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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 27 février 2001 - Vol. 36 N° 77

Étude détaillée du projet de loi n° 156 - Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives relatives à la protection et à la réhabilitation des terrains

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Table des matières

Étude détaillée

Dispositions d'application générale

Protection et réhabilitation des terrains (suite)

Lettres déposées

Intervenants

M. Claude Lachance, président

M. Paul Bégin

M. Jean-Claude Gobé

M. Robert Benoit

M. Lawrence S. Bergman

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Thomas J. Mulcair

M. André Pelletier

M. Michel Côté

M. Claude Boucher

Journal des débats

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 156, Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives relativement à la protection et à la réhabilitation des terrains.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Dionne-Marsolais (Rosemont) remplace M. Deslières (Salaberry-Soulanges); M. Mulcair (Chomedey) remplace M. Bordeleau (Acadie); et M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace M. Middlemiss (Pontiac).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, j'invite les membres de la commission ainsi que les autres personnes présentes dans la salle à bien vouloir fermer leur téléphone cellulaire pendant la séance.

Étude détaillée

Dispositions d'application générale

Protection et réhabilitation des terrains (suite)

Si nous faisons une brève rétrospective depuis notre dernière séance, le 15 février dernier, à ce moment-là la commission venait d'adopter l'article 31.43 introduit par l'article 1 du projet de loi et, jusqu'à maintenant, aucun amendement n'a été apporté au projet de loi n° 156.

(9 h 40)

Maintenant, j'aurais une petite remarque à faire, puisque, lors de la séance du 15 février dernier, il avait été question un peu du temps de parole. Alors, voici ce qu'il en est après certaines vérifications sur les dispositions de notre règlement.

Vous vous souvenez que la commission, de consentement, avait convenu d'étudier séparément chacun des nouveaux articles ajoutés à la

Loi sur la qualité de l'environnement par l'article 1 du projet de loi. Cela confère à chaque membre de la commission un seul temps de parole de 20 minutes par rapport à chaque nouvel

article ajouté par cet

article du projet de loi ainsi qu'un temps de parole distinct sur l'ensemble de l'article. À noter que le libellé de l'article 245 du règlement fait clairement la distinction entre, d'une part, les articles du projet de loi comme tels par rapport auxquels des temps de parole distincts sont autorisés par les alinéas et les paragraphes qu'ils contiennent et, d'autre part, les nouveaux articles ajoutés à une loi existante par le projet de loi qui ne sauraient être scindés en alinéas et paragraphes, même s'ils en contiennent, pour les fins de l'attribution des temps de parole.

Par ailleurs, l'article 1 contient également des intitulés qu'il faudra mettre aux voix avant la mise aux voix de l'ensemble de l'article.

Alors, voilà une mise au point. Mais j'ai cru comprendre la dernière fois ? je pense que c'est important de le préciser ? qu'il y avait quand même une bonne collaboration de part et d'autre. Il y avait quand même de la latitude, un dialogue constructif, et je souhaite, comme président, que cette atmosphère puisse se poursuivre aujourd'hui. Alors, voilà. Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci, M. le Président. J'aurais peut-être une requête à faire à M. le ministre par votre entremise, bien sûr, si vous le permettez. C'est que, n'ayant pas le cahier des articles commentés, me serait-il possible d'en obtenir une copie afin de pouvoir collaborer le plus facilement possible aux travaux?

M. Bégin: On va s'assurer d'en avoir rapidement.

M. Gobé: Bien, ça peut arriver plus tard. Ce n'est pas une question de...

M. Bégin: Oui, oui, mais ça va arriver rapidement.

M. Gobé: D'accord, merci.

M. Bégin: Parce qu'on en avait, normalement, suffisamment.

M. Gobé: Oui, c'est ça. N'étant pas là à la dernière réunion de cette commission...

M. Bégin: C'est tout à fait légitime.

M. Gobé: ...sur ce projet de loi là, je n'ai malheureusement pas pu l'avoir.

Le Président (M. Lachance): Très bien. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, un premier point puis un deuxième point. D'abord, je veux juste être sûr, M. le Président, qu'on...

M. Bégin: M. le Président, je signale que je remets immédiatement au député de...

Le Président (M. Lachance): LaFontaine.

M. Bégin: ...LaFontaine une copie du document.

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. le ministre.

M. Gobé: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, je veux juste être sûr. Selon l'article 245, ma compréhension est que chaque député a droit, par article, alinéa ou paragraphe, à 20 minutes, ainsi qu'aux amendements qu'il pourrait apporter. Est-ce que c'est exact?

Le Président (M. Lachance): C'est exact. Mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est les ajouts, ce sont les ajouts qui sont apportés. Tel que je viens de l'expliquer, il y a des ajouts à l'article 1, l'article 1 qui introduit toute une série d'articles: 31.42, 31.43, etc. D'aucune façon il n'est de mon intention de brimer le droit de parole, il faut bien se comprendre, mais l'interprétation qui a été faite semblait un peu plus large que la portée de l'article 245 du règlement.

M. Benoit: L'autre point, M. le Président, si vous me permettez. Je voudrais déposer un document. Je ne sais pas si la procédure est exacte, là. Le ministre a reçu une lettre de la Chambre de commerce du Québec en date du 23 juin, donc après que nous ayons siégé...

Une voix: Non, 23 février.

M. Bégin: Vous avez dit « juin » .

M. Benoit: Le 23 février. Excusez, 23 février, donc après que nous ayons siégé lors de la dernière rencontre. La Chambre de commerce, nous savons tous que ce n'est pas les derniers venus au Québec. La lettre est signée par son président. Pour ceux qui ne le connaîtraient pas parmi nous, Michel Audet a été un des très grands fonctionnaires de l'État, un des 10 grands, à ce que je peux me souvenir, dans les plus grands fonctionnaires de l'État québécois, et il a maintenant passé à la Chambre de commerce du Québec.

C'est un homme absolument extraordinaire, pour ceux qui ont travaillé soit avec lui quand il était fonctionnaire ou maintenant avec la Chambre de commerce, qui envoie une lettre au ministre et qui confirme ce que nous, de l'opposition, avons toujours prétendu: ce projet de loi là aura des conséquences économiques sur l'économie du Québec.

L'autre lettre, elle, je ne l'ai pas photocopiée, mais elle dit à peu près la même chose. C'est la Chambre de commerce de la région de Québec qui dit au ministre à peu près la même chose. Alors, si vous me permettez, j'aimerais qu'on distribue le document, M. le Président.

M. Bégin: M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: ... celle de la Chambre de commerce du Québec, nous l'avons reçue par fax lundi de cette semaine, le 26, sur l'heure du midi. Quant à la deuxième, celle de la Chambre de commerce de Québec, j'avoue honnêtement que je ne l'ai pas. Est-ce que c'est rentré? J'imagine que oui, mais je ne l'ai pas eue.

M. Benoit: Excusez, c'est Chambre de commerce du Montréal métropolitain, 15 février.

M. Bégin: Ni l'une ni l'autre.

M. Benoit: Mais là j'ai peut-être dit « Chambre de commerce de Québec » , mais il me semble que c'est « Chambre de commerce du Québec métropolitain » .

M. Bégin: M. le secrétaire, qu'est-ce que vous avez comme documents, là, que vous avez entre les mains?

M. Benoit: Ça, c'est celle de la Chambre de commerce du Québec.

M. Bégin: Du Québec.

M. Benoit: Et là j'ai celle de Montréal, mais on peut la photocopier, celle de Montréal; celle-là est datée du 15 février. Je peux vous lire juste... « Les impacts négatifs sur l'économie et la menace sérieuse sur plusieurs projets de développement industriels, commerciaux et résidentiels que laissent planer certaines dispositions de ce projet de loi nous obligent à vous faire part... Cette demande est pressante. »

M. Bégin: Je ne l'ai pas reçue, cette lettre-là.

M. Benoit: Alors, une chance que je m'occupe de la correspondance du ministre. C'est bon, ça.

M. Bégin: Encore faudrait-il qu'elle soit destinée ou...

M. Benoit: Elle est destinée à vous. Elle est destinée à vous.

M. Bégin: ...en fait, destinée mais envoyée à.

Le Président (M. Lachance): Ça me permet de faire une mise au point sur la façon de procéder de certains organismes qui m'apparaît un petit peu cavalière. De façon à ce que chaque organisme puisse avoir l'écoute nécessaire, l'écoute requise de tous les membres de la commission, il me semble qu'il devrait y avoir une précaution qui soit faite de s'assurer que et le ministre et l'opposition et les membres la commission puissent avoir également l'information. Depuis le début des travaux de cette commission, on a des surprises assez régulièrement...

M. Bégin: ...doivent être adressés au secrétaire de la commission.

Le Président (M. Lachance): Tout à fait, c'est le secrétariat de la commission...

M. Benoit: Cette lettre-là est adressée au ministre. Il n'y a même pas de copie... oui, il y a une copie à Robert Benoit. Mais elle est adressée au ministre.

Le Président (M. Lachance): Elle est datée du 15 février 2001, mais...

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Il semble que vos commentaires, qui sont des commentaires généraux, sont des commentaires sur notre système de démocratie au Québec et au Canada. Il semble que vous voulez nier le droit à des personnes de faire des représentations à des parlementaires.

Le Président (M. Lachance): Pas du tout, M. le député.

M. Bergman: Les lettres qu'on a reçues depuis le commencement de cette commission parlementaire, c'est des lettres qui proviennent des personnes ou des organisations très réputables qui voudraient faire des commentaires sur des législations ou des projets de loi qui sont devant nous. Je ne vois pas comment, M. le Président, vous pouvez nier ce droit de faire des représentations à des parlementaires qui siègent d'une manière très constructive.

Et je pense que ? avec grand respect à vous comme parlementaire ? si vous regardez le commentaire que vous venez de faire, vous niez le droit à des tierces personnes hors de cette Assemblée nationale de faire des commentaires par écrit sur des projets de loi qui sont devant nous pour étude.

Le Président (M. Lachance): M. le député de D'Arcy-McGee, nul n'est dans mon intention de brimer le droit démocratique de chaque individu ou de chaque groupe de pouvoir s'exprimer, comme les gens le font. Là où je m'interroge sérieusement, c'est sur la manière de fonctionner qui fait en sorte que l'information ne semble pas être véhiculée au même rythme dépendamment où on se trouve et ça pose des problèmes concrets. C'est seulement ça. Il est important que chaque parlementaire soit sur le même pied à cet égard.

Et, lorsqu'on constate, par exemple, que des informations ont été acheminées à certains parlementaires et pas à d'autres au même rythme ou, en tout cas, qu'on n'a pas eu le temps de pouvoir en prendre connaissance, ça amène une difficulté concrète de perception. Je pense que, ici, autour de la table, tout le monde doit être égal avec l'information qui provient des gens qui sont intéressés par la législation qui est en cours. C'est simplement ça.

n (9 h 50) n

M. Bergman: M. le Président, vous appelez en question la bonne foi des personnes qui ont envoyé des lettres à cette commission parlementaire ou aux parlementaires autour de cette table, et on n'a jamais vu que les lettres ont été envoyées en retard au côté ministériel, en fait la lettre qui a été envoyée et à laquelle vous faites référence a été envoyée au ministre avant nous. Alors, je doute fort que vous ayez raison pour faire des allusions qu'il y a une différence dans le temps où ont été envoyées ces lettres aux parlementaires d'un côté ou de l'autre côté.

Le Président (M. Lachance): Je faisais également référence, M. le député de D'Arcy-McGee, à la communication qui avait été acheminée par l'Ordre des ingénieurs. On arrive à une séance, vous vous en souvenez très bien, où vous aviez entre les mains une information qui avait été également acheminée au cabinet du ministre, mais à une heure tellement tardive que, lorsque le ministre est arrivé en commission parlementaire, il n'avait pas ces informations entre les mains.

M. Bergman: M. le Président, vous faites référence à l'Ordre des ingénieurs qui représente 43 000 personnes dans cette province de Québec. C'est un fax qui a été envoyé par cet Ordre à la ministre, c'était, vous avez raison, après 17 heures. Mais on a commencé à siéger le lendemain et c'est vers 11 heures que j'ai soulevé cette question. J'avais la lettre qui était envoyée au ministre, et le ministre ne l'avait pas. Mais il me semble que, le jour en question, le bureau du ministre a ouvert à au moins 9 heures et il avait deux heures pour apporter la lettre au ministre à cette commission parlementaire.

Alors, c'est avec grande insulte que j'accepte vos commentaires contre un ordre professionnel qui est une des fiertés de notre province, un ordre qui est très, très important, qui travaille avec grande diligence. La raison pour laquelle il était en retard pour envoyer cette lettre à 19 heures, c'était que le ministre venait de déposer des amendements sur les amendements sur les amendements. Il y avait une confusion qui venait du côté gouvernemental et ce n'était pas la faute de l'ordre professionnel, c'était la faute du gouvernement qui a fait des amendements qui ont confusé non seulement de leur côté, mais confusé les ordres professionnels.

Alors, je pense que vous devez, avec grand respect, M. le Président, retirer vos commentaires contre cet Ordre professionnel qui agit... qui est une des fiertés, un des ordres professionnels dans lequel nous avons une grande fierté, dans notre système professionnel qui est très important. Alors, vos références sont inacceptables, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Bon, c'est votre opinion, M. le député de D'Arcy-McGee. Je n'ai pas l'intention de passer plus de temps sur cette question-là, mais je constate que vous avez l'insulte facile. M. le ministre.

M. Bégin: Je voulais juste dire, M. le Président, que j'avais interprété vos paroles comme étant un souhait...

Le Président (M. Lachance): Tout à fait.

M. Bégin: ...que nous suivions le maximum possible les règles que nous nous sommes données pour fonctionner correctement en commission.

