Donc,

d'une part, cet

article énonce l'objet de la loi. Il prévoit le développement et la mise en valeur des

hydrocarbures qui doivent être faits.

Quant à l'amendement, l'amendement précise que la

Loi sur les hydrocarbures s'applique aussi en milieu hydrique. En milieu

hydrique, ça veut dire, au sens général, les lacs, les rivières, le milieu

marin, le fleuve Saint-Laurent, enfin l'ensemble.

Il précise également que, pour les fins de cette loi, un milieu humide est

considéré également comme un milieu terrestre et qu'en conséquence il

est soumis aux mêmes règles, M. le Président.

Président (M. Pagé) : D'accord. Je vous remercie, M. le

ministre. Alors, vous connaissez les règles, à partir du... Pardon. Mme

la députée de Saint-Hyacinthe? Je pense que c'est une question de procédure,

oui?

Mme Soucy :

Oui. Bien, en fait, non, c'est l'amendement... Je veux savoir...

Le Président (M.

Pagé) : Ah! je pensais qu'on avait déjà procédé à la

distribution de l'article. Alors, je vais suspendre

quelques secondes, le temps que tout le monde puisse en prendre connaissance,

compte tenu que la distribution de l'article n'avait pas encore été

faite.

(Suspension de la séance à 10

h 11)

Président (M. Pagé) : Alors, je vous remercie. Nous allons

reprendre nos débats. La distribution de l'amendement du ministre a été

faite à chacun des parlementaires autour de notre table.

veux vous informer d'une petite chose. Contrairement à la convocation initiale

de cette commission, qui devait se

terminer à midi, suite à une entente entre les groupes parlementaires, il est

entendu que cette commission prendra fin à 11 h 30. Alors,

vous en êtes informés. Je vous remercie.

Alors,

voilà, suite au dépôt de l'amendement du ministre à l'article 1 de... oui,

à l'article 1, voilà, est-ce qu'il y a des commentaires ou des

questions? M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

Merci, M. le Président. Cet amendement n'a pas pour effet de nous rassurer, au

contraire, mais ça, j'y reviendrai.

Je veux d'abord m'arrêter à ce que j'ai entendu le ministre affirmer hier, à

savoir que le débat de principe du projet

de loi n° 106 était clos. Bon, c'était, j'espère, une référence technique

à la procédure parlementaire parce que, de toute évidence, dans la société québécoise, ce débat-là n'est pas

clos. En fait, il a peu eu lieu, à mon point de vue, et ce n'est pas que le mien. On a beaucoup entendu des

groupes et des individus inquiets le dire. Et il n'a pas eu lieu ou peu eu

lieu, le débat sur les hydrocarbures, parce

que le ministre n'a pas voulu scinder le projet de loi ou en reporter l'étude. Il

y a, là aussi, un concert de voix, là, qui se sont élevées pour le dire.

exemple, la Coalition Saint-Laurent qui recommandait dans son mémoire

d'allonger la période de consultation sur

le projet de loi n° 106 afin d'en permettre une analyse adéquate, qui

recommandait d'ouvrir la commission parlementaire à une plus grande diversité d'intervenants, entre

autres en y invitant des groupes nationaux, des groupes de citoyens, des

coalitions, des spécialistes, des

scientifiques ayant une expertise critique sur les hydrocarbures. «C'est

seulement de cette façon qu'il sera

possible — nous

disait la Coalition Saint‑Laurent — de

bien analyser et bonifier le projet

de loi [qui est] sur la

table.»

Équiterre

qui affirmait, quant à elle, que le projet

de loi n° 106 apparaissait incohérent dans sa forme actuelle,

contradictoire que le projet de loi traite de transition énergétique et

d'exploitation d'hydrocarbures en même temps. Le

signal envoyé tant à la population, d'ailleurs, qu'aux autres gouvernements

avec lesquels nous collaborons à la lutte aux changements climatiques et

aussi à l'industrie du secteur énergétique n'est pas clair, hein? Le signal

n'est pas clair. Équiterre croit que le

gouvernement du Québec ne doit tout simplement pas développer l'exploration et

l'exploitation des hydrocarbures sur

son territoire, ou la financer, et a enjoint le gouvernement à dissocier les

chapitres portant sur la

Loi sur la Transition énergétique Québec et

celui sur la

Loi sur les hydrocarbures. Il y en a plein, d'exemples.

Rassurez-vous, M. le Président, je ne vais pas tous vous les donner.

Front commun pour la transition énergétique aussi disait que le projet de loi

n° 106 devait être scindé, «car il aborde deux dossiers d'une importance capitale, qui sont à la fois

vastes, complexes et contradictoires, qu'il ne serait pas possible de discuter

à fond, ni sereinement, dans le cadre d'un seul exercice». Et c'est pourtant à

cela que nous condamne le gouvernement.

front commun ajoutait : «...le gouvernement doit prioriser le dossier de la

transition énergétique, car il est urgent et scientifiquement incontournable pour les 196 nations signataires

de l'Accord de Paris, en plus de faire consensus au sein de la population, de correspondre aux forces

du Québec [...] et d'offrir des perspectives beaucoup plus importantes

de création d'emplois que le secteur des hydrocarbures.

contraire — poursuivait

le front commun — l'adoption

d'une

loi sur les hydrocarbures peut être reportée, car il n'y a aucune [espèce d']urgence à

développer la filière des hydrocarbures, d'autant plus que le Québec ne possède

pas d'expertise particulière en ce domaine,

qu'il ne s'agit pas d'une grappe attrayante pour le Québec, surtout avec les

bas prix actuels, et que l'acceptabilité sociale n'est pas au

rendez-vous.

«[Alors,] l'amalgame

des volets transition et hydrocarbures indigne [...] plusieurs groupes du front

commun, qui y voient une contradiction

flagrante, sinon un subterfuge visant à leur faire porter l'odieux de

"bloquer" la transition énergétique.

Il va sans dire — ajoutait

le front commun — qu'on

peut soutenir vigoureusement la transition énergétique sans accepter

d'emprunter au préalable un chemin opposé à celui du but visé.»

L'Union

des producteurs agricoles aussi qui a dit son inquiétude et elle aussi, l'Union

des producteurs agricoles du Québec, a réclamé que soit scindé en deux

ce projet de loi, que «la

Loi sur les hydrocarbures soit étudiée par les parlementaires de façon distincte aux autres

dispositions proposées dans le projet de loi n° 106». L'union qui est

«d'avis qu'il ne faudrait pas que

l'adoption de la nouvelle

Loi sur les hydrocarbures relance le dossier des

gaz de schiste dans les basses terres

du Saint-Laurent», une filière qui «n'a pas passé le test de l'acceptabilité

sociale et que son exploration et son exploitation auraient pour effet

de dégrader le climat social des régions rurales».

Alors,

ce n'est pas l'idée du siècle, il me fallait le dire, puisque c'est ma première

occasion en commission de bien asseoir mon point de vue. Ce n'est pas

l'idée du siècle d'entreprendre l'étude

article par

article du

chapitre sur les

hydrocarbures, alors que le débat a peu eu

lieu, mais, fort de sa majorité, le gouvernement nous y contraint, et nous

procéderons, mais pas de gaieté de coeur.

Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le député de

Richelieu. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou d'autres questions?

M. le ministre, oui, vous voulez réagir. Allez-y.

Arcand : Bien, écoutez,

rapidement, 10 ans de débats, 150 études, cinq évaluations

environnementales stratégiques.

Tous les gouvernements avaient une loi

sur les hydrocarbures en leur possession, y incluant l'ancien gouvernement. Et, lorsque la députée de Vachon était

ministre de l'Énergie, elle avait en banque ce projet de

loi sur les

hydrocarbures. La motion de principe a été votée par les deux tiers de l'Assemblée

nationale.

Alors,

écoutez, M. le Président, c'est tout ce que j'ai à dire. Aujourd'hui, on est en train de discuter des façons d'améliorer le projet de loi, comment on peut... Nous sommes ouverts à

regarder certains amendements dans ce projet

de loi, et, à ce stade-ci, c'est ce que je peux dire.

Président (M. Pagé) :

Je vous remercie, M. le

ministre. Alors, est-ce qu'il y a

d'autres personnes... Mme la

députée de Saint-Hyacinthe.

Soucy : Merci, M. le Président. En fait, ça rouvre la porte... Bien, l'amendement que vous avez apporté pour ajouter

«milieu terrestre et hydrique» et puis également le dernier alinéa, c'est pour, dans le fond, s'en servir pour le projet miroir comme pour Old Harry. Est-ce

que c'était dans ce but-là?

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre.

Arcand : C'est-à-dire que l'amendement qu'on a apporté est un amendement

qui, suite à une... Lorsqu'il y a eu les

consultations avec la Coalition Saint-Laurent, entre

autres, ils nous ont fait part... il n'y a

pas de projet actuellement en milieu hydrique ou en milieu marin. Je sais qu'il y avait

certaines craintes de ce côté-là. Alors, nous ce que... nous avons répondu à cette demande de la Coalition Saint-Laurent de façon à y inclure le milieu hydrique dans le cas, justement...

Et vous aurez plusieurs articles... D'ailleurs, à l'article 5, on va définir ce

qu'est le milieu hydrique.

Alors, en ce sens-là, oui. Et je vous dirais que, pour l'instant, il n'y a

pas de projet sur le cas d'Old Harry, mais il y a déjà une

entente qui encadre avec le gouvernement

fédéral et le dépôt d'un projet de

loi sur Old Harry. Donc, on s'est inspirés

de ça également pour mettre les différents articles et éventuellement de futurs règlements dans le domaine du milieu hydrique.

Soucy : Donc, ça a été fait

dans l'optique... Vous l'avez bâti, en fait, pour ne pas aller à l'encontre,

j'imagine, du projet de loi pour Old Harry au fédéral. C'est ça?

Arcand : Oui, actuellement, il y a des permis de recherche qui ne sont pas actifs au moment où on se parle. C'est des permis

de recherche qui ont été livrés, mais ils ne sont pas actifs. Alors, nous, nous

souhaitons cependant les encadrer,

parce qu'actuellement il n'y a pas

d'encadrement dans ce domaine-là. Et donc il est très important... et c'est le

but recherché par ce projet de loi, ce n'est

pas d'augmenter nécessairement le nombre de promoteurs en hydrocarbures,

mais c'est, d'abord et avant tout, de

s'assurer qu'ils sont encadrés, parce que vous avez au-delà, dans ce

domaine-là, de 300 permis, au Québec, qui ont été donnés depuis

nombre d'années.

Le Président (M. Pagé) :

Merci, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

la parole est à vous.

Massé : Oui, merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues.

Contente d'être de retour, d'user de ma vigilance par rapport au projet de loi, malgré les je ne

sais plus trop combien d'années, je ne sais plus trop combien de recherches,

je sais plus trop combien de sondages. Et, notamment, quand... moi, je l'ai

déjà dit, mais je vais le redire, quand on fait référence, notamment, à la

question des évaluations environnementales stratégiques, notamment sur les

questions des hydrocarbures, je pense que,

de toutes sortes de façons, on a dit et redit comment ces évaluations-là

avaient de grandes limites, avaient

de grandes propensions à ce qu'on se perde dans les milliers de pages à lire en

si peu de temps et, dans les faits, ne nous amenaient pas toujours sur

la bonne voie.

Je comprends

pourquoi mon collègue de Richelieu revient sur la question de principe. Parce

que c'est sûr que cette idée de dire

que le deux tiers de l'Assemblée a dit oui au principe, oui, c'est vrai. Si par

contre on mesurait combien de pourcentage

de voix, de votes versus le pourcentage de sièges, vous savez comme moi, M. le

Président, qu'on ne parle pas de la

même affaire, d'autant plus que mes collègues de la deuxième opposition étaient

aussi pour scinder ce projet-là, là, pour qu'on puisse le traiter en

deux temps.

Parce qu'effectivement il y a une contradiction.

Et on en voit une dès l'article 1. Le ministre nous dit que son amendement vise à répondre à une préoccupation de

la Coalition Saint-Laurent. C'est drôle parce que la Coalition Saint-Laurent nous a dit : Il faut exclure

les milieux marins, pas les inclure en disant qu'on va... non, il faut les

exclure, carrément. Et ce n'est pas ça qu'on voit apparaître dans

l'amendement ministériel.

D'autres

éléments qui nous préoccupent, puis, en fait, je vais peut-être y aller

par une question, parce que je ne suis pas

certaine que je saisis bien qu'est-ce que ça veut dire, c'est la notion de

récupération optimale de la ressource. Alors, l'article 1 de ce nouveau projet de loi qu'est le projet de

loi sur

les hydrocarbures... Parce que, là, c'est de ça qu'on parle, on parle de récupération optimale de la ressource

dans l'article 1. J'avais besoin de saisir qu'est-ce que le ministre

voulait signifier par cela.

Président (M. Pagé) : Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le ministre, la parole est à

vous.

Arcand : Vous savez, ces

projets-là, Mme la députée, c'est une opération... lorsqu'ils ont les permis,

lorsqu'ils sont encadrés, ce sont des

opérations qui sont des opérations financières et donc ce sont des opérations

financières à haut risque. Donc, c'est un terme qui est employé de façon régulière, qu'il

faut, lorsqu'on décide de faire, je dirais, un forage... Lorsqu'on décide de faire quelque chose, on essaie

d'aller récupérer de façon optimale la ressource. C'est la même chose dans le domaine minier, c'est la même chose dans

plusieurs domaines. Alors, on a ajouté ça parce que c'est un élément qui va de soi, bien sûr. On ne va pas récupérer la

ressource à moitié, on va récupérer ça de façon optimale. C'est un terme

qui est employé de façon assez courante.

Le Président (M.

Pagé) : Mme la députée.

Massé : Donc, ce que je comprends, c'est, je vais le dire simple,

là : Peu importent les techniques utilisées, l'idée de ce

projet de loi là, c'est de permettre aux gazières et aux pétrolières...

qu'elles utilisent la compilation, les produits

chimiques, peu importe, c'est de... lorsqu'on rentre sur ces territoires-là, on

y va de façon optimale, on autorise d'y aller de façon optimale.

Le Président (M.

Pagé) : M. le ministre.

Arcand :

Absolument pas. Ça doit se faire selon les meilleures pratiques en milieu

environnemental. Oui, bien sûr, il

faut essayer d'aller chercher le maximum de la ressource, ça va de soi, mais ça

se fait, Mme la députée, avec les plus hauts standards. Vous allez le

voir

article par article. Il y a des certificats d'autorisation qui sont

demandés par l'Environnement, il y a des

permis qui doivent être émis, il y a des analyses qui sont faites, il y a des

inspecteurs qui sont sur place.

Quand

on regardera

article par article, on va s'apercevoir jusqu'à quel point on ne

le fait pas n'importe comment. Et le

but de ce projet de loi là, c'est justement d'encadrer ce qui doit se faire, et

actuellement il n'y a pas d'encadrement. Et vous pouvez être assurée que nous n'avons pas un appui enthousiaste,

même, des pétrolières, puisqu'elles trouvent évidemment que ce projet de loi est un projet de loi qui encadre de

façon très stricte et d'une façon très rigoureuse l'ensemble de leurs

activités. Elles vont vivre avec.

Mais

je peux vous garantir, en terminant, que ce projet de loi est certainement un

projet de loi qui est parmi les plus stricts,

les plus rigoureux... et les plus hauts standards qui sont faits en Amérique du

Nord. On a vérifié à plusieurs endroits, et véritablement je peux vous

garantir que là-dessus ça ne se fera pas n'importe comment.

