(Quatorze heures sept minutes)

Le Président (M. Ferland) : Alors,

M. le ministre, on est en ondes. À l'ordre, s'il vous plaît!

Président (M. Ferland) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! On est en ondes. Alors, nous allons débuter

les travaux.

Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions

ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de

la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de

loi n° 35, Loi modifiant le Code civil en matière d'état

civil, de successions et de publicité des droits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Goyer (Deux-Montagnes) remplace M. Leclair

(Beauharnois); Mme Champagne (Champlain) remplace M. Therrien

(Sanguinet); M. Morin (Côte-du-Sud) remplace M. Marsan

(Robert-Baldwin); M. Dubourg (Viau) remplace Mme St-Pierre (Acadie);

et Mme St-Laurent (Montmorency) remplace M. Duchesneau

(Saint-Jérôme).

Le Président (M. Ferland) : Merci,

Mme la secrétaire. Alors, avant de poursuivre l'étude détaillée, je dépose la lettre de la Coalition des familles

homoparentales du Québec, la lettre du GRIS-Mauricie—Centre-du-Québec, la lettre du GRIS Chaudière-Appalaches et le mémoire de l'Action Santé

Travesti(e)s et Transsexuel(le)s du Québec. Je dépose ces documents. On

m'avait demandé de les déposer. C'est fait.

Lors de

l'ajournement de nos travaux le 4 juin dernier, nous avions débuté l'étude

de l'article 16 du projet de loi. Je vous rappelle que les

articles 3 et 4 ont été suspendus. M. le ministre. la parole est à vous.

St-Arnaud : Oui, M. le

Président. On avait amorcé une discussion sur l'article 16 du projet de

loi, et les légistes du gouvernement, à la suite de la discussion, nous

suggèrent de peut-être modifier le deuxième alinéa, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors,

excusez, M. le ministre, vous avez dit?

St-Arnaud : Oui, j'allais

dire, M. le Président : Et donc, je vous proposerais un amendement à

l'article 16.

Président (M. Ferland) :

Alors, est-ce que vous avez l'amendement? Je vous demanderais d'en faire

lecture et de le déposer pour qu'on puisse... Les copies sont déjà prêtes, j'imagine?

Ah bon.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'amendement

que je proposerais serait le suivant :

Remplacer le deuxième alinéa de l'article 133.1

proposé par l'article 16 du projet de loi par le suivant :

«Le directeur

dresse l'acte de décès de l'absent après avoir donné aux tiers la possibilité

de faire connaître leurs observations dans les 20 jours des avis

données conformément aux règles fixées par règlement du gouvernement. Lorsqu'ils sont inconnus, le directeur fixe la

date, l'heure et le lieu du décès sur la foi des énonciations du jugement

et suivant les présomptions tirées des circonstances.» Alors, M. le

Président...

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement

a été distribué, M. le ministre. Alors, si vous avez des commentaires sur...

St-Arnaud : En fait, cet

article 133.1, M. le Président, vise à faire en sorte que, lorsqu'un tribunal a

reconnu la culpabilité d'une personne pour

des actes ayant causé, donc, le décès d'une personne disparue, la disparition

du corps d'une personne décédée, tout intéressé peut demander de

déclarer le décès de l'absent au Directeur de l'état civil.

Ce qu'on me

dit, c'est qu'il serait quand même... Et c'est pourquoi il y avait, au deuxième

alinéa, ce «20 jours». Là, ce qu'on me dit, c'est qu'il serait quand

même préférable de... Comme c'est «tout intéressé», au premier alinéa, il serait important que le directeur, avant de dresser l'acte

de décès, donne aux tiers, et notamment à la famille, la possibilité... donne avis et donne à la famille et

aux proches de la personne qui est disparue la possibilité de faire

valoir ses observations. Et les règles

entourant cet avis seraient fixées par règlement du gouvernement. Ce que les

légistes me proposent, c'est que, par

exemple, le gouvernement donne... donc le Directeur de l'état civil, avant de

dresser l'acte de décès, contacte la personne éventuellement et fasse

une inscription… À la Gazette officielle ? Est-ce qu'il y aurait une

inscription à la Gazette ...

Une voix : Ça pourrait être ça.

St-Arnaud : Ça pourrait être

ça. Et fasse valoir à la famille qu'on s'apprête à dresser l'acte de décès

d'une personne proche d'elle dont le corps

est disparu, mais qui a été considérée comme une victime suite à une

condamnation dans une cour criminelle.

Alors, voilà, M. le Président, la nature de l'amendement qui vient préciser le

deuxième alinéa.

Le Président (M. Ferland) : Alors,

merci, M. le ministre. Il y a des commentaires sur... Le député de Fabre.

M. Ouimet

(Fabre) : Merci, M. le

Président. Alors, bonjour à tous. On se retrouve pour une autre grosse

semaine de travail.

Une voix : Mise en contexte.

M. Ouimet

(Fabre) : Oui, c'est ça. Je

me réchauffe. C'est pour placer ma voix, hein? Vous savez, les artistes,

on nous propose, avant de...

Le Président (M. Ferland) :

...suspendre quelques minutes pour aller pratiquer vos cordes vocales.

M. Ouimet

(Fabre) : Non, non, c'est

important de le faire en ondes. Le trac, vous savez, c'est... Il faut

vaincre le trac. Voilà, c'est fait. Je suis

prêt. En fait, avant de discuter de l'amendement comme tel… Je comprends le but

même si je ne suis pas certain que je comprends l'objectif d'aviser la famille,

parce que, tel que libellé, il me semblait qu'au départ c'était pour atténuer le fardeau de la famille, au sens large,

là. C'est ce que j'avais compris de l'amendement au départ. Je ne suis pas certain que je comprends la

nécessité de donner un avis, la possibilité de faire valoir une

objection.

Mais mettons

de côté cette question-là, parce que lors de... suite à nos travaux de la

semaine dernière, un de mes collègues

du caucus — et

je ne sais pas si c'est le même — le

député de Marguerite-Bourgeoys, qui a peut-être soulevé cette question

qui m'est apparue très pertinente — merci. C'est que ce qu'on

disait, c'est que, dans la mesure où on a un

jugement du tribunal et dans la mesure où ce qu'on veut, c'est que l'état civil

reflète les faits, l'état de la situation des personnes au Québec, la question qui était posée, c'est : Pourquoi

est-ce qu'on exige même qu'il y ait un avis, qu'une demande soit

formulée par un tiers intéressé? Et pourquoi est-ce que le Directeur de l'état

civil n'aurait pas d'emblée l'obligation d'ajuster l'état civil à la...

Parce que,

là, c'est une situation particulière, on s'entend? On a un jugement qui a

prononcé... qui a constaté une situation très particulière. Et donc, la

question, c'est : Pourquoi est-ce qu'on ne permettrait pas... qu'on n'obligerait

pas le Directeur de l'état civil de prendre

acte du jugement et d'agir? Est-ce qu'il y aurait lieu de permettre à des tiers

de faire valoir des objections? Ça, c'est la

seconde question. Mais, au départ, le collègue — dont je ne me rappelle pas… je ne

sais pas si c'était le député de Marguerite-Bourgeoys ou quelqu'un d'autre — avait

dit : Pourquoi est-ce qu'on exige que

l'élément déclencheur, ça soit un tiers intéressé et non pas l'obligation du

Directeur de l'état civil de s'assurer que

l'état civil est conforme à l'état... Parce que, là, on a un jugement qui vient

constater un état de fait qui, jusqu'à ce moment-là, n'était pas... Il y avait un doute, il y avait une

incertitude. Mais là on a un jugement qui dit : Il y a un décès. On

a déclaré hors de tout doute raisonnable la culpabilité de quelqu'un. Est-ce qu'il

ne serait pas plus simple de dire tout simplement

que, dans ces cas très particuliers, le Directeur de l'état civil doit agir,

quitte à permettre qu'un avis à des tiers… pour que les tiers puissent

faire valoir des objections?

Donc, la question que je pose au ministre, c'est,

la nécessité de la demande du tiers intéressé. Parce que, s'il n'y a pas de

tiers intéressé qui font cette demande-là, ce qu'il faut conclure, c'est que le

registre de l'état civil ne sera jamais ajusté malgré le fait qu'il y a un

jugement qui constaterait le décès d'une personne. Et est-ce que c'est ça qu'on veut faire? Donc, il y a une... Moi, je

trouvais que c'était une question pertinente, je suis peut-être le seul.

Donc, M. le Président, j'aimerais que... C'est en lien avec l'amendement, là,

la discussion.

St-Arnaud : On va être deux

parce que c'est une question pertinente. Et je vais demander à Me Yann

Duguay, qui est légiste au ministère, de répondre à répondre à ces

préoccupations du député de Fabre.

Président (M. Ferland) :

Alors, avant de vous... étant donné que c'est la première fois que vous prenez

la parole pour le reste de l'après-midi,

pour la première fois, je vais vous demander de vous présenter, votre

titre et

votre nom, s'il vous plaît.

M. Duguay (Yann) : Donc, Yann

Duguay, légiste au ministère de la Justice.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y,

M. Duguay.

M. Duguay (Yann) : Bon. Premièrement, ce qu'on fait ici, c'est

quelque chose qui est un petit peu exceptionnel, c'est qu'on donne des effets à un jugement rendu au criminel dans une

matière complètement différente. Donc, l'idée, c'était d'introduire un

élément d'équité procédurale là-dedans, de donner à des tiers la possibilité de

faire valoir leurs objections, leurs objections ou leurs observations, en fait,

selon le nouveau libellé.

qu'on me dit aussi, c'est que le Directeur de l'état civil n'a pas

nécessairement la capacité de surveiller tout ce qui se passe en matière criminelle au cas où il y aurait un jugement qui

aurait peut-être une incidence comme celle-là. Donc, à ce moment-là, il y a un tiers intéressé qui fait la demande. On

donne 20 jours aux gens. Le Directeur de l'état civil contacte la

famille lorsque... Ce qui était discuté, c'est être conjoint, enfant, etc., et

assureur aussi, l'assureur-vie aussi a une

incidence là-dedans. Et donc, au bout de 20 jours, bien, c'est ça, là, le

Directeur de l'état civil, après avoir reçu ces observations-là, dresse

l'acte, tout simplement.

M. St-Arnaud : Mais la question, M. le Président, la question de mon collègue,

c'était : Pourquoi? Pourquoi… Il y a eu un jugement, il y a une

personne qui est disparue. Il y a un jugement de culpabilité au niveau

criminel, les recours d'appel sont terminés, la personne est...

M. St-Arnaud : On a condamné quelqu'un pour l'avoir assassiné.

Alors, pourquoi on ne peut pas immédiatement... Pourquoi le Directeur de

l'état civil ne peut pas immédiatement dresser l'acte de décès de l'absent?

Pourquoi cette nécessité d'ouvrir la possibilité à des observations par des

tiers pendant 20 jours? C'est un peu ça, la question. Puis, honnêtement, moi

aussi, je me la pose.

M. Duguay

(Yann) : La raison principale, c'est que les jugements, en matière

criminelle, sont souvent très succincts, notamment dans le cas où c'est un jury

qui a prononcé la culpabilité, ça va être écrit seulement «coupable» ou «non

coupable», donc le lieu du décès, la date, l'heure, etc. Aussi, les jugements

peuvent être imprécis en matière criminelle, on dit «le ou vers le», tandis qu'à

l'état civil, bien, eux autres, ça leur prend une date plus précise. Donc, c'est

juste ça.

M. St-Arnaud : Mais ça, on comprend, là, on comprend que, «lorsqu'ils sont inconnus,

le directeur fixe la date, l'heure et

le lieu du décès sur la foi des énonciations du jugement et suivant les

présomptions tirées des circonstances», ça, ça va. Mais pourquoi, pourquoi on insiste tant sur la possibilité

que des tiers puissent faire connaître leurs observations dans les 20 jours d'un avis? Et qu'est-ce que ça

viendrait... Parce que… Pourquoi? Puis ensuite qu'est-ce qui arrive si quelqu'un dit : Non, il n'est pas mort? Non,

non, mais ça sert à quoi? Moi aussi, honnêtement, je me pose la question sur

cette...

Parce que, là, ce qu'on

veut faire, et c'est suite aux commentaires de la Protectrice du citoyen — je

pense qu'il y a eu un cas, là — c'est de dire : Écoutez, quand... Parce

qu'il y a des familles qui... il y a des familles, il y a des gens autour de ça. Et ce que je comprends, c'est

qu'il est arrivé un cas où on a condamné quelqu'un pour meurtre, et on n'a

jamais retrouvé le corps, et la famille a dit : Bien là, pourquoi j'attendrais

sept ans pour avoir un jugement de déclaration

de décès, là, on n'a jamais retrouvé le corps puis il n'y a personne qui peut

dire où est-ce qu'est le corps, mais manifestement il est décédé?

Alors,

qui viendrait faire des observations à... Puis c'est quoi, ces observations-là,

ça pourrait être quoi? Pour qu'on comprenne exactement la pertinence de

ça. Parce que, c'est ça, quelqu'un va-tu venir dire : Il n'est pas mort?

M. Duguay

(Yann) : Non, c'est ça. C'est certain que ce n'est pas sur le décès

lui-même, mais plutôt sur les détails. Comme on dit, dans un jugement criminel,

on n'a pas la date précise, on a «le ou vers le». Il y a peut-être quelqu'un

qui va arriver puis dire : Moi... C'est que la question, en fait, s'était

soulevée en matière d'assurance. Supposons :

Est-ce que la police d'assurance vie est valide jusqu'à telle date, supposons,

le 31 décembre? Et là il y a un décès

qui survient dans cette nuit-là, on ne sait pas, là. Il y a peut-être quelqu'un

qui va arriver puis dire : Moi, je lui ai parlé à 11 h 30, à cette personne-là. Je veux dire, c'est un

cas extrême, là, on serait vraiment à la limite, mais c'était ça, l'idée. Puis il y a aussi un élément d'équité

procédurale, là. De donner la chance aux gens de faire valoir leurs

observations en matière administrative, c'est plutôt habituel. C'était juste

M. St-Arnaud : En fait, c'était si quelqu'un a des commentaires à faire sur la date,

l'heure et lieu du décès, là. C'est un peu ça. Parce que ça pourrait

avoir éventuellement des incidences, là. C'est ce que vous me dites?

M. Duguay

(Yann) : Exactement.

M. St-Arnaud : Mais habituellement, M. le Président, habituellement, quand une

personne a été condamnée pour meurtre, là, on a une bonne idée de la

date.

M. Duguay (Yann) : C'est que certains jugements sont très, très imprécis. Si c'est un

jugement rendu devant jury, ça va

être... En fait, des fois, il n'y a même pas de jugement, il y a un

procès-verbal qui fait état du jugement. Et, dans ce document-là, il n'y

a pas les informations, il n'y a pas le lieu, la date de...

M. St-Arnaud : …si vous avez la

transcription du procès, vous allez être en mesure de le dresser sur la foi...

s'il n'y a pas de jugement, sur la foi des présomptions tirées des

circonstances.

Duguay (Yann) : C'est ça.

M. St-Arnaud : Tu sais, notamment lors de la présentation sur sentence, les faits sont

invoqués, sinon dans la preuve. Parce

que je ne sais pas si on n'alourdit pas, honnêtement, quelque chose… Parce que,

si on enlève la phrase, là, la première phrase de l'amendement que j'ai

moi-même proposé, mais sur lequel je réfléchis, M. le Président...