Entre autres, par exemple, on dit que les groupes qui veulent s'exprimer relativement à un projet de loi doivent transmettre dans un délai donné un mémoire ou une communication, sous quelque forme que ce soit, et demander ou encore d'être entendus ou de ne pas être entendus selon les situations, pour permettre à la commission, lorsqu'elle débute ses travaux, d'avoir en main d'abord la liste des personnes qui vont être entendues, les listes des personnes qui ont déposé des documents pour être déposés simplement sans être entendus, etc.

Et la règle est simple, c'est que, lorsque c'est envoyé au Secrétariat de la commission, le secrétaire de la commission a pour mandat de redistribuer parmi les parlementaires, pas au niveau du ministre, pas au niveau de l'opposition officielle, c'est auprès de tout le monde, que sont des parlementaires intéressés par cette commission-là, pour que chacun dispose de l'information, surtout si elle vient par la suite ou le plus rapidement possible.

Moi, je vois ça comme étant l'expression d'un souhait, je pense, qui est normal, qu'on suive au maximum les règles, et je pense qu'il n'y a rien d'insultant à rappeler cette règle. Tout en n'accusant personne d'avoir accompli un acte incorrect, on peut souhaiter que tout le monde soit informé simultanément. Et les moyens modernes ont un certain avantage, c'est qu'ils sont très rapides; par contre, ils ont un désavantage, c'est qu'on n'a pas toujours le temps de le voir, de le lire et d'être capable justement d'en faire une distribution. C'est ce qui a été présent la semaine passée ou il y a 15 jours, mais peu importe. Moi, je suis prêt à commencer l'étude du projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. D'abord, j'espère qu'on ne reproche pas à l'opposition pour une fois d'avoir des documents. On sait combien de documents rentrent dans le bureau du ministre et que l'opposition n'a jamais été capable d'avoir historiquement. Je ne suis même pas capable d'avoir le clipping du ministre. Réalisez ça, là, un document public, je ne suis pas capable de l'avoir à mon bureau. Alors, on s'est fait dire non par le bureau du ministre. Alors, j'espère qu'on ne reproche pas... que personne ne reproche à l'opposition de lire les documents qu'elle reçoit.

C'est ce qu'on fait, là, nous, s'ils sont tous adressés au ministre... Et là je vais lui poser une autre question, parce que là que je m'aperçois que le ministre, il y a un problème de correspondance chez eux: Est-ce qu'il a reçu le document du 23 février de l'Institut de développement urbain de Québec, le dernier qu'on vient de recevoir, celui où il compare notre législation avec la Colombie-Britannique...

M. Bégin: Oui, oui.

M. Benoit: ...dont, supposément, vous vous inspirez...

M. Bégin: Celui-là, je l'ai reçu, M. le Président.

M. Benoit: ... celui dont vous vous inspirez?

M. Bégin: Celui qu'il mentionne, je l'ai reçu, M. le Président.

M. Benoit: O.K.

M. Bégin: Au-delà de ça, on ne le niera pas.

M. Benoit: Où ils nous disent que l'article 31.43, si on avait fait comme la Colombie-Britannique... eux, il y a 30 exceptions dans leur loi, ce que vous avez oublié de nous dire quand on a regardé l'article 31.43 la semaine dernière. Bref, je suis heureux que vous en ayez pris connaissance parce qu'on va en reparler aujourd'hui certainement, de ce document-là.

Lettres déposées

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, nous allons poursuive l'étude détaillée du projet de loi n° 156. Nous en sommes à l'article 1, à l'article 31.44 qui est introduit par l'article 1. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, M. le Président, l'article 31.44:

« Lorsqu'il constate la présence dans un terrain de contaminants qui excèdent les valeurs de concentration fixées par règlement pris en vertu de l'article 31.67 ou qui, sans excéder ces valeurs ou sans être visés par ce règlement, sont susceptibles de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain, aux autres espèces vivantes ou à l'environnement en général, ou encore aux biens, le ministre peut ordonner à tout intéressé de lui transmettre pour approbation, dans le délai qu'il indique, un plan de réhabilitation du terrain énonçant les mesures qu'il entend mettre en oeuvre pour corriger la situation ainsi qu'un calendrier d'exécution.

L'ordonnance du ministre est accompagnée de tout document ou renseignement dont celui-ci a tenu compte.

« En outre, s'il s'agit de contaminants qui excèdent les valeurs de concentration susmentionnées, l'ordonnance doit requérir l'inscription sans délai sur le registre foncier d'un avis de contamination contenant les informations prévues à l'article 31.56.

« Une ordonnance rendue en application du présent article, avec les informations qui l'accompagnent, doivent être notifiées au propriétaire du terrain. »

Alors, M. le Président, c'est définitivement l'article qui a fait le plus jaser même si c'est à l'occasion de l'article 31.43 qu'on en a parlé. C'est qu'on a discuté de ce qui survenait lorsque le ministre constatait quelque chose sur un terrain qui était contaminé. C'était donc dans cette situation où le ministre était saisi et qu'il pouvait émettre une ordonnance d'agir. C'est dans ces cas-là qu'on a discuté sans avoir fait l'étude de l'article lui-même.

Donc, l'article 31.44 envisage deux aspects différents. Le premier, c'est lorsque le ministre constate la présence de contaminants qui excèdent les valeurs visées par un règlement pris en vertu de l'article 31.67. Si on constate la présence dans le sol d'une contamination qui dépasse le règlement, alors le taux est connu, il est spécifique, tant de milligrammes par litre de telle chose, etc., etc. Lorsqu'on constate, là le ministre peut émettre une ordonnance et c'est ce qui enclenche le mécanisme. À l'égard de qui l'ordonnance est-elle émise?

Ça a été l'objet de nos discussions des précédentes commissions parlementaires. Qui peut être appelé à recevoir cette ordonnance? On l'a appelé plutôt « qui est un intéressé » . Vous vous rappelez, 31.43 disait: « Est un intéressé celui qui a émis, déposé, dégagé ou rejeté un contaminant ou encore a ou a eu la propriété, la garde ou le contrôle de ces contaminants. » Donc, c'était à l'égard de qui cette ordonnance-là pouvait être dirigée. Nous avons fait un débat là-dessus. Alors, quand on constatera ça, le ministre pourra émettre une ordonnance à cet égard.

Bien sûr, il y a d'autres façons de régler les problèmes. Si les gens acceptent de faire les travaux, il n'y a pas lieu de faire d'ordonnance. On respectera la décontamination du sol à la hauteur prévue par la réglementation et, à ce moment-là, il n'y aura pas de problème. D'autre part, il s'est ajouté un membre de phrase, et ça, ça a fait l'objet de commentaires de la part des intervenants qui sont venus, qui ont comparu devant nous, c'est le membre de phrase qui se lit comme suit: « sont susceptibles de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain, etc. » Bon.

Là, on nous a dit: Ceci est extrêmement important, puisque, même si techniquement nous étions en deçà, en bas des normes fixées par le règlement, on pourrait envisager que le ministre émette une ordonnance malgré ça, et ça, on a dit: Oh! ça nous pose de très sérieux problèmes.

Je dois dire cependant que ce problème-là, ils l'ont soulevé, oui, à l'égard de 31.44, mais surtout par le fait que, dans six autres articles, nous faisions référence à ce même membre de phrase là, et ça, ça les inquiétait, parce qu'ils disaient: O.K., on peut peut-être comprendre dans une situation exceptionnelle, mais que, dans tous les exercices de tous les autres droits, on ait encore cette référence-là, nous ne l'acceptons pas.

n (10 heures) n

Alors, j'informe les membres de la commission que j'ai regardé, comme j'avais dit que je le ferais, cette question-là et qu'effectivement nous avons des papillons qui ont été déposés lors de la dernière séance à l'effet d'enlever les références à six occasions dans six articles différents à ce membre de phrase là de 31.44. Donc, en principe, M. le Président, ça devrait enlever un irritant qui était considéré important par plusieurs intervenants à cause de cette référence qui était faite globalement à 31.44.

Il reste quand même la situation qui est à 31.44 qui est la suivante: Le ministre constate que, même si on respecte les normes, il y a quelque chose d'important qui risque de porter atteinte à la vie ? on s'entend bien ? à la vie ou encore à la santé ou au confort de l'être humain. Donc, le ministre constate que, oui, peut-être que théoriquement on est à la limite, on est un peu en deçà des normes, mais que, malgré ça, il doit intervenir, puisqu'il y a un risque d'atteinte à la santé ou à la vie d'un être humain.

Certains disent: Oui, mais c'est trop imprécis, puis ça veut dire que, même si on respecte la norme, on pourrait être exposé à ça. Je vais revirer la question, la retourner, si vous me permettez, M. le Président. Est-ce que quelqu'un soumet qu'il a le droit de garder une situation où il y un risque pour la santé du monde, en invoquant, en disant: Ah! moi, vous le savez, je respecte la norme réglementaire; la santé, la vie d'une personne, bah! tant pis, je respecte la norme, donc je ne m'en occupe pas? Il me semble que c'est une théorie, en tout cas, moi, que j'aurais beaucoup de difficultés à justifier.

Alors, il faut qu'on dise, dans un cas comme ça, qui sera en toute circonstance exceptionnel, que le ministre pourra exercer son pouvoir, ce qui me permet de rappeler qu'il y aura un autre amendement, que j'avais annoncé, mais, lui, spontanément, lorsque le Barreau avait comparu et qu'il avait mentionné que nous faisions disparaître le droit d'appel des ordonnances. Et je m'étais retourné vis-à-vis de mon personnel et j'avais dit: Est-ce que c'est exact? Parce qu'il n'y avait pas de texte qui le disait, mais, par interprétation, on en arrivait à ça. Et on m'a dit oui.

Bien, j'ai dit spontanément que j'apporterais des amendements pour introduire dans tous les cas l'appel devant le Tribunal administratif du Québec. J'ai déposé des papillons à l'effet qu'il y aura un tel amendement pour qu'il y ait appel dans tous les cas.

Donc, je me ramène à ce cas-ci. Lorsque le ministre constate qu'il y a un contaminant dans le sol qui est susceptible de porter atteinte à la vie et à la santé d'un être humain ou des êtres humains ou d'êtres humains en général, il pourra émettre une ordonnance, même si on respecte par ailleurs les normes fixées par règlement. Bien, je dis que, si un ministre exerce un tel pouvoir et qu'il y a un droit d'appel, ça va être jugé par ce Tribunal-là, et, s'il y a un abus le moindrement important ou apparent, le Tribunal ne se gênera pas pour passer l'ordonnance du ministre. Il m'apparaît qu'il y a là ce qu'il faut pour s'assurer qu'il n'y ait pas utilisation abusive de ce pouvoir.

Par contre, il donne la possibilité de couvrir des situations où, même si on respecte la norme réglementaire, il y a un risque pour la santé des personnes.

Et on peut imaginer ? je l'ai donné un peu l'autre jour ? que, si, par hasard, on constate la contamination dans le sol en respectant la norme, mais que c'est à, mettons, 100 pieds d'un puits d'une école où les gens, les enfants s'abreuvent et qu'on constate qu'il y a vraiment un danger pour la santé, est-ce qu'on va dire: Oh, oh! on ne fait rien, on respecte le règlement, mais que les enfants deviennent malades, ce n'est pas grave, ça, on ne s'en occupera pas?

Moi, je pense que, dans un cas comme ça, le ministre doit pouvoir dire: Compte tenu de la situation particulière, exceptionnelle, compte tenu que c'est la santé et la vie des personnes qui sont en cause, on agit de cette façon-là. Moi, ça ne m'apparaît pas abusif, surtout s'il y a un droit d'appel pour faire corriger l'abus de pouvoir qui pourrait être exercé.

On a des situations actuelles qui sont vécues avec l'eau. Mais le sol, c'est relié directement à l'eau, puisque, dans notre définition, que nous avons adoptée au tout début de nos travaux, on le voit, à l'article 31.42, on a dit: « "terrain" doit s'entendre non seulement des sols qui le composent, mais aussi des eaux souterraines et des eaux de surface qui s'y trouvent. » Alors, on a un lien direct entre le sol et l'eau. D'ailleurs, c'est tout à fait normal, le sol est imprégné d'eau. Alors, elle n'était pas sous une forme d'un verre d'eau, mais elle est imprégnée dedans.

Mais ils contiennent aussi des contaminants, l'eau et le sol. Alors, il était normal qu'on s'en occupe. Et il y a certains endroits ? on le voit ici, pas loin de chez nous, Shannon ? où on constate que, dans l'eau, il y a un contaminant et que ce contaminant-là peut avoir éventuellement des effets sur la santé des gens. On a beau nous dire: Ah! ce n'est pas grave, on est à 0,4 mg par litre, la norme, c'est 5, donc on ne s'en occupe pas, le ministre ne peut pas émettre d'ordonnance. Je vous avoue honnêtement que j'ai un peu de difficultés à suivre ce raisonnement-là.

Donc, l'article 31.44 nous dit: Si on dépasse la norme technique, objective, qui est dans un règlement qui pourra être discuté, qui va être publié, qui va être connu par tout le monde, à ce moment-là, il peut émettre une ordonnance. À l'égard de qui? On l'a décidé dans le 31.43. Dans certains cas exceptionnels, il ne pourra pas.

Il pourra émettre une ordonnance concernant des atteintes possibles à la vie, à la santé et à la sécurité de personnes, et, à ce moment-là, s'il y a, de la part de celui qui reçoit l'ordonnance, une opinion à l'effet que c'est abusif de la part du ministre, il y a possibilité d'aller en appel et un tribunal pourra trancher rapidement et facilement si, oui ou non, l'ordonnance doit ou ne doit pas être émise ou encore surtout observée, puisque, par hypothèse, c'est ce qui doit s'ensuivre.

Donc, M. le Président, c'est, je dirais, avec le 31.43, l'article majeur du projet de loi, puisqu'il nous dit que c'est une ordonnance. Mais ça nous permet de voir aussi que c'est exceptionnel. Notre projet de loi, depuis 31.43 et 31.44, il regarde quoi? Il regarde des cas exceptionnels. Il ne regarde pas les cas où les gens normalement constatent la présence d'un contaminant puis ils décident de décontaminer. Mais c'est lorsqu'on le constate puis qu'il n'y a pas d'action que là le ministre peut intervenir, pas « doit » mais « peut » intervenir.