Le Président (M.

Pagé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, aviez-vous fini?

Massé : Oui, merci, M. le Président. M. le Président, qui détermine

les meilleures pratiques? Qui, dans la mécanique, là, détermine ce que sont

les meilleures pratiques de l'industrie?

Le Président (M.

Pagé) : M. le ministre.

Arcand :

D'abord, premièrement, M. le Président, toutes les législations en Amérique du

Nord font référence aux meilleures pratiques. Nous avons regardé ce qui

se passe en Alberta, on a regardé ce qui se passe en Colombie-Britannique, on a regardé ce qui se passe en Amérique du Nord, dans plusieurs

états américains, et on s'est servis, donc, de ça. On s'est servis également

des nombreuses études que nous avons faites. J'étais un peu déçu de voir...

quand vous avez dit : Écoutez,

ces études-là ne sont pas extraordinaires, ou je ne sais pas le terme que vous avez

employé, mais, vous savez, vous

remettez en cause un peu les chercheurs du Québec qui ont fait ces

études-là et qui sont des chercheurs de nos universités québécoises.

Alors, nous, on s'est inspirés de tout ça.

Pour

nous, les meilleures pratiques signifient qu'on est à l'avant-garde dans le

domaine de la protection pour le citoyen. Je pense que ce terme, «bonnes pratiques», en

fait, si vous voulez, le terme qui est devant nous désigne un ensemble de

comportements qui font consensus, et qui sont considérés comme indispensables, et

qu'on peut trouver comme étant les guides des meilleures pratiques dans

ce domaine-là.

Le Président (M.

Pagé) : Mme la députée.

Massé : Oui, bien, je suis d'accord avec vous, mais il me semble... Je

vous ai déjà d'ailleurs entendu dire que

faire consensus ne veut pas dire faire l'unanimité. J'ai entendu ça

dernièrement, ou, à tout le moins, je l'ai lu, parce que je n'étais pas

présente, mais j'ai des yeux puis des oreilles partout, M. le ministre.

Arcand :

Je comprends.

Massé : Mais vous ne m'avez toujours pas répondu. Qui détermine, donc,

quelles sont les meilleures pratiques?

Arcand :

Les meilleures pratiques, c'est le gouvernement, basé sur les pratiques qui

existent un peu partout ailleurs. Et donc c'est de la façon dont ça le

fait, dont on le fait, c'est le gouvernement qui détermine les meilleures pratiques, et basé évidemment sur ce qui se fait.

Et d'ailleurs je mets au défi n'importe qui de nous dire que nos pratiques

ne sont pas exemplaires actuellement par rapport à tout ce qui se fait en Amérique

du Nord.

Massé : Bien, je vais vous en évoquer quelques-uns au cours de notre

échange, de nos échanges, mais, pour le

moment, je vais rester centrée sur cette question des meilleures pratiques. Je

ne voudrais pas que les chercheurs qui nous écoutent, les chercheurs indépendants qui

nous écoutent pensent que je ne donne pas de crédibilité à leurs recherches,

au contraire. Sauf que, ce que je me

rappelle du moment où les études environnementales stratégiques sur la filière

des hydrocarbures ont été lancées, ce

n'était pas nécessairement tous des chercheurs universitaires indépendants de

fortune et, notamment, des gazières et pétrolières.

Ceci

étant dit, vous disiez plus tôt... Quand je vous posais la question de la

récupération optimale de la ressource, vous

m'avez dit essentiellement, si j'ai bien saisi, que, dans le fond, bien, c'est

bien normal que ce soit ça parce qu'un coup

qu'on a donné un permis à une pauvre entreprise gazière qui investit énormément

de millions de dollars avec nos fonds publics là-dedans, dans le fond,

c'est la façon de faire, de récupérer optimalement la ressource. Pourtant, dans

le projet de loi n° 49, je nous rappelle, M. le ministre, qu'on parle

plutôt d'une gestion rationnelle de la ressource. Alors là, on induit un petit changement. Parce que vous dites que c'est

le meilleur projet de loi qui est devant nous, alors qu'il me semble

qu'en 2016, alors qu'on a les connaissances qu'on a aujourd'hui, si, dans le

projet de loi n° 49 qui touche

spécifiquement le fleuve, on parle de gestion rationnelle de la ressource et

non pas de gestion optimale... J'aimerais que le ministre m'entretienne

sur sa compréhension des différences entre les deux.

Le Président (M.

Pagé) : M. le ministre.

Arcand :

Écoutez, premièrement, comme vous le savez, que ce soit dans le projet de loi

n° 49 qui touche le fleuve... On

parle de régir des activités de mise en valeur des hydrocarbures en milieu

marin. Ça, c'est l'article 1 et ça veut donc dire qu'on va

évidemment régir ces activités-là.

Deuxièmement, on

favorise l'utilisation des meilleures pratiques généralement reconnues dans le

domaine de l'exploitation des hydrocarbures

en milieu marin. Alors, là aussi, c'est quelque chose qui est là, qui n'est

pas, à mon avis, en contradiction. Je

ne vois pas en quoi on pourrait, bien sûr, dire que de vouloir récupérer de

façon optimale la ressource entre nécessairement en contradiction avec

les meilleures pratiques en matière environnementale.

Le Président (M.

Pagé) : Mme la députée.

Massé : Bien, en fait, c'est juste parce que, là, on a deux projets de

loi. Et moi, je réitère, là, je suis

vraiment inconfortable avec l'amendement proposé, puisque la Coalition Saint-Laurent, qui veut protéger les

grandes baies, qui veut protéger le

fleuve, sont venus nous dire : M.

le ministre, il faut protéger, il ne

faut pas encadrer, il faut protéger. Et, bon, ça n'a pas l'air que c'est

par là que vous voulez aller.

là ce que je vois, c'est qu'entre le projet

de loi n° 49... qu'on

a aussi des critiques, là, et, si un

jour il est appelé, on aura la chance d'en discuter, mais on parle d'une

gestion rationnelle de la ressource, donc, bon, c'est sûr que la question se pose : C'est quoi, une gestion

rationnelle? Qu'est-ce qu'on veut dire par «rationnelle»? J'imagine que ça

avait un petit rapport avec, bien, il

faut protéger, tu sais, les Îles-de-la-Madeleine — pas bien, bien loin, ça, d'Old Harry — il faut protéger les usages, il faut

protéger... Bon, «rationnelle», une certaine rationalité qui implique

inévitablement, j'imagine, des discussions,

des débats, parce que le côté rationnel n'est peut-être pas pareil pour tout le

monde selon les intérêts de chacun et

chacune. Ceci étant dit, ça implique une gestion rationnelle, alors que, là,

dans l'article 1, dans les milieux

humides, donc, au niveau du fleuve Saint-Laurent, on parle là d'une

récupération optimale de la ressource. Bonnes pratiques ou pas, là,

c'est deux façons de voir les choses et c'est là-dessus que j'aimerais que le

ministre m'éclaire.

Le Président (M.

Pagé) : M. le ministre.

Arcand :

Écoutez, M. le Président, pour protéger, il faut encadrer — on est d'accord avec ça? — si on veut protéger. Maintenant, je connais très bien l'opinion de la députée, qui

est contre toute forme d'exploration ou d'exploitation des hydrocarbures. Vous le dites de façon très

claire, vous êtes très honnête dans votre propos, et là-dessus je n'ai pas de...

vous avez le mérite au moins d'être claire : vous êtes contre ça.

Comme vous le savez,

lorsqu'on parle du Front commun pour la transition énergétique, dans la mission

du Front commun pour la transition

énergétique, le

titre est un peu bizarre parce que, quand on lit leur mission,

ils sont contre. Ils sont comme vous, ils sont contre toute forme

d'exploration ou d'exploitation. C'est dans la mission. Allez sur leur site

Web, là, c'est clair.

Donc,

nous, ce qu'on dit, c'est que, depuis des années, les gouvernements du Québec

ont donné des permis, on donné des

permis en matière d'exploration et éventuellement d'exploitation. On a même

créé, au gouvernement du Québec, une société d'État, qui s'appelait la

SOQIP pendant des années. Alors, ce que je vous dis, c'est que, s'il n'y a pas

d'encadrement, il n'y a pas de protection, et donc, pour protéger, il faut

encadrer. Et évidemment, si cet encadrement fait

en sorte qu'il n'y a pas une gestion maximum de la ressource, c'est-à-dire une

récupération maximum de la ressource, bien,

ce sont nos lois qui vont nous guider, nos lois d'encadrement qui vont

l'empêcher. C'est un peu ça que j'essaie de vous expliquer à l'intérieur

de ça. D'ailleurs, lorsqu'on ira un peu plus loin, je pourrai vous expliquer en

fait tous les certificats qui sont demandés pour ce travail qui doit être fait,

qui sont extrêmement rigoureux, et on aura l'occasion, je pense, Mme la députée, de revenir à plusieurs reprises sur cette

rigueur qui est devant nous et qui ne fait, comme je l'ai dit et répété

encore, pas du tout l'affaire des pétrolières, en passant.

Le Président (M.

Pagé) : Mme la députée.

Mme Massé : Oui, bien, écoutez,

c'est ça qui est le sérieux problème : ça ne fait peut-être pas l'affaire

des pétrolières, mais, quand il y a des

processus clairs puis que, dans le fond, leur réaction, c'est de dire : On

se retourne de bord

puis on poursuit le gouvernement parce qu'on n'est pas d'accord avec ça, moi,

je trouve qu'ils ont le gros bout du bat

en torrieu! Puis l'exemple que je vais donner, c'est... Vous revenez toujours

sur les permis. Moi, j'invite vraiment les

gens qui nous écoutent à aller voir, là, sur le site du ministère des

Ressources naturelles, d'aller voir comment est claimé le Québec. Vous avez beau dire, puis on va le voir

plus tard, que la question de l'expropriation ne concerne que les endroits

où il y a des permis, bien, allez voir c'est

quoi, ces affaires-là où ce qu'il y a des permis. Il y en a en torrieu et il y

en a sur le bord du fleuve, il y en a qui incluent la baie des Chaleurs,

il y en a... Comprenez-vous? Et là vous me dites, à moi, que... — c'est

de bonne guerre, M. le Président — vous dites : Bon, on sait bien, vous

autres, vous êtes contre ça.

Moi,

j'aimerais qu'un jour, là, les gens saisissent, là, que ce contre quoi on est

contre, c'est le fait que cette richesse non renouvelable — non

renouvelable — soit

brûlée comme ça, alors qu'elle est là, cette richesse-là, dans le

sol québécois. Dans

200 ans, elle va être encore là, quand on va avoir encore besoin de pétrole,

pas pour conduire nos chars, mais pour faire

des valves pour le coeur, pour aider dans ce qu'on se plaît à appeler le

pétrole social. C'est ça qu'on dit, nous autres.

Mais là,

qu'est-ce que vous voulez, on est poussés. On est poussés par des pétrolières

et des gazières qui souhaitent juste

avoir une loi pour encadrer. Je m'excuse, là, ils sont déjà

encadrés par une loi qui s'appelle la

Loi sur les mines. Il y en a déjà,

sinon les claims, ça ne tiendrait pas. Et d'ailleurs, les claims, je nous

rappelle que ce n'est pas une religion, les claims. Le gouvernement libéral précédent a récupéré des claims pour

protéger. Encadrer, c'est protéger? Non, encadrer, c'est de se donner,

dans le cas du projet de loi n° 106, la possibilité de fracturer, la

possibilité d'utiliser, sur Anticosti ou n'importe

où, des produits chimiques qui vont avoir un effet majeur. Moi, vous savez très

bien que le dernier gouvernement, quand

il a retiré les permis pour protéger, pour dire non à... il n'y aura pas

d'exploration, d'exploitation là, vous savez comme que... ce que ça fait, c'est qu'il y a des entreprises privées qui

en profitent, hein? Lone Pine, là... juste hâte que leur cause soit

terminée.

Quand les

entreprises privées, gazières et pétrolières, ne sont pas contentes, qu'est-ce

qu'ils font? Après avoir eu nos fonds

publics — sur

Anticosti, on a l'exemple parfait sur nos fonds publics — après

ça, ils font quoi? Pétrolia, combien de millions? Ça m'échappe.

Plusieurs millions, hein, 56, de mémoire, mais ne prenez pas ça pour du cash, comme dirait l'autre, 56 millions de l'argent

public, même c'est plus que ça. Oui, c'est ça. Ça ne me revient plus, là. En tout cas, bref... Et cette même Pétrolia là qu'on soutient

pour qu'ils aillent voir, pour que, pour que, pour que, bien, quand on met

des balises, ils disent : Ah! pas grave, on va poursuivre. On va

poursuivre.

En tout cas, M. le Président, quand le ministre me dit : C'est

là parce que, pour protéger, il faut encadrer, j'aimerais juste qu'on

m'explique pourquoi, pour protéger notre fleuve Saint-Laurent, dans le projet de loi

n° 49 on a utilisé la

vision de gestion rationnelle de la

ressource, parce que je n'ai pas eu encore la réponse à cette question-là, mais

que cette fois-ci on parle de

récupération optimale. Ça ne serait pas pour justement tasser cette idée

qu'on a à gérer de façon responsable nos ressources, «rationnelle»? J'attends toujours

cette réponse-là.

Le Président (M. Pagé) : Mme

la députée, vous avez utilisé à deux occasions le mot «torrieu».

Mme Massé : «Torrieu»? Ce n'est pas parlementaire?

Président (M. Pagé) :

Alors, je ne suis pas certain qu'il soit dans le lexique des mots

antiparlementaires, sauf que je vous

demanderais, comme je demanderais à tout

le monde, de faire attention aux

qualificatifs que l'on pourrait utiliser,

d'autant plus que vous savez que c'est un projet de loi où il peut y

avoir une certaine passion autour de la table. Alors, je vous demanderais... je

vous appellerais tous à la prudence dans les propos que nous utilisons, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre.

Arcand : Écoutez, pendant des années, on a parlé d'une ressource

que... On parlait de traiter la ressource de façon pérenne, c'est-à-dire que les gens partaient, revenaient, etc. Et, pour

nous, ça nous apparaît aujourd'hui impossible et même mauvais pour l'ensemble des citoyens. C'est pour ça qu'on y va, dans le

texte du projet de loi, dans la direction d'une récupération optimale avec un encadrement extrêmement serré. Et puis c'est vrai que le Québec est claimé, mais

ce n'est pas parce qu'il y a des claims partout au Québec qu'il va y avoir un permis, et

ça, je tiens à le dire. Et, quand, encore

une fois, on va discuter de ce projet de loi là, on va s'apercevoir jusqu'à

quel point les autorisations sont nombreuses. Et, comme vous le savez, une fois que la loi est adoptée, les

entreprises peuvent bien essayer de nous poursuivre, mais une loi, c'est

une loi, et la loi qui existe au Québec est une loi qui a préséance par rapport

à tout ce qui se fait.

Dans les cas

que vous invoquez actuellement, dans le cas, entre autres, d'Anticosti, ce dont

on parle, c'est de délais, alors on

veut qu'une décision soit rendue, et donc on parle beaucoup plus de délais que

de ce genre d'élément là. Dans le cas

de l'autre cause, comme vous le savez, il y a eu, à un moment donné, une

décision de ne pas toucher à l'estuaire du Saint-Laurent, et l'entreprise avait un permis, donc elle s'estime

lésée. Maintenant, dans les autres cas, je dois vous dire que c'est pour ça que ça prend un encadrement et

c'est pour ça qu'il faut travailler à rendre ce projet de loi là le plus

cohérent et le meilleur possible.