Le Président (M.

Ferland) : C'est beau, M. le ministre, allez-y.

M. St-Arnaud : ...sur lequel on réfléchit tous, si on revient à 133.1 : «Lorsque

le tribunal a reconnu la culpabilité d'une

personne pour des actes ayant causé le décès d'une personne disparue ou la

disparition du corps d'une personne décédée,

tout intéressé — donc, on

pense probablement à une personne qui est proche de la famille, là — peut déclarer le décès de l'absent au

Directeur de l'état civil. Une copie du jugement de culpabilité, passé en force

de chose jugée, doit être jointe à la déclaration de décès.»

si on allait directement à la deuxième phrase du deuxième alinéa :

«Lorsqu'ils sont inconnus, le directeur fixe la date, l'heure et le lieu du décès sur la foi des énonciations du

jugement et suivant les présomptions tirées descirconstances.» Et là, lui, le Directeur de l'état civil, il peut aller

lire la transcription, il peut aller consulter les représentations sur sentence, la preuve, éventuellement il va

faire son enquête, là, avant de fixer la date, l'heure et le lieu du décès.

Et «l'acte dressé par le directeur — c'est le troisième alinéa — a les

mêmes effets qu'un jugement déclaratif de décès».

Honnêtement,

je cherche pourquoi on se rembarque dans une procédure avec un règlement. Il me

semble que, si on allait directement sur le fait que... Parce qu'en fait

ce que vous me dites, c'est : La principale préoccupation de la première phrase du deuxième alinéa, c'est si on

n'est pas capables de fixer avec exactitude la date... Mais il me semble

que, là, on va avoir un... L'autre élément, c'est qu'est-ce qui arrive,

effectivement — et

je pense que le député a posé la question — qu'est-ce qui arrive si

personne ne fait une demande?

Le Président (M.

Ferland) : Alors, M. Duguay.

St-Arnaud : Le savez-vous? Si personne ne fait une demande, s'il n'y a

pas d'intéressé qui demande de déclarer le

décès de l'absent au Directeur de l'état civil, il arrive quoi? Il s'inscrit

comment, le décès, à un moment donné? Ça, c'est peut-être une petite

question pas compliquée avant de revenir à notre problème principal.

Une voix :

Oui, ça pourrait être le coroner, en fait.

Le Président (M.

Ferland) : Peut-être...

St-Arnaud : Oui, voulez-vous répondre...

Le Président (M. Ferland) : Bien, à ce moment-là, je vais vous demander de

vous… — si j'ai

le consentement, je comprends que j'ai le consentement — de

vous identifier, votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

M. Boisvert (Jonathan) : Merci, M. le Président. Jonathan Boisvert, agent

de recherche en droit au Directeur de l'état civil.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, allez-y, M. Boisvert.

M. Boisvert (Jonathan) :

Oui. Simplement, c'est... Nous, il faut comprendre, dans un premier temps, que

d'habitude on est mis en cause dans les jugements. Là, on comprend, au

criminel, il n'y a aucune raison de mettre le Directeur de l'état civil en

cause. Donc, à ce moment-là, ce n'est pas un des jugements qui doit nous être

adressé automatiquement par la cour, comme

les jugements de divorce, etc. Par contre, ce qui arrive, lorsqu'il y a des

personnes qui sont portées disparues et que, bon, on n'a absolument rien, il y

a des corps qui sont non réclamés, et, à un moment donné, il y a des rapports de coroner qui peuvent nous être envoyés,

etc., on va les dresser à partir de ces rapports-là. Mais, dans un cas où, là, dans le fond, ce qui se passe,

c'est qu'on n'a absolument rien, donc là, nous, si on ne reçoit pas de

la part de quelqu'un quelque chose et qu'on

n'en est pas avisés, à ce moment-là, bien, cette personne-là,

techniquement, continue à exister.

Une voix :

Elle n'est pas morte. C'est ça?

M. Boisvert

(Jonathan) : Bien, dans le registre, elle continue à...

M. Boisvert

(Jonathan) : Oui. Puis je pourrais faire un parallèle, c'est un peu

aussi comme les personnes nées au Québec

mais décédées à l'étranger. Donc, tant qu'on n'en est pas avisés d'une manière

quelconque, bien, là, cette personne-là, au registre, est encore

techniquement...

St-Arnaud : Ça veut dire que

quelqu'un qui est disparu depuis 10 ans, 15 ans, 20 ans, dans vos registres,

elle n'est pas... à moins qu'il y ait eu un jugement déclaratif de décès, elle

n'est pas décédée.

M. Boisvert (Jonathan) : C'est ça.

Le Président (M. Ferland) : Alors,

il y a le député de Fabre.

M. St-Arnaud : Oui, je vais laisser

la parole à...

Le Président (M. Ferland) : Allez-y,

le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Moi, j'attends

mon tour.

Le Président (M. Ferland) : Oui, je

vous sens sur la pointe des pieds. Alors, M. le député de Fabre, allez-y.

M. Ouimet

(Fabre) : Non, mais vous

faites bien ça. En fait, non, c'est que juste pour... Si on remettait les

choses en perspective, là, des verdicts de culpabilité pour des homicides, là,

au Québec, il n'y en a pas des masses. De un. De

deux, généralement, je pense qu'à moins qu'on vive sur la planète Mars, là, on

en est généralement informés. Alors, je comprends qu'on ne veut pas demander au Directeur de l'état civil de

mener des enquêtes puis s'ouvrir un département d'enquêtes, mais, entre ça et de prendre acte… Il y a peut-être un

mécanisme fort simple, là, le greffe, par le greffe du palais de

justice. En tout cas. Il me semble que, pour les quelques cas que ça vise — puis,

s'il y en a un par année, ça doit être beaucoup — il me semble, moi,

partant de la prémisse qu'on a un tribunal qui a conclu que quelqu'un était juridiquement décédé au point où on a trouvé

quelqu'un coupable hors de tout doute raisonnable, il me semble que ça

devrait être automatique qu'on corrige, on ajuste l'état civil.

La difficulté

soulevée, elle est double, c'est la question des détails qu'on inscrit.

Écoutez, je ne suis pas certain, moi,

que… Avec le jugement, avec l'acte d'accusation, la preuve faite on est

généralement capables de cibler... Et, pour une personne disparue,

effectivement, ça peut être une période, là, entre telle date et telle date, il

y a eu un homicide. La question qui se pose, c'est…

Parce que cette problématique-là touche... Elle

a deux volets. Il y a les proches de la personne décédée, donc il y a toute la question du deuil et d'être

capable de régler la succession, les assurances; ça, c'est pour les proches de

la victime. De l'autre côté, il y a des tiers comme des assureurs, des

institutions financières peut-être, là, qui peuvent être affectés.

La question,

à ce moment-là, c'est : Est-ce qu'à partir d'un jugement qui a trouvé la

culpabilité on va faire un autre procès pour tracer la ligne? J'ai de la

misère. Et qu'est-ce qu'on va apprendre de plus qu'on n'a pas appris dans le procès criminel par rapport aux circonstances de la

disparition et du décès, là, je veux dire? Parce que, là, il ne faut pas

oublier, M. le... Oh! J'allais dire : M. le juge.

Le Président (M. Ferland) : Pas

encore… Ça me suprendrait. Mais, si vous y tenez personnellement…

M. Ouimet

(Fabre) : J'allais

dire : Les corps de police ont fait une enquête, là. Qu'est-ce qu'on peut

avoir de plus efficace que des

policiers pour enquêter sur les circonstances d'une disparition préalablement à

un procès criminel? Qu'est-ce qu'un

procès civil, qu'est-ce que des observations de tiers vont nous apporter de

plus qu'on ne sait pas déjà à

part leur intérêt à ce que ça soit une

date plutôt qu'une autre? Mais ça, ce n'est pas factuel. Ça, c'est en fonction

des intérêts des parties. Les faits...

Et, M. le

ministre, je vous invite à me corriger, mais je ne peux pas concevoir, moi,

qu'un procès criminel qui suit une enquête policière n'aura pas permis

de trouver tous les éléments de preuve pertinents et qu'un avis à des tiers va

nous en rajouter plus, autrement que d'ajouter l'élément intérêt personnel de

ces tiers-là. Et cette question-là, M. le Président,

je ne suis pas certain qu'elle aide à avoir un registre d'état civil qui est

factuellement plus exact. Je comprends que le registre de l'état civil

peut avantager ou désavantager une partie, mais ce n'est pas factuel, ça.

Est-ce que ma plaidoirie a fait du chemin, M. le ministre?

M. St-Arnaud : Alors, M. le

Président...

Président (M. Ferland) :

Juste avant, M. le ministre, je sens que la plaidoirie du député de Fabre a

porté fruit et a trouvé écho à vos...

St-Arnaud : Bien, M. le

Président, aucun problème. C'est plein de bon sens. Alors, M. le Président, je

vais retirer mon amendement.

Le Président (M. Ferland) : Alors,

ça me prendrait le consentement pour retirer l'amendement.

Des voix : Consentement.

Le Président (M.

Ferland) : Ah, il y a consentement. Alors, l'amendement est retiré.

M. St-Arnaud : Je déposerais un

nouvel amendement qui devrait satisfaire le député et les membres de la

commission, donc, qui se lirait comme suit :

Remplacer le deuxième alinéa de l'article 133.1

proposé par l'article 16 du projet de loi par le suivant :

Le directeur

dresse l'état...

Pardon, je

recommence : «Le directeur dresse l'acte de décès de l'absent.

Lorsqu'ils sont inconnus, le directeur fixe la date, l'heure et le lieu

du décès sur la foi des énonciations du jugement et suivant les présomptions

tirées des circonstances.»

Voilà, M. le Président. Alors, on enlève les

observations, les tiers, le 20 jours, le règlement.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce

que nous pouvons avoir une copie de l'amendement...

M. St-Arnaud : On va l'envoyer, je

pense, parce que ça ne fonctionne pas, la technologie.

Président (M. Ferland) : Je

ne l'ai pas ici. Alors, à partir d'un iPad, souvent ça prend quelques heures,

oui. Et voilà, c'est...

Le Président (M. Ferland) : Est-ce

que nous l'avons?

Président (M. Ferland) :

Alors, je vais juste peut-être suspendre quelques secondes ou, à la limite,

quelques minutes pour… le temps qu'on...

M. St-Arnaud : M. le Président, moi,

je peux vous déposer ma copie. Je ne sais pas si on peut faire des copies de

ça, là.

Le Président (M. Ferland) : Bien,

O.K. Bon. Mais j'ai suspendu quand même quelques...

(Suspension de la séance à 14 h 31)

Président (M. Ferland) : Alors, la commission va reprendre ses travaux

après cette courte suspension. Alors, M. le ministre, vous aviez déposé

un amendement à l'article 16. Vous en aviez fait la lecture.

M. St-Arnaud : Effectivement, M. le

Président.

Président (M. Ferland) :

Alors, est-ce qu'il y avait d'autres commentaires sur l'amendement en

question? Il y avait la députée de Montmorency.

St-Laurent : Oui. J'aurais

une seule question. Lorsqu'on dit «lorsqu'un tribunal a reconnu la

culpabilité d'une personne», est-ce que… un

tribunal de n'importe quel pays? Supposons que vous avez un jugement, je ne

sais pas, moi, du Royaume-Uni, par exemple. Bonne question?

Le Président (M. Ferland) : M. le

ministre.

St-Arnaud : Bien, M. le

Président, j'essaie de voir, là. Oui, là, ce qu'on me dit, c'est

qu'effectivement, là, on rentre dans les questions de droit

international.

M. St-Arnaud : Alors,

Me Duguay, avez-vous...

Une voix : Il faut faire homologuer

le jugement ici.

M. St-Arnaud : Il faut faire

homologuer le jugement ici dans ces cas-là.

St-Laurent : O.K. La

procédure habituelle pour les autres jugements, d'ailleurs : une

homologation ici. Est-ce qu'on peut faire un alinéa par rapport à ça?

M. St-Arnaud :

Moi, je ne complexifierais pas trop l'article. Je pense qu'on veut répondre à

un... En fait, on veut répondre à une

préoccupation, là, qui ne se produit pas très, très, très souvent, comme l'a

dit le député de Fabre, là, c'est

vraiment... mais qui s'est produite en tout cas au moins une fois pour que la

Protectrice du citoyen nous arrive en nous

disant : Pourquoi vous ne prévoyez pas ça au Code civil? Mais je pense que

je ne rentrerai pas... je n'alourdirai pas l'article en essayant de

trouver d'autres situations. Je pense que… Hein?

Mme St-Laurent : Tandis que les Hell's

sont en vacances dans le Sud.

St-Arnaud : Mais je pense

que je le laisserais comme ça, M. le Président. Et mon adjointe me dit

même... Oui, ma conseillère politique m'a dit que c'est déjà régi par le Code

civil.

Président (M. Ferland) :

C'est prévu à l'article 31.55. O.K. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M.

le ministre?

M. St-Arnaud : Non, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Mme la

députée de Montmorency?

Le Président (M. Ferland) : Ça va.

Alors, bien oui. Alors, est-ce qu'il y a... Le député de Fabre.

M. Ouimet

(Fabre) : Oui, juste...

Puisqu'on s'apprête à signer, là, je veux juste être sûr qu'on est tous sur la

même page. Donc, le premier alinéa, ça va, c'est le jugement qui constate le

décès dans le cadre du procès criminel. C'est la demande de l'intéressé

adressée au Directeur l'état civil qui enclenche le mécanisme. On demande de

fournir une copie du jugement.

Et, le

deuxième alinéa, ce qu'on vient préciser, c'est que le Directeur de l'état

civil dresse l'acte de décès, oui. Et on précise que, lorsque les

détails liés au décès sont inconnus, bien le Directeur de l'état civil... en

fait, on ne dit pas «fait enquête», mais on dit : Sur la base des

énonciations du jugement et des présomptions qu'on peut en tirer, il...

St-Arnaud : «Tirées des

circonstances». Alors, il fait une enquête sur les circonstances pour être en

mesure de...

M. Ouimet (Fabre) : Et c'est à lui

de… lui ou elle...

M. St-Arnaud : Et l'acte «a les

mêmes effets — troisième

alinéa — qu'un

jugement déclaratif de décès».

M. Ouimet (Fabre) : C'est bon? C'est

l'objectif qu'on vise?

Président (M. Ferland) :

Alors, moi, je vous sens… en même temps, dire que c'est bon, alors ça doit

être bon. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux

voix. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 16 est adopté?

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement

à l'article 16 est adopté. À ce moment-là, est-ce que l'article 16, tel qu'amendé,

est adopté?

Président (M. Ferland) :

Alors, l'article 16, tel qu'amendé, est adopté. Alors, M. le ministre,

nous en serions à la fin de la page 6, l'article 17.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président.

Mais c'est seulement la deuxième page.

Le Président (M. Ferland) : ...

M. St-Arnaud : C'est parce que le

projet de loi commence à la page 5, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : ...

M. St-Arnaud : Je pense que...

Président (M. Ferland) : ...

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 17 du projet de loi se lit comme

suit :

L'article 134 de ce code est remplacé par le suivant :

«134.