Alors, il faut centrer la lecture que l'on fait de ce projet de loi autour de cette situation, qui est une situation d'exception, qui n'est pas la règle générale.

Alors, voilà, M. le Président, cet

article qui est au coeur du projet de loi et qui me permet de dire qu'il y aura des amendements importants concernant les références à la santé, au bien-être et à la vie dans d'autres dispositions qui n'étaient pas nécessaires absolument, alors on les a enlevées, puis, deuxièmement, d'introduire ce droit d'appel précieux. Et je suis un avocat et je sais à quel point c'est nécessaire qu'on ait dans notre société démocratique un contrôle des pouvoirs, des discrétions, qu'elles soient d'un ministre ou d'une autre personne.

Il est essentiel que des tribunaux puissent servir d'arbitres dans des litiges opposant une administration et les citoyens. Et je pense que le Tribunal administratif du Québec est un tribunal approprié pour exercer de cette fonction. Voilà, M. le Président, l'essence de l'article 31.44 que je propose qu'on adopte.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, M. le Président. Juste être sûr que j'ai compris le ministre. Est-ce qu'il me dit qu'il va déposer des amendements sur 31.44?

M. Bégin: Non, pas sur 31.44, sur six autres articles qui faisaient référence à 31.44.

M. Benoit: Est-ce que vous pouvez me donner un exemple pour que...

Une voix: ...31.45.

M. Bégin: Si vous permettez...

M. Benoit: Oui, c'est ça. On les a. On les a, ces amendements-là.

M. Bégin: Oui, mais, à 31.45, qui est l'article suivant, on disait: « Si le plan de réhabilitation soumis en vertu de l'article 31.44 prévoit le maintien dans le terrain de contaminants visés à cet article, il doit comporter un énoncé des restrictions applicables à l'usage du terrain. »

On disait: Bon, bien, regardez, si on est en bas de la norme, est-ce qu'on doit, à ce moment-là, maintenir la même question qu'à 31.44? On a dit non. On a enlevé les mots « visés à cet

article » par les mots « qui excèdent les valeurs de concentration fixées par règlement... » Donc, c'est la même phrase que dans la première

partie de 31.44, où nous n'avons plus la référence à 31.44 mais à une

partie du contenu de 31.44, c'est l'aspect réglementaire. Alors, on est certain qu'on ne fera pas référence à cette discrétion-là. Alors, on le fait dans d'autres articles, 31.47, 31.56, donc plusieurs articles.

M. Benoit: Effectivement, le ministre a raison, c'est le coeur du projet de loi. On vous dit ça à chaque article, M. le Président, ça fait trois fois qu'on vous dit ça, vous allez finir par penser que tout est le coeur dans ce projet de loi là.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Mais c'est une personne... Oui, c'est un projet de loi qui a au moins...

M. Bégin: Deux valves dans le coeur. Ha, ha, ha!

M. Benoit: ...trois coeurs. Il y a celui de la responsabilité qu'on a fait la semaine dernière. Il y avait celui des professionnels; ça, c'est clairé, on n'y reviendra pas. Et puis là il y a tout l'aspect d'évaluation de cette histoire-là, et c'est l'autre coeur. Et, pour s'en convaincre, il faut lire tous les mémoires. Il n'y a à peu près pas un mémoire, sauf l'Ordre des ingénieurs, qui, eux, ne se sont pas prononcés sur le fond du projet de loi vraiment sauf sur ce qui les touchait... Tous les autres mémoires touchent sans exception à l'article 31.44.

n (10 h 10) n

D'abord, certains avocats... Parce que là, depuis que je sais que le ministre est avocat, je suis obligé de parfaire mes connaissances légales. Puis, c'est-u drôle, il y en a plein qui m'appellent, par surcroît. Alors, un ancien sous-ministre du ministère est entré en communication avec moi au nom bien sûr de certains de ses clients, et, lui, il disait qu'à la quantité d'amendements qui étaient apportés à ce projet de loi... Il n'en revenait pas.

Mais, une fois ça dit, j'ai dit: Si vous en aviez un amendement à choisir dans tout ça, ce projet de loi là, lequel, vous, M. l'ancien sous-ministre, vous pensez qu'il faut absolument qu'il apporte? Et, lui, je vous le donne entre mille, c'était l'article 31.44, il dit: Quand on arrive aux mots « sont susceptibles » . Lui, il dit: Là, moi, vous venez de m'assurer ma pension pour le restant de mes jours. Il dit: Avec des mots comme ça, « sont susceptibles » , moi, je vais être avocat pour le restant de mes jours, je vais avoir assez de causes, il n'y en a pas de problème.

Alors, je vous le dis tout de suite, on va probablement tantôt... À moins que le ministre puisse nous démontrer que ces ex-sous-ministres n'ont pas raison, je pense qu'on devra faire un amendement pour retirer cet aspect-là.

Là, je ne veux pas... Vous m'avez fait part que j'avais 20 minutes, mes confrères aussi. Je vais essayer de vous lire quelques-uns des mémoires, d'abord ceux qui n'ont peut-être pas pu être entendus en commission, qui ont écrit au ministre. Les lettres sont toujours écrites au ministre. À l'occasion, il y en a une copie à nous. Quand on est chanceux, on en a des copies. Il y en a qui ne veulent pas froisser le ministre, ils n'osent pas envoyer de copie à l'opposition.

On a entendu ça aussi, des gens qui disent: Bien oui, vous savez, mais, moi, j'ai beaucoup de contrats avec le ministère de l'Environnement, j'aimerais mieux qu'il ne voie pas votre nom sur notre documentation. Alors, on est obligés de vivre avec ça, l'opposition. Pas de problème là, moi.

Alors, je vais lui lire d'abord la version de Me Yergeau. Je ne recommencerai pas ma présentation de Me Yergeau. Tout le monde sait qu'il est un petit peu plus jeune que moi.

Une voix: ...il est gêné maintenant.

M. Benoit: C'est le meilleur avocat en environnement, et il est un peu plus jeune que moi, comme j'ai si bien dit la première fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Alors, lui, Me Yergeau, il dit qu'il accorde toute la notion des valeurs normatives de concentration à 31.44. Alors, l'article 31.44 propose... Je vais aller... Là, il parle de causes qui ont été entendues là-dedans, la cause de la cour d'appel dans l'arrêt Alex Couture. Bon. Mais j'y arrive, il dit: « Or, l'article 31.44 proposé introduit la possibilité pour une personne qui respecte les quantités de concentration prévues par règlement d'être malgré tout l'objet d'une ordonnance. » Le ministre avait lu Me Yergeau avant de faire sa présentation tantôt. Il est allé un peu au-devant des coups en disant: Vous savez, le ministre ne fera pas ça pour n'importe quoi, ces affaires-là.

Alors, je continue. Yergeau lui dit: « Il s'agit, à mon sens, au plan juridique, d'un enjeu considérable qui devrait faire l'objet d'une discussion franche dans le cadre d'une éventuelle révision de la loi, tel que vous y travaillez à l'heure présente, semble-t-il. Il serait déplorable de faire une entorse aussi sérieuse à ce qui est présentement le droit établi sans qu'il y ait eu de débat véritable sur cette question. À ce propos, la loi, dans l'actuel

article 31.42, 31.43, ne fait que reproduire la structure de l'article 20 de la LQE, alors que l'article 31.46 limite le pouvoir octroyé au ministre au seul cas où ce dernier constate la présence d'un contaminant dans le sol dans une quantité ou une concentration supérieure à celle établie par le règlement. Je crois que la

section IV.2.1 de la loi québécoise sur l'environnement devrait être modifiée maintenant, ce dont je ne suis pas certain par ailleurs. Il serait plus sage de supprimer de l'article 31.44 tel que proposé les mots "ou qui, sans excéder ces valeurs ou sans être visés par ce règlement, sont susceptibles de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain, aux autres espèces vivantes ou à l'environnement en général, ou encore aux biens". Cette modification offrirait de plus l'avantage d'une meilleure harmonisation avec le deuxième paragraphe du même article. » C'est assez clair, ce qu'Yergeau nous écrit.

La Chambre de commerce de Montréal, dont j'ai distribué tantôt le document à tous les membres de la commission... Et tout le monde, je pense, connaît la Chambre de commerce du Québec et connaît bien sûr son président Michel Audet, ancien sous-ministre d'à peu près tout ce qui a grouillé ici, à Québec. Lui, d'abord, il nous dit, puis là ça apporterait à 31.44 et 31.43...

Je veux le relire parce que c'est tellement important, là, puis ça a été depuis le début notre point de vue, de l'opposition: « Il est certain qu'en raison des inquiétudes que suscite le projet de loi n° 156, des transactions sont en attente ou ne se concrétiseront pas. Ainsi, en compromettant la valorisation des sols, ce projet de loi risque d'avoir un impact négatif fort important sur l'essor économique du Québec. »

Ce que je ne vous ai pas dit au début, c'est qu'il nous donne la liste de tous les groupes qui sont d'accord avec lui, l'Association des banquiers, l'Association des industries forestières, le Centre patronal de l'environnement, l'Institut canadien des produits pétroliers, l'Ordre des ingénieurs, le Barreau du Québec, la Chambre de commerce, etc. Alors, lui, il nous dit: Ça va avoir des conséquences économiques importantes.

On a donné des chiffres au ministre, la dernière fois. Bon, s'il décide de ne pas changer la loi, qu'il ne la change pas, mais il vivra avec. Ce que lui dit un peu plus loin... D'ailleurs, c'est à peu près le seul

article qu'elle va commenter, la Chambre de commerce, c'est l'article 31.44. Vous avez tous le document maintenant. Alors, il dit: Quant à lui, l'article 31.44 « confère beaucoup trop de pouvoirs discrétionnaires au ministre ? on va entendre ça dans tous les mémoires. En accordant à ce dernier un pouvoir d'ordonnance, même dans les cas où une entreprise respecterait les normes en vigueur, on élimine la sécurité juridique associée au respect de ces normes ? c'est fort en maudit, ça, là. Cet

article crée également une juxtaposition des normes réglementaires avec les normes discrétionnaires que le ministre pourra édicter. Il pourra en résulter une incertitude juridique compliquée par l'absence de droit d'appel en la matière. » Là, le ministre nous dit qu'il y a un droit d'appel maintenant. C'est exact?

Une voix: Oui.

M. Benoit: O.K. Alors, « en l'absence de droit d'appel » , enlevons ça de la lettre du... C'est ça. « Cet

article doit donc être complètement repensé et réécrit pour y introduire davantage de certitude juridique et des éléments de justice et d'équité qui éviteront de pénaliser des personnes (anciens locataires ou propriétaires) qui n'ont jamais contribué à la contamination d'un terrain. » Là, on recommence un peu le débat de 31.43. On pourrait y revenir plus tard.

« Le projet de loi n° 156 contient également plusieurs autres mécanismes contraires aux engagements du gouvernement du Québec en matière d'allégement réglementaire. Vous trouverez, en annexe, une liste non exhaustive » , etc.

Alors là ce n'est pas l'opposition qui parle, ce n'est pas le député d'Orford, ce n'est pas le député de D'Arcy-McGee, c'est le président de la Chambre de commerce du Québec. Puis, des fois, on est tous ici d'accord pour dire qu'il y a des gens d'affaires qui sont un peu... C'est des gars de la droite, c'est des gars qui vont pour le profit, c'est des gars que, les problèmes sociaux, ce n'est pas leur grande préoccupation majeure tous les matins quand ils se lèvent.

Mais, quand on parle de la Chambre de commerce du Québec, quand on parle d'Audet, je veux dire, c'est des gens qui ont des préoccupations bien plus larges que juste le monde des affaires. Et, lui, il nous dit: Ce projet de loi là, l'article 31.44, il ne s'en va pas dans la bonne direction, M. le ministre. Vous pourrez nous répondre tantôt. Lui, ce n'est pas compliqué, il dit de le scraper, 31.44, complètement. Bien sûr, le droit d'appel, ça, vous l'avez ajouté. Les avocats vous ont dit de l'ajouter, vous avez compris leurs discours, alors vous l'avez ajouté. Bien vous en soit fait.

L'Association des banquiers canadiens. Alors, ils disent: « Que des modifications soient apportées notamment à l'article 31.44 afin de prévoir un mécanisme assurant que tout prêteur détenant une garantie sur la propriété soit avisé de toute mesure prise concernant le terrain assujetti à la loi, par exemple, en obligeant le propriétaire lui-même à aviser son créancier. » Alors, 31.44.

Allons à un autre mémoire. Ce n'est pas pour rien qu'on les a reçus. Ces gens-là, ils vont bien s'apercevoir qu'on les a lus, leurs mémoires. Mémoire des Manufacturiers exportateurs du Québec. Qu'est-ce qu'ils nous disent sur 31.44? Je ne vous le lirai pas tout, c'est un peu long, mais ce qu'ils nous disent: « Ce même plan de réhabilitation pourrait être modifié par le ministre ou exécuté dans les délais qu'il aura prescrits. Finalement, pour ce terrain ou pour tout autre, le ministre pourra demander à une compagnie d'effectuer une étude de caractérisation, et ça, sur un simple soupçon... »

C'est exactement ce que votre ancien sous-ministre m'a dit: Ils sont susceptibles, là, hein. Ils sont susceptibles. Alors, eux autres, ils vous disent, les importateurs, exportateurs: « ...sur un simple soupçon de celui-ci quant à la présence de contaminants dans ce terrain. »

Puis là le ministre me dit: On a un beau cas à Shannon. On a un maudit beau cas à Shannon. En 1998, le ministère a été avisé de ça. Ils n'ont rien fait avant il y a trois semaines. Absolument incroyable! Jamais la ville de Shannon n'a été avisée, alors que le ministre était informé de ça... Bien, peut-être pas le ministre, en tout cas, ses fonctionnaires sont avisés depuis 1998 et l'armée canadienne, elle, en 1997 a avisé le ministère. Mais c'est en 1998, ils font des inspections et jamais ils ne vont aviser le premier voisin d'à côté. Puis aujourd'hui il nous dit qu'il a besoin de ces moyens-là. Sapristi!

