,9%.

M. Bouazzi : C'est... c'est

très bien. On pense que c'est une information importante. Et, encore une fois,

ça retombe sur ce qu'on dit à Québec solidaire depuis des années, c'est

qu'évidemment ce qui compte, c'est le pourcentage du PIB et non pas la valeur

brute. Et vous aviez raison de le répéter, de la même manière que la dette en

tant que telle, en pourcentage du PIB, est l'information la plus probante à

avoir et puis évidemment son évolution. Donc, je me permets par exemple de

rappeler... et puis vous me direz si vous êtes en désaccord, c'est que, si on

continue à avoir des déficits annuels année après année, on l'espère le plus

bas possible, et que la dette par rapport au pourcentage du PIB... en

pourcentage de PIB ne fait que diminuer, on s'entend que le déficit, en fait,

n'a pas d'intérêt dans ce cas là.

M. Girard (Groulx) : Non, je

ne serais pas d'accord avec vous, parce qu'au Québec nous avons négligé nos

infrastructures pendant longtemps et le gouvernement du Québec a dû faire un

ajustement majeur au plan québécois d'infrastructures, c'est-à-dire qu'il est

passé de 100 milliards en 2018 à 153 milliards cette année. Et ces

dépenses en capital là, qui sont essentiellement, là, pour les gens qui nous

écoutent... faisons l'hypothèse que c'est 15 milliards par année, mais ce

15 milliards de dépenses là, là, il y a une

part importante qui augmente

la dette. Pas tout, là, parce qu'il y en a une part... celles qui sont en

dehors du périmètre comptable, ils passent à la dépense, puis il y a des...

l'amortissement du capital puis des intérêts, c'est dans le cadre financier.

Mais, par exemple, si vous regardiez, vous verriez qu'essentiellement on doit à

chaque année, avec un... avec PQI de 153 milliards, la dette augmente de

près de 8 milliards par année, la dette nette, parce qu'on fait d'importantes

dépenses en capital. Et c'est pour ça que d'être à l'équilibre budgétaire,

revenus moins dépenses, avec le déficit d'infrastructures auquel nous faisons

face... c'est-à-dire qu'on doit faire des investissements importants en

infrastructures. Alors, la...

M. Girard (Groulx) : ...l'essence

du Fonds des générations qui est de réduire le poids de la dette, puisque le

seul but du Fonds des générations, c'est de réduire le poids de la dette, c'est

d'aller jusqu'à un certain point contrer les effets de l'augmentation des

dépenses en capital sur le poids de la dette.

M. Bouazzi : Je ne suis pas

sûr de... de vous suivre. Ça fait qu'on est d'accord, hein, que d'abord ce que

ce que vous dites, c'est qu'effectivement laisser aller nos infrastructures en

fait emmagasine une dette, même si... et puis il faut l'attaquer, et quand on

l'attaque, bien évidemment, ça coûte de l'argent. Mais peut être je vous

demanderai si vous avez à choisir entre deux situations théoriques, une où il y

a un déficit annuel qui n'est pas gros mais une... un pourcentage par rapport

au... au... au PIB qui ne fait que diminuer ou un déficit de zéro, mais dans le

cas, disons, d'une récession où on se retrouve à augmenter le pourcentage de la

dette par rapport au PIB, c'est lequel qui est, d'un point de vue juste

finances publiques, serait le mieux.

M. Girard (Groulx) : Mais je

vous dirais que votre question est incomplète parce que vous vous référez au

solde budgétaire qui est un élément de l'évolution de la dette, mais il faut

tenir compte des dépenses en capital. Et comme les dépenses en capital sont

importantes, au Québec, parce qu'on fait des efforts extrêmement importants en

infrastructures. On est passé de 100 milliards à 153 milliards, on a augmenté

de plus de 125 % les infrastructures, par exemple, dans le réseau de

l'éducation, mais ça, ça augmente le poids de la dette. Donc, on ne peut pas se

contenter d'uniquement observer le solde budgétaire pour prédire l'évolution de

la dette. Parce que si j'étais au niveau, par exemple, du gouvernement

précédent à 100 milliards de PQI, mais mon... mais ma dette augmenterait

beaucoup moins vite. Si je pousse mon PQI a 200 milliards, mais je vais avoir

une dette qui va augmenter plus vite. Alors, nous, on cherche l'équilibre, on

fait des investissements importants en infrastructures, mais on est conscient

qu'associés à ces dépenses en capital, il y a un effet sur le poids de la

dette.

M. Bouazzi : Je ne suis pas

sûr qu'on se comprenne et peut-être je n'ai pas été assez clair. Bon. Si on a

une évolution en pourcentage de PIB de notre dette qui baisse, est-ce que ce

n'est pas là le... le... le critère le plus important à suivre dans

l'évolution, il faut que ça baisse en pourcentage de PIB et que si ça, ça

arrive, alors que les déficits peuvent être positifs ou négatifs, est ce que

c'est plutôt ça qui est le plus important, sachant qu'il est possible d'avoir

un déficit annuel tout en ayant un pourcentage de la dette qui ne fait que

baisser par rapport au PIB et que l'inverse est possible aussi? Et nous, si on

a à choisir, soyons clairs, on choisirait une baisse du pourcentage de la dette

par rapport au PIB annuelle tous les ans plutôt que d'être dogmatique sur le

déficit zéro.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Alors, je vous répondrais qu'il est vrai que, si le déficit par rapport au PIB

baisse, on est sur une trajectoire descendante et c'est bien. Ce que... Par

contre, ce que je vous dirais, c'est que dans l'état actuel des efforts qui

sont faits au niveau des infrastructures au Québec, aujourd'hui, là,

153 milliards sur 10 ans, c'est presque impossible que le poids de la

dette dans l'économie baisse sans faire des versements au Fonds des

générations, et donc c'est presque impossible d'être en déficit et faire

153 milliards de PQI et d'avoir un poids de la dette qui diminue en

fonction du PIB.

