(Dix heures quinze minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté

le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les

citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à

l'étude du volet Famille des crédits budgétaires du portefeuille Famille pour

l'exercice financier 2022‑2023. Une enveloppe de 4 h 45 min

a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bérubé

(Matane-Matapédia) est remplacé par Mme Hivon (Joliette).

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

L'étude de ce volet sera divisée en deux parties, soit ce matin de

10 h 15 à 12 h 30 et demain, en soirée, de 9 h 15

à 21 h 45. Ce matin, nous allons procéder à une discussion d'ordre

général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les

réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui

leur est alloué, soit demain, vers 21 h 45.

Je suis maintenant prête à reconnaître une

première intervenante de l'opposition officielle pour le premier bloc d'échange. Je vous rappelle que la longueur des

réponses doit être proportionnelle à la longueur des questions. Mme la

députée de Westmount—Saint-Louis,

la parole est à vous.

Mme Maccarone : Merci,

Mme la Présidente. Bonjour, collègues. Bonjour, M. le ministre. Mme la

Présidente, j'aimerais remercier toute l'équipe de M. le ministre pour leurs

travaux en ce qui concerne ces crédits. Je sais que ça représente énormément

d'heures de travail, puis juste pour vous dire que c'est grandement apprécié de

notre part, parce que je comprends qu'on a posé beaucoup de questions, puis les

réponses sont fort intéressantes. Ça fait que c'est apprécié. Puis je comprends

aussi que nous avons les équipes de Retraite Québec et le curateur qui est avec

nous aussi. Ça fait que je veux aussi les remercier de leur présence et de leur

travail.

Alors, on va commencer, Mme la Présidente.

J'aimerais parler avec M. le ministre en ce qui concerne la création de places,

la création de places parce qu'on a constaté, suite à l'étude des cahiers de

crédits, qu'en décembre 2020, le 31 décembre 2020, il y avait

51 073 enfants sur La Place 0-5 ans, puis, rendus au

31 décembre 2021, on a constaté qu'il y a maintenant près de

52 000 enfants sur la liste d'attente sur La Place 0-5 ans. Ça

fait un écart de 688 enfants de plus sur la liste d'attente en un an.

C'est une augmentation de 20 %.

Puis lors de la dernière campagne électorale, le

25 août 2018, la CAQ avait écrit dans son communiqué de presse que «la

maternelle quatre ans libérera 50 000 places à contribution réduite

en garderie et permettra de considérablement diminuer les listes d'attente pour

les parents», mais, comme je viens de faire un exposé, il y a quand même une

explosion en termes de nombre de places. Alors, est-ce que le ministre peut

nous expliquer pourquoi la liste d'attente a augmenté de 20 % malgré

l'implantation de la maternelle quatre ans?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Bien, d'abord, je salue ma collègue… mes collègues qui sont

ici. Et j'en profite aussi pour saluer mes autres collègues qui sont tous et

toutes présents pour l'étude de crédits, entre

autres l'équipe du ministère de la Famille, qui est presque toute féminine ce

matin, il faut le souligner. Donc, merci pour tout le travail. Les

organismes, aussi, dont on a la responsabilité, sont là. Donc, merci beaucoup.

En fait,

peut-être juste une précision, quand vous parlez d'une augmentation de

20 %, il n'y a pas eu d'augmentation de 20 % depuis l'année

dernière, là, en termes d'enfants qui sont inscrits au guichet unique.

Mme Maccarone : La liste

d'attente a augmenté de 20 % malgré l'implantation des maternelles quatre

ans. C'est ce qui est écrit dans les cahiers

que nous avons reçus. C'est là où on a vu l'écart. Ça fait que je veux savoir

comment que le ministre se sent aujourd'hui étant donné que c'est depuis son

arrivée en poste qu'il y a eu une croissance.

M. Lacombe :

Bien, évidemment que, si la députée de Westmount—Saint-Louis a des questions

sur le développement de la maternelle quatre ans, je ne suis pas le bon

ministre pour répondre à ça. Ce que je peux vous dire, c'est que, de notre

côté, il y a effectivement une augmentation des enfants qui sont sur la liste

d'attente, et je pense que cette augmentation-là, elle est due à deux choses,

d'abord, le ralentissement de la création de places qui a eu lieu entre, je

dirais, 2014 et 2018. Donc, on a eu un creux de places qui ont été annoncées,

qui fait en sorte que, dans les années subséquentes,

c'est clair qu'on ressent ce creux de vague là. Ça a été comme ça dans toute

l'histoire du réseau. Donc, on peut être d'accord ou pas avec mon analyse,

c'est un fait, c'est comme ça, c'est mathématique. Donc, ça a créé une augmentation

du nombre d'enfants inscrits au guichet unique, jumelé avec le départ de

plusieurs responsables des services de garde éducatifs en milieu familial

qui... Ces départs-là ont causé évidemment une perte de milieux familiaux,

donc, des enfants qui ont dû être réinscrits à La Place 0-5, le guichet

unique.

Maccarone : C'est dommage que le ministre dit que ce n'est pas ici

qu'on va pouvoir avoir une réponse parce que ça reste que c'est le premier

ministre qui a quand même mis son siège en jeu en ce qui concerne

l'implantation de maternelles quatre ans. Puis on a beaucoup jasé de ça en ce

qui concerne l'impact sur le réseau de la famille et le réseau de la petite

enfance.

Alors, la réalité,

c'est que la maternelle quatre ans n'a pas eu un effet positif sur La Place

0-5 ans. On a quand même eu une croissance du nombre de places qui sont

inscrites sur le 0-5 ans et non une décroissance. Alors, on a eu l'effet

inverse malgré que la maternelle quatre ans s'est déployée un peu au fur et à

mesure à travers la province.

M. Lacombe : Bien,

je ne vois pas comment on peut arriver à cette conclusion-là, c'est-à-dire, je

pense que je viens clairement d'expliquer pourquoi il y a eu une augmentation

du nombre d'enfants inscrits au guichet unique. On peut débattre de ça ou pas,

mais il reste que je vous ai donné deux raisons qui, selon moi, expliquent ça.

Maintenant, je ne

pense pas qu'on peut raisonnablement dire que la création des maternelles

quatre ans a nui ou que ça a fait en sorte qu'il y a plus d'enfants.

Évidemment, si la maternelle quatre ans n'avait pas été là, si nous n'avions

pas mis le pied sur l'accélérateur pour créer davantage de classes de

maternelle quatre ans... parce qu'actuellement il y a des tout-petits, là, de

quatre ans, en beaucoup plus grand nombre qui occupent des places dans le

réseau scolaire à quatre ans. Bien, si ça n'avait pas été le cas, la liste

d'attente, aujourd'hui, serait encore plus grande. Donc, je ne vois pas

vraiment comment on peut dire que ça a eu un impact négatif, là. Ce serait un

peu hasardeux.

Maccarone : Ce n'est pas moi qui a dit... Ce n'est pas nous qui a dit

que la maternelle quatre ans va avoir un impact sur La Place 0-5 ans,

c'est votre gouvernement qui l'a dit. Votre gouvernement a expressément dit que

c'était la maternelle quatre ans qui allait libérer 50 000 places,

alors d'où l'importance de l'avoir dans notre réseau de l'éducation. Ce que je

fais le constat, c'est qu'évidemment c'était une promesse non tenue parce que

l'impact n'a pas eu lieu dans La Place 0-5 ans malgré que la maternelle

quatre ans, ça s'est déployé.

Ça fait que, pour

moi, c'est un enjeu, c'est important, parce qu'on a quand même dit que c'était

pour avoir un effet positif puis, dans le fond, c'est l'inverse, qui amène aussi

des questions que j'ai pour le ministre en ce qui concerne le bilan de création

de places. En février 2019, le ministre avait promis 13 500 places

pour février 2022. Ça ne s'est pas réalisé. Il y a un an, le 16 février

2021, alors que les 13 500 places auraient dû être livrées, le

ministre s'était engagé ici, en Chambre, à ce que la majorité de ces

13 500 places soient réalisées cette année. Ça aussi, c'est une

promesse qui n'est pas réalisée. Le 6 mai 2021, lors de l'étude de

crédits, ça fait un an presque… émettre sous permis 5 000 à

7 000 places. C'est aussi une autre promesse pas réalisée.

Alors, ce qu'on

constate, encore une fois, suite à la lecture des documents qui ont été déposés

dans les cahiers de crédits, que le bilan net, c'est 896 places de plus

pour les familles seulement l'année passée, puis on fait la comparaison avec le

1er avril 2021 et le premier... le 28 février 2022. Puis, juste la semaine

dernière, quand on a posé la... quand j'ai posé la question au ministre au

salon bleu, il a dit qu'il allait faire maintenant 10 000 places

juste cette année. Alors, ce que je veux comprendre, c'est comment il va faire

ça étant donné qu'il y a eu beaucoup de promesses, beaucoup de chiffres,

beaucoup de choses qui ont été annoncées pour le public, et, dans le fond, il

n'y a rien qui s'est réalisé en lien avec ces promesses.

M. Lacombe : Bien,

d'abord, Mme la Présidente, si vous me le permettez, je déposerais les chiffres

au 31 mars parce que, comme à l'habitude, dans toutes les études de crédits,

les chiffres sont au 28 février. On a des chiffres plus récents pour

conclure l'année au 31 mars. D'ailleurs, le mois de mars, qui a été le

meilleur mois en termes de création de places depuis bien, bien longtemps...

donc, ça fait quand même une bonne différence. Donc, en toute transparence,

évidemment, je déposerais ces données-là, si vous le permettez.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Est-ce que... M. le ministre, est-ce que vous les déposez

pour un point d'information ou si vous voulez que ce soit public?

M. Lacombe : Bien,

c'est comme vous voulez, là.

La Présidente (Mme

D'Amours) : C'est vous.

M. Lacombe : Moi,

c'est plutôt pour le bénéfice des collègues. J'ai des copies papier.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Est-ce que vous le déposez pour information aux collègues?

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait,

merci. Et vous l'adressez à la commission, s'il vous plaît, pour qu'on puisse

le partager aux collègues. Merci.

Lacombe : Parfait, excellent. On va vous déposer ça. Sinon,

sur la création de places en tant que telle, on a vraiment eu une excellente année avec

3 200 places qui ont été créées. C'est vrai que… Je parle de places

subventionnées. C'est vrai que l'objectif qu'on s'était fixé était de

5 000. C'est l'objectif qui était d'ailleurs public dans le Grand chantier

pour les familles, là, que... dans le plan d'action que j'ai présenté en

octobre dernier. Donc, effectivement, on n'a pas atteint la cible qu'on s'était

nous-mêmes fixée. Par contre, je pourrais vous dire plusieurs choses à ce

sujet-là.

D'abord, je pense qu'au courant de l'été on sera

en mesure de rattraper beaucoup de ces places-là parce que les gens sur le terrain,

eux-mêmes, nous ont dit, au cours des derniers mois, avec les vagues

subséquentes de la pandémie qui sont arrivées, que c'était dur. Ils ont pris la

peine de m'écrire. Ils ont pris la peine de m'écrire au cabinet. Ils m'ont

adressé une lettre pour me dire : Ça va vite, vous nous demandez d'aller

vite, on a besoin de ralentir un peu parce que c'est difficile sur le terrain

actuellement.

Donc, c'est pour ça que je reviens souvent en

disant… On peut bien critiquer le gouvernement en lui disant : Le gouvernement

n'atteint pas ses cibles, mais, quand on fait ça, on vient aussi dire aux gens

sur le terrain qu'ils ne travaillent pas assez vite à notre goût et qu'on veut

qu'ils travaillent plus vite. On est capables de le faire, je pense, de façon

respectueuse et c'est ce qu'on fait actuellement.

Mme Maccarone : Sauf que la question

se pose, parce que le ministre vient de dire que ça va... c'est très difficile.

Le réseau lui demande d'aller plus au ralenti parce qu'on ne peut pas... ça

fait que c'est la raison qu'on n'a pas pu mettre à l'oeuvre le

5 000 places, mais il vient de faire une promesse de 10 000

places. Ça fait que, si c'est difficile pour 5 000, qu'est-ce qu'on va

faire pour le 10 000?

M. Lacombe : Bien, en fait... Puis

je veux corriger une autre chose, parce que la députée de Westmount—Saint-Louis,

effectivement, la semaine dernière, a dit : Bon, le ministre vient de nous

promettre ça, là, vient de sortir ça de son chapeau. Moi, je pense qu'elle n'a

peut-être pas lu le Grand chantier pour les familles, parce qu'à la

page 22, tableau n° 3, la cible, elle est là.

Donc, on n'a rien inventé. On n'a rien décidé la semaine dernière. La cible,

elle est là.

Maintenant, est-ce qu'on devra s'ajuster?

Peut-être, on verra bien, mais ce que je peux vous dire, c'est que le réseau

lui-même, actuellement, nous dit que ça va vite, et c'est ce qui explique le

décalage dans l'objectif. Donc, moi, je pense que, cet été, on sera capables de

rattraper les quelques centaines de places qui nous manquaient pour atteindre

l'objectif du 31 mars.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée.

Mme Maccarone : Est-ce que la

ministre a l'intention de déposer une autre révision de son Grand chantier?

M. Lacombe : Pas pour l'instant

,parce que, comme je viens de le mentionner, pendant que vous cherchiez dans le

Grand chantier, je disais…

Mme Maccarone : Oui, je l'ai. La

raison… C'est juste un oui ou non, la raison de la question. Ça fait que, si

c'est non, c'est juste...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...de

vous adresser à la présidence, ce n'est pas une discussion, là, on est dans les

crédits, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Oui, puis je pense...

Mme Maccarone : C'est juste parce

que mon habitude, quand on est en crédits, c'est que c'est plus fluide quand on

parle.

La Présidente (Mme D'Amours) : Non,

ce n'est pas l'habitude qu'on a ici, dans ma commission, Mme la députée, puis

là vous allez vous adresser à la présidence, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : C'est comme vous

voulez, Mme la Présidente, oui. Ça fait que la raison de la question, Mme la

Présidente, c'est parce que, dans le Grand chantier du ministre, il parle aussi

de 5 000 places. Je l'ai lu, mais il parle aussi de 5 000 places.

Ça fait que ce n'est pas réalisé, les 5 000 places. Ça fait que, si

on parle maintenant de 10 000, c'est quand même 10 500, alors je

présume que le ministre va quand même déposer une révision encore parce que la

cible de 5 000 n'a pas été réalisée.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe : Mme la Présidente,

j'allais dire… La députée de Westmount—Saint-Louis nous dit que je dois répondre par

oui ou par non. Je pense qu'on n'est pas dans un tribunal puis je vais me

donner le privilège de prendre...

