Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

37 e législature, 2 e session

(14 mars 2006 au 21 février 2007)

Le jeudi 8 juin 2006 - Vol. 39 N° 20

Étude détaillée du projet de loi n° 23 - Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Documents déposés

Remarques préliminaires

M. Claude Béchard

M. Stéphane Bergeron

M. Jean-Pierre Soucy

M. Stéphan Tremblay

M. Claude Pinard

M. Luc Thériault

Question de règlement concernant l'application de la règle du huis clos

M. Pierre Moreau

Décision de la présidence

Remarques préliminaires

M. Luc Thériault (suite)

Question de règlement concernant la transmission à la commission

des procès-verbaux des séances du conseil d'administration d'Intermont inc.

M. Luc Thériault

M. Pierre Moreau

M. Stéphane Bédard

M. Pierre Moreau

M. Claude Pinard

Décision de la présidence

Motion proposant d'entendre M. André L'Espérance, président de Mont-Orford inc.

M. Luc Thériault

M. Claude Pinard

M. Stéphane Bergeron

M. Stéphan Tremblay

Mise aux voix

Motion proposant de demander à M. André L'Espérance de transmettre

à la commission certains procès-verbaux des réunions du conseil

d'administration d'Intermont et de Mont-Orford inc.

M. Claude Pinard

M. Luc Thériault

M. Jean-Pierre Soucy

M. Stéphan Tremblay

M. Stéphane Bergeron

M. Maurice Clermont

M. Stéphane Bédard

Autres intervenants

Mme Charlotte L'Écuyer, présidente suppléante

M. Pierre Paradis

M. Tony Tomassi

M. Norbert Morin

M. Jean Dubuc

Journal des débats

(Quinze heures dix minutes)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission: la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi permettant d'assurer l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité de territoires limitrophes et le maintien des activités récréotouristiques.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Lafrenière (Gatineau) est remplacé par M. Moreau (Marguerite-D'Youville) et M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par M. Bergeron (Verchères) pour la durée du mandat.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Je profite aussi, avant le début... du dépôt de documents. Vous en avez reçus, mais il y en a d'autres, et, après en avoir pris connaissance, c'est conforme. Ça fait que ces documents-là sont déposés.

Une voix: ...des indications de ce qui est déposé?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des indications de ce qui est... C'est les études que le ministre avait déposées.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, c'est ça. Vous en aviez déjà reçu une copie la semaine dernière, mais il manquait des pages.

Une voix: Il manquait le...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est ça.

M. Béchard: J'en ai un autre aussi à déposer, Les impacts engendrés par la modification du régime hydrique, découlant de l'enneigement artificiel , par Mme Anne-Sophie Demers, de l'Université de Sherbrooke.

Documents déposés

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est déposé. Merci. M. le ministre, on vous invite à vos remarques préliminaires. Vous...

M. Paradis: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député.

M. Paradis: Mme la Présidente, avec la permission des membres, peut-être une question soit d'information soit de règlement, je vous laisse l'interpréter.

J'ai vérifié, suite à l'ordre qui avait été donné par le président de Saint-Maurice, alors qu'il présidait, à M. L'Espérance qui est venu témoigner devant la commission ? puis je vais être prudent parce qu'il y avait des choses à huis clos, là ? j'ai vérifié les procès-verbaux qui ont été déposés et j'ai toutes les raisons de croire, Mme la Présidente, qu'il en manque au moins huit: un en date du 30 janvier 2002, un en date du 30 décembre 2002, un en date du 4 avril 2003, un en date du 14 juillet 2003, un en date du 28 novembre 2003, un en date du 16 avril 2004, un en date du 22 avril 2004, un en date du 4 juin 2004.

J'ai d'autant plus raison de croire qu'ils sont manquants qu'au moins deux de ces procès-verbaux sont invoqués dans une lettre adressée à l'honorable Lawrence Poitras, qui a été juge en chef de la Cour supérieure, et qui est datée du 2 septembre 2003, et qui origine des procureurs de M. L'Espérance.

Dans les circonstances ? moi, je ne veux pas en faire un cas, là, de procédure abusive ? est-ce qu'il y a moyen de réentendre M. L'Espérance pour qu'il vienne nous dire que ça n'existe pas? S'ils existent puis il nous dit que ça n'existe pas, quelles sont les mesures que nous pouvons prendre comme commission? On nous réclame 20 millions, là, au gouvernement, là-dedans. Je pense que le ministre l'a dit, c'est un contrat qui a été signé par nos amis d'en face, à l'époque. Avant de faire un chèque de 20 millions, là, faudrait peut-être avoir l'heure juste.

M. Moreau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député.

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. Alors, sur la question qui est soulevée par mon collègue le député de Brome-Missisquoi, je suggère à la présidente, à

titre d'amicus curiae, que, selon la coutume, nous sommes au processus des remarques préliminaires et qu'à cette étape-ci... Je vous réfère d'ailleurs aux décisions qui ont été rendues par le président Charbonneau. Selon la coutume, le processus d'étude détaillée des projets de loi suit trois étapes distinctes: il débute par les remarques préliminaires, se poursuit par des motions préliminaires et se termine par l'étude

article par article. Je pense que l'intervention de mon collègue ? là, on est à l'étape de remarques préliminaires ? se situe plus à l'étape des motions préliminaires, et, s'il souhaite faire une motion, il la présentera à cette étape-là, et la commission en disposera selon ce que prévoit le règlement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville, vous avez devancé ma pensée.

M. Paradis: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que je peux compléter? Oui? Vous pourrez déposer, à la motion préliminaire, cette demande.

M. Paradis: Non, non, ce n'est pas ça. Il a complètement raison, suivant le règlement, Mme la Présidente. Tout ce que je veux, c'est qu'avant qu'on adresse des remarques préliminaires on ait le maximum d'information. Moi, si on ne veut pas avoir le maximum...

Ça me prend un consentement, là, à ce moment-ci, c'est ce que je sollicite des membres de cette commission. Si on ne veut pas à ce moment-ci, on le fera à l'autre moment. Mais, moi, je prétends que, comme député, si je veux faire mon travail comme il faut, j'ai besoin de ces instruments de travail là. Si eux autres n'en ont pas besoin, bien, qu'on me refuse le consentement, mais je veux savoir qui me refuse le consentement. C'est tout.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Non.

M. Pinard: Il faudrait avoir un appel nominal, Mme la Présidente, là-dessus.

M. Moreau: Il n'y a pas de motion.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il n'y a pas de motion.

Une voix: C'est une demande de consentement.

M. Pinard: Une demande un consentement, tout simplement.

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il n'y a pas de consentement. On peut débuter avec les remarques préliminaires. Les remarques préliminaires: 20 minutes, M. le ministre, et, M. le député porte-parole de l'officielle, vous avez 20 minutes après. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la Présidente, on est maintenant rendu à l'étape de l'étude

article par

article du projet de loi n° 23 qui permet, comme on l'a mentionné à plusieurs reprises, l'agrandissement du parc national du Mont-Orford, la préservation de la biodiversité et le maintien des activités récréotouristiques autour et dans le parc national du Mont-Orford.

En introduction, je désire vous informer qu'à la suite des consultations particulières qu'on a effectuées du 23 au 26 mai 2006, en commission parlementaire, j'aurais certains amendements importants à apporter au projet de loi, amendements qui seront déposés au fur et à mesure que nous serons rendus aux articles pertinents.

Essentiellement, ces amendements permettront de donner suite aux principales requêtes formulées par certains intervenants, à savoir: l'introduction dans l'appel d'offres public d'un projet récréotouristique qui aura été défini en région; la fin du bail au moment de l'acquisition du centre de ski et du golf; la réduction des superficies à soustraire du parc; et des mesures favorisant le maintien de l'activité récréotouristique.

Mais revenons à l'essentiel du projet de loi, le projet de loi, et de l'historique. Quand on regarde la période d'implantation et de consolidation du parc national du Mont-Orford, il existe en effet, depuis 1939, un centre de ski et un club de golf dans le parc national du Mont-Orford. Bien que, jusqu'en 1880, ses activités aient été modestes, en 1977, le gouvernement adoptait la

Loi sur les parcs et proposait de classer le parc du Mont-Orford à

titre de parc de conservation et d'extraire le centre de ski et le golf de ce parc. La communauté régionale a exprimé son désaccord. Le gouvernement s'est alors prévalu d'une disposition de la

Loi sur les parcs qui permettait de garder des équipements lourds de récréation, tels qu'un centre de ski et un golf, dans un parc en lui octroyant le statut de parc de récréation.

Durant les années quatre-vingt, l'orientation de récréation intensive est tellement ancrée dans l'esprit des parcs de l'époque que le gouvernement a investi, entre 1980 et 1990, plus de 6 millions de dollars pour changer le visage du centre de ski au Mont-Orford. Il a permis qu'on y ouvre de nouvelles pistes, qu'on y crée de nouvelles remontées, qu'on y installe de l'enneigement artificiel. Il a fait cela en toute légalité, conformément au concept de parc de récréation d'alors.

Mais ces aménagements n'ont pas donné dans la dentelle, on l'a vu à plusieurs reprises, on en a parlé souvent: dynamitage, coupe à blanc, mise en place de chemins qui ont eu un impact direct sur différents écosystèmes. Et donc plusieurs de ces travaux-là ont amené des dommages qu'on peut encore voir au niveau du centre de ski du Mont-Orford.

C'est sans étude environnementale et avec peu de souci pour la diversité biologique et les paysages qu'on a détourné un cours d'eau, qu'on a empiété sur les berges, qu'on a érodé le sol, qu'on a détruit plusieurs écosystèmes de la montagne. Personne ne semblait alors s'alarmer de cette situation. La raison principale, c'est que nous étions dans un parc de récréation et que c'était normal d'y ajouter un centre de ski et un club de golf. Par-dessus tout, il y avait en arrière-plan une loi qui donnait une fausse sécurité en matière de protection et il y avait aussi un et des gouvernements qui soutenaient financièrement les activités récréotouristiques se déroulant à l'intérieur du parc.

Les locataires et gestionnaires du centre de ski et du golf continuaient à avoir des difficultés à investir pour maintenir la qualité des équipements. Considérant qu'ils ne faisaient plus d'argent, ils ont rendu les clés, et le gouvernement, en 1998, a dû rembourser près de 6 millions de dollars à la Banque Nationale du Canada pour respecter la garantie de prêt pour laquelle il s'était engagé envers la banque pour et au nom de ses locataires qui se sont désistés, à ce moment-là, de leurs responsabilités.

(15 h 20)

Le gouvernement a dû alors, sous les pressions de la population désireuse de profiter d'une station de ski et d'un golf à proximité et pour le bénéfice des travailleurs, trouver un nouveau gestionnaire et locataire. Personne ne s'est cependant bousculé aux portes.

Finalement, le gouvernement du Parti québécois a accepté, en 2000, de signer un bail très avantageux pour le locataire: un bail de 50 ans plus 20 ans; un bail qui a mis le gouvernement dans la position permanente d'avoir à payer entre 80 % et 100 % des actifs dévalués du locataire en cas de bris du bail; un bail qui a obligé le gouvernement à investir plus de 750 000 $ pour restaurer la montagne avant que le nouveau locataire ne débute ses opérations; un bail qui a vendu à Mont-Orford inc., à moins de 2 millions de dollars, tous les équipements et aménagements dans le centre de ski et le golf.

Tout cela parce que personne d'autre ne voulait assurer la location et la gestion du centre de ski et du golf. Tout cela parce que le gouvernement, comme propriétaire et responsable de ces équipements, devait, sous la pression des travailleurs et de toute une région, assumer les responsabilités de gestionnaire d'un centre de ski et d'un golf.

Plus important que les conditions du bail elles-mêmes, le gouvernement du Parti québécois convenait avec le nouveau locataire qu'il était disposé à un développement récréotouristique et d'habitation d'envergure dans les limites du parc pour rentabiliser le centre de ski et le golf. Nous étions alors en 2000.

Mont-Orford inc. a alors investi massivement dans le centre de ski afin de lui redonner une vie et une qualité d'équipement. Il a préparé deux projets importants de développement, il a acquis des terrains, tel que le lui demandait le ministre responsable des parcs du gouvernement, pour procéder à des échanges de terrains dans le parc, là où étaient prévues les constructions, soit, à l'époque, sur 132 hectares, ce qui, disons-le, ne s'est jamais réalisé. Le gouvernement de l'époque, ayant accepté le projet du locataire, a décidé, en décembre 2002, de défendre cette position devant la population.

Et, pendant tout ce temps-là, aucun consensus pour un type de projet de développement récréotouristique ou autre d'aucune nature ne s'est manifesté dans la région.

En 2006, notre gouvernement, tenant compte d'un certain nombre de réalités, a décidé de ce qui lui semble le mieux pour la conservation, la récréation et pour l'économie de la région. Voyons ces faits.