Le directeur de l'état civil fait mention, à l'acte de naissance, de l'acte de

mariage ou d'union civile; il fait aussi mention, aux actes de naissance

et de mariage ou d'union civile, de l'acte de décès.»

Alors, M. le

Président, les modifications proposées par cet

article s'inscrivent toujours

dans l'objectif de neutralisation

technologique du Code civil en matière d'état civil dans le respect des

principes établis à la Loi concernant le

cadre juridique des technologies de l'information,

chapitre C-1.1, en éliminant

les termes «exemplaire informatique», qui font référence à une

technologie unique, et en les remplaçant simplement par le terme «registre».

Il s'agit de

modifications de cohérence avec les modifications que nous avons adoptées, M.

le Président, à l'article — si

je ne m'abuse — 105

du Code civil, par le projet de loi.

Le Président (M.

Ferland) : 105, c'est ça. Oui.

Le Président (M.

Ferland) : Oui, 105. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article

17? Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui. Pourquoi on a changé «sur» pour mettre «à l'acte de naissance»? Si

vous pouviez nous dire la différence. Parce qu'on dit : «Le

Directeur de l'état civil fait mention, sur l'acte de naissance», c'était «sur»

le texte actuel. Le texte modifié, on dit : «Le directeur de l'état civil

fait mention, à l'acte de naissance».

M. St-Arnaud : Bien, ma compréhension, M. le Président, c'est que, comme on ne

fonctionne plus nécessairement avec

des copies papier... Hein, c'est ce que je comprends, c'est que, quand c'était

une copie papier, on disait «sur l'acte de naissance», «sur les

actes de naissance et de mariage ou d'union civile». À partir du moment où il y

a différentes possibilités, on préfère

dire : «à l'acte de naissance» parce que ça peut être un acte de naissance

papier comme ça peut en être un... j'allais dire... électronique, oui, c'est

ça, électronique ou technologique. Est-ce que ça répond à la question? Je pense

que c'est...

St-Laurent : Ça répond à la question. Oui.

Le Président (M.

Ferland) : Mme la députée de Montmorency, ça va? Il y avait... Est-ce

qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 17? Alors, s'il n'y a pas d'autre

commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 17

est adopté?

Le Président (M.

Ferland) : Alors, l'article 17 est adopté. Maintenant, à la page 7. M.

le ministre.

St-Arnaud : M. le Président, on est à la page 7.

Le Président (M.

Ferland) :

L'article 18.

St-Arnaud :

L'article 18 du projet de loi se lit comme suit :

L'article 135 de ce

code est modifié :

par le remplacement, dans les premier et deuxième alinéas, de «sur l'exemplaire

informatique des» par «aux»;

2° par le

remplacement, dans le troisième alinéa, de «sur l'exemplaire informatique de»

par «à»;

3° par la

suppression, dans le dernier alinéa, de «, sur l'exemplaire informatique,».

Alors, à nouveau, M.

le Président, cet

article propose des modifications qui s'inscrivent dans l'objectif

de la neutralisation technologique du Code

civil en matière d'état civil dans le respect des principes établis à la Loi

concernant le cadre juridique des technologies de l'information,

chapitre

C-1.1. Alors, c'est la même chose, M. le Président, que l'article précédent,

effectivement. Et voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a

des commentaires sur l'article 18? Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 18

est adopté?

Le Président (M.

Ferland) : Alors, l'article 18 est adopté. Alors, M. le ministre, l'article

19, j'imagine.

St-Arnaud : M. le Président, l'article 19 se lit comme suit :

L'article 136

de ce code est modifié par le remplacement, dans les premier et deuxième

alinéas, de «sur l'acte» par «à l'acte».

Alors, c'est la même

chose, M. le Président, dans le sens de l'explication que j'ai donnée tantôt à

la députée de Montmorency.

Président (M. Ferland) :

Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article

19? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à

sa mise aux voix. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article

19 est adopté. Alors, M. le ministre, la parole est à vous pour l'article 20.

M. St-Arnaud :

L'article 20, M. le

Président :

L'article 137 de ce code est modifié par le

remplacement, dans le deuxième alinéa, de «sur l'exemplaire informatique, les inscriptions nécessaires pour

assurer la publicité du registre» par «les inscriptions nécessaires au

registre».

Même chose, M. le Président, il s'agit d'une

modification de cohérence avec les modifications précédentes.

Président (M. Ferland) :

Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député

de Fabre. Ah! il n'y a pas de commentaire.

Alors, j'ai été piégé par le député... Moi, je pense que c'est un test du

député de Fabre pour savoir si le

président est présent avec vous aujourd'hui. Alors, je sens qu'il y aura

d'autres places pour des questions,

des commentaires. Alors, oui, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous

allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 20 est adopté?

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article

20 est adopté. M. le ministre, l'article 21.

M. St-Arnaud : Alors, M. le

Président, nous avons la moitié de la page 7 de faite.

Président (M. Ferland) : Ça

n'arrête pas, c'est... Là, vous m'enlevez les mots de la bouche. Si on va trop

vite, vous nous le dites.

M. St-Arnaud :

L'article 21, M. le

Président :

L'article 142 de ce code est modifié par la suppression de la

dernière phrase. Alors, c'est la même chose, M. le Président.

Président (M. Ferland) :

Est-ce qu'il y a des commentaires? Alors, il n'y a pas d'autre intervention.

Est-ce que l'article 21 est adopté?

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article

21 est adopté. M. le ministre, l'article 22.

M. St-Arnaud : M. le Président, l'article

22 se lit comme suit :

L'article 147

de ce code est modifié par le remplacement de "sur l'acte" par

"à l'acte".» Voilà, M. le Président, même chose, dans le sens

de la réponse que j'ai donnée tantôt à la députée de Montmorency.

Président (M. Ferland) :

Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 22? S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 22

est adopté?

Le Président (M. Ferland) :

L'article

22 est adopté. M. le ministre, l'article 23.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président.

L'article 23.

Le Président (M. Ferland) : Je sens

des questions qui vont fuser...

M. St-Arnaud : Je sens que, là, on

va ralentir un peu, M. le Président. Alors, monsieur...

Le Président (M. Ferland) : ...une

belle envolée, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Oui, écoute, c'était impressionnant.

M. le Président, l'article 23 se lit comme suit :

23. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article

722, du suivant :

«722.1.

Le sourd-muet qui, ne pouvant ni lire ni écrire, ne peut se prévaloir des

autres dispositions de la présente

section peut faire un testament notarié, à

la condition d'instruire le notaire de ses volontés en ayant recours à un

interprète en langue des signes.

présence du notaire et du témoin, le testateur déclare, par le même moyen, que

l'écrit qui lui est traduit par l'interprète est son testament.

«L'interprète est choisi par le testateur parmi

les interprètes qualifiés à exercer leurs fonctions devant les tribunaux.

«L'interprète doit

préalablement prêter serment, par écrit, devant le notaire, le testateur et le

témoin, de remplir ses fonctions avec impartialité et exactitude et de ne

divulguer aucune information liée à son mandat. L'original du serment est

annexé au testament.»

Alors, M. le

Président, cet

article est le premier de trois articles qui proposent de

modifier les règles du Code civil relatives au testament notarié et au

testament devant témoin afin qu'une personne sourde qui ne peut ni parler, ni

lire, ni écrire puisse désormais faire un testament en ayant recours à un

interprète en langue des signes.

premier alinéa de l'article reconnaît ainsi à cette personne la possibilité de

faire un testament notarié si elle dicte ses volontés au notaire par l'entremise

d'un interprète qui connaît la langue des signes qu'elle utilise.

autres alinéas de l'article établissent les conditions et formalités

qu'implique le recours à un interprète pour la confection du testament.

Ces conditions et formalités sont nécessaires pour s'assurer que l'acte rédigé

par le notaire reflète exactement et intégralement

les dernières volontés du testateur et aussi pour garantir la confidentialité

de ces volontés.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a commentaires sur l'article 23? Oui,

le député de Fabre.

M. Ouimet

(Fabre) : En fait, oui, il y a plusieurs points, là. Parce que, là, c'est

une disposition qui a fait l'objet de plusieurs questions lors de nos

consultations. Et j'avais une question parce que j'avais des feuilles qui nous

avaient été distribuées préalablement, qui nous proposaient des amendements,

notamment à l'article 22.1 puis à l'article 23. Est-ce qu'on a… le plan de

match a été modifié?

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre, est-ce qu'on a... Effectivement, nous

avions reçu...

St-Arnaud : Oui, mais je ne l'ai pas déposé.

M. Ouimet

(Fabre) : Ah non, bien...

Le Président (M.

Ferland) : Il a été distribué mais non déposé officiellement.

M. St-Arnaud : Oui, bien, je vais vous laisser sur les questions. Parce que je pense

que le principal changement, c'était «sourd» par rapport à «sourd-muet»,

hein?

St-Arnaud : Et on le retrouve dans les deux, là, avec «sourd» et avec

«sourd-muet»?

St-Arnaud : Parce que, sur la notion de sourd-muet... Bien, d'abord,

M. le Président, je peux peut-être dire,

effectivement, là, c'est un

article qui est sensible. Je peux dire qu'on a

écouté avec beaucoup d'attention les propos qui ont été tenus par le président de la Chambre des notaires lorsqu'il

a témoigné lors de nos consultations particulières. Et moi, j'ai demandé

qu'on s'assure, M. le Président, que le nouveau 722.1, là, qu'on s'assure qu'on

est sur... qu'on réfléchisse aux différents

arguments qui ont été apportés par le président de la Chambre des notaires. Et,

après réflexion, M. le Président, et après l'avoir revu au sein du

ministère, on en est venus à la conclusion, pour l'essentiel, de maintenir le

722.1 tel qu'il est dans le projet de loi, donc de permettre le testament

notarié aux conditions... via un interprète en langue des signes pour les

personnes sourdes et muettes ne sachant ni lire ni écrire.

Pour ce qui est de...

Il y a deux éléments, là, qu'on a regardés, et c'est pour ça qu'il y a

différents textes qui circulent. Il y a un

élément qui nous a été mentionné par la Fondation des sourds de ne pas utiliser

le mot «sourd-muet» mais d'utiliser

le mot «sourd». Et ce qu'on me dit, M. le Président, c'est qu'il serait… — attendez

que je le retrouve dans mes notes, M.

le Président — il

serait préférable… Et, même si... Je pense que la Commission des droits, elle

aussi, nous disait, M. le Président,

d'utiliser plutôt l'expression «sourd» seulement plutôt que «sourd-muet». Mais

ce qu'on nous dit, c'est que

l'expression «sourd-muet» est correcte d'un point de vue linguistique et

juridique, elle existe dans les dictionnaires, et que cette notion selon

laquelle la personne doit être muette est une notion importante pour cet article, M. le Président, et qu'enlever le mot

«muet» viendrait un peu déformer l'intention qui était derrière l'article 722.1.

Parce que, là, ça serait une personne qui est... Et je réfléchis à haute voix,

M. le Président. Là, on ouvrirait la porte à toute personne sourde et pas

nécessairement muette.

St-Arnaud : O.K. Alors, ce

qu'on me dit, effectivement, c'est que, dans la version où on met le mot

«sourd», on mettait le mot «muet» en... C'est ça. Effectivement…

St-Arnaud : C'est ça. Parce qu'en fait, dans les différents

textes — on a

regardé plusieurs textes, là — effectivement,

c'est que, si on mettait seulement «sourd», on dirait : Le sourd qui, ne

pouvant ni parler ni lire ni écrire, ne peut se prévaloir des autres

dispositions de la présente

section peut faire un testament notarié.

À ce

moment-là, peut-être qu'on... On n'utiliserait pas l'expression «sourd-muet»

mais on dirait «le sourd». Là, on

décrirait qu'effectivement ce n'est pas juste une personne sourde, c'est une

personne sourde qui ne peut ni parler ni lire ni écrire. Alors, ça, c'est

le premier élément qu'on pourrait... M. le Président, là, on réfléchit à haute

voix, mais on le transposera en amendement.

Et le

deuxième élément sur lequel on a réfléchi de ce côté-là, vous pouvez peut-être

le présenter, Me Duguay?

M. Duguay

(Yann) : Oui. C'est tout

simplement le fait que et la Fondation des sourds et la Commission des

droits de la personne, si je me souviens

bien… ou c'est peut-être la Chambre des notaires. En tout cas, il y a quelqu'un

qui a dit qu'il faudrait... Non, ce n'est sûrement pas la Chambre des

notaires parce qu'ils sont contre la mesure. C'est juste d'assurer que l'interprète n'a pas de lien avec le

testateur, là. Donc, on est venu mettre exactement la même condition que

pour le notaire lui-même, condition qui est prévue à 723, si je ne m'abuse, et

c'est la même formulation.

M. St-Arnaud : Non, c'est ça. On y

réfléchit un peu. Moi, M. le Président, j'aimerais peut-être entendre les

membres de la commission là-dessus, et on pourrait éventuellement déposer un

texte. Peut-être qu'effectivement... parce

que je me rappelle des interventions, là, de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, peut-être qu'effectivement on

pourrait y aller avec le libellé : Le sourd qui, ne pouvant ni parler ni

lire ni écrire ne peut se prévaloir... etc. Mais je veux entendre les membres

de la commission puis je pourrai déposer un amendement, M. le Président.

Le Président

(M. Ferland) : Mais je

considère que les discussions portent sur l'article 23, même si on

déborde un peu sur les amendements potentiellement qui seront déposés. Mais les

discussions seront faites à ce moment-là. Alors, je reconnais le député de

Marguerite-Bourgeoys.

Poëti : Oui, M. le

Président. En fait, je me souviens très bien l'explication des gens qui sont

venus, en disant qu'il était préjudiciable pour eux de dire «sourd et

muet» parce que, ils disaient, un sourd peut ne pas être muet. Ils n'aimaient pas... en fait, ils n'aimaient pas...

Ils nous expliquaient que les sourds ne sont pas nécessairement muets et

que là était la problématique. C'est ce

qu'ils expliquaient. Il y a des sourds qui ne sont pas muets parce qu'ils sont

capables quand même de parler avec des sons.

Alors, eux disaient : Utiliser l'expression «sourd et muet» ne pouvait pas

s'appliquer nécessairement. Mais une personne sourde ou une personne muette, qu'on

le décrive dans l'article de loi, je pense qu'il

est important de mettre les deux, mais pas de penser que sourd-muet... Eux ne

voulaient pas ça, puis ils l'avaient expliqué quand même très bien.

Je ne sais pas si c'est le temps de le dire,

mais vous en avez parlé. M. le ministre, en ouverture que c'était un

article sensible. D'ailleurs, on a reçu une lettre

du président de la Chambre des notaires qui n'est pas très heureux de la

chose. D'ailleurs, il fait référence à nos

propos ici, tenus en commission. Et j'aimerais dire en commission que s'il y

a des propos qui l'ont insulté, on en est bien désolés. Parce que, dans sa

lettre, il ne précise pas qui a dit certains propos qu'il trouve inacceptables. Et il questionnait un peu le fait...

peut-être notre modernité quand j'ai même voulu parler de la possibilité

d'avoir un enregistrement vidéo. Simplement, pour moi, était l'idée de penser

que, si jamais il y avait quelqu'un qui

interprétait, que peut-être que le... pardon, la personne qui... l'interprète,

pardon, aurait commis une erreur ou n'aurait pas fait le bon geste de

compréhension, dans un cas de litige, on pourrait se référer à une captation

vidéo, qui ne m'apparaissait pas être quelque chose... On est loin des

cinécaméras aujourd'hui, là. Je veux dire, je pense que cet équipement-là

serait vraiment...