En 1998, là, il avait juste à prendre le téléphone puis appeler le maire de Shannon puis lui dire: Écoutez, votre voisin, il est pollué en maudit, y a-tu moyen que vous vérifiiez votre affaire? Ils n'ont rien fait. Le maire lui-même, en conférence de presse ou lors de la conversation qu'il a eue avec moi, il a dit: Jamais l'armée canadienne ne nous a appelés, jamais le ministère ne nous a informés de cette situation-là. C'est un simple citoyen qui va aller faire faire une étude sur son propre puits.

Là, le ministre nous dit: On va se recouvrir avec un drapeau puis on va être bien bons à l'avenir. Je veux dire, il n'avait pas besoin de le voir pour appeler le maire de la municipalité d'à côté pour lui dire: Aïe! faites donc faire des tests, on pense qu'il y a un problème. Je vais vous dire que, si chez moi j'avais un problème avec mon puits, la première affaire que je ferais, ça serait d'appeler mes voisins immédiats pour leur dire: J'ai trouvé du BPC dans mon puits, checkez donc votre affaire, les boys, je pense qu'on a un problème dans le coin. Jamais le ministère ne l'a fait en 1998.

C'est absolument incroyable! Là, il nous dit: Ça me prend une loi pour faire ça. Ça ne lui prenait pas une loi, il avait juste à appeler le maire. Dans mon livre, à moi, c'est bien clair. Et là il me dit... Alors, il y a un double discours quelque

part là-dedans.

n (10 h 20) n

Alors, les importateurs, on continue: « On le constate à la lecture de la réglementation proposée, on ouvre toute grande la porte à l'iniquité et à l'application arbitraire de celle-ci dont seules les entreprises feront les frais. En effet, si on reprend l'exemple précédent, sur quelle base peut-on soutenir qu'une entreprise qui, par le passé, a fonctionné en accord avec les règles en vigueur à l'époque et qui a agi en toute bonne foi devrait se voir imposer le fardeau de remédier à une situation qui n'est plus jugée acceptable aujourd'hui? La réponse à cette question est: Aucune. »

On peut continuer. Les notaires, c'est du bien bon monde, ça, je les aime bien quand ils disent comme moi.

Une voix: Ça n'arrive pas souvent.

M. Benoit: Ha, ha, ha! Bien, à l'heure actuelle, ils ont dit souvent comme moi. Qu'est-ce qu'ils nous disent, les notaires? Je ne veux pas, encore là, tout lire le mémoire, on l'a tous... En tout cas, on devrait tous l'avoir lu. « Par ailleurs, en définissant le terrain comme incluant les nappes d'eau souterraines et les eaux de surface, cela implique que l'on puisse identifier le propriétaire de ces eaux.

Or, comme l'a fait ressortir le rapport de la commission Beauchamp ? ça, c'est la grande enquête du BAPE que le ministre a commandée sur l'eau ? cette question ne fait toujours pas l'unanimité et entraîne des opinions opposées qui peuvent avoir des répercussions importantes. En effet, si le propriétaire du terrain est également propriétaire de l'eau qui y circule, les risques de surexploitation de la ressource sont dénoncés par divers intervenants.

Si l'eau est un bien commun, tel que l'a conclu le Centre québécois du droit de l'environnement ? opinion également partagée par d'autres auteurs ? dans son mémoire soumis à la commission Beauchamp, les implications sont différentes. Qui devrait alors être avisé aux termes de la présente procédure? Devait-on limiter ces avis aux propriétaires des terrains eux-mêmes ou également ? c'est le cas de Shannon ? aux voisins en aval de ces terrains dont l'eau contaminée risque également de leur porter préjudice? N'y aurait-il pas lieu, dans ce contexte, de préciser l'article 31.56? Cette exigence » , etc.

Alors, eux autres aussi, ils nous questionnent sur 31.44 et puis ils trouvent que le ministre ne s'en va pas dans la bonne direction.

L'autre groupe, M. le Président, c'est l'Association des industries forestières du Québec: « 31.44. Le niveau de qualité des sols visés. Cet

article fait en sorte qu'un terrain, même décontaminé au niveau des critères génériques, peut faire l'objet d'une ordonnance du ministre pour décontamination additionnelle si ce dernier considère que les concentrations de contaminants restants sont susceptibles de porter atteinte à la santé ou à l'environnement. »

Vous pouvez voir dans quoi on s'embarque, là. On a décontaminé un terrain, les experts reconnus par le ministre ont dit qu'il était décontaminé, puis là le ministre peut revenir, hein, par une ordonnance, pour décontamination additionnelle. On arrête ça où, là? Je veux dire, on arrête ça où? Puis je comprends l'intention du ministre, là, il veut être sûr ? passez-moi l'expression anglaise ? qu'il est « fullproof » . Mais on arrête ça où? Moi, je me mets à la place de l'industriel.

Puis les forestiers, ils savent de quoi ils parlent, hein, depuis le temps, eux autres, qu'ils ont dû mettre des produits de tout acabit, là, les pâtes et puis... Bon. Enfin, on passe. Je comprends que, s'ils ont maintenant des avis comme quoi ces terrains-là...

Et, je vous dirais, pour un investisseur, ça va être préoccupant. L'investisseur de Consolidated Bathurst qui va regarder un bilan environnemental fait par une grande firme d'experts, lui disant: Consolidated Bathurst, tout est en ordre, ses terrains ont été décontaminés, ils ont les documents du ministère que c'est décontaminé, etc. Et puis là le ministre peut arriver, parce que, soudainement, « sont susceptibles » , et puis là il peut, par ordonnance, dire à la compagnie Consolidated Bathurst: Bien là vous allez décontaminer additionnellement.

L'actionnaire qui est à l'autre bout, le propriétaire d'un gros bloc d'actions, là, qui, lui, avait un avis juridique puis un avis environnemental disant que tout était beau, soudainement, bang! ça tombe, cette affaire-là, je vais vous garantir qu'au Québec il y a peut-être des compagnies qui vont hésiter à venir... Et c'est ce que vous dit la Chambre de commerce d'ailleurs, hein. On parle toujours des terrains qu'on veut décontaminer. Bon, ça, c'est un aspect.

Mais là je vous parle aussi: Si on met trop de contraintes, les compagnies qui veulent opérer dans un cadre légal, est-ce qu'on n'est pas après leur mettre un poids démesuré?

Le Centre du patronat en environnement. Alors, le terme « susceptibles de porter atteinte » , bon, là, je vois bien que les avocats disent la même chose. C'est ce que votre ancien sous-ministre me dit, « sont susceptibles » . Alors, « sont susceptibles de porter atteinte » , le Centre du patronat en environnement, eux autres, ils le disent, « enlève toute sécurité juridique en éliminant les critères d'usage comme seuil de décontamination acceptable pour un usager donné » . C'est clair, c'est précis.

Les avocats s'entendent, M. le ministre, là: « Le pouvoir d'ordonnance du ministre ne devrait être permis que lorsqu'il y a dépassement des seuils réglementaires. » Ça, là, même si on ne comprend pas toutes les nuances du projet de loi, parce qu'on n'est pas tous des experts là-dedans ? puis Dieu sait qu'on n'en est pas tous, moi le premier ? « le pouvoir d'ordonnance du ministre ne devrait être permis que lorsqu'il y a dépassement des seuils réglementaires » , c'est les avocats qui nous disent ça.

Et puis, un peu plus loin, il vont vous dire, M. le ministre, dans leur mémoire: « Le Centre suggère donc que l'expression contenue dans le premier paragraphe, "ou qui, sans excéder ces valeurs", soit enlevée. » Un peu plus, ils vous disent, dans leur mémoire: « Le Centre suggère qu'un délai maximal soit fixé et que des conditions d'inscription soient définies indiquant le volume minimal des sols à réhabiliter, au-delà duquel l'inscription serait requise. » Et ça, vous allez voir qu'il y a un autre groupe qui nous le dit, je pense que c'est les... Il y a un autre groupe qui va vous le dire, exactement la même chose: Il faut qu'un délai soit inscrit dans la loi, autant minium que maximum.

L'Association des minières. Deux minutes? Je vais finir avec l'Association des minières. L'Association des minières dit: « ...est d'avis que seuls des critères objectifs devraient être utilisés dans ce cas. » « Seuls les critères. » Puis je laisserai peut-être à mon confrère de revenir avec les avocats de Vancouver, qui nous ont donné une appréciation de 31.44, tantôt, là. C'est un mémoire, le nouveau mémoire qu'on a reçu de l'Institut de développement urbain du Québec qui se compare avec la région de Vancouver.

Bref, l'Union des municipalités, eux autres, ils nous disent: « Enfin, le propriétaire du terrain doit soumettre le... » Bon, enfin, c'est assez vague, ce qu'ils disent. Alors, M. le Président, je vais arrêter ici. Il y a un autre avis qui nous est arrivé, qu'il est important de comprendre dans 31.44. Et on aura des amendements à apporter plus tard à 31.44.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député d'Orford. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, merci. Je pense que le député a soulevé plusieurs questions intéressantes et je vais les aborder.

Le Président (M. Lachance): Je voudrais simplement vous...

M. Bégin: Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Lachance): ...revenir sur la façon de procéder. En vertu de l'article 246, à chaque fois qu'un député utilise son temps de parole sur un article, un alinéa, un paragraphe, l'auteur du projet de loi a un cinq minutes de réplique.

M. Bégin: O.K. Cependant, on avait convenu ensemble que, si jamais on voulait revenir, on pouvait le permettre.

Le Président (M. Lachance): Tout à fait.

M. Bégin: O.K. Donc, le député d'Orford a soulevé, d'entrée de jeu, en référant, si j'ai bien compris, à Me Jean Piette... C'est ça?

M. Benoit: Pardon?

M. Bégin: Pour le « susceptibles » , vous avez référé à Me Jean Piette comme étant le sous-ministre. C'est ça?

M. Benoit: Non, absolument pas.

M. Bégin: Vous référez Me Meunier?

M. Benoit: Je ne donne pas mes sources de référence, M. le ministre. C'étaient des conversations privées. Alors, je ne donne pas mes sources de références.

M. Bégin: Oh! Bon. Mais les textes que vous lisiez n'étaient pas publics?

M. Benoit: Oui, ça, ça a été écrit. Dans l'autre cas, c'était une conversation confidentielle que j'ai eue avec un ex-sous-ministre. Alors, je n'ai pas l'autorisation de donner son nom. Et, comme il y a eu plusieurs anciens sous-ministres qui sont maintenant avocats, vous comprendrez que vous allez devoir faire une recherche personnelle.

n (10 h 30) n

M. Bégin: Ha, ha, ha! Prenons le point de vue de Me Piette, qui l'a exprimé, concernant les mots « sont susceptibles » . Je dois vous dire ? je le lui ai dit d'ailleurs lorsqu'on s'est vus lors de la présentation qu'il a faite devant la commission ? que j'ai trouvé ça un petit peu ironique qu'il fasse une telle remarque, puisque, étant à toutes fins pratiques l'auteur de la Loi de la qualité de l'environnement, c'est lui qui est l'auteur de l'article 20 et du deuxième paragraphe de l'article 20. Et je vous inviterais à regarder, pendant que je vais lire une

partie de l'article 20, le texte que vous retrouvez dans 31.44, ce petit membre de phrase qui fait problème, et vous allez voir qu'il y a une parenté certaine parce que c'est, mot à mot, les mêmes choses.

Au deuxième alinéa de l'article 20, on dit: « La même prohibition s'applique à l'émission, au dépôt, au dégagement ou rejet de tout contaminant, dont la présence dans l'environnement est prohibée par règlement du gouvernement... » Et là présence dans l'environnement d'un contaminant « susceptible de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain » , c'est mot à mot ce que l'on retrouve dans le deuxième membre de phrase de l'article 31.44. C'est donc quelque chose qui est bien connu.

Qu'on me dise que c'est flou, ce texte-là de l'article 20, qui est le coeur, en fait, lui, c'est vrai, l'article 20... L'âme, l'esprit du projet de loi, c'est l'article 20, c'est là où se retrouve la loi environnementale, parce qu'on dit qu'on ne peut pas émettre, déposer ou rejeter dans l'environnement, et tout le reste s'organise autour de ça.

Alors, ce texte-là se retrouve depuis son entrée en vigueur ? il y a bien des années, n'est-ce pas? ? et n'a jamais porté de problème. Bien sûr que ça a été discuté devant les tribunaux, éventuellement. Nous sommes tous malheureux mais en même temps tous heureux que des textes soient soumis aux tribunaux parce qu'ils nous permettent de mieux comprendre, mieux cerner la portée exacte de ces termes-là. Et jusqu'à présent il n'y a pas eu de problème majeur à cet égard.

Bien sûr, il y a eu des décisions comme celle d'Alex Couture où on a dit: Lorsque vous avez fait le choix de mettre une norme spécifique, vous ne pouvez pas aller, pour poursuivre quelqu'un, sur la base d'une norme non spécifique, par exemple susceptible. Mais c'était pour tenir compte de ça. Alors, le texte qui est là précisément vise à régler cette question-là à l'égard de 31.44, et il y a les deux hypothèses qui sont possibles. Donc, c'était Me Piette qui est l'auteur de ce texte-là. Je ne crois pas qu'il soit ambigu, difficile.

Au contraire, il est là, il est toujours dans la loi, mais on l'applique spécifiquement pour les sols contaminés. Alors, je pense qu'il n'y a pas de problème à cet égard-là.

