Le Président (M. Ciccone) : Alors,

nous reprenons nos travaux. Avant la pause, avant la suspension, le ministre

avait suggéré de déposer un amendement. Je pense que les partis en ont pris

connaissance. Maintenant, il va y avoir...

soyez patients, il va y avoir un petit peu de gymnastique. On va commencer par...

je cherche le consentement pour retirer l'amendement de Mme la

députée de Verdun. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

Président (M. Ciccone) :

Consentement. Maintenant, est-ce que j'ai le consentement pour suspendre

l'article 4?

Une voix : Consentement.

Président (M. Ciccone) :

Consentement. Maintenant, je recherche le consentement pour réouvrir

l'article 3.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Ciccone) : Maintenant, M. le ministre, veuillez bien, s'il vous plaît, nous expliquer le dépôt de votre amendement. À vous la parole.

Charette : Je vous avais

prévenu, M. le Président, on travaille avec consentement dans cette

commission-ci, c'est tout naturel. Et

déjà préciser qu'il y aurait deux autres amendements en lien avec celui-ci,

mais en 4, pour des raisons de

concordance, donc, relativement simples et conformes à ce qu'on se

disait : Insérer, dans le sous-paragraphe ii du sous-paragraphe b du

paragraphe 1° de l'article 3 du projet de loi, tel qu'il est amendé

et après «personnes», «, le tout en tenant compte des principes qui

forment la base de l'économie circulaire, et de l'économie sociale au sens de

la

Loi sur l'économie sociale».

Le Président (M.

Ciccone) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur cet

amendement? À vous la parole, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon :

Donc, à la lecture de cette proposition qui a été faite avec les juristes, dans

le fond, c'était pour que ce puisse être aussi recevable, là, puis pour pouvoir

le mettre, comme je disais. Et, comme se plaît à le dire le député de

Jonquière, lorsqu'il est avec nous, moi, mon ministère, il est là-bas, là, il

s'appelle Marc-Antoine. Comme on a d'autres...

chacun nos recherchistes, qui sont notre armée, avec nous, je pense que ça

répond, bien entendu, à une

partie de l'inquiétude, là, je le vois bien.

Ce que je

souhaiterais, cependant, juste pour mon éclaircissement, là, «en tenant compte

des principes qui forment la base de l'économie circulaire, et de l'économie

sociale au sens de la

Loi sur l'économie sociale», là, je ne l'ai pas avec moi,

mais je ne veux pas aller dans... je ne veux pas titiller, mais je voudrais

juste qu'on nous donne, dans le fond, l'essence sur lequel le ministre, le

législateur souhaite aller, là, dans quel sens.

M. Charette :

On se souvient des derniers propos du collègue de Jonquière, il nous rappelait

à juste

titre que, lorsqu'il était ministre, il avait eu... en fait, c'est une

loi qu'on lui doit en grande partie, donc lui-même disait : On a une

référence en matière d'économie sociale, c'est cette loi-là, qui est relativement

récente. Donc, on peut, en faisant référence à l'économie sociale, plutôt que

d'y aller de plein d'énumérations, d'une longue définition, se coller sur

l'esprit, sur le sens de la

Loi sur l'économie sociale. Donc, c'est le

pourquoi, là, de la référence directe.

Le Président (M.

Ciccone) : Y a-t-il d'autres interventions? Oui, la parole est à la

députée de Mercier.

Ghazal : Oui. Merci, M. le Président. En fait, je voulais m'assurer

qu'avec l'amendement qui a été retiré par la députée de Verdun si les

objectifs restent, sont là. C'est-à-dire que ce qui était demandé dans l'amendement,

c'était de prévoir des critères qui doivent

être pris en considération, c'est-à-dire des critères comme les impacts sociaux sur

les soumissionnaires quand il y a des contrats.

Donc là, en

englobant, il faut tenir compte de l'économie sociale. Quand il va y avoir des

contrats qui vont être signés, là, concrètement, là, des contrats entre l'OGD

puis un fournisseur de services, est-ce qu'on va en tenir compte lors de la signature du contrat? Est-ce

qu'il y a une obligation dans la loi? Je ne sais pas si un juriste peut me le

dire, le fait d'avoir inclus «économie circulaire», si, quand il va arriver le

temps de signer le contrat, juridiquement, ça va être important et obligatoire

de tenir compte des impacts sociaux.

Charette : En fait, deux éléments de réponse à ce niveau-là. Ce matin,

sans tout résumer de notre échange, on

a réuni les différentes parties prenantes de la consigne pour leur réitérer des

principes, et ce principe-là a été réitéré et entendu de tous, et ça va

faire

partie de leurs... des éléments à concilier.

Et le deuxième volet

de la réponse, peut-être vous référer à l'article 3, justement, de la Loi

sur l'économie sociale, et on définit littéralement, c'est pour ça que c'était

plus facile que dans le cas de l'économie circulaire, on a, dans le cas de

l'économie sociale, une définition en bonne et due forme qui est en six points

bien, bien précis. Donc, je pense qu'on couvre les deux volets, effectivement.

Mme Ghazal :

D'où l'intérêt — on

ne va pas recommencer — d'avoir

des définitions, sinon ça ne veut rien dire. Mais là ça veut dire quelque

chose, «économie sociale».

M. Charette :

Non, mais c'est justement, là, on a une référence, on a une référence.

Mme Ghazal :

Économie circulaire, on n'est pas trop sûrs. Très bien. Puis ce que je

comprends dans le premier volet de la

réponse, c'est qu'il y a eu des discussions avec... là, j'oublie évidemment le

nom, là, des entreprises, l'association des entreprises... je vais le

dire, là...

Charette : Ce matin, en fait, pour résumer, c'est un des groupes de

travail, en fait, un collectif, en quelque sorte, qui travaille sur les

différentes étapes d'implantation. Et, oui, le sujet, là, de l'économie

circulaire a été réitéré en bonne et due forme. Et ce qui est intéressant, ce

sont...

Mme Ghazal :

...circulaire?

Charette : L'économie sociale, pardon. Et, fait intéressant, avant que

moi-même, j'amène le sujet, les intervenants avaient amené le point. Donc,

c'est réellement dans le système, là, qui est en train de se développer.

Mme Ghazal :

C'est ça, ce que je cherchais, c'est Conseil québécois des entreprises

adaptées.

M. Charette :

Oui. En fait, ce matin, ce n'était pas ce groupe-là, c'étaient réellement ceux

qui doivent... Je vous parlais d'un rapport, là, qui devait nous être livré

avant la fin du mois de février. Donc, on réunissait le groupe à l'origine de

ce rapport d'étape là.

Mme Ghazal :

O.K., O.K. Oui, oui, oui, c'est vrai.

M. Charette :

Donc, c'est eux qui ont amené le sujet, et moi, je l'avais dans mes points à

soulever. Donc, on peut le prendre pour acquis, effectivement. Et ils...

Mme Ghazal :

Et ils ont dit quoi? Je n'ai pas... comme je ne savais pas de qui vous parliez.

M. Charette :

Bien, ils réalisent que c'est dans leur avantage. Lorsqu'on reprend... Je

reprends le même exemple que la semaine dernière, comme opérateurs, dans des

cas bien concrets, ce sera avantageux pour toutes les parties de recourir à des

organismes en économie sociale.

Charette : Parce que l'opération, le centre de dépôt — reste à savoir comment qu'on

l'appellera — pourrait

être opéré par... on emploie souvent l'exemple des Valoristes, c'est sans doute

le plus connu au Québec, mais ce sera avantageux, puis même pour les

entreprises qui... c'est l'exemple qu'on donnait encore ce matin. Par exemple,

là, on est dans un quartier où l'espace n'est pas si disponible que ça, donc il

y a peut-être trois ou quatre détaillants qui sont à proximité, qui vont se

regrouper et référer à ce centre de dépôt là qui pourrait être opéré, là, par

un organisme d'économie sociale.

Mme Ghazal :

O.K. Merci.

Le Président (M.

Ciccone) : Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Verdun.

Melançon : Et, comme ces groupes sont aussi sur le comité, je crois...

M. Charette :

Ce n'est pas le même. En fait, ils sont impliqués dans la démarche.

Mme Melançon : Non, mais je comprends, là, il y a deux groupes.

L'autre groupe dont on parlait précédemment, qui se retrouve, donc, sur

le comité... Je comprends le pourquoi vous voulez le faire comme ça aussi.

J'imagine qu'avec les centres de tri qui vont être de plus en plus spécialisés,

je vais dire ça ainsi, et il y aura beaucoup plus de robotique aussi,

j'imagine, à l'intérieur des centres de tri, vous préférez voir plus du côté,

vraiment, de la consigne, où on pourra peut-être réorienter ces gens-là. C'est

un peu ça que vous avez en tête?

M. Charette :

Tout dépendant du type de contenant, naturellement, mais, pour les contenants

consignés, on veut — et,

on se le disait, c'est le secret de la réussite de cette réforme-là — faire

en sorte que l'endroit où le consommateur ou la consommatrice pourra déposer

son contenant doit idéalement être le plus près possible de l'endroit où il

achète des contenants de cette nature-là. On reprend... on a repris souvent le

même exemple, dans des cas de superficie trop petite, où chaque détaillant ne

pourrait pas reprendre intégralement les contenants vendus, ils auraient

intérêt à se regrouper. Et c'est vrai, on le voit tous, dans nos quartiers ou

dans nos villes souvent, on a différentes bannières qui sont carrément, dans

certains cas, une en face de l'autre, mais, à travers ce système-là, elles ne

sont plus concurrentes, elles font

partie d'un même système, donc elles

pourraient très bien se regrouper.

Moi,

ce que je disais la semaine dernière, il n'y a aucun, aucun détaillant qui

pourra se décharger de la responsabilité de recueillir. Ça ne veut pas dire que

la collecte va se faire dans son établissement, mais ce détaillant-là aura

l'obligation d'être associé à un centre qui n'est pas trop loin, qui pourrait

être justement le centre répondant pour deux, trois détaillants qui

peuvent, au quotidien, être concurrents mais qui, dans cette

démarche-là, deviennent partenaires, là, en quelque sorte.

Le Président (M.

Ciccone) : Mme la députée, à vous la parole.

Melançon : Maintenant, on ne lève plus la main, on enlève le masque,

quand on veut la parole.

Le Président (M.

Ciccone) : Oui, c'est ça, j'avais compris.

Melançon : Donc, c'est le

nouveau truc. Donc, je peux continuer à penser à M. Robert, puis je suis

rassurée. Je tiens à remercier le ministre. Je pense que la proposition

va exactement dans le sens de la discussion. Puis, après une semaine, là, c'est

bien de se remettre, en même temps, un peu dans le bain tout le monde ensemble.

je tenais à dire à micro ouvert que je vais déposer deux amendements pour la

suite des choses. Comme ça, donc, vos équipes pourront regarder. Je regarde mon

ministère, de mon côté, qui va envoyer tout ça directement à la secrétaire de

la commission. Vous avez demandé ça, M. le ministre, afin que les travaux

puissent aller rondement, c'est ce que nous faisons aussi de notre côté.

M. Charette :

C'est très, très, très apprécié. On va pouvoir regarder ça et vous donner une

indication le plus rapidement possible.

Melançon : Extraordinaire! Merci.

Le Président (M.

Ciccone) : Y a-t-il d'autres interventions? Alors, je vois qu'il n'y

en a pas, M. le ministre. Alors, nous sommes prêts maintenant, Mme la

secrétaire, à passer... à mettre cet amendement aux voix. Alors, veuillez

procéder par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire :

Oui. Pour, contre ou abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?

La Secrétaire :

Mme Ghazal (Mercier)?

La Secrétaire :

Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

La Secrétaire :

Pardon. M. Ciccone (Marquette)?

Le Président (M.

Ciccone) : Abstention. Alors, on a réadopté l'article 3 tel

qu'amendé.

Le Président (M.

Ciccone) : Non.

Une voix :

L'amendement.

Le Président (M. Ciccone) : On a adopté l'amendement, pardon. Alors,

l'amendement est adopté. Maintenant, nous allons réadopter

l'article 3 tel qu'amendé. Veuillez, s'il vous plaît, Mme la

secrétaire, faire une mise aux voix par appel nominal.

La Secrétaire :

M. Charette (Deux-Montagnes)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?

La Secrétaire :

Mme Ghazal (Mercier)?

La Secrétaire : Et M. Ciccone

(Marquette)?

Le Président (M. Ciccone) : Abstention. Alors, l'article 3, tel qu'amendé, est adopté. Maintenant, nous allons... je vais demander le consentement

pour revenir à l'article 4.

Des voix :

Consentement.

Le Président (M. Ciccone) : Consentement. Formidable. Ce n'est pas facile ce matin. Maintenant,

nous revenons à l'article 4, mais je constate qu'il y a un amendement

qui avait été déposé par la députée de Mercier, qui avait été suspendu. Alors,

nous devons revenir.

M. Charette :

Et peut-être nous indiquer la procédure en lien avec l'amendement qu'on vient

d'adopter.

Mme Ghazal :

Ah oui! C'est vrai, c'est celui du...

M. Charette :

On a deux éléments de concordance très, très simples qui peuvent se résumer en

quelques petites secondes, en 53.30.1 et 53.30.2, mais c'est réellement

l'ajustement...

Le Président (M. Ciccone) : Formidable. Je vais suspendre quelques instants.

On vous revient, M. le ministre.

(Suspension de la séance à

11 h 40)

Le Président (M.