Premièrement, le gouvernement n'a plus l'intention de demeurer responsable de la gestion d'un centre de ski et d'un golf. Il considère clairement que ce n'est pas de sa responsabilité. Depuis 2001, au Québec, et partout en Amérique du Nord, et au Canada, on n'implante plus de golf, plus de centre de ski dans les parcs nationaux. Depuis la convention de Rio sur la diversité biologique, en 1992, beaucoup de lois ont même été revues en ce sens. Au Québec, la

Loi sur les parcs a été amendée pour extraire du concept de parc toute activité de récréation intensive. Par conséquent, l'occasion se prêtait certainement pour rétablir la vocation de conservation du parc national du Mont-Orford, tel que souhaité en 1979 par le gouvernement. Les principes qui sont derrière la décision sont les suivants.

Premier principe: respecter l'attachement d'une population au ski et au golf du Mont-Orford.

Notre gouvernement, conscient de l'attachement très important de toute une population pour son centre de ski et pour son golf, conscient de l'importance de maintenir ces activités récréotouristiques majeures, informé de la nécessité de rentabiliser ces équipements et ces fonctions récréatives pour assurer leur survie, et ce, dans la logique de diverses formes de développement déjà bien entreprises et décidées par le gouvernement précédent, considère qu'il y a là une possibilité réelle d'accepter un développement d'habitations sur une faible superficie, au bas des pentes de ski, ce qui respectait aussi les avis du BAPE produits en 2005.

Je l'indique clairement, à ce moment-ci, nous permettons un certain nombre de choses, nous ne les obligeons pas. Il pourrait donc y avoir différents types de développement qui pourraient être mis de l'avant, qui pourraient être proposés, mais tout cela en respectant les superficies dont on parle et les caractéristiques reliées au projet de loi n° 23 en termes de développement, d'aménagement, de densité et autres, qui sont dans le suivi du rapport du BAPE, mais aussi des plans d'aménagement d'ensemble actuellement en vigueur dans la municipalité. Ainsi, nous avons cherché et nous avons mis sur la table une solution qui respecte ce premier principe.

Le deuxième principe est de respecter les dispositions de la

Loi sur les parcs: la nécessité de garantir l'intégrité écologique de ces parcs, la protection de l'environnement et les principes de développement durable. Je le répète, respecter les dispositions de la

Loi sur les parcs. Ces dispositions-là sont la nécessité de garantir l'intégrité écologique de ces parcs, non pas territoriale. Parce qu'on le sait, Mme la Présidente, je l'ai déjà mentionné, dans les dernières années, depuis les années soixante-dix, c'est arrivé au moins à 25 reprises, par 10 ministres différents, que des limites de parcs ont été modifiées, changées, même certains territoires vendus. Ce n'est pas un précédent devant lequel nous sommes aujourd'hui. D'ailleurs, le gouvernement précédent prévoyait aussi échanger des terrains, donc modifier les limites du parc.

Présentement, le gouvernement ne respecterait pas la

Loi sur les parcs amendée en 2001 en maintenant au parc national du Mont-Orford une situation de récréation intensive. Le gouvernement ne souhaite pas et ne veut pas modifier la

Loi sur les parcs. Par conséquent, il ne pourrait y autoriser, pour rentabiliser un centre de ski, quelque projet récréotouristique que ce soit qui exigerait de l'habitation ou un démembrement de propriété tel un bail emphytéotique. Nous avons toujours compris que le maintien de l'intégrité écologique du parc national du Mont-Orford devait passer avant le maintien de son intégrité territoriale actuelle. Et je répète ce principe. On nous a souvent parlé d'un principe d'intégrité territoriale, alors qu'on parle d'un principe d'intégrité écologique.

Je rappelle qu'au Québec, depuis 1970, comme je le mentionnais tantôt, près de 25 modifications d'intégrité territoriale ont été réalisées sous 10 ministres précédents et différents afin de mieux protéger l'intégrité écologique des réserves écologiques, de parcs nationaux, de réserves aquatiques et de réserves de biodiversité.

Nous avons donc décidé de protéger l'intégrité écologique du parc national du Mont-Orford en nous assurant de ne perdre aucun écosystème et aucune espèce rare et menacée, peu importent les changements aux limites de ce parc. Nous y sommes parvenus. Il n'y a aucun écosystème vendu dont des parties importantes ne se retrouvent pas déjà dans le parc. Nous nous sommes assurés de réduire au maximum la superficie vendue afin qu'elle coïncide maintenant parfaitement avec le territoire skiable et le terrain de golf, et ce, de manière à créer le plus faible impact sur la vocation de conservation du parc.

Nous allons améliorer de beaucoup la représentativité de protection des éléments de la région naturelle où est situé ce parc en doublant sa superficie.

Enfin, comme cela ne s'est jamais fait ailleurs, nous allons appliquer un régime de protection très contraignant sur toutes les activités du centre de ski, du terrain de golf et de la future zone d'habitation, tout cela dans un respect de la protection de la biodiversité et de l'environnement. Il n'y a pas de meilleure façon de garantir l'intégrité écologique d'un territoire et d'un parc, à notre avis.

Nous nous sommes assurés de respecter la quasi-totalité de tous les principes de la

Loi sur le développement durable. Je rappelle que le consensus social régional ne figure pas parmi les principes du développement durable inscrits dans cette loi ni dans la déclaration de Rio sur le développement durable, bien que nous reconnaissons qu'il aurait été souhaitable que, depuis des années que dure la situation d'insécurité au mont Orford, ce consensus se fasse.

Troisième principe: la transparence lors de l'opération d'acquisition du terrain de golf et du centre de ski. De manière à contrer une position du gouvernement antérieur, qui ne visait à favoriser qu'un seul type de projet et qu'un seul acheteur, notre décision met de l'avant un processus très transparent selon lequel toutes les conditions d'acquisition seront connues à l'avance et permettront à quiconque qui le désire de présenter une soumission. Pour garantir que l'acquéreur sera obligé d'exploiter le centre de ski et le golf, de mettre de l'avant un projet récréotouristique défini et souhaité par la région, notre projet de loi va offrir toutes ces garanties.

Très rapidement, Mme la Présidente, je viens de rappeler le sens des décisions que nous avons prises dans le cas du parc national du Mont-Orford, c'est-à-dire: respecter l'intégrité écologique du parc national; respecter la volonté régionale de maintenir et de faire exploiter un centre de ski et un golf; respecter la volonté régionale de participer à la proposition d'un projet récréotouristique qui fera

partie intégrante de l'appel d'offres public de la vente de 480 ha de terrain soustraits du parc; respecter intégralement la

Loi sur les parcs; respecter les principes de la

Loi sur le développement durable; s'inscrire dans les décisions antérieures prises à l'égard du développement récréotouristique de la montagne; protéger les emplois actuels et futurs; protéger les conditions d'existence du centre de ski et du golf; protéger la qualité de l'environnement, la biodiversité et les paysages. Voilà toutes les qualités que l'on retrouve actuellement dans notre projet de loi.

(15 h 30)

Et on doit ajouter, en terminant, Mme la Présidente, que nous souhaitons bien sûr que nous puissions aller de l'avant rapidement dans nos travaux, puisque la région nous a signifié hier qu'elle acceptait, que la MRC acceptait de piloter un groupe de travail qui nous fera une proposition d'ici 75 jours après l'adoption de la loi, ce qui nous mènerait théoriquement ? parce qu'on ne peut pas présumer de la volonté de l'Assemblée nationale ? au début du mois de septembre.

Et la région attend notre signal pour nous proposer ce projet récréotouristique, pour enfin mettre fin à des années d'insécurité, à des années de tergiversation et enfin pouvoir regarder l'avenir avec un projet de développement durable, avec un projet qui va respecter l'environnement et avec un projet qui va aussi permettre de réhabiliter la montagne déjà malencontreusement détruite par de nombreuses opérations qui à chaque fois devaient permettre une relance, une rentabilité accrue et une garantie de succès au parc national du Mont-Orford, au centre de ski aussi, mais malheureusement ce ne fut pas le cas.

Alors, la région nous attend. Souhaitons qu'on sera au rendez-vous avec la région.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. La parole est à M. le député de Verchères, porte-parole officiel. La durée du mandat... M. le député, vous avez 20 minutes.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Je pense ? et le ministre a tenté de répondre à cette question-là dans son intervention ? qu'il faut d'abord se demander qu'est-ce qui nous amène ici, qu'est-ce qui fait en sorte que nous siégeons actuellement et que nous siégerons jusqu'à minuit, ce soir, possiblement, au cours des prochains jours, pour l'adoption du projet de loi n°23.

Nous sommes ici, M. le Président, parce que nous devons adopter une loi, selon les intentions du gouvernement, qui contrevient ou qui permet, si je puis dire, de contourner les dispositions de la loi actuelle sur les parcs. Le ministre disait: Bien, voyons donc, il y a des précédents, la loi permet un certain nombre de choses au niveau des échanges de terrains. Certes, Mme la Présidente, il y a des dispositions, mais le ministre a refusé de s'en prévaloir.

Dès le départ de ce projet, nous avons invité le ministre à se prévaloir des dispositions de la

Loi sur les parcs, mais évidemment ça nécessite un peu de transparence, ça nécessite une consultation publique, ça nécessite qu'on prenne du temps. Or, le ministre a décidé qu'il fallait aller de l'avant rapidement, il a mis le train en marche très rapidement, et le train s'est emballé. Puis évidemment, dans les circonstances, les dispositions prévues à la

Loi sur les parcs constituaient, pour ainsi dire, un empêchement, un frein aux objectifs pour le moins nébuleux ? puis j'y reviendrai dans quelques instants ? qui sous-tendent le projet sur lequel nous nous penchons actuellement, à telle enseigne, Mme la Présidente, que, oui, nous sommes ici pour rendre légal ce qui est actuellement illégal.

Qu'importent les sparages que pourrait faire le ministre pour tenter de justifier son geste puis tenter de dire que la

Loi sur les parcs permet ce genre de chose, le ministre a délibérément choisi de ne pas se prévaloir des dispositions de la

Loi sur les parcs. Et, ce faisant, comme il a choisi de ne pas se prévaloir des dispositions de la

Loi sur les parcs et de procéder à ce que ne permet pas la

Loi sur les parcs si on ne se prévaut pas des dispositions prévues par la loi, bien on a affaire à quelque chose d'illégal. Puis la seule façon de rendre légal ce qui est illégal, c'est de faire adopter une nouvelle loi pour permettre ce que la loi n'aurait pas permis.

C'est ce qui explique que nous soyons assis ici, aujourd'hui, Mme la Présidente. Nous nous apprêtons à faire fi, je dirais, de l'héritage de nos prédécesseurs au niveau de l'intention du législateur, qui était de protéger à perpétuité un certain nombre de terrains. Et nous nous apprêtons, aujourd'hui, à remettre à des intérêts privés, à permettre du moins par une loi qu'on remette à des intérêts privés une

partie du patrimoine collectif des Québécoises et des Québécois.

Maintenant, Mme la Présidente, une fois qu'on a établi, je dirais, les motifs légaux qui expliquent que l'Assemblée nationale doive se pencher sur cette question, il nous faut essayer de comprendre les motivations politiques. Pourquoi le gouvernement a-t-il décidé tout à coup de se lancer dans une opération pareille? Bien là, je vais vous dire, Mme la Présidente, que ça fait déjà plusieurs semaines qu'on se gratte le ciboulot pour essayer de comprendre, parce que, quelques semaines plus tard, 14 semaines plus tard précisément, les motivations du gouvernement nous apparaissent toujours aussi nébuleuses.

Le ministre évidemment a changé, de semaine en semaine, d'argument principal pour justifier le geste qu'il posait au fur et à mesure qu'à chacun des arguments principaux qu'il avançait on arrivait à invoquer un certain nombre d'arguments qui contrecarraient ses motivations apparentes. Alors, on changeait, au gré des situations, d'argumentation. Mais il n'en demeure pas moins que, si on les reprend une à une, Mme la Présidente, il y a lieu très certainement de s'interroger.

Et, pour le bénéfice des membres de cette commission, qui, j'en suis absolument convaincu, écoutent très attentivement ce que je leur dis et vont prendre ça en considération lorsque viendra le temps de prendre une décision... Mais, Mme la Présidente, rappelons ça pour le bénéfice de mes collègues mais également de celles et ceux qui voudraient éventuellement prendre connaissance de nos travaux en consultant le Journal des débats , puisqu'évidemment ce n'est pas une salle qui est équipée pour la retransmission de nos travaux, et je me demande si on ne l'a pas choisie à dessein, Mme la Présidente.

Mais, pour celles et ceux qui seraient éventuellement intéressés de suivre nos travaux à travers le Journal des débats , bien je me permets de les relever, d'en relever quelques-unes, quelques-unes des motivations avancées par le ministre pour justifier son geste.

On a d'abord invoqué le fait... Parce que le fait que le gestionnaire voulait nous remettre les clés, là, ça, c'est arrivé un peu plus tard, hein? Mais au départ un des arguments qui étaient invoqués, c'était la soi-disant non-rentabilité du gestionnaire actuel. Or, SOS Parc Orford, recourant à un certain nombre de ressources fort qualifiées en la matière, je pense au Pr Saint-Pierre... ont analysé les chiffres de SOS Parc Orford. Et qu'est-ce que cette analyse, Mme la Présidente, leur a permis de découvrir?