Le Président (M. Pagé) : Mme

la députée.

Mme Massé :

Oui. Vous avez raison, M. le ministre, de dire que, concernant le permis de la

Lone Pine, c'était parce que nous

avons voulu protéger l'estuaire du Saint-Laurent. Et là je ne sais pas comment

ça va venir se superposer, ces affaires-là. C'est pour ça que c'est inquiétant. C'est pour ça

d'ailleurs que la Coalition Saint-Laurent nous demandait de protéger, pas d'encadrer, de poursuivre la

protection des grandes baies, comme nous l'avons fait pour l'estuaire. Ce n'est

pas ça qu'on voit dans le projet de loi, ce n'est pas ça que l'amendement

actuellement nous dit. Au contraire, il vient préciser qu'on va encadrer

«en milieu terrestre et hydrique». Je reviendrai sur «hydrique» plus tard.

Ce n'est pas

rassurant non plus — tu sais,

je regardais, là, sur la carte des claims — quand on dit : On va encadrer, et les permis, là... — en français, ça s'appelle les permis. Je

regarde la réserve faunique de Port-Daniel, ça s'appelle une réserve faunique, mais cette réserve faunique,

elle est claimée, il y a trois claims différents dessus, puis en plus elle va

être polluée bientôt, «anyway», mais je ne

veux pas mêler trop ce dossier-là. Mais là c'est ça qui est un peu particulier

quand on parle de récupération optimale des

ressources, c'est qu'on le sait que, dans le cadre des accords

internationaux... et ce n'est pas

dans le cadre de notre propre loi, j'en conviens, que la Lone Pine nous

poursuit, c'est dans le cadre de nos accords

internationaux, mais il faut tout de même faire en sorte de protéger, puisqu'on

le sait qu'ils sont là, ces accords internationaux là, là, il faut qu'on

puisse se dégager de ça. Alors donc, pour nous, et je vais terminer là-dessus,

M. le Président... hein?

Massé : Pour l'instant, oui, oui, pour l'instant, bien sûr, pour

l'instant. Mais c'est parce que je n'ai toujours pas eu cette notion de... Je compare les deux lois, ce n'est pas pour

rien, là. La loi n° 49, qui vise à protéger l'estuaire, parle de gestion rationnelle. Le projet de loi

n° 106, qui inclut la notion en milieu terrestre et hydrique, et c'est

clairement dit un petit peu plus loin que ça veut dire les baies puis le

fleuve, bien, eux autres, on dit «récupération maximale». Et, un peu plus loin, on va voir que ça peut vouloir dire

l'utilisation des produits chimiques, etc. Pourquoi la différence entre

«gestion rationnelle» et «récupération maximale»?

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre.

Arcand : M. le

Président, ce n'est pas «récupération maximale», c'est «récupération optimale».

Arcand : Alors, ce

n'est pas la même chose. Et un encadrement ne veut pas dire qu'il va y avoir

une récupération maximale, hein? Vous avez

dit que le projet de loi n° 49,

c'était pour protéger l'estuaire. C'est pour encadrer, là aussi, si jamais il y avait une exploration et

exploitation, entre autres, dans le cas d'Old Harry, ce qui n'est pas le cas

au moment où on se parle.

Alors,

essentiellement, encore une fois, ce que je vous dis, c'est que, lorsqu'on

parle de récupération, lorsqu'on parle

des meilleures pratiques, cela, simplement, est fait dans le but de nous donner

véritablement une loi qui tient compte de

ce qui s'est fait ailleurs et qui nous donne la flexibilité également pour

tenir compte aussi des avancées technologiques qui existent dans ce domaine-là.

Le Président (M. Pagé) : Mme

la députée.

Massé : Bien, en fait, je

vais avoir un amendement, M. le Président, pour amender... un sous-amendement, pardon, je pense que c'est comme ça, oui.

Le Président (M. Pagé) :

Souhaitez-vous déposer votre sous-amendement immédiatement?

Président (M. Pagé) :

Alors, vous en faites la lecture, et ensuite je vais suspendre, le temps qu'on

distribue cette copie à chacun des parlementaires. Je vous écoute pour

la lecture.

Massé : Alors, dans l'amendement ministériel qui nous est proposé à l'article 1 de la

Loi sur

les hydrocarbures, dans l'expression «en milieu terrestre et hydrique»,

retirer le mot «hydrique».

Le Président (M. Pagé) : Le

mot «hydrique» et, j'imagine, le mot «et» hydrique.

Mme Massé : «Et hydrique», oui.

Le Président (M. Pagé) :

Incluant le «et», sûrement, oui.

Mme Massé : Sûrement parce que,

sinon, ça va être en suspens.

Le Président (M. Pagé) :

Alors, je vais suspendre un court moment, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 52)

Le Président (M.

Pagé) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît, collègues! Nous

allons reprendre nos travaux.

moment de suspendre, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques venait de déposer un sous-amendement. Elle

en avait fait la lecture. Alors, vous avez jusqu'à 20 minutes maximum

que vous disposez afin de débattre et expliquer le sens de votre sous-amendement.

Nous vous écoutons, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé :

Oui. Merci, M. le Président. En fait, ce pour quoi j'ai déposé ce sous-amendement,

après avoir réfléchi avec le ministre sur différents concepts qu'il y a dans

cet amendement-là ou, disons, dans cet article-là en général, c'est que, de façon générale, la notion d'hydrique... je veux

dire, depuis... À ma connaissance à moi, et c'était pour susciter cet échange et cette explication, il y a toujours eu, comme, le milieu terrestre, dans lequel les

milieux humides étaient inscrits,

bon, etc., il y a toujours eu le milieu marin, où là on faisait une

différence avec le côtier, l'offshore, l'extracôtier,

pardon, l'offshore, et là on voit apparaître dans cet amendement-là,

alors que je n'ai pas personne qui, dans

les consultations... j'ai entendu dire la nécessité d'introduire ce concept-là, en tout cas, pour moi, c'est

complètement neuf. Alors

donc, je souhaitais entendre le ministre sur pourquoi ce concept-là à cette

étape-ci et qu'est-ce que ça veut dire, qu'est-ce que ça inclut.

Le Président (M.

Pagé) : M. le ministre.

Arcand :

Écoutez, M. le Président, d'abord, premièrement, j'ai de la difficulté à

comprendre un peu la situation, parce

que Coalition Saint‑Laurent nous ont exactement demandé de parler du milieu

hydrique. Quand on parlait du milieu terrestre,

ils sont venus devant nous pour nous dire : Écoutez, le milieu hydrique,

qu'est-ce que vous faites, nous voulons être certains... Alors, non seulement on a ajouté ça, mais, en plus de

ça, à l'article 5 de la

Loi sur les hydrocarbures, on définit ce qu'est le milieu hydrique. Donc, le

milieu hydrique, c'est «un lac ou un cours d'eau à débit régulier ou

intermittent, y compris un lit créé ou modifié par une intervention

humaine — alors

on peut même parler des bassins d'Hydro-Québec,

entre autres, lorsque... — à l'exception d'un fossé tel que défini au paragraphe 4° du

premier alinéa [...] de la

Loi sur

les compétences municipales» — sur cette portion-là, mon avocate pourra

certainement vous définir qu'est-ce

que ça veut dire, le bout sur les compétences municipales — et on dit également «ainsi que le

milieu marin».

Alors,

ça couvre tous les cours d'eau, ça couvre absolument tout, et je vous dirais en

plus que nous avons ajouté le fait

qu'un milieu terrestre comprend un milieu humide. Quand vous avez un terrain

dans lequel il y a de l'eau, etc., donc, vous avez là un milieu humide, nous incluons ça, donc ça couvre... et le

but de ça, c'est de couvrir totalement le territoire du Québec, y

incluant le fleuve, y incluant le lac Saint-Jean, y incluant nos rivières, y

incluant tout. Alors, j'ai de la difficulté

à comprendre pourquoi il faudrait retirer ça, puisque ceux qui seraient

contents de le voir retiré, ce seraient les promoteurs.

Le Président (M.

Pagé) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Massé : Oui. Bien, en fait, je ne sais pas si les promoteurs seraient

intéressés à le voir retiré, ce que je dis juste, c'est que la notion du milieu marin est très claire, en tout cas,

dans l'histoire, là, puis peut-être qu'effectivement votre juriste peut répondre à ça. C'est-à-dire

qu'on utilise des termes, depuis un certain temps, pour décrire ce qui est sur

la terre, etc., on utilise des termes pour

décrire ce qui est offshore, ce qui est extracôtier, et là, tout d'un coup, on

voit un nouveau terme apparaître et

qui... bien, paradoxalement, la coalition ne semble pas, tout comme nous, très

confortable à voir apparaître ce nouveau concept là. Alors, c'est pour

ça, là, je... Merci.

Le Président (M.

Pagé) : M. le ministre.

Arcand :

Écoutez, pour le bénéfice, peut-être, de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, peut-être que je demanderais à Me Giguère ici, avec la

permission de tous, de pouvoir donner

de plus amples explications sur ce terme-là.

Le Président (M.

Pagé) : Est-ce qu'il y a consentement pour que Me Giguère

puisse prendre la parole?

Le Président (M.

Pagé) : Oui, consentement. Alors, veuillez vous nommer, s'il

vous plaît.

Mme Giguère

(Isabelle) : Bonjour. Isabelle Giguère, avocate au ministère des

Ressources naturelles.

Le Président (M. Pagé) :

Merci.

Mme Giguère (Isabelle)

: Le terme «hydrique» veut comprendre tant le milieu

en eau douce que le milieu en eau

salée. Exemple, le projet de loi miroir parle de milieu marin. Alors, ça, on

comprend bien que ce sont les eaux salées du fleuve et de l'estuaire. Le milieu hydrique, on voulait préciser...

exemple, les lacs, au Québec, ce sont évidemment

des lacs en eau douce. Donc, on voulait

comprendre les deux pour permettre, dans le projet de loi, d'établir des

règles d'exploration et de production différentes par règlement selon

les milieux. Et le concept de milieu humide, lui, il fait référence aux milieux

humides tels qu'ils sont compris au sens de la

Loi sur la qualité de

l'environnement.

Le Président (M. Pagé) :

Mme la députée.

Massé : Oui. Bien, effectivement, si on peut poursuivre cet échange-là, ça veut donc dire que, par exemple, dans les autres lois...

Est-ce que ça veut dire que, dans les autres lois, lorsqu'on parle des milieux

terrestres, on n'inclut pas les lacs, les rivières, etc.?

Le Président (M. Pagé) : Mme

Giguère.

Mme Giguère (Isabelle)

: Vous

verrez, avec l'amendement qu'on apporte à l'article 5, qu'on vient

préciser exactement ce qu'est le milieu hydrique. Alors, au sens de

cette loi-ci, effectivement il y aura une distinction entre le milieu

terrestre et le milieu hydrique, mais je ne peux parler que pour cette loi-ci.

Le Président (M. Pagé) : Mme

la députée.

Massé : Oui. Bien, vous

comprendrez, M. le Président, je ne suis pas avocate, pour moi, c'est... et

d'autant plus qu'il y a

une complexité, puis c'est très intuitif, mon truc, mais, si déjà,

lorsqu'on disait : «Milieu terrestre et milieu marin», on incluait,

en tout cas, dans... Tu sais, les lois, souvent, j'ai entendu ça en commission

parlementaire, il faut qu'il y ait une certaine cohérence, une certaine

continuité, etc., et là on arrive avec un nouveau terme, c'est sûr que je me

pose des questions de pourquoi ce nouveau terme là à cette étape-ci.

Mme Giguère (Isabelle)

: Je

peux y aller?

Le Président (M. Pagé) : Oui,

Mme Giguère, allez-y.

Giguère (Isabelle)

: C'est parce

que le milieu terrestre, effectivement, ne comprendrait pas... Si on précisait juste, à l'article 1, qu'on parle des hydrocarbures en milieu

terrestre, on exclurait donc ceux qui peuvent se trouver dans nos lacs, nos rivières. Prenons, par exemple, le lac Saint-Jean, qui, on s'entend, peut s'apparenter à une mer

intérieure, là, qui ne doit pas avoir

des conditions... qui doit avoir des conditions différentes de l'exploitation

faite en milieu terrestre, alors c'est pour ça qu'on est venus préciser

le milieu hydrique, pour ne pas échapper ces milieux-là. Exemple, votre sous-amendement, là, si on gardait «les

hydrocarbures en milieu terrestre», effectivement, à ce moment-là, on ne couvre

pas ceux qui pourraient se trouver dans les lacs et les rivières au Québec.

Le Président (M. Pagé) : Mme

la députée.

Massé : O.K. C'est toujours très intéressant de comprendre un peu

plus. Bien, écoutez, M. le Président, pour

le moment, j'ai juste besoin de ramasser... suite à cette information-là, de me

ramasser un petit peu. Alors, s'il y a d'autres de mes collègues qui

veulent intervenir sur le sous-amendement, là, je vais... mais j'aimerais

revenir.

Président (M. Pagé) : Bon, alors, nous sommes toujours sur le

sous-amendement. Alors, est-ce qu'il y a des prises de parole sur le sous-amendement? Sur l'amendement, j'avais déjà

prévu deux prises de parole, des gens qui s'étaient déjà manifestés, mais, sur le sous-amendement,

est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, en effet, M. le

Président. Je disais tantôt que... Quand j'entendais le ministre dire que le principe, là, du projet de loi n° 106... pour

lui, c'est que le débat est clos, je disais qu'il se berçait, à mon point de

vue, donc, d'illusions. Là, j'ai l'impression aussi qu'il se berce

d'illusions en croyant répondre aux doléances de la Coalition Saint-Laurent avec son amendement que la collègue

veut sous-amender. La Coalition Saint-Laurent, ce qu'elle souhaite, ce

n'est pas l'encadrement de l'exploration et du développement pétrolier en

milieu hydrique, elle ne veut pas d'un projet

de loi qui ouvrira la porte au développement pétrolier en milieu marin. Je

m'étonne que le ministre ait pu comprendre que la coalition voulait ça parce que la coalition, à moins que c'est

moi qui l'ai mal comprise, demandait exactement le contraire, c'est-à-dire de ne pas ouvrir le milieu

marin au développement pétrolier. La coalition, elle demandait de protéger

spécifiquement les milieux marins non compris

dans le p.l. n° 49, les baies de Gaspé, La Malbaie et des Chaleurs ainsi

que les lagunes des Îles-de-la-Madeleine. Alors, le projet de loi n° 106

ne leur accorde aucune protection contre le développement pétrolier.

l'amendement à l'article 5 introduit le terme, là, nous en parlions il y a

un instant, «milieu hydrique», le définissant comme comprenant divers éléments

aquatiques propres au milieu terrestre, lacs, rivières, ruisseaux, incluant

les ruisseaux intermittents, auxquels on ajoute le milieu marin. Alors, c'est

un amalgame qui ouvre la porte, croit la coalition...

Il me semble l'avoir entendue dire ça. Enfin, c'est ce qu'on m'a rapporté, et

j'ai fait quelques lectures avant d'arriver ici ce matin, elle estime,

la coalition, que ça ouvre la porte à des situations aberrantes aux

conséquences importantes et insoupçonnées.