Ciccone) : Merci beaucoup. Nous sommes de retour. Maintenant, M. le

ministre, suite au dépôt de votre amendement à l'article 4, je vous

demande, s'il vous plaît, de nous l'expliquer, de le présenter.

M. Charette :

C'est bien gentil. C'est très, très simple, c'est une question de concordance. Étant

donné qu'on a ajouté la référence à l'économie circulaire... à l'économie

sociale, il faut faire la concordance qui va avec.

Donc,

ce serait

article 4, 53.30.1 : Supprimer, dans ce qui

précède le paragraphe 1° de l'article 53.30.1 proposé par

l'article 4 du projet de loi, après «valorisation,», ce qui suit :

«et ce, en tenant compte des principes qui forment la base de l'économie

circulaire, ».

Le Président (M. Ciccone) : Formidable. Est-ce qu'il y a des interventions?

Alors, je crois que nous sommes prêts à procéder à la mise aux voix. Mme

la secrétaire.

La Secrétaire :

Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?

La Secrétaire :

Mme Ghazal (Mercier)?

La Secrétaire :

Et M. Ciccone (Marquette)?

Le Président (M.

Ciccone) : Abstention. Alors, l'amendement est adopté. Maintenant, Mme

la députée de Mercier, nous allons réactiver votre amendement.

Mme Ghazal :

Oui. Donc, moi, j'avais...

Le Président (M.

Ciccone) : À vous la parole.

Mme Ghazal :

O.K. Bien, moi, j'avais un amendement, là, il y a trop de documents ouverts

dans mon Greffier, ce n'est pas évident, là. Donc, je le sais que j'ai un

amendement que j'ai déposé, qui est dans les suspendus. Celui-là, j'accepte de

le retirer et j'en redépose un nouveau qui a été offert gracieusement par

l'équipe du ministre.

Le Président (M. Ciccone) :

Consentement pour retirer l'amendement?

M. Charette :

C'est l'allégresse, M. le Président.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Charette : Donc, consentement,

oui.

Le Président (M. Ciccone) :

Formidable. Alors, nous sommes maintenant prêts à...

Mme Ghazal : Pour que les gens

comprennent, là, qui écoutent puis qui disent : De quoi qu'ils parlent?

Tout va bien, mais on ne sait pas pourquoi, c'est vraiment le fait qu'il y a,

par exemple, dans certaines communautés, le Nunavik, par exemple, où

l'entreposage coûte énormément cher parce qu'il faut que ce soit entreposé

pendant longtemps, puisque ça ne peut pas être transporté, ce n'est pas comme

dans le sud du Québec. Et, pour s'assurer qu'il y a une vraie REP où les entreprises sont responsables jusqu'au bout de

tous les frais, tous les coûts de leurs produits ou de leurs emballages,

c'est pour ça qu'on inclut «entreposage», je tenais à ce que ça soit inclus. Et

finalement «tri», dans «tri», l'entreposage est inclus, ce qui fait qu'on fait

juste le mentionner explicitement, voilà. Et c'est une bonne chose, comme

amendement, puisque je le dépose.

Le Président (M. Ciccone) : Merci

pour l'explication, Mme la députée.

Président (M. Ciccone) :

Nous sommes maintenant de retour à l'article 53.30.1. Y a-t-il d'autres

interventions? Pas d'intervention. Alors, je crois que nous sommes prêts

à procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette

(Deux-Montagnes)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?

La Secrétaire : Mme Ghazal

(Mercier)?

La Secrétaire : Et M. Ciccone

(Marquette)?

Le Président (M. Ciccone) :

Abstention.

M. Charette : Une petite question de

précision.

Le Président (M. Ciccone) : Oui.

M. Charette : L'amendement était

déposé par la collègue de Mercier, est-ce que c'est elle qui devait voter en

premier? Parfait, je voulais juste m'assurer que l'amendement lui soit crédité.

Donc, c'est la seule...

Président (M. Ciccone) : Vous

êtes un gentleman, M. le ministre, un gentleman. Alors... O.K.

Alors, ça a été...

L'article 53.30.1 est adopté. Nous passons maintenant

à l'article 53.30.2. M. le ministre.

Charette : En fait, c'est exactement

ce qu'on a fait à 50.30.1, c'est-à-dire une petite question

de concordance. Donc :

Supprimer, dans le paragraphe 3° de l'article 53.30.2 proposé par

l'article 4 du projet de loi, après «valorisation», ce qui

suit : «en tenant compte des principes qui forment la base de l'économie

circulaire».

Le Président (M. Ciccone) : Y a-t-il

des interventions? Pas d'intervention. Oui, Mme la députée de Verdun.

Melançon : Je veux surtout

m'assurer, au deuxième paragraphe, si vous me permettez, donc : «2° prévoir

les délais [et] les conditions et les modalités applicables [à la condition...]

à la conclusion — pardon,

c'est mieux s'ils ne sont pas sur ma tête, mais dans mon

visage, bon — le

cas échéant, de contrats entre les personnes, les municipalités, et les groupements

de municipalités ou toute communauté autochtone représentée par son conseil de

bande qui y sont déterminés ainsi que le contenu minimal de ces contrats.»

J'aimerais entendre

un peu le ministre sur ce point-là plus spécifique, parce qu'on n'était pas

allé avec les commentaires, dans la lecture, puis je voudrais quand même

peut-être vous entendre, M. le ministre, sur... Parce qu'habituellement on fait

la lecture aussi avec les commentaires pour l'explication, simplement, s'il

vous plaît.

Charette : C'est mon erreur, je suis allé trop vite, l'enthousiasme

m'ayant emporté. Donc, le commentaire. Le nouvel

article 50.30.2 que

l'article 4 du projet de loi propose d'ajouter à la

Loi sur la qualité de

l'environnement prévoit l'encadrement général de ce qui pourrait être contenu

dans un règlement visant à obliger certaines personnes à élaborer, à mettre en oeuvre et à soutenir financièrement, à

titre de

mesure, un système de consigne de certains produits.

Il voit que la

détermination des conditions et des modalités applicables au retour, au

transport, au tri et au conditionnement des produits consignés en vue d'en

assurer la récupération et la valorisation devra tenir compte des principes qui

forment la base de l'économie circulaire.

Enfin,

il établit qu'un tel règlement devra être pris à la fois en application du

sous-paragraphe b du paragraphe 6° du premier alinéa de

l'article 50.30 de cette loi et en application de ce nouvel article.

paragraphes 7° à 10° de ce nouvel

article reprennent, tout en les bonifiant, les paragraphes 8° à 12° actuels

du premier alinéa de l'article 50.30.

Donc, on a

réellement, ici, une énumération, en quelque sorte, de ce que pourrait contenir

le règlement, et notamment la responsabilité qui pourrait incomber, qui

pourrait revenir aux différents partenaires et personnes, là, comme on l'a

défini principalement à l'article 3, si ma mémoire est exacte. Mais il y a

aussi des contrats qui devront être signés

entre les partenaires, dans certains cas les municipalités, les groupements

de municipalités ou toute communauté autochtone représentée par son conseil de bande. Donc,

c'est les éléments probables de la réglementation qui sont énumérés ici.

Le Président (M.

Ciccone) : Mme la députée.

Melançon : Oui. Lorsque... Je suis allée revoir ce que l'UMQ et la FQM

mentionnaient à propos du projet de loi, puis ici, là, ce que je me rappelle, puis on

avait pris des notes, de notre côté, bien, on parlait d'un danger, hein, parce qu'il n'y a pas beaucoup

de place pour... tu sais, on nous rappelait que la gestion devait demeurer

flexible. On nous rappelait aussi que l'instauration de contrats de très

court terme pouvait peut-être causer certains problèmes. Je ne vois pas beaucoup

de flexibilité et... Qui va pouvoir négocier, à ce moment-là, pour les municipalités?

M. Charette :

En fait, et je ne veux pas mal interpréter les propos de la collègue, mais les municipalités

nous ont effectivement partagé des inquiétudes, mais c'était davantage au

niveau de leurs contrats à travers le système de collecte sélective. Là, on est

réellement à un

article qui aborde le cas, là, de la consigne. Donc, il y a

peut-être moins d'enjeux pour les municipalités au niveau de la consigne que

pour la collecte sélective.

En résumé, pour la

collecte sélective, l'enjeu du ramassage demeure la prérogative des

municipalités, comme c'est le cas, et les municipalités tenaient à maintenir

cet acquis-là, parce que c'est vrai que, bien souvent, s'il y a une problématique

avec la collecte des vidanges, le citoyen, la citoyenne a le réflexe d'appeler

la municipalité. Donc, ça, il n'y a pas de changement à ce niveau-là.

L'inquiétude que les

associations nous partageaient, c'est au niveau de leurs contrats, notamment

avec les centres de tri, parce qu'on vient fixer, on va le voir plus loin, une

limite aux contrats dans le temps, aux contrats qui doivent être signés avec

les centres de tri pour s'assurer qu'à partir d'une date déterminée on

fonctionne tous sur le même régime.

Donc là, je vous

résume ça

sommairement, mais on va le voir, là, dans des articles ultérieurs.

Melançon : Simplement, là, pour ma bonne lecture, pour me ramener...

Lorsqu'on sera dans la collecte sélective, on s'en va plus vers le 6,

j'imagine.

M. Charette :

Comme article...

Melançon : Peut-être juste pour...

Le Président (M.

Ciccone) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

11 h 55)

Président (M. Ciccone) :

Nous sommes de retour. Je voulais vous enlever un peu de pression, monsieur...

vous étiez à la caméra. Alors, à vous la parole.

Charette : Vous avez bien fait. Sinon, vous dire que c'est davantage

aux articles 12 et 13, donc dans les articles de transition, qu'on va

aborder la question, là, des échéances pour les contrats qui doivent être

renouvelés.

Le Président (M.

Ciccone) : Mme la députée.

Melançon : Merci. Ceci étant dit, pour... quand même, pour quand on

est dans la consigne, on se dit quand même que ça va prendre des endroits où on

va pouvoir recevoir la consigne, parce qu'on veut rester proche du consommateur,

on veut que la consigne puisse revenir. Ce qu'ont aussi mis en évidence les municipalités,

c'est que, pour leur plan d'aménagement, hein, ils veulent quand même garder le

plan d'aménagement des municipalités pour éviter justement une perte de

contrôle. À quel endroit ça... À quel endroit est-ce qu'on va aller avec les

municipalités pour justement avoir ces discussions-là avec elles?

Parce qu'il y a des

endroits... On parlait, par exemple, de Verdun, ma fameuse rue Wellington, là,

qui ne peut pas recevoir nécessairement parce que je n'ai pas de grands

stationnements, parce que ce n'est pas là où on va pouvoir déposer pour recevoir les bouteilles qui sont consignées. À

partir de ce moment-là, si on veut créer de nouveaux... où est-ce qu'on

fait une négociation avec les municipalités?

M. Charette :

En fait, les citoyens vont avoir la possibilité de déposer chez un certain

nombre, et j'aime penser chez une majorité de détaillants, quand ce sera

possible de le faire. Sinon, ça peut être dans un centre de dépôt... Je dis

centre de dépôt, mais, dans toute cette discussion-là, il y a des discussions

sur les termes aussi. Donc, il ne faut pas présumer que celui que je retiens

est celui, là, qui sera officialisé, mais ça peut être aussi dans un local qui est loué à proximité. D'ailleurs, les projets

pilotes qu'on va normalement annoncer, là, dans les prochaines semaines

visent à couvrir différentes possibilités.

Donc, la possibilité

d'un local qui serait dédié à ça, et on l'avait déjà évoqué entre nous, il y a

un des projets pilotes, c'est à Granby, si je me souviens bien, c'est un

détaillant qui a tout simplement loué un local à proximité de son épicerie pour

accueillir, justement, les contenants en question. Et, dans d'autres cas de

figure, ça peut être dans un stationnement, et on comprend que c'est un espace

qui va être aménagé, et c'est là où, dans certains cas, il y a des discussions

avec la ville qui devront avoir lieu, parce que la réglementation municipale

pourrait demander un permis ou a priori

interdire qu'il y ait un usage x sur le stationnement. Donc, c'est là où

il faudra convenir avec la municipalité de la finalité de cette

installation-là pour obtenir le permis qui serait nécessaire.

Donc, les villes ne

sont pas totalement évacuées du système de consigne, mais ce serait davantage

en appui aux opérateurs et aux détaillants, là, s'il y a nécessité d'adapter la

réglementation municipale, s'il y a un permis particulier qui doit être émis,

donc c'est plus dans cette dynamique-là.

Melançon : Donc, on prend quand même un peu pour acquis, je vais dire

ça comme ça, là, que ça va bien aller avec

les municipalités, mais il y a peut-être des... ça se peut qu'il y ait des

municipalités qui disent : Non, non, non, nous autres, on ne veut pas que ça se passe comme ça, on ne veut

pas nécessairement que nos espaces de stationnement, par exemple...

Est-ce que, dans la réglementation, il va y avoir une obligation ou ce sera

vraiment une négociation?

M. Charette :

En fait, c'est... je ne voulais pas laisser entendre que c'est le détaillant

lui-même qui aura le fardeau de négocier. L'OGD aura cette responsabilité-là.