Bien, cette analyse a permis de découvrir que, lorsqu'on compare les chiffres de SOS Parc Orford avec les chiffres que présentent l'ensemble des centres de ski au Québec, on assiste à une situation qui est totalement différente. SOS... pas SOS, mais Mont-Orford inc., Mme la Présidente, semble faire office d'exception, d'exception par rapport à l'ensemble des centres de ski au Québec, puisque c'est la seule station de ski qui présente un bilan aussi peu reluisant.

Maintenant, parlant du bilan peu reluisant, Mme la Présidente, permettez-moi simplement de signaler que, contrairement à ce qu'on a voulu laisser entendre, Mont-Orford inc. n'affiche pas un bilan en soi déficitaire, c'est-à-dire que les revenus de Mont-Orford inc. n'ont jamais cessé de croître.

Le problème, c'est que les dépenses de Mont-Orford inc. ont toujours crû de façon plus importante encore que les revenus, à telle enseigne, Mme la Présidente, qu'effectivement, compte tenu de cet état de fait, on s'est retrouvé avec un bilan pour le moins déficitaire parce que les dépenses étaient plus importantes que les revenus. Même si les revenus étaient toujours croissants, les dépenses l'étaient tout autant et de façon plus importante encore. Alors, le résultat, c'est qu'on s'est retrouvé avec un bilan plutôt déficitaire.

Mais, Mme la Présidente, est-ce que nous allons dilapider une

partie de notre patrimoine national simplement parce que le gestionnaire à qui on l'a confié a pris des décisions peu avisées du point de vue des affaires, Mme la Présidente? Tu sais, je veux dire, quand on constate que les frais d'administration sont supérieurs à ceux de la moyenne de l'ensemble des centres de ski au Québec, lorsqu'on constate que les immobilisations sont supérieures à ce qu'on constate au niveau de la moyenne des centres de ski au Québec, on peut s'interroger sur l'à-propos des décisions d'affaires qui ont été prises par le gestionnaire actuel. Mais ça ne devrait jamais justifier, au grand jamais, Mme la Présidente, que nous sacrifiions au profit du privé une

partie de notre patrimoine collectif sur la base de décisions d'affaires un peu douteuses. Voilà pour le premier argument invoqué par le ministre.

(15 h 40)

Ensuite, on a invoqué le fait qu'il y aurait, semble-t-il, incompatibilité entre la vocation de conservation et la vocation de récréation du parc. À cela, Mme la Présidente, je me permets de vous signaler que, lorsqu'on crée un parc de conservation, sauf quelques rares exceptions, on ne le crée pas pour le mettre sous cloche de verre, c'est pour permettre à la population d'en jouir, d'en profiter, de s'y promener, d'admirer les beautés de la nature. Donc, par définition, un parc a une vocation récréative.

Et, dans certains cas, cette vocation récréative a pris un caractère plus extensif, pour ne pas dire, dans certains cas, plus intensif, mais ça ne remet pas, d'aucune façon, en question la vocation de conservation.

Et, si l'argument du ministre... En admettant, Mme la Présidente ? permettons-nous quelques instants de vivre une fiction ? en admettant que l'argument du ministre est valable, en admettant qu'il ne doive pas y avoir de lien, qu'il ne peut pas y avoir la double mission récréation-conservation, bien là on en revient à l'argument qu'on invoque depuis le début, de notre côté, c'est qu'on crée un dangereux précédent.

Parce que la plupart des parcs nationaux, au Québec, comme au Canada, comme partout en Amérique du Nord et même à travers le monde, les parcs nationaux, Mme la Présidente, ils ont presque tous une vocation récréative, est-ce à dire que ce sera là la porte ouverte à ce que, sur la base du même argument, nous puissions décider ultérieurement de vendre certaines autres parties ou certaines autres activités qu'on retrouve dans des parcs nationaux?

Mme la Présidente, dans la foulée de ce même argument, le ministre nous a dit: Ce n'est pas le rôle de l'État, ce n'est pas la mission du gouvernement que de gérer des stations de ski et des clubs de golf. Bon. Revenons encore à notre fiction, Mme la Présidente. En admettant que l'argument du ministre est valable, en admettant que c'est la position que nous embrassons, bien qu'est-ce qui arrive, à ce moment-là, avec le parc du Mont-Saint-Bruno, où il y a une station de ski? Qu'est-ce qui arrive avec le parc du Mont-Tremblant, où il y a une

partie de la station de ski qui est encore dans le parc? Qu'est-ce qui arrive avec le parc des Îles-de-Boucherville? Et le député de Marguerite-D'Youville est avec nous, il devrait s'inquiéter de savoir ce qui se passe au parc des... ce qui pourrait se passer éventuellement au parc des Îles-de-Boucherville. Est-ce qu'on va sortir le terrain de golf du parc des Îles-de-Boucherville, puisque ce n'est pas la mission du gouvernement de gérer un club de golf, hein? Ça ne devrait pas faire

partie d'un parc, Mme la Présidente.

Il ne fait aucun doute dans notre esprit, Mme la Présidente, que nous ouvrons une boîte de Pandore, nous ouvrons une boîte de Pandore dont on ne sait pas quand elle pourra éventuellement se refermer et si même elle se refermera jamais, parce qu'à partir du moment où on l'ouvre on ne sait pas ce qui va se produire. Je vais revenir un petit peu plus loin là-dessus, Mme la Présidente.

Il y aurait, semble-t-il, dans le projet de loi, puis on aura l'occasion d'en discuter plus abondamment lorsqu'on arrivera sur ces dispositions, mais il y aurait, dans le projet de loi, semble-t-il, des dispositions qui permettraient de protéger la biodiversité de façon plus sévère, de meilleure façon que ne le permettrait la loi actuelle.

Mais la loi actuelle, Mme la Présidente, prévoyait de protéger les écosystèmes de façon perpétuelle, et tout ce qu'on nous propose, c'est une servitude de conservation, et je n'ose pas la qualifier, Mme la Présidente, avec toutes les réserves que les spécialistes en la matière sont venus exprimer ici même, en commission, il y a de cela quelques semaines.

Les spécialistes en la matière, celles et ceux qui gèrent au quotidien les servitudes de conservation, sont venus nous dire clairement que ce n'est pas un outil encore très efficace, que c'est un outil difficile à mettre en oeuvre, que c'est coûteux et que ça demande énormément d'énergie, que ça ne peut d'aucune façon assurer une meilleure conservation que lorsque le territoire est mis sous la protection de l'État avec ses moyens pour en assurer la protection.

Donc, Mme la Présidente, l'argument selon lequel il y aurait incompatibilité entre la vocation de récréation et la vocation de conservation, l'argument selon lequel ce n'est pas à l'État de gérer des centres de ski puis des clubs de golf, pour nous, cet argument-là est caduc, il n'est pas valide. Et, si d'aventure il l'était, ce serait très inquiétant parce que cela voudrait dire: bar ouvert pour la vente de feu du patrimoine collectif des Québécoises et des Québécois. Ce ne serait, à ce moment-là, qu'un début. Nous assisterions, au cours des prochains mois, des prochaines années, à des situations semblables.

Quel gouvernement par la suite pourrait ne pas se sentir légitimé de faire exactement la même chose puis de vendre ces terrains que l'État québécois avait décidé de protéger pour l'éternité, à perpétuité, Mme la Présidente? Quel gouvernement ne se sentirait pas légitimé par la suite de faire exactement la même chose, puisqu'on aurait vu, à ce moment-là, la limite de la perpétuité de la

Loi sur les parcs?

Alors, Mme la Présidente, si la

Loi sur les parcs n'a pas ce caractère perpétuel, si la

Loi sur les parcs ne permet pas la pérennité de la protection des écosystèmes, comment une simple servitude de conservation pourrait-elle assurer cette perpétuité, comment cette pauvre, cette simple servitude de conservation pourrait-elle assurer la pérennité de la conservation des écosystèmes, Mme la Présidente? Évidemment, la réponse, elle est bien évidente: ça ne pourra jamais permettre un tel niveau de protection, ça ne pourra jamais permettre une perpétuité, ça ne pourra jamais permettre d'assurer la pérennité de la conservation de ces écosystèmes.

Donc, Mme la Présidente, ce n'est pas au niveau de la non-rentabilité du gestionnaire, ce n'est pas au niveau de cette soi-disant contradiction, cette soi-disant incompatibilité entre la vocation de conservation et la vocation de récréation qu'il faut trouver les motivations du gouvernement.

Là, tout d'un coup, le ministre est arrivé avec une lettre qu'il nous a sortie de son chapeau, là, comme un lapin, là, comme un magicien sortant un lapin du sien. Alors, il nous est arrivé avec une lettre. Il a pris beaucoup de temps avant de nous la sortir, celle-là, mais il nous a sorti une lettre, en étude des crédits, pour nous dire: Ah bien, là, voyez-vous, le gestionnaire nous avait menacés de nous remettre les clés, et là, si le gestionnaire nous menace de remettre les clés, ça veut dire qu'on va être poignés pour payer 80 % des investissements, 80 % des investissements effectués par le gestionnaire.

Puis là ça n'a pas de bon sens. Dans l'intérêt du public, des deniers publics, il faut absolument trouver une solution.

Or, la solution, Mme la Présidente, est disproportionnée par rapport au problème. C'est comme de vouloir écraser un maringouin avec une masse. Il n'a pas besoin de faire ça. La région n'a jamais été confrontée avec un projet aussi disproportionné. Jamais la région n'a été consultée, jamais la région n'a débattu d'un tel projet. Jamais, Mme la Présidente. D'où c'est que ça sort, cette affaire-là?

D'abord, il faut remettre en question également la validité de ce dernier argument du gouvernement. Bon, on s'est interrogés publiquement, ici, à l'étude des crédits, sur cette lettre-là qui semblait sortie de nulle part tout à coup, que le ministre n'avait jamais sortie, n'avait jamais montrée, n'avait jamais même invoquée. Là, tout d'un coup, ça sort, ça, pendant l'étude des crédits, la fameuse lettre du gestionnaire, comme si on avait pu la solliciter à la dernière minute puis qu'elle était arrivée tout d'un coup, comme ça. Mais il ne faut pas présumer de cela. Mais il n'en demeure pas moins que cette lettre est sortie.

Sauf que M. L'Espérance, ce qu'il est venu nous dire au terme de la commission, Mme la Présidente, c'est qu'il n'avait d'aucune façon l'intention de menacer le gouvernement de remettre les clés. À preuve, après avoir envoyé cette lettre au gouvernement, au mois de juin, il a investi un autre million de dollars dans ses installations et il nous a annoncé qu'il préparait la prochaine saison de ski. Est-ce là l'attitude d'un gestionnaire qui s'apprête à remettre les clés au gouvernement, Mme la Présidente? Bien sûr que non. Bien sûr que non. Donc, voilà un autre argument qui n'est pas valable, qu'on ne peut pas retenir comme étant la motivation profonde des intentions du gouvernement.

Maintenant, Mme la Présidente, si je reviens à ce même argument, l'argument selon lequel le gestionnaire... Encore une fois, on revient à la fiction, là. Mettons qu'on admet puis on reconnaît la validité de cet argument selon lequel: C'est-u assez terrible, le gestionnaire doit remettre les clés, puis on va être obligés de lui rembourser 80 % de ses investissements!, comment le ministre peut-il expliquer qu'il lui fait un cadeau de 20 % en décidant lui-même de mettre un terme au bail, ce qui va l'obliger à rembourser 100 % des investissements du gestionnaire?

Tout ça a été, semble-t-il, lancé en raison du fait que le gestionnaire voulait remettre les clés, voulait mettre un terme au bail puis que ça nous aurait obligés de rembourser 80 % de ses investissements, que le ministre évaluait d'ailleurs de façon très imprudente à 20 millions de dollars, s'appuyant uniquement sur les dires du gestionnaire. Puis on a vu, en étude, en commission parlementaire, Mme la Présidente, que ça ne devait pas vraiment s'élever à un montant aussi important puis qu'entre 10 et 15 millions c'était probablement une somme beaucoup plus près de la réalité que 20 millions.

Mais il n'en demeure pas moins, Mme la Présidente, que nous allons lui faire un cadeau, un cadeau de 100 % de ses investissements, alors que ce qu'on voulait éviter, semble-t-il, c'était de devoir lui rembourser 80 % de ses investissements.

Quelle est la motivation du gouvernement derrière ce projet, Mme la Présidente? La population est en droit de s'interroger et est en droit de s'attendre à ce que nous voulions faire la lumière. Or, on n'a pas le temps de faire la lumière, le gouvernement précipite les choses. La région avait demandé jusqu'au 15 septembre. Le gouvernement s'entête à ne pas vouloir répondre aux voeux de la population, s'entête à ne pas vouloir accepter cette date. Puis c'est vraiment de la mauvaise foi parce que, là, on amène ça au début septembre au lieu de la mi-septembre, Mme la Présidente.

(15 h 50)

M. Moreau: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Appel au règlement, Mme la Présidente.

L'article 36 de notre règlement est clair, « la mauvaise foi » , je pense que c'est imputer des motifs indignes au ministre et je pense que le député de Verchères devrait retirer ses paroles.

M. Bergeron: Je les retire volontiers, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député.

M. Bergeron: Simplement, je conclus très...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Et votre temps est terminé.