Maccarone : C'est une question de gestion de temps, Mme la

Présidente. C'est juste que j'ai très peu de minutes.

Présidente (Mme D'Amours) : Je vous demanderais, s'il vous plaît, de prendre

la parole quand je vous la donnerai.

Maccarone : Avec plaisir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : C'est moi qui calcule le temps et je vous dis que je suis

vraiment à calculer le temps de vos réponses comme... de vos questions comme de

vos réponses. Alors, s'il vous plaît, adressez-vous à la présidence, et je fais

signe au ministre quand le temps est écoulé, et vous avez le loisir de prendre

tout le temps qu'il vous faut pour la question.

Alors, je vais

céder la parole au ministre, s'il vous plaît, en terminant.

M. Lacombe : Donc,

on a l'occasion, au cours des prochaines semaines, de rattraper le retard.

C'est ce que les gestionnaires nous disent sur le terrain. Donc, je pense qu'on

sera en mesure de rattraper le développement de ces quelques centaines de

places qui nous manquent pour atteindre l'objectif qu'on s'était fixé au

31 mars.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Maccarone : C'est sûrement parce que la cible n'est pas bonne. Alors,

si c'est quelques centaines, c'est quand même intéressant. Je pense que ce

serait important d'avoir une mise à jour. Puis, quand on parle de la création

de places, j'aurais aussi besoin d'une explication. Si on regarde, juste pour

que les gens nous suivent, le RPPLQ-13, on dit qu'il y a un bilan net, en

milieu familial, de moins 1 537 places; le RPPLQ-150, une fermeture

de 7 273 places en milieu familial; et le RPPLQ-149, une ouverture de

4 837 places. Alors, ceci représente une différence entre fermetures et

ouvertures, de moins 2 436 places et non le

1 537 places tel qu'indiqué dans le tableau qui a été fourni aussi

dans les crédits. Est-ce que le ministre peut expliquer pourquoi l'écart?

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe :

Si je comprends bien ce que la députée de Westmount—Saint-Louis veut démontrer,

c'est que lorsqu'on prend en compte les pertes en milieu familial et qu'on les

met en relation avec les gains qu'on fait en créant des places subventionnées

en installation, donc dans une garderie ou dans un CPE, le bilan,

effectivement, est moins intéressant. C'est une évidence, Mme la Présidente,

mais, en même temps, je vous soumets que ce n'est pas comme ça que ça a été

calculé dans le passé, ni sous les précédents gouvernements, ni sous le nôtre,

parce que le milieu familial est un enjeu auquel on doit s'attaquer. Et dans

les six derniers mois, on l'a vu, on a réussi à renverser la vapeur, donc c'est

une bonne nouvelle. Maintenant, on gagne des places plutôt que d'en perdre, et

il faut faire le même travail en installation, parce que, je le disais souvent,

on pourra créer autant de places qu'on veut en installation, si on en perd

plus, on ne sera pas plus avancés.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone :

Ce n'est pas ça, la question, Mme la Présidente. Je suis vraiment dans les

cahiers de crédits. Dans le tableau, dans les RPPLQ-13, on indique qu'il y a

moins 1 537, quand on parle de la différence entre fermetures et

ouvertures, mais, quand on regarde les autres pages, dans les crédits, le 13,

le 150 et le 149, on voit que, dans le fond, la différence entre la fermeture

et l'ouverture, c'est moins 2 436 places et non le 1 537,

tel qu'indiqué dans le RPPLQ-13. Alors, je veux que le ministre nous explique

pourquoi.

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe :

Bien, c'est une bonne question, là. On est peut-être dans des plus fins

calculs, on est en train de vérifier ça. Je vais y revenir, parce que, là, elle

nous sort beaucoup de chiffres de... la collègue nous sort beaucoup de chiffres

de plusieurs fiches, là. On va mettre ça en relation puis je vais lui revenir

avec ma réponse.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone :

Oui, bien, j'attends... évidemment, j'aimerais beaucoup avoir l'explication

parce que c'est quand même les crédits puis c'est dans les cahiers de crédits.

Puis, quand on fait nos recherches, bien, évidemment, on a vu que c'est quand

même un écart assez important. Puis c'est bizarre qu'il y a une grande

différence entre les chiffres dans les différentes places dans les cahiers.

Je veux aussi,

pendant que l'équipe de le ministre fait les recherches pour nous expliquer cet

écart, je veux mieux comprendre ce qui se passe avec les places poupon, parce

qu'on a perdu beaucoup de places en poupon, selon ce qu'on a lu dans, encore

une fois, dans les crédits. On a perdu, dans le fond, ce qu'on a vu,

2 009 places poupon en 2019 et 2020 et 2020‑2021. Puis nous savons

que la crise en pénurie de places frappe particulièrement la place poupon.

Alors, comment est-ce que le ministre peut expliquer ça?

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe :

Ce sont les pertes en milieu familial.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée.

Mme Maccarone :

Oui, puis je dirais que c'est logique, mais comment est-ce que le ministre,

d'abord, peut expliquer qu'il y a quand même 114 places poupon de moins en

2019‑2020 et 2020‑2021 dans les CPE? C'est quand même 114 places de moins,

selon des données qui sont disponibles ici.

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe :

Bon, oui, c'est... ça me surprendrait beaucoup, là, qu'il y ait des places

officielles, là, qui aient disparu. Ce qu'on me glisse, c'est que c'est une

question administrative. Donc, évidemment, pour l'ensemble du réseau, vous

comprendrez que c'est microscopique, ce nombre de places là. On parle fort

probablement de tolérances administratives qui sont données dans certains cas.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Nous sommes maintenant à la prochaine intervention.

Et je cède la parole à la députée de Sherbrooke pour 18 minutes.

Mme Labrie :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre et son équipe.

On est le 3 mai aujourd'hui, techniquement, des données mises à jour au

30 avril devraient être disponibles. J'aimerais savoir dans combien de

temps on va savoir le nombre de parents qui sont sur la liste d'attente à

La Place 0-5 ans.

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe :

Bien, le portrait, pour avril, de création de places, en fait, là, je ne

l'ai pas encore. Ça prend un certain... on a besoin d'un certain délai pour le

produire. Pour ce qui est des lectures, des mises à jour, on travaille très,

très fort pour être en mesure non pas d'avoir des portraits seulement à deux

occasions dans l'année, mais pour être capable d'avoir des portraits qui sont

en continu. Donc, c'est... on est en train de travailler là-dessus. Là, je me

fais dire que je dois vous céder la parole.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : Merci.

Et donc le nombre de parents qui sont sur la liste 0-5 ans, qui attendent

une place en ce moment, quand est-ce qu'on va avoir la mise à jour en date du

30 avril?

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien,

il devait effectivement y avoir une... C'est intéressant que vous posiez la

question, ça me permettra de vous le glisser, de vous informer de ça, si j'ai

le temps de le faire, mais on devait effectivement faire une lecture à la fin

du mois d'avril et on a décidé de ne pas procéder à cette lecture-là qui, je

vous le dis tout de suite, historiquement, est toujours plus basse. Donc, ce

n'est pas une lecture avec laquelle on se compare parce que, si on se comparait

avec, on serait gagnant, je vous le dis tout de suite, la lecture, elle est

toujours plus basse, mais on a décidé d'éviter de mettre nos équipes là-dessus

pendant plusieurs semaines, parce que c'est plus qu'une simple opération

informatique. Il faut faire un travail qui est assez considérable, et de

consacrer ce travail-là plutôt à travailler pour qu'on soit en mesure, dès

l'automne prochain, d'avoir des données qui sont... qui sont mises à jour à

chaque mois plutôt que deux fois par année.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : Oh!

Ça m'amène à une question que je n'avais pas préparée. Je ne m'attendais pas à

cette réponse-là. Quand le ministre parle de l'automne, il parle de quand

exactement? Est-ce qu'au moment de la campagne électorale les citoyens vont

savoir où en est la liste d'attente sur La Place 0-5 ans ou ça va

aller après? Parce que l'automne, ça peut s'étirer jusqu'en décembre, là, pour

certaines personnes.

M. Lacombe : Bien,

comme je vous dis, je pourrais faire de la politique avec... Depuis que je suis

élu, là, depuis 2018, depuis que je suis au

ministère de la Famille, j'aurais pu très bien faire de la politique avec les

lectures du mois d'avril parce qu'elles sont toujours plus basses que la

lecture précédente. Donc, ce serait facile, par exemple, à ce moment-ci, de faire une lecture, dire : On

est bon, en fait, à la veille de la campagne électorale en plus, regardez comme

on est bon, on a réussi à faire baisser la

liste d'attente. Mais on n'a jamais fait ça parce que, statistiquement, ça ne

veut rien dire.

Donc,

non, on ne fera pas cette lecture-là. Et, par la suite, ça ira, donc... avril,

la lecture ira au 31 décembre prochain.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : Donc,

on n'aura pas de données plus à jour dans les prochains mois que celles qui

datent du 31 décembre dernier. C'est ce que j'entends aujourd'hui de la

part du ministre, là, il n'y aura pas de mise à jour pour les citoyens pour

savoir où on en est rendu sur la liste d'attente à La Place 0-5 ans.

Il n'y aura pas de nouvelles informations avant décembre prochain.

M. Lacombe : Exact,

mais je veux juste... pour que vous compreniez bien, là, qu'il n'y a aucun

motif politique derrière ça, là. Par exemple, en avril 2021, vous

connaissez les chiffres de La Place 0-5, mais là vous avez l'air d'en

douter, mais je vous donne les chiffres

d'avril 2021, on était à 43 000. On était à 43 000.

Mais avez-vous déjà entendu me péter

les bretelles en me disant qu'on était bon, qu'on avait réussi à baisser la

liste d'attente? Non, parce que statistiquement, ça ne veut rien dire.

On compare toujours la lecture de décembre sur la lecture de décembre qui est

plus représentative. Donc, ce serait facile,

avril 2022, probablement que si on suit le courant, on est peut-être à 43 000,

44 000, ce serait facile de dire : Bien,

regardez comme on est bon, on a réussi à faire baisser la liste d'attente. On

était à 51 000 il y a six mois, on est à 43 000 maintenant, n'est-ce

pas extraordinaire? Mais on ne fera pas ça parce que ce ne serait pas

représentatif.

Donc, plutôt que de faire travailler les équipes

là-dessus, de toute façon, on les fait travailler sur un modèle qui sera

beaucoup plus performant puis qui nous donnera des données à jour beaucoup plus

rapidement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée.

Mme Labrie : Je me permets

d'exprimer que je trouve ça quand même douteux d'attendre aussi longtemps avant

d'avoir une mise à jour. Je comprends ce que le ministre me dit, que la lecture

d'avril est très différente, pour plein de raisons, de celle de décembre. Je

l'entends, mais ça va faire quand même une très longue période sans avoir de

mise à jour. Pour les citoyens, je pense que ça aurait été pertinent de mettre

à jour publiquement ces données-là.

Je vais y aller avec des questions sur les

éducatrices dont on a besoin pour compléter le réseau. Le ministre se félicitait ce matin que les inscriptions en

techniques d'éducation à l'enfance, pour la première fois en huit ans, sont

plus élevées que la dernière... que l'année

précédente. Par contre, avec cette augmentation-là, on estime que ça comble

1 % de l'objectif que le gouvernement s'est fixé pour trouver les

18 000 éducatrices dont on a besoin pour compléter le réseau.

Donc, j'aimerais savoir, compte tenu des

inscriptions actuelles dans les cégeps, est-ce que le ministre estime que sa

cible de compléter le réseau en 2024‑2025 est toujours réaliste?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe : Bien, je pense que oui.

Encore une fois, je pense qu'il faudra s'adapter, si on a besoin de s'adapter.

Je le disais, j'avais l'occasion... et je pourrai peut-être la déposer aussi,

là, l'AQCPE, le Conseil québécois des services éducatifs à la petite enfance,

dans ce cas-ci, m'écrivaient une lettre, en février, où ils nous

disaient : «La pandémie a exigé et continue de requérir des adaptations

continuelles. Le réseau des CPE est fatigué. Depuis quelques mois, nous

constatons que plusieurs gestionnaires quittent en raison d'épuisement. Bien

que la volonté d'offrir de nouvelles places soit toujours au coeur des

préoccupations des administrateurs et gestionnaires de CPE, nous devons

admettre que la situation ne nous permet pas de réaliser, dans le temps

imparti, l'ouverture de nouvelles places prévue dans quelques mois ainsi que

celles à venir.»

Donc, c'est... il est là, d'après moi, l'enjeu,

bien plus que l'enjeu de main-d'oeuvre. Donc, c'est pour ça que je dis :

On devra peut-être s'adapter. Pour l'instant, moi, je pense qu'on sera capable

de rattraper ce retard au cours des prochains mois, au cours de l'été, d'ici

cet automne. Et je pense que ce qu'on voit dans les inscriptions au cégep,

bien, c'est un renversement de vapeur qui va continuer de prendre de l'ampleur.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée.

Mme Labrie : Donc, si j'entends

bien le ministre, à ce jour, lui, avec les informations dont il dispose, il est

plus inquiété par la capacité du réseau, compte tenu de son épuisement, à

construire des nouvelles infrastructures de CPE que par la capacité de recruter

suffisamment d'éducatrices qualifiées pour ouvrir ces places-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe : Bien, je ne dirais

pas que je suis plus inquiété qu'en ce qui a trait à la main-d'oeuvre, mais je

dirais que j'ai quelque chose de tangible pour me... qu'il y a une lumière

rouge qui s'allume sur mon tableau de bord, là, parce qu'on… je veux dire, on

me l'a communiqué de façon très, très, très claire.

Maintenant,

pour la main-d'oeuvre, la raison pour laquelle je suis peut-être moins

tranchant sur cette question-là, c'est

que vous voyez les chiffres de ce matin, c'est encourageant. Si, ce matin, on

assistait encore à une baisse d'inscriptions, je pense que, là, il

faudrait se poser de sérieuses questions. Là, c'est encourageant. Puis je fais

juste glisser très rapidement, les

inscriptions au D.E.C. en éducation à l'enfance, c'est un des moyens, c'est un

des outils, parce qu'il y en a vraiment toute une liste, comme la

reconnaissance des acquis, ou encore l'alternance travail-études pour

l'attestation d'études collégiales, pour ne nommer que ces deux-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée.

Mme Labrie : Oui,

effectivement, c'est une des manières de recruter des éducatrices. Par contre,

c'est la formation qui amène le plus de qualifications, c'est la formation la

plus longue, donc c'est celle qu'on devrait... c'est celle à laquelle on

devrait avoir le plus recours, là, si on veut maximiser la qualification des

éducatrices.