Alors, je lui

redis, s'il nous écoute, ou les notaires, que l'utilisation de... qui ne soit

pas dans la loi, j'en conviens très bien, mais que l'utilisation d'une

captation vidéo, dans ce cas-là, serait pour moi une assurance additionnelle

bien supérieure à faire former, comme il nous l'avait suggéré, je ne sais pas

combien sur les 3 800 notaires, des gens pour comprendre les signes. Alors, si des propos de certaines personnes — je ne sais pas lesquelles — l'ont offusqué, on en est bien

désolés.

Mais ce que

nous, je pense, qu'on doit faire ici, c'est moderniser les lois en fonction des

outils qu'on a aujourd'hui, qui sont possibles. Et je pense qu'on ne

doit pas brimer ces gens-là. Quand je pense aujourd'hui, alentour de cette

table-là, que des gens sourds, ou des gens muets, ou sourds et muets ont un

problème à faire rédiger un testament... Voilà pourquoi on est tous assis ici

aujourd'hui, pour simplifier la chose, M. le Président. Je voulais le souligner

sur les bandes parce que parfois il y a peut-être des interprétations qui se

font qui, je pense, ne sont pas exactes.

Le Président (M. Ferland) : ...commentaires là-dessus, M. le député de

Marguerite-Bourgeoys. Effectivement, j'ai reçu la lettre comme... et

vous l'avez reçue également comme membre de la commission. On l'a reçue. Et, de

toute façon, on ne peut pas... Effectivement, il n'y avait pas d'indication

dans la lettre sur quelque parlementaire que ce soit. Par contre, on ne peut pas, soit par

écrit, ou de l'extérieur, prêter des intentions aux parlementaires en

commission parlementaire, comme on le fait aussi notamment au salon bleu.

Alors, là-dessus, qu'on le fasse, c'est correct, qu'on informe, au moins qu'on l'écrive au président de la commission, c'est

une chose, mais, comme parlementaires, je pense que souvent, des fois, on peut utiliser des propos,

mais qui… les gens peuvent les interpréter. Donc, on ne peut pas le

faire.

Le Président (M.

Ferland) : Et voilà.

M. Poëti :

...à ce niveau-là. Puis le bout évidemment qui était en préalable à ce qu'on

discutait, vraiment ne pas utiliser le terme «sourd et muet», mais

peut-être trouver une alternative à ça.

M. St-Arnaud :

...à moins que le député de Fabre, ou la députée de Montmorency, ou les membres

de la commission des... Je peux peut-être le

déposer, l'amendement, qui va dans le sens de ce que vient de dire le député

de Marguerite-Bourgeoys. Alors, M. le Président, je déposerais un amendement

qui serait le suivant :

L'article

23 du projet de loi est remplacé par le suivant — et il y avait plusieurs versions, là, mais il

faudra... — alors :

23. Ce code est

modifié par l'insertion, après l'article 722, du suivant :

«722.1. Le sourd qui,

ne pouvant ni parler, ni lire, ni écrire, ne peut se prévaloir des autres

dispositions de la présente

section peut faire un testament notarié à la

condition d'instruire le notaire de ses volontés et en ayant recours à un

interprète en langue des signes.

présence du notaire et du témoin, le testateur déclare, par le même moyen, que

l'écrit qui lui est traduit par l'interprète est son testament.

«L'interprète

est choisi par le testateur parmi les interprètes qualifiés à exercer leur

fonction devant les tribunaux et il ne peut être conjoint, parent ou

allié du testateur, ni en ligne directe, ni en ligne collatérale jusqu'au

troisième degré inclusivement.

«L'interprète

doit préalablement prêter serment, par écrit, devant le notaire, le testateur

et le témoin, de remplir ses fonctions

avec impartialité et exactitude et de ne divulguer aucune information reliée à

son mandat. L'original du serment est annexé au testament.»

Alors,

vous aurez compris, M. le Président, qu'on retire donc l'expression

«sourd-muet» du nouvel

article 722.1. Et

on ajoute également, comme le disait Me Duguay, que l'interprète... Pour

l'interprète, on ajoute les mêmes exigences que celles auxquelles est

assujetti le notaire quant aux liens qu'il peut avoir avec le testateur. Alors,

j'en fais un amendement, M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, on a reçu copie, je pense. Non?

Une voix :

...pas la même version...

Le Président (M.

Ferland) : Il y a...

Une voix :

Il y a plusieurs versions.

M. Ouimet

(Fabre) : Je ne veux pas être... paraître tatillon, mais j'aimerais

bien savoir la version.

Le Président (M.

Ferland) : Oui, nous allons... Alors, est-ce qu'on va...

Une voix :

M. le Président, j'en ai une copie.

Le Président (M.

Ferland) : On a une copie.

Une voix :

Ah! Vous aussi.

Le Président (M. Ferland) : On a les... Alors, on va suspendre juste quelques

secondes pour faire les photocopies.

(Suspension de la séance à 15

heures)

Le Président (M.

Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, M. le

ministre, là, les parlementaires ont reçu

copie de l'amendement. Alors, M. le ministre, est-ce que vous aviez d'autres

commentaires ou…

M. St-Arnaud : Non, M. le Président.

Je pense qu'on avance.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, tout en avançant, est-ce qu'il y avait d'autres...

M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Merci, M.

le Président. En fait, pour les besoins de l'amendement et de... j'aimerais ça qu'on s'assure, là, de bien

comprendre la mécanique. Parce que je lis notamment l'article 721, 722, et

là on ajoute 722.1, puis je veux être bien certain, là, qu'on a tous les

morceaux du puzzle, là. Je vois que le ministre brûle d'envie d'ajouter quelque

chose. Je vais le laisser ajouter quelque chose.

St-Arnaud : Ce que je

voulais dire, M. le Président, c'est qu'on... Il faudrait revenir en arrière

pour modifier 721, si on veut être cohérents dans nos termes, parce que

vous voyez que, à 721, l'expression «sourd-muet» est là, alors, on me dit que c'est le seul endroit, au

Code civil, à

part les articles qu'on modifie dans le projet de

loi n° 35, où le mot «sourd-muet» apparaît. Alors, je peux

déjà dire, M. le Président, qu'on pourrait...

Le Président (M. Ferland) :

…autre amendement?

M. St-Arnaud : Bien, on

reviendrait peut-être en arrière...

Le Président (M. Ferland) : Mais on

est toujours à 23, là.

M. St-Arnaud : À moins, M. le

Président, si vous voulez qu'on y aille dans l'ordre, qu'on suspende ici, puis

qu'on reviennent en arrière, puis qu'on fasse le 721.

Le Président (M. Ferland) : Alors,

M. le député de Fabre.

M. Ouimet

(Fabre) : Bien, en fait, ma

suggestion, c'est justement pour... Moi, je voulais qu'on retourne au

Code civil, juste pour qu'on fasse la démarche... parce qu'il y en a

peut-être... Me Duguay et d'autres, dans la salle, sont peut-être très familiers

avec le Code civil, mais ce n'est pas mon cas, surtout pas ces articles-là. Et,

je pense, qu'on prenne... On est allés très

vite sur d'autres articles, là. Qu'on prenne le temps de bien faire les choses,

ce ne serait pas une mauvaise idée. Je sais que le ministre aime ça

quand on prend notre temps. En matière législative, il répète toujours qu'il ne

faut pas se...

Ouimet

(Fabre) : …oui, se

dépêcher. Alors, qu'on revienne à un autre amendement, je n'ai pas deproblème, mais ma suggestion, ce serait qu'on

fasse le chemin... d'un article, oui... Mettez-là là, c'est toujours utile.

Donc, alors, est-ce que, M. le ministre… Vous avez l'initiative, là.

Le Président (M. Ferland) : M. le

ministre.

St-Arnaud : Bien, je pense,

M. le Président, qu'on pourrait peut-être suspendre l'amendement à l'article

23 du projet de loi.

Le Président (M. Ferland) : Est-ce

que j'ai le consentement pour suspendre…

Des voix : Consentement.

Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement déposé par le ministre est suspendu. Alors, M. le

ministre.

St-Arnaud : Et, M. le

Président, je reviendrais en arrière pour présenter l'ajout d'un nouvel

article, qui serait l'article 22.1, qui viendrait modifier l'article...

Le Président (M. Ferland) : Ça va,

M. le ministre, allez-y.

Le Président (M. Ferland) : 722.

Oui, c'est celle de 722.1.

M. St-Arnaud : 721. C'est marqué

722. Alors, monsieur... Quand même, on suit, hein, on suit, quand même, M. le

Président.

Le Président (M. Ferland) :

...aujourd'hui. Alors, c'est... comme d'habitude, d'ailleurs.

M. St-Arnaud : Oui, c'est parce que

j'ai mon nouveau Code civil, M. le Président. Alors, M. le Président, l'amendement...

Donc, j'ajouterais un 22.1 au projet de loi, qui serait le suivant :

22.1.

L'article 721 de ce code est

modifié :

au premier alinéa, par la suppression de «ou du sourd-muet» et le remplacement

de «est sourd seulement» par «est apte à le faire»;

2° au troisième

alinéa, par le remplacement de «est sourd-muet» par «ne peut parler» et de «s'il

est sourd» par «autrement».

Alors,

cet amendement, M. le Président, ajouté aux articles 23, 24, 25 qu'on va voir

tantôt, retirerait l'expression «sourd-muet»

du Code civil partout, puisqu'on me dit qu'au-delà des articles qu'on modifiait

par le projet de loi n° 35 le seul endroit où il y avait encore

l'expression «sourd-muet» c'était l'article 721, ce qui ferait que le nouvel

article 721 — vous

l'avez, avez-vous le texte modifié? — se lirait comme suit. M. le

Président, on peut peut-être le lire pour être sûr qu'on comprend tous la même

chose.

Le Président (M.

Ferland) : Allez-y, M. le ministre. Oui.

M. St-Arnaud : «Le testament notarié du sourd est lu par le testateur lui-même en

présence du notaire seul ou, à son choix, du notaire et d'un témoin. La

lecture est faite à haute voix si le testateur est apte à le faire.» Alors, ça,

c'est le cas, donc, du sourd mais qui n'est pas muet, qui peut parler.

«Dans le testament,

le testateur déclare qu'il l'a lu en présence du notaire et, le cas échéant, du

témoin.

le testateur ne peut parler, cette déclaration lui est lue par le notaire en

présence du témoin; autrement elle est lue par lui-même à haute voix en

présence du notaire et du témoin.» Est-ce que...

St-Arnaud : Oui, moi aussi, effectivement. On suit, on suit, M. le

Président.

Le Président (M.

Ferland) : On a l'air de rien comme ça, là...

M. St-Arnaud : On a l'air de rien mais... Ce que vous dites, c'est qu'à partir de

«autrement», ce n'est peut-être pas nécessaire.

Le Président (M.

Ferland) : Incroyable. Au contraire, vous avez l'air... oui.

St-Arnaud : Alors, on va se retourner vers les experts, M. le

Président.

Le Président (M.

Ferland) : Est-ce que vous avez... Il y a d'autres commentaires sur l'amendement...

l'article proposé, c'est-à-dire?

St-Arnaud : Je suis un peu d'accord avec la députée de Montmorency, il

manque un bout.

St-Laurent : Il manque un bout certain. Le notaire lui lit, il est

sourd.

St-Arnaud : L'expert me dit que non, il n'en manque pas. Alors, Me

Duguay, on vous écoute.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, Me Duguay, on peut vous entendre.

M. Duguay (Yann) : La question touche à l'utilité de la lecture par le notaire même si la

personne est sourde, mais il y a

quand même des témoins. Il y a une espèce de rituel quand on va chez le

notaire. Moi, le premier, j'ai toujours tendance à dire : Écoutez,

je suis avocat, vous n'avez pas besoin de le lire, mais le notaire le lit

lui-même. C'est comme une façon pour le notaire lui-même de s'assurer qu'il n'a

pas fait d'erreur, etc. C'est comme une dernière vérification. Donc, même si la

personne est sourde, bien l'interprète dans ce cas-là va l'entendre pareil et

les gens autour. C'est juste pour être certain qu'il n'y ait pas d'erreur en

tout dernier lieu.

St-Arnaud : Donc, si la personne est sourde et muette, il y a

automatiquement un témoin qui entend…

M. Duguay

(Yann) : Oui, il y a toujours un témoin.

St-Arnaud : Qui entend le notaire lire le testament.

M. Duguay (Yann) : Parce qu'à 716 on dit que «le testament notarié est reçu en minute par

un notaire, assisté d'un témoin ou, en certains cas, de deux témoins».

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre, est-ce qu'il y a assez de témoins?

M. St-Arnaud : Bien, M. le

Président, si on recommence à... on va revenir en arrière, on va... C'est à

716, le testament notarié?

«716.

Le testament notarié est reçu en minute par un notaire, assisté d'un témoin ou,

en certains cas, de deux témoins.

«Il doit porter mention de la date et du lieu où

il est reçu.

«717. Le testament notarié est lu par le notaire

au testateur seul ou, au choix du testateur, en présence d'un témoin. Une fois

la lecture faite, le testateur doit déclarer en présence du témoin que l'acte

lu — s'il

y a un témoin, c'est ça? — contient

l'expression de ses dernières volontés.»

Il n'y a pas

toujours un témoin. «…au testateur seul ou, au choix du testateur, en présence

d'un témoin. Une fois la lecture faite, le testateur doit déclarer en

présence du témoin que l'acte lu contient l'expression de ses dernières

volontés.

«Le testament est ensuite signé par le testateur

et le ou les témoins, ainsi que par le notaire. Tous signent en présence les

uns des autres.»

M. St-Arnaud : Oui, allez-y, M. le

député.

Le Président (M. Ferland) : M. le

député de Fabre.

M. Ouimet

(Fabre) : Oui. M. le

Président. Je ne suis pas un spécialiste, mais la différence, c'est qu'à 717 ce

qu'on prévoit, c'est que la lecture est

faite au choix du testateur seul avec le notaire. Mais par après, en présence

d'un témoin, le testateur confirme

que la lecture correspond à ses dernières volontés. Donc, le principe, c'est

que le testament notarié est toujours devant témoin, un ou deux, selon

le cas, à 716. La lecture des détails des dernières volontés, elle, est faite

au choix du testateur en présence de témoins ou pas. C'est ça, la nuance, si j'ai

bien compris.

M. St-Arnaud : C'est ce que je

comprends.

Le Président (M. Ferland) : M. le

ministre.

M. St-Arnaud : C'est que la lecture

peut se faire en présence seulement du testateur, mais après ça on fait entrer

le témoin puis là le testateur déclare, en présence du témoin qu'on vient de

faire entrer, que l'acte lu contient l'expression de ses dernières volontés. Et

là il y a signature. Et là il y a signature. Et quand est-ce qu'il y a plus qu'un

témoin? C'est écrit plus loin?

M. Duguay (Yann) : Dans certains

cas...

Le Président (M. Ferland) : Me

Duguay.

M. Duguay (Yann) : Par exemple à

719, on dit «en présence de deux témoins».

M. St-Arnaud : O.K. C'est bon, c'est

bon.