M. Bergeron: Est écoulé? Bien, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Verchères. Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui prend la parole? M. le député de Portneuf, vous avez 20 minutes.

M. Jean-Pierre Soucy

M. Soucy: Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis content de savoir qu'au moins il y a le député de Masson qui est intéressé à m'entendre, là, parce que... Alors, je vous remercie.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il n'y a qu'un député qui a la parole. Allez-y, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Merci, Mme la Présidente. Alors, moi aussi, j'ai fait comme le député de Verchères, Mme la Présidente, je me suis gratté le ciboulot, je me suis gratté le ciboulot pour vérifier comment ça se fait qu'on en était rendus là. Et, au fur et à mesure que les documents nous parviennent, Mme la Présidente, on trouve des lettres intéressantes.

Le député de Verchères a fait état d'une lettre qu'il y avait eu lors de l'étude des crédits, une lettre dans laquelle on retrouvait un texte signé par M. L'Espérance qui nous dit que, si on ne fait pas... si on ne s'entend pas sur la suite des choses, il va nous laisser tomber comme partenaires au bail en question. Mais je me suis posé la question: Qu'est-ce qui avait amené M. L'Espérance à avoir de tels comportements et qu'est-ce qui amène maintenant le gouvernement à réagir?

Alors, quand on regarde la suite des événements, on se rend compte que, là, suite à la faillite de 1998, le gouvernement précédent avait de la difficulté à trouver un opérateur, a fait des recherches. Peu d'appelés, puis surtout peu d'élus: un seul s'est montré intéressé. Et, à l'intérieur du cadre juridique qui gouvernait le gouvernement précédent, on a essayé de faire des pieds et des mains pour trouver une solution pour redémarrer le centre de ski, les opérations de ski principalement. Et là ils ont sûrement eu des discussions, Mme la Présidente, hein, puis des discussions... parce qu'après avoir rencontré M.

L'Espérance en commission parlementaire on se rend compte que c'est un homme assez rigoureux puis que ça a dû n'être pas facile de négocier avec lui, à un point tel qu'ils ont peut-être...

Les lettres d'entente ou le bail en question supposent peut-être des ententes aussi qui sont du domaine verbal, c'est ce qu'on peut supposer, à tout le moins. Et ce qui m'amène à dire ça, Mme la Présidente, c'est le fait que, le 11 mars 2003, Mme la Présidente... Le 11 mars 2003, si je me rappelle bien, c'est la journée où le gouvernement précédent a déclenché les élections ? si personne ne me corrige, c'est donc que c'est la bonne date.

La journée même où on déclenche les élections, le ministre de l'époque, le député de Blainville ? je ne le nommerai pas, mais tout le monde se rappelle du député de Blainville, il siège encore en cette Chambre ? le député de Blainville a signé un projet avec M. Paul King, alors président-directeur général d'Intermont, qui opérait le...

Et là-dedans, Mme la Présidente ? puisqu'aujourd'hui j'ai le temps ? on dit qu' « en tenant compte de l'ensemble des mémoires reçus lors des consultations et des différentes préoccupations et attentes des intervenants, le rapport produit par la Société de la faune et des parcs du Québec émet une série de recommandations constituant des conditions pour Intermont inc. » , les conditions pour un projet récréotouristique.

Et, quand on regarde les fameuses conditions, on demande aux gens d'Intermont: « le dépôt d'un plan de développement pour l'ensemble du projet récréotouristique » , et, si j'ai bien compris, ce projet-là est en train d'être élaboré avec la collaboration de la MRC; un « dépôt d'un plan de financement » , je pense que c'est important; « la mise en place d'un mécanisme pour assurer l'équité dans l'échange de terrains... » Et là, quand je vois les mots « échange de terrains » , ça me fait un peu sourire. L'échange, selon qu'on soit de l'autre côté de la Chambre ou de notre côté, un échange, là...

D'habitude, il y a comme deux parties à un échange: il y a quelqu'un qui vend puis il y a quelqu'un qui achète. On n'utilise pas ces mots-là, parce qu'il semble qu'ils soient tabous, de l'autre côté, du moins pour les besoins de respect de la loi. Au moment où il écrit la lettre, le 11 mars 2003, on parle d' « échange de terrains, lequel pourra prendre plusieurs formes et s'étaler sur quelques années » . Alors, on parle d'un « fonds environnemental dédié à la protection du ruisseau Castle, [la] réalisation de travaux dans le parc visant la restauration du milieu naturel » , etc.

Une autre des conditions, c'est « le dépôt d'un plan de protection du patrimoine naturel et paysager [plus spécialement, celui-là] pour le ruisseau Castle; la mise en place d'un comité aviseur regroupant les principaux organismes concernés » .

Et là la lettre se poursuit en disant: « Vous comprendrez certainement que ces exigences sont essentielles pour que votre projet reçoive l'assentiment du milieu régional. » Et de poursuivre: « Enfin, je vous rappelle que les changements aux limites d'un parc sont soumis à un processus réglementaire qui nécessite l'approbation du Conseil des ministres et la modification du Règlement sur les parcs ainsi que du règlement de ce parc. »

Alors ça, c'est une lettre qui a été signée par le député de Blainville, le 11 mars, jour du déclenchement des élections. Alors, on comprend qu'il y avait eu des engagements. Et, si ça a pris de la signature du bail, de 2000 à aller jusqu'en 2003, on comprend que la patience de monsieur... des gens d'Intermont, à ce moment-là, était un peu exaspérée. Mais là il y a une élection, on change de gouvernement, il faut qu'il recommence à faire ses représentations, et on en arrive nous-mêmes, comme gouvernement, à prendre conscience du fameux bail.

À la question de savoir pourquoi on agit si rapidement puis pourquoi aller peut-être même jusqu'à 100 %, bien, Mme la Présidente, sur un bail de 50 ans plus 20 ou 25, avez-vous pensé les sommes qu'il faudrait rembourser si, au bout de 49 ans, ils décidaient de mettre fin au bail? C'est astronomique, c'est astronomique, on serait dans les centaines de millions, Mme la Présidente. Alors, vous comprendrez qu'il est grandement temps que le gouvernement actuel mette le pied à terre, comme on dit, et règle le problème, parce que le bail signé par nos prédécesseurs, oui, c'était un chèque en blanc, un méchant chèque en blanc.

Alors, Mme la Présidente, moi, je pense que le projet de loi déposé sur la table, qui a d'ailleurs été bonifié, Mme la Présidente, ou du moins qui le sera bientôt... Mais il a été bonifié principalement, je vous dirais, par la présence en commission parlementaire de différentes personnes qui sont venues chacune à leur tour nous donner des pistes de solution. Évidemment, quand on a un préjugé défavorable, on n'entend pas toujours bien ce qu'on nous dit. Mais, à partir du moment où, moi, j'ai entendu, entre autres, M. Vincent Gerardin nous déposer un mémoire dans lequel...

Je pense qu'en remarques finales le ministre avait fait état, entre autres, d'intéressantes, je vous dirais, suggestions faites par M. Gerardin, puis qu'on... Là, je suis en train de relire le verbatim, Mme la Présidente, puis je me rends compte que ce monsieur-là avait tenté, à compter du 1er avril, aux grands journaux, d'émettre son opinion, mais, dans son avis, il y avait tellement de choses intéressantes qu'elles n'ont pas été entendues, disait-il, il y avait tellement de bruit à l'époque qu'il aurait fallu hurler avec les loups pour se faire entendre.

Alors, à la lumière de ça, à la lumière de ce qu'on sait puis du contenu du bail, à la lumière de la portée du bail sur plus de 50 ans, avec les sommes devant lesquelles le gouvernement serait confronté à rembourser suite à un arrêt, une cession, bien je pense qu'on prend de bonnes décisions.

Il y a d'excellentes suggestions qui ont été faites. On veut s'assurer de la pérennité des activités dans le domaine skiable. Et, dans les remarques finales, lors de la consultation, je me rappelle que le ministre avait évoqué la possibilité d'utiliser une clause de préhension pour que le gouvernement puisse reprendre les terrains qui seraient vendus dans la mesure où les activités de ski étaient suspendues à cause des changements climatiques, entre autres. Bien, je pense que c'est tout à fait rassurant.

n (16 heures) n

Alors, on est rassurés sur le plan, je vous dirais, écologique parce qu'aussi, dans l'agrandissement du parc, on retrouve là 17 espèces menacées ou vulnérables, alors, oui, c'est un parc... L'agrandissement du parc va nous permettre de préserver la biodiversité mais aussi l'écologie. Donc, moi, je pense qu'on fait un pas extraordinaire vers l'avant. Et on assure aussi l'avenir, d'une part, pour ce qui est de la biodiversité. On s'assure que le projet récréotouristique sera développé par le milieu.

On nous avait demandé du temps, puis, jusqu'à nouvel ordre, je pense qu'on était rendus à 15 jours d'écart, et je suis assuré que le ministre va trouver un terrain d'entente avec les gens pour attendre, si on est à 15 jours près, pour un projet qui va durer des années et des dizaines d'années. Je ne pense pas qu'on s'enfarge dans les fleurs du tapis à quelques jours près. Alors, moi, je suis très confiant qu'on en arrive à une solution avec les gens de la région.

Je comprends qu'il y en a qui font beaucoup dans les principes. En Chambre, récemment, sur l'adoption de principe, on nous a fait état de respect de signatures et de respect de principes. Puis je vous dirais que la lettre du député de Blainville en dit long et aussi en laisse sous-entendre beaucoup sur les orientations qui avaient été prises pour amener le gouvernement précédent à signer le fameux bail.

Alors, en respect non seulement des citoyens qui ont signé, les 75 000 qui auraient signé des pétitions, mais en respect aussi pour les six autres millions de citoyens qui auraient à payer sur une période très longue d'un remboursement au bout d'un bail de 50 ou 49 ans, moi, je pense qu'il est tout à fait raisonnable d'apporter des solutions comme elles sont sur la table.

Et j'ose croire que, si les gens du milieu et d'autres gens qui sont venus en commission parlementaire avec des solutions constructives ont pu nous permettre d'avancer et de faire avancer la région, j'ose croire que les discussions que nous aurons avec nos collègues d'en face nous permettront aussi, Mme la Présidente, de bonifier le projet de loi.

Et en cela, bien, j'ai toute confiance aux députés que nous sommes, tout autour de la table, pour faire en sorte de bonifier le projet de loi aux endroits les plus stratégiques et qu'on en arrivera à une solution qui permettra à toute la région de grandir et d'assurer la pérennité écologique du site pour les générations futures. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Portneuf. La parole est au député de Masson. Vous avez 20 minutes, M. le député.

M. Thériault: Merci, Mme la Présidente. Peut-être une question de directive, avant de commencer. À l'invitation du député de Portneuf quant à la collaboration des gens, des législateurs des deux côtés de la table, je sais pour l'avoir pratiquée dans d'autres commissions parlementaires que la bonification souvent puis le bon déroulement du processus législatif des travaux de la commission souvent est facilité par le fait que la

partie ministérielle...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Question de règlement, M. le député de Masson?

M. Thériault: ... ? question de directive, question de directive ? que la

partie ministérielle dépose son cahier et les amendements en vrac de sorte que l'opposition officielle, tout au long du processus ? parce qu'il ne durera pas juste une heure ? est amenée, à ce moment-là, à pouvoir travailler, et bonifier, et préparer le terrain d'une séance à l'autre, d'une journée à l'autre. Alors, moi, je saisis l'invitation du député de Portneuf qui est quand même, si je ne m'abuse, encore adjoint parlementaire au niveau du développement durable.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Masson. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: On est toujours à l'étape des remarques préliminaires, Mme la Présidente, encore, et ce type d'intervention là s'apparente à une motion, et elle n'est pas recevable à cette étape-ci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Est-ce que... M. le député du Lac-Saint-Jean, vous avez 20 minutes.

M. Stéphan Tremblay

M. Tremblay: Merci, Mme la Présidente. Alors, nous sommes rendus à une étape majeure d'un projet de loi qui somme toute semble assez contesté, pour plusieurs raisons, Mme la Présidente, notamment une donnée qui est celle... Pour la première fois, nous travaillons sur un projet de loi qui va permettre d'ouvrir... En fait, on change une loi, on change une loi.

Parce que, vous savez, la Loi des parcs, Mme la Présidente, que le Québec s'est dotée depuis plusieurs années maintenant a pour objectif de préserver des territoires au Québec, l'intégrité de certains territoires, et pour plusieurs raisons. Il y a plusieurs façons de préserver les territoires, vous en conviendrez. Juste à

titre d'exemple, le ministre a récemment donné un mandat de préserver une

partie du territoire, par chez nous, et on a réalisé qu'il y a six façons de protéger un territoire. Or, le parc du Mont-Orford est un parc national, et il est clair, dans la loi, qu'on ne peut changer les limites d'un parc. Et ça, bien, en adoptant la loi que nous sommes en train d'étudier aujourd'hui, nous allons à l'encontre de l'esprit de la Loi des parcs, où le Québec a clairement envoyé comme signal qu'il voulait...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il n'y a qu'un député qui a la parole, s'il vous plaît. Merci.