Moi, je dois dire que je ne suis pas tellement

rassurée. Je suis contente de voir qu'on a arrêté de baisser, mais 1 %

seulement de l'objectif que le ministre s'est fixé pour les prochaines années,

moi, ça ne me rassure pas. Encore hier, je recevais un

message de parents qui me disent qu'ils ont une place en CPE et que

régulièrement, plusieurs fois par mois, ils reçoivent des messages de leur CPE

pour leur dire qu'ils ne pourront pas envoyer leur enfant parce qu'il manque

d'éducatrices. Moi, quand je vois ça, que même nos services... les parents qui

ont déjà une entente de service avec un CPE, leur service est compromis, j'ai

quand même de la difficulté à imaginer, avec le taux d'inscription actuellement

dans les cégeps, qu'on va être capable d'offrir une place à chaque enfant en 2024‑2025.

Le ministre, lui, est-ce qu'il est confiant d'y arriver en 2024‑2025?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe : Bien, moi, je suis

confiant, oui, mais je pense que tout est relatif. On assiste à une hausse au SRAM, Service régional d'admission de Montréal, de

17 %. Au service régional d'admission de Québec, on parle d'une hausse de 22 %. Au Service régional

d'admission du Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est une hausse de 106 % des inscriptions.

Donc, si ce n'est pas rassurant, moi,

honnêtement, je pose la question : Dans quelle proportion ce l'aurait été?

50 %? 100 %? Je pense qu'il faut aussi raisonnablement regarder ça en

se disant : Bien, on assiste, pour la première fois depuis huit ans, à un

renversement de vapeur. L'année prochaine, on souhaite que la tendance se

poursuive. Et ça démontre que les gestes qu'on a posés ont un effet. Ça, c'est

la

partie du gouvernement. Mais, quand je parle de travail d'équipe, c'est

aussi tous les gestes qu'on a posés avec le réseau, le travail que le réseau a

fait. Donc, je pense aux gestionnaires, je

pense aux syndicats aussi, je pense à tous ceux qui ont travaillé. Ça fait en

sorte que maintenant, il y a de l'optimisme puis il y a un mouvement qui

n'était pas là dans les années précédentes, qui fait en sorte que, bien, on est

en train de renverser cette vapeur-là puis que, oui, moi, je pense qu'on va y

arriver.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée.

Mme Labrie : Oui. Bien, bien

honnêtement, je serais probablement plus rassurée si le taux d'abandon de ce

programme-là n'était pas aussi élevé, parce qu'il est très élevé, le taux

d'abandon des étudiantes qui s'inscrivent en techniques d'éducation à

l'enfance. Mme Grenon parle de… qu'il y en a à peine une sur deux qui

termine ses études en cinq ans. Donc, si on reste dans ces données-là, il n'y a

pas de quoi festoyer, je vous dirais, là, aujourd'hui.

Donc, moi, j'entends qu'il n'y a pas de révision

de l'échéancier, pour le moment, où le gouvernement prévoit compléter le

réseau. En ce moment, c'est encore le même échéancier 2024‑2025. On me

corrigera, mais c'est ce que j'ai compris. Est-ce qu'il y a d'autres incitatifs

qui vont être mis en place pour accélérer le recrutement ou bien on va attendre

de voir si les incitatifs qui sont là nous permettent d'y arriver?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe : Bien, il y a déjà

beaucoup de mesures, puis je pense, honnêtement, que ça vaut la peine peut-être

de les rappeler. Il y a l'amélioration des conditions de travail, qui est un

peu sous-jacente à toutes ces mesures-là. Il y a le programme de bourses au

D.E.C., donc ça a eu un effet, je pense, entre autres, sur la hausse des

inscriptions. Il y a la prime pour le maintien ou le retour du personnel

éducateur retraité. Il y a le COUD, donc le Parcours travail-études en

alternance où, je vous rappelle, les jeunes ou les moins jeunes, je le dis

souvent, sont non seulement payés pour

travailler au CPE ou à la garderie, mais aussi 15 $ de l'heure pour

étudier au cégep en éducation à l'enfance. Il y a la reconnaissance des

acquis, qui est gratuite, pour laquelle on paie, où les milieux ont des budgets

aussi pour libérer le personnel. Il y a notre campagne de valorisation qui est

sous-jacente. Il y a une formation nouvelle qui a été mise sur pied, le D.E.C.

en soins... le D.E.C. en TEE intensif, sur lequel on travaille, service de

certification de la qualification, le recrutement des travailleurs étrangers.

Donc, il y a un bouquet de mesures.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée.

Mme Labrie : Donc, oui, je

reconnais que ce sont des mesures pertinentes, là, mais il n'y en a pas de

nouvelle en chantier. Dans le fond, on regarde celles-là aller pour voir le

résultat que ça va avoir. C'est ce que je comprends de la réponse du ministre.

M. Lacombe : Oui, tout à fait,

parce qu'elles ne sont même pas toutes débutées encore. Donc, il y en a

certaines qui commencent ou, en fait, qui commencent à l'heure où on se parle.

Mme Labrie : O.K. Moi, je ne

sais pas... je vais dire que je suis plus pragmatique, le ministre ne sera

peut-être pas d'accord, mais j'ai des doutes sérieux sur la capacité de livrer

les places en 2025, là. Il y a les indicateurs que le ministre nous nomme

lui-même : le réseau est fatigué, c'est difficile pour les gestionnaires,

en ce moment, de porter ces projets-là, même si le ministère les soutient de

plus en plus, il y a un épuisement. Il y a le recrutement de personnel qualifié

qui pourrait rendre très difficile de livrer ces places-là. Moi, la cible de 2024‑2025,

en ce moment, je n'y crois pas. Là, on ne saura pas si la liste d'attente, elle

augmente ou elle diminue avant plusieurs mois, mais le fait est qu'entre les

dernières lectures qu'on avait, là, on voyait une tendance à la hausse de cette

liste d'attente là.

Donc, le

résultat, c'est qu'en ce moment les chiffres les plus récents qu'on a, c'est

qu'il y a plus de 50 000 familles qui attendent une place,

donc des dizaines de milliers de parents qui attendent une place, qui sont loin

d'être certains qu'ils vont pouvoir en obtenir une dans les prochaines années.

Moi, je vois beaucoup de détresse de ces parents-là. On a

proposé une mesure d'aide d'urgence, financière, temporaire pour ces

parents-là, pour les aider à se sortir la tête de l'eau, une mesure qui est

demandée par les parents depuis plus d'un an déjà. Là, la donne qui a changé

depuis la dernière année, c'est que l'augmentation de l'inflation s'est

vraiment accentuée, c'est de plus en plus difficile pour ces familles-là

d'arriver, la crise du logement s'est accentuée aussi, encore plus difficile

pour ces familles-là d'arriver.

J'aimerais que le ministre nous dise qu'est-ce

qu'il pense de ça, lui, de voir des femmes perdre leur autonomie financière,

avoir autant de difficulté à arriver. J'aimerais comprendre comment il se sent

par rapport à ça, les femmes qui attendent des années avant d'avoir une place

et qui voient leur situation empirer pendant ce temps-là puis qui perdent, en

ce moment, leur autonomie financière puis l'espoir de pouvoir retourner

travailler.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe : Bien, c'est sûr

qu'on tend vers une société où cette situation-là n'existera plus ou, en tout

cas, où elle sera marginale, et je pense que

ça, c'est en marche depuis 1997. J'ai envie de vous dire, malgré tout ce qu'on

entend, Mme la Présidente, malgré tout ce qu'on peut entendre, la situation,

elle s'améliore depuis 1997, quand on regarde tout le chemin qui a été

parcouru. Donc, par exemple, en 1998, 80 % des enfants n'avaient pas de

place dans un service de garde éducatif à

l'enfance. Si on regarde aujourd'hui, en 2022, la situation, elle est loin,

loin, loin de ressembler à ça.

Donc, oui, on a parcouru du chemin, et la

situation, elle s'améliore, donc c'est faux de dire qu'on régresse. On avance.

On avance, quand on regarde ça avec un pas de recul puis qu'on regarde... quand

on regarde la courbe, mais c'est clair qu'il faut continuer de travailler.

C'est la raison pour laquelle on a déposé... j'ai déposé le Grand chantier pour

les familles. C'est un plan d'action, vous le savez, 5,9 milliards de

dollars sur les cinq prochaines années pour qu'on soit capable d'y arriver,

puis le réseau lui-même nous le dit. Vous savez, souvent, je rencontre des gens

dans le réseau qui sont là depuis avant ma naissance, qui me disent : Moi,

je suis là depuis 35 ans dans le réseau, puis qui nous disent : Il y

a eu l'effervescence qu'on a sentie en 1997, et là, maintenant, on sent la même

chose, ça ne nous était pas arrivé d'aussi longtemps qu'on se souvienne.

Donc, moi, je pense qu'on est sur la bonne voie

et je fais plus que le penser, on est sur la bonne voie. Est-ce que ça va être

réglé demain matin? La réponse, c'est non, assurément pas. Comme en 1997, quand

ce chantier-là a été lancé, personne ne s'attendait à ce que ce soit fini

l'année d'après. Mais les gens comprenaient que ça prendrait un moment, les

gens comprenaient que ça prendrait aussi une certaine flexibilité, un moment

pour une transition, puis c'est ce qu'on est en train de proposer aux

Québécois. Je pense qu'ils le comprennent bien aussi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée.

Mme Labrie : Bien, à part de

leur dire qu'on est sur la bonne voie, qu'est-ce que le ministre a à dire à ces

femmes-là qui ont perdu leur autonomie financière, qui ont l'impression d'avoir

étudié pour rien, qui sont en ce moment aux prises avec une augmentation du

coût de la vie très importante alors qu'elles ont perdu leurs revenus?

Qu'est-ce que le ministre a à leur dire, à part qu'on est sur la bonne voie

pour que, dans plusieurs années, pour les femmes qui ne sont même pas enceintes

encore, on ait réglé le problème pour elles? Celles qui vivent le problème en ce

moment, qu'est-ce que le ministre leur dit?

M. Lacombe : Bien, je leur dis

que tout ce qu'on fait, c'est pour que nous soyons, puis je m'inclus encore une

fois là-dedans, nous soyons la dernière génération à avoir vécu ça. Parce que

ce qu'elles vivent, là, je l'ai vécu il y a quelques années à peine, là, et je

le comprends très bien parce que je l'ai vécu moi-même. Donc, s'il y a bien

quelqu'un qui est... En fait, s'il y a bien un ministre de la Famille, je

pense, qui peut être solidaire de ce que ces personnes-là vivent,

principalement des femmes, vous avez raison, mais aussi des hommes qui

subissent les impacts de ça, bien, je peux lever la main, là, parce que je le

comprends très, très bien. Vous savez, finir... J'ai eu déjà l'occasion de le

dire, là, mais il n'y a pas si longtemps, là, en 2015, là, j'étais en train de

terminer mon bac, pas de place en garderie, et je devais prendre six, sept

cours par session pour être capable d'arriver, puis c'était difficile. Puis ma

conjointe, à cette époque-là, essayait de s'occuper des enfants. Je ne savais

pas comment j'allais pouvoir recommencer à travailler aussi. Je le connais, ce

sentiment-là, mais on n'a pas de baguette magique. C'est impossible.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci

beaucoup.

M. Lacombe : Ce n'était pas possible

en 1997 puis ce ne l'est pas aujourd'hui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Le

bloc étant terminé, je reviens à la députée de Westmount—Saint-Louis pour environ

18 minutes, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Merci. Ça fait

qu'on va renchérir sur la même conversation. Est-ce que le gouvernement a

réellement étudié la possibilité de prolonger le RQAP et, si oui, est-ce qu'il

y a des avis qui ont été produits?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe :

Bien, d'abord, il y a un geste qui a été posé, là, il faut le dire, parce

que Ma Place au travail avait une demande qui allait comme suit :

soit prolonger le RQAP jusqu'à 18 mois ou créer une aide temporaire d'urgence. Donc, ça, c'était une demande qui était à choix

multiple. Et dans notre cas, bien, on a effectivement permis que le RQAP puisse

être pris sur... les prestations puissent être prises sur 18 mois, en

permettant… c'est sûr qu'il y a une diminution des prestations, mais en

permettant le travail à temps partiel, par exemple, une journée par semaine

jusqu'à concurrence de la pleine prestation. Donc, c'est plus que quelque chose

qui a été étudié, là.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone :

Mais la demande, ce n'est pas ce que le ministre de l'Emploi a quand même

déjà annoncé, qu'ils vont pouvoir utiliser le RQAP pour une période prolongée

de six mois. Là, ce que les parents cherchent, c'est une aide d'urgence. Ça

fait que moi, ce que je cherche à savoir : Est-ce que le ministre a évalué

les coûts d'avoir une extension, mettons, de six mois du RQAP pour les parents

qui sont inscrits sur La Place 0-5 ans pendant qu'ils sont en attente

d'une place dans le réseau de la petite enfance?

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe :

Bien, je vous soumets qu'on a déjà répondu à cette demande-là du RQAP qui

s'est par la suite transformée en demande de prestation d'urgence. Donc, les

parents nous ont dit… bien, Ma Place au travail, en fait, qui ne

représente pas nécessairement tous les parents, mais qui en représente une

partie, nous a dit : Bien, nous, merci pour ça, mais ça ne nous convient

pas. Donc là, maintenant, la demande, c'est d'avoir une prestation d'urgence,

et nous, on a fermé la porte. On a fermé la porte à ça.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone :

Est-ce que le ministre a évalué les coûts?

M. Lacombe :

Bien, ce n'est pas au ministère de la Famille de faire ça parce que vous

savez, le RQAP, d'abord, il n'est pas géré par le ministère de la Famille, il

est sous la responsabilité du MTESS, le ministère du Travail, de l'Emploi et de

la Solidarité sociale. Et, en plus de ça, il y a une discussion importante à

avoir, patronale-syndicale, parce que ce n'est pas… cette caisse-là, elle n'est

pas gérée par le gouvernement. Donc, ça veut dire, si on accède à cette

demande-là, des cotisations supplémentaires pour tous les travailleurs du

Québec. Donc, il y a un enjeu, là, et pour les employeurs aussi.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone :

Sauf que le ministre est quand même ministre de la Famille, ce n'est pas

juste pour les services de garde. Est-ce que le ministre a eu au moins une

rencontre avec son collègue pour discuter de l'enjeu et de la proposition de

faire une extension de la RQAP pour une période de six mois pour les femmes ou

les pères qui sont toujours en attente d'une place dans le service de la petite

enfance?