Par ailleurs, pour la question du créancier hypothécaire, si j'ai compris ce que votre phrase... de votre citation... Je n'ai pas retrouvé le texte. Peut-être que je pourrais y référer à nouveau. Mais j'ai compris qu'au moment où on donnera un avis au propriétaire, quel qu'il soit, le créancier hypothécaire voudrait en être informé. Si c'est ça qu'il faut faire, vous savez, il n'y a rien là. Je suis prêt à ajouter une telle indication dans la loi, il n'y a aucun problème.

Normalement, cette ordonnance qui serait une hypothèse de départ va être portée au registre foncier. Il y aura donc une information qui sera donnée. On dit qu'elle doit être notifiée au propriétaire du terrain; si on veut ajouter: devra être notifiée également au créancier hypothécaire, ou les personnes détenant des droits réels immobiliers sur le titre, je n'ai aucun, aucun problème à l'ajouter. Il s'agira simplement de le formuler, et on le fera. Alors, je pense que c'est important de le dire.

En ce qui concerne... Ah oui! Vous avez mentionné quelque chose qui est tout à fait inexact. Vous avez mentionné que le ministre pourrait ordonner additionnellement à la décontamination que vous... Je pense qu'il vaut mieux comprendre le texte ou différemment en ce sens qu'on dit dans ce texte... Ce n'est pas: si c'est susceptible qui est le point de départ, c'est: lorsqu'il constate la présence dans un terrain de contaminants.

Et là il y a une hypothèse a, qui excède la valeur, ou l'hypothèse b, c'est: sans excéder la valeur, sont susceptibles de porter atteinte. Donc, il y a un constat qui doit être fait. Ce n'est pas: s'il y a un soupçon, c'est: s'il constate. Mais, quand il constate, au lieu d'être une norme objective comme dans la première partie, c'est-à-dire on dépasse la norme, c'est: s'il est susceptible à ce moment-là de porter... Donc, il constate un contaminant susceptible de porter atteinte à la vie. C'est là qu'il peut intervenir. Ce n'est pas un caprice, il faut qu'il constate.

Le Président (M. Lachance): Je m'excuse, M. le ministre, mais, à moins d'un consentement, votre temps de parole, de réplique est terminé.

M. Benoit: ...consentement parce que c'est bien important qu'on comprenne...

M. Bégin: Bien là on se comprends bien parce que...

M. Benoit: C'est le troisième coeur du projet de loi.

M. Bégin: Alors, on est vraiment au coeur effectivement, mais le point de départ, ce n'est pas la susceptibilité, c'est le constat: lorsqu'il constate la présence dans un terrain de contaminants, première hypothèse: qui excède la valeur prévue au règlement. Ça, c'est objectif. On le comprend, tout le monde s'entend là-dessus.

Ou encore: lorsqu'il constate la présence dans un terrain de contaminants qui, sans excéder les valeurs fixées par règlement, sont susceptibles de porter...

M. Benoit: « Les » ou « ces » valeurs?

M. Bégin: ...ou les ou peu importe, je ne voulais pas faire de nuance là-dessus. Je m'excuse si j'en fais une, mais ce n'était pas l'idée. C'est: susceptible de dépasser une...

M. Benoit: Ces valeurs.

M. Bégin: Donc, sans les dépasser, sont susceptibles de porter atteinte à la vie ou à la santé d'une personne. C'est là que le ministre peut intervenir et c'est là que je vous dis qu'on ne peut pas jouer avec ça. Il ne s'agit pas d'être « fullproof » , il s'agit d'être capable d'intervenir lorsque la santé et la vie de personnes sont en cause tout en respectant les règlements.

Ça sera des cas exceptionnels, j'en conviens, mais c'est important qu'on puisse agir. On ne peut pas s'abriter derrière: Ah, vous savez, la vie des enfants est en cause, mais je n'ai pas de pouvoir. Je pense qu'il faut qu'on ait cette capacité-là. Et, comme je l'ai dit tantôt, s'il y a un dépassement du pouvoir exercé par le ministre, il y a un appel devant le tribunal administratif.

Je reviendrai plus tard sur Shannon, parce que j'aurai des détails importants à fournir au député pour qu'il comprenne bien que ce qu'il a décrit n'était pas la situation. Mais restons-en pour le moment sur ce qui est l'objet de notre discussion. Donc, ce n'est pas additionnellement, ce n'est pas un caprice du ministre, ce n'est pas arbitraire. C'est lorsque la santé et la vie ? ce n'est pas banal ? des gens sont en cause que là on dit: La norme est peut-être respectée, mais, compte tenu du caractère très particulier où on se trouve ? et là je n'en invente pas, mais une hypothèse, ça arrive ? à ce moment-là le ministre pourra intervenir.

J'aime mieux ça que l'inhabilité, l'inaptitude à agir, en disant: Ah! La vie des gens est en danger, on sait que c'est des contaminants, on sait que ça respecte la norme, mais on ne fait rien, on n'a pas de pouvoir.

Ça, moi, je n'aime pas beaucoup ça qu'on puisse ministériellement s'abrier derrière une incapacité comme celle-là, surtout lorsqu'on est capable de la contourner par un texte qui n'est pas, encore, une invention tirée d'un chapeau mais tout simplement la reproduction de parties de textes qui ont eu l'épreuve du temps, depuis au-delà de 20 ans, et qui ont eu l'expérience de l'interprétation par les tribunaux. Et on voit que ce n'est pas arbitraire. Moi, je pense qu'on est en présence de situations tout à fait correctes et d'un bon instrument pour régler les problèmes particuliers.

Le Président (M. Lachance): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Alors, merci, M. le Président. Je pense que, M. le ministre, plus il parle, plus il nous démontre la problématique que cette

partie de l'article de loi va amener. D'abord, ça interpelle pour une première question. Il nous dit: Bon, écoutez, il y a des normes ? on va essayer de simplifier ça un peu ? qui vont être déterminées à l'article 31.67 qui seront des normes que tout le monde devra respecter. Je présume que c'est des normes qui vont correspondre...

Et, si on va à 31.67, on retrouve: « fixer, pour les contaminants qu'il détermine, les valeurs de concentration au-delà desquelles ces contaminants, lorsque présents dans un terrain, donneront ouverture à l'application des mesures de caractérisation, de réhabilitation ou de publicité prévues dans la présente section. Ces valeurs peuvent varier en fonction, notamment, de l'usage des terrains » .

Bon, si je comprends bien, l'article 31.67 prévoit un certain nombre de cas et de situations faisant en sorte que les normes ne seraient pas les mêmes dans des terrains qui seraient proches d'une zone résidentielle, proches d'une nappe phréatique, dans du terrain calcaire, du terrain argileux. Je présume qu'il y là une gamme, une palette de différentes normes pour le même produit, d'ailleurs, qui... Bien, c'est ça que ça veut dire: « Ces valeurs peuvent varier en fonction, notamment, de l'usage des terrains. »

M. Bégin: De l'usage résidentiel, commercial, industriel. Et ce n'est pas la nature du sol mais l'usage du sol.

M. Gobé: Alors, peut-être y aurait-il intérêt, avant d'aller plus loin dans l'article 31.44, de voir s'il n'y a pas moyen justement de spécifier le genre de terrains sur lesquels sont situés ces contaminants. Parce qu'un contaminant qui est situé à l'intérieur d'un terrain argileux, par exemple, peut avoir un autre comportement en termes de pollution dans les alentours de la nappe phréatique ou autre qu'un qui serait en zone calcaire, ou en zone semi-argileuse, ou en zone même de roches, hein, rocailleuse.

Donc, au départ il y a là quelque chose peut-être qu'on devrait regarder et qu'il serait intéressant de toucher. Et à ce moment-là ça permet aussi... On parle bien sûr de terrains d'habitation, commerciaux, de culture, hein, toute la différente panoplie de l'utilisation du sol. Eh bien, c'est évident qu'on ne mettra pas les mêmes normes pour un terrain en zone d'habitation, je présume, que dans une zone rurale, une zone agricole.

Alors, pourquoi le ministre à ce moment-là se garde le besoin de dire: Sont susceptibles de fixer par règlement en vertu de l'article 31.67? Ou: qui, sans excéder ces valeurs ou sans être visés par ce règlement?

Moi, il me semble que, si on fait correctement l'évaluation des normes selon les zones de terrain, habitation, agricole, industriel ou autre, si on le fait aussi en fonction de la qualité du terrain, hein, la perméabilité, le degré de rétention du terrain sur lequel ça peut être situé, eh bien, les normes vont donc être tout à fait étanches et faire en sorte qu'il n'y aura pas de danger pour la santé de la population.

Ou alors on fait une norme générale, d'accord, et là à ce moment-là le ministre doit se garder peut-être ? c'est peut-être ça qu'il veut faire, je ne le sais pas, je présume que ça doit être ça ? une possibilité d'intervenir, en disant: Mes normes ne sont pas étanches à 100 %, ne sont pas mur à mur, alors je veux me garder un pouvoir.

n (10 h 40) n

Mais, moi, je pense que peut-être, vu qu'on fait un projet de loi actuellement pour empêcher ce genre de situation, eh bien, on devrait au contraire agir au départ pour éviter que le ministre ait à intervenir plus tard, hein? Mieux vaut prévenir que guérir, comme on dit.

Ou alors peut-être que le ministre se garde pour d'autres raisons une possibilité d'agir, et c'est là à ce moment-là que ça risque de créer peut-être préjudice à différents groupes, ou à différentes industries, ou à différentes, même, municipalités, ou différents secteurs. C'est pour ça que les gens peut-être s'inquiètent. Parce que je crois qu'il y a d'autres moyens que ce paragraphe de l'article, au moins, ces lignes de l'article 31.44, pour en arriver au même résultat. C'est incroyable.

« Lorsqu'il constate la présence dans un terrain de contaminants qui excèdent les valeurs de concentration fixées par règlement pris en vertu de l'article 31.67 » , ça c'est correct, tout le monde est d'accord avec ça, mais mettons les bonnes normes. Puis, après ça: « ou qui, sans excéder ces valeurs » . Là, pourquoi on met des valeurs si on décide du jour au lendemain: ça ne excède pas, mais on décide d'agir pareil?

Il y a de l'arbitraire, il y a du... Ça peut créer des situations devant les tribunaux. Vous le disiez vous-même, on va aller devant le tribunal. Vous savez comme moi, le tribunal, ça peut durer deux, trois, quatre, cinq ans, là. Bien, les gens vont en appel, puis les gens ne sont pas satisfaits. Si c'est des intérêts importants, il me semble, pour le plaignant, bien, il va faire tous les recours possibles et imaginables, hein? Pendant que c'est en appel, pendant que c'est devant la cour, il me semble que la situation ne se règle pas. On ne peut pas obliger un règlement immédiat.

Alors, pourquoi ne pas prévoir plutôt des normes qui correspondent à chaque zone, des normes très, très sévères, qui couvrent tout? Et à ce moment-là on n'aura pas besoin de ce pouvoir un peu discrétionnaire que le ministre se réserve. Moi, je ne veux pas faire un monologue. C'est une question que je vous pose. Pourquoi ne pas agir autrement? Pourquoi seulement se dire: Bien au plus facile, au cas où, là, je me réserve un droit?

M. Bégin: Bon, alors...

M. Gobé: Moi, je dis: Essayons de faire en sorte qu'il n'y ait pas de au cas où.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je pense que ce qu'on vient d'entendre nous permet de conclure que la

partie principale, là, du projet de 31.44 est acceptée par l'opposition, dans le sens qu'on dit: « Lorsqu'il constate la présence dans un terrain de contaminants qui excèdent les valeurs de concentrations fixées par règlement [...] en vertu de l'article 31.67... » Et là, je vais plus loin: « ...le ministre peut ordonner à tout intéressé de lui transmettre pour approbation, dans le délai qu'il indique, un plan de réhabilitation du terrain énonçant les mesures qu'il entend mettre en oeuvre pour corriger la situation ainsi qu'un calendrier d'exécution.

L'ordonnance du ministre est accompagnée de tout document ou renseignement dont celui-ci a tenu compte. » Et on pourrait même ajouter: et copie doit être envoyée, de ce document, aux créanciers hypothécaires, ou quelque chose du genre, là, O.K.? Bon, alors on pourrait mettre ça là.

Mais, si je ne lis que cette partie-là: lorsqu'il constate la présence de dépassement à la norme, le ministre peut intervenir, si on s'entend là-dessus, on a déjà fait un grand bout de chemin. On peut intervenir. Il reste à dire maintenant: Quand on touche à « susceptible de » , il faut bien faire comprendre ce qu'on fait. Je veux juste relire l'article 20 de la Loi de la qualité de l'environnement...

M. Gobé: On va revenir après, là-dessus.

M. Bégin: ...parce que c'est bien important, on dit: « Nul ne doit émettre, déposer, dégager ou rejeter ni permettre l'émission, le dépôt, le dégagement ou le rejet dans l'environnement, d'un contaminant au-delà de la quantité ou de la concentration prévue par règlement du gouvernement. » Donc, on réfère à une norme. On n'a pas le droit d'en émettre ou de permettre qu'il en soit émis.

On ajoute, deuxième paragraphe: « La même prohibition ? donc, d'émettre, de déposer, etc. ? s'applique à l'émission, au dépôt, au dégagement ou au rejet de tout contaminant, dont la présence dans l'environnement est prohibé par règlement du gouvernement ou est susceptible de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain, de causer du dommage ou de porter autrement préjudice ? écoutez bien les mots ? à la qualité du sol, à la végétation, à la faune ou aux biens. »

Donc, l'article 20 est très englobant. Il vise à peu près tout ce qui est possible comme situation.