M. Tremblay: ...qu'il voulait préserver des lieux et les protéger. Quand on dit « protéger » , Mme la Présidente, comme je vous l'ai dit, il y a plusieurs façons de protéger. Ça peut être la cloche de verre, mais ça peut être un parc qui fait en sorte que les activités de récréation puissent être compatibles avec les activités de protection. Et pourquoi qu'on doit faire de la protection? Et ce n'est certainement pas facile de faire de la protection, vous en conviendrez, Mme la Présidente. Et à ce

titre il y a toute la question du maintien de la biodiversité.

Vous savez, Mme la Présidente, la biodiversité, c'est la diversité biologique et faunique de notre territoire. Et, en tant que membre de cette commission, vous vous rappellerez que nous avons été mandatés, moi et le député de Montmagny, à aller à la conférence internationale sur la biodiversité, l'année dernière, et franchement ça m'a fait réfléchir.

Parce que je vous dirais qu'un de mes prédécesseurs disait: Bon, des aires protégées, à quoi ça sert?, faisons passer les humains avant les aires protégées, et tout ça. Mais, quand on prend conscience de la réalité, je dirais, sur le plan de la biodiversité, on réalise à quel point la protection est importante. Pourquoi? Bien, en fait, ce qu'il faut comprendre essentiellement, c'est que la destruction d'habitats fauniques et la disparition d'espèces vivantes, c'est une chose qui est là depuis le début des temps, hein, il n'y a pas de...

Ce n'est pas quelque chose de nouveau, là, ça a toujours existé, il y a toujours eu un taux d'apparition des espèces et un taux de disparition des espèces. Et là où c'est inquiétant, c'est que les scientifiques du monde, et pas les moindres, lorsqu'ils étaient réunis récemment et où cette commission a eu le plaisir d'avoir un rapport... Les scientifiques, les plus grands scientifiques du monde en arrivent à la conclusion que le taux d'extinction actuel des espèces vivantes est de 100 à 1 000 fois plus élevé que la moyenne qu'on a eue depuis le début de l'humanité, 100 à 1 000 fois.

Donc, bien entendu, on estime à plusieurs milliards, bon, on ne le sait pas si c'est entre 6 ou 10 milliards d'espèces vivantes qu'il y a sur la planète. Mais, quand on voit le taux d'extinction, bien on se dit: Qu'est-ce que l'humain peut faire face à ça? Parce que la disparition d'espèces, à quelque

part c'est un peu sa disparition. Alors, c'est pourquoi on ne peut pas rester insensible à ça et on doit agir.

Et la façon que la communauté internationale souhaite trouver des solutions, c'est de faire des aires protégées, faire des aires protégées où la diversité biologique est respectée et où elle est protégée. Et à ce

titre un parc national est une forme de protection, une forme de protection qui n'est pas la plus élevée, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, mais a quand même un haut degré de protection.

Et, moi, ce qui m'inquiète... Parce que je dois me faire un peu le porte-parole de cette commission, puisque vous m'avez envoyé à Paris pour aller prendre des connaissances, saisir des connaissances là-bas, et je me sens comme devoir de vous dire à quel point on envoie un mauvais message à la communauté internationale, en adoptant ce projet de loi là. On dit à la communauté internationale finalement: Bien, nous, la préservation de la biodiversité, oui, quand ça fait notre affaire, finalement. Donc, moi, c'est un élément qui m'inquiète fortement, et le précédent aussi que l'on crée avec ce projet de loi là.

n (16 h 10) n

Partout au Québec, il y a des parcs nationaux, des endroits qui sont très appréciés. Et là on dirait qu'ils sont moins nationaux, nos parcs. Dans quelle mesure ils sont menacés? Pas plus tard que lundi, je rencontrais une haut fonctionnaire de la MRC Lac-Saint-Jean, qui ont des projets d'agrandissement du parc national de la Pointe-Taillon.

Et malheureusement le premier réflexe que j'ai eu, j'ai dit: Bon, bien, si on l'agrandit éventuellement, est-ce que quelqu'un pourra venir faire du lobby auprès de ce gouvernement ou de d'autres gouvernements dans le futur puis souhaiter que, pour rentabiliser davantage le parc national, on puisse dire: Bien, pour financer les activités, on va se mettre à faire des infrastructures telles que des condos, ou des choses comme ça? Donc, M. le Président, ça sème cette inquiétude, ça sème cette inquiétude.

Et, comme mon collègue de Verchères l'a dit, qu'est-ce qu'on va faire avec les autres parcs, éventuellement? Le message qu'on envoie aux promoteurs, là, maintenant, c'est: Trouvez des beaux spots, ça peut peut-être être une opportunité d'affaires pour mettre des condos, hein? D'abord, tout le monde veut vivre, veut avoir un chalet dans des endroits qui sont agréables et près de la nature, et, de plus en plus, les gens prennent leur retraite et quittent la ville pour des endroits plus proches de la nature.

Donc, ça, à ce niveau-là, pour le précédent que ça crée, pour le message qu'on envoie à la communauté internationale en matière de préservation de la biodiversité... D'autant plus que ce gouvernement devait amener les aires protégées à plus de 8 %, c'était dans son programme de parti. Puis là, bien, à ce moment-là, il n'y a pas grand... en tout cas le dossier ne semble pas vraiment avoir avancé, à part peut-être les monts... pas les monts Otish, mais en tout cas il y a un endroit, là, récemment, là, qui a été appelé.

Mais tout ça pour dire, Mme la Présidente, que l'opposition officielle va continuer, durant cette étude

article par article, à faire le travail de vigilance qu'elle a fait. Un travail extraordinaire a été fait par mon collègue de Verchères, qui a très bien appris dans son premier projet de loi. Et ce n'est pas fini, puisqu'il nous en reste encore quelques heures, je pense bien, à aller jusqu'à la semaine prochaine.

Mais, Mme la Présidente, il y a aussi la dynamique dans laquelle ça a été amené, ce projet de loi là. Auparavant, mon ministre que je dois surveiller, le député de Chomedey, avec qui j'avais beaucoup de plaisir à travailler malgré ses petites sautes d'humeur parfois, a été limogé, a été limogé parce qu'il souhaitait appuyer ce... il ne voulait pas appuyer ce projet de loi.

Enfin, je ne sais pas tout exactement qu'est-ce qui a pu se passer dans le Conseil des ministres, mais force est d'admettre que le député de Chomedey, ancien ministre de l'Environnement, n'est plus au Conseil des ministres parce qu'il n'allait pas dans le sens du premier ministre qui, lui, hein, c'est clair, il veut, il veut les condos, il veut privatiser une

partie du mont Orford, et c'est pourquoi il a fait un remaniement ministériel. Et je pense que ça n'envoie pas tellement un bon message non plus à la population, finalement, hein? Déjà que les gens sont cyniques par rapport à la politique, quand vous avez un ministre qui tient tête un peu à son chef, bang! c'est le limogeage. Donc ça, Mme la Présidente, c'est déplorable.

Il y a tout l'aspect aussi très nébuleux... Puis là il faut que je fasse attention à ce que je dis, là, parce que je n'ai pas assisté au huis clos, ça fait que je ne sais pas ce que je ne peux pas dire, malheureusement. Mais je peux vous dire une chose par contre, c'est que, tout à l'heure, le député extrêmement concerné, le député de Brome-Missisquoi, en introduction, a souhaité avoir les bilans financiers de Mont-Orford inc.

Une voix: ...

M. Tremblay: Non, ce n'était pas ça? C'étaient les procès-verbaux, les procès-verbaux d'assemblées générales. Non, mais on s'entend-tu, on s'entend-tu, Mme la Présidente, que, si les législateurs veulent faire leur travail convenablement, on doit avoir toutes les données sur la table, et somme toute il semble qu'il manque des documents?

Puis, dans la réunion qu'on a eue la semaine passée, là, je sentais un degré d'insatisfaction certain et une rigueur au travail du député de Brome-Missisquoi, qui est allé jusque dans la voûte, hein ? il nous a appris c'était quoi, en tout cas, moi, il m'a appris c'était quoi, une voûte ? et semblait être insatisfait des informations qu'il avait, lui qui pourtant est près de ce centre de ski... pas de ce centre de ski, mais de tout ce parc.

Et donc, comme je l'ai dit, je pense que comme législateurs, nous devons avoir le maximum d'information pour pouvoir faire notre travail correctement. Et ce que je sens de toute la consultation qu'il a pu y avoir, c'est que nous n'avons pas toute l'information. Il y a des gens aussi qui auraient voulu venir parler devant cette commission; ils n'ont pas pu le faire. Il y a beaucoup de contestation, 73 000 signataires d'une pétition. Bref, je pense que nous avons senti de la part de la population québécoise quelque chose que j'ignorais. Sincèrement, je ne croyais pas que les gens étaient autant attachés ? je m'en réjouis ? autant attachés à leurs parcs nationaux.

Et là, aujourd'hui, le ministre a encore le choix, le ministre a encore le choix d'écouter la région et de retarder ce projet de loi, de retarder ce projet de loi, puisqu'à la lumière de ce que les gens sont venus nous dire lors de la consultation il y aurait moyen de trouver une solution, hein? SOS Parc Orford sont venus nous dire: Écoutez, faites-en, des condos, ça ne nous dérange pas, mais faites-les à l'extérieur du parc. Puis là ce n'est pas une solution d'hurluberlu, là, c'est l'ancien député d'Orford, c'est l'ancien porte-parole en matière d'environnement. Ce n'est pas tous des... C'est du monde crédible, ça, des porte-parole en environnement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: Non, mais, Mme la Présidente, il suffit d'aller dans des centres de ski, dans d'autres centres de ski de grande envergure pour réaliser qu'il est possible de relier un centre de ski à des unités d'habitation, comme des condos, avec une chaise. Puis là, bien, pas une chaise comme ça, là, une chaise monte-pente.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...partir avec les chaises, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Bon. Faites toutes vos blagues, là...

Des voix: ...

M. Tremblay: Ah! N'empêche que ça vous a marqués, hein? Que voulez-vous!

Une voix: Pas particulièrement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député du Lac-Saint-Jean, on continue.

M. Tremblay: ...particulièrement. Que voulez-vous!, comme dirait l'homologue de mon collègue de Saint-Maurice.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député du Lac-Saint-Jean, on continue.

M. Tremblay: Oui, oui, certainement. C'est mes collègues qui me dérangent, là, dans ma concentration. Il suffit de dire le mot « chaise » pour que tout le monde s'emballe. Mais en fait, quand on parle de chaise, là, dans le monde du ski, on parle de « chairlift » , là, un simple télésiège finalement qui pourrait relier... Et ça, c'est une proposition qui émane de SOS Parc Orford.

Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, que je sens, comme législateur, que les populations locale et régionale qui sont concernées par ce projet de loi sont d'accord pour dire que, oui, on peut en faire, du développement, mais voyons à faire du développement intégré, du développement qui ne nuira pas à l'industrie touristique, qui va plutôt l'optimiser, l'industrie touristique de l'Estrie, qui est, en passant, une région absolument fantastique et fabuleuse. Mais les groupes qui sont venus témoigner à cette commission sont d'avis qu'il y a d'autres choses à faire que de privatiser une

partie du parc du Mont-Orford.

Donc, Mme la Présidente, je pense qu'on envoie un mauvais signal. On envoie un mauvais signal en plus parce que c'est le deuxième projet de loi que le ministre va adopter, hein? Le premier projet de loi, bien il n'en était pas le père... bien il en était le père adoptif, le projet de loi n° 118, lequel cette commission a travaillé avec ardeur et avec beaucoup de plaisir aussi, hein, parce que je pense qu'on a travaillé à le bonifier, ce projet de loi, on a eu la chance d'avoir des consultations extrêmement intéressantes.

Et l'opposition officielle a voté en faveur du projet de loi n° 118 parce qu'elle trouvait que c'était un pas intéressant, un pas dans la bonne direction qui devait amener tous les ministères à adopter une stratégie en matière de développement durable, donc une grille d'analyse pour faire en sorte que chaque projet, chaque action, chaque politique du gouvernement serait analysé sous la lunette du développement durable. Et c'est vraiment l'avenir, c'est ça qu'il faut faire.

n (16 h 20) n

Sauf qu'il semble que le nouveau ministre n'ait pas saisi encore c'est quoi, les questions de base pour savoir si c'est du développement durable. Et je vous dirais que, bon, bien entendu, dans les principes, plusieurs principes sont un peu violés dans ce projet de loi, si l'on utilise la grille d'analyse du projet de loi n° 118. Et le plus flagrant est celui de l'acceptation sociale, le consensus.

L'ancien ministre de l'Environnement, je me souviens, avait mis une table, hein, avait fait une table réunissant les intervenants régionaux pour tenter de trouver un terrain d'entente, mais il semblait que cette table n'allait pas dans la direction que souhaitait le premier ministre, et c'est là qu'on a eu un changement de ministre. Mais l'acceptation sociale fait

partie des 16 principes, hein?

Participation et engagement, c'est le principe n° 5: « La participation et l'engagement des citoyens et des groupes qui les représentent sont nécessaires pour définir une vision concertée du développement et assurer sa durabilité sur les plans environnemental, social et économique. » Ce n'est même pas une politique déclarative, c'est un projet de loi, Mme la Présidente. Il me reste juste deux minutes?