• (13 heures) •

M. Bouazzi : Je vous entends.

Le Président (M. Simard) : En

conclusion.

M. Bouazzi : En conclusion,

je vous entends, c'était juste pour rappeler que si on est là actuellement,

c'est parce qu'il y a une continuité depuis maintenant la fin des

années 90 avec le dogme du déficit zéro...

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

M. Bouazzi : ...à qui on doit

le Parti québécois et, à un moment, il faudrait sortir de ce dogme-là.

Le Président (M. Simard) : Merci

à vous, chers collègues.

M. Bouazzi : Et je vous sens

un peu en sortie de ce dogme-là.

Le Président (M. Simard) : Merci

à vous, chers collègues. Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre

momentanément nos travaux. On se rejoint à 14 heures n'allez pas trop

loin. À bientôt.

(Suspension de la séance à 13 h 01

Haut de la page

13 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 14 heures)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers collègues, bienvenue! Merci pour votre ponctualité. Nous reprenons nos

travaux, et je cède d'entrée de jeu la parole au député de Maskinongé. Monsieur,

votre groupe parlementaire disposera de 18 minutes.

M. Allaire : Merci. Merci, M.

le Président. Salutations, chers collègues. M. le ministre, salutations

également. M. le ministre, vous allez me permettre de saluer les efforts que

vous devez faire à chaque budget, qui ne sont pas évidents. Honnêtement, et

puis j'ai cette réflexion-là à chaque année, vous devez d'une certaine façon

négocier avec l'ensemble des parlementaires, qui, dans chacun de leurs comtés,

ont des idées, ont des projets, ont des attentes, ils veulent régler différents

enjeux, ça fait que ce n'est jamais bien évident. Puis je pense aussi aux

différents ministres, qui à tour de rôle doivent déambuler dans votre bureau

avec différentes demandes, dans des années où au niveau économique ça peut être

plus facile. Cette année, je pense que c'était un exercice de gymnastique quand

même assez phénoménal, puis, je tiens à le dire, je pense que c'est tout en

votre honneur de...

Haut de la page

14 h (version non révisé

e) M. Allaire : ...l'avoir fait

de la façon que vous l'avez fait, d'avoir pris le temps de nous écouter

surtout, et je salue l'ensemble du processus, là, qui vous a... qui vous a

amenés à déposer un budget la semaine dernière. Bien, en fait, pas la semaine

dernière, mais l'autre semaine avant.

M. le ministre, il y a un sujet qui, moi,

me tient un peu plus à cœur, qui...

M. Girard (Groulx) : ...

M. Allaire : Oui, la semaine

dernière. C'est ça, exact. Ça va vite des fois. Merci, M. le ministre. Tout ce

qui est l'optimisation de l'État, ça... moi ça me parle beaucoup, et on a fait

des choses quand même depuis le début, qui n'est pas en lien direct avec l'optimisation.

Je pense à l'allègement réglementaire qui est quand même une façon d'optimiser

l'ensemble des services de notre gouvernement. Et dans ce contexte... dans ce

contexte-ci, avec le budget qui a été déposé, vous avez été clair sur ce qui s'en

vient. Vous avez un peu mis la table, là, sur notre volonté, là, vraiment, là,

d'être capable, là, d'optimiser l'ensemble des services de l'État, d'optimiser

l'ensemble des budgets ministériels tout en... en améliorant, pardon, la

prestation de services, naturellement, idéalement de ne pas toucher au fardeau

fiscal, donc que... Il n'est pas question naturellement d'augmenter les impôts

notamment. C'est sûr que ce qu'on souhaite, c'est retourner vers l'équilibre

budgétaire, et puis ça fait

partie des solutions. Ça fait que je... je vous...

je vous fais une passe, entre guillemets, pour faire l'analogie avec le hockey,

que vous aimez bien, mais vers où on s'en va, là? C'est quoi votre plan de

match? C'est quoi votre vision par rapport à ce volet-là en particulier?

Le Président (M. Simard) : M.

le ministre.

M. Girard (Groulx) : Est-ce

que... Juste pour préciser votre question, puis merci pour vos bons mots, vous

voulez qu'on précise les gestes pour revenir à l'équilibre budgétaire ou

particulièrement sur l'examen des dépenses fiscales et budgétaires?

M. Allaire : Les deux.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Merci. Alors, si on y va avec le sentier de retour à l'équilibre budgétaire,

là. Ça, c'est la

section G, à la page 31, et puis on va rester dans les

grands principes, là. Bien, dans le fond, ce qu'on dit, c'est qu'on a une

situation difficile actuellement à 11 milliards qui est... qui se poursuit

en 2025-2026 avec -8,5 milliards. Et puis après ça, ce qu'on voit, c'est

qu'il reste un solde budgétaire de 4 milliards qu'on a appelé pour fin de

simplification, là, le déficit structurel, celui qui reste une fois que l'économie

est revenue à son taux de croissance du potentiel. Et il y a essentiellement

quatre éléments qui... qui... caractérisent notre stratégie. D'une part, il y a

les gestes immédiats. Le 2,9 milliards qu'il y a dans le budget avec des

gestes au niveau des crédits d'impôt basés sur les salaires. Puis je tiens à

dire, là, qu'on maintient ces crédits d'impôt là. Essentiellement, on les

réduit de 20 % en moyenne, là. Bon, il y a trois crédits d'impôt principaux.