Mais, dans les faits, est-ce que... Ce seraient sans doute des cas d'exception

où la municipalité ne serait pas... Parce qu'on parle d'émettre un permis, en

quelque sorte, puis ce n'est pas... ce ne

sera pas quelque chose d'anarchique ou quoi que ce soit, là, c'est quelque

chose de structuré qui pourrait s'apparenter à... Ce ne sera pas un

commerce, naturellement, mais c'est... quand on connaît toute la mécanique et

toute la technologie derrière ça, c'est un endroit qui va être fermé, qui va

être protégé, qui va être, à la limite, joli, donc qui va très bien s'intégrer

à un espace de stationnement.

Est-ce que toutes les

municipalités diront systématiquement oui? J'aime croire que oui, mais, si ce

n'était pas le cas, ce serait certainement marginal, là. Il n'y a pas lieu de

penser, là, que les municipalités ne donneraient pas les autorisations nécessaires. Puis, quand c'est dans

un commerce ou dans un local comme tel, la question ne se pose pas.

Quand c'est chez le détaillant, la question ne se pose pas non plus. Donc, dans

une très grande majorité de cas, là, la municipalité ou les municipalités

n'auront même pas à intervenir à ce niveau-là.

Le Président (M.

Ciccone) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à la

députée de Gaspé.

Mme Perry

Mélançon : Merci, M. le Président. Bonjour à tous les collègues. Je

suis bien heureuse de vous retrouver sur l'étude détaillée de ce projet de loi

là. Mon collègue de Jonquière, bon, avait un conflit d'horaire de commission.

Alors, je ne sais pas si j'aurai votre consentement, je m'excuse, je pensais

être capable de revenir assez rapidement pour discuter de l'article précédent, là,

le 53.30.1., l'alinéa plutôt, et j'aurais aimé déposer un amendement qui va un peu dans le sens de ce que les collègues de l'opposition officielle avaient déposé, mais qui ajoute un petit passage.

Parce que j'ai eu des

discussions, là, très récemment... je sais que vos amendements, pour vous, en

tiennent compte, des impacts sociaux, mais

j'ai quand même eu une rétrospection, là... pas rétrospection,

mais j'ai eu des... bon, la confirmation, là, du Conseil québécois des

entreprises adaptées que ça n'allait pas nécessairement dans le sens de ce qu'ils souhaitaient voir, là, comme changement

au projet de loi. Alors, est-ce que je dois demander le consentement, M. le Président, pour...

Le Président (M. Ciccone) : Tout peut se faire par consentement, mais est-ce que... avez-vous pris, justement, connaissance

de tous les amendements qui ont été déposés?

Perry Mélançon : Oui, effectivement. Donc, c'est vraiment...

discussions après le dépôt de ces amendements-là,

qui ne vont pas assez loin, selon les organismes concernés. Moi, c'est

vraiment... je me rappelle, là, durant les consultations particulières,

c'était dans les points, là, que je suivais de près, qui me tenaient à coeur,

parce qu'on parle des impacts sociaux sur les communautés locales et

régionales, puis ça, vous savez, ça fait

partie de mes dadas. Et je pense que

c'est important, si on ne veut pas qu'il y ait un monopole, là, sur le marché,

de s'assurer que ceux qui font déjà ce travail-là avec beaucoup de

reconnaissance du milieu puissent être pris en considération, là, dans les

critères. Donc, moi, pour moi, les impacts sociaux pourraient se trouver plus

spécifiquement dans l'écriture du projet de loi.

Le Président (M.

Ciccone) : Alors, Mme la députée, tout se fait par consentement. Vous

avez le droit de poser la question. Est-ce que...

Charette : Je suis presque

déçu, je pensais que la collègue nous invitait à retourner à l'article 3,

mais on peut...

Le Président (M.

Ciccone) : ...j'ai le consentement?

M. Charette :

Bien oui, bien oui.

Le Président (M.

Ciccone) : On a le consentement?

Mme Perry

Mélançon :

Article 4 et l'alinéa précédent. Oui.

Le Président (M.

Ciccone) : Alors, j'ai le consentement, on va retourner à l'article 53.30.1.

Mme Perry

Mélançon : Alors, normalement... normalement, l'amendement a été déjà

envoyé.

Le Président (M.

Ciccone) : On l'a, parfait. Alors, je vais céder la parole au ministre,

si vous voulez bien commenter sur cet amendement, ou je peux passer la

parole...

Mme Perry

Mélançon : Ou je peux peut-être en faire...

M. Charette :

En fait, peut-être lui...

Mme Perry

Mélançon : ...en faire... Oui.

Le Président (M.

Ciccone) : O.K. parfait. À vous la parole, Mme la députée.

Mme Perry

Mélançon : Merci, M. le Président. Donc là, je vais sortir la vraie...

la version officielle, là, que vous avez reçue. Alors, ce serait :

L'article 53.30.1,

tel qu'introduit par l'article 4 du projet de loi, est modifié par

l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«7° prévoir des

critères devant être pris en considération lors de l'adjudication des contrats

pour le tri et le conditionnement des matières, notamment les impacts sociaux

des soumissionnaires dans la communauté locale et régionale.»

Alors,

essentiellement, bien, c'est de reprendre un peu l'argumentaire qui a déjà été

formulé, là, par ma collègue de Verdun. Mais je veux vraiment y revenir, parce

que ce qu'on me confirme, c'est que le sens même de cet amendement-là n'a

peut-être pas été répondu convenablement, là, pour s'assurer qu'on n'ait pas de

perte d'expertise et que ces organismes-là ne soient pas écartés

nécessairement, parce qu'on n'a pas de confirmation ou de garantie que les OGD prendront les impacts sociaux en

considération de la même façon que d'autres critères. Alors, on revient

avec cette formulation-là en espérant que le ministre soit ouvert, là, à en

discuter un petit peu plus encore.

Le Président (M.

Ciccone) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre.

M. Charette :

Peut-être mentionner, j'entends bien ce que la collègue nous dit, mais,

malheureusement, là, on ne pourrait pas accepter l'amendement pour les raisons

qu'on a eu l'occasion, là, d'aborder la semaine dernière, mais ça pose

également un enjeu d'équité entre les centres de tri traditionnels n'ayant pas

toujours les avantages de ces organismes-là.

Donc, ça ne peut pas se faire de façon... c'est-à-dire, on ne peut pas privilégier de façon systématique

un organisme ou un organisme... parce qu'il ne faut pas oublier il y a de

nouveaux organismes aussi qui peuvent être créés, qui peuvent se développer.

Or, si on a un centre de tri qui fonctionne bien et qui, dans la foulée de

l'adoption du projet de loi... un organisme d'économie sociale ou à vocation

sociale était développé sur un même territoire, ça vient poser une

problématique d'équité.

Mais,

avec la mention et la référence à la loi du collègue de Jonquière, je pense

qu'on circonscrit assez bien. Il y a six ou sept objectifs qui

définissent, justement, l'économie sociale, et je pense qu'on s'y retrouve en

disant que ça doit être interprété en fonction de cette loi-là.

Donc, je comprends

l'inquiétude de la collègue, mais je pense qu'on peut la rassurer. Et, encore

ce matin, ceux qui ont à mettre en place ce système-là confirmaient qu'ils

travaillaient dans cette avenue-là. Mais on ne peut pas présumer que, partout, ce seront des organismes d'économie sociale,

là, qui seraient les répondants, là, au système.

Perry Mélançon : Oui.

M. le Président, je pense que c'est bien compris, là, par tout le monde,

ce volet-là, qu'on ne peut pas faire

de traitement favorable, là, puis c'est bien indiqué dans l'amendement que

c'est «notamment» les impacts sociaux. Donc, on ne demande pas qu'ils

soient priorisés, que ce soit nécessairement un centre de tri qui a un impact

social, mais que ce soit tenu en compte au même

titre que d'autres critères.

Alors, je trouve un

peu la réponse faible en arguments, si vous me le permettez, parce que, là, si

on n'a pas aucune considération pour l'impact social sur une communauté, sans

faire de favoritisme, là, je suis un peu... je tombe sur ma chaise, là, parce

que, là, il y a eu quand même un développement important. On parle de

5 000 emplois dans le Conseil québécois des entreprises adaptées,

dont 750 employés dans six entreprises de centres de tri. Et puis ce

qu'on me confirme, c'est que ça a déjà été vécu, un monopole, là, on a vu des

grosses compagnies prendre le marché. Puis là, bien, on veut juste s'assurer

que, dans la loi comme telle, on n'ait pas ce monopole-là qui puisse

s'installer encore dans le futur.

Je pense que c'est

des choses qui doivent être prévues dans le projet de loi comme tel. Et je ne

trouve pas que c'est contraignant pour le gouvernement ou pour ceux qui prendront

la décision de qui sont les organismes de gestion désignés que d'ajouter un

«notamment qu'on prenne compte des impacts sociaux sur les soumissionnaires et

dans leurs communautés comme telles», parce qu'ils ont été entendus. Et le

ministre, je me rappelle, à ce moment-là, était très positif et a rassuré le

conseil que c'est des gens importants dans le domaine, qui ont vraiment

développé une expertise, mais là ils ne se sentent pas rassurés, là, par les

amendements qui ont été déposés par le ministre. Donc, je pense que ce ne

serait pas...

Moi, je veux dire, ça

fait partie, là, des argumentaires ou des plaidoyers que je voulais faire dans

cette étude détaillée là. Alors, je ne me lèverai pas ou, je veux dire, je ne

prendrai pas la parole à tout bout de champ, là, pour faire des demandes

d'amendement, mais celle-là, je pense qu'elle est légitime.

Le Président (M.

Ciccone) : M. le ministre.

M. Charette :

Je comprends le propos de la collègue, mais c'est un échange qu'on avait eu,

justement, la semaine dernière, qui a amené le dépôt de l'amendement, là, qui a

été accepté un petit peu plus tôt. C'est couvert par l'amendement, c'est couvert aussi par l'engagement qui est pris. Ce que

l'on dit, oui, c'est habilitant, oui, la réglementation va décider du fin détail, mais nos propos ici, en

commission, peuvent être interprétés aussi ou peuvent aider à interpréter

la loi. Et c'est un engagement, là, qui est pris de bonne foi et en bonne et

due forme comme quoi les enjeux sociaux seront considérés, mais on ne l'intègre

pas selon la formulation, là, que la collègue propose.

Le Président (M.

Ciccone) : Mme la députée.

Mme Perry

Mélançon : Bien, j'entends qu'il y aura quand même cette

flexibilité-là, là, qu'on veut se donner cette flexibilité-là avec le projet de

loi, mais là ce que j'apprends aussi, c'est que, dans les échanges que vous

avez déjà eus sur le sujet, vous avez... on mentionnait davantage, là, la

situation des collectes en centre de dépôt, alors que, là, on est vraiment sur

le sujet des centres de tri. Donc, c'est peut-être là où est-ce que ça ne

répondait pas nécessairement à la requête initiale, là, du Conseil québécois en

entreprises adaptées. Mais j'entends la flexibilité, là, je ne veux pas non

plus partir là-dessus, là, tout le reste de la journée, mais j'aurais bien aimé

entendre une réponse favorable du ministre.

M. Charette :

Au départ, l'amendement qui a amené d'autres amendements de concordance, il est

en 3, et le 3 couvre les deux volets, autant collecte sélective que centres de

tri, c'est-à-dire autant consigne que le volet collecte sélective, qui inclut

les centres de tri. Parce qu'effectivement on en a cité, quelques exemples, les

VIA, et autres, qui font un excellent

travail et qui sont déjà intégrés dans le système, dans d'autres cas, des municipalités. Moi, c'est le cas dans mon secteur. Il y a des OSBL qui sont

littéralement créés par les municipalités. Donc, ce n'est pas le... c'est-à-dire un OSBL, c'est un organisme

privé, mais c'est un organisme privé à connotation sociale et sans but

lucratif. Donc, ce sont des acteurs, là, qui sont déjà dans le système.

Mais 3 implique et consigne et collecte sélective.

Le Président (M.

Ciccone) : Mme la députée... Ah! je cède maintenant la parole à la députée

de Mercier.

Mme Ghazal :

Bien, vu que, grâce à la députée, ma collègue, on est sur cet article-là, et le

ministre a aussi répété ce qu'il avait dit tantôt, que, ce matin, il était en

discussion avec ce groupe de travail, moi, je suis très, très curieuse de

savoir ce que ce groupe de travail va nous sortir, là, vraiment, là. Et donc,

concrètement, ça veut dire quoi, «ils sont ouverts»? Ils ont juste dit :

Ah! nous sommes ouverts ou il y a quelque chose de concret qui s'en vient, là,

puis qui va être annoncé bientôt?

M. Charette :

Il y a plusieurs groupes de travail, là, sur le dossier consigne et collecte

sélective. Ce matin, c'était un...

Mme Ghazal : Ce matin, c'était la

consigne?

M. Charette : Oui, c'était sur la

consigne.

Mme Ghazal : C'est celui-là qui me

rend curieuse.

M. Charette : Et eux-mêmes ont amené

le sujet disant réfléchir à l'intégration des organismes d'économie sociale. Et

eux-mêmes, comme je vous le disais tout à l'heure, y voient leur intérêt sous

forme de partenariat concret. Je vous

résume. Trois épiceries, une succursale de SAQ ont leur quotidien à gérer.

S'ils peuvent avoir un partenaire qui serait un organisme d'économie

sociale qui agirait comme opérateur, donc ça devient dans l'intérêt de tout le

monde. Pour l'opérateur qui est un organisme d'économie sociale, c'est une

source de revenus, c'est une source d'intégration en emploi, on peut le penser, dans certains cas, de gens intéressés à

réintégrer le marché du travail. Et, pour les détaillants, c'est une

façon de se conformer aux exigences de la loi, c'est-à-dire récupérer tous les

contenants consignés, là, qui se retrouvent sur le marché.