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...M. le député.

M. Tremblay: Ah oui? Ça alors! Alors, Mme la Présidente, je viens de vous lire un

article qui n'est pas une politique générale, qui n'est pas le programme du Parti libéral, qui est dans nos lois, hein? Puis ça dit: « L'engagement des citoyens et des groupes qui les représentent sont nécessaires pour définir une vision concertée. » Je peux-tu vous dire qu'avec toutes les manifestations qu'il y a eu, les pétitions, et ça continue, on est loin du principe 5, qui est maintenant une loi.

Principe de précaution: « Lorsqu'il y a [...] risque de dommage grave ou irréversible, l'absence de certitude scientifique complète ne doit pas servir de prétexte pour remettre à plus tard l'adoption de mesures effectives visant à prévenir une dégradation de l'environnement. » Et à ce

titre je vous dirais que l'association des professeurs de l'Université de Sherbrooke était assez éloquente sur leurs inquiétudes qu'ils émettaient quant au principe de précaution de la biodiversité.

Donc, Mme la Présidente, quel message envoie-t-on aux citoyens, qui sont déjà assez cyniques comme ça de la politique, quand on vient d'adopter, il y a de cela quelques semaines, un projet de loi qui a reçu l'assentiment de beaucoup de gens dans la population... Hein, 500 mémoires, 500 mémoires à travers le Québec, c'est la plus grande consultation, qui disaient: Oui, on veut que le Québec prenne le virage du développement durable. Puis, nous autres aussi, au niveau de l'opposition, hein, on a voté en faveur, puis on n'est pas gênés de le dire.

Sauf que le premier message que le gouvernement envoie après avoir adopté un projet de loi intéressant, bien il va complètement à l'encontre de ce projet de loi là.

Donc, moi, je pense que c'est un peu déplorable pour toutes ces raisons et je trouve donc que le ministre gagnerait, hein, puis gagnerait électoralement, là, ce n'est pas peu dire, là, ce n'est pas que...

Une voix: ...

M. Tremblay: Oui, mais en tout cas je vous aurai averti, par exemple. Le ministre et le gouvernement gagneraient à reporter un peu ce projet de loi là. D'abord, il ne semble pas que le centre de ski va faire faillite, là, hein? À un moment donné, c'étaient les propos peut-être que semblait avoir le ministre, hein, à l'égard que le promoteur nous voulait remettre les clés, et tout ça. Mais le député de Verchères nous a bien montré que c'était ? je vais faire attention à ce que je dis, là...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Pour conclure, s'il vous plaît.

M. Tremblay: Enfin, c'était douteux, c'était douteux. Bien, voilà, je pense, Mme la Présidente, ma déception, ma grande déception, pour avoir travaillé sur le projet de loi n° 118, se situe sur le fait qu'on nie les principes du projet de loi n° 118, et j'ai beaucoup de peine.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député du Lac-Saint-Jean. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent prendre la parole? Je vous demanderais de lever la main quand vous voulez prendre la parole, compte tenu du nombre. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent prendre la parole? M. le député de Saint-Maurice, vous avez 20 minutes.

M. Claude Pinard

M. Pinard: Merci, merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous savez, dans une journée, un député peut passer d'un dossier très intéressant à un dossier un peu plus lourd.

Et je dois vous mentionner, Mme la Présidente, qu'effectivement, quand je suis entré dans cette salle, je n'avais vraiment pas la tête et l'esprit à discuter du parc du Mont-Orford, même si j'ai eu l'occasion de présider la commission parlementaire qui a tenu des auditions particulières pendant quatre jours et à laquelle je pense qu'on a eu droit à des dépôts de mémoires excessivement intéressants de plusieurs groupes, que ce soient des environnementalistes, que ce soient des promoteurs, que ce soient des gens du monde municipal, que ce soient des citoyens eux-mêmes, que ce soient des amants de la nature comme ceux qui ont le goût de développer, sur le plan touristique, sur le plan économique, la région de l'Estrie.

Je vous dis, Mme la Présidente, que je n'avais pas la tête à cela parce que, ce matin, mon collègue le vice-président de la commission et député de LaFontaine ainsi que moi-même soumettions au membres de l'Assemblée, aux 125 collègues, ainsi qu'aux médias d'information les résultats d'un travail de longue haleine que tous les membres de la commission parlementaire ont effectué, et cela, dans un esprit non partisan, cela dans un esprit qui animait tous les membres de la commission, à savoir de quelle façon nous pouvions atteindre un bilan routier supérieur au bilan routier 2005, que nous avons malheureusement reçu dernièrement, qui dénote que 705 personnes ont perdu la vie sur nos routes du Québec et qu'il y a un nombre effarant de blessures graves et de blessures légères, ce qui entraîne un coût absolument incroyable, faramineux des dépenses occasionnées.

La réalité nous rattrape vite, Mme la Présidente, parce qu'on a senti, moi et le député de LaFontaine, on a senti vraiment une approbation lors des discussions, lors des points de presse que nous avons livrés jusqu'à ce moment et nous sentons qu'effectivement les gens de plus en plus prennent conscience.

Et je dois dire qu'avec l'enquête en ligne que nous avons faite nous avons reçu un nombre effarant de réponses, et majoritairement les citoyens du Québec, majoritairement et non pas seulement dans la région de Montréal et de Québec, majoritairement un peu partout à travers le Québec, les gens sont soucieux des questions qu'on leur pose et les gens très majoritairement sont d'accord avec les membres de la commission qui recommandaient la non-utilisation du cellulaire. Les gens sont d'accord pour qu'on continue à travailler les deux mains sur le volant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Marguerite-D'Youville, question de règlement?

M. Pinard: Oui, il va probablement me parler de la pertinence, Mme la Présidente, on commence à le connaître, là, et, Mme la Présidente, là...

M. Moreau: Oui, c'est parce que... Est-ce que je peux juste vous en parler?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Saint-Maurice, la parole est au député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Oui, Mme la Présidente, on devient habitués parce qu'hier, dans cette même salle, on a invoqué la pertinence sous l'article 211. Je vous inviterais à consulter les décisions qui sont rapportées à la note infrapaginale 2 du règlement commenté: « En commission, les interventions doivent se rapporter exclusivement au mandat à l'étude. » Je ne crois pas... Je sais qu'il y a des antennes de cellulaires sur un des sommets du parc du Mont-Orford, mais je ne crois pas que ce soit principalement l'objet du mandat de la commission.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci, madame.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On peut revenir au mandat. Merci, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci, madame. Vous savez très bien, madame, que, lorsqu'on a un temps de parole de 20 minutes, on a quand même un temps de parole. Et Dieu sait comme les avocats sont habituellement excessivement forts pour en profiter. Ils peuvent prendre du temps, énormément de temps et faire perdre le temps à la cour même pour expliquer et mettre leur table en long, en large, en hauteur et en baisseur pour nous expliquer longuement ? ça probablement justifie les honoraires chargés aux clients...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Saint-Maurice, si on peut revenir au mandat, s'il vous plaît. La pertinence. On avait arrêté votre chronomètre.

M. Pinard: Mais, madame, j'introduisais mon propos.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. Pinard: Mon propos, en autant qu'il se rapproche et qu'il se rattache éventuellement au sujet qui est le Mont-Orford, ne contrevient pas du tout au règlement de l'Assemblée nationale, tout en vous mentionnant que c'est bien entendu que c'est vous qui êtes la seule juge et non pas l'avocat de Marguerite-D'Youville, en la circonstance.

n (16 h 30) n

M. Moreau: Un rappel au règlement, Mme la Présidente. Ce n'est pas l'avocat de Marguerite-D'Youville, c'est le député de Marguerite-D'Youville. Et je demanderais au député de Saint-Maurice de se conformer à votre décision, puisque vous l'avez rendue. Vous lui avez demandé de se rapprocher du propos, et je comprends que son introduction... Je pense que le député de Saint-Maurice est notaire de profession. Alors, c'est aussi un homme de lettres. Il sait qu'il peut introduire les choses, mais, à un moment donné, l'introduction doit se terminer.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Marguerite-D'Youville, ma décision est prise, je ne pense pas que je sois obligée de la répéter à M. le député.

M. Thériault: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): J'ai la parole, M. le député de Masson. J'ai la parole.

M. Thériault: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je n'ai pas à renouveler la mémoire à M. le député de Saint-Maurice.

M. Thériault: Merci, Mme la Présidente, de me reconnaître sur la question de règlement du député de Marguerite-D'Youville. Je voulais juste vous référer à la note en bas de page de l'article 211, et à la tradition parlementaire, et à la pratique...

La Présidente (Mme L'Écuyer): La décision est rendue, M. le député de Masson, on n'est pas obligé de revenir à la décision, c'est déjà fait. Merci.

M. Thériault: Mme la Présidente, quand on reconnaît quelqu'un, on a juste à l'entendre jusqu'à la fin, à moins que ce soit vraiment, là, outrepasser les règles de...

La Présidente (Mme L'Écuyer): À moins que vous vouliez invoquer un autre règlement.

M. Thériault: Non, non, mais, Mme la Présidente, je veux juste vous lire la note: « La règle de la pertinence étant souvent difficile à faire observer, c'est pourquoi le président devra être indulgent et faire en sorte que, dans les cas difficiles d'application, le bénéfice du doute profite au député. »

Je pense que ça peut devenir de plus en plus difficile de la faire respecter, si on va dans cette pente glissante et qu'à ce titre-là c'est le bénéfice du doute qui devra être appliqué au profit du député, Mme la Présidente. Alors, dans ce sens-là, je vous appelle à la prudence quant aux interventions répétées du député de Marguerite-D'Youville, qui dans le fond va juste mettre un climat, là, de travail un peu plus difficile pour les prochaines heures, contreproductif, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Masson. La décision était déjà rendue. J'ai demandé au député de Saint-Maurice de revenir autant que possible au mandat tel que dévolu. Merci. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Je suis heureux de constater que le règlement me donne une présomption d'innocence, ce que je suis d'ailleurs, je suis un homme innocent en tous points dans ce dossier, puisque je ne réside pas dans la magnifique région de l'Estrie. Mais, Mme la Présidente, nous avons, nous, en Mauricie, également de magnifiques parcs et réserves fauniques.

Je n'ai qu'à citer, par exemple, le parc national de la Mauricie ? le fond de terrain appartient toujours au Québec, là, hein, c'est aux Québécois, mais le parc national est géré par Parcs Canada ? et la réserve Saint-Maurice, magnifique pays, magnifique territoire où la truite grise se côtoie avec une truite rouge et du doré, brochet à profusion. D'ailleurs, permettez que je fasse ce commentaire pour inviter les gens qui nous écoutent à bien vouloir régler leurs vacances sur la Mauricie, cet été.

Mme la Présidente... Oui, on parle de parcs, M. le député. Alors, je disais, Mme la Présidente, que, ce matin, nous avions l'occasion de traiter d'un sujet pour inviter les gens à la prudence, à beaucoup de prudence sur les routes du Québec pour faire en sorte que leur santé, que la santé des Québécois et des Québécoises soit maintenue et que les accidents graves et légers diminuent pour faire en sorte que financièrement on ait tous un peu moins à payer.

M. le Président, je serais porté à faire exactement le même commentaire au ministre du Développement durable qui est tout nouveau dans cette fonction, tout nouveau dans cette fonction, mais qui a su, lui aussi, avoir les oreilles bien ouvertes, qui a su démontrer une écoute importante, M. le Président, lors de la semaine d'auditions que nous avons tenue tout dernièrement.

Je disais que nous avons reçu des groupes qui prônaient un développement économique, qui prônaient le développement de cette montagne pour que vraiment l'économie de la région de Magog et des environs, d'Orford et des Cantons-de-l'Est tout entière profite de cette beauté qu'ils ont, de cette réalité qu'ils ont, de cette montagne qu'ils ont et que d'autres régions du Québec n'ont malheureusement pas.

D'autres groupes, M. le Président, sont venus dire au ministre de l'Environnement: Attention, M. le ministre, ce parc, ce merveilleux parc qu'est le parc du Mont-Orford a été érigé, a été bâti petit à petit grâce à l'implication des gens du milieu, grâce à des dons, grâce surtout à des centaines et des milliers de bénévoles qui ont su, avec les années, faire en sorte que le parc du Mont-Orford devienne ce qu'il est actuellement.

Nous avons également reçu, Mme la Présidente, il faut s'en rappeler, nous avons également reçu les autorités municipales. Nous avons reçu le maire et la conseillère, là, du canton d'Orford, si ma mémoire m'est fidèle, où le maire et la conseillère ont pris la peine de nous dire tous les deux qu'ils se sont présentés en politique seulement et uniquement pour préserver l'intégrité du parc national du Mont-Orford. Et cela, Mme la Présidente, ça m'a surpris, moi qui ai, dans le passé, eu à vivre cette merveilleuse expérience qu'est la mairie.