M. Duguay (Yann) : C'est qu'après

ça… Il y a une règle générale et, après ça, on défile les cas d'exception.

M. St-Arnaud : O.K. «718. Les formalités du testament notarié sont présumées

avoir été accomplies même s'il n'en est pas fait mention expresse sous

réserve des lois relatives au notariat.

«Cependant,

en cas de formalité spéciale à certains testaments, mention doit être faite

dans l'acte de la cause de leur accomplissement.

«719. Le testament notarié de celui qui ne peut

signer contient la déclaration du testament faisant état de ce fait. Cette

déclaration est également lue par le notaire au testateur en présence — ah, c'est

ça, là il y a deux témoins quand il ne peut

pas signer — de deux

témoins, et elle supplée à l'absence de signature du testateur.» Voilà, M. le

Président, 719. On va être bons pour notre

cours de... Alors là, l'exception de 719, c'est, s'il ne peut pas signer, ça prend

deux témoins.

Le Président (M. Ferland) : Non,

mais je pense vous étiez cohérent, on a parti à 717 et on s'en vient, là.

M. St-Arnaud : On va être bons pour

être notaires après ça, M. le Président.

St-Arnaud : «720. Le

testament notarié de l'aveugle est lu par le notaire au testateur en présence

de deux témoins — un

autre cas de deux témoins.

«Dans le testament, le notaire déclare qu'il en

a fait la lecture en présence des témoins, cette déclaration est également

lue.»

Et là on

arrive à 721, et là on dirait : «Le testament notarié du sourd est lu par

le testateur lui-même en présence du notaire seul ou, à son choix, du

notaire et d'un témoin. La lecture est faite à haute voix si le testateur est

apte...»

St-Laurent : ...sourd seulement, ça ne marche pas. Ce qu'on dit…

Le Président (M.

Ferland) : Mme la députée de Montmorency, vous avez un commentaire?

St-Arnaud : Non, non, mais là je suis dans le nouvel article, là, tel

que modifié.

St-Arnaud : Tel qu'amendé. Texte modifié en bas.

St-Laurent : Oui, ça ne va pas.

M. St-Arnaud : «Le testament notarié du sourd est lu par le testateur lui-même en

présence du notaire seul ou, à son

choix, du notaire et d'un témoin. La lecture est faite à haute voix si le

testateur est apte à la faire.» Il est sourd, mais c'est lui qui lit. Le testateur lit le testament

lui-même. Il est sourd, mais il est capable de le lire, dans le premier

alinéa, donc il lit le testament devant le notaire seul ou, à son choix, avec

un témoin. Ça va? Ça, c'est le sourd qui est capable de lire.

Deuxième

alinéa : «Dans le testament, le testateur déclare qu'il l'a lu en présence

du notaire et, le cas échéant, du témoin.» Ça, c'est la formalité au

deuxième alinéa. Jusque-là ça va? «Si le testateur ne peut parler — donc,

il ne peut pas lire son testament comme à 1

et 2 — cette

déclaration lui est lue par le notaire en présence d'un témoin.» Mais

là, s'il est sourd...

Une voix :

Ce n'est pas la bonne version.

St-Arnaud : Ce n'est pas la bonne version.

M. Duguay

(Yann) : C'est…

M. St-Arnaud :

Oui, oui…

M. Duguay

(Yann) : Oui, mais c'est qu'il ne peut parler. On avait changé pour «n'ayant

pas l'usage de la parole». «Si le testateur n'a pas l'usage de la parole», ça

serait peut-être... ça, ce serait préférable.

Le Président (M. Ferland) : Alors, juste pour éviter les échanges de même,

j'aimerais, pour les finsd'enregistrement,

qu'on donne la parole soit à M. Duguay ou le ministre à ce moment-là pour...

parce que les enregistrements, c'est ardu.

M. St-Arnaud : Est-ce que je comprends, M. le Président, que les premier et deuxième

alinéas, c'est le testateur sourd, le troisième, c'est le testateur

muet, mais le sourd et muet, on va le retrouver à 722? Non?

Le Président (M.

Ferland) : Il y en a un ici, le deuxième alinéa, par «sourd et muet»,

par «ne peut parler». Je ne sais pas si c'est celui-là.

St-Arnaud : M. le Président, là je suis un peu mélangé.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, qui peut vous ramener dans le droit chemin? Mme la

députée de Montmorency.

St-Laurent : C'est parce que, si on enlève «sourd-muet», ça enlève

complètement tout le sens. Parce qu'il y a

un endroit... Parce que le

titre en haut, c'est Le testament notarié du sourd,

et là on continue : Si le sourd, à un endroit, ne peut pas parler,

on lui lit la déclaration à haute voix. Il ne peut pas parler, mais «autrement,

elle est lue par lui-même à haute voix». Ça n'a aucun sens, là. Il ne peut pas

parler, mais il peut la lire.

Le Président (M.

Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet

(Fabre) : Merci, M. le Président. J'avais compris que c'était le

21, c'est le sourd qui sait lire. Parce qu'à

722.1, ça va être celui qui ne peut pas parler, ne sait ni lire ni écrire. Mais

on peut traiter... Et d'ailleurs je pense qu'à 722.1 — je suis

mêlé dans mes versions, là — on dit : «Le sourd qui […] ne peut se

prévaloir des autres dispositions de la présente section», ça, c'est un

élément qui est important, à 722.1, là. C'est que c'est une disposition qui

vise à combler les lacunes des autres

dispositions. Et ça, c'est... je pense qu'il faut peut-être miser sur cet

élément-là et ne pas s'enfarger trop dans les détails.

M. St-Arnaud : ...722.1.

Ouimet (Fabre) : Oui.

St-Arnaud : C'est ça, c'est pour ça qu'on a mis ça.

M. Ouimet

(Fabre) : Oui. Et c'est bien de le mettre, mais peut-être que, quand

on... Mais là revenons à 721. Si on y va par étape...

St-Arnaud : Parce que 721, là... Non, mais...

M. Ouimet

(Fabre) : Oui, allez-y.

M. St-Arnaud :

Non, non, mais allez-y.

M. Ouimet

(Fabre) : Non, non.

St-Arnaud : Non, non, j'insiste, j'insiste.

M. Ouimet

(Fabre) : Non, non, j'insiste, j'insiste. C'est vous, le ministre.

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre, on vous laisse la parole.

M. St-Arnaud : Non, mais je revenais au 721 actuel pour essayer de bien saisir, là. Le

721 actuel, effectivement, il prévoit

les cas du sourd et du sourd-muet, mais ce sont des gens qui savent lire et

écrire. Alors, dans le... Et l'objectif de l'amendement, ce n'est que de prévoir... ce n'est finalement que

d'enlever l'expression «sourd-muet». Mais on est devant des cas de sourds ou de sourds-muets qui savent

lire et écrire. Et c'est seulement s'ils ne savent ni lire ni écrire que,

là, on doit se servir de 722.1.

Alors,

721, actuellement, dit : «Le testament notarié du sourd ou du sourd-muet

est lu par le testateur — parce qu'il est capable de lire — lui-même en présence du notaire seul ou, à

son choix, du notaire et d'un témoin. La lecture est faite à haute

voix» — parce

qu'il sait lire — si

le testateur est sourd seulement.

«Dans le testament,

le testateur déclare qu'il l'a lu en présence du notaire et, le cas échéant, du

témoin. Si le testateur est sourd-muet, cette déclaration lui est lue par le

notaire en présence du témoin; s'il est sourd, elle est lue par lui-même à

haute voix en présence du notaire et du témoin.»

Le Président (M.

Ferland) : Oui, Mme la députée de Montmorency, allez-y.

St-Laurent : Ah! Ça ne me fait rien. Pourquoi on ne laisserait pas l'ancien

texte? Parce qu'on parle de sourd et sourd-muet. Bon.

St-Arnaud : Bien, l'idée, c'était d'enlever l'expression «sourd-muet».

St-Laurent : Je le sais. Je le sais. Mais là c'est encore...

St-Arnaud : Ça fait qu'on l'enlève partout sauf là.

Mme St-Laurent : Ça devient plus mêlant, parce qu'il faut mettre «si le testateur ne

peut parler», au lieu de dire «si le testateur est sourd-muet». Parce que,

lorsque vous mettez dans l'amendement «si le testateur ne peut parler», mais, au départ, on voit «le testament notarié du

sourd». Et il y a des gens qui vont dire : Si le testateur ne peut

parler, ils vont peut-être confondre qu'il n'est pas sourd et muet, mais

seulement muet.

St-Arnaud : En fait, ce que vous dites, c'est le troisième alinéa, ça

devrait être «si le testateur est sourd et qu'il ne peut parler».

St-Laurent : Oui. Mais c'est ça. Je veux dire, dans le fond, là, on

veut changer les termes, on veut enlever le terme «sourd-muet». Mais je pense

que moi, je le laisserais tel quel. Le testament notarié du sourd ou du

sourd-muet, c'est très bien fait et très bien divisé.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, M. le ministre.

St-Arnaud : Mais, M. le Président, si on disait, au troisième alinéa

de 721, «si le testateur est sourd et ne peut parler»...

St-Arnaud : Mais c'est vrai que ce n'est pas clair. Parce qu'on a

quand même répété «sourd-muet» au troisième alinéa. Parce que, si on disait...

«Le testament notarié du sourd est lu par le testateur lui-même en présence du notaire seul ou, à son

choix, du notaire et d'un témoin. La lecture est faite à haute voix si le

testateur est apte à le faire.» Alors, il est sourd, mais il est capable

de lire.

«Dans le testament,

le testateur déclare qu'il l'a lu en présence du notaire et, le cas échéant, du

témoin. Si le testateur est sourd et ne peut

parler...» Là, on comprendrait, là, le troisième alinéa. Ou «n'a pas l'usage de

la parole», là, on verra comment on

le rédige. «…cette déclaration lui est lue par le notaire en présence du

témoin.» Mais la dernière phrase, moi aussi, là, je l'enlèverais, là. La

dernière phrase n'a pas...

M. St-Arnaud : La dernière phrase, je ne comprends pas toujours pourquoi elle est là,

là. Mais je pense que, si on disait «si le testateur est sourd et ne

peut parler — là,

je ne sais pas quels seraient les termes exacts, là, n'ayant pas la... — cette

déclaration lui est lue par le notaire en présence du témoin.»

Le Président (M.

Ferland) : Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

15 h 20)

Le Président (M.

Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux.

Alors, nous en étions

au dépôt d'un... Ce n'est pas un amendement, c'est un article. Un amendement?

Président (M. Ferland) : Un amendement, c'est ça, qui introduit l'article 22.1. Alors, ce que je

comprends, M. le ministre, vous avez... Il y avait eu des modifications, donc

il faudrait retirer le premier amendement. Ça me prend le consentement.

Le Président (M. Ferland) : Alors, il y a consentement. Le premier amendement

est retiré. Alors, M. le ministre, la parole est à vous pour le dépôt ou

la lecture de l'amendement.

St-Arnaud : Oui, M. le Président, je déposerais un nouvel amendement

qui serait le suivant :

Le projet de loi est

modifié par l'insertion de l'article suivant :

22.1.

L'article 721

de ce Code est modifié :

1° au premier alinéa

par la suppression de «ou du sourd-muet» et le remplacement de « est sourd

seulement» par «est apte à le faire»;

2° par le

remplacement du deuxième et du troisième alinéa par :

«Dans le testament,

le testateur déclare qu'il l'a lu en présence du notaire et, le cas échéant, du

témoin. Si le testateur est sourd et n'a pas

l'usage de la parole, cette déclaration lui est lue par le notaire en présence

du témoin; s'il est sourd seulement, elle est lue par lui-même à haute

voix, en présence du notaire et du témoin.»

Alors, M. le

Président, je vais demander à Me Duguay, là, de nous expliquer exactement ce

nouveau libellé. Mais je veux qu'on soit

sûrs, là… Vous comprenez que notre intention, là…

L'article 721, normalement,

on n'ytouchait pas. Mais, comme on

modifie, aux articles 23, 24 et 25, certaines dispositions du Code civil et

qu'on a retenu dans nos conversations

tantôt d'enlever l'expression «sourd-muet» du Code civil, il restait l'article

721 où l'expression «sourd-muet» apparaît. Alors, ça part d'une bonne

intention, qui est de dire : On va enlever le mot «sourd-muet» à ce

dernier

article où il serait présent.

Mais

je veux juste être certain — et je pense que c'est important qu'on soit bien certains de ce qu'on fait — être

bien certain qu'en partant de cette bonne intention, les choses demeurent tout

aussi claires qu'elles l'étaient, parce que

l'article 721, il a été adopté en 1991, M. le Président, et il n'a pas été

retouché depuis. Alors, c'est un

article sur lequel, depuis plus de 20

ans, là, les notaires travaillent. Alors, je veux juste être sûr que le libellé

que nous proposons dans cet amendement, au-delà du fait qu'il enlève l'expression

«sourd-muet», ne change rien à la situation actuelle. Et je pense que c'est l'intention de tous de faire en

sorte que ça ne change rien à la pratique et que tous les cas qui étaient

prévus à 721, tous les cas de figure se retrouvent dans cet amendement. Je ne

sais si, peut-être avant de laisser la parole au député de Fabre, je ne sais pas si Me Duguay voudrait peut-être préciser

exactement, là, nous expliquer exactement ce qu'il en est dans le

nouveau texte par rapport à l'ancien et s'assurer qu'on couvre toutes les

situations.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, Me Duguay.

M. Duguay

(Yann) : Alors, au premier

alinéa, étant donné qu'on retire le terme, l'expression «sourd-muet», il

faut comprendre que, dans le fond, tous les

sourds-muets sont aussi sourds à la base. Donc, le premier alinéa vise tous les

sourds.

M. Duguay

(Yann) : C'est ça. Mais,

dans la deuxième phrase, on dit... L'ancienne version, c'était : «La

lecture est faite à haute voix si le

testateur est sourd seulement.» On disait qu'il est «sourd seulement» par

apposition à la première phrase, où on disait «sourd ou du sourd-muet».

Maintenant, si on retire l'expression «ou du

sourd-muet» dans la première phrase, on revient à la même idée à la deuxième

phrase, en disant tout simplement que «la lecture est faite à haute voix si le

testateur est apte à le faire». Donc, s'il

n'est pas apte à parler parce qu'il est muet, parce qu'il n'a pas l'usage de la

parole, il le lit intérieurement, comme on disait tantôt.

Au deuxième alinéa, effectivement, là on vise

uniquement une déclaration du testateur à l'effet qu'il a lu son testament. On dit : «Dans le testament, le

testateur déclare qu'il l'a lu en présence du notaire et, le cas échéant, du

témoin.» Là, après ça, on fait une première exception, un premier cas. On

dit : «Si le testateur est sourd et n'a pas l'usage de la parole, cette

déclaration lui est lue par le notaire en présence du témoin...» Ensuite, on a

le deuxième cas : «…s'il est sourd

seulement — donc, il

peut parler — elle est

lue — on parle

toujours de la déclaration — par lui-même, à haute voix, en

présence du notaire et du témoin.»

Le Président (M. Ferland) : Alors,

merci, Me Duguay. Alors, j'avais la députée de Montmorency.

St-Laurent : Ça me pose un

problème, moi. Le premier paragraphe… On sait que le deuxième

paragraphe, c'est la déclaration comme quoi

qu'il l'a lu. C'est supposé toucher ça, le deuxième paragraphe, simplement la

déclaration comme quoi qu'il l'a lu.