Il y a l'effort aux sociétés d'État. Il y a la taxation des cigarettes, qui est

essentiellement un geste de santé publique, parce qu'on va chercher le maximum

qu'on peut aller chercher sans favoriser la contrebande puis on vise toujours l'atteinte

du fameux 10 % de tabagisme au Québec, là. Et il y a la question des

véhicules usagés et de donner des ressources à Revenu Québec. Parce qu'on a

donné des nouvelles missions à Revenu Québec sur la cryptomonnaie, l'hébergement

touristique, les guichets automatiques, les bureaux de change, et tout ça, c'est

des missions en dehors de la mission principale de Revenu Québec. Ce qui fait

que, lorsqu'on ajoute ces missions-là, bien, il y a moins d'employés dans les

missions fondamentales, c'est-à-dire l'examen fiscal puis l'étude des

planifications fiscales agressives puis de l'évitement fiscal. Alors, on

redonne des ressources à Revenu Québec. Ça, c'est des gestes immédiats.

Ensuite, il y aura l'examen, ce qui a...

Puis je tiens à dire qu'au niveau des sociétés d'État, les sociétés d'État sont

autonomes, là, ça peut être tant des gestes aux revenus que des dépenses. Puis,

si on prend, par exemple, Loto-Québec, bien, c'est certain que Loto-Québec peut

aller capter des parts de marché des opérateurs illégaux, là, puisque c'est le

jeu...

M. Girard (Groulx) : ...et, au

Québec, c'est 100 % la responsabilité de Loto-Québec, mais on sait qu'il y

a des opérateurs illégaux. Donc, il y a des opportunités d'aller chercher des

parts de marché. Et on sait que le gouvernement précédent avait légiféré.

Malheureusement, ça n'a pas fonctionné, et je pense que l'intention était

bonne, puis là on regarde nos... nos avenues législatives. Mais tout ça pour

dire que... sociétés d'État, il y a revenus, il y a dépenses.

Ensuite, l'examen. Bien, l'examen, ce

qu'on... ce qu'on explique, c'est qu'il y a essentiellement 50 milliards

de dépenses fiscales, 277 mesures, 40 milliards au niveau des

individus, 10 milliards au niveau des entreprises, et que tous les experts

nous disent : Vous devez revoir systématiquement les mesures que vous avez

mises dans le temps. En fait, ça devrait... En fait, ce que les experts nous

disent, c'est que les mesures devraient toutes avoir une date d'expiration, ce

qui obligerait les gouvernements à se pencher sur l'efficacité de ces

mesures-là et de conclure ou non... Parce qu'il y a beaucoup d'inertie dans le

gouvernement, c'est-à-dire que c'est beaucoup plus facile de créer des

programmes que d'en éliminer. Il s'agit qu'il y ait quelques personnes qui bénéficient

d'une mesure pour avoir beaucoup de résistance à son élimination.

Alors, ça, c'est les dépenses fiscales

dirigées par le ministère des Finances, avec le Conseil exécutif et l'aide

de... sûrement, d'experts académiques pour revoir nos dépenses fiscales,

toujours dans un angle efficacité fiscale. Combien il y a de dépenses fiscales?

Combien de retombées fiscales? Efficacité économique. Combien il y a de

dépenses fiscales? Combien il y a de retombées économiques? L'efficacité

sociale. Combien il y a de dépenses fiscales puis de retombées sociales? Et

aussi se poser simplement la question : Pourquoi avions-nous créé cette

dépense fiscale? Et est-ce que c'est toujours pertinent aujourd'hui? Ça, je

pense, si on n'est pas capable de cocher oui, bien, on aura une

partie de la

réponse, là.

Alors, pour les dépenses budgétaires,

bien, il y en a plus, il y en a pour 136 milliards. Ça, c'est le Trésor

qui va regarder ça, encore une fois avec le Conseil exécutif., les... des avis

d'experts indépendants, peut-être des avis du secteur privé, des experts

académiques. Et là, bien, on va aussi revoir les programmes puis pourquoi ils

ont été créés, puis qu'est-ce qu'on fait, puis est-ce qu'on pourrait faire

mieux. Puis il y a toujours la question de la transformation numérique de

l'État, là, qui est la source la plus apparente de la productivité du secteur

public.

Alors, un, geste immédiat, deux, processus

d'examen, trois, bien, c'est indéniable que les transferts fédéraux ne

répondent pas à la... Il y a un désengagement du gouvernement fédéral au niveau

de la santé et de l'infrastructure. On n'a plus de programmes en infrastructure

au gouvernement fédéral depuis le 31 mars... au 31 mars 2024, c'est

la fin du programme d'infrastructure du fédéral. Et on a parlé tantôt qu'il y a

d'importants besoins en infrastructures au Québec. Et donc on a ça.

• (14 h 10) •

Puis, en santé, bien, l'entente qu'on a

signée, bien, elle a l'avantage d'être sans condition, mais elle a le

désavantage d'être nettement insuffisante. Puis ce qu'on voit, c'est que les

transferts fédéraux augmentent de seulement 0,5 % en moyenne sur cinq ans.

Puis tantôt, j'ai parlé que le taux de... le différentiel devait passer de

0,4 % à 1,1 % entre les revenus puis les dépenses. La vérité, c'est

que, si les transferts fédéraux, par exemple, augmentaient de 4 % ou

3 % par année, bien, on se rapprocherait très près de ce 1,1 % qu'on

cherche. Alors, ça, c'est le troisième levier. Et il y a deux candidats, là,

principaux : soins dentaires et assurance médicaments, où on demande

retrait, sans condition, avec pleine compensation.