Les opérations pétrolières en milieu marin, elles sont totalement différentes

de ce qui se passe en milieu

terrestre. Les risques et les impacts environnementaux y sont beaucoup plus

élevés. La coalition nous fait remarquer que c'est pour ça que, partout sur la

planète, elles sont encadrées par une législation très... enfin, fort

différente de ce qu'on retrouve en milieu terrestre, ces opérations-là.

Alors, je

crois que le ministre a bien, bien mal compris les objections de la Coalition

Saint-Laurent et qu'il va rajouter une chaudière d'eau à son indignation

par rapport au p.l. n° 106 ce matin avec cet amendement. Et je reçois favorablement celui de ma

collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

et je ne dis pas que nous n'irions pas nous-mêmes plus loin encore. Nous aurons sans doute... S'il

arrivait, regrettablement, que le sous-amendement de la collègue soit battu

par la majorité ministérielle, nous

arriverions avec, nous-mêmes, un autre sous-amendement partant de notre

compréhension des doléances exprimées par la coalition.

Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le député de

Richelieu. Un commentaire, M. le ministre? Non, ça va?

Arcand : Écoutez,

non.

Le Président (M. Pagé) :

Allez-y.

Arcand : Tout ce

que je peux dire, M. le Président, c'est que, le 5 août dernier, dans son

mémoire, la Coalition Saint-Laurent demandait un encadrement aussi strict qu'il

pouvait y avoir dans le projet de loi n° 49, là, sur Old Harry, et c'est

exactement ce que nous faisons.

Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre. Mme la

députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques...

Oui, M. le... M. le député de Berthier. Oui, allez-y, M. le député de Berthier.

Villeneuve : Oui, exactement, c'est exactement ça, M. le

Président. Je veux vous saluer, M. le Président. Je veux saluer M. le ministre et les gens qui

l'accompagnent, ainsi que tous les députés qui sont ici présents, collègues, et

évidemment la salle, et les gens qui nous écoutent par divers médias,

télévision, médias sociaux, etc.

M. le Président, beaucoup de choses se sont

dites depuis que nous avons débuté les travaux ce matin. Vous comprendrez que j'arrive, pour ma part, dans ce

projet de loi là, que j'ai suivi de très près, par ailleurs, parce que c'est

un sujet qui me préoccupe, effectivement, et

préoccupe aussi, je crois, tous les Québécois et les Québécoises. C'est un

sujet qui est excessivement sensible, et, je

le disais, beaucoup de choses se sont dites. Si vous me le permettez, M. le

Président, si le ministre me le

permet, je voudrais quand même apporter certaines... en tout cas, à tout le

moins, une lecture différente de

celle de certains collègues par rapport à ce qui s'est dit jusqu'à ce matin. Je

sais que, normalement, on ne doit traiter et discuter que de

l'amendement qui est devant nous. Soit dit en passant, si on veut, d'entrée de

jeu, s'assurer qu'on interprète correctement — comment ils s'appellent...

M. Rochon : Coalition Saint-Laurent.

Villeneuve : ... — la Coalition Saint-Laurent, bien, M. le

ministre... M. le Président, par votre entremise, j'invite le ministre à

considérer le fait de les inviter en commission et qu'ils viennent

effectivement nous dire exactement ce qu'ils

comprennent de l'amendement du ministre, qui, évidemment, n'était pas dans le

projet de loi avant ce matin. Donc, ce

serait le fun qu'on puisse les entendre si... le ministre, si ça lui sied, pourrait très bien demander... Moi, en tout cas, je vous donne mon assentiment par rapport à ça, je suis tout à

fait d'accord à ce qu'ils puissent être entendus.

M. le Président, je veux juste revenir sur certains propos qui ont été tenus ce matin, notamment

sur le fait que le projet de loi comporte quatre principes. D'ailleurs,

ça a été clairement établi par la présidence de l'Assemblée nationale, ce projet

de loi là comporte quatre principes,

et la présidence de l'Assemblée

nationale en est venue à cette

conclusion-là en disant que «la

motion présentée satisfait aux critères de recevabilité établis par la

présidence au fil du temps, et ainsi, après

analyse, je déclare la motion de scission recevable». Je voulais que les gens

qui nous écoutent puissent savoir que ce

n'est pas à défaut que nos procédures ne le permettaient pas, au contraire,

c'est parce que le gouvernement a décidé de continuer de l'avant avec un projet

de loi qui contient quatre principes.

Ceci étant

dit, je veux aussi clarifier l'affirmation qui a été faite par un collègue ici tantôt,

à savoir que le principe avait été

adopté aux deux tiers. M. le

Président, je pense qu'en chiffres

absolus le gouvernement actuel a obtenu 29,66 % des

voix lors de la dernière élection, si on arrondit, on peut parler de 30 %

des voix, et ce qui veut donc dire que 70 %... parlant par la

population, M. le Président, évidemment, par nombre de députés, c'est autre

chose, mais, si on y va proportionnellement,

c'est 70 % de la population qui s'exprimait à travers les oppositions, et

je parle de chiffres absolus ici pour préciser... M. le ministre semble parler

de 38 %, effectivement, ça, c'est autre chose, mais, en chiffres absolus,

c'est 29,66 %. Je l'invite à vérifier

mon chiffre, qui est, je crois, très, très exact. Donc, il y a vraiment, M. le

Président... Et ça, on pourra en

reparler peut-être, éventuellement, un autre jour, dans un autre projet de loi

peut-être, de revoir le mode électoral

au Québec, ça aussi, je pense que ça préoccupe beaucoup de Québécois, mais on

n'en est pas là aujourd'hui.

Moi, M. le

Président — juste

peut-être un dernier point, puis après ça je vais arriver vraiment sur

l'article comme tel... le

sous-amendement, pardon, de notre collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques — j'ai l'impression, quand je regarde le projet de loi, que le

chapitre IV, c'est

un peu comme si, en tant qu'homme ou femme d'affaires, on se lançait dans la

vente de télévisions noir et blanc, dans le

sens qu'on est en train de permettre ou on veut permettre l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures, alors que — puis je pense que les scientifiques sont

d'accord là-dessus — on doit,

au contraire, décarboniser l'économie,

qui, en principe, devrait nous mener vers une économie toute différente, sans hydrocarbures, et pourrait permettre effectivement

une prospérité différente, mais, à tout le moins, beaucoup plus en lien

avec la santé de notre planète et de notre atmosphère.

Maintenant,

j'arrive, M. le Président, à l'article, au sous-amendement. Je me posais la

question tantôt, à moi-même, et

j'espère que le ministre va pouvoir y répondre. Lorsqu'on regarde

l'article 1 et l'amendement proposé par M. le ministre, on dit : «La présente loi a pour objet de

régir le développement — tantôt, je parlais de télévision noir et blanc, là — et la mise en valeur

des hydrocarbures», et là on dit «en milieu terrestre et hydrique», on rajoute

cela. Est-ce que ça veut dire que, si

on n'ajoutait pas cela, il y aurait eu possibilité de développer les

hydrocarbures, mais sans encadrement? Donc, en fait, ma question, en

clair, c'est : S'il y a des éléments qui ne sont pas dans le

sous-amendement de ma collègue, ce qu'elle a demandé de retirer, est-ce qu'il y

a des portions de territoire québécois qui, si elles ne sont pas dûment mentionnées dans le projet de loi actuel,

chapitre

IV... est-ce que ça veut dire qu'il pourrait y avoir exploration et

exploitation d'hydrocarbures sans encadrement?

Le Président (M.

Pagé) : M. le ministre.

Arcand :

Je vais demander à Me Giguère de répondre à cette question.

Président (M. Pagé) : J'ai toujours consentement de l'ensemble

des parlementaires pour laisser la parole à Mme Giguère?

M. Villeneuve :

Oui, bien sûr.

Le Président (M.

Pagé) : Mme Giguère, s'il vous plaît.

Mme Giguère

(Isabelle)

: Merci.

L'article 1, tel qu'il est écrit,

prévoit que ça...

Mme Giguère (Isabelle)

...non, avant l'amendement, là, si on ne met pas l'amendement, l'article 1

ne faisant pas la précision, c'est

donc dire que cette loi-là s'applique sur l'ensemble du territoire

québécois : lacs, rivières, milieux terrestres, partout. Le but de l'amendement, c'est de permettre de faire

des encadrements différents pour le milieu hydrique et c'est pour ça qu'on a mis, par amendement, un

peu partout la notion d'hydrique. Et il fallait aussi définir ce qu'était

le milieu hydrique parce qu'effectivement on

ne voulait pas que les conditions dans un fossé demandent la même chose que les conditions, exemple, dans le lac

Saint-Jean ou dans le fleuve Saint-Laurent. Alors, c'est pour ça qu'on est

venus donner une définition précise du milieu hydrique.

Le Président (M.

Pagé) : M. le député de Berthier.

Villeneuve : Merci, M. le Président. Donc, il y aurait un

encadrement différent qui se collerait finalement aux réalités, aux

spécificités du milieu convoité.

Mme Giguère

(Isabelle)

: C'est ce qu'actuellement permet... Avec les amendements

qu'on y apporte, c'est ce que le projet de loi va permettre, effectivement.

M. Villeneuve :

O.K. Moi, ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M.

Pagé) : Parfait. Mme la députée de Saint-Hyacinthe, la parole

est à vous.

Soucy : Juste sur l'amendement, dans le fond, si j'ai bien compris, si

vous ne les encadrez pas dans la loi actuelle,

bien, ils pourraient faire l'exploration et, évidemment, l'exploitation...

bien, du moins, l'exploration de n'importe quelle façon. Dans le fond, ça serait un peu champ libre si vous ne

l'encadriez pas, ça continuerait comme c'est actuellement. Est-ce que c'est ça ou... Je parle dans les eaux

qui est de compétence provinciale, là, je ne parle pas des eaux, tu sais, de...

Le Président (M.

Pagé) : Mme la députée, vous avez mentionné l'amendement, mais

nous sommes sur le sous-amendement. Alors, juste pour que ce soit clair...

Soucy : Ah! mais c'est parce qu'il est allé sur ça, bien, il avait

posé une... mon collègue du Parti québécois a posé une question, alors

je pense que je pourrais en poser une également, là. Je ne pense pas que...

Président (M. Pagé) : O.K., mais nous sommes... Le débat qui a

cours présentement, c'est toujours un débat sur le sous-amendement. Je

tiens juste à le préciser. Mme Giguère.

Mme Giguère (Isabelle)

C'est-à-dire que ce seraient les mêmes règles qu'en milieu terrestre, ce ne

serait pas sans règle. Ce seraient

les mêmes règles, parce que le projet de loi actuel fait des règles pour les

hydrocarbures, il y aurait un régime,

alors que, là, en précisant le milieu hydrique à l'article 197, au

paragraphe 6°, on a le pouvoir de prescrire des conditions

différentes en milieu hydrique.

Le Président (M.

Pagé) : Mme la députée, est-ce qu'il y a une autre question? Ça

va. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques... Est-ce qu'il y avait une autre

question, Mme la députée Saint-Hyacinthe?

Mme Soucy : Bien, sur le

sous-amendement, non, pas du tout. C'était sur l'amendement que je veux revenir

quand ça va être le temps.

Le Président (M.

Pagé) : Parfait, oui, et j'ai déjà noté une éventuelle intervention

sur l'amendement.

Mme Soucy :

Oui, j'imagine.

Le Président (M.

Pagé) : Alors, sur le sous-amendement, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

s'il vous plaît.

Mme Massé :

Oui. Bien, écoutez, je pense que mon collègue de Berthier a potentiellement une

bonne idée. C'est-à-dire qu'on sait que le responsable de la Coalition Saint-Laurent

est parmi nous aujourd'hui. Ce pour quoi ma préoccupation sur l'hydrique puis que je voulais essayer de

bien comprendre et de voir ce que ça amenait comme impact, c'est qu'effectivement, suite

au dépôt des amendements du ministre, la coalition nous a fait connaître leur préoccupation, et, comme je le disais plus

tôt, je n'en suis pas une spécialiste, il y a des nuances que je n'arrive pas à

voir, alors je trouvais que la

suggestion était intéressante, de profiter... En tout cas, pour moi, comme parlementaire qui n'a pas toute une équipe de

juristes, malgré que je ne remets pas en cause la compétence des gens qui

m'accompagnent, vous comprendrez, mais je me demande si ça ne serait

pas, avec l'accord de tout le monde... pour bien saisir c'est quoi, les préoccupations

de la coalition. Parce que, ceci étant dit,

on est en situation où c'est quand

même un projet de loi qui va avoir des impacts sur plusieurs années, là. Alors, je ne

sais pas exactement comment on fait ça, M. le ministre, M. le député. Je

demande l'autorisation, je demande le consentement, sûrement.

Président (M. Pagé) : Là, il y a une demande de consentement

pour entendre une personne à la coalition? Est-ce que c'est bien ça

que...

Mme Massé :

Vous avez tout à fait compris.

Président (M. Pagé) : Bon, évidemment, avec un consentement, on

peut tout autoriser, mais est-ce qu'il y a consentement...

Mme Massé :

Sur la question spécifique de l'hydrique, là, moi, c'est vraiment très

spécifique.

Président (M. Pagé) : Alors, oui, je comprends bien, mais j'ai

effectivement besoin d'un consentement de l'ensemble des parlementaires.

Bourgeois : M. le Président?

Le Président (M.

Pagé) : Oui? Est-ce que j'ai le consentement de la part de la

partie gouvernementale?

M. Bourgeois :

Non, M. le Président.

Président (M. Pagé) : Non? Alors, il n'y a pas de consentement.

Alors, est-ce que vous voulez poursuivre votre intervention? À partir du moment où il n'y a pas de consentement,

je n'ai pas besoin d'obtenir de commentaire, mais, si vous voulez

commenter par la suite, vous pourrez le faire suite à l'intervention de...

Bourgeois : M. le Président, tout simplement pour rappeler qu'on est

sur le sous-amendement et...

Président (M. Pagé) : Bien, sur le sous-amendement, je vais

demander à la députée de finir son intervention, et ensuite je vous

passe la parole avec plaisir, M. le député d'Abitibi-Est.

Bourgeois : Parfait.

Le Président (M.

Pagé) : Oui, allez-y.

Mme Massé :

Oui. Bien, en fait, bon, ce n'est pas juste par principe, parce que je suis

contre, que je veux systématiquement...

c'est parce que, là, on introduit quelque chose de nouveau, duquel les citoyens

spécialisés en la matière sont venus

nous dire en commission parlementaire : Protégez le fleuve, protégez

l'estuaire, protégez les grandes baies, et là ces gens-là, quand ils

ont vu l'amendement du ministre, nous disent : On a des questions, on est

inquiets, on n'est pas certains, et c'était... Mais, bref, je vais

essayer, avec les moyens que j'ai, là, qui sont les miens, là... Si on

suspendait 30 secondes, j'irais lui

demander : Si tu étais assis là, qu'est-ce que tu poserais comme question?

Puisqu'on ne peut pas le faire de

cette façon-là, j'irais peut-être dans le sens de... Il m'apparaît clair que ce que

nous avons eu comme information

durant les audiences, M. le Président, ce n'était pas d'encadrer les hydrocarbures dans le milieu marin, c'était d'interdire,

de protéger, pas protéger par un encadrement

qui va faire que, dans trois ans, cinq ans, à cause des signatures d'accords

de libre-échange qu'on a faits, on va se faire poursuivre parce que...

d'interdire. Alors, j'essaie de voir pourquoi... comment ça s'articule, cette idée que ce qui est là, qui vise à encadrer

et non pas à interdire, répond aux demandes de la Coalition Saint-Laurent, qui, je réitère, est une

organisation citoyenne de gens qui sont préoccupés par notre fleuve, qui

est aussi le leur.