Le premier

paragraphe touche à la lecture. Et, dans le premier paragraphe, on touche

uniquement le sourd. Quand on dit que le sourd comprend le sourd-muet,

je suis loin d'être certaine parce que... Je suis loin d'être certaine. Un

sourd-muet comprend le sourd, mais est-ce que le sourd comprend aussi le

sourd-muet? Non. À mon avis, non, parce qu'il y en a qui sont sourds sans être

sourds-muets. Ça fait que le premier paragraphe s'adresse juste aux sourds, pas

nécessairement aux sourds-muets. On enlève

«le sourd-muet» au premier paragraphe, tandis que le deuxième

paragraphe, c'est complètement différent,

c'est la déclaration qu'il l'a lu, c'est dans le testament. Vous comprenez

comme moi? Un, c'est la lecture, et

d'autres, c'est une déclaration dans laquelle il a fait la lecture. Ça fait

que, donc, dans le premierparagraphe,

on touche aux sourds seulement, mais on ne touche pas nécessairement aux

sourds-muets, pas nécessairement. Vous allez me dire, elle peut être

incluse, mais ce n'est pas nécessairement à l'intérieur.

Le Président (M. Ferland) : M. le

ministre.

M. St-Arnaud : Est-ce que le

sourd-muet n'est pas dans le sourd du premier alinéa?

St-Laurent : Pas

nécessairement, il y en a qui peuvent être sourds sans être sourds-muets. Moi,

je dis...

M. St-Arnaud : ...sourd-muet, il est

dans le sourd.

Mme St-Laurent : Moi, je suis loin d'être certaine puisque, dans

l'autre paragraphe, quand on parle de déclaration...

M. St-Arnaud : Mais le sourd-muet,

il est sourd.

St-Laurent : Oui, mais,

c'est parce que, écoutez bien, parce que le deuxième paragraphe, vous parlez

du sourd seul et du sourd qui ne peut lire, du sourd-muet. Là, on parle du

sourd. Ça peut porter à confusion parce que, dans

le premier paragraphe, on parle du sourd; dans le deuxième, on parle du sourd

et du sourd-muet, dans le fond, celui qui ne peut lire.

M. St-Arnaud : M. le Président, si

on compare le... Moi, ce qui me préoccupe, là, c'est qu'on ne sorte pas du 721

actuel.

Mme St-Laurent : C'est ça, moi

aussi.

M. St-Arnaud : Puis, si on les

regarde en parallèle, je pense qu'on a accompli ce qu'on souhaitait faire, je pense, parce que l'actuel dit «le testament

notarié du sourd ou du sourd-muet», mais, en fait, le sourd étant sourd-muet,

on peut enlever «le sourd-muet». Donc : «Le testament notarié du

sourd — pour

la suite, c'est exactement la même chose — est

lu par le testateur lui-même en présence du notaire seul ou, à son choix, du

notaire et d'un témoin.» O.K.? Jusque-là, ça va? Tout ce qu'on a enlevé,

c'est «le sourd-muet» parce qu'on dit qu'il est dans le sourd.

La deuxième phrase : «La lecture est faite

à haute voix si le testateur est sourd seulement», dans l'actuel, et là on dit

«si le testateur est apte à le faire». Donc, c'est un sourd qui n'est pas muet

et donc il est sourd seulement, comme dans le 721 actuel.

Après ça, la première phrase, c'est exactement

la même chose dans le nouveau deuxième alinéa que le deuxième dans… «Dans le testament, le testateur déclare qu'il l'a lu, en

présence du notaire et, le cas échéant, du témoin.» Ça, c'est exactement la même phrase. «Si le

testateur — et là on

remplace l'expression "sourd-muet", qui est dans le 721, troisième alinéa, par — est sourd et n'a pas l'usage

de la parole — ça,

c'est pour compléter le sourd-muet — cette déclaration lui est lue

par le notaire en présence du témoin…» Ça, c'est la même chose.

Et là la

dernière portion, avant, c'était «elle est lue par lui-même à haute voix»…

«…s'il est sourd, elle est lue par lui-même à haute voix en présence du

notaire et du témoin.» Et là on dit «…s'il est sourd seulement — évidemment,

parce que s'il était sourd-muet, il ne

pourrait pas parler, alors donc, il est sourd seulement, il n'est pas

sourd-muet — elle

est lue par lui-même à haute voix en présence du notaire et du témoin.» C'est

la même chose.

Honnêtement,

à première vue, là, je pense que c'est la même chose. Maintenant, s'il y a

quelqu'un qui veut me contredire, je suis prêt à écouter, mais, à

première vue, je pense que le casse-tête est fait.

Le Président (M. Ferland) : Donc, on

n'y touche plus au casse-tête, là, on risque de...

St-Arnaud : Je pense. Je

pense qu'on a atteint notre objectif, qui était de ne pas modifier le 721, le

fond du 721, mais d'enlever l'expression «sourd-muet», mais s'assurer

que tout était couvert comme dans l'ancien 721. À première vue, ça m'apparaît

O.K.

Le Président (M. Ferland) : Alors,

merci, M. le ministre. J'avais juste...

Le Président (M. Ferland) : Alors,

Mme la députée de Montmorency, j'avais aussi le député de Fabre.

St-Laurent : On avait mis

des termes, au départ, de «sourd» ou du «sourd-muet», c'est que les termes

ne voulaient pas dire la même chose. Et tout

ce que je dis — pensez-y,

je vais écouter mes collègues — ce que j'exprime, c'est… On dit : «Le testament notarié du

sourd», point. Ça, on a toujours senti le besoin de mettre «sourd» ou

«sourd-muet» et, au deuxième paragraphe, de «sourd» ou de «sourd qui n'a pas l'usage

de la parole». Ça, c'est juste ça, moi, dans le premier paragraphe, qui m'embête

énormément.

Le Président (M. Ferland) : Alors,

merci. M. le député de Fabre, peut-être que nous aurons...

M. Ouimet (Fabre) : Une solution?

Le Président (M. Ferland) : ...un

éclairage différent. Alors, allez-y.

M. Ouimet (Fabre) : Ah, c'est-à-dire,

vous allez avoir mon éclairage, je ne sais pas si c'est... En fait, c'est-à-dire que tout part de la problématique qui a été

soulevée par l'association ou la fédération... j'ai oublié... le

regroupement des personnes sourdes, qui

portait à notre attention que le terme ou l'expression «sourd-muet» n'était pas

approprié. Et donc on part de cette prémisse-là. Et c'est pour essayer

de moderniser le Code civil qu'on fait l'exercice qu'on fait.

Partant de là, le terme «sourd-muet» n'existe

plus, on ne parle que des sourds et on fait la distinction : le cas échéant, il y a des personnes qui peuvent avoir...

qui ont l'usage de la parole et celles qui ne l'ont pas. Et il me semble

que le libellé qu'on propose reprend les éléments essentiels de 721 tel qu'il

existe en faisant les distinctions appropriées, tout en évitant l'usage des

termes... de l'expression «sourd-muet». Alors, il me semble qu'on atteint notre

objectif.

Ceci dit, ma

suggestion, M. le Président, parce que je pense qu'on est proches d'un bingo,

on pourrait le mettre de côté — parce qu'on ne terminera pas, je ne pense

pas, malgré nos efforts, on ne terminera pas l'ensemble du projet de loi

cet après-midi — et

on pourrait y revenir demain matin. Ça permettrait au ministre de faire les

vérifications finales pour être certains que, malgré ce qui semble être un

succès, là, on veut être absolument sûrs... Moi, je pense qu'on est proches,

sinon on a réussi.

M. St-Arnaud : M. le Président, si

on l'adopte, est-ce qu'on peut y revenir par la suite?

Président (M. Ferland) :

Tout est permis. La commission, c'est… En autant que j'ai le consentement

pour rouvrir l'article, il n'y a aucun problème.

St-Arnaud : Moi, à première

vue, je pense qu'on l'a, là, M. le Président, le bingo. Mais Me Duguay me

disait : On aurait pu dire, au début… Non, on oublie ça? O.K.

Le Président (M. Ferland) : Mais j'avais

moi-même proposé, il y a quelques instants, avant d'ajourner, de suspendre et de vous permettre d'avoir cette

soirée magnifique et cette nuit pour revenir demain. Mais, si vous êtes

prêts à... Parce que l'article... on peut rouvrir n'importe quel

article avec

le consentement, je n'ai aucun problème.

M. St-Arnaud : J'aurais tendance à l'adopter,

M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : M. le

député de Fabre.

Ouimet (Fabre) : Oui. Juste dans la dernière phrase du deuxième

alinéa, juste… Parce que je reviens à l'expression, là, «s'il est sourd

seulement», juste pour être sûr de... En fait, et là je fais un essai, là. Si

on reprend la formulation qu'on utilise au

premier alinéa et on dit... Et là j'en suis uniquement à la déclaration de la

lecture qui doit apparaître au

testament. Si on dit plutôt : «La lecture est faite à haute voix si le

testateur est apte à le faire. Si le testateur est sourd et n'a pas l'usage

de la parole, cette déclaration lui est lue par le notaire en présence du

témoin…» Donc, on se trouve à reprendre,

plutôt que d'introduire la notion de sourd seulement qui pose la question de...

En tout cas, je...

St-Arnaud : Non, mais c'est parce qu'il n'y a pas...

M. Ouimet

(Fabre) : Oui.

St-Arnaud : Dans le début de la phrase, c'est «sourd» plus «n'a pas

usage de la parole». Donc, dans la deuxième partie, on dit «sourd seulement», c'est

«sourd seulement», ça veut dire qu'il y a…

Ouimet

(Fabre) : …l'usage de la parole.

M. St-Arnaud :

Ça veut dire qu'il l'a, l'usage de la parole.

M. Ouimet (Fabre) : …oui, en fait, c'est pour ça, je... Oui, je comprends. Ma suggestion,

M. le Président, c'était simplement pour reprendre la formulation qu'on

trouvait au premier alinéa, en disant, donc : «Dans le testament, le testateur déclare qu'il l'a lu en présence du

témoin et, le cas échéant, du...» «…qu'il l'a lu en présence du notaire et,

le cas échéant, du témoin. La lecture est faite à haute voix si le testateur

est apte à le faire.» Qu'est-ce qu'on veut dire? Oui, c'est ça. En tout cas, je

pense qu'il y a moyen...

Le Président (M.

Ferland) : ...proposer un peu, là... Je la vois, la main ou...

Allez-y, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : C'est parce que mon confrère vient de nous ouvrir les esprits sur autre

chose. Parce que, si on dit «s'il est sourd

seulement», ça veut dire «seulement sourd». Donc, le terme «sourd» dans le

premier paragraphe, «le testament notarié du

sourd», ça veut dire qu'il est sourd seulement. Le terme «sourd», ça veut dire

qu'il est sourd seulement. Parce que, si on prend la peine de spécifier «s'il

est sourd seulement», ça fait qu'être sourd, ça ne veut pas dire sourd-muet.

St-Laurent : C'est ça.

Le Président (M.

Ferland) : ...si on n'a pas d'entente ou de... Le ministre semble être

prêt à voter, mais, si... Sinon, je vous recommande encore une fois...

St-Arnaud : M. le Président, on va écouter votre sagesse et on va le

suspendre?

Le Président (M.

Ferland) : Moi, je pense que vous devriez, mais...

Président (M. Ferland) : Parce que ça fait presque une heure. C'est

juste pour vous autres. Moi, c'est...

M. St-Arnaud : Non, non. On peut le suspendre. Mais je vais

demander qu'on le regarde attentivement avant d'être...

Le Président (M.

Ferland) : Et revenir demain à...

M. St-Arnaud : Et, demain matin, de toute façon, on se voit à 10 heures, on commencera

avec ça, M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : Parce que je sens que nous sommes en train de s'épuiser

mutuellement juste avec l'article...

St-Arnaud : Oui, oui. C'est, écoutez... Puis on a un caucus à soir.

Le Président (M.

Ferland) : Mais, écoutez, encore une fois, moi, comme président, je

vais aller...

St-Laurent : …au premier paragraphe, c'est la même chose que le sourd

du deuxième paragraphe.

Le Président (M. Ferland) : Mais je

veux juste arrêter les discussions sur cet article-là pour le moment. Alors, ça

me prendrait le consentement pour suspendre.

voix : Consentement.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, il y a consentement. Alors, M. le ministre, après ce… il y avait 23.

Le Président (M. Ferland) : Bien, écoutez, moi, je vous suis, hein? Je

m'épuise en même temps que vous, là. Alors, le 23 avait été suspendu, je

crois?

St-Arnaud : On peut revenir à 23, M. le Président…

Le Président (M.

Ferland) : À 23, oui.

M. St-Arnaud : …à l'amendement qui disait que «le sourd qui, ne pouvant ni parler, ni

lire, ni écrire, ne peut se prévaloir des autres dispositions de la

présente section, peut faire un testament notarié, à la condition d'instruire

le notaire de ses volontés en ayant recours à un interprète en langue des

signes.

[l'absence] du notaire et du témoin, le testateur déclare, par le même moyen, que

l'écrit qui lui est traduit par l'interprète est son testament.

«L'interprète

est choisi par le testateur parmi les interprètes qualifiés à exercer leurs

fonctions devant les tribunaux et il ne peut être conjoint, parent ou

allié du testateur, ni en ligne directe, ni en ligne collatérale jusqu'au

troisième degré inclusivement.

«L'interprète

doit préalablement prêter serment, par écrit, devant le notaire, le testateur

et le témoin, de remplir ses fonctions avec impartialité et exactitude

et de ne divulguer aucune information reliée à son mandat. L'original du

serment est annexé au testament.»

Le Président (M.

Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur... M. le

député de Fabre.

M. Ouimet

(Fabre) : Oui, quelques commentaires. En fait, dans le premier alinéa,

je pense, M. le ministre, qu'avec le bout de

phrase, là, «ne peut se prévaloir des autres dispositions de la présente

section», il me semble qu'il est inutile

de préciser que la personne ne peut parler. Parce que ce qui est visé à 722.1,

c'est la personne qui ne sait ni lire ni écrire. Cette personne-là, elle n'est pas visée ailleurs, là. Et, de

toute façon, ce qu'on dit, c'est : «[Elle]ne peut se prévaloir des autres dispositions.» Alors, si elle peut se

prévaloir des autres dispositions, elle doit suivre les autres

dispositions. On n'a pas, je pense, besoin de préciser en plus qu'elle ne peut

parler, il me semble.

Le Président (M.

Ferland) : Toujours dans le but d'économiser des mots.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, c'est parce qu'on ajoute une condition qui, je pense, M. le

Président, est inutile compte tenu du bout, du membre de phrase, là,

«qui ne peut se prévaloir des autres dispositions de la présente section». Ça,

c'est notre phrase clé.

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre.

St-Arnaud : Parce que vous dites : Le sourd qui peut parler...

M. Ouimet

(Fabre) : La personne qui peut parler peut...

St-Arnaud : ...peut faire un testament notarié.

M. Ouimet

(Fabre) : En fait, la question, c'est : si la personne peut se

prévaloir des autres dispositions de la présente section, elle doit s'en

prévaloir. C'est ce que ça dit. Alors, ce qu'on prévoit à cet article-là, c'est :

ceux malheureusement qu'on n'aurait pas réussi à couvrir, on les... c'est ici

qu'elles se situent. Alors, je pense qu'il est inutile d'ajouter qu'elle ne

peut parler.