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe :

Bien, évidemment, je ne répondrai pas en déclinant mon agenda ici, mais ce

que je peux vous dire, c'est qu'on a répondu à la demande qui nous a été faite

au départ, c'est-à-dire d'allonger le délai du RQAP, 18 mois. Et pour la

prestation, clairement, on a fermé la porte. Donc, j'assume complètement cette

prise de position là, qui est une prise de position gouvernementale. Et pour le

RQAP, s'il fallait aller plus loin que ce qui est actuellement proposé, bien,

ce serait un travail qui devrait être fait conjointement entre les syndicats,

par exemple, et la

partie patronale parce que, je le répète, ça voudrait dire

une augmentation de cotisation pour les employeurs mais aussi tous les employés

qui y cotisent partout au Québec.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone :

Bien, ce que j'essaie de comprendre, Mme la Présidente, c'est que... est-ce

que ça a été évalué avant de fermer la porte?

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe :

Bien, je pense que là, j'ai été clair, là. Je pense que je suis en train de

vous expliquer clairement que ce n'est pas le gouvernement qui évalue ça, en

fait, qui est responsable de ça, ce sont les gestionnaires du RQAP, et ce n'est

certainement pas, donc, le ministère de la Famille. Maintenant, je pense que

j'ai été clair, là, on a toute une série de mesures pour soutenir les parents,

mais celle-ci n'en fait pas partie.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : C'est que le

RQAP est sous la responsabilité du gouvernement, alors je trouve la réponse

étrange. Moi, ce que je constate, basé sur les réponses que j'ai reçues, c'est

que ça n'était pas étudié. Ça fait que, dans le fond,

c'était juste un non. Ça fait qu'on a fermé la porte même avant d'étudier la

cause, alors pour voir si c'était une mesure d'urgence qui aurait pu être mise

en place pour aider, entre autres, les femmes qui sont toujours en attente

d'une place. Puis je comprends qu'il y a des conversations à avoir pour savoir

comment qu'on pourrait l'implanter. Moi, ce que je voulais savoir, c'est est-ce

que ces rencontres ont eu lieu? C'est complexe, oui, mais moi, ce que

j'entends, c'est qu'il n'y a pas eu une rencontre ou une réunion pour jaser de

ça, pour développer un avis pour...

M. Lacombe : …pas dit ça.

Mme Maccarone : C'est dommage parce

que je sais que...

M. Lacombe : Bien, c'est injuste, Mme

la Présidente… je n'ai pas dit ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Non,

M. le ministre, on va terminer avec Mme la députée.

Mme Maccarone : Ça fait que le

ministre a dit qu'il y a eu une rencontre. Quand est-ce qu'il a rencontré son

collègue pour parler de ça?

M. Lacombe : Je n'ai pas dit ça

non plus.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe : J'ai choisi de ne

pas répondre.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est

votre réponse, M. le ministre?

M. Lacombe : Bien, en fait, ce

que je vous dis, c'est que je ne déclinerai pas mon agenda ici, je pense que ce

n'est pas le but de l'exercice, mais que, sur le fond de la question, j'ai

répondu, c'est-à-dire... on a fermé la porte à une aide d'urgence. Et il y aura

des crédits du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale,

et, si la collègue de Westmount—Saint-Louis veut poser des questions, à ce moment-là, sur la gestion du RQAP, du

comité de gestion, etc., bien, elle pourra le faire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée.

Mme Maccarone : Ma question,

c'est de savoir si le ministre de la Famille a fait des représentations pour

son réseau auprès de son collègue pour s'assurer que ces femmes-là qui sont en

attente des places dans le réseau de la famille... si le ministre a fait des

représentations pour elles auprès de son collègue.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe : Mme la Présidente,

si vous saviez, je ne fais que ça de mes semaines. À part m'occuper de mes

propres enfants, de ma circonscription, c'est seulement ce que je fais de mes

semaines, travailler au mieux-être des familles québécoises. Donc, vous pouvez

être certains qu'à chaque fois que j'ai l'occasion de militer en ce sens-là

puis d'aller chercher des sommes, je le fais, mais encore faut-il que la

solution soit juste, que la solution soit viable aussi. Parce que je pose la

question à la députée de Westmount—Saint-Louis : À combien est-ce que c'est

raisonnable? Comment on détermine les gens qui ont une place ou qui n'en ont

pas? Comment on dit aux gens qui vont devoir payer pour ça qu'ils n'ont jamais

reçu ça, mais qu'eux devront payer pour ça? Est-ce qu'on fait la même chose

avec ceux qui n'ont pas de médecin de famille, ceux qui n'ont pas de place en

CHSLD? Il y a beaucoup de questions.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée.

Mme Maccarone : Le point, Mme

la Présidente, c'est qu'il faut évaluer avant de prendre une décision, puis ce

qu'on constate, c'est que ce n'était pas fait. Il n'y avait pas d'évaluation

qui a été faite, on a juste dit non. Ça fait que ça, c'est dommage, parce qu'on

a trouvé… la proposition mérite au moins une discussion.

Est-ce que le ministre a eu ou son équipe a eu

la réponse en ce qui concerne l'écart dans… la différence entre la fermeture et

l'ouverture de places dans le milieu familial dans les tableaux qui ont été

fournis dans les cahiers?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe : Oui, Mme la Présidente.

En fait, juste une parenthèse, parce que la députée de Westmount—Saint-Louis

me met des mots dans la bouche. Je tiens juste à dire que je n'ai pas répondu à

sa question. Donc, elle ne peut pas dire que j'ai dit blanc ou noir, je n'ai

pas répondu.

Deuxièmement, il y a peut-être... Oui, on a la

réponse à cette question, qui est technique, là, qui relève, je pense, du

moment où les données sont comptabilisées. Si elle le souhaite, notre

sous-ministre adjointe ici, au ministère de la Famille, Danielle Dubé, serait

en mesure de répondre.

Maccarone : Non, merci. Je souhaite que le ministre réponde, s'il vous

plaît.

M. Lacombe : Ah!

bien, je viens de vous répondre, alors.

Mme Maccarone : Bien, comment expliquez-vous la différence,

l'écart dans ce qui a été fourni dans la RPPLQ-13 et la différence avec le 150 et le 149? Parce que

c'est quand même un écart assez important en ce qui concerne la création

de places.

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe :

Ce sont des... pas des enjeux, mais ce sont des éléments, là, disons, plutôt techniques

ou administratifs qui font en sorte qu'il peut y avoir une différence. Par

exemple, on parle, s'il y a une RSG qui est suspendue deux fois pour une courte

période et qu'elle revient dans la même année ou non, les places seraient

comptées deux fois dans le total des mouvements. Donc, c'est sûr qu'il peut y

avoir des différences, là, mais c'est plutôt technique. Donc, je comprends que

la députée souhaite une réponse de ma part. Je pense que les gens vont

comprendre que ce n'est pas moi qui fais ces calculs-là au jour le jour, mais

c'est la réponse que je peux lui donner avec toute ma bonne foi et ma bonne

humeur.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Maccarone : Je souhaite toujours une réponse de notre ministre, Mme la

Présidente. Ça fait quatre ans depuis qu'il est en poste, alors on ose espérer

qu'il est en mesure de nous répondre. C'est quand même un écart de

900 places. C'est important juste pour des raisons administratives.

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, je pourrais vous donner une image, c'est un peu comme un autobus

en mouvement. Il y a des clients qui

entrent, il y a des clients qui sortent, des passagers qui rentrent ou qui

sortent, mais, à la fin, on calcule le nombre

de passagers qui arrivent à la destination. Je pourrais l'imager comme ça. Je

trouve que c'est une très bonne image.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone :

Est-ce que le ministre... Est-ce qu'il y a quand même un nouveau tableau,

quelque chose qui peut expliquer l'écart? Parce que, quand on a vu dans les

cahiers... dans la fiche qui est fournie sur le tableau 13 puis l'écart, est-ce

qu'il y a quand même une révision de ces chiffres-là que le ministre peut

déposer?

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe :

Bien, on vient de déposer, effectivement, des chiffres à jour,

Maccarone : O.K. Puis, lors de notre dernier échange, le ministre nous

avait dit qu'il y a... Quand j'ai partagé qu'il y avait quand même

114 places de moins que l'année précédente en ce qui concerne les places

pour poupons dans le réseau des CPE, il a dit que c'est des raisons

administratives. Comme quoi?

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe :

C'est une explication, encore une fois, assez technique, mais il y a une

réalité dans le réseau qu'on appelle, est-ce que je peux le dire comme ça, les

vieux poupons, ou, en tout cas, où on donne parfois certaines tolérances administratives, là, pour une question

d'âge qui est vraiment sur la ligne, et ça fait en sorte qu'il peut y

avoir, à la fin, une variation comme celle-là. Mais des pertes de places dans

un CPE, des pouponnières qui ferment, vous comprenez,

ça n'arrive pas. On parle donc vraiment, dans ce cas-ci, du fait que, bon, il

peut y avoir une minime, minime variation, en pourcentage, là. Je n'ai

pas fait l'exercice, mais ça doit être très, très, très fragmentaire, là.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Maccarone : C'est une... 114 places, il me semble, c'est quand

même important comme chiffre, c'est la raison qu'on le soulève, mais merci de

l'explication. Puis, quand on parle de le milieu de travail, je sais que le

milieu de travail... Est-ce que le ministre pense qu'évidemment, le milieu de

travail, c'est une solution en ce qui concerne la création de places?

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe :

Vous voulez dire la création de places en milieu de travail?

M. Lacombe :

Bien, je pense que oui. Oui.

Mme Maccarone : O.K. D'abord, la

raison pour la question, c'est : Pourquoi qu'il y a une... Pourquoi

d'abord est-ce qu'il y en a moins? Parce qu'encore une fois, quand on a fait

l'étude dans les cahiers qui ont été fournis par l'équipe du ministre, on

constate qu'il y en a moins, il y a moins d'installations. Ça fait que, si on

regarde les chiffres de 31 mars 2019, il y avait 378 installations en

milieu de travail, qui représentaient quand même 22 000 places, puis, en

31 mars 2020, 372 installations en milieu de travail. Alors,

il y a six installations de moins en un an, et on n'en parle pas, de ceci, dans

le Grand chantier. Alors, est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi

ces fermetures, si ça fait

partie de la solution?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe : Bien, la création de

six milieux, encore une fois, je pense qu'on peut dire qu'elle est vraiment

fragmentaire, là. Donc, chaque milieu qui est perdu, évidemment, c'est un

milieu de trop. On ne voudrait pas que ça arrive. Mais je pense que, dans ce

cas-ci, ce qui est important, c'est de regarder l'horizon vers lequel on veut

aller, donc, notamment avec le projet pilote qu'on a... Parce que ces

fermetures-là pourraient résulter, par exemple, de fermetures de garderie ou

de... donc, oui, de garderies qui étaient installées en milieu de travail, mais

avec des mesures comme celles qu'on a annoncées. Parce que, tantôt, la députée

de Westmount—Saint-Louis

me demandait si, selon moi, c'était une

solution. Certainement, avec la mesure comme celle qu'on a annoncée de garde

communautaire, là, donc par une RSGE,

mais en communauté, bien, on pense qu'on va être capables de rejoindre beaucoup

de milieux de travail.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée.

Mme Maccarone : C'est que là on

sait que la liste d'attente est en croissance, on a un bilan qui n'a pas été

réalisé, on fait face à des fermetures et, maintenant, on a moins de places en

milieu de travail. Puis ce n'est pas comme dans les milieux familiaux où on

parle de six enfants. Là, on parle de 162 places de moins. Alors, c'est

pour ça que je voulais avoir une explication en ce qui concerne la fermeture et

s'il y a un plan pour s'assurer que ça ne se reproduit pas étant donné que ça

va faire

partie des solutions.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe : Bien, encore une

fois, c'est clair qu'il peut y avoir peut-être certaines fermetures. Je pense, notamment, à des garderies non subventionnées.

Mais l'important, c'est de regarder le total de places, à la fin de

l'année, qui sont créées, qui sont perdues

aussi. Donc, ça, on l'a déjà fait, et moi, c'est vraiment là-dessus que je mets

le cap. En même temps, la députée de Westmount—Saint-Louis dépeint le portrait de façon très, très sombre. Bon, on est à

quelques mois des élections, je comprends,

mais, en même temps, ce n'est pas du tout le portrait que nous... et ce n'est

pas du tout le son de cloche que

nous, on a sur le terrain. On nous dit plutôt que ça n'a jamais bougé autant

depuis 25 ans dans le réseau.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée.

Mme Maccarone : C'est vrai que

c'est une image qui est sombre, mais c'est une image qui est quand même exacte

en ce qui concerne les informations que nous avons reçues. Ça fait qu'on

n'invente rien, la liste d'attente est en croissance,

on a un bilan qui n'a pas été réalisé, plusieurs fois des promesses qui ne sont

pas tenues. On parle beaucoup de fermetures.

Là, on vient de constater qu'il y a moins de places en milieu de travail et,

aussi, on a eu des fermetures des garderies.

Alors, encore une fois, je ramène le ministre

dans les cahiers qui ont été fournis, parce que c'est écrit, à la

fiche RPPLQ-49, que 32 garderies ont été fermées, délocalisées ou

déménagées. Mais, dans la liste fournie en annexe, il y a 23 garderies qui

ont fermé et quatre déménagements, qui fait un total de 27. Alors, est-ce que

c'est vraiment 32 garderies ou est-ce que c'est une erreur?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe : On va vérifier,

Mme la Présidente, parce qu'encore une fois, quand on croise des données comme celles-là puis on les compare... On va

prendre le temps. Vous vous doutez bien, là, que je n'ai pas cette réponse-là

sur le bout des doigts. On va vérifier, puis je vais revenir avec une réponse.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci.

Mme la députée.

Mme Maccarone : Aucune donnée

ici n'est croisée, c'est vraiment dans la même réponse dans les cahiers, ça

fait qu'on a le document puis on a l'annexe qui suit. Ça fait que l'écart est

là, dans cette place-là, parce que... Puis la raison de la question, Mme la

Présidente, c'est parce que, si le ministre dit que c'est vraiment

32 garderies, bon, bien, le nombre de places qui a fermé doit être

beaucoup plus que le 1 008 qui est quand même soulevé dans les cahiers qui

nous ont été déposés. Alors, s'il y a un écart ou un changement, ce serait bien

de savoir si le ministre a l'intention de déposer une

annexe qui est révisée

avec les 32 garderies parce qu'actuellement c'est marqué 27.

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Oui, bien, c'est

ça, comme je viens de dire, on va vérifier, puis je vous reviens avec la

réponse.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée.

Mme Maccarone : Oui. Pendant

que l'équipe du ministre fait des recherches, je veux aussi revenir, aussi, par

rapport à les sanctions en cas de fermeture.