Président (M. Pagé) : Je vous remercie. M. le ministre, est-ce

que vous souhaitez réagir maintenant ou vous laissez la parole au député

d'Abitibi-Est, dans un premier temps?

Arcand :

Je vais laisser la parole au député d'Abitibi-Est.

Le Président (M.

Pagé) : Alors, M. le député d'Abitibi-Est, allez-y, toujours

sur le sous-amendement.

Bourgeois : Parfait. M. le Président, à la lumière des éléments qui

ont été présentés par l'ensemble des députés, je demande le vote sur le

sous-amendement.

Président (M. Pagé) : Sur le sous-amendement, tous les

parlementaires disposent de 20 minutes pour s'exprimer.

Bourgeois : Ah! d'accord.

Président (M. Pagé) : Alors, vous comprenez que ce sont nos

règlements, et on va les respecter, bien sûr. Alors, oui, j'ai M. le

député de Berthier, ensuite M. le député de Richelieu.

Villeneuve : Ah! Bien, oui, oui. Oui, merci, M. le Président.

Je croyais que le député d'Abitibi-Est voulait nous convaincre de l'interprétation à donner, finalement, là, à toute la

discussion qu'on a autour du sous-amendement déposé par la députée de

Sainte-Marie—Saint-Jacques.

le Président, juste soumettre bien humblement ce fait à vous tous,

parlementaires. J'ai eu, par l'occasion, à faire un projet de loi avec le député de Louis-Hébert, et effectivement on

avait une mauvaise interprétation... en tout cas, on avait plusieurs

interprétations par rapport à des propos tenus par des représentants d'un

organisme, et le député de Louis-Hébert

avait accepté — et je

l'en remercie, sûrement qu'il nous écoute présentement — il avait accepté à l'époque qu'on puisse entendre... et il a fallu ajourner,

M. le Président, parce que le représentant de l'organisme n'était pas présent

dans la salle, alors que là, manifestement, la situation est très différente.

vais faire une proposition fort simple à mes collègues, M. le Président, c'est

qu'on puisse... et qu'on se donne un

cadre temporel de cinq minutes, juste cinq minutes pour que le représentant qui

est ici présent... s'il acceptait de venir nous dire exactement... au lieu de... Parce qu'il nous entend, il nous

écoute puis il se dit : J'aimerais donc ça pouvoir leur dire :

Voici ce que moi, je pensais, et ça serait

tout. On dit cinq minutes bien chronométrées, et on a des gens ici qui font ça

merveilleusement bien, M. le Président, ça

nous permettrait d'avoir l'heure juste. Alors, ce serait assez extraordinaire,

cinq minutes. C'est une commission parlementaire qui est d'un enjeu très, très,

très important, et ça réglerait le cas, et on saurait effectivement... comme disait M. Paradis... pardon, M. le

député de Brome-Missisquoi — c'est ça? — disait : On l'aurait de la

bouche du cheval. Alors, on aurait assurément la réponse à l'interprétation,

quelle est la bonne, finalement. Alors, j'en

fais la proposition, M. le Président. J'aimerais entendre le ministre par

rapport à cette proposition.

Président (M. Pagé) : Il y a déjà eu une proposition sur ce

consentement, qui n'a pas été accordé, sauf que, je vous rappelle, nous allons suspendre nos travaux dans exactement une

minute, alors vous aurez l'occasion, si vous le souhaitez, hors d'ondes,

de discuter à nouveau, vous aurez l'occasion de le faire.

Oui, je vous écoute,

toujours sur le sous-amendement, M. le député de Berthier.

Villeneuve : Je ne veux nullement remettre en cause ce que vous

venez de dire, à la différence près que la proposition que je viens de faire est nettement différente de celle de

tantôt parce que, là, je propose un cadre temporel de cinq minutes. Cinq

minutes, ce n'est pas beaucoup. Mais je retiens votre proposition.

Effectivement, nous aurons l'occasion de

discuter avec le ministre pour voir s'il peut, à la reprise des travaux, plus

tard, accorder un cinq minutes au représentant de la Coalition

Saint-Laurent. Merci.

Président (M. Pagé) : Je vous remercie. Alors, j'allais prêter

la parole au député de Richelieu, mais, compte tenu de l'heure, il est exactement 11 h 30 pile, alors je vais

suspendre nos travaux jusqu'après les affaires courantes, si ma mémoire

est bonne — et

ça sera à la salle ici?

Le Président (M.

Pagé) : Alors, ça sera exactement la même salle,

La Fontaine. Merci. Bon appétit.

(Suspension de la séance à

11 h 30)

Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, s'il vous

plaît, chers collègues. Chers

collègues, s'il vous plaît, à l'ordre! Alors, nous allons reprendre, bien sûr,

nos travaux.

Je rappelle que la commission

est réunie afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 106, Loi

concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et

modifiant diverses dispositions législatives.

Lors de la suspension

de nos travaux, à 11 h 30, ce matin, nous étions à l'étude de l'article 1

de la

Loi sur les hydrocarbures, et le débat

portait sur le sous-amendement déposé par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Alors, est-ce qu'il y aurait

d'autres interventions concernant le sous-amendement de la

députée? M. le député de Richelieu, nous vous écoutons.

M. Rochon : Vous vous souvenez que j'allais intervenir, M. le Président, quand nos travaux se sont ajournés.

Le Président

(M. Pagé) : Tout à fait.

M. Rochon : Je veux juste, en tout respect, faire remarquer que nous devrions tirer

une leçon de la séance de ce matin,

c'est qu'il peut être imprudent d'affirmer qu'un amendement ou un sous-amendement nous a été inspiré par tel ou

tel mémoire, tel ou tel propos, telle ou telle déclaration d'un groupe auquel,

bon, nos règles permettent difficilement, en examen

article par article, de redonner la parole pour préciser sa pensée. Et

je le dis, là, vraiment en tout respect et en toute amitié, comme j'ajouterai, en tout respect également,

qu'il m'apparaît être un argument un peu boiteux pour calmer les inquiétudes autour de ce projet de loi d'affirmer que les producteurs pétroliers et gaziers ne sont pas très

enthousiastes relativement à ce projet

de loi ou sentent que c'est un

argument un peu risqué... en tout cas, pas suffisant pour calmer les

inquiétudes.

Mais

je reviens, là, immédiatement, M. le

Président, au sous-amendement proposé par la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques à l'effet de retirer l'expression «et hydrique», n'est-ce pas, de l'amendement présenté par le ministre. Ça s'inscrit justement dans la volonté d'apaiser les inquiétudes — et

très, très, très légitimes, les inquiétudes — notamment de la Coalition Saint-Laurent, qui demande de protéger

spécifiquement les milieux marins, hein, alors que l'article 1 affirme

que la

Loi sur les hydrocarbures encadrera

l'exploration et le développement pétroliers en milieu hydrique. Alors, c'est

clairement le contraire que fait le projet

de loi, il ouvre la porte au développement pétrolier en milieu marin, alors que

la Coalition Saint-Laurent demande

exactement le contraire, de ne pas ouvrir le milieu marin au développement pétrolier.

Les consultations

particulières, elles ont confirmé nettement, là, que le projet de loi n° 106

amène beaucoup d'incertitudes auprès des

citoyens, des agriculteurs — dont nous parlera certainement, à un moment

donné, mon collègue de Berthier — des pêcheurs, des mariculteurs, des

entrepreneurs, des municipalités. La mienne, à

titre d'exemple, celle de

Sorel-Tracy, est vertement — «vertement», ça, c'est joli, ça — vertement opposée au projet de loi

n° 106. Le maire de Sorel-Tracy,

pas plus tard qu'il y a quelques jours, là, participait à une séance

d'information aux côtés de groupes qui protestent contre ce projet de

loi.

est gros, il est complexe, le projet de loi, il est mal ficelé, il est

paradoxal, paradoxal parce que, d'un côté, il favorise l'exclusion des hydrocarbures de l'économie québécoise avec

Transition énergétique Québec, et, de

l'autre côté, on balise

l'exploitation. Alors, c'est un projet

de loi qui soulève plusieurs

craintes, dont celles reliées, je le disais, hein, à la protection des milieux marins, et je peux en

identifier quelques-unes, là, alors baies de Gaspé, de La Malbaie et

des Chaleurs. Actuellement, il y a un décret ministériel qui protège les zones de Gaspé, Malbaie et baie

des Chaleurs de manière temporaire.

Le projet de loi n° 106, ou tout autre décret ministériel, pourrait annuler la protection assurée par le décret de 2009. En 2011, la loi n° 18

instituait un moratoire permanent sur le fleuve Saint-Laurent et l'estuaire à

l'ouest de la pointe ouest de l'île

d'Anticosti avec la révocation de tous les permis, et ce, sans compensation. Cependant,

la loi n° 18 n'inclut pas les zones gaspésiennes.

Alors,

il y a beaucoup, beaucoup d'incertitudes, d'inquiétudes, de craintes,

toutes légitimement exprimées, toutes légitimes,

toutes légitimes, et dont on ne peut pas, il me semble, moi, en tout cas, faire abstraction. Je ne dis pas tout ça... Mon but n'est pas

de jouer l'empêcheur de tourner en rond, là, c'est véritablement de me mettre

dans la peau de ces citoyennes et citoyens

qui nous ont élus. Écoutez, le maire de ma municipalité, la capitale de

ma circonscription, convoque des séances d'information pour dire aux citoyennes et citoyens de sa ville,

de ma ville combien ce projet de loi met en péril

le Québec. Je ne peux pas négliger ça. Je crois qu'aucun de

nous, députés, qui représentons nos circonscriptions et qui

entendons ces inquiétudes dans nos localités, aucun d'entre nous ne peut

négliger ça. Or, j'ai le sentiment qu'on le néglige un peu, que le gouvernement

le néglige un peu, qu'il balaie un peu rapidement ces inquiétudes.

encore une fois, ce n'était pas non plus pour jouer l'empêcheur

en rond que j'ai demandé, réclamé cette motion de report du projet de

loi, c'était pour donner le temps au gouvernement de retourner à la table à

dessin. Alors là, puisqu'il

est majoritaire et qu'il en a décidé autrement — et ça

aussi, c'est légitime, c'est un gouvernement élu démocratiquement, là — nous devrons y aller d'amendements

successifs, toujours en nous faisant la voix de ces citoyennes et

citoyens de nos circonscriptions. L'exercice sera plus laborieux et, je dirais,

aussi moins propice à construire une dynamique

forte d'acceptabilité sociale. C'est moins propice à susciter l'adhésion

citoyenne au projet de loi. Alors,

c'est malheureux que nous devions

procéder ainsi, mais nous allons le faire. Nous allons travailler très

studieusement. Nous allons y aller,

comme je le mentionnais, là, d'amendements successifs, de sous-amendements quand le ministre

amendera lui-même, et peut-être nous fera-t-il l'heureuse surprise de

temps à autre d'amender dans le sens véritable — bien, véritable à notre point de vue, là — des récriminations que nous entendons

partout sur le territoire québécois. Moi, je vais m'arrêter ici pour

l'instant, M. le Président.

Le Président

(M. Pagé) : Ça va? Je vous remercie. Oui, M. le député de

Berthier.

M. Villeneuve :

Ah! M. le Président, j'avais quelqu'un qui voulait intervenir. Je n'ai pas de

problème.

Le Président (M. Pagé) :

J'ai vu le député de Berthier avant et je vous laisse la parole immédiatement

après, M. le député d'Abitibi-Est. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve :

Merci, M. le Président. J'ai tellement hâte d'entendre le député d'Abitibi-Est

que je vais être très court puis je

reviendrai après, s'il le faut. Juste dire, ce matin j'ai dit une fausseté, et

il ne faut pas dire de faussetés, dans la mesure où on fait... en tout cas, il ne faut pas faire exprès, à tout le

moins. Juste dire que ce que j'ai dit ce matin, que les oppositions

avaient voté contre le principe, ce n'est pas vrai, je m'en excuse, c'est

plutôt au niveau de la scission. Alors, au niveau de la scission, il y a eu...

les oppositions ont voté pour que le projet de loi soit scindé en quatre, et là

il y a eu un vote, et effectivement les

oppositions ont voté pour la scission, le gouvernement a voté contre. Par

ailleurs, pour ce qui est du principe, la CAQ a voté pour, je veux juste

dire cela, et alors que nous avons voté contre, ainsi que Québec solidaire.

Je veux juste

apporter ce point-là. Je pense que c'est important pour les gens qui nous écoutent, pour ne pas

induire les gens en erreur, là,

qu'ils puissent avoir exactement les faits. Et je reviens après, je veux absolument

entendre le député d'Abitibi-Est,

M. le Président.

Le Président (M. Pagé) :

Alors, M. le député d'Abitibi-Est, nous vous écoutons.

M. Bourgeois : Merci,

M. le Président. Justement,

dans la même ligne de pensée, compte tenu que les collègues

des oppositions ont pu faire paraître, je pense,

assez clairement leur opposition beaucoup sur toute la notion

du principe en lien avec le projet de loi, on est rendus à l'article

par article, on est sur un amendement

qui a été déposé... un sous-amendement qui

a été déposé, donc est-ce qu'on peut revenir au vif du sujet? Je comprends que,

depuis ce matin, on a parlé beaucoup

en lien avec le principe qui est autour, mais on est dans l'article par

article, donc, M. le Président, j'apprécierais si les collègues pourraient aller plus sur le fond, sur les points techniques plutôt

que revenir continuellement sur le principe.

Président (M. Pagé) : J'entends bien votre demande, M.

le député, mais chaque collègue

dispose de 20 minutes pour

pouvoir discuter du sous-amendement,

et, à travers l'argumentation, c'est la population qui jugera de la qualité des interventions. Mais, tant que les interventions

sont sur le sujet qui nous préoccupe, je pense que... pas «je pense»,

je vais autoriser, effectivement, les échanges. Évidemment, s'il

y a un débordement ou si on est complètement hors sujet, ce que j'ai déjà

entendu dans le passé, je ne laisserai pas les discussions se faire. Mais, à

partir du moment où les discussions se

font à l'intérieur du projet de loi qui nous concerne et sur le sujet qui nous

concerne, évidemment, j'entends laisser les collègues disposer

de leur temps qui leur est alloué.

Alors, est-ce qu'il y avait une autre

intervention sur le sous-amendement?

Président (M. Pagé) : Alors, à ce moment-ci, nous allons disposer du sous-amendement. Est-ce que vous avez une question sur... Oui, allez-y.

M. Rochon : Oui, si vous me permettez, M. le Président, c'est en réaction, mais ce sera branché sur le sous-amendement, il n'y a pas d'inquiétude, là,

en réaction à ce que le collègue d'en face a dit des principes, là, ça le

languit un peu que nous parlions des principes plutôt que des

sous-amendements et amendements. Je crois bien, tout à l'heure, avoir parlé du sous-amendement, mais en faisant état de réserves

que nous avons sous le sous-amendement. Il est plutôt de notre devoir, et je crois que c'est un principe, de faire écho des inquiétudes de nos populations.