Et je ne pourrais pas... J'ai combien de

temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Il

vous reste 7 min 30 s cher collègue... l'ensemble de votre

groupe.

M. Girard (Groulx) : O.K.

Bien, je ne peux pas m'empêcher de souligner que nous avons perdu récemment un

grand Premier ministre du Canada qui visait la réconciliation du Québec, la

signature de la Constitution canadienne et que, dans l'accord du lac Meech, il

y avait une clause qui limitait le pouvoir fédéral de dépenser dans les champs

de compétence des provinces avec pleine compensation financière. Et on ne

serait pas dans la situation où nous sommes aujourd'hui si cette clause là

avait été...

M. Girard (Groulx) : ...acceptée,

endossée par les... À ce moment-là, c'étaient les 10 provinces qui

devaient l'adopter. Et, bon, là, geste immédiat : examen, transferts

fédéraux et, finalement, tout ce qui est la question des revenus, puis, le

député de Marguerite-Bourgeoys l'a bien mentionné, c'est beau de regarder

l'examen au niveau des dépenses, mais il faut promouvoir le revenu. Puis là, ce

qu'on fait, nous au gouvernement, nous sommes arrivés... 1,5 % de PIB

potentiel, on veut aller à 2 %, on veut pousser le potentiel économique du

Québec, et là on est rendu à 1,7 %, et c'est certain que, bien, on vise

2 %, puis tous ici peuvent prendre leur téléphone et faire la différence.

Par exemple, sur 25 ans, là, si la croissance est de 2 % au lieu de

1,5 %, bien, si vous prenez votre calculatrice et vous faites 1,0005, qui

est le différentiel entre 2 et... Là, j'ai-tu mis un zéro de trop, là?

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : C'est la

différence entre 2 % et 1.5 %, et là, ce que je vous suggère, c'est

de faire 1 % plus la différence entre 2 % et 1,5 %, puis de

mettre ça à l'exposant 25, puis de faire moins 1, pour constater que 2 %,

c'est beaucoup mieux que 1,5 % et que, sur 25 ans, ce petit

différentiel de 0,5 %, là, quand vous composez, c'est fantastique, là, au

niveau de la capacité économique du Québec d'assumer ses responsabilités, ses

missions de l'État. Alors, on est rendu à 1,7 %. On fait ça comment? Bien,

on fait ça d'abord avec du fiscal, puis ça, c'est bien expliqué, puisqu'on a

parlé de la

section E, là. Le fiscal... On a deux outils principaux, qui est le

crédit d'impôt à... — ça, c'est la page E.6, là — le CIII,

le crédit d'impôt à l'investissement, qui favorise les investissements de moins

de 100 millions, puis le congé fiscal pour grands projets d'investissement,

ça, c'est tout ce qui est en haut de 100 millions, et puis des crédits,

là, de l'ordre de 15 %, 20 %, 25 %, dépendamment de la région.

Ça, c'est l'aspect fiscalité.

Après ça, il y a l'aide directe. On sait

qu'Investissement Québec... il y a eu une réforme d'Investissement Québec.

Investissement Québec est plus présent, avec des interventions en équité, des

prêts, des actions privilégiées pour promouvoir d'une

part la croissance des

entreprises ici, mais aussi l'aide à l'exportation, l'attraction

d'investissements étrangers.

Et à ça s'ajoute le volet conseil, qui est

principalement livré aussi par Investissement Québec, mais aussi par Accès

entreprise Québec, par exemple en région, où là, par exemple, on pourrait

parler du Programme de transformation numérique, là, où, tu sais, c'est beau de

dire : Transformez-vous, voici de l'argent, mais il faut quand même

assister les entreprises, diagnostic, aider. Ça fait qu'il y a un volet

conseil, là.

Fiscal, aide directe, conseil. Tout ça

vise à pousser le potentiel économique du Québec, puis dans le budget il y a la

question des secteurs stratégiques, on a cinq secteurs stratégiques au Québec.

Alors, c'est très bien de faire des nouvelles choses, mais il faut se rappeler

les avantages compétitifs du Québec dans le secteur de l'aluminium, dans le

secteur des sciences de la vie, dans le secteur de l'aérospatiale, dans le

secteur de l'intelligence artificielle et maintenant la filière batterie,

création de zones d'innovation, puis là on ajoute dans ce budget-ci les

laboratoires industriels. Les laboratoires industriels, c'est quoi? C'est des

infrastructures partagées de recherche et d'innovation où le privé, différentes

entreprises privées, différents milieux académiques vont partager les infrastructures

des laboratoires industriels pour innover, faire des gains de productivité.

Le Président (M. Simard) : Alors,

cher collègue, il nous reste environ 2 min 30 s.

M. Allaire : Rapidement...

Oui, c'est le bon. Merci.

Le Président (M. Simard) : Voilà.

M. Allaire : Bien,

rapidement, M. le ministre, vous n'avez pas évoqué votre échéancier par rapport

à la révision notamment des programmes. C'est quoi, votre plan de match par

rapport à ça?

M. Girard (Groulx) : O.K. Alors,

on va déposer un plan de retour à l'équilibre budgétaire au budget 2025-2026,

et là, les examens commencent maintenant. Vous savez, il y a une tradition

après un budget. On se repose une journée, on prend un demi-verre de vin, on

met les pieds sur le pouf, on regarde une période, puis là on se rend compte

que les Canadiens perdent encore, puis là on se remet au travail. O.K.? C'est

émouvant. C'est reparti. Et là, donc, là, on travaille sur l'examen, on

regarde... Au ministère des Finances, on est en train de discuter comment

est-ce qu'on va faire cet...