L'article 31.44 dit: Lorsque vous dépassez une norme, vous avez émis un contaminant ou il y a un contaminant dans le sol qui dépasse une norme, à ce moment-là le ministre peut ordonner la décontamination. Il ajoute, comme le deuxième alinéa de 20, si, même en respectant votre norme, on constate qu'il y a un risque pour la santé et la vie d'une personne, il peut émettre une ordonnance. Si vous êtes capable de me prouver que ce sens-là qu'il faut interpréter l'article 31.44, je vous avoue honnêtement que réfléchirai. Mais c'est ce que dit l'article 31.44.

M. Gobé: Oui, mais, regardez, M. le ministre, parce que, quand vous nous dites, l'article 20... Malheureusement je ne l'ai pas devant moi, peut-être serait-il intéressant de faire faire une photocopie, par le secrétariat pour le bien du débat. Selon ce que vous nous lisez... Et bien sûr on parle, là, de quantités ou de concentrations qui sont fixées par règlement pour...

M. Bégin: Ou susceptibles.

M. Gobé: Ou susceptibles. Alors là, du coup... D'un côté, on dit par règlement puis après ou susceptibles. C'est comme si vous interprétiez le reste de l'article comme éliminant les règlements pour dire: Maintenant, le règlement, il est là, mais d'une manière mur à mur et large, on peut faire ce qu'on veut avec 20.

Moi, je ne suis pas sûr de ça et je me demande si on ne devrait pas, M. le ministre, parce que, comme vous le disiez au départ, il semble que pour une

partie de l'article, là... j'écoute mon collègue, il ne semble pas avoir de problèmes, hein? Tout le monde reconnaît bien sûr que, lorsqu'il y a un terrain qui ne correspond pas aux normes de pollution et que ça cause des problèmes à la santé à la population, entre autres, eh bien, il faut agir. Puis on a connu ça dans le temps je me souviens très bien ? moi, j'ai été élu en 1985 ? dans le coin de Saint-Jean, une usine qui récupérait des batteries, je pense qu'il y en a qui souviennent de ça, Valmet. Et je me rappelle à l'époque il y avait eu une ordonnance du ministre rapidement qui...

M. Bégin: En pleine campagne électorale, hein? Ha, ha, ha!

M. Benoit: C'était dans le comté du ministre, en plus.

M. Gobé: C'était dans le comté du ministre en plus, hein...

M. Bégin: Ah, oui? Ah, ça, j'avais oublié ça.

M. Gobé: ...qui visait à régler ça. Puis c'est normal, je crois, que ça dépassait les concentrations. Puis, encore, les réglementations à l'époque n'étaient pas aussi pointues qu'elles le sont aujourd'hui, hein. Puis tout le monde en convient. Ça, tout le monde est d'accord avec ça. Je ne vois pas grand parlementaire, moi, en cette commission ou cette Chambre, qui viendrait dire: Lorsqu'on reconnaît qu'il y a un produit qui, selon les normes établies, est dangereux pour la santé, il ne faut pas y toucher ou on va mettre des embûches pour faire en sorte que ça reste comme ça.

Je ne pense pas que quelqu'un soit assez irresponsable dans la vie politique québécoise, même administrative, pour ça. Alors là on se comprend.

C'est l'autre morceau de l'article. Et vous avez raison de dire qu'il pose problème pour nous, mais il pose problème pas parce que nous sommes l'opposition. D'après ce que je crois comprendre, c'est parce qu'il y a un certain nombre de groupes qui y voient des dangers et des problèmes. Alors, il y a deux solutions dans ces cas-là. Ou on isole cette deuxième

partie puis on fonctionne avec la première partie, quitte à demander des avis juridiques sur l'interprétation qu'on fait de l'article 20, vu que vous prenez l'article 20 puis vous l'interprétez comme étant semblable à ce qui est écrit là dans la deuxième partie, et puis à ce moment-là on regardera. Si dans l'article 20 à ce moment-là il n'y a pas besoin de le mettre dans le 31.44... Si je comprends bien, c'est déjà dans la loi. Est-ce que je me trompe? D'accord, à ce moment-là, c'est déjà dedans, c'est déjà prévu, donc il n'y a pas besoin de le mettre là-dedans.

M. Bégin: Prévu dans?

M. Gobé: C'est dans la loi...

M. Benoit:

L'article 20.

M. Gobé: Si c'est l'article 20, c'est dans la loi, donc il n'y a pas besoin de le mettre à 31.44, c'est déjà prévu.

M. Bégin: Pas tout à fait.

M. Gobé: Bien oui, si vous dites que c'est semblable, hein?

M. Bégin: Ce n'est pas pareil.

M. Gobé: Vous avez déjà... Bien oui, mais j'ai l'impression, là, qu'on commence à ne plus être tout à fait semblable. Vous avez donné la paternité de cette phrase-là à celui qui a écrit l'article 20 ? ça, vous nous l'avez dit tout à l'heure, hein, M. Piette, sous-ministre.

M. Bégin: ...donné à Pierre Paradis, c'est encore mieux.

M. Gobé: Bon, à M. Paradis. Alors, bon, à ce moment-là, c'est encore un critère de plus pour l'opposition de voir la pensée que le ministre pouvait avoir à ce moment-là. Et, moi, je crois que, si c'est ça que ça veut dire après un avis juridique... Est-ce que vous pouvez demander un avis juridique là-dessus ou est-ce qu'on peut sortir les débats, à l'époque, lorsqu'on a adopté 20, les débats de la commission parlementaire? C'était quoi, l'intention du ministre à cette époque-là? Qu'est-ce qu'il voulait, lorsqu'il a légiféré, dire en mettant ça? Est-ce qu'il voulait dire la même chose que vous?

S'il veut dire la même chose que vous, bien, enlevons-le; s'il ne veut pas dire la même chose que vous, on ne peut pas donc utiliser ça comme étant la même facture, la paternité du même sous-ministre à l'époque.

C'est vrai que ça confère un pouvoir arbitraire très fort, c'est vrai qu'il peut arriver beaucoup de choses avec ça, et ça change les règles du jeu. Moi, j'ai toujours cru que plus les règles sont simples plus les gens vont les appliquer et plus c'est facile de les appliquer, en politique comme dans beaucoup d'affaires. Plus c'est clair, là, plus c'est simple puis moins il y a de poursuites, moins il y a de contestations, moins les gens ou certains groupes essaient ou peuvent être tentés de regarder des passages à côté de l'objectif qui est fixé.

n (10 h 50) n

Alors, il y a un groupe, là, dont j'ai le mémoire devant moi, M. le ministre, c'est le ? commission des transports et de l'environnement ? groupe qui a été déposé par M. Michael Closhesy, président du Centre patronat de l'environnement du Québec, bon. Eh bien, comme d'autres, il demande le retrait de cette partie. Isolons-là ou même suspendons l'article. Demandez un avis. Si, dans l'article 20, c'est ça que ça veut dire aussi. Si ça veut dire, vous l'avez déjà dans votre loi, vous êtes protégé. En cas d'urgence, comme la Valmet ou autre chose, vous pouvez arriver en disant: Sacré problème à la santé, donc je décide d'intervenir, sans forcément que ça soit cet article-là.

Et puis sinon, eh bien, il y aura moyen à ce moment-là de discuter peut-être avec la commission, avec notre collègue le porte-parole et vous-même puis les autres députés de mesures à prendre en cas d'événement qui sort du cadre normal de la réglementation, sans pour autant tout mettre à l'intérieur de ça. En tout ça, c'est une suggestion que je fais, puis de bonne foi, là, pas pour essayer d'empêtrer l'adoption du projet de loi ou essayer de faire des mesures dilatoires, au contraire. Je pense qu'il y aurait moyen de trouver une solution.

M. Bégin: Je pense que nous en avons une et je vais vous expliquer pourquoi.

Je vous ai dit au tout début que... Non, c'est mon collègue le député de Johnson qui a fait état, au début des travaux de la commission, qu'en 1990 certaines dispositions portant sur les sujets qu'on traite dans le projet de loi actuel avaient été adoptées par le Parti libéral mais n'avaient pas été mises en vigueur et que nous abordions le sujet en traitant à la fois les parties de la loi qui étaient en vigueur et celles qui ne l'avaient jamais été.

Alors donc, on refond l'ensemble de la question. Vous avez reçu tout à l'heure le cahier du projet de loi avec les articles commentés. Je vous invite à aller à la page 2. On a l'article 31.44 à la page 3, et, si vous allez à la page de gauche... avez-vous une page de gauche?

M. Gobé: Non, elle est blanche.

M. Bégin: Ah! Malheureusement.

M. Gobé: Elle est susceptible d'être remplie.

M. Bégin: Mais là je vais certainement demander qu'on en fasse une photocopie.

M. Gobé: Peut-être que mon collègue l'a...

M. Bégin: Non. L'avez-vous? Vous avez à la gauche 31.43? Alors, voilà. Le 31.43 qui est là, ce n'est pas le 31.43 que vous avez à la page précédente. Mais c'est le texte de la loi adoptée en 1990 par le ministre Pierre Paradis que vous connaissez bien.

Je vous invite à lire le deuxième paragraphe. Je vais le lire pour tout le monde ici: « Le ministre peut également, lorsqu'il constate la présence dans l'environnement d'un contaminant dont la présence y est prohibée par règlement du gouvernement ? et regardez les mots qui suivent ? ou est susceptible de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain, de causer du dommage ou de porter autrement préjudice à la qualité du sol, à la végétation, à la faune et aux biens, rendre une ordonnance au même effet que le premier paragraphe à l'égard de quiconque qui a émis, déposé ou dégagé. »

Regardez, je m'excuse, là, mais c'est reformulé légèrement différemment, mais c'est le même texte que vous avez adopté en 1990. Alors, est-ce que vous avez découvert des bibittes qu'il n'y avait pas en 1990 ou bien si on s'entend pour dire qu'on fait le même ou à peu près les mêmes textes et qu'on vise les mêmes objectifs qui étaient bons en 1990, qui le demeurent en l'an 2000, et il faut le faire? Alors, 31.42, j'ai ici la loi ? vous pourrez la vérifier ? la Loi de la qualité de l'environnement qui est mise à jour.

Je relis l'article 31.43, 2° alinéa: « Le ministre peut également, lorsqu'il constate la présence dans l'environnement d'un contaminant dont la présence y est prohibée par règlement ? ça, c'est la première

partie du gouvernement ? ou est susceptible de porter atteinte à la vie » , etc., exactement ce que nous avons dans notre texte.

Il y a des petites variations, rejet, par exemple, concernant la faune ou aux biens. Je crois que nous ne l'avons pas. Hein? Nous n'avons pas la référence à la faune ou aux biens. Donc, on va moins loin qu'en 1990 à cet égard. Mais le reste, le coeur, l'essentiel de l'article est là. Et je vous fais remarquer également, c'est: lorsque le ministre peut également, lorsqu'il constate. La même formulation que nous avons. Le premier alinéa, regardez maintenant le premier alinéa de 31.44.

Je vais vous lire 31.43 ancien, existant: « Le ministre peut, lorsqu'il constate la présence d'un contaminant dans l'environnement dans une quantité ou une concentration supérieure à celle établie par règlement adopté en vertu du paragraphe a de l'article 31.52, ordonner à quiconque y a émis, déposé » , etc., émettre une ordonnance. Voilà.

Alors, on n'a pas inventé le bouton à quatre trous. Je vous attribue d'être l'auteur des textes que nous étudions aujourd'hui. Puis je vous dis honnêtement que ces textes-là avaient peut-être besoin d'être légèrement modifiés mais qu'essentiellement ce sont des bons textes, et ce n'est que parce que l'on veut reconfigurer l'ensemble globalement, parce que certains ont été mis en vigueur d'autres pas, que nous les réadoptons.

Mais nous n'inventons rien et nous faisons ce que vous avez fait en 1990, à la nuance près que nous allons mettre en vigueur l'ensemble et non pas des morceaux et s'assurer qu'on ait vraiment un instrument juridique complet. Je ne veux pas être blessant en disant ça, mais je réfère à ce qui a été fait par votre parti en 1990.

Donc, ou bien vous avez très mal travaillé en 1990, puis là il faut absolument que vos critiques portent, ou bien je pense que vous avez bien travaillé en 1990, et nous le reprenons à notre compte en le disant ouvertement, en n'essayant pas de s'approprier la paternité de ces textes, en disant: Écoutez, vous avez fait oeuvre utile; on s'en sert puis on continue avec ce que vous avez fait. À ce moment-là, moi, je pense que les critiques que vous pouvez adresser à ce texte-là devraient avoir une autre base que celle que j'ai entendue jusqu'à présent.

M. Gobé: Oui, alors, M. le ministre, tout d'abord je ne trouve pas ça insultant. Au contraire, je pense qu'il y a un débat et je crois qu'on a tout le monde à gagner à clarifier un certain nombre de propos, de situations, et après tout, lorsqu'on légifère, c'est dans l'intérêt des citoyens. S'il y a des choses qui ont été faites antérieurement et qui semblent, comme vous le dites, avoir été bien faites, eh bien, il est toujours bon d'y revenir et de s'en inspirer, et je crois que c'est là le rôle des députés et des parlementaires en commission.

Maintenant, vous nous avez parlé, M. le ministre, vous dites: On va les mettre toutes en application. Mais quelles sont les parties qui ne sont pas en application et qui vont être rajoutées maintenant? En d'autres termes, pour le citoyen, pour les gens qui nous écrivent, ça change quoi demain? Parce que eux ils s'inquiètent, sinon ils ne s'inquiéteraient pas, ils ne nous enverraient pas des lettres. Ils ne diraient pas: Écoutez, nous, ça nous crée des problèmes, on est dans une situation difficile au niveau économique, au niveau administratif, au niveau juridique. C'est ça qu'ils nous disent, les gens, en gros.

Ce n'est pas une bagarre contre le ministre. Moi je ne suis pas là pour dire: Le ministre ne fait pas un bon boulot, rien. On nous dit: Le ministre change des choses dans la loi, puis une loi qui prévoyait un certain nombre de dispositions... Et que les gens semblent les vivre jusqu'à maintenant, hein, parce que personne ne m'avait envoyé de lettre jusqu'à dernièrement.