Mme Ghazal : Puis, dans les projets

pilotes, il y en a quatre, je crois.

M. Charette : En fait,

éventuellement, je vais...

Mme Ghazal : Est-ce qu'il y en a où

ils sont impliqués?

M. Charette : Je vais vous confirmer

éventuellement qu'on passe de quatre à six pour justement avoir un portrait

encore plus juste de la situation, mais je n'ai pas le détail sur la forme que

prendront ces six-là, donc je ne serais pas en mesure de vous dire si, sur ces

six projets pilotes là, il y a un organisme d'économie sociale, là, qui est en

cause.

Ghazal : Mais... Ah! O.K. Mais est-ce qu'éventuellement ça va être...

Quand est-ce qu'on va le savoir? Quand est-ce qu'on va tout savoir sur

les projets pilotes?

M. Charette : En fait, il y en a

quatre, à ce moment-ci, là, qui sont passablement arrêtés, et j'ai ma précieuse

aide informatique qui m'alimente. On me dit que, d'ici la fin du mois,

normalement, ce sont des détails, là, qui seraient connus. Donc, on parle de quelques

semaines avant d'avoir...

Mme Ghazal : ...les quatre qui sont

arrêtés, même les quatre, on n'a pas ce détail-là.

M. Charette : En fait, on aurait le

portrait complet à la fin du mois.

Mme Ghazal : À la fin du mois, ça va

être rendu public.

Charette : Oui, puis éventuellement ça va faire l'objet d'annonces, on peut le penser. Et

tout vous dire, là, à quel point c'est bien rodé, c'est de l'équipement

qui est nécessaire, les équipements sont commandés, on attend la livraison de ces équipements-là. Donc, on est réellement en marche, là, pour mettre de l'avant

ces projets pilotes là le plus rapidement possible.

Mme Ghazal : Et, sur les six, le

ministre ne peut pas dire s'il va y en avoir zéro, un, deux, trois, quatre,

cinq, six, entreprises d'économie sociale... d'entreprises adaptées qui vont

être là-dedans.

M. Charette : J'en ai trois, là,

actuellement, pour lesquelles je pourrais vous donner un petit peu de détails. Il y a le fameux exemple de Granby qu'on évoquait.

Ça, c'est un local qui est loué, qui est opéré par une épicerie. Donc,

ça, c'est le détaillant lui-même qui a pris en charge cette mécanique-là. Il y

a un autre projet qui, lui, serait dans un kiosque

autonome, donc parfaitement automatisé. Ce serait sur le côté de

Saint-Hyacinthe et ça regrouperait SAQ, Sobeys. On parle d'un

stationnement, à ce moment-là. Et il y aurait un centre de dépôt affilié pour

trois détaillants, sur le côté de Trois-Rivières, qui impliquerait Sobeys et

Metro. Donc là, on parle de systèmes, là, relativement automatisés.

Donc, pour ces trois cas-là, à tout le moins, il

n'y aurait sans doute pas d'opérateur externe qui pourrait être un organisme

d'économie sociale. Mais vous remarquerez qu'on n'est pas en territoire

extrêmement densifié, là, on n'est pas au centre-ville de Montréal ou dans un

quartier comme le vôtre, Mercier, là, qui est très, très, très densifié. Et c'est peut-être davantage dans ce type de

quartier là où, naturellement, ce genre de partenariat pourrait être développé.

Mme Ghazal :

O.K. Puis le ministre a dit qu'il y en avait quatre qui étaient avancés, il en

a nommé trois. Donc, je comprends que le quatrième va être à Montréal,

j'imagine, ou... Parce qu'il y en a six au total. Je sais qu'on va tout savoir,

mais, si c'est possible, comme l'information est disponible, si c'est possible

de l'avoir maintenant qu'on est en commission, qu'on discute exactement de ça

de façon concrète, au lieu d'attendre à la fin du mois. Ce qu'il est possible

de nous rendre public, ce serait génial, puis, après ça, pour le reste,

j'attendrai, là.

Charette : Comme je le

mentionnais, là, c'est réellement à la fin du mois que le détail va être connu. Il y aurait

un projet pour Montréal, mais qui est en discussion. Je ne suis pas en mesure

de confirmer le quartier, ou le secteur, ou qui seraient les partenaires. Donc,

on m'indique, là, que c'est un projet qui est en discussion. Donc, j'ai

transmis toute l'information, là, que j'avais à ce moment-ci, mais on est,

quoi, on est le 11 février, donc c'est réellement, là, des détails, là,

qui vont nous parvenir relativement rapidement.

Mme Ghazal : Parfait. Bien, merci.

Le Président (M. Ciccone) : Y a-t-il

d'autres interventions? Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry

Mélançon : Merci. Il n'y a

pas d'autre intervention, en fait, parce que c'est vraiment

juste, je pense, pour conclure, là, je pense qu'il n'y a pas de

traitement de faveur qui a été demandé, là, par personne dans ce qu'on discute ici, là. Ça fait que ça, je veux être

certaine de bien le réitérer, que le ministre le comprenne bien, que ce n'était pas une demande de traitement de faveur, mais qu'il y ait

une référence dans cette loi-là qui fait mention non seulement des principes d'économie

circulaire et des grands principes de l'économie sociale, qu'il y ait aussi,

dans les critères, de façon vraiment officielle,

qu'il y ait de tenir compte de l'impact social. Ça va plus loin, et je pense

que ça aurait permis à ces gens-là d'être rassurés puis de passer à

l'article suivant.

Donc, je réitère, là, cette demande-là et je

pense qu'il y a plusieurs des collègues, là, qui seraient tentés... je ne veux

pas leur prêter des intentions, mais tentés encore de vouloir défendre ce

point-là qui m'apparaît vraiment légitime et

qui... Et je pense que, quand on dit que ça ne va pas assez loin dans les amendements

proposés, bien, c'est pour une

raison, là. Parce qu'il y a plusieurs personnes qui nous suivent, qui suivent ces travaux-là,

attendus depuis longtemps. Tout le monde est d'accord avec le

principe. Il n'y a pas de bagarrage là. C'est vraiment qu'on veut que tout le

monde puisse vraiment se sentir à l'aise avec l'adoption de ce projet-là, là,

par la suite. Alors, voilà mon espoir, mon dernier espoir.

Le Président (M. Ciccone) : Merci, Mme

la députée. Mme la députée de Verdun, à vous la parole.

Mme Melançon : Bien, je comprends le

plaidoyer, donc, de la collègue de Gaspé, je l'ai fait la semaine dernière puis

je pense que j'ai même nommé des gens, là, qui m'avaient frappée à l'époque,

que j'avais rencontrés, que ce soit, bien sûr, dans les centres de tri, parce

que, là, c'est plus de ça dont il est question. J'entends le ministre, avec ce

qu'on a apporté à l'article 3, je comprends très, très bien quelle était

la volonté.

Cependant, le ministre, est-ce qu'il peut nous

dire si, à l'intérieur des règlements, on peut quand même demander à ceux qui actuellement

ont des contrats de pouvoir maintenir, si tel est le cas... puis peut-être,

pour le nouvel organisme, de donner, je ne sais pas si c'est sous forme de

pointage, avant de donner, justement, le contrat, là, comme ça se fait chez

Hydro-Québec, comme ça se fait un peu partout, là, il y a une petite liste sur

laquelle on peut aller cocher puis on peut

obtenir peut-être des points supplémentaires si, justement, on

assure l'employabilité, donc, de ces gens-là. Je pense que ce pourrait être

intéressant. Je ne sais pas s'il y a quelque

chose de prévu dans les règlements.

Moi non plus, je ne veux pas allonger la

discussion, mais je pense que, la semaine passée, on avait fait un véritable

cri du coeur. J'apprécie vraiment ce que le ministre a amené à

l'article 3, là, je tiens à le mentionner ici, où ça répond en partie,

mais je pense que les groupes parlent à toutes les oppositions, je pense qu'on

a eu un signal aussi de leur part en disant : Il n'en demeure pas moins

qu'ils ont des inquiétudes pour leurs membres. Et donc, s'ils ont des

inquiétudes, ils ont déjà vécu d'autres situations. Je veux juste m'assurer ou

m'informer, du moins, auprès du ministre, quant à la possibilité de peut-être

retrouver quelque chose dans le règlement.

Le Président (M. Ciccone) : M. le

ministre.

M. Charette : Peut-être juste

revenir avant... juste parce que l'information vient de me parvenir. Dans les

projets pilotes, celui de Trois-Rivières implique une main-d'oeuvre adaptée.

Donc, dans le cas de Trois-Rivières, c'est le cas. Pour ce qui est des projets

pilotes, donc, on aura déjà un exemple sur le lot des projets pilotes.

Pour ce qui est de la réglementation, il n'y a

pas... naturellement, il n'y pas d'acquis en ce sens que ce sera... Pour ce qui

est des centres de tri, là, là, on revient un petit peu aux centres de tri,

c'est beaucoup au niveau de la qualité de la matière fournie que l'organisme

sera retenu. Ce sera un des principaux critères au niveau de la sélection.

Mais, à partir du moment où on a un organisme qui gère ou qui opère un centre

de tri qui est déjà bien implanté, qui fait déjà bien le travail, l'OGD n'aura

pas intérêt à vouloir repartir ou remettre sur pied une installation sur un

même territoire. Donc, ceux qui sont là et qui performent déjà bien partent

déjà avec cette longueur d'avance. Je ne pense pas qu'on puisse parler d'une grille de pointage comme telle, mais l'OGD

aura tout intérêt à miser sur ce qui fonctionne déjà bien. Et c'est le

cas, là, pour certains centres de tri actuellement qui sont opérés par des

organismes d'économie sociale.

Le Président (M.

Ciccone) : Mme la députée.

Mme Melançon : Merci. Bien, puis

souvent... Puis j'invite quand même... Puis je sais que ça ne fera pas plaisir

à certaines entreprises, je vais dire, privées, qui ne sont pas des OBNL, parce

que, souvent, c'est dans le cas d'OBNL où on vient chercher une main-d'oeuvre,

justement, adaptée. Cependant, je veux quand même, simplement, avec le sourire,

dire au ministre que la majorité, quand même, des OBNL où est-ce qu'il y a

cette main-d'oeuvre font beaucoup de qualité. Je tiens quand même à le

mentionner ici, là, puis je pense qu'on est tous d'accord avec ça. Je pense

notamment à VIA, mais il n'y a pas qu'eux. Puis je ne veux pas non plus mettre

en contradiction avec d'autres entreprises qui font du tri, bien sûr, qui n'ont

pas nécessairement du personnel adapté. Mais je ne veux pas non plus qu'on

laisse entendre que les entreprises qui font du tri actuellement avec des

personnes qui ont des difficultés en employabilité ne font pas de la qualité.

Je veux simplement être claire, M. le ministre, je ne vous porte pas... je ne

pense pas que c'est ça, mais je veux que les gens puissent l'entendre, parce

que c'est quand même une belle richesse humaine qu'ont ces entreprises-là quand

on en parle, quand on les visite, quand on voit le travail qu'ils font.

Mais je le sais, en même temps, que vous avez

une pression, M. le ministre, parce que je le sais qu'il y a beaucoup

d'entreprises qui veulent lever la main, justement, pour faire

partie de la

solution pour la suite des choses. Il y en a certaines qui vont arriver avec

plus de robots, plus de souffleurs, plus de technologies pour arriver à quelque

chose où vous et moi, on s'entend à merveille, c'est-à-dire sur la qualité de

ce qui va sortir de nos centres de tri. Et c'est là-dessus qu'on doit miser,

c'est là-dessus que va la suite des choses.

Je veux quand même faire cette parenthèse-là parce

que ceux et celles qui travaillent actuellement dans nos OBNL, qui font un

travail formidable, je vous parlais de M. Robert la semaine passée, bien,

je pense qu'ils ont le mérite, ils doivent être applaudis pour le travail

qu'ils font. Et je demanderais simplement au ministre de peut-être envoyer un

signal en ce sens-là. Des fois, quand ça vient de la bouche du ministre, ça

peut aussi, bien, susciter de l'intérêt. Là, je comprends qu'on ne peut pas le

rentrer ici, mais, en tout cas, ce n'est pas qu'on n'aura pas essayé. Mais je

pense qu'il sera quand même intéressant, si vous le permettez, M. le ministre,

d'envoyer un signal assez clair, puis même sur le comité, hein? Le comité, bien

sûr, là, c'était de la consigne, mais vous avez aussi le comité pour la

collecte sélective et le tri. Et j'espère que vous pourrez passer quand même ce

message-là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Ciccone) : M. le

ministre.

M. Charette : En quelques secondes,

je pensais l'avoir fait la semaine dernière, mais, oui, j'ai bien relevé

l'excellent travail de VIA, entre autres. Et c'est unanime dans le secteur de

la gestion des matières résiduelles, c'est une organisation, là, qui est

reconnue pour ses performances. Donc, je le réitère ce matin, M. le Président.

Président (M. Ciccone) :

Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions? Non? Nous sommes maintenant

prêts à procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme

Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : M. Charette

(Deux-Montagnes)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire

formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?

La Secrétaire : Et Mme Ghazal

(Mercier)?