M. Girard (Groulx) : ...cet

examen fiscal. Mon collègue d'en face, je pense qu'il sourit et je pense qu'il

est d'accord avec ma... l'issue... ma conclusion sur l'issue du match... de la

période de hockey, que j'ai potentiellement regardée. Et là, nous, on est en

train de travailler pour déterminer comment on va faire cet examen fiscal là,

le Trésor fait la même chose, le Conseil exécutif, mais on va être en marche,

on va pouvoir donner une feuille de route certainement à la mise à jour, dire

qu'est ce qui est fait, qu'est ce qui reste à faire. On va aussi dire

publiquement si on utilise... par exemple, dans le cas de la fiscalité, là, par

exemple, si on utilisait la Chaire fiscalité des finances publiques ou la

Chaire en productivité des HEC, bien, on va le dire, là, qu'on utilise des

experts indépendants. On va... mais je dirais que, à la mise à jour, on va être

en position de dire comment on fait cet examen-là, puis au budget, on va être

en mesure de mesurer les dividendes associés à ces deux... cet examen... ces

deux examens-là qui composent la deuxième étape du plan de retour à l'équilibre

budgétaire qui comprend quatre composantes.

M. Allaire : Merci. Ça va, M.

le Président.

Le Président (M. Simard) : Collègue,

en 40 secondes, souhaiteriez-vous faire une conclusion?

M. Allaire : Non, ça va.

M. Girard (Groulx) : Moi, je

peux vous en faire une en 40 secondes parce qu'on ne gaspille jamais le

temps du gouvernement, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Allez-y,

M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : À moins

qu'on investisse dans d'autres temps du gouvernement?

Le Président (M. Simard) : Ça

peut être reporté.

M. Girard (Groulx) : Et si on

parle de ça pendant 40 secondes, il va être épuisé, alors.

Le Président (M. Simard) : Mais

oui.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Il

en reste 22. On reconnaît en vous le comptable, M. le...

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Oui.

Bon, excusez-moi.

M. Beauchemin : Moi...

Corrigeons le tir.

Le Président (M. Simard) : Alors,

M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous disposez de 19 minutes.

M. Beauchemin : Merci. Merci

beaucoup, M. le Président. Juste pour revenir un peu sur ce qu'on a dit ce

matin avant de se laisser pour le lunch... puis, disons, je vais prendre un peu

de temps là-dessus, je vais y aller d'un bloc là-dessus. Puis après ça, on va

parler d'un autre sujet, puis, dans le prochain sujet, on pourra dialoguer.

Ça fait que... Donc, juste pour remettre

les pendules à l'heure, on parlait ce matin du coût de financement, et puis

que, finalement, le marché de la dette au Québec a... est bien avalé et digéré,

le 5 milliards de nouveaux financements qui a lieu cette semaine, et ça,

tant mieux. C'est normal, évidemment. Lorsque, pendant plusieurs mois, on tient

le marché sous verrou, comme ça a été le cas, puis c'est normal, ça fait

partie

de la stratégie de la politique de financement du gouvernement d'agir ainsi,

puis c'est de bonne guerre, je pense, avec les participants dans le marché.

Aucun problème avec ça, mais je veux juste quand même dire quelque chose. C'est

que le marché, qu'est ce que c'est? Puis M. le ministre va sûrement être

d'accord avec moi là-dessus. Le marché est un mécanisme d'escompte d'événements

futurs. Le marché est la résultante de l'interprétation de ce que tous les

participants nous dit en ce qui a trait à ce qui devrait arriver plus tard.

• (14 h 20) •

Et donc, lorsque le marché, sachant très

bien qu'on... qu'on s'enlignait vers le budget quelque part au mois de mars et

que donc, à partir de lundi de cette semaine, sachant très bien que le budget

allait être mardi cette semaine, et que le marché... Sachant très bien qu'il y

avait des besoins de financement, et ce, depuis des mois, le savait qu'il y

avait des besoins de financement, le marché ne s'est pas ajusté en passant de

moins dispendieux que l'Ontario pour le Québec de se financer à plus

dispendieux que l'Ontario pour le Québec de se financer simplement à cause du

volume qui a été émis sur le marché obligataire, parce que le marché savait

très bien que ça, ça s'en venait. Le marché savait très bien qu'il y avait des

conditions macro-économiques. Non, le marché s'est ajusté pour la simple et

unique raison que ce qui a été annoncé lundi... ce qui a été perçu par le

marché lundi et ce qui a été annoncé mardi suite... par la suite des

commentaires du premier ministre mercredi, ça, a fait en sorte que le marché a

décidé de passer de moins... dans le terme de 10 ans de moins de deux

«base's point», deux points de base moins dispendieux pour le Québec de se

financer à plus deux «base's point» par rapport à l'Ontario pour se financer

pour le Québec lors du... lors du 5 milliards de nouvelles émissions qui a

eu lieu, donc, cette semaine.

Donc, c'est la seule raison pour laquelle

le marché s'est écarté. Ce n'est pas à cause du volume de nouvelles émissions

qui s'en venait. Ce n'est pas à cause de...

M. Beauchemin : ...d'être non

au courant de ce qui se passait dans les nouvelles macroéconomiques. C'est

vraiment la nouvelle du budget qui a fait en sorte que ça a été comme ça. Donc,

c'était moins cher avant et plus cher après, et ça, c'est vraiment pour conclure

sur l'argumentaire qu'on a parlé ce matin. On était mieux, donc, lundi matin,

pour se financer, que jeudi, parce que, bon, le gouvernement a tout de même

surpris les marchés avec son déficit record de 11 milliards.