Donc, vous, vous changez la loi. Ça veut dire qu'il y a des dispositions qui, même si on les retrouve peut-être écrites dans les articles du projet, n'ont pas été mises en application, pas été mises en vigueur. Alors, qu'est-ce que vous changez de ce qu'il y avait par rapport à maintenant pour que les gens, ils nous envoient toutes ces lettres-là puis que ça ne fasse plus leur affaire? Et est-ce qu'on est obligé de les changer?

M. Bégin: Alors, à l'époque vous aviez adopté la

section IV.2.1 qui s'appelait Décontamination et restauration. Il y avait une

section I qui s'appelait Décontamination et restauration de l'environnement. Je vous montre ici 31.42, 31.43... M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: Je vous écoute.

M. Bégin: Non, c'est parce que c'est visuel, là, ce cas-ci. Je vous le montre.

M. Gobé: Ah! O.K. d'accord.

M. Bégin:

L'article 31.43, qui est là et que l'on retrouve... le paragraphe que je vous ai lu est ici. Les articles 31.44, 31.45, et là on tombe à 31.46. C'est encore... Ça, ça n'a pas été mis en vigueur. Les articles 31.46, 31.47, 31.48, 31.49, regardez, c'est une page...

M. Gobé: Oui, c'est noir. C'est noirci.

M. Bégin: ... 31.50, 31.51, et qui n'ont pas été adoptés. Je vais vous faire faire une photocopie, parce que ça parle, le texte avec l'encre grisée qui a là, ça parle.

Alors, ce qui est arrivé, c'est qu'il y a une

partie de la loi qui a été mise en vigueur. Excusez-moi l'expression, je ne l'aime pas, mais il y a eu un vécu autour de cette

partie qui est en vigueur puis aussi de la

partie qui n'était pas en vigueur. Ça a amené des problèmes qui se sont développés avec le temps. Je dois dire qu'en 1998, tenant compte de l'expérience passée, on a fait une nouvelle politique sur les terrains contaminés. Encore une fois, on n'a pas inventé le bouton à quatre trous, mais on a fait quelques bonnes choses, et votre collègue d'ailleurs nous en a félicités bien involontairement, ha, ha, ha! la dernière fois, le député d'Orford, lorsqu'il a louangé ce qui avait été fait à Angus.

Alors, j'ai dû lui dire humblement que c'est moi qui l'avait fait, et la députée de Rosemont ici est en mesure d'apprécier, puisque c'était dans son comté et que nous avons été ensemble annoncer la bonne nouvelle à Angus pour faire la décontamination et ceci...

M. Benoit: ...la loi n° 156.

M. Bégin: Il faut bien comprendre que la loi ne dit pas qu'il n'y a aucune solution actuelle, mais il faut non seulement régler le passé, mais il faut aussi gérer le futur, et le projet de loi s'assure de bien faire l'un et l'autre, ce qui n'était pas fait actuellement.

n (11 heures) n

Alors, ce que je disais dans le dossier Angus, c'est que nous avons appliqué une théorie de l'évaluation des risques. Alors, on a fait un exercice que je qualifie d'intelligent. Ce serait dur de dire le contraire, vu que c'est moi qui l'ai fait, alors...

M. Benoit: Ça, ce n'est pas moi qui l'avais dit, par exemple.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ce n'est pas vous qui l'avez dit, c'est vrai. J'admets que ce bout-là... Ha, ha, ha! Mais, ce que nous avons dit: Y a-t-il possibilité d'utiliser ce terrain industriel autrement qu'en le décontaminant à 100 %, en rendant le sol absolument semblable à ce qu'il était auparavant, oubliant 100 ans d'usage industriel lourd?

Alors, on a regardé et on a dit: À tel endroit, on pourrait faire du domiciliaire, à tel autre endroit, on pourrait faire du commercial, à tel autre endroit, on pourrait faire de l'industriel encore, ce qui fait que la concentration de contamination dans le sol n'est pas nécessairement requise au même niveau. Ce qui nous a permis de dire: Dans ce secteur, vous devez décontaminer au niveau résidentiel. Alors, généralement, ils ont remplacé le sol qui était là parce qu'il était trop contaminé.

Mais, pour le B, le C et le D, on a dit: O.K., vu que vous avez tel industriel là, vous pouvez le mettre à tel endroit, ça ne vous causera pas de problème. Ça sera encore de l'industrie qui sera là. À tel autre endroit, une autre décontamination, mais pas aussi grande que A. Alors, on a confiné, mis sous enveloppe, argile, ensuite, par-dessus, une couverture imperméable comme de l'asphalte, par exemple, parce qu'on en a mis en bonne

partie en dessous de la piste cyclable qui est là.

Alors, on a utilisé différents critères. C'est ce que vous retrouviez dans l'analyse de risques ? tantôt, j'ai dit une autre expression, hein; alors, c'est l'analyse de risques ? et on a tenu compte de ce qu'on voit un peu élaboré dans la capacité de règlement de 31.67, c'est: comment on peut, dans un règlement, tenir compte de certains facteurs.

Alors, on a tenu compte de ça, ce qui fait que, aujourd'hui, Angus, c'est un grand succès parce qu'on a appliqué de façon intéressante des critères qui étaient là. Mais il faut qu'on soit capable d'avoir partout cette capacité d'action et déterminer que, dans l'avenir, on a vraiment réglé et les problèmes du passé et surtout éviter qu'il s'en crée des semblables pour le futur. Ça, je pense que le rôle du législateur est également là.

C'est pour ça que vous aviez, dans le temps, mis en vigueur une certaine

partie des dispositions et vous n'en aviez pas mis d'autres. Je ne porte pas de jugement, mais je constate qu'il faut faire quelque chose et je dis qu'il faut que ça se fasse globalement, sinon, c'est un cheval à deux pattes ou à trois pattes au lieu de quatre, et ça marche tout croche. Et il faut qu'on ait une vision globale.

Alors, en ce faisant, la loi qui est là... Par exemple, on va rendre applicable le pouvoir d'ordonnance avec des critères puis, où on ne pouvait pas agir en termes d'ordonnance, on va pouvoir le faire, et ainsi de suite. Donc, généralement parlant, on va améliorer considérablement la situation et permettre que les 150 millions de dollars que le gouvernement a mis à la disposition des villes de Québec, Montréal et l'ensemble des autres villes du Québec puissent être dépensés pour décontaminer un sol.

Aujourd'hui, on découvre que le terrain X est contaminé, il y a un projet là, le promoteur vient voir le gouvernement, il dit: Moi, j'ai un projet. Il va voir la municipalité, le gouvernement va accepter d'en payer 50 %. Et, si le promoteur dit: Mon terrain, je vais le décontaminer sur place plutôt que de prendre le stock puis d'aller le porter dans un site d'enfouissement autorisé, on va payer jusqu'à 70 %. C'est quand même beaucoup d'argent, hein! Puis, ce n'est pas 2, millions là. Je vous dis que le gouvernement a mis 20, 10 puis 50; ça fait 80 millions.

Et c'est généralement doublé, pas généralement, mais ça doit être doublé par les municipalités. Alors, il y a beaucoup d'argent et qu'il s'agit de dépenser sagement pour redonner des usages aux citoyens de terrains qui actuellement sont inutilisés.

Alors, voilà le sens de notre loi, et c'est pour ça qu'on peut envisager des hypothèses. Tantôt... Je reviens juste boucler, là, sur des risques qu'on peut courir, la susceptibilité. Vous connaissez bien Montréal, vous y vivez, vous êtes dans l'est de Montréal, secteur industriel lourd par définition, par hypothèse, que vous connaissez bien. Vous savez très bien comme moi que, des fois, il y a un usage industriel, mais, de l'autre côté de la rue, on passe à un autre type d'usage. Ça peut être un usage résidentiel, bon.

Alors, quand on disait tantôt des critères pour un terrain industriel qui peut passer, mais juste à côté on a un usage résidentiel, ça peut avoir un effet, cette relation, cette proximité entre les deux qui n'existera pas ailleurs, où le risque ne sera pas existant, où le ministre ne sentira pas le besoin d'intervenir parce que la santé ou la vie des personnes ne sera pas en cause. Mais peut-être que, dans des cas qu'on connaît, comme ceux-là, ça sera important que le ministre puisse intervenir. Et moi, c'est comme ça que je comprends l'exercice de ce pouvoir qui est discuté depuis tout à l'heure.

M. Gobé: Alors, M. le ministre...

M. Bégin: Oui?

M. Gobé: ...parce que je pense que, là, vous rejoignez ce que je disais au départ lorsque je parlais de catégorisation des terrains et de l'usage des terrains. Prenons l'est de Montréal, en effet, les anciens terrains des raffineries, là, ça a déjà été dans ma circonscription. Maintenant, c'est limitrophe de ma circonscription, hein. Une

partie est située dans Pointe-aux-Trembles, l'autre

partie dans Rivière-des-Prairies. Et, en effet, vous avez raison, il est facile pour quelqu'un qui va sur le terrain là-bas, bien, c'est-à-dire dans la circonscription, dans la région, de voir qu'il peut y avoir en effet des terrains des anciennes raffineries et, de l'autre côté de la rue, à 500 m, 800 m, il y a des résidences qui sont en train de se construire ou qui sont déjà construites.

Alors, c'est vrai que, si l'autre terrain qui, lui, est industriel a une norme de valeur industrielle puis, de l'autre côté, bon, il y a une norme de valeur résidentielle, que l'eau, etc., c'est sûr qu'il peut y avoir... Mais c'est pour ça qu'au lieu de se réserver ce droit discrétionnaire, pourquoi ne pas catégoriser en disant: Les terrains industriels situés dans un rayon de tant d'une zone industrielle auraient des normes un peu plus rigides ou restreintes, d'accord, pour certains types de polluants? Comme ça, on préviendrait. Parce que là, vous vous gardez un pouvoir d'action une fois le fait accompli.

Prenons l'exemple, là, que les terrains de Pointe-aux-Trembles, avec le ruissellement de l'eau, enfin, une nouvelle route qu'on s'est construite, le boulevard Henri-Bourassa, ça a changé la configuration un peu de la pente de l'eau ou de l'écoulement de l'eau. Ça peut arriver, hein? On a vu des choses comme ça ailleurs. Bon. Eh bien, qu'à un moment donné les gens... Il y a des citoyens qui reçoivent, du fait des normes de pollution, des normes moins exigeantes des terrains industriels, une pollution ou une contamination qui leur crée des problèmes, à leur santé. Là, les médecins s'en rendent compte.

Ça prend deux ou trois ans, quatre ans, cinq ans, d'un seul coup, on découvre ça. Là, un beau matin, vous réunissez votre cabinet, comme un ministre responsable ? je ne fais pas de doute là-dessus ? pour dire: Ça n'a pas de bon sens, ça, il faut qu'on agisse. Là, j'ai l'intime conviction, j'ai la preuve que ça crée problème. Mais ça fera déjà trois, quatre ans que ça crée le problème.

Vous avez un pouvoir correctif. Moi, je préférerais un pouvoir préventif qui mettrait les règles claires en disant: Bien, toute concentration de valeur en zone industrielle doit être de tant. Ici, la

partie de la rue industrielle qui est située à moins de 1 km de la zone habitable devrait être une norme de valeur inférieure, pour prévoir. Ça serait comme un sas. Vous savez, le système du sas de décompression, un peu le même principe. Et ça, vous n'auriez plus besoin de mettre ça à ce moment-là. Vous n'auriez plus besoin de garder un pouvoir d'intervention parce que les normes qui seraient en vigueur pour l'ensemble du Québec prévoirait ce genre de situation là.

Et, si, par la suite, il y avait des terrains qui ne sont pas encore zonés habitables, mais qui côtoient des zones industrielles comme celles-là, eh bien, on devrait voir, bien sûr, à ce que les normes de décompression, d'échelonnement par rapport à la proximité du terrain industriel et du terrain qu'on dézonerait pour le rendre habitable s'appliquent, dire qu'on ne pourrait pas ne pas tenir compte de ces scénarios-là, de ces règlements-là sans encourir des pénalités ou encourir la loi. Et on ne pourrait pas obtenir aussi un permis de construire si on ne tient pas compte de ça.

À ce moment-là, vous n'auriez plus besoin de garder un pouvoir... Ça, ce n'est pas un pouvoir de prévention, c'est un pouvoir de réaction. Ça, c'est le pouvoir de la Balmet.

En gros, bien, l'exemple, je ne sais pas si c'est l'exemple parfait, mais la Balmet... Un bon matin, dans le journal, on voit des gens qui ont perdu des dents, des cheveux, puis des enfants... C'est ça qu'on avait vu, je m'en rappelle, moi, ça frappe l'imagination. Là, le ministre, il arrive et dit: Hop! J'ai mon pouvoir. Mais le problème, il est déjà là. Si on avait eu un pouvoir avant qui empêchait d'avoir ce genre d'utilisation dans cette zone-là, bien, on n'aurait pas été obligé d'avoir ce pouvoir correctif. Moi, je préfère préventif que correctif.

M. Bégin: Je répondrai tantôt, je pense que nous pourrions prendre quelques minutes, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Nous allons suspendre pendant cinq minutes.

M. Benoit: ...garder le climat serein et...

Des voix: Ha, ha, ha!

(Suspension de la séance à 11 h 9)

(Reprise à 11 h 21)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre. La commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux pour l'étude du projet de loi n° 156,

article par article. Alors, M. le ministre, je pense que vous aviez...

M. Bégin: Je voudrais répondre à ce que disait tout à l'heure le député de LaFontaine concernant ce que nous devrions faire plutôt que d'utiliser la technique du « susceptible de » . Il disait, si j'ai bien compris, que, dans des endroits par exemple où il y a proximité d'un développement résidentiel et d'un usage industriel, on devrait prévoir non pas que le ministre à un moment donné pourrait dire: « C'est susceptible de » , mais plutôt faire une espèce de zone autour pour dire: Là, il y a une zone particulière et on devrait faire attention.