La Secrétaire :

M. Ciccone (Marquette)?

Président (M. Ciccone) :

Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Je demande maintenant le

consentement pour revenir à l'article 53.30.2 proposé à

l'article 4.

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Ciccone) :

Formidable. J'ai le consentement, M. le ministre?

M. Charette :

Bien sûr, bien sûr.

Le Président (M. Ciccone) : Alors,

nous sommes de retour, y a-t-il des interventions à l'article 53.30.2

proposé à l'article 4? Non? Alors, nous sommes maintenant prêts, Mme la

secrétaire, à procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire :

M. Charette (Deux-Montagnes)?

Le Président (M. Ciccone) : M. le

ministre. M. le ministre.

M. Charette : Je voulais m'assurer...

On avait aussi un amendement, je veux juste être bien certain si c'est le bon

endroit, au niveau de la concordance.

Le Président (M. Ciccone) : On va

suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

Le Président (M. Ciccone) : Merci.

Nous sommes de retour. Nous sommes sur l'amendement du ministre, 53.3.2. Nous y étions avant de... non, avant de

déposer l'amendement de la députée de Gaspé. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions pour l'amendement de M. le ministre? Non? Alors,

nous allons maintenant procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette

(Deux-Montagnes)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?

La Secrétaire :

Mme Ghazal (Mercier)?

La Secrétaire : Mme Perry

Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire :

M. Ciccone (Marquette)?

Le Président (M. Ciccone) :

Abstention. Alors, l'amendement est adopté. Nous sommes maintenant de retour à

l'article 53.30.2. Y a-t-il d'autres amendements?

Le Président (M. Ciccone) : Nous

sommes toujours à 53.30.2.

Une voix : Je pense, c'est

53.30.3.

Le Président (M. Ciccone) : 53.30.3.

O.K, nous sommes maintenant prêts à passer à l'article 53.30.3.

M. Charette : ...vous m'avez

qualifié de gentleman ou autre, tout à l'heure, je rappellerai que la collègue

de Verdun a un amendement à 50.30.2, à moins qu'elle nous dise qu'il n'est plus

d'actualité, mais je ne voudrais pas qu'on passe outre l'amendement qui est

déjà déposé.

Mme Melançon : Ah! bien oui...

Le Président (M.

Ciccone) : Mon Dieu! Finalement... Deuxième étoile dans votre cahier,

M. le ministre.

M. Charette : Je vous l'avais dit,

c'est la commission de l'allégresse, M. le Président.

Mme Melançon : Du bonheur et de

l'allégresse mêmes.

Le Président (M. Ciccone) : Alors,

Mme la députée, présentez-nous votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Melançon : Oui, je m'excuse.

J'ai mon ministère qui m'a larguée, là, donc je ne sais plus... Je blague, je

blague. Au contraire, non, c'est parce que, comme je l'avais déposé, c'est

exactement pour ça, puis j'avais l'autre, que

j'avais déposé, devant les yeux. Donc, vous voyez, hein, quand on veut déposer

les choses... Heureusement, vous êtes là pour nous ramener à l'ordre.

Alors, l'article 53.30.2, tel qu'introduit

par l'article 4 du projet de loi, est modifié par l'ajout, au

paragraphe 11° et après

les mots «mécanisme de règlement des différends», des mots «, basé sur le

principe de responsabilité élargie des producteurs,».

La raison pour laquelle j'amenais ceci à ce

moment-ci, c'est donc parce que, depuis le départ du projet de loi, on parle beaucoup,

beaucoup de ce qu'on appelle la REP, la responsabilité élargie des producteurs,

et je sais... et là les juristes vont sourire, mais qu'on pourrait même

inscrire... au lieu d'être des producteurs, ça devrait être des personnes,

chose que nous avions faite précédemment. Mais, tout de même, pour moi, je

pense qu'il est important ici de ramener le

principe sur lequel nous travaillons pour que ce soit bien clair, bien

entendu à ce moment-ci.

L'article 4 est quand même un

article

costaud, hein, comme on peut le voir. Et, comme on est dans cette loi

habilitante, bien, je pense qu'il est important ici de le rappeler et de

le soumettre. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Merci,

Mme la députée. M. le ministre, vos commentaires?

Charette : Très, très

simplement, je comprends tout à fait

l'esprit de l'amendement, mais, peut-être rassurer la collègue, lorsqu'on avait

fait une modification, on l'a ramené plus haut de sorte que ça couvre

l'ensemble des systèmes. Donc, c'est

un élément, là, qui est entièrement couvert par l'amendement qu'on avait

apporté, là, la semaine dernière, jeudi dernier, si je me souviens bien.

En fait, tous les articles, là, introduits par l'article 4 sont liés par

le paragraphe b du paragraphe 6° de l'article 53.30, qu'on avait

modifié, là, la semaine dernière.

Le Président (M. Ciccone) : Mme la

députée.

Mme Melançon : J'entends bien le

ministre. Cependant, comme on est vraiment dans la consigne à cet article-là, pour moi, de... C'est drôle, hein,

parce que je trouve qu'il est timide, le reste du temps, le principe. Je

comprends qu'on l'ait dit au départ, je comprends qu'on l'a amené. Puis

d'ailleurs peut-être qu'on aurait dû le mettre en

article introductif, peut-être que, là, pour moi, ça

aurait eu plus de résonnance, même, à bien y penser, là. Cependant, je continue à croire que le

principe, de la façon dont on lit à présent le projet de loi, on doit le

rappeler. Puis peut-être que... encore une

fois, je le dis, peut-être

que ce n'est pas au bon endroit, mais peut-être est-ce

que, dans l'introductif, il serait

encore plus fort.

M. Charette : En fait, c'est

réellement pour rassurer la collègue, à l'article 3, on a adopté un amendement,

qui était d'ailleurs présenté par la collègue

de Verdun, et ça se lit intégralement, là, comme suit...

bien, en fait, j'y vais des dernières

phrases, là : «...ou générées par leurs activités, dans un objectif de

responsabilité élargie de ces personnes...» Et l'article 3 couvre

l'entièreté du projet de loi, donc c'est entièrement couvert.

Mme Melançon : Donc, on n'est pas

obligé de le ramener lorsqu'on parle et/ou de la consigne seule et/ou de la

collecte sélective, c'est ce que vous me dites ici.

M. Charette : Exactement.

Mme Melançon : Parfait. Honnêtement,

je n'en ferai pas un débat. Moi, je voulais surtout m'assurer qu'il ne soit pas

en mouvance, je vais dire ça comme ça, je n'aime pas ça, mais quand même. Et

c'est pour ça d'ailleurs que je l'avais... j'avais déposé l'article un peu plus

loin, puis c'est pour ça qu'on a dû retourner à l'article 3, là. Mais, pour moi, je voulais vraiment qu'on puisse

l'amener aux deux endroits. Mais, si on me dit ici que, par l'article 3,

tout est couvert, je suis prête à retirer l'amendement.

Le Président (M. Ciccone) : Est-ce

qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?

M. Charette : Pas de consentement, M.

le Président.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Melançon : Il a dit «pas de

consentement» dans le micro, là. Non, non, je blague.

Charette : Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Alors, consentement. Alors, est-ce que

nous sommes prêts à passer à l'article 53.30.3? Alors, passons à l'article. M.

le ministre, à vous la parole pour nous l'expliquer.

M. Charette :

Je vais en faire la lecture, dans un premier temps, et déjà mes excuses, parce

que c'est assez long. Donc :

«53.30.3.

Le gouvernement peut, dans un règlement pris en application du

sous-paragraphe b du paragraphe 6° du premier alinéa de

l'article 53.30 et, selon le cas, de l'article 53.30.1 ou 53.30.2,

notamment :

«1° prévoir que la

responsabilité d'élaborer, de mettre en oeuvre et de soutenir financièrement

une mesure imposée par ce règlement à

certaines personnes qu'il détermine soit confiée, pour la période qu'il fixe, à

un organisme à but non lucratif désigné — donc, on revient avec

le principe élaboré précédemment, donc — par le ministre ou par la

Société québécoise de récupération et de recyclage;

exempter les personnes qui sont tenues, en vertu de ce règlement, de remplir

des obligations, de la totalité ou d'une

partie de celles dont

l'exécution est confiée à un organisme en application du paragraphe 1°;

«3° fixer les règles

applicables à la désignation de l'organisme visé au paragraphe 1°;

«4° fixer les

exigences minimales auxquelles doit répondre l'organisme ainsi que les règles

minimales que doivent prévoir ses règlements généraux pour qu'il puisse être

désigné;

prévoir les obligations, les droits et les responsabilités de l'organisme

désigné, ainsi que son mode de financement;

«6° prévoir les

obligations, envers l'organisme désigné, des personnes visées au

paragraphe 1°, notamment celles d'en

devenir membre et de lui fournir les documents et les renseignements qu'il leur

demande aux fins de lui permettre [d'assurer]

les responsabilités et les obligations qui lui sont imparties par ce règlement,

ainsi que les conditions relatives à leur

conservation et à leur transmission et déterminer, parmi ces documents et ces

renseignements, ceux ayant un caractère public;

«7° prescrire les

documents et les renseignements qui doivent être fournis au ministre ou à la

Société québécoise de récupération et de recyclage par l'organisme désigné,

déterminer leur forme et leur contenu ainsi que les conditions relatives à leur conservation et à leur transmission et

déterminer, parmi ces documents et ces renseignements, ceux ayant un

caractère public.»

Le commentaire. Le

nouvel

article 53.30.3 que l'article 4 du projet de loi propose

d'ajouter à la

Loi sur la qualité de

l'environnement permet au gouvernement de prévoir, par règlement, que la

responsabilité d'élaborer, de mettre en

oeuvre et de soutenir financièrement une mesure imposée par un règlement pris

en application du sous-paragraphe b du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 53.30 et,

selon le cas, de l'article 53.30.1 ou 53.30.2 à certaines personnes

qu'il détermine soit confiée, pour la période qu'il fixe, à un organisme à but

non lucratif désigné par le ministre ou par la Société québécoise de

récupération et de recyclage.

L'article proposé

prévoit par ailleurs que, si un tel organisme est désigné, les personnes qui

sont tenues à certaines obligations visées

dans un tel règlement puissent être exemptées, en tout ou en partie, de celles

dont l'exécution a été confiée à l'organisme.

Il prévoit également

que certains paramètres relatifs à la désignation et au fonctionnement de

l'organisme puissent être encadrés par

règlement, ainsi que les obligations, envers cet organisme, des personnes dont

la responsabilité d'élaborer, de mettre en oeuvre et de soutenir

financièrement une mesure imposée par ce règlement a été confiée à cet

organisme, dont l'obligation d'en devenir membre.

Le Président (M.

Ciccone) : Merci, M. le Président. Y a-t-il des interventions ou dépôt

d'amendement?

Melançon : Non, une intervention.

Le Président (M.

Ciccone) : Intervention. Mme la députée, à vous la parole.

Melançon : Je veux simplement être sûre de bien saisir à ce moment-ci,

parce que, là, depuis le départ... et là le ministre me dira si je fais fausse

route, mais, depuis le départ, on le dit, on sait qu'il va y avoir la

valorisation de la consigne et on sait que le système de recyclage va être, je

vais le dire comme ça, là, moins payant. J'étais pour dire moins performant,

mais c'est plus moins payant, parce qu'il va y avoir moins de matières, quand même,

qui vont rentrer. Donc, c'est pour ça qu'on en fait une bibitte à deux têtes,

mais c'est un seul organisme, n'est-ce pas?

M. Charette :

En fait, je ne suis pas certain de comprendre la question de la collègue. Au

final, il va y avoir deux OGD : un pour la consigne et un pour la collecte

sélective. Donc, je ne sais pas si j'interprète mal la question de la collègue.

Melançon : Non, vous ne

l'interprétez pas mal. Moi, dans le

fond, ce que je veux m'assurer, c'est

qu'il y ait une cohérence des systèmes,

et c'est ce que vous cherchez aussi à

ce moment-ci. Donc, je vais le dire

comme ça, il faut que, et du côté de la consigne et du côté de la

collecte sélective, on puisse faire nos frais, n'est-ce pas? À partir de ce moment-là, si on veut amener ce système-là

à bien fonctionner, on doit assurer la cohérence. Qu'est-ce qui nous permet d'assurer cette

cohérence-là, puisque c'est deux OGD distincts?

M. Charette :

Mais avec une même finalité, c'est-à-dire d'enfouir le moins possible,

c'est-à-dire de valoriser le plus possible. Donc, c'est la raison pour laquelle

la transformation des deux systèmes se fait en même temps, c'est réellement un

souci de cohérence, parce que les conditionneurs de matières pourront

s'alimenter autant d'un centre de tri, si

leurs besoins y sont répondus, que par ce que la consigne va pouvoir leur assurer.

Mais, au final, là, oublions consigne,

oublions collecte sélective, la finalité, on veut recourir de moins en moins à

l'enfouissement, on veut valoriser de plus en plus les différents produits, là,

qui transitent soit par le bac bleu soit par le système de consigne, donc une

intégration, là, au niveau de la finalité.

Et les deux systèmes ne sont pas... sont certainement parallèles, mais ils sont

aussi très complémentaires l'un de l'autre.

Le Président (M. Ciccone) : Mme la

députée.