Maintenant, je veux parler de la productivité.

La productivité, M. le ministre, vous êtes au courant, c'est le levier qui nous

reste. On n'a pas la capacité de pouvoir avoir plusieurs leviers, là, pour

améliorer notre situation économique, on s'entend, on s'entend là-dessus. Lors

de la présentation de la... ça, c'est ici, c'était en novembre, hein, ça, ici,

le budget... budget 2023, la prévision de la productivité, selon votre

ministère, pour l'année 2023, était une baisse de 0,9 %, et puis, pour

l'année 2024 à 2027, une moyenne de plus 1 %.

Lors du budget de mardi dernier, la

productivité pour la même année, 2023, a été une baisse de 2,1 %. Pour

2024, maintenant, le ministère prévoit une baisse de 0,3 %. Pour 2025,

maintenant, on prévoit une hausse de 0,9 %. Donc on s'éloigne vraiment,

là, de la moyenne qui était prévue l'an passé, d'une augmentation de

productivité de 1 %. La Chaire de productivité de l'Université de

Montréal, des HEC, pardon, excusez, mentionne comme quoi que, bon, si on veut

faire vraiment le rattrapage structurel de la richesse du Québec par rapport à

l'Ontario, on doit se donner une cible plus élevée que ça, et cette cible, elle

est de 2 %. Et je fais juste mettre le contexte pour parler un peu des

mesures qui doivent être considérées pour faire en sorte qu'on puisse faire

avancer l'économie du Québec.

J'ai bien aimé votre commentaire que les

mesures devraient avoir... les mesures fiscales, les mesures du gouvernement

devraient avoir des dates d'expiration pour qu'elles soient automatiquement

revisitées, pour s'assurer qu'elles soient bel et bien efficaces, puis ça, on

pourra en discuter, je trouve que c'est une bonne approche, mais on doit quand

même considérer aussi ce qui est mentionné par des groupes économiques à

travers tout le Québec. Puis je vais juste en nommer quelques-uns, puis, après

ça... je pourrai vous poser la question. Les Manufacturiers exportateurs du

Québec parlent que, bon, vous avez, dans votre budget, M. le ministre, parlé

d'investissements privés non résidentiels en hausse de 2,4 %, en 2024, et

2,9 % en 2025. La réalité, sur le terrain, selon le MEQ, elle est toute

autre. Lors du récent sondage réalisé par le MEQ l'automne dernier, 26 %

des entreprises qui vivent des conséquences directes liées à la hausse des

coûts de taux d'intérêt déclarent reporter ou annuler complètement leurs

projets d'investissements. Ça fait que ça, c'est le MEQ. Le Conseil du patronat

du Québec dit que le budget Girard... un déficit qui inquiète les employeurs et

est une absence de mesures tangibles pour maximiser le potentiel économique du

Québec. Donc, on parle du potentiel économique, le même 2 % qu'on aurait

comme objectif, là, eux autres, ils disent que c'est... il y a une absence

concrète de mesures pour l'atteindre. Ça, c'est le Conseil du patronat. La

Fédération des chambres de commerce du Québec décrit le budget comme une

déception pour le milieu économique, peu d'aide pour aider nos PME. Le FCEI

parle du manque de vision pour les PME, pour l'ensemble des petites entreprises

au Québec.

Je vais vous reposer une question, M. le

ministre, que j'ai posée hier au ministre de l'Agriculture, pour simplement en

arriver à clarifier un point de vue qui est très, très, très important pour

l'ensemble de nos PME. Est-ce que le fardeau fiscal de nos PME va être affecté

dans les prochaines années?

M. Girard (Groulx) : Bien,

comme vous le savez, dans notre premier mandat, on a réduit le taux PME, là, de

4 à 3,2 pour être au même niveau que l'Ontario. Alors, il a été réduit. Et,

non, d'aucune façon ce n'est notre intention, là, d'augmenter l'impôt sur le

revenu des sociétés. Lorsqu'on parle des dépenses fiscales, on ne parle pas des

taux d'imposition, là, et lorsqu'on dit qu'on va examiner les 277 dépenses

fiscales...

M. Girard (Groulx) : ...l'impôt

sur le revenu des particuliers ou l'impôt sur le revenu des sociétés. Ça, c'est

les tables d'impôt, ce ne sont pas des dépenses, des déductions fiscales. Donc,

non.

M. Beauchemin : O.K. Le

fardeau fiscal dans son ensemble.

M. Girard (Groulx) : Non.

Puis d'ailleurs, il faut se rappeler, là, que nous avons les taxes sur les...

Là, je vous ai dit qu'on avait le même taux PME, ce qui, nous en convenons, est

bon... qu'en Ontario, mais les taxes sur les masses salariales sont plus

élevées au Québec que dans les autres provinces, et c'est pour ça qu'il faut

être prudent avec le régime des rentes, là. Il ne faut pas augmenter les

cotisations au régime des rentes parce que, ça, c'est une taxe importante pour

les employeurs.

M. Beauchemin : Donc, vous

nous confirmez qu'il n'y aura aucune augmentation du fardeau fiscal de nos PME.

M. Girard (Groulx) : Bien,

quand vous dites aucune augmentation... Là, l'examen des dépenses fiscales, il

n'est pas fait. O.K.? Ça fait que s'il y avait une mesure, s'il y avait une

dépense fiscale qui était associée aux entreprises et qu'il y a des PME puis

qu'on... par exemple, qu'on concluait, après son analyse, que cette mesure-là

n'est pas efficace, mais il est possible que le fait d'éliminer cette mesure-là

ait un impact sur le fardeau fiscal de certaines PME, par exemple. Mais...