Alors, j'ai parlé des milieux marins tout à l'heure, de ce que la

Coalition Saint-Laurent en disait. Alors, je pense que j'étais tout à fait sous le sous-amendement, mais en effet je faisais état de

principes, ce qui n'est pas mauvais, il me semble, en ce Parlement.

Président (M. Pagé) : Ça va? Alors, est-ce qu'il y a

d'autres commentaires ou questions sur le sous-amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques ou d'autres demandes de prise de

parole? S'il n'y en a pas, je vais disposer du sous-amendement. Oui, M.

le député d'Abitibi-Est, sur le sous-amendement.

M. Bourgeois :

Peut-être juste un commentaire suite aux commentaires du collègue. Juste pour

bien nous éclairer, je voudrais

savoir si sa formation politique, elle est d'accord sur le principe de la Loi

sur les hydrocarbures, puis ça va éclairer

un peu tout le monde, à savoir, dans les positions qui sont en train de se

définir encore plus clairement, ce qu'il en est. Donc, j'aimerais

connaître leur position.

Président (M. Pagé) : Si le collègue veut répondre à la

question du député d'Abitibi-Est. J'ai cru comprendre, dans ses propos

tantôt, qu'il mentionnait que sa formation politique n'avait pas voté en accord

sur le principe, mais il pourra... il peut... Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Bien, je vais

compléter, M. le Président, par un clin d'oeil. Tous ont été pris à témoin, il

y a des députés ministériels qui ont bien

hâte d'être rendus sur d'autres banquettes pour pouvoir enfin poser des

questions et nous voir, nous,

répondre aux questions. C'est un clin d'oeil amusé, là, mais je pense que j'ai

bien, tout à l'heure... j'ai bien, tantôt, informé tout le monde ici de notre

posture. Nous nous faisons la voix de nos citoyennes et citoyens qui vivent des

inquiétudes à l'égard de ce projet de loi, et ça me paraît notre devoir de le

faire.

Président (M. Pagé) : Ça va? Alors, pour peut-être une

dernière fois, parce que ce n'est jamais une dernière fois, est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou

questions sur le sous-amendement déposé par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques?

Je n'en vois pas. Alors, nous allons en disposer. Est-ce que le sous-amendement

est adopté?

Une voix :

Vote nominal, M. le Président.

Le Président

(M. Pagé) : L'appel par vote nominal est demandé. Mme la

secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire :

Oui. Alors, M. Arcand (Mont-Royal)?

La Secrétaire :

M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

La Secrétaire :

M. Morin (Côte-du-Sud)?

La Secrétaire :

M. Giguère (Saint-Maurice)?

La Secrétaire :

M. Simard (Dubuc)?

La Secrétaire :

M. Busque (Beauce-Sud)?

La Secrétaire :

M. Rochon (Richelieu)?

La Secrétaire :

M. Villeneuve (Berthier)?

La Secrétaire :

Et Mme Soucy (Saint-Hyacinthe)?

La Secrétaire :

Et M. Pagé (Labelle)?

Président (M. Pagé) : Abstention. Alors, nous comprenons

que l'amendement est rejeté. Donc, à ce moment-ci, nous revenons sur le débat sur l'amendement déposé

par le ministre au tout début de la séance de ce matin. Alors, est-ce

qu'il y a, oui, des interventions? M. le député de Berthier.

D'ailleurs,

avant le dépôt du sous-amendement, les demandes de prise de parole qui avaient

été faites et qui n'ont pas été

complétées sur l'amendement, il y avait le député de Saint-Hyacinthe... non, le

député de Richelieu et ensuite la députée

de Saint-Hyacinthe. Compte tenu que ces deux députés n'ont pas pris la parole,

alors, avant de... je vais permettre à

ces gens de s'exprimer parce qu'ils avaient demandé la parole. Est-ce que, M.

le député de Richelieu, vous souhaitez prendre la parole encore sur

l'amendement?

M. Rochon : M. le Président, je vais être courtois, comme mon collègue de Berthier

à l'endroit de son collègue d'en face

tantôt, qui mourait d'envie de s'exprimer. Lui, je crois aussi qu'il a bien

envie de s'exprimer. Je lui céderais mon droit de parole, M. le

Président.

Le Président (M. Pagé) :

Sauf que la députée de Saint-Hyacinthe avait demandé la parole avant.

M. Rochon :

Avec plaisir également.

Le Président (M. Pagé) :

Malgré votre courtoisie, je me dois d'y aller dans l'ordre.

M. Rochon : Alors, je vais me

diriger vers la députée de Saint-Hyacinthe, d'accord.

Président (M. Pagé) : Alors, Mme la députée de

Saint-Hyacinthe, sur l'amendement, nous vous écoutons.

Mme Soucy :

Bien, en fait, c'était pour revenir sur un propos que le ministre a dit. Le

ministre parlait de technologies reconnues,

comme dans les meilleures pratiques. Pour parler de meilleures pratiques,

meilleures pratiques au niveau des meilleures

technologies, bien, ça va de soi qu'il faut savoir... il faut que ça soit

classifié, il faut savoir... qu'il y ait une certaine classification

selon certains critères établis en fonction de la sécurité.

Je voulais

savoir : Est-ce qu'il y a cette classification-là au niveau de la

technologie qui existe dans le domaine pétrolier,

soit aux États-Unis... Je sais qu'au Canada il n'y en a pas, de normes, mais je

ne sais pas si ça existe dans d'autres pays,

comme aux États-Unis. Est-ce qu'une norme... Comme par exemple, je vais vous

donner un exemple, les lasers pour la

vue, bien, on va avoir... il va y avoir une classification. Par exemple, au

niveau du code du bâtiment, les règles ASNOR ou... il existe des normes avec des gradations au niveau de la sécurité.

Est-ce que ça existe dans ce domaine-là? Parce que, quand vous parlez de, tu sais, meilleures

pratiques reconnues, bien, il faut

que ça se réfère à quelque chose, sinon, bien, c'est une phrase qui ne veut rien dire dans les faits. Parce que,

si elles ne sont pas déterminées par un règlement qui dit, bon, bien : Telle technologie, voici, ça,

c'est sécuritaire à tel niveau, tel niveau... s'il n'y en a pas, j'ai de la

difficulté à m'imaginer que le gouvernement va pouvoir avoir... va pouvoir dire que c'est une bonne... tu sais, une

technologie reconnue dans les meilleures pratiques, si on n'est pas

capable de cibler quelle est la meilleure pratique en soi.

Le Président (M. Pagé) :

M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, d'abord, premièrement, dans ce

domaine-là, il y a une évolution des technologies sur une base permanente. Il y a toujours,

toutes les... je ne sais pas si c'est à toutes les semaines, mais certainement

à tous les mois, il y a quelque

chose d'un peu nouveau dans ce

domaine-là, d'une part. Et il n'y a pas, à ma connaissance, de classification,

mais il y a énormément de demandes qui sont faites sur ça.

Le ministère

a pour mandat, évidemment, de s'assurer qu'on travaille avec les meilleures

technologies possible, mais, pour

répondre aussi à votre question, quand on demande, par exemple, des permis en

termes d'activité d'hydrocarbures, je

vous rappelle que ça prend des autorisations au niveau de la géochimie, de la

géophysique, sondages stratigraphiques, forage de puits, complétion de puits, reconditionnement de puits,

fermeture temporaire de puits, fermeture définitive de puits, construction et autres, conditions

spécifiques pour les activités en milieu hydrique. Alors, une fois qu'on a

passé à travers ça — ça,

c'est seulement la liste de notre ministère — après ça on s'en va à l'Environnement. Là, ça prend

un certificat d'autorisation en vertu

de l'article 22 de la loi québécoise de l'environnement, qui est nécessaire pour les

forages dans le shale, pour les

prélèvements d'eau, pour le brûlage, la torchère, le brûlage de gaz, etc. Ça

prend donc plusieurs certificats d'autorisation qui viennent du ministère

de l'Environnement.

Alors, quand

on dit que la procédure, elle est complexe et elle est difficile, je pense

qu'on ne peut pas avoir plus exigeant

en termes, je dirais, de normes de notre part, et on s'ajuste, évidemment, au

niveau de nos règlements, sur une base

régulière pour s'assurer que, s'il y

a une nouvelle technologie, à ce

moment-là, bien, la nouvelle technologie doit être, le plus souvent

possible, utilisée.

Le Président (M. Pagé) :

Mme la députée.

Mme Soucy : Bien, tu sais, vous dites : Oui, mais on se

base sur la meilleure pratique, mais, encore là, vous vous basez sur

quoi? Parce que les meilleures pratiques... peut être aléatoire, bien, d'un

fonctionnaire à l'autre, à la limite. Parce

que, s'il n'y a pas... si ce n'est

pas déterminé c'est quoi, les meilleures pratiques, c'est quoi, les meilleurs

outils de technologie qui existent...

Par exemple, je vous donne un exemple concret, là, puis, peut-être,

les spécialistes pourront me dire si ça a du bon sens ou pas, mais, tu sais, je pense,

entre autres, à la détection pour, bien, savoir s'il y a une fuite, par exemple. Tu sais, il va y avoir un instrument

quelconque, bien, tu sais, pour savoir est-ce que c'est plus sécuritaire

celle-là qu'un autre, par exemple, d'une

autre compagnie. Bien, il faut que ça soit déterminé, parce que

ce n'est pas le fonctionnaire qui va

dire : Oui, ah! parfait, c'est dans les meilleures pratiques, ou pas. Je

ne le sais pas, ça me paraît assez flou. Je ne sais pas si vous pouvez peut-être

les déposer. Vous dites : On a plusieurs...

M. Arcand : Oui,

quand on sera rendus, là, on pourra regarder. De toute façon, c'est dans le projet

de loi. Il n'y a pas 200... près de 300 articles pour rien,

là, c'est parce qu'il y a vraiment

une liste d'éléments à l'intérieur de ça. Mais, vous savez, au Québec, on n'a pas une culture, dans le domaine pétrolier,

qui est très, très élaborée. Alors, quand vous me parlez des normes, et ça se fait également dans certaines

provinces canadiennes, c'est l'organisme de normalisation qui existe, s'appelle l'American Petroleum

Institute, parce qu'aux États-Unis, des puits d'hydrocarbures, ils ont ça

depuis très longtemps, et donc je dois vous dire que c'est ce qui est

utilisé. Puis je rappelle également à mes collègues du Parti québécois que, quand on parle d'hydrocarbures, on parle aussi non

pas juste de pétrole, on parle de gaz naturel. Et donc, à partir du moment où on refuse d'adopter le

principe sur un projet de

loi sur les hydrocarbures, ça veut dire qu'on refuse

également l'utilisation de gaz naturel qui existe au Québec.

Mme Soucy : Est-ce que vous... Tu sais, vous avez dit, bien,

plus loin... Est-ce que c'est possible de nous les déposer pour qu'on sache un petit peu sur quoi que le ministère

se base? Sur quels critères se base-t-il pour déterminer si, bien, c'est

une bonne pratique ou tout simplement ça ne l'est pas?

M. Arcand : Écoutez, ce sont... De toute façon, on a fait plusieurs

EES, évaluations environnementales stratégiques, qui sont déjà

publiques. Il me fera plaisir, là, de pouvoir vous référer à ces études-là.

Mme Soucy : Ça ne donne pas les

critères, ça, ça ne donne pas sur quoi que...

M. Arcand : Bien,

ça fait référence aux meilleures pratiques. Les critères vont s'inspirer de ça

et vont être inscrits éventuellement dans des règlements.

Mme Soucy : Éventuellement dans les règlements. Est-ce que vous prévoyez, dans les règlements,

de spécifier si, je ne sais pas, là,

telle sorte, c'est accepté, en donner quelques-unes, une des normes, tu sais, la norme

américaine qui existe? Je vais aller voir,

là, je vais pouvoir... vous m'avez donné... je vais aller voir, mais habituellement ça fonctionne par gradation d'un à quatre ou

un à cinq, mettons, c'est comme...

Est-ce que ce

que vous allez établir : Bien, ceux-là, c'est accepté au Québec,

sinon ça ne l'est pas, accepté... par règlement? Parce qu'un règlement, ça se change facilement,

ça fait que, si la... Tu sais, si vous dites : Ça évolue rapidement,

bien, c'est correct, ça évolue rapidement, puis c'est compréhensible qu'on

n'ira pas mettre ça dans une loi, mais,

par règlement, vous allez pouvoir le changer. Tu sais, si la technologie s'améliore puis elle a lieu d'être changée, vous allez pouvoir le faire par règlement,

mais est-ce que vous avez prévu de faire ce genre de réglementation là pour qu'on s'assure que

les pétrolières n'utilisent pas la technologie qu'elles veulent bien utiliser mais la technologie, bien, que les experts au gouvernement auront choisi qu'ils

utilisent?

M. Arcand : Je comprends, mais, Mme la députée, avant de donner un permis, on s'assure qu'on a les meilleures technologies

disponibles, on s'assure... On ne donne pas un permis si le forage qui est là

n'est pas un forage qui est sécuritaire pour les citoyens, il faut bien

comprendre ça.

Mme Soucy : On essaie de rassurer les citoyens

en ce moment, puis cette réponse-là ne me rassure pas, donc ne

doit sûrement pas les rassurer non plus.

M. Arcand : Bien, écoutez, si les institutions, pour vous, ne sont pas des institutions qui fonctionnent correctement... Tu

sais, ce matin, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques disait : Les EES, là, pas sûre que c'est bien bon, là, ce qui

a été fait. Bien, c'est parce qu'à un moment donné, si vous n'avez pas confiance au ministère, là, c'est une autre

paire de manches.

Mme Soucy : Ce n'est pas une question...

M. Arcand : Il

faut que vous ayez confiance aux institutions. Nous, on arrive avec des propositions,

avec des encadrements qui sont basés sur des

études qui sont sérieuses. Il faut quand

même voir... On vous dit exactement

nos sources, on vous dit que ça vient

de tel endroit, c'est selon des normes, on a une liste de choses qui doivent

être faites, tout ça est tout à fait à découvert, transparent dans notre opération.

Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de plus? On fait ce qui est actuellement

le plus sécuritaire pour les citoyens.

Mme Soucy : Juste dire que ce n'est pas parce que je n'ai pas

confiance aux gens qui sont dans votre ministère,

mais ils travaillent avec ce qu'on leur

donne, aussi. Tu sais, je veux dire, si ce n'est pas établi... bien, tu sais,

il faut quand même qu'il y ait

une certaine orientation qui est donnée. Ça n'a rien à voir avec la

confiance que j'ai aux gens du ministère

ou pas.

Puis

j'essaie, puis ce n'est pas... je n'essaie pas de vous prendre, là, avec des questions

comme ça, là, j'essaie juste de

comprendre pour que, quand que les citoyens arrivent à notre bureau, et sont stressés, puis

ils sont inquiets de ça, bien, on

sache sur quoi on... tu sais, les prises de position qu'on fait lors du projet de loi. C'est juste les réponses que je veux. Si vous me dites :

«Il n'y en a pas», il n'y en a pas, c'est correct.

M. Arcand : Alors, pour répondre... De toute façon, ce que je peux faire, encore

une fois, même si c'est dans les

études, on pourra vous déposer, là, d'ici

les prochains... d'ici demain, peut-être, là, la liste des normes que nous comptons

utiliser.