On a eu l'échange assez régulièrement, lors du débat sur le projet de loi

n° 1 ou la loi n° 1. Alors, ce que je veux

savoir, et j'avais posé la question à plusieurs reprises, c'est : Combien

de sanctions pénales ont été données en 2021 et 2022 à des services de garde,

mettons, pour des fermetures sauvages? C'était la question que j'avais posée

lors du débat sur le projet de loi. Et le ministre... Nous avons dit que ce

serait une belle question pour l'étude des crédits. Alors, je suis ici avec la

question, Mme la Présidente. Combien de sanctions administratives ont été

données en 2021-2022?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. le ministre.

Lamontagne : Oui, je suis en train de sortir le document, Mme la

Présidente. Je vous reviens dans quelques secondes.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée.

Mme Maccarone : Oui. Excusez-moi,

Mme la Présidente, j'aurais dû dire des sanctions pénales, mais on peut avoir

peut-être les deux, parce qu'on comprend qu'il y a quand même une différence.

Parce que, comme j'ai dit, ça fait trois ans depuis qu'on pose les questions,

puis on a augmenté les sanctions, comme Mme la présidente est au courant, parce qu'elle a siégé comme présidente

lors du débat du projet de loi, mais ce qu'on a constaté, c'est qu'il n'y

a toujours rien qui est appliqué. Alors, je

voulais savoir si ça, c'était quand même... on a quand même des données là-dessus,

surtout qu'on sait... juste cette semaine, j'ai reçu des courriels des parents

qui disaient que la garderie La méduse, à Loretteville, ferme à deux semaines

d'avis. Alors, ça fait beaucoup de parents qui sont désespérés.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci

beaucoup. Je suis maintenant prête à entendre un intervenant du côté

ministériel. Et je cède la parole à la députée de Bellechasse, s'il vous plaît,

pour environ 10 minutes.

Mme Lachance : Merci, Mme la

Présidente. D'abord, permettez-moi de saluer les collègues assis en face de

nous. Bonjour, M. le ministre. Bonjour à toute l'équipe qui est ici. Ce matin,

je m'en venais puis j'avais des questions en rafale, Mme la Présidente, pour le

ministre, et un événement fortuit est arrivé et m'a fait changer un peu ma

visée.

Je vous raconte. J'étais, bien avant le chant du

coq, avec une de mes filles qui se lavait les mains, et elle avait écrit, sur

la main, des mots, une fille du secondaire. Je me suis posé la question :

Mais qu'est-ce que c'est? Alors là, pensant que c'était peut-être des réponses

d'examens, je lui ai demandé : Mais qu'est-ce que tu as d'écrit sur ta

main? Et elle m'a dit : C'est écrit «crème glacée chez Lorraine». Là, j'ai

dit : Mais pourquoi «crème glacée chez Lorraine»? Elle m'a dit :

Hier, j'étais à l'école, j'avais une très mauvaise journée, j'étais en classe

puis j'ai écrit «crème glacée chez Lorraine». Lorraine, ça a été une gardienne,

ça a été une PNR, ça a été une RSG, ça a été tout ça, et je la salue si elle

nous écoute, ce qui me surprendrait, mais quand même. Bonjour, Lorraine Lemay.

Donc, c'était la personne qui s'occupait de mes enfants lorsque je travaillais

à l'extérieur et qu'ils étaient petits. Je vous ai déjà raconté que, dans les

années 2000, j'avais dû arrêter de travailler, parce que je ne trouvais pas de

place en service de garde, mais, un jour, j'ai trouvé un service de garde en

milieu familial, et c'était Lorraine.

Donc, on est ici, on étudie les crédits, on se

pose des questions, on pose beaucoup de questions parce qu'on veut savoir. Mais

cet événement qui est arrivé juste... tout juste ce matin, avant d'arriver ici,

m'a fait réaliser à quel point ces femmes, parce que ce sont majoritairement

des femmes, sont importantes et ont une importance qui est souvent sous-estimée

dans la vie de nos enfants. Quand je regardais ça, je réalisais à quel point,

10 ans plus tard, même un peu plus, Lorraine était, encore aujourd'hui,

une personne significative au point d'être un support moral dans des événements

difficiles, dans la vie d'une adolescente. Donc, on voit l'importance que ça a.

Et, M. le ministre, là, vous vous demandez où je

m'en vais avec ça. Mais, bien entendu, j'avais fait le choix, à l'époque, de me

diriger vers un milieu familial. Donc, j'ai fait garder mes enfants en milieu

familial. Et, quand je regarde, aujourd'hui, donc, les chiffres, puis je

regarde, là, je suis remontée en 2014, le milieu familial a subi de lourdes

pertes en termes d'effectifs au fil des ans. Puis je réalise... ou, en fait, je

le savais, mais ces événements-là m'ont fait réaliser encore plus comment c'est

important aussi, parce que c'est un choix de plus pour les parents. Puis ce que

j'aimerais savoir, M. le ministre, là...

La Présidente (Mme D'Amours) : Adressez-vous

à la présidence, s'il vous plaît.

Lachance : Pardon. Oui, Mme la Présidente. Ce que j'aimerais

que M. le ministre m'explique, c'est : Le milieu familial, qui a subi des lourdes pertes, c'est

quoi, les actions que vous avez posées? Puis où on s'en va? Comment ça

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe :

Bien, moi, je pense que ça va beaucoup mieux, en tout cas. Quand je suis arrivé

en poste, c'est effectivement quelque chose qui m'a tout de suite donné des

cauchemars, c'est-à-dire, c'est un peu comme si on essayait de... c'est un

peu l'exemple que je donne souvent, c'est un peu comme si, en arrivant, on

voyait la baignoire qui se vidait, on ouvre le robinet, parce que là il faut la

remplir, il faut créer plus de places, mais le bouchon continue d'être retiré,

donc là, on perdait plus de places à chaque année. Donc, plutôt que de se

remplir, même si le robinet coulait, même si on l'a ouvert à pleine capacité,

bien, le bain se vidait. C'est vraiment le meilleur exemple, je pense, que je

peux donner pour imager ça.

Donc, clairement, quand on est arrivés en poste,

il fallait trouver une solution de renverser la vapeur, et je pense sincèrement

que la première façon d'agir là-dessus, puis je fais quand même le pas de

recul pour en parler parce que c'est primordial dans l'équation, mais

c'était d'augmenter leur rémunération. Vous savez, les RSG, les RSGE

maintenant, ce ne sont pas des employés, ce ne sont pas des salariés. Ce sont

des travailleuses autonomes, donc elles ont des subventions pour chacun des

enfants qu'elles reçoivent, et ces subventions-là, bien honnêtement, elles

n'étaient pas assez élevées. Donc, clairement, ces femmes-là ne gagnaient pas

assez.

Et d'ailleurs je me rappelle, au début, je le

disais, et là ce n'était comme pas habituel, là, qu'un ministre de la Famille

dise haut et fort comme ça : Bien, c'est vrai qu'elles ne gagnent pas

assez. Je peux vous dire qu'il y a des gens qui trouvaient ça un peu bizarre

que je dise ça, puis ils pensaient que je ne devais pas le dire, mais moi, j'y

croyais. Puis effectivement on est allés

chercher les sommes nécessaires pour être capables d'effectuer non pas une

augmentation normale de leurs subventions, mais un rattrapage historique. Puis

ça en a résulté, donc, par une augmentation de plus de 30 %, puis ça, je

suis très, très fier de ça.

Puis je pense que le meilleur indicateur, c'est

que le syndicat, avec qui on en a fait l'annonce, c'est un syndicat avec qui les négociations avaient été plutôt

dures, rappelons-nous... ou, en tout cas, ce n'est pas des négociations que

j'ai appréciées vraiment. Mais, à la fin, le

syndicat lui-même est venu nous dire, par la bouche de sa présidente :

C'est historique. On ne croyait plus au père Noël, mais là on y croit.

C'est vraiment quelque chose qui vient changer la donne. Donc, je pense que

c'était... Puis c'était mérité, parce qu'il n'y a pas grand monde ici, autour

de la table, qui ferait le travail que ces femmes-là font, c'est-à-dire être

toutes seules à la maison, dans la plupart des cas, à s'occuper de six enfants,

par exemple, dont souvent un poupon ou un

enfant, aussi, qui a des difficultés. Donc, il fallait augmenter cette

rémunération. On l'a fait.

Mais, par la

suite, ce qu'elles nous ont aussi dit, c'est : Notre quotidien est

compliqué. Donc, en plus de s'occuper des enfants, bien, il faut

s'occuper de la paperasse, il faut s'occuper de tout ça. Puis on a aussi agi

là-dessus. Je serai plus bref sur ce point là, mais on a aussi agi là-dessus,

notamment en déposant un projet de règlement dans les dernières semaines, qui a

été rendu public, en fait, je pense, même, la semaine dernière ou la semaine

d'avant, où on vient clairement dire : Bien, on coupe dans la paperasse

qu'elles ont à remplir, on coupe aussi dans ce qui leur est demandé. Puis la

ligne était mince entre faciliter leur quotidien et tomber aussi dans une

déréglementation qui viendrait affecter la santé, la sécurité, la qualité.

Donc, on a vraiment été aux aguets, là, pour ne pas traverser cette ligne-là,

puis je pense qu'honnêtement on y est arrivés. En tout cas, on verra les

commentaires sur le projet de règlement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée.

Lachance : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, ça, ça a

été des mesures qui ont été mises en place, dans le fond, pour remettre

sur les rails le milieu familial, qui avait eu... Puis, quand on regarde, là,

ça a commencé en 2014, et ça a été, ma foi, assez impressionnant de voir, dès

le début, comment ça descendait rapidement. Là, est-ce qu'on est, maintenant, à

un niveau qui est plus stable? Est-ce qu'on fait des gains? On en est où?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe : Oui, tout à fait. C'est

sûr que, si on regarde le portrait de cette année, ça peut être tentant...

Disons qu'il y a des gens qui voudraient talonner le gouvernement puis,

peut-être mal le faire paraître, pourraient prendre, évidemment, le chiffre

global de l'année, qui est factuel, c'est-à-dire, il y a encore une perte de

milieux familiaux cette année. Mais je pense qu'on doit mesurer l'efficacité

des mesures qu'on a annoncées et mesurer le progrès en partant, la mesure du

moment où on en a fait l'annonce puis où tout ça est entré en vigueur.

Donc, si on retourne — je

dis six mois, ça fait un mois, je dis ça, donc disons sept mois en arrière — et

qu'on commence à regarder ça, bien, dans ces deux derniers trimestres, on a été

en mesure, dans le premier, de stabiliser la situation, puis, dans le deuxième,

de renverser la vapeur. Évidemment, je ne ferai croire à personne que tout ça

est solide et que c'est sans équivoque. On est vraiment partis vers l'espace

avec tout ça, là, mais c'est encore fragile. Mais la bonne nouvelle, c'est que

c'est quand même notable, là, parce qu'effectivement, depuis 2014, on n'avait

pas assisté à ça... depuis 2015, en fait.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée, pour deux minutes.

Mme Lachance :

Deux minutes? Merci, Mme la

Présidente. Alors, je vais y aller brièvement. Lorsque... Il y a

plusieurs... quelques années de ça, nous avions eu une discussion sur le

guichet unique. Si vous vous souvenez, je vous disais, à l'époque, il y avait

les gens du littoral qui n'étaient pas inscrits sur le guichet unique parce

que... ou elles n'étaient pas inscrites ou elles s'étaient inscrites, mais de

toute... en tout cas, ça nous créait une difficulté en termes de données au

niveau du guichet unique. Vous n'aviez pas les données en temps réel, il y

avait quand même certaines difficultés. Moi, ce que

j'aimerais savoir... le guichet unique, actuellement, a été mis sur la table

pour du travail, du remodelage. Vous en êtes où avec le guichet unique?

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe :

Oui, bien, ça va bien. Ça va bien, dans le dossier du guichet unique, parce

qu'on travaille avec les gens du guichet. Donc, je pense que ça, c'était... de

La Place 0-5, donc, de la Coopérative Enfance Famille plus précisément.

C'est vrai que les parents avaient des récriminations. C'est vrai que je pense

qu'on est capables de faire encore mieux, mais il faut quand même souligner que

les gens qui sont là, ce sont des professionnels qui ont quand même réussi à

bâtir l'outil, il faut le dire, là, le plus performant dont on s'est doté dans

les 25 dernières années. Et elles sont parties de plusieurs guichets

régionaux, ont réussi à fusionner ça, à avoir l'outil qu'on a maintenant.

Mais je pense qu'on

est tous d'accord pour dire : Il faut se lancer, à partir de cette

expertise-là, de ce bilan-là, vers quelque chose qui sera encore beaucoup plus

agréable pour le parent à utiliser, qui sera encore plus utile pour le

ministère de la Famille, pour être capable de bien gérer ces données-là. Puis

on est en discussion avec la coop, on ne le fait pas sans eux, on a besoin

d'eux. Puis moi, je tenais à ce qu'on travaille avec eux autres puis qu'ils

joignent notre équipe pour qu'on soit capables d'arriver à mettre ça à terme.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci beaucoup. Maintenant, je vous avise que le document

du ministre Évolution de la réalisation du développement des places par région

2021-2022 est sur Greffier. Et je suis prête à entendre, à nouveau, la députée

de Westmount—Saint-Louis

pour environ 18 minutes, s'il vous plaît.

Mme Maccarone :

Merci. Est-ce que le ministre a les réponses par rapport à les deux

dernières questions lors de notre dernier bloc ensemble?

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe :

Oui, on me glisse qu'effectivement... bon, le Parti libéral a de bons

recherchistes, je la regarde à l'instant, parce qu'il y a effectivement

une coquille ou une erreur, là, si vous préférez. Il manque donc cinq garderies

non subventionnées dans la liste des déménagements. Donc, c'est... je dirais,

ce n'est pas un enjeu, là, au sens de la gestion, mais c'est vrai que, dans le

tableau, il y a une erreur. Donc, on s'engage à vous transmettre la version...

On s'engage à transmettre à la députée de Westmount—Saint-Louis une version corrigée.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone :

Dans la version corrigée, est-ce que le ministre peut nous dire ici ça

représente combien de places? Parce que si

on dit que c'est... Actuellement, c'est marqué 1 008, mais c'est sûr que

ce serait plus que 1 008 places.

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, on va vous

transmettre ça... On va transmettre ça à la députée de Westmount—Saint-Louis... enfin, à la commission,

j'imagine, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Madame...

Mme Maccarone :

Mais le ministre n'a pas la réponse actuellement?

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : On va remettre ça à jour — c'est

vrai qu'il y a une erreur — puis

on va la redéposer à la commission.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone :

Et en ce qui concerne les sanctions pénales?

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe :

Oui, donc, en ce qui concerne les sanctions pénales, là, est-ce que vous

voulez vraiment le portrait... j'allais

dire en anglais, là, mais est-ce que vous voulez vraiment le portrait

complet ou vous voulez par certaines catégories, par exemple, de...