Je dis « merveilleuse expérience » , M. le député de Brome-Missisquoi, tout simplement parce que c'est un niveau politique où, à tous les jours, on rencontre le citoyen et la citoyenne qui ont habituellement des problèmes tellement importants pour eux mais qui souvent sont des problèmes tout à fait mineurs.

Je me rappellerai toujours de mon père, M. le député de Brome-Missisquoi, qui, lui, à un moment donné, a décidé qu'il fallait que la municipalité change le trottoir en face de la maison parce qu'il y avait une fissure dans le trottoir. À sa retraite, M. le député de Brome-Missisquoi, il se levait le matin en pensant à sa fissure. Il dînait le midi en nous racontant à quel point la fissure pouvait causer des dommages importants. Et il passait sa vie avec en tête un problème de fissure.

Voyez-vous, c'est un domaine qui est très près de l'élu, le domaine municipal. D'autres, ce sera l'interdiction de fumer dans les salles de bingo. D'autres, ce sera la fabrication d'un terrain de pétanque ou de jeu pour les aînés. Enfin, vous savez très bien, M. le député, que le processus le plus près du citoyen et de la citoyenne demeure avant tout l'hôtel de ville de la petite municipalité, de la paroisse, du village. C'est là que le citoyen d'abord se réfère.

Et, lorsque j'ai entendu M. le maire ? je ne me rappelle pas de son nom, Mme la Présidente ? ainsi que Mme la conseillère qui sont venus nous faire un témoignage, qui sont venus livrer le fond de leur coeur, le fond de leur pensée et nous dire qu'ils s'étaient présentés pour sauvegarder l'intégrité du parc du Mont-Orford, je dois vous dire, Mme la Présidente, que ces gens-là ont marqué un point très important chez moi parce que j'ai senti que ces gens parlaient avec conviction, avec coeur.

Et d'autant plus qu'ils nous ont raconté que l'ensemble du conseil municipal, tous les conseillers au complet et le maire ont été élus sur ce même thème donc contre l'ancien conseil municipal. Et, de ce fait, nul doute, Mme la Présidente, qu'il faut soupçonner, à ce moment-là, que, s'ils ont vaincu, dans les tous quartiers de la municipalité ainsi qu'à la mairie, l'ancien groupe, c'est parce qu'ils détiennent la majorité au niveau des citoyens et des citoyennes. Donc, la démocratie a parlé, Mme la Présidente.

n (16 h 40) n

La démocratie nous a permis également d'entendre les gens de la MRC, les gens de la MRC qui sont venus nous expliquer à quel point il était important d'avoir et de faire grandir le parc national du Mont-Orford. Et je me souviens des propos de M. Roger Nicolet qui ont été formulés devant nous, les membres de la commission. Aussi, je me rappelle très bien d'avoir entendu les gens, là, de tourisme de l'Estrie.

Et tous ces gens-là ainsi que la Chambre de commerce, tous étaient unanimes sur une chose, c'est que le parc national du Mont-Orford, pour eux, est un joyau, au même titre, Mme la Présidente, que si, demain matin, on voudrait amputer le parc national de la Mauricie ou encore la réserve Saint-Maurice, je vous jure que ce serait un joyau de la Mauricie, et je ne crois pas que le tout pourrait se faire sans qu'il y ait des gens d'un groupe ou de l'autre qui se lèvent pour venir nous donner leurs impressions sur le geste qui pourrait être posé par le gouvernement.

Et c'était à mon sens une commission et des auditions particulières qui ont été très, très, très formatrices pour des gens comme nous qui pour la plupart ne sont pas des gens députés dans l'Estrie, des gens qui se retrouvent un peu partout sur le territoire du Québec. Mais je crois que nous avons eu droit, Mme la Présidente, de sentir exactement le pouls des différents intervenants estriens.

Et ce qui m'a fasciné, Mme la Présidente, ça a été le cri du coeur qui a été demandé par l'ensemble des intervenants pour nous dire: Nous avons un parc national merveilleux en Estrie, permettez-nous qu'on s'assoie ensemble et qu'on vous revienne le 15 septembre. Ça a été un cri du coeur qui nous a été lancé par tous les intervenants, écouté, entendu en commission parlementaire. Et même le ministre, qui a eu une écoute absolument extraordinaire, va accepter ce que je viens de dire là. Il va reconnaître que tous les intervenants lui ont demandé quasiment...

Écoutez, Mme la Présidente, il y en avait qui étaient plus âgés que le ministre, là, hein, il y en a, là, qui pourraient être son grand-père, qui sont venus en commission, là, mais presque à genoux, Mme la Présidente, presque à genoux, les gens, supplier, des gens qui ont le contrôle, des gens qui ont le pouvoir, des gens qui sont des décideurs dans une région, demander presque à genoux, à toutes fins pratiques, à ce jeune ministre ? hein, parce que je pense qu'il n'a pas 40 ans encore ? à ce jeune ministre, lui dire: M. le ministre, vous savez, des fois, on...

Je me suis déjà fait dire ça, lorsque j'avais entre 35 et 40 ans, que j'étais jeune ? et mes gestes le prouvaient. J'avais l'impression, comme on lui disait: M. le ministre, attendez un peu, soyez patient, soyez patient, donnez-nous quelques mois ? en politique, trois, quatre, cinq mois, c'est absolument rien, en politique, trois, quatre, cinq mois ? mais donnez-nous... Mme la Présidente, c'est le signal, c'est le son, c'est la supplique, hein?

On a supplié, on s'est mis à genoux devant le ministre, on a dit au ministre: Donnez-nous une chance, donnez-nous la possibilité de vous présenter quelque chose, et ça, là, on vous demande seulement une date: le 15 septembre de l'an de grâce 2006.

Le 15 septembre 2006, c'est exactement trois mois après mon anniversaire, Mme la Présidente.

Mme la Présidente, vous savez, moi, je ne me mettrai pas à genoux devant le ministre pour le supplier, mais, s'il fallait que je le fasse pour faire plaisir à tous ces gens, tous ces Estriens, bien je pourrais lui demander, le 15 juin: M. le ministre, s'il vous plaît, comme c'est mon anniversaire aujourd'hui, donnez-leur trois petits mois, trois petits mois, puis je suis persuadé, connaissant le maire, connaissant le préfet, connaissant ces gens de la chambre de commerce, de Tourisme Cantons-de-l'Est, SOS, ainsi de suite, je suis persuadé qu'ils vont nous aboutir à un projet qu'on ne saura pas être capables de refuser, tout en respectant l'intégrité du parc.

Alors, Mme la Présidente, je vous remercie de m'avoir accordé ce droit de parole pour débuter. On est aux remarques préliminaires. M. le ministre est sûrement au fait que j'aurai l'occasion de revenir à quelques reprises, sûrement. Mais ça me fera toujours plaisir, et je le lui dis, ça me fera toujours plaisir de parler pour et au nom des simples citoyens, de ceux qui veulent le progrès de leur région et ceux qui veulent d'abord et avant tout préserver un bien qui est le leur. Merci beaucoup, Mme la Présidente, de votre écoute.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Saint-Maurice. M. le député de Masson, vous avez 20 minutes.

M. Luc Thériault

M. Thériault: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, mes premiers mots d'abord, pour cette première intervention officielle à l'étape de l'étude détaillée

article par

article du projet de loi n° 23, ce sera pour vous dire que je suis très heureux de vous voir présider nos travaux. Il me semble qu'il n'y a pas si longtemps nous travaillions à essayer de bonifier un autre projet de loi. Vous le faites très bien.

Alors, je voulais d'abord vous saluer et vous assurer de mon entière collaboration tout au long de nos travaux qui risquent peut-être par moments d'être un petit peu plus houleux que dans notre autre commission, souligner et dire au ministre aussi que nous sommes ici pour travailler à la bonification de ce projet de loi dans la mesure où l'intérêt des gens de l'Estrie sera effectivement éminent, saluer les gens qui l'accompagnent. Très souvent on l'oublie, on oublie de le faire.

Et je salue d'entrée de jeu leur patience parce que je sais qu'ils passent de nombreuses heures à préparer les travaux et en même temps passent de nombreuses heures à nous écouter, et je me demande, moi, si je serais aussi patient à écouter les gens. Alors, je les salue.

Je salue mes collègues ministériels. Depuis trois ans, nous avons passé beaucoup de temps ensemble sur de nombreux projets de loi. Alors, je salue encore une fois leur écoute active et je salue l'intervention du député de Portneuf, quoique ? j'y reviendrai tantôt ? j'avais quelques petites précisions à apporter quant à l'analyse qu'il fait de la situation.

Alors, ceci étant dit, Mme la Présidente, nous nous retrouvons ici devant un projet de loi dont plusieurs personnes venues nous rencontrer en commission parlementaire, lors des auditions, sont venues, avec un plaisir ironique, nous rappeler le

titre de la loi. Et j'ai vu ça rarement, moi, des gens qui passaient un certain nombre de minutes à nous expliquer qu'en quelque

part ce projet de loi était mal intitulé ou que la manière dont il était intitulé faisait en sorte de révéler tout à coup toute la problématique, toute la problématique, révéler des contradictions et révéler aussi la futilité du projet de loi.

n (16 h 50) n

Ce projet de loi là est futile, il est l'objet d'une commande politique. Ce projet de loi est une mauvaise législation. Tel que formulé, ce projet de loi ne correspond à aucune volonté du milieu et en ce sens il vient en contradiction flagrante, directe avec le principe d'acceptabilité que l'on retrouve dans le projet de loi n° 118.

Le ministre a peut-être eu un problème de transition, Mme la Présidente. Quand on est au développement économique, c'est peut-être difficile tout à coup d'embrasser d'un coup le développement durable, la protection de l'environnement, et des parcs, et de la faune.

Parce que, et j'ai eu l'occasion de le dire lors d'une intervention en Chambre, à l'Assemblée, au salon bleu, je me serais attendu à un projet aussi mal ficelé par strictement une vision économique, étroitement économique, je ne sais pas, moi, quelqu'un qui n'a que, dans l'analyse d'un dossier, la volonté de faire ressortir strictement les intérêts économiques, alors qu'on sait très bien que le développement durable, c'est l'art d'essayer de mettre en place les trois facteurs déterminants pour trouver l'équilibre, dans cette recherche du développement durable, entre les intérêts économiques, les intérêts sociaux et les intérêts environnementaux.

Et c'est tellement vrai que c'est cette omission, c'est ce caractère mal ficelé qu'en quelque

part le

titre tente de réparer. Et je fais très attention pour éviter au député de Marguerite-D'Youville d'intervenir trop souvent dans cette commission. Donc, je pèse mes mots, Mme la Présidente.

Une voix: Tu fais bien.

M. Thériault: Merci. Alors, on ne peut pas rendre légal ce qui est illégal. Et, quand on est en plus porteur d'un dossier aussi important que le développement durable et qu'on n'est pas foutu d'appliquer, dans notre manière de travailler, cette préoccupation-là à un dossier comme celui des aires protégées, comme celui des parcs nationaux et qu'en plus...

Et là mon collègue d'à côté, tout à l'heure, faisait référence au fait qu'il n'y avait pas de caméra. Moi, je vous dirais, oui, que j'ai travaillé beaucoup dans l'ombre, depuis trois ans, mais qu'en quelque part je trouve que le ministre est très sobre quand il n'y a pas de caméra, et, moi, ça me va très bien. Et, dans ce sens-là, je dirais que c'est la légitimité qui fonde la légalité.

Une voix: ...

M. Thériault: Y a-t-il un problème, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, M. le député de Masson, vous pouvez continuer.

M. Thériault: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Juste faire attention à certains de vos propos.

M. Thériault: Être prudent?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, être prudent. Merci.

M. Thériault: C'est ce que je tente de faire depuis le début, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. Thériault: Mes propos étaient très sobres.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Masson.

M. Thériault: Alors, c'est la légitimité qui doit fonder la légalité ? c'est un principe que j'essaie de défendre dans d'autres lieux ? et à ce

titre je pense que le projet de loi n° 23, tel que libellé, s'écarte de ce principe-là et tente de corriger sa légitimité par l'imposition de sa légalité. Et ce serait une erreur monumentale parce que ça crée un précédent.

On a parlé, tout à l'heure, qu'il y avait d'autres parcs nationaux protégés, d'autres aires protégées où il y a effectivement des activités récréotouristiques, des activités récréatives, et ça n'a jamais donné lieu à l'obligation de déposer un projet de loi. Alors, la question qu'on est à même de se poser, c'est: Quel est le mobile sous-jacent à ce projet de loi? Quel est le mobile?

À partir du moment où on dit qu'on peut agrandir un parc national sans avoir à déposer une nouvelle loi parce que déjà il existe une loi qui le permet, à partir du moment où on dit que la préservation de la biodiversité des territoires, bien pas besoin de déposer une loi pour faire ça, il y a déjà une loi qui permet de le faire, à partir du moment où la loi actuelle sur les parcs permet effectivement le maintien des activités récréotouristiques, alors quel est le mobile, Mme la Présidente?

Et là on a eu droit à toutes sortes de mobiles, et j'ai du mal à comprendre lequel tient. Une journée, c'est un, une journée, c'est l'autre. En quelque part, il y a toujours le sempiternel mobile issu d'une logique argumentative qui ressemble souvent à de la politique telle que souvent les citoyens n'aiment pas que l'on fasse de la politique, c'est-à-dire: Je suis dans le vrai, l'autre est dans le faux; si nous sommes dans cette situation, c'est de la faute de celui qui est rendu dans l'opposition.