Mme Melançon : Merci, M. le

Président. C'est qu'ici, je trouve, plus qu'ailleurs, là, dans le projet de

loi, je pense qu'on doit clairement mentionner c'est quoi, la cohérence qu'on

veut aller chercher. Puis je trouve qu'on ne le retrouve pas beaucoup à l'intérieur de l'article comme ça, où,

justement, on prévoit la responsabilité, on veut mettre en oeuvre, on veut «soutenir financièrement une

mesure imposée par ce règlement à certaines personnes qu'il détermine soit

confiée, pour la période qu'il fixe, à un organisme».

Fixer,

d'accord, mais est-ce qu'on peut parler de cette cohérence-là entre les deux?

Moi, je pense qu'il manque quelque chose là, puis là c'est lorsque vous

l'avez lu que ça m'a... dans vos commentaires, là, tout à l'heure, là, c'est la

première fois où je me disais : O.K., la cohérence, là, nous, on la

connaît, on le sait, mais je pense qu'on devrait la nommer à ce moment-ci. On devrait en parler de façon plus spécifique, je

vais dire ça ainsi. Et, en ce sens-là, je pense même que j'irais parler avec les gens de mon ministère pour faire

peut-être une proposition, si le ministre est d'accord.

M. Charette : En fait, bien, ça,

c'est le droit de la collègue, mais peut-être tenter de la rassurer dans un premier temps. Si on se réfère aux documents qui

ont été transmis la semaine dernière, là, le document sous trois pages, c'est dûment mentionné, là, qu'il est prévu

d'introduire l'obligation d'établir des mécanismes d'ajustement intersystèmes.

Donc, c'est dans la documentation transmise et ça donne une idée, là, de la

réglementation, là, qui va en découler. Et, naturellement, c'est agrégé et

encadré par RECYC-QUÉBEC, tout ça. Donc, c'est réellement dans la documentation

qui a été transmise, là. Donc, on travaille dans ce sens-là.

Mme Melançon : M. le Président, je

vous demanderais quelques instants, parce que je comprends que ce soit dans la

documentation, et je l'ai lue, là, ne vous... n'ayez crainte, mais il y a une

différence entre les documents puis le projet de loi. Et, pour moi, dans le

projet de loi, si on peut mettre l'emphase sur cette cohérence-là, puis je le sais, là, si on nous ramène un peu plus tôt à

l'intérieur du projet de loi et dans l'explication, je comprends que c'est là,

mais je pense qu'il y a... Ici, là, il serait

à propos de parler de la cohérence, parce qu'on parle vraiment des deux

systèmes, on parle vraiment de la volonté, donc, de créer la Société

québécoise de récupération et de recyclage, mais de parler que tout ça est fait

dans une cohérence pour les deux OGD, dans le fond.

M. Charette : Sauf que la documentation

qui a été distribuée la semaine dernière était réellement la base de ce

qu'allait devenir la réglementation, donc c'est dans cet esprit-là, la réglementation

va amener ces précisions.

Puis là, au niveau légistique, là, on me

précise, là, qu'il y aurait un défi de lier, dans le projet de loi, explicitement les deux systèmes

qui n'ont pas encore fait l'objet du règlement. Donc, on viendrait, dans la loi, contraindre

des organismes ou des systèmes qui n'ont pas encore fait l'objet de la réglementation.

Donc, il y aurait aussi, en plus de tout ça, un défi légistique.

Mme Melançon : Vous me donnez deux

minutes?

Président (M. Ciccone) :

Oui, juste un instant. Parce que, oui, il faut préciser, là, vous parlez de

différence de textes.

Alors, on va suspendre quelques instants puis on

va éclaircir la situation. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 49)

Président (M. Ciccone) : Alors, nous sommes de retour. Ce que je comprends,

c'est que, Mme la députée de Verdun, vous voulez déposer un amendement.

Alors, à vous de faire la lecture.

Mme Melançon : Merci. Merci beaucoup,

M. le Président. Alors :

L'article 50.30.3, tel qu'introduit par

l'article 4 du projet de loi, est modifié par l'ajout, au

paragraphe 1° et après les mots «un organisme à but non lucratif désigné»,

des mots «chapeautant les deux systèmes, soit ceux de la consigne et de la

collecte sélective, afin d'assurer une cohérence des systèmes,».

Alors, tout simplement, M. le Président, pour

explication, c'est qu'à l'intérieur ici de l'article, du 53.30.3, on parle de

la responsabilité, justement, d'élaborer, de soutenir, de mettre en place, dans

le fond, tout ça. Ce que le ministre m'a répondu tout à

l'heure, c'est de dire : Bien, c'est difficile, à ce moment-ci, de venir

l'introduire dans le projet de loi, puisque les organismes ne sont pas encore

créés.

Mais, pour moi, la cohérence des systèmes, si on

veut que tout ça fonctionne, si on veut moins enfouir, comme le dit si bien le ministre — puis je pense que, là-dessus, nous sommes

tous d'accord — je pense

qu'on a besoin de parler de la cohérence des systèmes. Même si les deux

organismes ou les deux têtes ne sont pas encore créés, je pense que la

cohérence des systèmes devient la pierre angulaire du principe sur lequel on

base actuellement l'actuel projet de loi. Et on n'en a pas parlé encore, de

cette cohérence-là, et je sais à quel point l'équilibre va être fragile pour

que le système fonctionne, alors c'est pour ça que je pensais introduire cette

notion-là à ce moment-ci.

Le Président (M. Ciccone) : Merci

beaucoup, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? On va donner

quelques secondes à M. le ministre. Alors, M. le ministre, vous voulez

intervenir?

Charette : Oui. En fait, je voulais justement, là, m'assurer, là,

d'avoir la bonne évaluation. Malheureusement, là, on ne pourra pas retenir l'amendement, mais déjà peut-être référer

plus spécifiquement la collègue à la documentation, là, qui sera à la

base de notre réglementation. Dans le document transmis la semaine dernière,

là, il y avait réellement un petit picot, là : «Mécanisme d'arrimage

intersystèmes.» Donc, on travaille réellement dans cette optique-là, mais, à ce moment-ci, on ne peut pas présumer. Il y a deux systèmes, oui, mais, si les

partenaires devaient retenir un seul OGD pour les deux volets, les deux têtes, du coup, c'est une option, là, qui

impliquerait, par le fait même, là, une intégration, là, des deux systèmes. Mais ça, on ne peut pas le

présumer, parce que ce sont les parties prenantes qui vont déterminer le système qui leur convient le mieux. C'est un

des principes de la responsabilité élargie des personnes et des producteurs,

là, pour laisser un petit peu aux interlocuteurs la possibilité de moduler et

de bâtir leur système. Donc, on y va, dans cette direction-là, oui, mais par la

réglementation. Et on ne pourrait pas apporter ce degré de précision là, là,

dans le projet de loi lui-même.

Le Président (M. Ciccone) : Mme la

députée.

Mme Melançon : Est-ce que j'entends

du ministre, à ce moment-ci, que c'est impossible sur une... Parce que, là,

vous me parlez de la documentation. J'en suis. On est à étudier un projet de

loi actuellement, je comprends que c'est une loi habilitante, puis c'est peut-être

la faiblesse, actuellement, devant laquelle on se retrouve, là. Parce qu'on se

fait dire, M. le Président, que tout va se retrouver à l'intérieur du

règlement, mais le règlement, on ne le verra

pas. Mais, quand même, dans la logique de ce qu'on est en train d'étudier à ce

moment-ci, force est de constater que le principe de base, le principe

de base de tout ça, c'est la cohérence des systèmes.

Charette : Oui. Et comme

c'est mentionné, là, dans la documentation transmise, là, il y aura des

mécanismes d'arrimage intersystèmes. Donc, la réglementation va préciser

ces modalités-là.

La collègue, et je peux comprendre, déplore un

petit peu le caractère habilitant, mais je lui rappellerai que c'est une grande

chance en ce sens que, si on n'avait pas cette loi-là, la réglementation ne

pourrait pas s'établir. Donc, on permet d'établir la réglementation, donc on

gagne certainement beaucoup de temps, sinon quelques années, en disant : On prépare déjà le

terrain pour une réglementation qui va découler de l'adoption du projet de loi. Donc, on gagne du temps avec une loi habilitante et on se

rapproche plus rapidement, là, de l'objectif qui est visé.

Le Président (M. Ciccone) : Mme la

députée, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à

14 heures. Vraiment désolé.

(Suspension de la séance à 13 heures)

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Alors, votre attention, s'il vous plaît! La Commission des transports et de

l'environnement reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de

loi n° 65, Loi modifiant principalement la

Loi sur la qualité de

l'environnement en matière de consigne et de collecte sélective.

Lors de la

suspension, la commission en était à l'étude d'un amendement de la députée de

Verdun. Cet amendement vise à modifier l'article 53.30.3 proposé à

l'article 4 du projet de loi. Donc, y a-t-il des interventions?

Mme Melançon : Oui, Mme la

Présidente. Alors, comme on a été interrompus par le temps — le

temps, l'ami des parlementaires — j'étais à dire au ministre que, pour moi, ce

qui était important... Puis le ministre me ramène à la documentation qu'il nous a déposée, donc,

auprès de la commission, des documents qui proviennent, dans le fond,

des comités qu'il a mis sur pied, notamment. Et, dans cette documentation-là,

on sait, on donne certaines orientations de ce qui pourra se retrouver à

l'intérieur des futurs règlements que, je rappelle ici, nous ne verrons pas.

Donc, c'est peut-être là la fragilité, donc, de la loi habilitante du côté des

oppositions, je veux bien le dire, là, parce que le ministre va dire que c'est une bonne chose, une loi habilitante comme ça

nous permet d'aller rapidement, certes, mais encore faut-il que nous

ayons, à

titre de législateurs, des orientations.

Et, moi, dans le fond, ce

que je voulais offrir ici au ministre, c'était l'opportunité, dans le projet de

loi actuellement, où est-ce qu'on peut parler de la cohérence des systèmes. Et

le ministre m'a dit, juste avant la pause de 13 heures, qu'il était impossible

actuellement de savoir s'il y aurait un organisme ou des organismes. Si telle

est uniquement la problématique pour le ministre et pour les juristes, bien

entendu, on peut même aller chercher une certaine

flexibilité, à l'intérieur de l'amendement, qui pourrait parler... où on peut

parler que ça peut être un ou

plusieurs, dans le fond, organismes

qui vont venir ici, qui seront créés dans un futur rapproché, souhaitons-le.

Et, si tel est le cas, de rappeler que la cohérence des systèmes...

Parce que, s'il y a deux organismes, bien, il faut assurer la cohérence, puis, s'il y en a juste un, bien, c'est sûr que la

cohérence, elle vient un peu d'elle-même. Mais c'est au cas où il y aurait

deux organismes qui, pour moi, c'est important... il y ait la cohérence des

systèmes qui sont mis en place, et on est exactement dans l'article qui met en

place ces systèmes-là. Alors, c'était le but de l'amendement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M.

le ministre.

M. Charette : Bien, en fait, je

comprends très, très bien, et j'ai tenté de rassurer la collègue ce matin, je

tente de nouveau rapidement, et c'est la raison pour laquelle on a un projet de

loi avec deux fondements bien distincts mais dans un seul et même projet de

loi, parce que cette cohérence, elle est nécessaire pour la finalité de toute

cette démarche-là. Comme je le mentionnais aussi, dans la documentation qui a

été transmise aux collègues, on indique les guides à retenir pour l'élaboration

des règlements. Et cet élément-là figure noir sur blanc comme étant justement

un des objectifs de la réglementation qui devra découler.

C'est... Je comprends, on aimerait toujours

avoir tout le détail dans un projet de loi, mais malheureusement c'est souvent

la réglementation qui finit par permettre les arrimages nécessaires, apporter

les précisions nécessaires. Donc, pour cette raison-là, malheureusement,

l'amendement ne peut pas être retenu, mais je rassure la collègue, c'est un

système qui se devra d'être intégré et qui devra prévoir l'arrimage. Autrement,

la réforme serait tout simplement vide de sens.

Mme Melançon : C'est justement pour

éviter quelle soit vide de sens que j'aurais souhaité qu'on puisse l'inscrire.

Le ministre le dit lui-même : On a deux systèmes bien distincts ici, soit

la consigne et la collecte sélective. Et je

veux, moi aussi, rassurer le ministre, ce n'est pas uniquement moi qui dois

être rassurée, mais il y a des gens qui suivent les travaux actuellement puis qui nous écrivent en temps réel.

Donc, ce n'est pas uniquement pour me rassurer comme élue et comme

législatrice, mais c'est vraiment pour permettre un peu plus de... j'étais pour

dire du mordant, mais ce n'est pas tant du mordant, c'est parce qu'on ne sait

pas exactement ce qui va sortir des comités. Le ministre l'a dit lui-même,

donc, il y a des comités qui roulent en parallèle de tout ça, et c'est très

bien, là, qu'il y ait du travail qui peut continuer de se faire en parallèle.

Mon problème, puis ce n'est pas quelque chose qui est grave, quoique... c'est

qu'actuellement on me dit que, dans les comités, ça va, mais disons que ça se

coltaille aussi, là. Il y a des gens qui

sont... il y a des gens qui sont là pour... bien, qui débattent entre eux. Puis

moi, je ne sais pas qui va faire l'arbitrage au final, donc je ne sais

pas ce qui va se retrouver à l'intérieur, comme on le disait, des règlements

qui seront faits une fois le projet de loi voté, adopté ici, à l'Assemblée

nationale.