Le Président (M. Morin) :

Merci, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M.

le Président. Bien, écoutez,

ça va aller dans le même sens que la

députée de Saint-Hyacinthe, et

puis je pense que ça va répondre aussi à certaines inquiétudes qu'a pu nous transmettre

le député d'Abitibi-Est tantôt. M. le ministre, ou M. le Président — par

votre entremise, je m'adresse à M. le ministre — ...

Le Président (M. Morin) :

Oui, allez-y.

M. Villeneuve : ...pour le commun des mortels, dont je suis et

dont nous sommes probablement tous, j'imagine — j'ose

espérer, l'Halloween est passée — donc,

j'aimerais, M. le ministre... M.

le Président, si M. le ministre pouvait me dire : Aujourd'hui, là, voilà comment ça fonctionne, hein? Le territoire

est claimé en grande partie. En tout

cas,

les basses terres du Saint-Laurent sont claimées. On a vu, on a connu l'épisode, là,

des années 2009, 2010, 2011 où il

y avait des gaz... il y avait des entreprises

qui s'installaient dans la cour d'une garderie ou à l'arrière, pas très loin,

puis qui foraient pour faire un puits

d'exploration, puis, bon... Donc, il

y a une façon de faire — parce que le projet de loi est toujours à l'étape projet de loi — il y a une façon de faire présentement qui

existe. Moi, j'aimerais que le ministre, là, M. le Président, nous dise : Voici comment ça fonctionne... mais

succinctement, là, je ne veux pas aller dans les détails, mais comment ça fonctionne présentement, pour que

les gens qui nous écoutent puissent... et pour moi, surtout pour moi, que je puisse être capable de suivre : Voici

comment ça fonctionne présentement et voici comment ça va fonctionner avec

le projet... Parce que, là, on est à

l'article 1. Oui, je comprends qu'on va probablement retourner les pierres

plusieurs fois, hein, puis ça va être

la même pierre qu'on va retourner, éventuellement, dans le projet de loi. Mais,

pour décoller, là, pour bien partir,

là, qu'on se comprenne bien, là : Voici comment ça fonctionne présentement

et voici, avec le projet de loi, comment ça va fonctionner.

idéalement, si on pouvait avoir même un tableau qu'il pourrait être inscrit

dessus, là — c'est

succinct, ce n'est pas précis — pour qu'on puisse bien suivre... Parce que

je pense que, pour la suite de nos travaux, il faut vraiment faire la distinction entre comment ça se passe maintenant

et comment ça va se passer après le

dépôt ou l'adoption éventuelle du projet de loi. Je ne sais pas,

M. le Président, si M.

le ministre est prêt à nous faire ce

petit cours. Il nous disait ce matin qu'il

avait, en la personne de monsieur en face de moi, qui... ça faisait 10 ans

qu'il travaillait sur le dossier, et que la dame à côté... plusieurs moutures aussi, alors, moi, j'aimerais beaucoup

si on pouvait avoir, là, quelque

chose de succinct, mais qu'on

puisse partir sur des bases solides.

Le Président

(M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Alors, il

y a des documents sur avant, après,

là, que j'aurai l'occasion de déposer, alors, d'une part. Et, d'autre

part, je peux peut-être demander à la sous-ministre, Mme Asselin, avec la

permission de tous, de pouvoir expliquer quelles vont être les différences, et de

même que son collègue à côté, qui travaille dans ce domaine depuis plusieurs

années, et qui nous ont inspirés, d'ailleurs, une aide extrêmement précieuse dans la rédaction de ce projet de loi.

Président (M. Pagé) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour permettre à la sous-ministre de prendre la parole? Il y a consentement. Alors, madame,

veuillez vous nommer, s'il vous plaît.

Mme Asselin

(Luce) : Luce Asselin, sous-ministre associée à l'Énergie. Merci, M.

le Président.

D'abord,

ce qu'il faut... non pas faire de la pédagogie, mais bien, bien, bien

comprendre, c'est qu'actuellement on

est gouvernés en fonction de la

Loi sur les mines. Conséquemment, c'est un

cadre qui est... que je qualifierais de peu adéquat en fonction des

activités sur le terrain actuellement.

L'autre

chose qu'il faut bien préciser, c'est qu'en regard du peu d'activités qu'il y a

sur le territoire québécois présentement

il n'en demeure pas moins que nous nous sommes aperçus, au fil du temps, ne

serait-ce que par rapport à ce qui

était demandé aux entreprises en fonction des activités d'exploration, par

exemple, que les documents... ou l'information qui supportait les

demandes nous apparaissait non suffisante, peu adéquate et méritait d'être

bonifiée.

Alors,

aujourd'hui, on est dans un monde où on nous dépose un certain nombre

d'informations, comme un plan de travaux,

etc., mais on n'est pas dans un monde où on va jusqu'au plan d'urgence, au plan

de complétion, à la fermeture des

puits, etc. Alors, tout ce que la nouvelle loi apporte, entre autres, c'est

cette grande qualité et cette acuité de pouvoir surveiller correctement ce que les opérateurs vont faire sur le terrain,

avec tout un régime d'inspection qui supporte le tout. On est sur le terrain aujourd'hui, on inspecte, mais en fonction

d'un cadre qui n'est pas collé à la réalité complète des hydrocarbures. Je pense que la chose qu'il faut retenir du grand changement

qu'on applique, c'est celui-là, d'une

part.

D'autre part, on est dans un monde, actuellement, où le régime de caution, de responsabilité civile, d'assurance qui sont

demandées aux entreprises... avec les comparaisons qu'on a faites avec les

autres juridictions, ce que les études nous

ont démontré, les EES, je pense qu'il était à peu près normal d'évoluer en

ce domaine et de demander des sommes qui

sont beaucoup plus importantes. Donc, le domaine de la responsabilité par rapport aux travaux, c'est quelque chose qu'on a regardé de façon extrêmement pointue.

pourrais aussi faire un point sur... sans vouloir revenir sur des débats qu'on

a pu avoir, mais il n'en demeure pas

moins que, lorsqu'on parle d'encadrement en

fonction de la

Loi sur les mines et l'importance qu'on veut accorder à ce qui se fait aussi en milieu marin et en

milieu hydrique, force est de constater que les mesures actuelles spécifiques à

ce domaine ne sont pas applicables, puisqu'inexistantes.

Conséquemment, on s'est donné un cadre pour agir aussi en ce domaine. Puis je pourrais, là, élaborer si Pascal,

peut-être, à ma droite, a des éléments de complément, mais je pense que ce sont trois pans de mur importants qu'il faut

retenir en fonction de ce qu'apporte ce projet de

loi sur les hydrocarbures,

encadrement qui, force est de constater,

donne des obligations additionnelles aux entreprises qui vont sur le territoire

du Québec et donne une obligation en

regard de tout l'écosystème d'ouverture du puits jusqu'à sa fermeture, qui est

faite de façon extrêmement serrée et stricte, selon les meilleures

pratiques utilisées.

Le Président

(M. Pagé) : M. le député de... Oui, M. le ministre,

allez-y.

M. Arcand : Non, j'ajouterai

simplement. Aussi, évidemment, ce qu'il n'y a pas actuellement, dans bien des

cas, c'est toute l'espèce de

collaboration qu'on a avec les municipalités, également, hein? On a mis des

articles, à l'intérieur du projet de loi, dans lesquels il y a des consultations auprès des

municipalités, il y a des avis que le promoteur doit faire auprès des municipalités et il y a les

municipalités qui vont participer dans les comités de suivi. Alors, vous

comprenez que ce rôle-là a été redéfini par rapport à cela.

Et je tiens à

vous rappeler qu'au niveau des municipalités ça fait déjà plusieurs années que

les municipalités nous demandent d'avoir, justement, un guide, une loi

sur les hydrocarbures, un encadrement beaucoup plus complet sur cette question-là. Et donc c'est pour ça qu'on a

décidé de faire ça, ce qui, en fait, fait en sorte qu'on aurait maintenant

un encadrement qui serait beaucoup plus suivi, beaucoup plus serré par rapport

à ce qui existe actuellement.

Le Président (M. Pagé) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve :

Oui. Bien, écoutez, moi, j'ai pris des notes. Je trouve ça intéressant et je me

posais la question : Pour le

commun des mortels qui nous écoute, si on pouvait déposer un document à la

commission, éventuellement, sur aujourd'hui

c'est comment... parce que c'est très bien comme explication, ça nous permet

vraiment de voir l'évolution du projet

de loi dans le temps versus ce qui existe. Puis on parle de la

Loi sur les

mines. Dois-je comprendre que la

Loi sur les mines... C'est ce que j'ai cru

comprendre, qu'évidemment, quand on parle de milieux hydriques, quand on parle

de milieux marins, évidemment, la

Loi sur

les mines, c'est plutôt inadéquat. Ce n'était même pas... en tout cas, je n'en

connais pas, de mine sous-marine, ça doit

exister, probablement, moi, je n'en connais pas, mais donc c'était vraiment de

façon très, très inadéquate, parce que ça ne touchait pas ce secteur-là, entre

autres.

Comment on

explique, M. le Président... Puis, bon, peut-être que le ministre pourra

répondre tantôt à la première question,

à savoir s'il peut déposer un document — ça serait intéressant — comparatif de ce que c'est aujourd'hui puis

ce que ça va être demain si jamais le projet de loi va de l'avant.

Ce que je

trouve assez surprenant, puis je voudrais que le ministre m'explique, M. le

Président, on arrive au projet de loi qui est étudié depuis un certain temps

déjà par la commission, il y a trois chapitres de faits, et, le quatrième

chapitre, je pense que c'est vraiment le

chapitre qui est le plus controversé, si je peux m'exprimer comme ça, à tout le

moins qui est beaucoup, beaucoup

suivi parce que c'est quand même assez important. Ce matin, le ministre a

déposé un amendement à l'article 1.

Tu sais, on n'est pas en train d'étudier l'article 12 puis, vu les

discussions qu'on a eues aux articles de 1 à 12, on s'est rendu compte que l'article 12, il y a un problème, on va

le corriger. On arrive ce matin, et l'article 1, il y a déjà un

amendement qui vient... qui est déposé par le gouvernement. Je veux juste

savoir comment on explique que, déjà à

l'article 1, on se retrouve avec un... Parce que je pense que c'est assez

important comme oubli puis j'aimerais entendre le ministre là-dessus, M.

le Président. D'abord, comment a-t-on pu faire un tel oubli, et l'impact exact

si on n'a pas d'amendement à

l'article 1 déposé par le ministre? C'est quoi, la différence entre

l'article sans amendement et l'article avec amendement?

Le Président (M. Pagé) :

M. le ministre.

M. Arcand : Bien, d'abord,

comme je l'ai expliqué, encore une fois, ce matin, on a été sensibles aux gens

qui ont comparu devant nous en

commission parlementaire, les gens avaient une crainte sur le milieu hydrique.

Nous avons décidé de l'inclure à

l'intérieur des normes d'encadrement que nous avions pour être bien sûrs que

les gens comprennent, là, que le fleuve serait protégé, que nos lacs

seraient protégés, que les rivières seraient protégées, que le milieu marin en général serait protégé. Et, même, les gens nous

ont dit : Vous avez fait quand même un travail, dans le projet de loi

n° 49, qui n'est pas... qui est

toujours, encore un projet de loi, dans lequel, là aussi, on s'est inspirés des

meilleures pratiques. On ne juge pas,

actuellement, le besoin de ramener ce projet de loi là, parce qu'actuellement

il n'y a pas d'activité, dans le cas

d'Old Harry, là, autour des... dans le golfe du Saint-Laurent. Mais donc on

s'est inspirés de ça, ils nous ont dit : On aimerait avoir... les gens nous ont dit : On aimerait avoir les

mêmes normes. Et donc, pour avoir les mêmes normes que ce qui existait dans le projet de loi

n° 49, on a dit, à ce moment-là : Bien, écoutez, on va mettre le

terme «hydrique», nous allons le définir. Et c'est pour ça qu'on a fait

ce genre de travail là qui permet une meilleure compréhension.

Parce qu'on

s'aperçoit souvent que, dans les projets de loi, ce sont des projets de loi

avec un langage juridique, qui

impliquent, de facto, souvent, des choses qui ne sont pas évidentes. Pour les avocats,

c'est clair, ce que ça implique. Par

exemple, on a fait, au cours des semaines qui ont suivi le dépôt du projet de

loi, énormément, je dirais, de propagande, nos opposants ont fait des

propagandes en disant : Écoutez, c'est une loi qui va exproprier de facto

n'importe quelle pétrolière qui vient, alors qu'il est clair que, dans le

domaine de l'exploration, il ne peut pas y avoir d'expropriation comme telle. C'est implicite dans la

Loi sur les

mines, les avocats comprennent très bien ça. Mais évidemment, de la façon dont

c'était rédigé, pour le commun des mortels, ça pouvait ne pas supposer cela.

Alors, on essaie en même temps de respecter,

si on veut, le contexte juridique et les normes que nous avons de façon

générale, mais il est clair que, sur cette

question-là, il était important, je pense, pour le bénéfice du citoyen, pour le

bénéfice de tous, de bien préciser que l'encadrement s'appliquait à la

fois au milieu terrestre, mais également à toute la question de l'eau.

Le Président (M. Pagé) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve :

Donc... Parce que je sais qu'on revient à la discussion de ce matin, puis mon

collègue, tantôt, d'entrée de jeu, à

l'ouverture des travaux cet après-midi, a aussi évoqué l'interprétation dont on

parlait, de la Coalition Saint-Laurent,

mais, quand on ajoute «hydrique»... Je comprends que vous avez interprété ce

que les gens vous ont dit de cette

façon-là. Nous aussi, on se dit : Peut-être que c'est plutôt l'inverse et

qu'en fait peut-être que les gens auraient préféré qu'il n'y ait pas du tout possibilité d'aller dans

les milieux hydriques, alors que ce que vous me dites, c'est que, si on

n'inscrit pas

«hydrique», bien là, l'ancienne façon de faire va s'appliquer au milieu

hydrique, puis, étant donné que la nouvelle loi qu'on va mettre en place est censée avoir des standards plus élevés,

des meilleures pratiques, alors il serait préférable d'ajouter «hydrique», étant donné que la volonté

du gouvernement est de laisser la possibilité de faire des exploitations

dans le milieu hydrique. Est-ce que je comprends bien?

M. Arcand : Oui, mais

d'abord, premièrement, pour votre information, il n'y a pas, actuellement,

d'exploitation dans les milieux

hydriques au moment où on se parle. Le problème auquel on a à faire face, puis

il faut qu'on comprenne ça très bien,

c'est que nous vivons avec un passé, on vit avec un passé dans lequel il y a eu

plusieurs gouvernements avant nous,

dans les années 60, 70, 80, 90, qui ont donné des permis. Et pas des

gouvernements juste de notre formation politique, des gouvernements

d'autres formations politiques, comme vous le savez. Le Parti québécois a donné

des permis, les anciens gouvernements ont

donné des permis, donc il y a des gens qui ont des permis et qui ont des droits

acquis. Et donc, en ce sens-là, il faut vivre avec cette réalité-là.

Alors, ce que

l'on dit, encore une fois, aujourd'hui, c'est que, dans le domaine du milieu

hydrique, on met des normes

supplémentaires. C'est encore plus compliqué si jamais les gens qui ont ces

acquis-là devaient le faire, tout simplement.

M. Villeneuve : D'accord. Ce que vous nous dites,

dans le fond, c'est qu'il n'y en a pas présentement, d'exploration en

milieu hydrique, mais il y a eu des claims qui ont été accordés, c'est claimé,

là, hein, donc il pourrait y avoir...