Mme Maccarone :

Bien, est-ce que le ministre peut nous dire combien?

M. Lacombe :

Parce que, par exemple, sur les fermetures inopinées cette année, on me dit

qu'il n'y a aucun dossier. Il n'y a aucun dossier qui a été référé au DPCP,

parce qu'il n'y a rien qui a été référé en enquête cette année. Donc, je sais

que, d'habitude, c'est là-dessus que vous me questionnez, là.

Mme Maccarone :

Bien, pénales et administratives, ça fait que peut-être, si le ministre

peut faire la ventilation entre les deux...

M. Lacombe : Pour les

fermetures inopinées ou vous voulez dire pour tous les motifs?

Mme Maccarone : Bien, tous les

motifs, mais si le ministre veut nous dire, au moins, pour les fermetures

sauvages, oui, mais est-ce qu'il y a un chiffre global qui existe?

M. Lacombe : Bien, pour les

fermetures inopinées, comme je vous dis, il n'y a aucune sanction pénale ou de

dossier qui a été référé en enquête cette année. Donc, ça, je pense qu'on a

déjà une

partie de la réponse. Puis sinon, pour les sanctions pénales,

peut-être que je peux faire un chiffre total, là, il y en a, 79 dossiers

qui ont été transmis au DPCP pour tous les... pour tous les motifs, plutôt.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée.

Mme Maccarone : Oui, bien, le

ministre sait la raison que je pose la question, c'est parce que, comme j'ai

dit, nous avons quand même augmenté les pénalités, mais on a l'impression qu'on

ne continue pas toujours à les appliquer. Et comme j'ai dit lors de notre

dernier échange, ça fait... juste cette semaine que j'ai reçu des messages en

ce qui concerne la garderie Les Méduses à Loretteville, qui ferme ses portes

avec un avis de deux semaines. Alors, les parents sont désespérés. Puis en

espérant que, maintenant, on a une loi en place puis on a augmenté les pénalités

qui seront appliquées aussi.

Je veux revenir sur... Encore une fois, c'est

malheureux, mais... puis je sais que le ministre a dit qu'on est en train de

peinturer un portrait, mais c'est quand même la réalité de ce qu'on a reçu dans

les informations, dans les cahiers qui sont fournis par le gouvernement, parce

que, là, on parle, encore une fois, l'augmentation sur la liste d'attente, des

promesses non tenues en ce qui concerne la création de places. On parle des

fermetures et maintenant on parle aussi de risques de fermeture. Ce qui est

écrit dans les crédits, on sait qu'il y a cinq CPE situés dans les locaux des

centres de services scolaires, qui ont eu des avis d'éviction en 2021 et 2022.

Alors, est-ce que le ministre peut nous dire c'est lesquels et quels sont... le

nombre de places qui ont suivi ces fermetures?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. le ministre.

Mme Maccarone : Si ça aide, Mme la

Présidente, c'est leur... c'est la fiche RPPLQ-55.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe : Bien, d'abord,

peut-être vous dire que c'est une situation dont on est au courant. C'est une

situation sur laquelle on travaille aussi avec le ministère de l'Éducation,

puis évidemment on ne laissera aucun CPE comme ça sur le trottoir. On va agir

en équipe gouvernementale pour nous assurer que, lorsqu'il y a un enjeu comme

celui-là... Parce que c'est vrai que, parfois, les écoles peuvent avoir besoin

de cet espace-là, puis qu'évidemment, bien, pour eux, c'est impensable d'aller

dans un pavillon qui est plus loin, alors que le CPE, lui, pourrait faire ça.

Donc, quand c'est le cas, bien, effectivement, peut-être que ça nécessitera des

déménagements.

Maintenant, il y avait aussi certaines

mésententes entre des CPE qui sont des OBNL, qui avaient des retards, par

exemple, dans le paiement des loyers au centre de services scolaire de

Montréal. Il y a des travaux qui ont eu lieu aussi à ce niveau-là. Il faut

comprendre que tout ça est hors du périmètre du gouvernement. On parle d'OBNL

dans un cas, dans l'autre cas, on parle des centres de services scolaires.

Donc, on est vraiment au travail, mais je veux juste rassurer tout le monde, on ne parle pas de fermetures qui s'en viennent.

Dans tous les cas, on va s'assurer d'être capables d'appuyer les

gestionnaires pour arriver à la meilleure solution.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée.

Mme Maccarone : C'est que ces CPE

ont quand même reçu un avis d'éviction. Alors qu'est-ce que le ministre a fait

pour s'assurer une relocalisation et éviter les fermetures?

M. Lacombe : Bien, un avis

d'éviction, ce n'est pas un huissier qui vient sortir vos meubles, là. Tu sais,

je veux juste être clair, là, parce que les

gens qui entendent ça se disent peut-être que ça veut dire qu'ils doivent

quitter demain matin. Ce n'est pas le cas. Donc, oui, dans plusieurs

cas, il y a des CPE qui ont reçu un avis du centre de services scolaire de

Montréal pour leur dire qu'ils devraient quitter leurs locaux. Mais une fois

que ça, c'est signifié, bien, nous, effectivement, on va travailler avec eux et

on travaille, en fait, déjà avec eux pour nous assurer qu'ils puissent être

relocalisés. Dans certains cas, ce sera en location, dans d'autres cas, ce sera

en construction. Mais, dans tous les cas, on va s'assurer que la transition se

fasse bien, parce qu'à la fin, vous comprenez qu'on ne peut pas jouer le

ministère de l'Éducation contre le ministère de la Famille ou vice versa. Donc,

on est plutôt dans une logique de collaboration.

Mme Maccarone : Ce n'est pas du tout

le but de l'intervention, c'est de connaître ça va être quoi, le plan de match

du ministre pour accompagner ces cinq CPE qui font face à la fermeture suite à

une éviction. Je comprends tout à fait, il y a une date

qui serait écrite sur l'avis qu'ils devront recevoir. Mais c'est quoi, les

mesures d'accompagnement? Parce qu'on sait, comme, par exemple, le ministre

doit être au courant, il y en a au centre-ville de Montréal, un CPE qui a dû se

déplacer d'une l'école, puis malheureusement, ils n'ont pas trouvé une autre

place. Alors, c'est un CPE qui est fermé ou risque d'être fermé à plus long

terme.

M. Lacombe : Bien, peut-être que la

députée de Westmount—Saint-Louis

peut nous donner le nom de ce CPE là, pour que je comprenne bien de quoi elle

nous parle, là. Mais sinon, il n'y a clairement pas de plan de match global

pour tous ces CPE là qui ont, chaque, une situation différente. Donc, dans

chacun des cas, on regarde ça puis on s'assure qu'ils puissent être

relocalisés, parce que, contrairement à ce que la députée de Westmount—Saint-Louis

vient de dire, il n'y a pas de risque de fermeture. Il y a effectivement un

risque de relocalisation, mais on ne parle pas d'un risque de fermeture. C'est

très, très, très différent, là. C'est le même principe que si vous êtes

locataire et qu'on vous dit : Bien, le propriétaire veut reprendre le

logement. On n'est pas en train de dire que vous allez être sur le trottoir

puis que vous deviendrez des sans-abri, on est en train de vous dire :

Bien, vous devrez aller ailleurs. Mais, dans le cas des CPE, on s'assure avec

eux d'être capables de les relocaliser.

Mme Maccarone : Est-ce que le

ministre s'engage à déposer la liste des cinq installations?

M. Lacombe : Bien, je l'ai, la

liste des cinq installations. Julie, tu l'avais près de toi. Si la députée veut

connaître le nom de ces CPE là, je pense qu'on... Est-ce qu'on peut les

partager?

M. Lacombe : Donc, est-ce qu'on

peut les partager? Parce que, là, c'est... Parce que tout ça est contractuel,

il faudrait juste vérifier, là. Mais oui, nous, on connaît leur identité.

Mme Maccarone : C'est des OBNL.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée.

Mme Maccarone : Bien, je

disais, Mme la Présidente, c'est quand même des OBNL. Ça fait qu'il me semble,

c'est de l'information qui devrait être publique, parce qu'ils sont financés

par le réseau public, alors...

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe : O.K. Bon, bien là,

regardez, là, j'ai la liste ici : le CPE Tournesol du fjord, CPE

Trotte-menu, donc, qui ne sont pas à Montréal, ces deux-là. Sinon, on a le

Centre de la petite enfance Cartierville, qui est au centre de services

scolaire de Montréal. On a le Centre de la petite enfance Ami Soleil et le

Centre de la petite enfance Alexis le Trotteur, qui est dirigé par Guy

Arsenault...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée.

M. Lacombe : ...qui va être

surpris que je nomme son nom.

Mme Maccarone : Il me reste

combien de temps dans mon bloc, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : 8 min 45 s.

Mme Maccarone : Huit minutes,

O.K. M. le ministre, j'aimerais vous ramener dans votre Grand chantier, parce

que je veux mieux comprendre combien sont des nouveaux crédits. On me dit qu'il

y a quand même 5,9 milliards d'ici 2025‑2026. On a 45 mesures. Ça

fait que combien sont des nouveaux crédits?

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Lacombe : Oui. Merci, Mme la

Présidente. Bien, en fait, il n'y a pas de... je veux dire, de cachette, là,

c'est écrit dans le

sommaire. Oui, c'est écrit : «Un investissement global

de l'ordre de...» Bien, c'est parce qu'il y a une version mise à jour, là,

O.K.?

Mme Maccarone : Oui, tout à

fait.

M. Lacombe : Donc,

5,9 milliards de dollars, d'ici 2025‑2026, est consenti à cet effet, dont

4,3 milliards pour de nouvelles mesures.

Mme Maccarone :

Mais combien sont des nouveaux crédits pour cette année, que le ministre

est allé chercher de l'argent de la ministre du Conseil trésor cette année?

Parce qu'il y a une différence entre les nouvelles mesures et du nouveau crédit. Ce n'est pas la même chose. Ça fait que

moi, ce que je veux avoir clair pour tout le monde qui nous écoute : «How

much is new money?» Combien c'est du nouveau argent qui est venu cette année?

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe :

Dans le cadre du plan d'action que j'ai déposé, je viens de le mentionner,

là, il y a de l'argent pour des nouvelles mesures. On est à 4,3 milliards

de dollars. Ensuite, bien là, vous comprendrez que, dans le budget du ministère

de la Famille, il n'y a pas une colonne Grand chantier pour les familles. La

raison pour laquelle on a mis ce document-là en circulation puis qu'on l'a

présenté, c'est justement pour que les gens n'aient pas à se taper nos colonnes

de chiffres puis qu'ils comprennent, de façon beaucoup plus intelligible, c'est

quoi, le plan de match, combien ça coûte puis qu'est-ce qui coûte quoi. Donc,

c'est pour ça qu'on l'a fait comme ça.

Maintenant, ce qu'il

faut que vous regardiez, c'est la variation de notre budget pour constater

qu'effectivement, cette année, il y a une augmentation qui est importante.

C'est comme ça qu'on peut le ventiler, là.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone :

Ça fait que c'est ça. Ça fait que nouvelles mesures, comme j'ai dit, Mme la

Présidente, ça n'égale pas nouveaux crédits. Ça fait que ce que je veux

savoir... Objectif 1 : «Créer suffisamment de places pour répondre

aux besoins des familles». On a dit, dans le budget 2022‑2023, c'est 29,3.

Alors, qu'est-ce qui est là-dedans qui est un... du nouveau crédit, nouvel

argent?

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe :

Bien, je vais donner deux choix à la députée de Westmount—Saint-Louis :

soit de consulter le cadre financier à la page 50, où, par exemple, quand

on parle de création de places, on le voit année par année, jusqu'en 2025‑2026.

Il y a le total aussi qui est là... Donc, on peut regarder ça. Et là, si elle

me dit : Bien, ce n'est pas nécessairement juste des nouveaux crédits, j'ai

entendu ça dans le micro, bien, je peux alors vous dire que le deuxième choix

qui s'offre à elle, c'est de regarder l'augmentation du budget qu'on a.

Donc, vous voyez que

nos crédits budgétaires 2022‑2023, donc, pour l'année qui commence,

s'établissent à 3 497 000 000 $. Et, si vous regardez par

rapport à l'année dernière, c'est une hausse de 11,4 %. Donc, c'est plus

de 350 millions, 356,7 millions de dollars supplémentaires dans le

budget du ministère de la Famille. Donc, je pense que vous voyez bien que ce

n'est pas cosmétique.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone :

Ça fait que le ministre vient de faire l'exposé qu'il peut répondre à la

question parce qu'il a les documents devant lui. Ça fait qu'on va aller au

objectif 2. Est-ce que le ministre peut nous dire combien c'est de

nouveaux crédits, parce qu'il a quand même les cahiers, pour «contribuer à une

plus grande équité financière entre les familles»?

Pour objectif 3, c'est quoi, les nouveaux crédits pour «accroître

l'efficacité du réseau pour mieux le développer»? C'est quoi, les

nouveaux crédits pour, objectif 4, consolider le milieu familial? C'est

quoi, les nouveaux crédits?

Comme je dis, ce

n'est pas la même chose quand on parle de les mesures, on parle des nouveaux

crédits. Puis le ministre a dit qu'il peut faire le calcul. Ça fait que

j'aimerais entendre, pour tous ces objectifs, incluant celui... le

numéro 5 : «Assurer la présence d'une main-d'oeuvre qualifiée en

nombre suffisant». C'est quand même un montant substantiel en ce qui concerne

la mesure, mais je veux savoir les nouveaux crédits qui sont attribués dans le

budget. Ça fait que, peut-être, on peut commencer avec le 1 à 5, parce que j'ai

des questions spécifiques pour le 6.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Lacombe :

Bien, je vais le répéter, Mme la Présidente, mais la façon dont le budget

est structuré... il n'est pas structuré de cette façon-là. S'il l'était,

j'imagine bien que la députée de Westmount—Saint-Louis l'aurait dans ses

tableaux. Il n'est pas structuré comme ça. Le budget du ministère de la Famille

n'est pas structuré sur la base du plan d'action qu'on a mis en oeuvre,

c'est-à-dire, on a nos budgets, on a nos crédits qui nous sont octroyés. Là,

vous le voyez, cette année, c'est une

augmentation de 11,4 %, 356,7 millions de dollars. Donc, c'est

considérable. Et, à l'intérieur de ces crédits-là, bien, nous,

évidemment, il y a des montants qui sont consentis à nos différentes mesures,

et, pour que ce soit plus intelligible, on a déposé ça dans le cadre financier.