Donc, moi, je suis bien prête à travailler avec

le ministre sur la loi habilitante, mais je pense quand même... Puis, dans le

fond, je trouve que ce n'est pas beaucoup de judo, là, qu'on doit faire. C'est

vraiment de rappeler que la volonté, ce

n'est pas de faire juste des organismes pour des organismes, mais c'est qu'ils

puissent travailler à la finalité. Puis cette finalité-là, on l'a dit

tout à l'heure, c'est d'éviter l'enfouissement actuellement au Québec.

Alors, comme il y a un document de travail, puis

comme les organismes sont en discussion, sans doute qu'on peut leur donner

aussi des balises. Puis, dans le fond, ça devient une balise qui est... On

dirait ici que, bien sûr, c'est ça, le but,

puis on voit très bien la portée. Mais, si c'est si clair que ça, moi, je pense

qu'on devrait l'inscrire. Mais, je veux juste vous dire, je ne passerai

pas les trois prochaines heures sur ce point-là. Je pensais, ici, qu'on pouvait

bonifier le projet de loi avec la volonté du

ministre, je pensais qu'elle était claire. Voilà. C'était le point que je

voulais faire, parce que ce n'est pas inscrit, on ne l'a pas d'inscrit

comme ça aussi clairement, la cohérence des systèmes et l'importance de cette

cohérence-là.

Charette : Peut-être une dernière intervention, pour ma part, sur le

sujet. La collègue sait fort bien, depuis le début de l'étude

article par article, on a réussi à adopter plusieurs

amendements souvent proposés par les oppositions. Donc, lorsque c'est

possible, lorsqu'il n'y a pas d'enjeu au niveau logistique aussi, on le fait

d'emblée. Cette fois-ci, ce n'est malheureusement pas possible, mais ça

n'empêche pas que j'ai bien, bien saisi les propos de la collègue et que la

finalité va dans la même direction, là, que l'amendement proposé.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Merci, M. le ministre. Alors, petit point d'ordre, on ne peut pas manger de

nourriture pendant les commissions parlementaires. S'il vous plaît, respectez

cette règle. Merci beaucoup.

Donc, madame... monsieur, madame, enfin, à la commission,

les membres de la commission, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'amendement proposé par la députée de Verdun? Oui, Mme la députée de Mercier.

Excusez-moi, vous n'êtes pas dans mon champ de vision.

Mme Ghazal : Oui, je suis

vraiment... Oui, je sais, il faut que je me lève. Mais, merci, Mme la Présidente.

Donc, j'ai écouté l'échange entre le

ministre et la députée de Verdun. Moi, je trouve que l'amendement fait du sens,

de dire qu'il

faut s'assurer qu'il y ait un arrimage. Le ministre dit : Bien, il y en a

un. Pas besoin de l'ajouter, puisqu'il y en a un. C'est écrit dans des

documents, et tout ça. Je voudrais être plus concrète. Par exemple, justement,

j'ouvre le document... les documents qui ont

été déposés : «Mécanisme d'arrimage intersystèmes. Mécanisme de prise en

compte et de compensation financière

pour les quantités de matières visées par le système de collecte sélective qui

se retrouvent dans le système de consigne — exemple, emballages de carton pour la mise

en marché de contenants consignés.»

Ça, c'est... Ça, je

ne suis pas sûre de comprendre l'exemple. Quand on dit «emballages en carton»,

ça, c'est ceux qui vont être consignés en 2025 ou quelque chose comme ça, je

pense. Ça aurait pu être, j'imagine, les bouteilles de vin aussi, par exemple.

Peut-être nous expliquer concrètement ça veut dire quoi, qu'est-ce qui a été

convenu. Parce que moi, je suis d'accord, l'objectif n'est pas que ça devienne

rentable. On l'a dit, ça a toujours été ça, on dirait, l'objectif. Puis à la

fin, bien, on avait de la mauvaise qualité et, au bout de la ligne, on se

retrouvait avec des matières qui sont enfouies, ce qui est encore le cas

aujourd'hui, au moment où on se parle. Ça, je trouve que c'est important de le

répéter, de ne pas penser que le projet de loi a déjà réglé puis que le verre,

en ce moment, n'est pas encore enfoui en quantité industrielle. Il l'est

encore, et rien dans le projet de loi ne l'interdit.

Maintenant, pour

revenir à la question de l'arrimage, comment, concrètement, ça va se faire? On

va compenser l'argent qui est perdu par les centres de tri au complet?

M. Charette :

En fait, pour... si j'y vais de l'exemple précis, là, qui est mentionné dans le

texte lu par la collègue, on parle d'une

responsabilité élargie des personnes, des producteurs. Donc, on va mettre, pour

un producteur, en marché des contenants consignés, mais, pour les amener aux

détaillants, ces contenants-là seront vraisemblablement dans une boîte de carton qui, elle, ne sera pas

consignée. Donc, le contenant consigné va être, lui, traité par le système

de consigne, et la boîte de carton, elle va l'être à travers le renforcement

des capacités opérationnelles des centres de tri, mais c'est le même

producteur, en quelque sorte. Donc, c'est là où la cohérence doit s'appliquer.

Le producteur n'est pas responsable uniquement de son contenant consigné, il

est responsable aussi de l'emballage du contenant consigné. Donc, c'est un

petit peu ce que mentionne l'exemple, mais la responsabilité demeure celle du

producteur tel qu'on a pu le définir. Donc,

nous, on veut faire en sorte que tout ce qui est mis en marché, autant le

contenant lui-même que l'emballage du contenant, puisse être affecté par

cette réforme-là. Donc, c'est un petit peu l'exemple qui est retenu, là, dans

le texte en question.

Mme Ghazal :

Donc, ça, c'est un exemple, mais est-ce qu'il y a d'autres... Ça ne doit pas

être juste ça, le mécanisme d'arrimage entre les deux systèmes. Est-ce qu'il y

a d'autres mécanismes, concrètement, pour assurer cette cohérence-là? Parce que

j'ai entendu le ministre, il dit que ça va être dans les... il va y avoir des règlements,

c'est ça, l'objectif, c'est pour ça qu'on parle des deux systèmes dans le même projet

de loi, et tout ça. Mais, un peu plus

concrètement, comment ça va se faire? Tu sais, l'objectif n'est pas non plus de

sauver tous les centres de tri, même ceux qui sont... qui n'offrent pas

de la bonne qualité parce qu'ils n'ont pas investi. Il y en a qui vont partir,

mais...

M. Charette :

Tout à fait. En fait, ça, j'ai été très, très clair à ce niveau-là, au niveau

des centres de tri, celles et ceux qui ne souhaiteront pas fournir ou qui ne

feront pas les efforts nécessaires pour fournir la qualité qui est désirée,

bien, ils vont se marginaliser, parce qu'ultimement le système ne fera plus

affaire avec ces centres de tri là. Et le gouvernement, lorsqu'il est question

d'appui aux centres de tri pour améliorer leur capacité de produire de la

qualité, bien, on va tout simplement ignorer celles et ceux, là, qui ne

souhaitent pas entrer dans cette dynamique-là d'une qualité minimale pour

chacun des produits qui passeront à travers leurs installations.

Donc,

c'est pour ça que c'est excessivement imbriqué. On ne pourrait pas... en fait,

la réforme n'aurait pas la même portée si on visait un seul des deux

volets. Il faut que les deux puissent évoluer en parallèle. Il faut qu'ultimement...

Et pourquoi évoluer en parallèle? C'est qu'on va avoir plus de matières à

conditionner, parce que plusieurs... une grande quantité de cette matière-là, actuellement,

se retrouve à l'enfouissement, comme l'a dit tout à fait justement la collègue de Mercier. Donc, on va avoir beaucoup

plus de matières à conditionner, et il faut qu'il y ait cet arrimage-là,

parce qu'un conditionneur va pouvoir acheter à travers les deux réseaux en

fonction de ses besoins ou selon ce qu'il pourra ou voudra faire de cette

matière-là.

Mme Ghazal :

Puis est-ce que cette réforme-là a un peu aussi pour objectif d'éliminer les

pas bons, je vais le dire de même, là, ceux qui font de la pas bonne qualité?

Est-ce qu'il y a un peu ça?

M. Charette :

De les éliminer?

Mme Ghazal :

Bien, les éliminer, c'est un mot un peu violent, mais de faire qu'ils ne

puissent plus continuer à faire de la mauvaise qualité, disons.

M. Charette :

Tout à fait. Et on va arrêter de financer à la pièce pour des opérations. Parce

qu'actuellement on a un système qui est relativement fragile, qui s'est quand

même stabilisé ces dernières années, mais qui demeure fragile, mais c'est grâce beaucoup à des coups de pouce financiers à la

pièce pour leur permettre de gagner un six mois d'opérations de plus ou pour

leur permettre de survivre, en quelque sorte. Mais ces appuis financiers là ne

seront plus possibles pour un centre

de tri qui ne fait pas les efforts nécessaires pour aller chercher la qualité

minimale, là, qui sera identifiée.

Puis un autre exemple d'arrimage, et, encore une

fois, je souligne le nombre... nos limites, donc, Mme Gagné ne pouvait pas

être avec nous, mais c'est une des précisions qu'elle vient tout juste de

m'apporter, et ça confirme l'arrimage. On le disait, les contenants consignés, la fameuse cannette,

par exemple, de boisson gazeuse qui ne sera pas déposée pour une

récupération de consigne, elle va vraisemblablement se trouver dans le bac

bleu. Elle va, du coup, se retrouver au centre de tri. Mais cette cannette-là, elle

doit être comptabilisée dans le système de consigne, parce que tous les

producteurs ont des objectifs de récupération. Donc, c'est là où l'arrimage est

encore plus important. Donc, la cannette...

le but, ce qu'on veut, c'est que cette cannette-là ne se retrouve pas à

l'enfouissement. Donc, si elle passe par le centre de tri, elle sera

comptabilisée dans les contenants récupérés, même si la consigne elle-même n'a

pas été récupérée par le consommateur, mais elle le sera par le centre de tri.

Donc, pour le centre de tri, ça va devenir une formule de financement, et il ne

faut pas la négliger. À chaque année, les centres de tri, là, pour eux, ce sont

des millions de dollars qui sont récupérés.

Puis je donnais l'exemple de ma fille, puis, je

veux dire, je ne suis certainement pas une exception à ce niveau-là, on ne

consomme pas, à la maison, de boisson gazeuse, sinon ma fille, à qui on permet

une petite gâterie une fois de temps en

temps, une cannette, mais je ne vais pas récupérer le 0,05 $ pour une

cannette. Mais je sais qu'en la plaçant dans le bac bleu le geste au

niveau de l'environnement est tout aussi bon et je sais que c'est un

0,05 $ de financement pour le centre de tri, en quelque sorte.

Mme Ghazal : Mais, si la fille du

ministre aime, par exemple, une boisson qui est dans un contenant de verre, et

là qui sera consigné, je ne sais pas, le kombucha, par exemple, je pense qu'il

ne l'est pas puis qui va l'être, ou... là, j'allais dire le vin, mais je ne

pense pas, elle n'a pas 18 ans, donc je ne vais pas dire ça.

M. Charette : Même le kombucha, elle

n'aime pas ça.

Mme Ghazal : Mais il y a des

exemples de contenants de verre. Là, c'est peut-être moins une bonne idée de le

mettre dans le bac...

M. Charette : Tout à fait, ça, je le

dis. Tout à fait.

Mme Ghazal : ...dans le bac bleu

parce que c'est... parce qu'il va contaminer toutes les autres matières. Mais

ça, ça va continuer. Ou si elle aime le cornichon, tiens.

Charette : En fait, elle n'a

pas développé le goût pour les cornichons puis pas pour le kombucha non plus.

Mme Ghazal : Mais peut-être ses

parents aiment le cornichon.

M. Charette : Ah! les parents non

plus. Je donne souvent cet exemple-là...

Mme Ghazal : Bon, les olives.

M. Charette : ...si l'industrie du

cornichon vivait à travers notre famille, c'est une industrie qui ferait

faillite bien assez rapidement. Mais, sinon,

l'exemple est très bon, puis c'est ce que je mentionnais aussi la semaine

dernière. L'exemple de la canette, on comprend, même si la canette

arrive écrasée un petit peu, le centre de tri va pouvoir la comptabiliser, il

va pouvoir récupérer le montant de la consigne, ce qui ne sera pas le cas avec

une bouteille de vin qui va forcément arriver brisée ou avec une autre

bouteille de verre...

Mme Ghazal : Puis le pot d'olives,

disons, peut-être vous aimez plus les olives.

M. Charette : Bien, le pot d'olives,

lui, n'est pas... ne sera pas consigné. On est réellement au niveau des

contenants à boire. Et ça, je le mentionnais, mais je peux le répéter

volontiers et je peux même donner en exemple une

entreprise de ma région, Tricentris, qui est un centre de tri qui a beaucoup, beaucoup

investi au cours des dernières années pour la récupération du verre. Et d'ailleurs

ce n'est pas une cachette, Tricentris se montrait inquiet de notre volonté de consigner les contenants de verre parce

que, pour cette entreprise-là à but non lucratif, c'étaient des revenus

potentiellement en moins. Et il faut avoir une pensée pour ces entreprises-là

et ces conditionneurs-là qui ont besoin de

verre mais qui n'ont pas besoin de la même qualité. Tricentris, compte tenu de

ce qu'ils en font, ils n'ont pas besoin du même degré de pureté. Donc,

le pot d'olives... le contenant de kombucha, normalement, il va être... c'est

un liquide à boire, donc il va être

consigné, mais le pot d'olives, le pot de cornichons, peu importe, qui se retrouve au bac, qu'il soit, à destination, contaminé,

va quand même pouvoir être traité parce qu'on a des acheteurs pour ça. Ceux qui

veulent faire de l'additif cimentaire, c'est très, très, très valable, parce

qu'avec l'additif cimentaire la production de ciment émet beaucoup moins de gaz

à effet de serre que la production traditionnelle de ciment. Mais là aussi le

degré de pureté ou de qualité n'est pas nécessaire, donc il faut pouvoir

alimenter les deux marchés, en quelque sorte.