Mais, moi, je ferais remarquer au ministre, Mme la Présidente, qu'effectivement nous sommes dans l'opposition et qu'ils devraient tirer une leçon du fait qu'en démocratie il y a un balancier qui se crée: parfois, on est dans l'opposition; parfois, on est au pouvoir. Et, quand on vient de voter, dans la même session, un projet de

loi sur le développement durable et qu'à la première occasion on est incapables de l'appliquer, qu'à la première occasion on invoque la pertinence d'un projet de loi en bafouant les lois actuelles, la loi actuelle sur les parcs, je me demande dans le fond si les citoyens de l'Estrie et les citoyens du Québec vont vraiment être confondus dans l'analyse qu'ils font de ce dossier-là.

Et je dirais que, si effectivement... Parce que le ministre ne l'a jamais dit au salon bleu, pendant la période des questions.

Mais, si effectivement, puisqu'il l'a dit quelques fois pendant les débats ici, en commission, si effectivement, à une certaine époque, suite à la tempête de verglas de 1998, le domaine skiable a été en difficultés économiques et qu'en quelque part, pour maintenir ses activités, le gouvernement précédent a fait en sorte de trouver un opérateur, ce qu'on comprend de ce qu'a compris maintenant le ministre, c'est qu'en quelque part, pour qu'il y ait opérateur, il faut qu'il y ait des conditions d'opération dans une activité récréotouristique qui parfois est en dents de scie. C'est ça, la réalité.

C'est ça, la réalité. Merci, Mme la Présidente. Or, ce qu'on voit aujourd'hui, c'est la reconnaissance de ça, la reconnaissance du fait que les gens qui jouissent d'un parc national où il y a activités récréotouristiques ont pu effectivement continuer d'en jouir parce qu'on a pu trouver un opérateur, à certaines conditions effectivement. Et là, tout à coup, on arrive à la campagne électorale, comme disait le député de Portneuf, et, à la veille de la campagne électorale...

Parce qu'on impute beaucoup, beaucoup de responsabilités à l'ancien ministre sous le gouvernement du Parti québécois. Bien, moi, je voudrais la lire, cette lettre-là. Alors, le 11 mars 2003 ? après ça, je vais vous lire une autre lettre ? adressée à M. Paul King, président directeur-général d'Intermont inc., on dit: « M. le président directeur-général, à la suite des audiences publiques tenues en décembre 2002, portant sur la modification des limites du parc national du Mont-Orford, je tiens à vous informer de nos propositions, notamment en ce qui concerne la réalisation des échanges de terrains entre Intermont inc. et la Société de la faune et des parcs du Québec.

« En tenant compte de l'ensemble des mémoires reçus lors des consultations et des différentes préoccupations et attentes des intervenants, le rapport produit par la Société de la faune et des parcs du Québec émet une série de recommandations constituant des conditions pour Intermont inc., notamment:

« Le dépôt d'un plan de développement pour l'ensemble du projet récréotouristique;

« Le dépôt d'un plan de financement;

« La mise en place d'un mécanisme pour assurer l'équité dans l'échange de terrains, lequel pourra prendre plusieurs formes et s'étaler sur quelques années[...];

« Le dépôt d'un plan de protection du patrimoine naturel et paysager, notamment pour le ruisseau Castle;

« La mise en place d'un comité aviseur regroupant les principaux organismes concernés.

« Vous comprendrez certainement que ces exigences sont essentielles pour que votre projet reçoive l'assentiment du milieu régional.

« Enfin, je vous rappelle que les changements aux limites d'un parc sont soumis à un processus réglementaire qui nécessite l'approbation du Conseil des ministres et la modification du Règlement sur les parcs ainsi que du règlement de ce parc. »

n (17 heures) n

Et la décision, ça a été de ne pas continuer dans ce sens-là, ça ne répondait pas aux conditions.

Et là, en pleine campagne électorale, on a une lettre du premier ministre actuel, alors challenger, qui écrit aux Amis du parc du Mont-Orford, dont certains sont ses amis, et qui dit:

« Mesdames, messieurs. La présente fait suite au courriel que vous m'avez adressé concernant le projet de développement immobilier au parc du Mont-Orford. J'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de me prononcer sur ce dossier. Je me permets donc de vous rappeler ma position sur cette importante question, qui se résume aux éléments suivants:

« Le projet devra recevoir une large approbation sociale;

« La démonstration devra être faite qu'un tel développement immobilier, en bordure de la montagne, est indissociable et nécessaire à la viabilité financière des activités de ski;

« La démonstration devra être faite que l'échange de terrains est équitable;

« Des garanties environnementales devront être données quant aux impacts du développement projeté.

« Soyez donc assurés qu'à

titre de député de Sherbrooke et en tant que premier ministre du gouvernement libéral ces conditions tiendront toujours. Puisqu'il s'agit d'un bien public, nous avons le devoir de nous assurer qu'il y ait un large débat et que la population puisse participer pleinement à ce débat et qu'elle ait accès à toute l'information. »

Je reviens à ma question de départ: Quel est le mobile? Quel est le mobile pour qu'on se retrouve aujourd'hui en train d'examiner, à la veille de travailler à un projet de loi, le projet de loi n° 23, à une étude détaillée

article par article? Quel est le mobile?

Alors, on a dit: Comprenez-vous, les gens, au Parti québécois, ils ne savent pas négocier et ils ont fait un bail qui fait en sorte que ça va nous coûter 20 millions. Alors, moi, je dis au ministre: Qu'il nous en fasse la démonstration, là, que ça coûte 20 millions. On est en commission parlementaire, on travaille de façon rigoureuse, on veut la démonstration noir sur blanc. Il doit avoir, depuis le temps qu'il le dit, là, toute la démonstration économique, toutes les études qui permettent de pouvoir faire en sorte que son argument puisse être vérifié et vérifiable.

Et là, tranquillement, on a vu ses réponses à l'Assemblée nationale... Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste cinq minutes... Quatre.

M. Thériault: Merci. On a vu ses réponses. Là, tranquillement, ça devenait lourd à porter, tu sais, à force de voir des gens qui disent: Coudon, tu sais, 20 millions, es-tu sûr de ça? On a quelqu'un qui est venu, qui s'appelle M. L'Espérance, qui a dit d'autre chose: D'abord, ça ne coûtera pas 20 millions, parce que, moi, je n'avais pas envie de remettre les clés du tout.

Alors là, on partait de: il y a quelqu'un qui veut casser le bail, puis en plus ça va coûter 20 millions parce que le PQ ne sait pas négocier un bail, à: il n'a personne qui veut remettre les clés. Puis là, quant aux 20 millions... Bien là, s'il n'y avait pas le huis clos, moi, je pourrais parler. Alors, en ce sens-là, Mme la Présidente, je me dis...

Question de règlement concernant

l'application de la règle du huis clos

M. Moreau: Un appel au règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Mme la Présidente, la règle du huis clos est prévue à l'article 160 du règlement, et on ne peut certainement pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Et, laisser...

Des voix: ...

M. Moreau: Je vais terminer ma question de règlement, s'il vous plaît. Et, laisser insinuer que, s'il n'y avait pas le huis clos, il pourrait dire des choses extraordinaires, je pense que ça c'est une violation à la règle du huis clos, Mme la Présidente. Et je vous suggérerais de mettre en garde le député de Masson parce qu'il y a des conséquences de prévues dans notre règlement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Nous allons suspendre quelques instants, puis je vous reviendrai avec la décision.

(Suspension de la séance à 17 h 4)

(Reprise à 17 h 7)

Décision de la présidence

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...s'il vous plaît! M. le député de Saint-Maurice. Dans un premier temps, je veux rappeler les membres à la prudence suite au huis clos, l'article 160 qui dit: « Toute commission peut décider de se réunir à huis clos, sur motion adoptée à la majorité des membres de chaque groupe[...].

« Le secret des témoignages entendus et des documents reçus par [la] commission siégeant à huis clos, ainsi que celui de ses délibérations, ne peut être levé que dans la mesure et dans les conditions déterminées par les intéressés et par la commission à l'unanimité de ses membres. »

Ça fait que je vous rappelle l'article, mais je vous rappelle aussi à la prudence.

Pour ce qui est de... Ce n'est pas à la présidence à décider s'il y a eu un bris ou non au huis clos, c'est à l'Assemblée. Et l'article 315 décrit, à ce moment-là, quelle procédure on doit suivre pour informer qu'il y a un bris du huis clos.

M. Thériault: Mme la Présidente, est-ce que je peux continuer?

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous pouvez continuer, et je vous rappelle à la prudence.

M. Luc Thériault (suite)

M. Thériault: Mme la Présidente, si le député de Marguerite-D'Youville m'avait permis de continuer... Et j'ai été très respectueux parce que la règle du huis clos est telle... Et j'ai demandé, moi, un avis, et j'ai reçu un avis, et, s'il m'avait permis de continuer, bien probablement qu'il aurait pu entendre ce que je voulais dire par « je ne peux pas parler » .

Parce qu'effectivement, Mme la Présidente, il y a des documents: il y a des documents déposés en huis clos, il y a des documents qui n'ont pas été déposés en huis clos et il y a aussi des documents manquants ? et on pourra y revenir tout à l'heure ? qui ont été soulevés par le député de Brome-Missisquoi. Et on pourrait se poser la question: Est-ce que les documents manquants soulevés par le député de Brome-Missisquoi étaient un manquement au huis clos?

Et là, Mme la Présidente, j'ai demandé, en commission, un avis pour qu'on puisse savoir comment on peut travailler pour la suite des choses. Et j'avais prévenu la présidence, à ce moment-là, qu'il arriverait effectivement des moments où au fond, tout en préservant les intérêts de M. L'Espérance, c'était le droit de parole des parlementaires qui se trouvait limité. Or, tout ce que je voulais dire ici, c'était que, si je voulais continuer à parler pour faire certaines démonstrations, je ne pouvais pas le faire parce que je devais, à ce moment-là, faire référence à des documents.

De dire qu'il y a des documents qui ont été déposés en huis clos et qui ont un certain nombre d'informations, ce n'est pas, Mme la Présidente ? comment dire? ? briser le huis clos. Tous ces documents ont été soulevés à maintes reprises à l'Assemblée nationale.

Alors, en ce sens-là, Mme la Présidente, je vais être très prudent et je vais vous dire que malheureusement, quand on fait venir quelqu'un et qu'on demande un huis clos, l'impact que ça peut avoir sur la suite des choses dans les travaux parlementaires, c'est que ça limite la parole des parlementaires.

n (17 h 10) n

Toujours est-il que j'en étais à dire au ministre que nous aimerions qu'il puisse faire la démonstration de ce 20 millions. Et, Mme la Présidente, quand cette question a été mise en place, de bail qui devait être cassé, on s'est dit, et heureusement que cela n'était pas à huis clos: Bien, alors, quel est l'autre mobile? Quel est l'autre mobile? Et on le cherche encore, Mme la Présidente.

Qu'est-ce qui fait qu'on se retrouve aujourd'hui, devant cette commission, avec une loi qui protège l'aire protégée du parc du Mont-Orford, avec un projet de loi qui prétend qu'il est nécessaire pour agrandir le parc du Mont-Orford pour préserver la biodiversité, alors que la loi actuelle sur les parcs fait très bien le travail? Tout ce que Nature Québec nous a dit, c'est que cette loi devait être appliquée, Mme la Présidente.

Alors, en ce sens-là, j'ai hâte de voir comment on va pouvoir continuer à travailler si à chaque fois le député de Marguerite-D'Youville prétend qu'on essaie d'insinuer des choses, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Masson. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous pouvons passer à l'étude de l'article de loi. Nous sommes rendus à l'étape de l'étude

article par

article du projet de loi.

M. Thériault: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de Masson.

Question de règlement concernant la

transmission à la commission des

procès-verbaux des séances du conseil

d'administration d'Intermont inc.

M. Luc Thériault

M. Thériault: Mme la Présidente, à ce stade-ci, je voudrais soulever à votre attention... Et là je réfère aux pouvoirs de la présidence et aux fonctions de la présidence, notamment à l'article 2, là. Mais, tout à l'heure, au début de nos travaux, le député de Brome-Missisquoi a soulevé le fait que plusieurs...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Nous sommes à l'étape des motions préliminaires. Vous voulez déposer une motion préliminaire?

M. Thériault: Non, c'est une question de directive, Mme la Présidente. Parce que le questionnement de l'Assemblée nationale et le questionnement qu'a soulevé le député de Brome-Missisquoi pourraient en quelque

part impliquer l'application de l'article 55 de la

Loi sur l'Assemblée nationale. Et, avant de commencer à penser qu'il y a effectivement l'article 55 qui aurait pu être enfreint, Mme la Présidente, ce que l'opposition officielle aurait voulu, c'est qu'en fonction des pouvoirs qui vous sont conférés vous puissiez adresser ? parce que j'ai noté, là, quelques dates de documents ? vous puissiez adresser à M. L'Espérance un