D'ailleurs, on aurait

pu ne pas en mettre dans ce document-là. Moi, je tenais à le faire pour que les

gens voient bien où on investit leur argent. Mais je prends, par exemple, une

mesure comme la mesure n° 2, «contribuer à une plus

grande équité financière entre les familles», bien, vous comprenez que,

là-dedans, il y a des sommes qui ne relèvent pas du ministère de la Famille en

tant que tel, qui relèvent, par exemple... en fait, qui sont attribuables à la hausse

du crédit d'impôt, qui est de 221 millions de dollars par année. Donc, ça,

ce n'est pas des crédits qui sont donnés au ministère de la Famille, mais c'est

quand même, néanmoins, de l'argent qui est investi dans le cadre du Grand

chantier.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone :

Sauf que ça reste que c'est sous sa responsabilité, ça fait

partie de son

Grand chantier, puis c'est pour ça que je voulais savoir combien de nouvel

argent est investi, parce que ce n'est pas la même chose, comme je dis, par

rapport à une mesure.

Puis, pour

l'objectif 6, «remettre l'égalité des chances au coeur de notre action»,

on constate que le budget est zéro. Pour remettre l'égalité des chances au

coeur de notre action, on dit que, dans le Grand chantier, c'est un geste sans

précédent, mais sans précédent sans aucun investissement. Alors, est-ce que le

ministre peut nous expliquer comment c'est possible?

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe :

Bien, en fait, dans la mesure 6, «remettre l'égalité des chances au

coeur de notre action», je vous réfère à la page 50 du Grand chantier pour

les familles, qui est notre plan d'action pour compléter le réseau des services

de garde éducatifs à l'enfance, la version mise à jour en février 2022, parce

qu'on l'a mise à jour après la mise à jour budgétaire pour inclure notamment le

crédit d'impôt et, en tout cas... et la fin des négos. Si vous allez là, à la

page 50, vous voyez, c'est 51,6 millions de dollars qui sont

consentis pour cette mesure-là.

Et je veux juste

souligner, encore une fois, qu'on ne peut pas calculer ça de la façon dont nous

le propose la députée de Westmount—Saint-Louis. Globalement, on ne peut pas le

faire parce qu'il y a des sommes qui relèvent de d'autres ministères, par

exemple, du ministère de l'Emploi... du Travail, de l'Emploi et de la

Solidarité sociale ou des Finances, par exemple.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci beaucoup. Mme la députée.

Mme Maccarone :

Dans le cadre financier que j'ai ici, c'est vraiment zéro pour 2021‑2022.

Ça fait que je ne sais pas où ça sort, le chiffre que le ministre vient de...

M. Lacombe :

Au bout de la ligne.

Mme Maccarone :

Oui, mais, au bout de la ligne, c'est le total. Moi, je parle de cette

année, je parle... C'est quand même... Quand on dit que c'est une mesure-phare,

ça fait

partie de nos objectifs, mais ça reste qu'au moins pour la première

année il n'y a aucun investissement, mais on dit que ça fait

partie d'un geste

qui est sans précédent, mais sans précédent sans investissement, c'est

difficile à expliquer, parce que c'est quand même un zéro ici.

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre, en 20 secondes.

M. Lacombe :

Bien, je peux répondre, en fait, en moins que ça. Vous parlez de cette

année. Donc, vous ne l'aviez pas précisé, mais, puisque vous me le précisez, on

est en 2022‑2023, puis c'est 12,4 millions de dollars. C'est bien écrit,

page 50, et, au total, en 2025‑2026, c'est un cumulatif de

51,6 millions.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Prochaine intervention, je vais céder la parole à

la députée de Joliette pour environ 18 minutes.

Mme Hivon :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, salutations au ministre, et à

toute son équipe, et à mes collègues, bien entendu.

Je veux débuter en

abordant la question de la mise à jour économique, qui est venue bonifier, là,

le crédit d'impôt pour les garderies privées non subventionnées de

220 millions de dollars. J'avais alerté le ministre, à l'époque, à

savoir que, selon nous, c'était vraiment une mesure qui ne donnerait pas les

effets escomptés et, au contraire, qui pourrait être délétère et cristalliser

l'existence de ce système à multiples vitesses. Je lui... Je l'avais mis en

garde face au fait que les garderies risquaient simplement d'augmenter leurs

tarifs face à la difficulté de recruter.

Est-ce que le

ministre reconnaît que c'est exactement ça qui est arrivé et qu'il y a une très

grande proportion de garderies privées qui ont augmenté leurs tarifs au cours

des derniers mois?

M. Lacombe :

Il y a certainement, Mme la Présidente, beaucoup de garderies qui ont fait

ce choix-là, et je vous dirais que ça a permis, notamment, d'éviter leur

fermeture. Donc, je pense qu'à la fin, lorsqu'on prend le parti du parent et

qu'on regarde ça, on a permis de sauver de la fermeture des dizaines, sinon des

centaines de garderies non subventionnées en mettant à la disposition des

Québécois cette bonification du crédit d'impôt.

Mme Hivon :

En fait, le ministre reconnaît explicitement que ce qui était véhiculé dans

la mise à jour économique, à savoir que ce serait un gain pour les parents dans

leurs poches, ce n'est pas du tout ce qui se produit. Et lui-même semble voir

ça positivement en disant : Dans le fond, ça évite des fermetures, mais ce

n'est pas le parent qui, lui, est capable de voir une différence dans ses

poches, et il y a toujours une différence énorme entre ceux qui ont accès à une

place à tarif fixe versus ceux qui doivent se tourner vers une garderie non

subventionnée.

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Encore

une fois, je demanderais aux collègues de ne pas me mettre des mots dans la

bouche, parce que je n'ai pas reconnu explicitement que ce qu'on disait était

faux, au contraire. L'objectif, à ce moment-là, avec les données qu'on avait,

qui était le tarif moyen payé, donc, c'était de nous assurer qu'on puisse

rétablir une équité. Par la suite, s'il y a des garderies qui font ce choix de

gestion là en regardant leurs finances et en se disant qu'elles doivent augmenter leurs tarifs, bien, elles ont le droit de le

faire. Si ça peut éviter la fermeture, je pense que c'est une bonne nouvelle, à la fin, pour les parents,

parce qu'une fermeture de garderie, c'est, dans tous les cas, le pire

scénario.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée.

Mme Hivon : Bien, ce qui me

surprend simplement, c'est que... je remercie le ministre pour sa candeur, mais

c'est simplement ce double discours, parce que, quand ça a été présenté en

novembre, jamais on n'a dit : Ça va être une

mesure pour aider les garderies privées à rester ouvertes. Ça a été présenté

comme une mesure pour réduire l'iniquité entre les parents qui avaient accès à une place à tarif unique versus

ceux qui devaient se tourner vers une garderie privée.

Et je vais amener le ministre sur le fait que,

là, non seulement ce qu'on avait anticipé, c'est-à-dire que ce n'est pas les

parents qui verraient la différence mais bien les garderies qui augmenteraient

leurs tarifs... Elles ont leurs raisons, évidemment. Elles ont... Elles sont

face à une pénurie grave, donc elles doivent rémunérer, pour essayer d'avoir

des éducatrices, convenablement, justement, les personnes qui viennent

travailler chez elles. Mais il y a une iniquité

qui est extrêmement grave et qui est même accentuée avec ce choix-là comme

politique publique. Puis le ministre a

sûrement vu ce matin, là, un

article de Geneviève Lajoie : L'aide pour

frais de garde défavorise les familles à faible revenu.

Donc, quand on regarde, si on est à 40 $,

ce qui est extrêmement rare qu'on a encore des garderies à 40 $, mais

c'était l'hypothèse de la mise à jour économique, ça faisait une différence de

1,30 $ par jour pour une famille à faibles revenus, 30 000 $,

40 000 $, mais, pour une famille qui gagnerait 175 000 $,

ça faisait une différence de 16,85 $ par jour. C'est encore pire avec des

tarifs qui sont maintenant augmentés. Pour la plupart des faibles revenus, il

faut qu'ils paient davantage que ce qu'ils payaient avant, parce que ça ne

vient pas éliminer cette distorsion-là, et, pour les autres, qui ont de forts

revenus, eux, ils sont récompensés.

Alors, comment le ministre peut-il cautionner

une telle politique publique de crédit d'impôt qui vient ajouter une couche

d'iniquité par rapport à un système qui est déjà très inéquitable avec ses

multiples vitesses?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la

Présidente. Je fais un pas, parce que je vais commencer par répondre à ce que

vous avez dit en préambule. Lorsqu'on a fait la mise à jour économique,

évidemment, on se base sur la situation qui... on s'est basés sur la situation

qui prévalait à ce moment-là. Puis effectivement, avec les données qu'on avait,

le tarif moyen, l'objectif, c'était de faire en sorte que tout le monde puisse

être amené vers un tarif de 8,50 $. Évidemment, on devait se baser sur le

tarif moyen. C'est ce qu'on a fait. C'est la bonne façon de faire les choses en

sachant que tout ça est temporaire, parce qu'on a l'intention d'aller vers la

conversion... vers une conversion de plus en plus de places non subventionnées

en places à 8,70 $.

Maintenant, pour la suite, bien, ça me surprend

quand même un peu d'entendre le discours de la députée de Joliette parce que

les chiffres qu'elle nous donne, ce n'est pas le tarif qui est payé par les

gens qui ont tel ou tel salaire. Ce n'est pas le tarif final qui est payé, par

exemple, par une famille dont le revenu est de 40 000 $, donc une

famille qui n'a vraiment pas beaucoup d'argent, ou une famille dont le revenu

est de 175 000 $. On parle de l'économie. On parle de l'économie.

Donc, c'est clair que, dans une optique où on dit : On veut ramener tout

le monde vers un tarif de 8,70 $, bien, ceux qui payaient déjà très près

de 8,70 $, je vous dis, par exemple, 9 $ ou 10 $, leur économie,

elle est moins grande. Ceux qui payaient, en

raison de leurs salaires, un tarif de 15 $, de 20 $ par jour, bien,

c'est sûr que leur économie, elle est plus importante, au même

titre

que, si on avait un réseau, aujourd'hui, 100 % subventionné, en CPE, comme... pardon, comme le souhaite la députée de

Joliette, bien, il y a certains parents, évidemment, très, très fortunés

qui en auraient plus pour leur argent que des parents qui paient déjà beaucoup

moins d'impôt parce que leur revenu est moins élevé.

Donc, je ne sais pas trop où est le problème

là-dedans. L'important, c'est que le plus de Québécois possible paient le moins

cher possible.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée.

Mme Hivon : Bien, le problème

là-dedans, s'il faut que je l'explique au ministre, c'est que c'est une

politique publique qui crée une iniquité supplémentaire. Je veux bien qu'on

dise : un crédit d'impôt, évidemment, par sa nature même, va affecter différemment des gens selon

leurs revenus, mais le fait est que le choix même du crédit d'impôt crée

cette iniquité-là, tellement que, dans

certaines garderies, dont celle qui est rapportée ici, dans l'article, La Villa

Montessori, on en est rendu à instaurer un système de péréquation parce qu'il y

a des parents qui n'arrivent plus à payer le tarif, à être capables de payer le

tarif vu qu'on a dû augmenter pour essayer de garder des éducatrices

qualifiées.

Alors, le ministre nous dit : Bien, c'est

normal. Je suis surprise qu'il trouve ça normal que, quand on regarde les

tableaux, ça fait une économie, là, de 1,30 $ si on était dans une

garderie à 40 $, mais, pour la majorité, qui sont à 60 $, 65 $,

notre famille à faibles revenus, elle, elle va devoir payer, de plus,

7,50 $ par jour, 8,70 $ par jour... 8,72 $ si elle est à

40 000 $, 7,50 $ si elle est à 50 000 $.

Le ministre trouve ça normal que l'effet de son

crédit d'impôt, c'est d'augmenter le paiement pour les revenus qui ont... pour

les familles à revenus modestes? Lui, il est d'accord avec cette orientation-là

de son gouvernement?

Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, Mme la Présidente,

je suis obligé de vous dire que c'est une bien mauvaise façon de

dépeindre ça, parce que... faisons encore un pas de recul, prenons une garderie

dont le tarif... encore une fois, on dit, ça a probablement augmenté, mais,

avec les chiffres qu'on a, entendons-nous sur une base de calcul de 40 $

par jour. Ça, c'est la base...

Mme Hivon :

Il n'y en a presque pas à 40 $ par jour.

M. Lacombe :

...bien, c'est la base sur laquelle vous... la députée de Joliette se base,

là, pour me donner ses chiffres, ça fait que je vais prendre la même qu'elle.

Donc, à 40 $ par jour, la mesure qu'on a mise en place dans une garderie

non subventionnée à 40 $ par jour, c'est de dire : On va ramener tout

le monde vers le tarif de 8,70 $. Donc, c'est clair que ceux dont le

revenu est plus petit, leur bénéfice, leur économie à la fin est moins importante

que ceux qui ont un salaire qui est beaucoup plus important.

Mais je veux juste

vous souligner l'incohérence, peut-être, de cette position-là, qui est défendue

par la députée de Joliette. C'est que, si on allait dans le sens où elle le

veut et qu'on convertissait cette garderie-là demain matin, cette même garderie

où les parents aujourd'hui paient 40 $, bien, les parents, demain,

paieraient 8,70 $. On est dans la même logique. Les parents qui ont un

revenu de 175 000 $, dans cette garderie-là, leur économie, en ayant

accès à une place à 8,70 $, serait beaucoup plus importante que ceux qui

ont un plus petit salaire.

Donc, on ne peut pas

comparer ça comme ça, on ne peut pas voir ça comme ça. Évidemment, il y en a

pour qui l'économie est plus importante, mais l'important, c'est que l'action

du gouvernement ne fasse pas en sorte qu'on désavantage

les plus démunis en venant augmenter leurs tarifs. Ça, ce n'est pas du tout ce

que le gouvernement a fait, là.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon :

C'est l'effet, tout simplement, de la mesure.

Le ministre, est-ce

qu'il peut nous confirmer le montant global en crédit d'impôt pour la

fréquentation de garderies privées non subventionnées qui est consacré par

l'État? Le chiffre qui circulait, c'était 700 millions. Je voulais savoir,

en incluant la bonification de 220 millions de la dernière mise à jour

économique, à quelle hauteur se situe ce montant-là.

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe :

Puisque la députée de Joliette a profité du début de sa question, quand

même, pour faire référence à la question précédente, je souligne, encore une

fois, que ce n'est pas du tout l'effet de notre mesure, d'augmenter les tarifs.

Le crédit d'impôt, au contraire... Je vois la députée de Sherbrooke qui rit. L'augmentation

des tarifs, les propriétaires vous diront : Bien, c'était prévisible,

parce qu'on a augmenté le salaire des éducatrices. Je pense qu'on est d'accord

pour dire que c'était une bonne idée, il fallait le faire. Donc, les

propriétaires de GNS, dans certains cas, se disent : Bien là, maintenant,

je dois augmenter.