Moi, je dis que ceux qui ont fait des critiques à l'égard du projet sur cet angle-là, ce qu'ils soulèvent, c'est la question de l'incertitude que peut créer le fait qu'à un moment donné on puisse le faire.

Je dois vous dire que, si vous disiez: « Autour d'une zone industrielle » , vous le marquiez, vous l'inscriviez, là, c'est plus que de l'incertitude que vous créeriez là, c'est que vous feriez immédiatement une diminution de valeur de ces propriétés-là parce que vous indiqueriez: Là, il y a une menace. Ça, à mon point de vue, ça serait pire que de donner une certitude.

Alors, je crois qu'on doit plutôt regarder le pouvoir comme il est conçu, c'est-à-dire que, dans des cas exceptionnels où la norme sera respectée, mais compte tenu du contexte particulier où on se trouve, on agira; le ministre agira par une ordonnance, parce que c'est susceptible de porter atteinte à la vie et à la santé d'une personne.

D'ailleurs, on m'informe ? juste là-dessus, je termine ? que cette disposition-là, dans sa forme, a été introduite en 1990 suite à ce qui avait été vécu en 1989 avec Balmet. Et le ministre Pierre Paradis, à l'époque ? je ne veux pas le faire parler inutilement ou injustement, mais c'est ce qu'on me donne comme information ? a dit: On ne peut pas rester dans une situation où on ne peut pas agir; il faut être capables d'agir. Et c'était susceptible de porter atteinte à la santé et à la vie des personnes et c'est ce que nous retrouvons là-dedans.

Puis moi, je partage cette analyse, qui avait été faite à l'époque, qu'on doit permettre, dans des cas exceptionnels, au ministre d'agir. Et ça ne crée pas, à mon point de vue, une incertitude parce que, généralement, dans 99.99 % des cas où il y aura eu respect des normes, il n'y a pas d'intervention de la part d'un ministre quelconque, qui que ce soit d'ailleurs dans le futur.

M. Gobé: À ce moment-là, M. le ministre, peut-être que... Loin de moi l'idée de dire: On enlève au ministre le pouvoir de toute action. D'accord? D'ailleurs, je regardais, pendant l'interruption, l'article 20. Mais l'article 20, lui, c'est pour le dépôt, dégager ou rejeter ou permettre l'émission...

M. Bégin: ...

M. Gobé: « La même prohibition s'applique à l'émission, au dépôt, au dégagement ou au rejet de tout contaminant » , alors que 31.44, c'est: « Lorsqu'il constate la présence dans un terrain... » On parle de deux choses différentes, d'accord? La présence et puis le dépôt et l'émission, ce n'est pas pareil.

M. Bégin: Ce n'est pas pareil, l'un ne va pas sans l'autre.

M. Gobé: Bien. Non, un, c'est une situation qui est déjà faite et, l'autre, c'est une situation qui est en train de se faire. D'accord? En d'autres termes, vous découvrez que quelqu'un dépose un certain polluant ou certain produit contaminé dans une zone. Là, avec 20, vous pouvez intervenir tout de suite en disant: Hé, stoppe ça! C'est ça qu'il veut dire, hein?

M. Bégin: Non, non.

M. Gobé: « Nul ne doit émettre, déposer, dégager ou rejeter ni permettre l'émission[...]. La même prohibition s'applique à l'émission, au dépôt, au dégagement ou rejet de tout contaminant, dont la présence dans l'environnement est prohibée par règlement du gouvernement. »

M. Bégin: Et ce texte se lit au moment présent, mais se lit également au passé et au futur. Et, au passé, ça veut dire que, il y a 10 ans, quelqu'un a émis dans l'environnement un contaminant et, en vertu de l'article 20, on va aller le chercher, non pas parce qu'il est en train de le faire, mais parce qu'il l'a fait dans le passé.

M. Gobé: O.K. À ce moment-là, c'est mis, il n'a pas besoin de le rajouter dans 31.44. Vous avez l'outil dans la loi d'application générale sur l'environnement, la

loi sur la protection de l'environnement,

article 20, vous l'avez. À ce moment-là, pourquoi le rajouter?

M. Bégin: Non, mais c'est vrai qu'il y a une disposition qui est analogue dans l'article 20, mais l'article 20 ne règle pas tous, tous, tous les dossiers, vous savez. Par exemple, il y a l'article ? je vais vous en donner un ? 34 qui permet au ministre d'émettre des ordonnances concernant l'eau. Il y a des pouvoirs aussi concernant des matières résiduelles. C'est un autre article.

Alors, de 33 à 43 ou 44, le ministre peut émettre des ordonnances. Et l'article 20 existe. On pourrait dire, dans ce cas-là: Pourquoi ne pas utiliser cet article-là? C'est parce que, dans des cas spécifiques, on veut avoir un pouvoir spécifique qui s'adresse aux problèmes qu'on connaît.

Alors, si je prends par exemple ? ça va pour celui-là ? ordonnances, l'article 34:

« Le ministre peut rendre à l'égard d'une personne exploitant un système d'aqueduc, d'égout ou de traitement [...] les ordonnances qu'il juge appropriées relativement à la qualité du service, à l'extension du système, aux rapports à faire, au mode d'exploitation, aux taux ? etc. ? et à toutes [...] matières relevant de son pouvoir de surveillance et de contrôle. » Voyez-vous?

Ensuite, services mis en commun: Lorsque le ministre constate après enquête que des services d'aqueduc, d'égout ou de traitement devraient être en commun, il peut ordonner...

Après ça, taxes non perçues. Si on s'en va maintenant dans les matières résiduelles, de mémoire, c'est 54, 55?

Une voix: ...

M. Bégin: Il y a 59, de mémoire. Ah! Bien oui: « Lorsqu'il constate qu'un système de gestion des déchets ? c'est ma vie antérieure qui m'apprend ces choses-là; j'ai pratiqué ces articles-là pendant un bon bout de temps; ça me revient ? ou une

partie de celui-ci n'est pas exploité conformément à la loi et aux normes déterminées par règlement du gouvernement, le ministre peut ordonner à l'exploitant de prendre les mesures nécessaires pour se conformer à la loi ou aux règlements.

« Si l'exploitant... » Voyez-vous, c'est des matières résiduelles. Alors, il y en a d'autres comme ça qui existent.

Alors, à l'égard de ce secteur particulier, au-delà de l'article 20, qui est un

article général, qui est le coeur, je le répète, de la

Loi sur la qualité de l'environnement, il faut aller directement où on veut aller dans le cas présent, c'est-à-dire aux sols contaminés. Il faut qu'on ait cette disposition-là.

M. Gobé: D'accord, M. le ministre. Mais parce que, là, vous donnez des exemples de cas particuliers qui ne sont pas des dépôts des contaminants dans l'environnement. Mais, lorsque vous avez pris 20 tout à l'heure, l'article 20 de la loi, comme exemple, c'est parce que ça traite d'une même chose.

Et même vous avez fait une relation, une corrélation entre les écrits, la manière dont l'article était écrit et puis 31.44. Ça fait que, si on l'a dans 20, moi, je pense qu'on n'a pas besoin de le mettre dans 31.44. Puis, si, à la limite, vous voulez le garder, bien enlevez-le de 31.44 puis on va lui trouver une autre place quelque part pour garder ce pouvoir-là si vous voulez le garder, puis on le balisera à ce moment-là pour éviter justement de tomber ou dans de l'arbitraire ou dans autre chose de compliqué.

Il me semble que ça serait bien plus clair d'arriver puis: un, deux, trois. Puis, il me semble, à chaque fois que les lois sont faites claires, on s'en est toujours trouvés gagnants, tout le monde, que ça soit l'opposition, le gouvernement et surtout les citoyens qui doivent vivre avec ou les citoyens corporatifs ou les citoyens ordinaires. Alors, faisons-le.

M. Bégin: Je vous rappelle que, lors de la rédaction de cette loi générale, qui est la Loi de la qualité de l'environnement, je pense, en 1978, on a adopté l'article 20, mais on a aussi adopté les autres articles que je viens de mentionner relativement à l'aqueduc, aux égouts ou au service de... Mais c'est des ordonnances de même nature que celles qu'on a dans l'article 31.44.

n (11 h 30) n

En 1990, votre collègue Pierre Paradis, alors ministre de l'Environnement, a jugé à propos de dire: Nous avons l'article 20, mais il faut mettre le pouvoir d'ordonnance pour les sols contaminés; il faut spécifier ça. Ma référence à l'article 20, c'est pour comprendre que les mots « susceptible de » ne constituent pas une aberration mentale, une invention de l'esprit, quelque chose, une bebite monstrueuse, mais c'est simplement que c'est dans loi de façon générale depuis 1978, à l'adoption de la loi et que, lorsqu'on s'adresse à un problème particulier, il faut le particulariser.

Nous le faisons à l'égard des sols dans ce cas-ci. La semaine prochaine, on pourrait le faire à l'égard d'un autre secteur, mais on le ferait encore lorsque susceptible d'affecter la santé et le bien-être publics. On dirait: Il y a l'article 20, oui, mais on ne l'a pas pour la

section qu'on discute; on le mettrait.

M. Gobé: Mais, M. le ministre, mon temps est presque terminé. Je pense que mon collègue de D'Arcy-McGee va vouloir peut-être surenchérir là-dessus ou continuer la discussion. Je vais quand même vous rappeler qu'à l'époque où, en 1990, cette loi avait été amenée par mon collègue et ami en plus Pierre Paradis, député de Brome-Missisquoi, qui était ministre de l'Environnement à l'époque, on partait de loin aussi un peu, hein. On se rendait compte qu'il y avait un certain nombre de cas, de situations qui sortaient, qui aboutissaient dans les médias ou même qui empoisonnaient ? c'est le vrai mot ? des milliers de nos concitoyens et là, bon, bien, il s'est donné un pouvoir à ce moment-là.

Mais force est de reconnaître que maintenant la situation a beaucoup évolué et que nous aurions intérêt à peut-être plus préciser les obligations de chacun, mettre des zones de transition dans certains secteurs pour permettre de passer d'une utilisation de sites à une autre lorsqu'ils sont voisins, avec un des paliers... Tout à l'heure, vous preniez l'exemple de décompression, mais disons un peu comme on passe de la zone saharienne, à subsaharienne, tropicale, là. C'est un peu le même principe. On ne passe pas de la forêt tropicale au Sahara tout de suite, il y a des zones de savane, et tout ça.

En d'autres termes, on peut graduer les zones, d'accord, en faisant en sorte de maintenir des corridors ou des superficies de transition. Alors, c'est un peu ça que je vous dis. Puis il n'y a rien qui empêche de vous garder un pouvoir d'intervention. Vous l'avez dans l'article 20 puis vous pouvez l'invoquer n'importe quel temps en fonction de l'article 20.

Puis, en terminant, pour l'eau puis les dépotoirs, c'est différent. On ne parle pas de dépôt de contaminants, on parle de gestion de dépotoir puis on parle de gestion d'aqueduc et d'eau, ce qui n'est pas pareil du tout, là, on parle de choses différentes.

Alors, moi, je n'ai plus de temps. Je vais laisser mon collègue maintenant terminer. Mais je pense que la discussion vaut la peine d'être continuée parce que fort intéressante.

M. Benoit: Je pense que le ministre va changer d'idée.

M. Gobé: On va le souhaiter.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez une...

M. Bégin: Non, non, mais écoutez, je pense avoir répondu, mais sincèrement j'avoue que, sur le Sahara, je ne suis pas capable de parler. Ha, ha, ha! Je vais me retenir, me limiter à ce que j'ai déjà dit.

M. Benoit: On en est fort aise.

M. Bégin: Pardon?

M. Benoit: On en est fort aise.

M. Bégin: On en est fort aise, bien moi aussi. Alors, je répète que nous reprenons ce qui a été fait à la fois dans la Loi de la qualité de l'environnement pour différents secteurs et par Pierre Paradis en 1990. Et je pense que, dans ce cas-ci, rien ne sert de vouloir créer quelque chose de nouveau: ce qui est là est bon et on le maintient et sans prétention plus que ça.

Le Président (M. Lachance): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Le ministre fait référence à 1990, la loi qui a été adoptée par M. Pierre Paradis, par le gouvernement libéral, mais il semble que les normes de l'année 2000-2001 sont plus claires qu'elles l'étaient en 1990. On a appris beaucoup dans les derniers 11 ans et les normes sont changées. Alors, pourquoi est-ce qu'il continue de faire référence à des normes qui ont été établies en l'année 1990?

Et, M. le Président, je pense que la discussion que nous avons ce matin sur la question du pouvoir discrétionnaire et les mots « sont susceptibles » mène vraiment à une certitude, car, même en prenant les mots du ministre qui a dit que, même si les normes sont respectées, dans 10 % des cas, il doit aller plus loin et il doit invoquer ses pouvoirs discrétionnaires, je ne vois pas comment il peut justifier devant cette commission parlementaire d'invoquer les pouvoirs discrétionnaires qui affectent les personnes mentionnées dans l'article 31.43.

Car, si on se rappelle, M. le Président, on a étendu la responsabilité à des personnes additionnelles: Ce n'est pas seulement les personnes qui ont causé... mais c'est aussi les personnes qui étaient dans le

titre ou la chaîne des titres. Alors, il y a une étendue de responsabilité, M. le ministre, avec les pouvoirs discrétionnaires. Maintenant, ça peut s'appliquer à des personnes additionnelles.

Et vous avez fait référence avec beaucoup d'insistance devant cette commission parlementaire au fait que vous vous êtes inspiré de la législation de la Colombie-Britannique pour cette législation, que vous avez étudié la législation de la Colombie-Britannique. Nous avons devant nous, une lettre, avec respect au Président, qui est a été envoyée par Fasken, Martineau, DuMoulin, en date du 22 février de l'année 2001, à l'Instit