Alors, il faut bien distinguer, là, les termes, la langue française est

précise, là, il n'est aucunement question d'augmenter les taux d'imposition des

PME. En général, il n'est aucunement question d'augmenter les taxes sur les

masses salariales, mais on ne peut pas faire un examen des dépenses fiscales

sans prendre le temps d'examiner les 277 mesures, là. Vous ne pouvez pas

m'engager à ne pas bouger aucune des 267 mesures avant que j'aie fait l'examen.

M. Beauchemin : O.K. Au

niveau du taux d'imposition, cependant...

M. Girard (Groulx) : Ça ne

bouge pas.

M. Beauchemin : Vous vous

engagez à ne pas augmenter le taux d'imposition.

M. Girard (Groulx) : Je

m'engage. Le taux PME certainement. L'impôt des corporations, ce n'est

aucunement notre intention. Mais vous et moi, on est d'accord avec ça. Mais je

pense qu'on aura... C'est important de dire que vous et moi, nous sommes

d'accord parce qu'on aura un troisième interlocuteur tantôt dans le débat qui

serait peut-être moins d'accord.

M. Beauchemin : L'ensemble

des mesures fiscales et tout le 270 que vous mentionnez, je crois, là...

M. Girard (Groulx) : 277

mesures, 50 milliards de dépenses fiscales, donc 40, parce qu'il faut se

rappeler le poids, là, 40 est aux particuliers, 10 aux sociétés. Puis là, dans

les gestes immédiats, il y a quand même... Parce que, là, il faut faire

attention lorsqu'on parle de cinq ans puis de... À la cinquième année, là, parce

qu'on y va très progressivement, pour les crédits d'impôt sur les salaires dans

le secteur de la technologie, ça donne près de 400 millions, là. Ça fait

qu'il y a déjà des gestes au niveau des crédits d'impôt des entreprises qui

sont faits. Alors, on ne retouchera pas à crédits d'impôt là, là.

M. Beauchemin : O.K. Donc, de

façon particulière, au niveau du taux d'imposition, un engagement de la part du

ministre de ne pas l'augmenter pour nos PME du Québec. Maintenant, il reste à

déterminer si le fardeau fiscal dans son ensemble sera modifié. Je crois

comprendre que, oui, ça va être modifié.

• (14 h 30) •

M. Girard (Groulx) : Bien,

notre intention, ce n'est pas d'augmenter le fardeau fiscal. Mais ce que je

dis, c'est que, lorsqu'on fait l'examen des dépenses fiscales, nécessairement,

si vous éliminez une dépense fiscale, il y a quelqu'un qui bénéficiait de cette

dépense fiscale là. Ça ne veut pas dire qu'elle est optimale. Ça dépend des

critères sociaux, les critères économiques, les critères fiscaux.

M. Beauchemin : Le réflexe

d'avoir coupé de 1 milliard, je le comprends dans le sens que... bon, vous

l'avez expliqué, puis ça a été une qui a été identifiée tout de suite. Mais

pourquoi ne pas avoir mis en place tout de suite une enveloppe identique en

termes de montants, pour pouvoir justement faire croître les revenus, que ce

soit en investissements, en recherche et développement pour nos PME, que ce

soit en investissements en intelligence artificielle? Et justement, hier, on

était avec le scientifique en chef. Beaucoup, beaucoup de conversations par

rapport, peut-être, à un objectif de société d'avoir des investissements en

recherche, que ce soit...

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14 h 30 (version non révisé

e) M. Beauchemin : ...fondamentale,

ou appliquée, ou... orientée versus fondamentale, plutôt, excusez, de l'ordre

de 3 % du produit intérieur brut. On est à 2,16 %, je pense...

2,67 %, excusez. Donc, l'objectif étant de se rendre à 3 %, en tant

que société, que ce soit autant au niveau aide gouvernementale que pour les

entreprises. Ça aurait peut-être pu être quelque chose qui aurait fait en sorte

que le gouvernement ait, donc, investi dans un temps de moins grande prospérité

économique, pour faire en sorte que, justement, le levier soit au rendez-vous

pour plus tard. Qu'est-ce que vous en pensez, de ça?

M. Girard (Groulx) : Bien,

si, à chaque fois que je fais une économie, je mets une nouvelle dépense, bien,

on ne résorbera pas le déficit structurel de 4 milliards. Et nous convenons,

vous et moi, votre parti et le nôtre, parce qu'il y a d'autres partis qui ne

sont pas d'accord avec cette approche-là, que l'équilibre budgétaire, après

contribution au Fonds de génération, l'importance du Fonds des générations... c'est

nécessaire. Mais là, si je fais des mesures au Revenu... parce que, depuis

2019, ces crédits d'impôt là avaient été identifiés comme associés à des

industries qui sont matures, qui ont été créées il y a longtemps, quand le taux

de chômage était à 10 %, si, aussitôt que je fais une économie, je mets

une nouvelle dépense, bien, on ne le résorbera pas, le déficit de 4 milliards.

M. Beauchemin : ...côté,

comme on mentionnait, il y a deux approches. On peut réduire les dépenses ou

augmenter les revenus. Ce qu'on discute, actuellement, c'est une façon d'augmenter

les revenus puis de le faire de façon structurelle, justement, pour que ce soit

récurrent, pour éliminer, donc, de façon permanente le déficit structurel qui

est construit, donc.

M. Girard (Groulx) : Il y a

des gestes qui ont été faits, notamment à la mise à jour, avec le congé fiscal

pour grands projets d'investissement. Face à un déficit de 11 milliards, que

vous-même, vous avez qualifié d'important, bien, je pense que...