Je ne pense pas qu'on

peut dire que de bonifier le crédit d'impôt, ça mène à une augmentation des

tarifs. Je pense que la façon qu'il faut voir ça, c'est : le gouvernement,

plutôt que de rester les bras croisés en attendant de convertir, dit : On

va investir 221 millions de plus par année pour nous assurer que, bien,

dans le meilleur des cas, les parents paient le plus possible un tarif qui se

rapproche de 8,70 $ et que, là, on l'a vu, si certains propriétaires

décident d'augmenter leurs tarifs, bien, il n'y ait pas un choc trop important

pour les parents.

Donc, je pense que

c'est une excellente mesure puis je ne pense pas qu'on peut se faire blâmer

d'investir ça pour que les parents, à la fin, évitent un choc tarifaire ou,

dans le meilleur des cas, paient moins cher.

Le crédit d'impôt,

effectivement, de mémoire... ça, ça relève davantage du ministère des Finances,

mais il était à 700 millions de dollars par année. Par contre, ça

comprenait aussi, évidemment, les crédits d'impôt qui sont réclamés pour des

services autres que les services de garde éducatifs à l'enfance, donc pour les

camps de jour, par exemple, et on vient de le bonifier de 221 millions. Ça

fait qu'il faudrait que je vérifie il est rendu à combien, mais on...

Mme Hivon :

Si on peut avoir le chiffre d'ici la fin du... des crédits, là.

M. Lacombe :

Bien, c'est ce que je pensais. Je pensais qu'on était à 900, on est à

911,7 millions.

Mme Hivon :

911,7. Merci beaucoup pour le chiffre.

M. Lacombe : Donc, ce qui inclut des

crédits d'impôt pour autres choses, là, que des services de garde

éducatifs.

Mme Hivon :

Donc, si on les exclut, on serait autour, selon les estimations du

ministre, de 700 millions pour spécifiquement les services de garde.

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

Lacombe : Le ministère des Finances a de meilleurs outils que nous

pour calculer ça, mais je dirais, là... je veux... en marchant sur... Bien non,

en fait, je ne m'avancerai même pas. Je ne m'avancerai pas.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon :

Bien, moi, j'invite le ministre à vraiment aller chercher cette

information-là parce que je pense que c'est des vrais choix de société qui sont

devant nous. Le ministre nous dit d'une part : Ah! on a bonifié le crédit

d'impôt de 220 millions. C'est un choix qui a été fait par le

gouvernement, on voit les effets, je dirais, contre-productifs de ça. Et le

ministre nous dit : Oui, mais c'est temporaire. Mais il n'a pas été mis de

manière temporaire, le crédit d'impôt. Il est là, et ça cristallise ce

système-là à multiples vitesses, ça cristallise des hausses de tarifs et ça

fait en sorte que les familles à plus modestes revenus, elles n'ont d'autre

choix, si elles n'ont pas de place à tarif unique, d'aller vers des garderies

de piètre qualité qui offrent des tarifs plus bas, et donc elles sont

doublement désavantagées. Alors, je pense qu'on est loin de la meilleure

politique publique.

Et moi, j'invite le

ministre à savoir c'est quoi, ce montant-là, parce que, 700 millions, s'il

l'investissait dans la conversion, puis on va venir à ce sujet de la conversion,

bien, il serait capable d'aller vers un réseau où la qualité va être au

rendez-vous, où l'accessibilité va être au rendez-vous et l'universalité va

être au rendez-vous.

Donc,

je veux savoir... Là, on sait que le ministre est dans un projet pilote de

3 500 places, de conversion. Il y en a à peine la moitié qui

ont été faites depuis 2020. Est-ce qu'il convient avec moi que cet argent-là,

ce 700 millions là en crédit d'impôt, serait beaucoup mieux investi pour

convertir les places privées en places de CPE et donc assurer une qualité

équivalente et une accessibilité équivalente?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe :

Bien, d'abord, encore une fois, je veux corriger ce que la députée de

Joliette nous dit d'entrée de jeu dans sa question quand elle dit que la mesure

du gouvernement de bonifier le crédit d'impôt a des effets délétères.

Mme la Présidente,

prenons un pas de recul. Ça n'a aucun sens de dire ça. Prenons un pas de recul.

Si le gouvernement n'avait pas fait ça, qu'est-ce qui se serait passé?

Réfléchissons à ça. Si nous n'avions pas bonifié le crédit d'impôt de

221 millions, comme on l'a fait, quelle serait la situation actuelle des

garderies non subventionnées? Quelle serait la situation actuelle des parents

dont les enfants fréquentent les garderies non subventionnées? Et là, si la

députée de Joliette me dit : Bien, plutôt que de faire ça, vous auriez dû

convertir, bien, Mme la Présidente, je vous annonce que ce ne serait pas encore

terminé, ce serait loin d'être terminé. Donc, qu'est-ce qu'on fait dans l'intervalle? Qu'est-ce qu'on fait? On les laisse

fermer? On dit aux parents : Vous continuez de payer plus cher?

Donc, moi, j'ai

beaucoup de misère à suivre ce raisonnement-là. C'est comme si le crédit

d'impôt, c'est le diable, parfois, pour le Parti québécois, mais moi, je pense

que c'est une mesure qui est nécessaire, parce que, sinon, il y aura des

fermetures. Et, dans le meilleur des cas, s'il n'y a pas de fermeture, le

parent paiera plus cher de toute façon. Donc, c'est une mesure qui est

nécessaire.

Maintenant, oui, il

faut aller vers la conversion. La députée de Joliette veut que je dise que ce

serait mieux investi dans de la conversion. Ce n'est pas une cachette... mais

je pense qu'elle va aimer la fin de ma réponse, là, ce n'est pas une cachette,

j'ai déjà dit, je pense, qu'on doit avoir un réseau 100 % subventionné.

Donc, un n'empêche pas l'autre. On a ce crédit d'impôt là qui est là. Pendant

ce temps-là, on travaille sur la conversion. Ce n'est pas un investissement,

c'est un crédit d'impôt, hein, il faut le dire, et tout l'argent qui nous est

donné, on s'en sert pour contribuer à l'avancement du réseau.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon :

Bien, en fait, c'est que le ministre fait un choix. Il dit : On est

face à une situation qui n'a aucun sens — il ne dit pas ça comme ça,

là, il pourra le dire dans ses mots — avec de multiples vitesses,

puis c'est tellement compliqué, c'est tellement injuste qu'on essaie de

minimiser l'injustice mais en maintenant les multiples vitesses et en disant,

par ailleurs : Bien, on va éventuellement essayer d'éliminer certaines vitesses.

Mais le fait, c'est qu'il a annoncé le crédit d'impôt, on voit les effets

aujourd'hui, mais il n'a pas donné d'échéancier pour dire : D'ici cinq

ans... comme nous, on le propose, un projet de conversion en CPE sur cinq ans,

ce qui m'apparaît raisonnable, le ministre n'a jamais dit ça. Puis, quand il se

fait poser des questions, notamment la semaine dernière, pour d'autres

articles, il a dit : Ah! je n'ai pas d'échéancier, pour l'instant c'est

ça, c'est compliqué, vous savez. Donc, il n'a pas dit : Je prends le

taureau par les cornes, on est à une croisée des chemins, on bonifie le crédit

d'impôt, mais c'est vraiment temporaire parce qu'on déploie la conversion

massive.

Donc, je pense que le

ministre peut comprendre pourquoi, dans l'oeil du public, dans l'oeil des

parents, c'est de dire : On fait un choix de maintenir les garderies

privées, on bonifie le crédit d'impôt, on investit 700 millions par année

là-dedans, ce qui est quand même le cas, et, pendant ce temps-là, bien, la

conversion, il y en a 1 700 qui ont été faites. Donc, je ne sais pas

comment le ministre peut présenter ça autrement.

Pourquoi il ne se

donne pas un échéancier de conversion du réseau? Il y a 70 000 places

en garderies privées. C'est quoi, son échéancier de conversion?

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Mme

la Présidente, je reviens encore parce que c'est important. La députée de

Joliette peut bien le répéter, ça ne deviendra pas vrai pour autant. La

situation qu'on connaît actuellement, elle n'est pas liée au fait que le

gouvernement a bonifié le crédit d'impôt, elle est liée au fait que le

gouvernement a augmenté le salaire dans les CPE, puis dans les garderies

subventionnées, puis en milieu familial. C'est pour cette raison-là que les garderies

non subventionnées, actuellement, augmentent leurs tarifs. Donc, la députée de

Joliette peut le répéter 10 fois, ça ne deviendra pas vrai pour autant.

La raison pour laquelle il y a une augmentation

des tarifs dans le secteur privé non subventionné, c'est parce que nous, comme

gouvernement, on a fait le choix d'augmenter le salaire des éducatrices, ce que

le Parti québécois n'a pas fait lorsqu'il était au pouvoir entre 2012 puis

2014, ce que le Parti libéral non plus n'a pas fait. Nous, on a fait ce choix-là.

Peut-être qu'ils sont en désaccord avec. Peut-être qu'ils trouvent que c'est

une politique délétère, comme ils viennent de nous le dire. Nous, on pense que

c'est une bonne chose.

Maintenant, pour contrer ces effets-là,

notamment, bien, on a une bonification de crédit d'impôt. Elle se révèle utile,

cette augmentation-là du crédit d'impôt pour combattre... ce n'était pas

l'objectif du départ, mais elle se révèle utile pour combattre l'augmentation

des tarifs. On évite des fermetures, on fait en sorte que les éducatrices

puissent être mieux rémunérées parce que les tarifs ont été augmentés.

Donc, oui, on est capables de mâcher de la gomme

puis de marcher en même temps. On l'a prouvé depuis le début du mandat. On va

continuer de convertir des places.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée.

Mme Hivon : Vous me permettrez,

Mme la Présidente, de simplement dire qu'à mes yeux c'est comme si on est

devant une plaie béante, un système qui ne fonctionne pas, puis le gouvernement

dit : On va mettre des diachylons pour que ce soit un peu moins pire, sans

s'attaquer au fond du problème.

Mais, en terminant mon bloc, je veux juste

savoir : Est-ce que le ministre a les chiffres de combien... le

pourcentage de garderies qui ont augmenté leurs tarifs? Est-ce que c'est une

enquête qu'il fait?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre, en 20 secondes.

M. Lacombe : Ce n'est pas une

donnée qu'on a. Mais je veux juste souligner, en prenant le temps équivalent à

la question, que, dans le monde de la députée de Joliette, son plan de match,

visiblement, elle l'a déjà dit, ça aurait été la conversion, tout en CPE. Ça,

elle ne le dit pas souvent, ce qui aurait pris plusieurs, plusieurs, plusieurs

mois, pendant lesquels elle n'aurait pas augmenté le crédit d'impôt, ce qui

aurait causé des dizaines et des dizaines de fermetures. Ça n'a pas été notre

choix.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Prochaine intervention maintenant. Je reviens à la députée de Westmount—Saint-Louis

pour environ 18 minutes.

Mme Maccarone : Merci, Mme la

Présidente. Je veux ramener le ministre à son tableau synoptique dans son Grand

chantier, où on parle... parce que, lors de notre dernier échange, on a parlé

de tous les objectifs puis on a parlé de ce qui a été mis comme mesures. Et

moi, ce que je cherche, c'est de mieux connaître c'est quoi, les nouveaux

crédits, alors le nouveau argent qui est venu pour renchérir et supporter tous

ces objectifs. Puis là on voit qu'il y a quand même 45 actions. Est-ce que

le ministre s'engage à déposer tout le budget qui est attribué par action ainsi

que les nouveaux crédits qui sont attribués à chacune des 45 actions?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. le ministre.

Mme Maccarone : Par année, si

possible.

M. Lacombe : Bien, ce n'est pas

comme ça que le budget est construit. Donc, vous comprenez, là, on a déjà

beaucoup de données qui ont été demandées par les partis d'opposition. Donc, je

pense que nos équipes du ministère sont bien plus utiles à travailler au

développement du réseau qu'à reproduire ces données-là dans la forme, là, que

demande la députée de Westmount—Saint-Louis,

alors qu'il y a déjà beaucoup, beaucoup de données qui existent.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée.

Maccarone : C'est que je ne comprends pas la réponse du

ministre, parce que c'est quand même un grand chantier qui a été développé, et il dit qu'il a besoin de ceci pour

terminer le réseau. Il me semble, quand il a développé puis qu'il a écrit toutes les actions, il a quand même

pensé à un budget qui serait attribué à chaque action, pour rentrer dans

le budget qui est alloué ou bien dans les nouveaux crédits qui sont alloués à

chaque année. Comme... ce serait intéressant, je

pense, de savoir combien d'argent sera budgété pour l'action 40 pour

prioriser l'accès aux services de garde éducatifs aux enfants vivant

dans un contexte de précarité socioéconomique. Combien de budget est réservé

pour mieux soutenir les enfants handicapés? Combien de budget est mis de côté

pour poursuivre le déploiement du dossier éducatif de l'enfant?

Ça fait que ce que je souhaite... puis je

comprends que le ministre n'a pas ces chiffres sur ceci aujourd'hui. C'est pour

ça que je demande si le ministre s'engage à fournir aux membres de la commission

un budget ventilé par action avec les nouveaux crédits

par année. Puis si le ministre dit qu'il ne peut pas fournir les nouveaux

crédits, bien, au moins le budget, parce que

ça fait quand même

partie de la gestion puis, je présume, la façon qu'il a bâti

son grand chantier.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, je pense que

c'est déjà très bien ventilé, là. Vous avez nos six mesures année par année avec le total de l'argent qui est investi et vous avez

l'augmentation de nos crédits aussi, très, très clairement, là, qui sont

de plus de 357 millions de dollars cette année. Donc, je pense que...

Et on a même, de façon très, très proactive, indiqué dans notre

5,9 milliards de dollars qui est investi dans le cadre du Grand

chantier, combien sont destinés à financer de nouvelles mesures. Donc, je l'ai

dit, c'est 4,3 milliards pour ces nouvelles mesures là. Donc, ça, c'est

dans le

sommaire.

Donc, je pense que d'une part, le document, le

plan d'action est assez complet, que dans tout ce qu'on a déposé... Écoutez, je

ne sais pas il y avait combien de fiches, là, demandées par l'opposition, mais

il y en avait assurément beaucoup. On a répondu à toutes ces questions-là. Là,

je pense que l'objectif, ce n'est pas de reproduire de nouveaux documents, mais

c'est, pour la suite, se concentrer sur la création de places puis le

financement de nos nouvelles installations.

La Présidente (Mme D'Am