St-Arnaud : C'est parce que le sourd-muet est dans le sourd.

M. Ouimet

(Fabre) : Oui. Ce qu'on vise, M. le Président, c'est le sourd qui ne

sait ni lire ni écrire et qui ne peut se

prévaloir des autres dispositions. Si le notaire peut accommoder cette

personne-là par l'article 721 ou les autres, c'est à cet article-là qu'il

doit aller. Je pense que c'est complet.

Le Président (M. Ferland) : ...une des raisons pour lesquelles vous avez tout

à l'heure voulu revenir à 22.1 avant de faire 23. Et là vous n'avez pas

réglé 22.1. Mais je vous suis.

Le Président (M. Ferland) : Oui. M.

le ministre.

M. St-Arnaud :

Et le sourd...

Le Président (M. Ferland) : Mme la

députée... M. le ministre, oui.

M. St-Arnaud : Oui, bien,

Me Duguay me glisse à l'oreille effectivement que, si on veut être clairs,

c'est peut-être préférable de le mettre noir

sur blanc, comme on l'a mis à l'amendement. Déjà que ce n'est pas simple. Là,

au moins, on dit «le sourd qui…» Parce

qu'en fait on s'inspire de l'ancien libellé qui parlait du sourd‑muet, là. En

fait, on reprend exactement la même

chose, sauf qu'on dit «le sourd qui, ne pouvant ni parler, ni lire, ni

écrire» au lieu de dire «le sourd-muet qui, ne pouvant ni lire, ni

écrire». J'aurais tendance, M. le Président, à... Puis je pense...

M. St-Arnaud : J'aurais

tendance à le laisser comme ça, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Oui. Mme

la députée de Montmorency.

St-Laurent : C'est parce

qu'on parle, dedans, «en ayant recours à un interprète en langue des signes».

Ça fait que, si on parle du recours à un

interprète en langue des signes, il faut bien spécifier que c'est un sourd qui

ne peut pas parler, ni lire, ni

écrire. Puisqu'on précise qu'on prend un interprète… Je pense, on parle :

un sourd ne pouvant ni lire ni écrire

puis on parle d'un interprète, ça ne fonctionnera pas du tout. Il faut bien

spécifier que c'est un sourd qui est muet également puisqu'on parle des

services d'un interprète.

Le Président (M. Ferland) : Donc,

vous êtes d'accord à le laisser dans...

Mme St-Laurent : Oui, moi, je le

trouve excellent.

Le Président (M. Ferland) : M. le

ministre.

M. St-Arnaud : M. le Président, j'aurais

tendance à le laisser parce que... J'aurais tendance à le laisser là. Je pense

que… C'est bon.

Le Président (M. Ferland) : Ce n'est

pas facile, hein? C'est…

St-Arnaud : Non. J'aurais

tendance à le laisser, M. le Président, parce que je pense que ça explique

davantage ce qu'on veut faire. Et, en fait, l'intention par rapport à la

version initiale du projet de loi, c'est tout simplement de remplacer

«sourd-muet» par «sourd qui, ne pouvant ni parler», et là on continue. Voilà,

M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors,

M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président.

Je vais essayer de nous amener une étape plus loin.

Le Président (M. Ferland) : Vous

nous faites voyager, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait...

M. St-Arnaud : On a juste à voter…

M. Ouimet (Fabre) : Plein de temps

encore pour s'amuser. Non, c'est que... Et là il faut faire attention, là, ne

pas... Pardon.

M. Ouimet

(Fabre) : Non. J'allais

dire, l'objectif, à 722.1, et la raison pour laquelle je pense qu'il ne faut

pas s'enfarger trop dans les fleurs du tapis, c'est qu'on introduit, à 722.1,

un concept important. Vous avez vu la réaction de la Chambre des notaires. L'ensemble des parlementaires disent :

Écoutez, pour la personne sourde — qu'elle

soit sourde ou muette, là — ce

qu'on dit, là, c'est que, nous sommes à l'aise, tous autour de la table, avec

cette idée qu'un interprète en langue

des signes est une aide adéquate qui ne dénature pas, qui ne fait pas perdre à

l'acte notarié son caractère authentique. C'est l'énoncé de principe que

nous sommes en train de... sur lequel nous travaillons, M. le Président.

me semble, partant de là, que cet énoncé de principe ne devrait pas être

assujetti à trop de conditions parce que ce qu'on dit, c'est : Ces gens-là, qui sont par ailleurs qualifiés… Et

il faudra voir comment on reconnaît ces qualifications-là. Mais il me

semble qu'on est en train d'établir que, pour une personne sourde, d'avoir

recours à un interprète en langue des signes lui ouvre des portes qui

malheureusement, jusqu'à maintenant, lui étaient fermées. Pourquoi restreindre indûment

cette porte-là si nous sommes d'accord que ces personnes qualifiées, ces

interprètes en langue des signes sont une aide inestimable aux sourds?

Je ne sais pas si je

m'exprime clairement, M. le Président. Je suis en train de plaider pour qu'on

libéralise le recours aux personnes... aux

interprètes en langue des signes pour les sourds. Et, oui, on pourra limiter ou

restreindre 722.1. Et d'ailleurs, et

je reviens au membre de phrase, là, «ne peut se prévaloir des autres

dispositions de la présente section», il me semble qu'on a là une clause qui restreint le recours à 722.1. Mais

est-ce que c'est même souhaitable de le restreindre?

St-Arnaud : ...c'est un peu l'intention, je pense. On a vu la réaction

de la Chambre des notaires. Moi, je pense

qu'on doit ouvrir pour un certain nombre de cas limités, mais je pense que...

C'est quand même un écart, là, par rapport

à... qu'on fait, et je pense qu'on doit y aller avec beaucoup de minutie et le

limiter à certains cas. Je pense qu'il faut être prudent, M. le

Président, et le limiter aux cas qui sont... Je n'ouvrirais pas plus large que

le sourd qui ne peut «ni parler, ni lire, ni écrire».

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a

d'autres... M. le député de Fabre, vous nous avez fait voyager quelque

peu. Est-ce que c'est…

M. Ouimet

(Fabre) : …c'est-à-dire, je voulais nous amener plus loin, M. le

Président, et le ministre refuse le voyage, alors...

Le Président (M.

Ferland) : Bien, il a l'air encore...

M. St-Arnaud :

…peut-être un jour.

M. Ouimet

(Fabre) : Dans une autre réforme.

Une voix :

Peut-être une autre réforme.

St-Arnaud : M. le Président, là, c'est complet pour la prochaine

année.

Le Président (M.

Ferland) : Et voilà.

St-Arnaud : Les prochains doivent prendre un numéro.

Le Président (M. Ferland) : À qui le dites-vous? À qui le dites-vous? On va

être encore ici au mois de juillet. Alors, est-ce qu'il y a d'autres

commentaires sur l'amendement? M. le député de Fabre.

M. Ouimet

(Fabre) : Bien, c'est-à-dire que, là, on était au premier alinéa, là…

Le Président (M. Ferland) : On était juste au premier alinéa, excusez-moi.

Alors, allez-y pour le deuxième alinéa.

M. Ouimet (Fabre) : En fait, si on faisait le même exercice pour être certains... Là, je

comprends que tout le monde semble à l'aise, outre moi, avec l'usage des

termes «ne pouvant ni parler», mais je comprends que, si ça ne pose pas de

difficulté, on va laisser aller.

Alors, le premier

alinéa, ce qu'on fait, là, c'est qu'on dit que, pour des personnes très

limitées, c'est-à-dire la personne sourde qui ne peut parler, qui ne sait ni

lire ni écrire, cette personne-là pourra «faire un testament notarié, à la condition d'instruire le notaire de ses

volontés en ayant recours à un interprète en langue des signes». Alors, c'est

ce qu'on énonce au premier alinéa. Bon.

Deuxième

alinéa : «En présence du notaire et du témoin, le testateur déclare, par

le même moyen, que l'écrit qui lui est traduit par l'interprète est son

testament.»

M. St-Arnaud :

Ça, c'est la déclaration…

Ouimet

(Fabre) : Ça, c'est la déclaration qu'on a...

M. St-Arnaud :

Qu'on a lue tantôt.

Ouimet (Fabre) :

O.K. Là, on arrive à l'interprète, la qualification. «L'interprète est choisi

par le testateur parmi les interprètes qualifiés à exercer leurs

fonctions devant les tribunaux et il ne peut être conjoint...»

M. St-Arnaud : Et là on ajoute, effectivement, par rapport au texte initial, on ajoute

certaines règles, certaines exigences qui sont les mêmes que celles qu'a

le notaire quant aux liens qu'il peut avoir avec le testateur.

M. Ouimet (Fabre) : O.K. Sur la question de la qualification, M. le Président, est-ce

qu'on a clarifié ça? Parce que

j'écoutais, lors de nos consultations, on nous a parlé d'un Code de

déontologie, on nous a parlé d'une association. Ce n'est pas un ordre

professionnel. Ou est-ce que ça fait

partie de l'Ordre des traducteurs...

M. St-Arnaud : Ce qu'on dit, M. le Président... Bien, d'abord,

parce que vous l'avez évoqué... On ne l'a pas évoqué, là, mais moi, on

me dit que, pour ce qui est du premier alinéa, là, «interprète en langue des

signes», c'est la bonne expression à

utiliser, que c'est un concept neutre. Donc, on est préférable, là... Parce

qu'il y a eu des discussions là-dessus, là, mais ça, on s'entend

là-dessus.

qu'on me dit également, c'est que les interprètes judiciaires... En fait, la

Fondation des sourds nous a dit qu'il était important de préciser dans

le projet de loi que l'interprète doit provenir des organismes offrant des

services d'interprétariat professionnels

reconnus au Québec. Et, quand on dit ici, là, «qualifiés à exercer leurs

fonctions devant les tribunaux», ce

qu'on me dit, c'est que les interprètes judiciaires doivent être de niveau

senior. Donc, en disant «qualifiés à exercer leurs fonctions devant les

tribunaux», on répond à une des préoccupations qui était : il faut que ce

soient des interprètes de haut calibre. Et on me dit que les interprètes

judiciaires, là...

Donc,

à la demande de la Fondation des sourds, qui nous disait que l'interprète

doit être de niveau senior, quand on dit «qualifiés à exercer leurs

fonctions devant les tribunaux», c'est le niveau senior puisque les interprètes

judiciaires doivent être de niveau senior. Et l'Office des personnes

handicapées nous le confirme, M. le Président. Alors, c'est une vérification

qui a été faite. Alors, ça, c'est couvert.

Le Président (M.

Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Vous voyez, j'attends... Je suis bien élevé.

J'essaie. Ma mère... vous direz ça à ma mère, elle va être contente.

Sur cette question-là

précisément, là, de la qualification à exercer leurs fonctions devant les

tribunaux, est-ce qu'il y a une réglementation là-dessus ou est-ce que... Parce

que...

St-Arnaud : M. le Président, là, la directive A-6 du ministère de la

Justice, sur les services d'interprète et paiement

de frais définit les règles concernant l'accès des justiciables au service de

la protection, identifie les personnes responsables

de coordonner ces services, établit les formalités relatives au processus de

recrutement, de formation et de qualification

des interprètes et délimite les paramètres relatifs à la gestion contractuelle,

à la rémunération et au paiement des frais

de l'interprète. L'annexe 3 de cette directive dresse par ailleurs une liste de

six organismes sans but lucratif effectuant au Québec l'interprétation auprès des personnes sourdes et

malentendantes, par exemple, SIVET — s-i-v-e-t — qui est le Service d'interprétation

visuelle et tactile du Montréal métropolitain.

organismes, dont les listes d'interprètes sont confidentielles, sont accrédités

par une agence de développement de réseaux sociaux... de services de

santé et des services sociaux. On peut avoir accès aux services de l'interprète

en communiquant par téléphone avec le centre

de communication... clientèle du ministère de la Justice où on se

chargera de guider les intéressés vers

l'organisme approprié. Et éventuellement on pourra aussi, M. le Président, si

tout va bien, y avoir accès en communiquant à cette fin avec un centre

de justice de proximité, me dit-on. Vous savez, M. le Président, qu'il y en

aura de plus en plus.

Le Président (M.

Ferland) : Alors...

St-Arnaud : Nous en avons annoncé deux pour la prochaine année.

Le Président (M.

Ferland) : Combien?

St-Arnaud : Deux de plus. Il y en a trois, il va y en avoir deux de

plus...

Le Président (M.

Ferland) : Alors, je vous annonce tout de suite qu'au début...

St-Arnaud : Quatre pour l'autre année, M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : ...au milieu d'août, nous allons être de retour en

commission parlementaire.

St-Arnaud : Est-ce que ça répond à votre question, M. le député?

M. Ouimet

(Fabre) : Oui. Je suis heureux, je suis heureux d'entendre...

Le Président (M.

Ferland) : Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet

(Fabre) : Oui. Je suis heureux d'entendre qu'il y aura plus de centres

de justice de proximité, que c'est une

excellente initiative qui avait été lancée par la députée de

Notre-Dame-de-Grâce alors qu'elle était ministre de la Justice, poursuivie par le député de Saint-Laurent et que le

ministre actuel continue dans cette lancée. Voilà, bravo!

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre, est-ce que vous avez le goût de...

St-Arnaud : Ah non, M. le Président, là, je ne commencerai pas parce

que, là, là... si on veut avancer... Mais est-ce que ça répond à votre

question?

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Sur ce volet-là, oui, absolument. L'autre volet, c'est la question

du code de déontologie, parce qu'on avait évoqué ça : Est-ce que...

Je comprends qu'au niveau des qualifications, de la reconnaissance des

qualifications, c'est l'annexe à la directive, et on y réfère aux six

organismes à but non lucratif qui sont accrédités. C'est ce que je comprends?

St-Arnaud : C'est ça.

M. Ouimet

(Fabre) : Maintenant, il n'y a pas... ou êtes-vous en mesure de nous

dire s'il y a un code de déontologie applicable à ces interprètes? Je ne pense

pas.

St-Arnaud : Je ne pense pas.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, ça veut dire qu'il n'y en a pas, c'est ça?

St-Arnaud : Je ne pense pas, M. le Président. Il y a un serment, par

contre, il y a un serment qu'on met dans le projet de loi.

Entre parenthèses,

une petite information en passant, je viens de voir que les six organismes, là,

le nombre d'interprètes gestuels accessibles par l'entremise des six organismes

effectuant au Québec l'interprétation auprès des personnes sourdes et malentendantes, qui ont... qui est visé par l'annexe

3 de la directive A-6 du ministère dont je parlais tantôt est

présentement d'environ 132 interprètes. Alors, il y en a... On le mentionne, M.

le Président.

Mais,

effectivement, je pense que les cas devant les tribunaux, on me dit que c'est à

peu près une centaine de cas. Dans le district de Montréal, c'est à peu

près 100 cas par année, pour qu'on ait un peu une...

Alors, non, à la

réponse, je n'ai pas de... Sauf que, là, ils vont prêter serment en vertu du

nouvel article, là : «L'interprète doit préalablement prêter serment, par

écrit, devant le notaire, le testateur et le témoin, de remplir ses fonctions

avec impartialité et exactitude et de ne divulguer aucune information reliée à

son mandat. L'original du serment est annexé au testament.» Alors, je pense qu'on

vient couvrir par le quatrième alinéa.