M. Arcand :

...c'est des permis, ce n'est pas juste des claims, c'est des permis.

M. Villeneuve :

C'est des permis. C'est des permis, bon, d'accord. C'est des claims, mais ce

sont des permis, mais il n'y en a pas présentement, mais il pourrait y

en avoir.

Moi, je

voudrais savoir, M. le Président, de la part du ministre quelle est la

différence entre dire : On vous a donné un permis, on le rappelle — il y a des compensations à payer, j'imagine — et le fait de dire : Vous avez un

permis, mais là on augmente les

standards avant même que vous ayez pu en faire l'exploitation. Qu'est-ce qui

est le plus dommageable, à votre avis?

Le Président (M. Pagé) :

M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez,

il y a des accords internationaux qui

existent, et vous avez vu ce qui est arrivé, on a déjà une

poursuite, que je ne commenterai pas plus longtemps, il y a une

compagnie qui s'appelle Lone Pine qui nous poursuit actuellement, et le

dossier... Pardon?

M. Villeneuve : Au

fédéral?

M. Arcand : Ils poursuivent au fédéral, mais on a une responsabilité, oui. Et donc il y a ça, et donc je pense que la responsabilité que nous devons avoir est qu'on peut mettre les encadrements que l'on veut, mais il faut quand

même respecter, évidemment,

certains droits acquis, qui ont eu lieu. Alors, essentiellement, c'est ça.

Villeneuve : On

parlait tantôt... vous parliez tantôt de fermeture de puits,

on se rappellera... puis pas «on se rappellera»,

on sait qu'il y a des puits qui ont été scellés à une autre époque,

et là je parle d'il y a cinq ans, je ne parle pas d'il y a 100 ans, là, quoique je pourrais

parler d'il y a 30 puis 40 ans aussi, mais, disons, les plus récents, là, qui ont

été scellés et sur lesquels on constate des fuites. Et je pense, sans

trop me tromper, qu'il y a certains puits qui fuient présentement, au niveau

des gaz de schiste, qui fuient présentement et qui sont maintenant

revenus à la société, si on peut dire ça — un

beau cadeau de Grec, comme on dit — alors,

qui sont revenus à la société, et c'est nous qui devons... c'est le ministère

de l'Environnement maintenant qui doit assurer cette suite-là.

Quand le ministre nous dit que le nouveau cadre

qui est proposé dans le projet de loi, ici,

chapitre IV, Hydrocarbures, qu'il y aura pour la fuite au niveau

des puits puis pour sceller les puits, j'imagine, encore une fois, que ça va se faire par règlement au niveau de l'application en

milieu hydrique?

M. Arcand : C'est

sûr, c'est sûr que ça va se faire comme ça.

M. Villeneuve : Oui?

Bien, c'est ça, je pose la question, ça va se faire par règlement...

M. Arcand :

D'abord...

M. Arcand : ...premièrement, sur toute la question des puits, de façon

générale, vous savez, on a déjà des ententes avec l'association québécoise, l'AQLPA, sur toute la question

minière, on a donc des ententes. Mais, si vous poursuivez le travail un peu plus longtemps,

je pense qu'on pourra aborder ces questions-là

à travers les articles qui sont devant nous.

M. Villeneuve : Non, mais c'est parce que j'essaie de voir tout de suite, puis je comprends... Puis l'expropriation, aussi, ce sera une grande question à laquelle nous devrons vous entendre,

M. le ministre, parce

qu'au niveau de l'expropriation

c'est aussi quelque chose qui inquiète beaucoup, beaucoup de personnes,

notamment, on aura la chance d'en discuter, la Chambre des notaires.

O.K. Écoutez,

là, vous nous parlez de milieu terrestre et hydrique, et, le milieu terrestre,

vous disiez ce matin que le milieu

terrestre inclut aussi un milieu humide. Là, donc, on peut parler de tourbière,

on peut parler de vraiment tout ce

qui est milieu humide. Est-ce à dire que tous les milieux humides... Puis ça,

on pourra y revenir plus tard aussi, c'est comme vous voulez, parce que j'imagine qu'on va en parler plus loin.

Puis je ne suis pas certain, je n'ai pas... Je vous promets d'y passer la nuit, là, puis de le lire de

bout en bout, là. J'arrive comme un cheveu sur la soupe ce matin, là, sur

ce projet de loi là. Mais est-ce que les

milieux humides, ça inclut tous les milieux humides qui sont au Québec ou s'il

y a des exceptions?

M. Arcand : Il

n'y a pas d'exception.

M. Villeneuve : Il n'y a

pas d'évaluation. Je vous pose la question directement. Parce qu'on y reviendra

peut-être plus loin. Est-ce qu'on en parle plus loin dans le projet de loi?

M. Arcand : Oui,

on en parle plus loin.

M. Villeneuve : Oui. Bon, j'y reviendrai plus loin, dans ce

cas-là. Là-dessus, M. le

Président, j'aurais d'autres questions,

mais je vais céder la parole à quelqu'un d'autre, si quelqu'un d'autre veut

intervenir à ce stade-ci.

Président (M. Pagé) : Parfait. À ce moment-ci, nous sommes toujours sur la question

de l'amendement déposé par le ministre ce matin, est-ce qu'il

y a d'autres demandes d'intervention? Ça va? Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Alors là, ce que nous avons très bien

saisi, c'est que ce projet de loi là nous amène dans une dynamique d'obligations additionnelles : plan d'urgence, fermeture

des puits, surveillance, régime d'inspection. On est là-dedans.

Alors, on ne parle pas, là, de freiner, de restreindre le développement et la mise en valeur des

hydrocarbures, là. Celles et ceux qui

recherchent ça ne le trouveront pas du tout à l'intérieur de ce projet de loi.

On veut mieux encadrer ce qui ne l'était pas bien, relevant avant,

jusqu'ici, là, de la

Loi sur les mines, c'est ça?

Je reviens à

l'amendement du ministre et à cet

article amendé, qui se lirait donc

ainsi : «La présente loi a pour objet

de régir le développement et la mise en valeur des hydrocarbures en milieu

terrestre et hydrique tout en assurant la sécurité des personnes et des

biens, la protection de l'environnement et la récupération optimale de la

ressource, et ce — et

là, le reste, je le soulignerais, là — en

conformité avec les cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre établies par le gouvernement.»

Le ministre

peut-il nous expliquer en quoi le développement, et la mise en valeur, des hydrocarbures peut

participer à la réduction des gaz à effet de serre? Là, je ne le suis

pas très bien.

m'inquiéterais si j'étais le seul à ne pas le suivre très bien, mais il y a

aussi le Conseil du patronat du Québec qui,

dans son mémoire, dit : De façon tout à fait évidente... Je cite le Conseil du patronat du Québec, là : De

façon «tout à fait évidente,

la production d'hydrocarbures ne peut pas participer, en soi, à "la

réduction des émissions de GES"». Alors,

si on veut, comme le ministre a dit le souhaiter, présenter aux Québécoises et

aux Québécois un texte clair, qui ne soit pas qu'un texte pour lecture

d'avocates et d'avocats, bien là, on ferait peut-être bien de revoir ça, parce

qu'il me semble que ça ne tient pas vraiment

la route, là. Comment, en effet, développer, mettre en valeur les hydrocarbures

en conformité avec les cibles de

réduction des émissions de gaz à effet de serre établies par le gouvernement?

Je ne la comprends pas plus que le Conseil du patronat du Québec ne la

comprend.

Le Président (M. Pagé) :

M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, M. le

Président, d'abord, c'est une loi qui fait

partie de la politique énergétique

du Québec. Dans la politique

énergétique du Québec, nous parlons de réduire, d'ici 2030, 40 % de la

consommation pétrolière. Et actuellement, comme vous le savez,

100 % de la consommation pétrolière au Québec vient de l'extérieur du

Québec.

Je suis

d'ailleurs surpris de voir, par exemple... Parce que le Parti québécois, quand

ils sont au pouvoir, ils semblent être

en faveur des hydrocarbures et, quand ils ne sont pas au pouvoir, quand ils

sont dans l'opposition, ils semblent être contre les hydrocarbures. Et surtout que je trouve ça intéressant

d'avoir le député de Richelieu avec moi comme critique, de même que le député de Berthier, parce que,

justement dans votre région, au cas où vous ne le sauriez pas, à l'époque où

c'était le gouvernement de Mme Marois,

on a donné des permis pour une compagnie qui s'appelle Kildair, et c'est une

compagnie qui actuellement entrepose

3,2 millions de barils de pétrole à Sorel, au port de Sorel. Et il y a

700 000 barils, sur une base relativement régulière, qui

partent en bateau et qui traversent le Saint-Laurent pour s'en aller à

l'extérieur.

Moi, je dis

donc, par rapport à cela : Ça veut dire qu'au Québec il existe donc des

hydrocarbures à profusion, des bateaux qui se promènent actuellement, du

chargement par rails qui existe. Je pense que, s'il y avait une production d'hydrocarbures... Parce qu'encore une fois, dans

les hydrocarbures, on parle de gaz naturel, pas seulement de pétrole. Vous savez que le pétrole, c'est nécessaire

également dans le domaine des plastiques. On a 20 000 emplois dans le

secteur de la plasturgie, au Québec,

on a donc besoin de pétrole pour ça. On a besoin de pétrole dans les produits

pharmaceutiques, on a besoin de

pétrole, même, pour la fabrication de vêtements et dans d'autres usages aussi.

Si ce pétrole, au lieu de venir à

100 % de l'extérieur, il y avait un 10 % qui venait du Québec, nous,

on pense que ce serait bénéfique pour la balance commerciale du Québec. Et il y a des entrepreneurs au Québec, depuis

nombre d'années, des gens extrêmement sérieux, qui sont intéressés à exploiter, ce qui créerait

des emplois pour l'ensemble. Et donc, par rapport à cela, ça n'enlève pas

l'importance, pour nous, d'accomplir ces progrès.

On dit à l'intérieur de ça que les énergies

renouvelables, en 2016, parce qu'on implique Hydro-Québec et l'hydroélectricité, les éoliennes, et tout ça,

c'est 47 %, actuellement, des énergies que nous avons au Québec, et on veut que, d'ici 2030, on monte à 60 %, près de

61 %. Ce que ça veut dire, c'est qu'il va quand même rester pas loin de

40 % d'énergies, au Québec, qui ne sont pas renouvelables. Et je

tiens à vous dire que, quand on a parlé de réduction de la consommation des produits pétroliers, dans notre

politique énergétique, pour 2030, les écologistes nous demandaient 50 %.

On a accepté 40 %, parce que c'était

quelque chose qui nous apparaissait réaliste. Si jamais les technologies nous

permettent d'aller plus loin, tant mieux. Mais, pour l'instant, nous,

ici, notre rôle est d'avoir une vision réaliste des choses.

Le Président (M. Morin) :

Allez-y, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Merci

beaucoup, M. le Président. Je vais revenir sur les deux aspects abordés par le ministre,

qui, on le remarquera, là, a adopté

cette posture à laquelle je référais un

peu plus tôt : quand une

question est délicate, ah! le parti

ministériel se transforme en parti d'opposition, nous reporte au gouvernement, nous avons à

répondre aux questions. Mais c'est correct, faisons ça, faisons ça.

Alors, le

fameux certificat de... Je suis très content qu'il aborde cette question-là. Il

ne me croira pas, mais, oui, je suis

bien content, j'attendais ça depuis des semaines. Alors, le fameux certificat

d'autorisation accordé à Kildair, à Sorel-Tracy, où il y a effectivement

transbordement, de trains à bateaux, de pétrole brut voué à l'exportation,

mégapétroliers sur le fleuve Saint-Laurent,

il parle de ça et il a l'air vraiment opposé farouchement à cela. Or, j'ai une bonne

nouvelle pour lui, il est au gouvernement, je lui fais réaliser, là, qu'il est au gouvernement. Pourquoi, s'il

s'agit d'opérations discutables... Et

je vais être honnête, là, c'est mon gouvernement,

là, qui a accordé ça, je trouve que

ce sont des opérations discutables, ça

m'inquiète, moi, ces opérations-là, ça m'inquiète. J'ai même participé à la

marche à Sorel-Tracy, hein? On a retrouvé, quoi, trois milliers de personnes. Je pense que la députée

de Sainte-Marie—Saint-Jacques était là, hein? Vous étiez là, vous aussi, M. le député de Berthier?

On était 3 000 à marcher, à dire notre inquiétude.

Alors, je

reviens à ma bonne nouvelle : il n'est pas dans l'opposition encore, pas

avant deux ans. Il est au gouvernement.

Il est inquiet, lui aussi, comme moi, il est inquiet de ce transbordement de

pétrole brut à Sorel-Tracy puis des

mégapétroliers, là, qui empruntent le fleuve. Pourquoi il n'examine pas, avec

son collègue de l'Environnement, la possibilité

de suspendre le certificat d'autorisation? Pourquoi il ne fait pas un BAPE

générique sur le transport de pétrole par

navire sur le fleuve? Ça ne serait peut-être pas une mauvaise idée. Et, en

plus, il peut l'appliquer, il est au gouvernement. Alors là, qu'il arrête de me servir son histoire,

là, d'il y a deux ans, là, sur un certificat d'autorisation qui a été délivré

à une entreprise. Et, sans doute d'ailleurs...

Puis cette entreprise existait déjà, en passant, hein, elle existait déjà, là.

Et, sans doute, sans doute, y a-t-il

eu une évaluation un peu rapide des changements qui s'annonçaient, là, en

termes de quantités de pétrole, là. Il a parlé tantôt de quantités

énormes de pétrole, là.

Alors, moi,

je vais examiner la suite des choses. Et il est au gouvernement, alors, si son

inquiétude est celle que le ton avec

lequel il aborde cette question laisse transparaître, je ne m'étonnerai pas,

là, qu'il convainque son collègue de l'Environnement

de réexaminer ça, et peut-être BAPE générique sur la circulation de pétrole par

mégapétroliers sur le fleuve

Saint-Laurent. Puis je lui offre ma collaboration pour examiner cette

question-là, à

titre de député de Richelieu, posément, examen posé, sérieux. Regardez ça, ça vaut la peine, c'est

vrai, d'analyser les risques. Je suis d'accord avec lui, si c'est ce qu'il voulait... si c'est ce qu'il

voulait, là, exprimer, des risques, des inquiétudes, des craintes, je ne sais

pas.

M. Arcand :

D'abord...

Le Président (M. Morin) :

Oui, M. le ministre.

M. Arcand : Oui. Bien,

écoutez, premièrement, des groupes d'experts,

actuellement... Parce

que, comme vous le savez, tout ce qui est voie maritime relève aussi

du fédéral, alors il y a des gens qui examinent ces questions-là

au moment où on se

parle. Mais je reviens encore une

fois à une phrase de votre ancien premier ministre, M. Landry, M. Bernard Landry, qui a dit...

Le Président (M. Morin) :

Écoutez, M. le député de Richelieu, c'est au tour de M. le ministre.

M. Rochon : Excusez-moi.

M. Arcand : M. Landry disait simplement : «L'humanité entière rêve de tourner le dos aux combustibles fossiles, sauf qu'on ne peut pas penser que ça va

être pour demain.» Il déclare : «J'ai

le plus grand respect pour ceux qui

ont signé des manifestes contre les hydrocarbures, mais l