M. Beauchemin : ...

M. Girard (Groulx) : Pardon?

M. Beauchemin : Historique.

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Bien, il

n'y a pas... bien, en fait, on verra, parce qu'en pourcentage du PIB, il n'est définitivement

pas record ni historique, puis on verra s'il est plus élevé que le 17 de la

pandémie, à la fin de l'année, lorsqu'on sera aux comptes publics, parce qu'on

a 1,5 milliard de provisions.

Mais c'est que, là, face à un déficit de

11 milliards, je pense que c'est très important d'envoyer un signal qu'on s'en

occupe, et donc d'avoir des gestes immédiats. Or, si ma réponse à des nouveaux

revenus, c'est des nouvelles dépenses, bien, ça ne fait pas un cadre financier

particulièrement crédible.

M. Beauchemin : Je vous

entends.

M. Girard (Groulx) : Ça prend

des gestes concrets, c'est ça que je veux vous dire.

M. Beauchemin : Je vous

entends là-dessus, ça prend des gestes concrets pour démontrer aux agences de

crédit, justement, comme quoi qu'on prend les choses au sérieux.

M. Girard (Groulx) : Bien,

les agences de crédit, les investisseurs, mais aussi tous les gens qui s'intéressent

aux finances publiques, dans le sens que, si on ne fait rien... Par exemple, si

on avait un déficit de 11 milliards puis qu'on disait : Ça va aller mieux,

croyez-moi, les baisses de taux vont amener de la croissance, puis le 11

milliards va disparaître, c'est moins crédible que : on fait des gestes

maintenant, on a identifié un processus pour faire d'autres gestes, on

travaille sur les transferts fédéraux puis on travaille sur la croissance

économique. C'est une question de crédibilité de la gestion d'une situation

difficile.

M. Beauchemin : Je comprends.

Le Président (M. Simard) : ...il

vous reste deux minutes.

M. Beauchemin : Merci, M. le

Président. Juste peut-être pour nous expliquer, parce que moi, en ce moment, je

suis en train de faire le focus sur le côté des revenus, l'amélioration de la

productivité. Je comprends votre argumentaire, à savoir on veut travailler au

niveau des coupures budgétaires, puis ça, je vous entends là-dessus, mais j'essaie

juste de comprendre comment vous pouvez expliquer le différentiel entre la

prévision négative de productivité que vous aviez déposée au budget de l'an

dernier, pour 2023, qui était d'une baisse de 0,9 %, à une baisse de

2,1 %, là, finalement, au final.

M. Girard (Groulx) : Très

simple, le numérateur et le dénominateur. Alors, la productivité, c'est

essentiellement y sur l, c'est-à-dire la production divisée par le nombre d'heures

travaillées ou de travailleurs, fois le nombre d'heures, mais, essentiellement,

on parle de la production de l'économie sur l'ensemble des heures travaillées,

et...

M. Girard (Groulx) : ...et,

dans ce cas-ci, on est au... pas au niveau des... Ce qu'on a eu, c'est une

croissance de la population phénoménale. On a eu, en raison de la...

l'apparition des demandeurs d'asile, l'augmentation importante. On a une

croissance de la population, en 2023, là... La croissance de la population

historique du Québec, c'est 0,7 %, et elle a été de 2,3 % l'an

dernier.

Des voix : ...

Le Président (M. Simard) : Très

bien. En conclusion.

M. Girard (Groulx) : Alors...

Puis les feux de forêt puis... ça fait que la baisse de la production dans le

secteur forestier puis l'arrêt de la production d'électricité parce qu'il y a

les... la baisse d'eau...

Le Président (M. Simard) : Très

bien, très bien.

M. Girard (Groulx) : Moins de

production, plus de travail, moins de productivité.

Le Président (M. Simard) : ...la

parole au député d'Orford, qui dispose de... d'environ 18 minutes, 18 min

30 s.

M. Bélanger : Merci, M. le

Président. Je vais... Je vais peut-être continuer un petit peu sur tantôt, où

j'ai mentionné par rapport à... par rapport à la connectivité, ça va pouvoir

donner une petite pause au ministre, même si je me suis gardé quelques

questions où je voudrai avoir des réponses.

On a annoncé, comme je disais,

25 millions, mais 25 millions vient se rajouter à à peu près 150,

160 millions qui sont le fruit d'une efficacité de gestion sur le... sur

l'engagement précédent. Puis je veux revenir à l'engagement précédent, qui

était un engagement de 2018, pour brancher toutes les régions du Québec. Puis,

quand on dit «brancher toutes les régions du Québec», bien, c'est... évidemment

que ça a un impact économique au niveau des régions. Je pourrai revenir plus

tard, là, au niveau impact PIB par région administrative.

Mais, si je reviens au budget, dans le

budget, on faisait un peu le

sommaire de qu'est-ce qui avait été fait dans...

sur le premier engagement, qui était de rejoindre 250 000 foyers.

Parce qu'il faut comprendre que les... la connectivité, ça reste de... ça reste

un dossier fédéral, qui est un dossier qui est de juridiction fédérale. Puis,

normalement, c'est à Ottawa à régler le dossier qui est relié aux

télécommunications, mais Québec a décidé de prendre le leadership de ce

dossier-là, et on avait un budget qui avoisinait 1,3 milliard pour le

réaliser. Ottawa a mis presque 50 % du budget et puis nous a laissé la

totale gestion de ce dossier-là, ce qui a fait qu'on a quand même déployé près

de 70 000 kilomètres de fibre en 18 mois.

70 000 kilomètres de fibre, là, c'est... juste en termes

d'équivalence,