Le Président (M.

Ferland) : Alors… Oui, M. le ministre.

St-Arnaud : Est-ce que ça vise les interprètes gestuels, ça?

Une voix :

Il faudrait que je vérifie.

St-Arnaud : Oui, on va vérifier, parce que, là, je vois un Code de

déontologie de l'Ordre des traducteurs, terminologues et interprètes agréés,

mais je ne sais pas si les interprètes gestuels sont là-dessus. Mais je pense

que, M. le Président, on couvre... C'est

quand même des organismes reconnus par le gouvernement. On couvre le niveau,

il faut que ça soit niveau senior pour être

un interprète judiciaire, et c'est ce qu'on inscrit, et on ajoute le serment,

et on ajoute la précaution supplémentaire qu'on a ajoutée, que ça ne

peut pas être le frère de l'un ou... Il faut le... Il n'y a pas de liens, il n'y a pas de liens trop étroits qui

doivent exister entre... Alors, je pense qu'on couvre l'ensemble des

problèmes qui nous avaient été exposés.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci. Toujours sur cette question, M. le Président. Parce que j'avais

vu, dans le cadre de nos

consultations… j'avais fait la recherche au niveau de l'Ordre des traducteurs,

et ce n'était pas clair à savoir si l'Ordre des traducteurs couvrait ou

pas. Et ça pourrait peut-être... Et peut-être, M. le ministre, avant la fin de

nos travaux, si on pouvait clarifier, avoir une réponse officielle de la part

de l'ordre, nous dire si c'est le cas ou pas parce que, si ces personnes-là sont couvertes par l'ordre, bien là,

à ce moment-là, le code de déontologie va s'appliquer. Alors… Non?

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre, il y a une...

M. Ouimet (Fabre) :

Si c'est possible d'avoir cette vérification-là avant qu'on termine nos

travaux. Je suis satisfait, M. le Président,

avec les éléments qu'on inclut dans le projet de loi, mais la vérification sur

le code de déontologie pourrait compléter le tout. Voilà. Merci.

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre...

St-Arnaud : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) :

...est-ce qu'on est en mesure de donner une réponse, là...

St-Arnaud : Bien, si on peut vérifier si ça s'applique…

Le Président (M.

Ferland) : Alors, on va vérifier, oui.

M. St-Arnaud :

…mais je suis loin d'être certain. Mais, à tout événement, je pense qu'on a

quand même certaines précautions qui se retrouvent dans l'article, le nouvel

article 722.1.

Le Président (M. Ferland) : J'avais compris, M. le ministre, que la réponse

n'était pas obligatoire sur-le-champ. C'est qu'on souhaite avoir une

réponse avant la fin des...

St-Arnaud : On va essayer de le trouver, puis je pourrai la donner

plus tard, M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député

de Fabre, oui.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, M. le Président. En fait... et je reviens, au deuxième alinéa, sur

la déclaration à l'effet que «l'écrit qui lui est traduit par l'interprète

est son testament». Mais est-ce qu'on prévoit que cette déclaration-là se

retrouve énoncée au testament? Parce que j'ai compris que tantôt on l'inscrivait

au testament. Non?

M. St-Arnaud : Oui. À 721, deuxième alinéa : «Dans le testament, le testateur

déclare qu'il l'a lu en présence du notaire et, le cas échéant, du

témoin.»

M. Ouimet

(Fabre) : Ce n'est peut-être pas écrit nulle part.

St-Arnaud : Oui, ce n'est peut-être pas la même affaire.

M. Ouimet

(Fabre) : Non, ce n'est pas la même chose.

St-Arnaud : Ce n'est pas la même déclaration.

Ouimet

(Fabre) : Ça va.

Le Président (M.

Ferland) : Ça va? Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement

à l'article 23? Alors, s'il n'y a pas

d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'amendement à l'article 23 est adopté?

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement à l'article 23 est adopté. À

ce moment-là, s'il n'y a pas non plus d'autre intervention, est-ce que l'article

23, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Ferland) : Alors, l'article 23, tel qu'amendé, est adopté.

Alors, M. le ministre, nous en sommes...

St-Arnaud : Oui, M. le Président.

L'article 24, qui va nous amener à

tourner la page, se lit comme suit :

L'article

729 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ne

peut faire un testament devant

témoins, à moins que la lecture n'en soit faite» par «peut faire un testament

devant témoins à la condition que la lecture en soit faite».

Alors, la

modification proposée, M. le Président, pour le présent

article n'est que de

concordance avec le nouvel

article 730.1 du Code civil introduit par l'article

25, que nous allons lire tantôt, que nous allons étudier plus... Il aurait

peut-être fallu commencer effectivement par l'article 25, M. le Président.

Mais je vais vous

lire ce que j'ai ici : En effet, la formulation actuelle de l'article 729

du Code civil laisse entendre que les règles

qu'il comporte constituent la seule façon de tester s'offrant à la personne qui

ne peut lire. Or, le nouvel

article 730.1, que l'article 25 du projet de

loi propose d'introduire au Code civil, prévoit un nouveau cas où une personne qui ne peut lire — en l'occurrence, le sourd qui ne peut parler

ni lire ni écrire — pourra

faire un testament devant témoin. Il convenait donc d'apporter l'ajustement

proposé ici. Est-ce que c'est clair, M. le Président?

Le Président (M.

Ferland) : Alors, on va aller vérifier, tester si c'est assez clair.

Alors, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Ouimet

(Fabre) : Bien, moi, je n'ai rien compris, là.

M. Ouimet (Fabre) : Je n'ai rien

compris, mais ça ne veut rien dire.

Président (M. Ferland) : O.K. Donc, ça ne veut rien dire quand on ne

comprend pas. Mais je comprends qu'il n'y a pas de commentaire sur l'article

St-Arnaud : Non, mais, en fait, M. le Président, l'article 729, c'était :

«La personne qui ne peut lire ne peut faire

un testament devant témoins, à moins que la lecture n'en soit faite…» Et là on

vient tout simplement dire : «La personne qui ne peut lire peut

faire un testament devant témoins à la condition que la lecture en soit faite

au testateur par l'un des témoins en présence de l'autre.» Et le reste, c'est

pareil.

Le Président (M.

Ferland) : O.K.

M. St-Arnaud :

Me suivez-vous?

Le Président (M.

Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de

Fabre.

M. Ouimet

(Fabre) : Et le but de l'amendement, c'est?

St-Arnaud : Bien, c'est d'ouvrir la possibilité à un testament devant

témoins, qu'on va voir à 730.1.

M. Ouimet

(Fabre) : Ah! O.K. C'est pour ça que je ne comprends pas, c'est qu'il

manque un bout.

St-Arnaud : C'est 730.1.

M. Ouimet

(Fabre) : Ce qui va venir.

St-Arnaud : 730.1, c'est le testament devant témoins pour la

personne...

M. Ouimet

(Fabre) : Pas notarié, là.

St-Arnaud : Pas notarié, c'est ça, c'est ça. Notarié, on l'a réglé...

Enfin, on a tenté de le régler, on espère l'avoir réglé, mais...

Le Président (M.

Ferland) : ...

St-Arnaud : Oui, oui, c'est ça. 730.1, c'est la même chose que 722.1,

mais pour le testament devant témoins. C'est bien ça...

St-Arnaud : Exactement, M. le Président, qu'on me dit à ma droite.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a

des... La députée de Montmorency.

St-Laurent : Je voulais simplement dire que 729, c'est rien que la

signature, tout simplement. On a fait toutes les déclarations, ça a été lu, on

vise la signature à 729.

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre?

St-Arnaud : Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M.

le député de... Sur l'article 24. M. le député de Fabre?

M. Ouimet

(Fabre) : Moi, M. le Président, je vais vous suivre, parce que là,

pour l'instant, j'ai... Je vous suis aveuglément sur celle-là.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, nous nous en venons vers la clarté.

M. Ouimet

(Fabre) : Sur celle-là.

Le Président (M. Ferland) : Mais, avant d'arriver à la clarté, nous allons

appeler aux voix l'article 24. Est-ce que l'article 24 est adopté?

Président (M. Ferland) :

Alors, l'article 24 est adopté. Et là, M. le ministre, nous changeons

définitivement de page, à la page 8.

M. St-Arnaud : Je me rappelle qu'une

fois j'ai dit «adopté», puis on a dit : Un instant, est-ce qu'on pourrait

revenir?, puis ça a duré quatre jours, M. le Président.

Alors, M. le Président, l'article 25, à la page

8 du projet de loi, se lit comme suit :

Ce code est modifié par l'insertion, après l'article

730, du suivant :

«730.1. Le

sourd-muet qui, ne pouvant ni lire ni écrire, ne peut se prévaloir des autres

dispositions de la présente

section

peut faire un testament devant témoins, à la condition d'instruire le rédacteur

de ses volontés en ayant recours à un interprète en langue des signes.

«En présence

des témoins, le testateur déclare, par le même moyen, que l'écrit qui lui est

traduit par l'interprète est son

testament. S'il le peut, le testateur appose son nom ou sa marque personnelle à

la fin du testament. À défaut, il le fait signer par un tiers pour lui,

en sa présence et suivant ses instructions. Les témoins signent aussitôt le

testament en présence du testateur.

«L'interprète

est choisi par le testateur parmi les interprètes qualifiés à exercer leurs

fonctions devant les tribunaux.

«L'interprète doit préalablement prêter serment,

par écrit, devant le rédacteur, le testateur et les témoins, de remplir ses fonctions avec impartialité et

exactitude et de ne divulguer aucune information liée à son mandat. L'original

du serment est annexé au testament.»

Et, M. le Président, on a retravaillé... Est-ce

que c'est seulement sur le sourd-muet…

St-Arnaud : …ou il y a un

autre changement? On a retravaillé, M. le Président, 730.1. Et donc je

proposerais l'amendement qui a dû être distribué.

Le Président (M. Ferland) : Il y

avait deux versions, je crois.

M. St-Arnaud : Alors, ce serait la

version sourde seulement, «le sourd».

Le Président (M. Ferland) : Je crois

que les deux sont distribués mais non déposés. C'est ça, ils avaient été

distribués mais pas...

M. St-Arnaud : Il y en avait deux?

Il est où, l'autre? Alors, c'est celui qui commence par «Le sourd qui» et non

pas «Le sourd-muet qui».

Président (M. Ferland) :

Alors, juste avant de... bien, peut-être en faire la lecture. Mais je crois

qu'il avait été déposé. Pour être certain que tout le monde a une copie…

On est en train de le distribuer. Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Alors, M. le

Président, je lis l'amendement :

L'article 25 du projet de loi est remplacé par

le suivant :

«25. Ce code est modifié par l'insertion, après

l'article 730, du suivant :

«730.1. Le sourd qui, ne pouvant ni parler, ni

lire, ni écrire, ne peut se prévaloir des autres dispositions de la présente

section, peut faire un testament devant témoins, à la condition d'instruire le

rédacteur de ses volontés en ayant recours à un interprète en langue des

signes.

En présence

des témoins, le testateur déclare, par le même moyen, que l'écrit qui lui est

traduit par l'interprète est son

testament. S'il le peut, le testateur appose son nom ou sa marque personnelle à

la fin du testament. À défaut, il le fait signer par un tiers pour lui,

en sa présence et suivant ses instructions. Les témoins signent aussitôt le

testament en présence du testateur.

«L'interprète

est choisi par le testateur parmi les interprètes qualifiés à exercer leurs

fonctions devant les tribunaux.

«L'interprète doit préalablement prêter serment,

par écrit, devant le rédacteur, le testateur et les témoins, de remplir ses

fonctions avec impartialité et exactitude et de ne divulguer aucune information

reliée à son mandat. L'original du serment est annexé au testament.»

Alors, l'amendement, M. le Président, donc,

retire l'expression «sourd-muet» du nouvel

article 730.1 du Code civil. Et j'arrête

là, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Alors,

est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Moi, je vous dis,

là, c'est quasiment un

article inutile parce que, dans le fond, ça répète l'autre

article, puis là on amène des témoins de plus pour dire «un testament devant

témoins». Mais, de toute façon, quand il y a l'interprète, il y avait déjà... c'est

comme une sorte de témoin.

M. St-Arnaud : On a enlevé le

notaire, là.

M. St-Arnaud :

Le notaire est parti.

Mme St-Laurent : Ah! Non. C'est

parce que, chez le notaire...

St-Laurent : Un instant!

O.K. C'est parce que vous savez ce que la Chambre des notaires nous a dit

puis ce qu'on sait déjà d'ailleurs, c'est que, devant un notaire, on peut faire

un contrat notarié authentique ou un contrat notarié

devant témoins. Ça fait que c'est pour ça que moi, je me dis : Ça, si vous

dites, à ce moment-là, qu'il peut le faire, ce n'est pas nécessairement

devant... notarié. Je ne suis pas allée voir tout l'article, moi, là. Ça fait

que...

St-Arnaud : …l'intention,

c'est ça, c'est que le sourd qui ne peut ni parler ni lire ni écrire va pouvoir

faire un autre type de testament qui n'est pas un testament notarié. Et la

Chambre des notaires, d'ailleurs, elle, aurait souhaité qu'il n'y ait que ce 730.1 et qu'on n'ajoute pas le 722.1. Et, comme je

l'ai dit tantôt, on l'a regardé et finalement on en est venus à la conclusion qu'on devait y aller avec le

722.1 pour donner suite notamment aux préoccupations de la Protectrice du citoyen et de plusieurs autres organismes, avec

respect pour l'opinion contraire. Mais là, ici, à 730.1, c'est le

testament devant témoins.

Le Président (M. Ferland) : Merci,

M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet

(Fabre) : Merci, M. le

Président. En fait, deux choses. Pour revenir sur la question du testament

notarié puis du code de déontologie, là, que

je voulais faire le commentaire tantôt, je vais le faire ici, il va de soi, en

ce qui me concerne, que le code de déontologie des notaires devra être

adapté...

M. Ouimet (Fabre) : …en fait,

amendé… je ne veux pas m'avancer sur la nécessité de l'amender, mais en tout cas adapté à cette réalité-là pour que le

notaire et ses obligations déontologiques reflètent l'intervention de ce

tiers. Donc, c'est une garantie

additionnelle qui va s'appliquer. Et, à mon point de vue, l'avantage du

testament notarié par rapport au

testament devant témoins seulement, c'est qu'on a un professionnel qui aura

l'obligation de s'assurer de la conformité et que tout est bien fait selon les règles de l'art. Et donc ça justifie

encore plus, selon moi, qu'on permette aux personnes sourdes de pouvoir

faire un testament notarié. Fermons cette parenthèse.

À 730.1, et je pose la question au ministre

parce que je note que nous n'avons pas ajouté les mêmes exigences sur les

qualifications de l'interprète, et le ministre a, à juste titre, cessé sa

lecture sur son commentaire parce que le

libellé de l'amendement ne reprenait pas une disposition semblable à 722.1, et

ma question, c'est : Pourquoi?

Le Président (M. Ferland) : M. le

ministre.

M. St-Arnaud : Bien, en fait, M. le

Président, on peut se poser la question… on peut se poser la question…

M. St-Arnaud : Ah! C'est une

erreur cléricale