Ghazal : Donc, c'est la

réponse que le ministre... que vous donnez aux craintes de ceux qui

disent, bien, qu'ils vont perdre, par exemple Tricentris ou d'autres

centres de tri.

M. Charette : Bien, je dois avouer,

il y a des débouchés pour un verre qui est de moins grande qualité, mais un débouché

moins grand que pour le verre consigné qui va passer à travers le système de

consigne. Donc, pour les conditionneurs qui ont besoin

d'un verre moins pur, je vais le dire comme ça, ils vont pouvoir s'alimenter à

travers tout le verre qui va passer à travers

les centres de tri mais qui, oui, seront, ici et là, contaminés, là, à travers

leur parcours. Puis, on veut surtout

favoriser les conditionneurs qui, eux, ont besoin d'une qualité minimum de

verre qu'ils vont obtenir en grande quantité à travers le système de

consigne.

La SAQ, par exemple,

à travers les bouteilles qu'elle vend, c'est essentiellement 20 %, je

pense, si ma mémoire est exacte, 20 % du verre mis en marché au Québec.

C'est énorme. C'est des... je pense, c'est 300 millions de bouteilles par

année ou quelque chose comme ça. Donc, ce verre-là, maintenant, étant consigné,

il va se retrouver disponible en très, très grand volume pour des

conditionneurs pour qui la question de la pureté ou de la qualité est

importante.

Mme Ghazal :

O.K. Merci.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, s'il n'y a

pas... s'il n'y a plus d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

Oui. Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?

La Secrétaire :

M. Charette (Deux-Montagnes)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire :

Mme Ghazal (Mercier)?

La Secrétaire :

Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Charette : Je veux rassurer

la collègue de Mercier, une information toute chaude de la part de

Mme Gagné, les contenants de kombucha en verre sont déjà consignés,

donc ça règle...

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à

l'article 53.30.3? Mme la députée de Verdun.

Melançon : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, avant la pause, j'avais

aussi déposé un amendement pour la... à la

fin de l'alinéa. J'ignore si le ministre souhaite qu'on en discute de ce pas.

Je pense que ce serait le moment approprié pour pouvoir discuter de

l'amendement qui a été déposé au préalable, là, comme j'avais dit au ministre,

lorsque j'avais des amendements, qu'on était pour jouer à visière levée. Donc,

voilà.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Donc, cet amendement, est-ce qu'il a été déposé

officiellement, là? Vous allez le présenter, Mme la députée de Verdun?

Melançon : Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Il ne l'a pas été précédemment.

Melançon : Non, il a été simplement déposé sur le Greffier.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Vous l'aviez annoncé.

Melançon : Il est annoncé, mais il n'a pas été présenté.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : D'accord. Alors, allez-y.

Mme Melançon : Merci beaucoup.

Alors, l'article 53.30.3, tel qu'introduit par l'article 4 du projet

de loi, est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Afin d'assurer la saine

gestion de l'organisme désignée par le ministre ou par la Société québécoise de

récupération et de recyclage, celle-ci a l'obligation de fournir son cadre

financier complet annuellement. Le bureau du

Vérificateur général du Québec peut effectuer un audit de performance de

l'organisme lorsque celui-ci le considère opportun.»

Je pense que je n'ai pas une très, très longue présentation

à faire, Mme la Présidente, quant à cet amendement. Je pense

qu'il est important. Comme on vient créer des organismes à la demande du

gouvernement, donc, ça devient des

organismes titulaires, je vais dire ça ainsi, bien, je pense qu'il est

important que... On en a parlé, hein, de la confiance, la confiance du public envers, bien sûr, la

collecte sélective, mais aussi la consigne, puis je pense qu'on doit maintenir

le niveau de confiance.

Alors, en ce sens-là, c'est pour permettre au

bureau du Vérificateur général du Québec de vérifier les audits de performance

à ce moment-ci. On sait qu'il y a de l'argent des contribuables à l'intérieur

du système qui sera créé. Alors, c'est pour s'assurer que ces sommes-là soient

bien investies. Voilà.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M.

le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la

Présidente. Merci à la collègue pour l'amendement. Effectivement, c'est apprécié, là, quand ils sont transmis à l'avance.

Malheureusement, pour deux raisons essentiellement, l'OGD, l'organisme de

gestion désigné, sera un OBNL, et le Vérificateur général n'a pas compétence

pour ce genre d'organisme.

Cependant, si

on regarde le 50.30.3, le dernier élément, le picot 7°, on va déterminer

justement la documentation qui sera nécessaire et qui devra être

transmise et communiquée. Et c'est clair. On parlait, la semaine dernière, au

niveau de la traçabilité, au niveau de qu'est-ce qu'on fait de ces

documents-là, comment le système opère et quels sont ces renseignements, là, qui sont tout à fait nécessaires, là, pour les objectifs de transparence.

Donc, non, ce ne sera pas et ça ne

peut pas être le Vérificateur général, mais, oui, il y aura des attendus précisés

auprès du ou des OGD pour qu'on puisse pouvoir évaluer, là, la

performance de ces organismes-là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme

la députée de Verdun.

Mme Melançon : Je suis... Bon, je

vois, comme vous, là, donc, au septième paragraphe, en effet, qu'on va demander

des renseignements, déterminer leur forme, leur contenu, les conditions à leur

conservation, transmission... déterminer par documents, renseignements, mais il

n'y a rien sur... Peut-être que c'est là où... Encore une fois, je suis très

ouverte, moi. Je veux m'assurer, je veux m'assurer que, cette fois-ci, parce

que vous l'avez dit, M. le ministre, et je ne veux pas prêter d'intentions...

et, cette fois-ci, ce n'est pas au ministre, là, c'est au milieu, je vais le

dire comme ça. On sait qu'il y a eu beaucoup d'argents qui ont été injectés

auprès de certaines entreprises au fil des ans. Puis là je suis plus dans la

collecte sélective, là, je vais le dire comme ça, mais, quand même, il y a des organismes

qui devaient desservir des territoires comme Longueuil, comme Montréal, je ne

nommerai pas la compagnie, mais on sait tous à qui je fais référence. Et

souvent, très souvent... Et il y a des journalistes aussi qui nous écoutent et

qui vont sourire, là, comme vous avez été interpellé, comme ministre aussi, je

l'avais été, à savoir : O.K., mais là pourquoi est-ce que les citoyens,

les citoyennes du Québec, à même les taxes et les impôts qu'ils paient, vont aller

enrichir certaines compagnies qui décident d'être un peu cow-boy?

Et là vous... Tout à l'heure, la députée de

Mercier m'a fait sourire, mais... puis c'est vrai que c'était assez rigolo de

la façon dont elle l'a mentionné, mais il n'y aura pas une purge nécessairement

de ceux et de celles qui ne font pas nécessairement le travail correctement.

Bien sûr que les OGD ne seront pas attirés vers certaines compagnies. Mais,

pour moi, il est important de bâtir la confiance, et ce n'est pas nommé qu'il

va y avoir soit des audits où on va aller pouvoir... C'est très, très, très

général. Peut-être est-ce qu'un mot pourrait être ajouté? Je ne le sais pas,

là, je demande au ministre, mais je pense qu'on doit juste aller un petit peu

plus loin pour demander, justement... ou pour signifier la volonté, je dirais

ça comme ça, pour signifier la volonté et du gouvernement, mais aussi de l'Assemblée

nationale, que des comptes seront rendus. Mais, de la façon dont, actuellement,

c'est écrit, vous pouvez le constater, là, à la lecture même, c'est plus que

général.

Puis je le sais que vous allez me dire qu'il va

y avoir des choses qui vont se retrouver à l'intérieur du règlement. Je veux vous faire confiance, M. le

ministre, ça fait des jours et des heures qu'on parle de ça. Honnêtement,

vous faire plus confiance que ça, je pense que mon mari va devenir un peu

inquiet. Mais je le dis à la blague, mais vous comprenez. Je suis prête, comme

législatrice, à bien vouloir faire confiance, mais vous comprenez qu'il y a eu des déceptions, quand même, dans le passé. Vous

avez fait

partie des oppositions. Et je vous demande, quelques instants,

de vous mettre un peu à notre place et de comprendre là où nous sommes pour un

projet de loi aussi important, je tiens à le rappeler, là. Puis on est en train

de travailler quelque chose pour lequel j'ai mis beaucoup d'heures avant même

d'apparaître sur cette commission-là, lorsque j'avais la même responsabilité

que vous avez aujourd'hui. Et je sais que c'est demandé aussi par des groupes,

par des citoyens, par des journalistes. Alors, je me demande si on n'est pas

capable d'ajouter... Si vous ne voulez pas de l'amendement, qu'est-ce que vous

voulez, je ne suis pas en majorité, là, ça fait que je le sais qu'il ne passera

pas, l'amendement. Si vous me dites que le vérificateur...

D'ailleurs, je me penche un peu vers mon

recherchiste, mais je voudrais quand même faire toutes les vérifications

concernant les OBNL, parce que, c'est drôle, j'ai... Bref, on va faire quand

même des vérifications de notre côté. Parfois, il vaut mieux double vérifier,

pas que je ne fais pas confiance au ministre et à son équipe, mais, tout de

même, j'aimerais bien qu'on puisse faire des vérifications. Et peut-être

d'ajouter un mot en ce sens-là au septième

paragraphe, je pense que, minimalement, il y aurait une volonté de démontrée,

là. Puis là, à partir de là, dans le règlement, de

toute façon, qu'est-ce que vous voulez, Mme la Présidente, on ne le verra pas,

le règlement. Les règlements, on ne les verra pas. Ça fait que, là,

aujourd'hui, on me dit : Bien, c'est une bonne idée, votre affaire, là,

puis faites-vous-en pas, ça va être là. O.K. O.K. Je suis prête à dire au

ministre que c'est ça, il peut y aller comme ça, mais c'est parce que le reste,

je vous le dis, ça va aller plus que rondement parce qu'à chaque fois, si on se

fait dire : Ça va être dans le règlement, ça va être dans le règlement...

Puis, honnêtement, j'adore le ton puis les échanges que nous avons depuis le

début, mais je pense que le ministre comprend un peu notre insistance.

M. Charette : Je comprends tout à

fait. Je me souviens, quand j'étais dans l'opposition, effectivement, le gouvernement me répondait que, lorsque c'est une

loi habilitante, on ne retrouve pas tout le détail que l'on souhaiterait,

mais je comprends la frustration que ça génère, là, pour l'avoir vécue. Mais,

dans le cas présent, on est réellement à l'élaboration, à une étape où on

rouvre des portes. Ces portes-là vont permettre aux ministères, aux partenaires

d'élaborer une réglementation qui va nous permettre d'atteindre des objectifs.

Un, tout le détail n'est pas connu à ce moment-ci, mais, deux, on ne peut pas

se permettre d'attendre que tout ce détail-là soit connu avant d'adopter la

loi. Donc, ça nous permet d'avancer de façon parallèle.

Comme je le

mentionnais tout à l'heure, ce matin encore, on a eu une rencontre importante

avec les différents partenaires. Donc, avec les partenaires, on

travaille la réglementation parce qu'on veut qu'au moment où la loi sera

adoptée, si elle est adoptée, on n'aura pas à partir de zéro, en quelque sorte.

Mais, pour ce qui est de la transparence, pour les

informations qui sont à transmettre, on pourra interpréter le projet de loi, la

loi si elle est adoptée à travers nos échanges. C'est le but, c'est le but

d'avoir ces informations-là. Cependant, on

ne veut pas rentrer dans le détail, parce que je ne serais pas avisé, à ce

moment-ci, de dire : On veut que l'OGD nous transmette, par

exemple, à combien il vend la tonne d'aluminium, par exemple, et pourquoi on ne

souhaitera pas que toutes ces informations-là soient publiques. C'est

qu'ultimement ça devient un levier pour l'OGD. L'OGD va se financer de ses

revenus, donc il doit pouvoir frapper à plusieurs portes pour avoir le prix le

plus élevé possible pour la matière qu'il aura à vendre.

Donc, c'est des informations qui ne seront

vraisemblablement pas... je dis vraisemblablement pas parce que ce n'est pas la

connaissance que j'ai à ce moment-ci. Mais, si on rendait publique, par

exemple, une information sensible de cette

nature-là, ça éviterait, sans doute, l'OGD de pouvoir aller chercher toujours

un meilleur prix en fonction du marché. Donc, tout ne pourra pas être

rendu public, mais, oui, il y aura des informations pour savoir qu'est-ce qu'on

fait de cette matière-là, quel est le taux de récupération, quels sont les

coûts du système. Et, pour celles et ceux qui souhaitent en avoir l'assurance,

bien, dans l'interprétation du projet de loi, une fois que celui-ci sera

adopté, nos échanges pourront témoigner, là, de la volonté du législateur à ce

niveau-là.

Mme Melançon : Une question sur

laquelle je n'ai jamais vraiment posé la question, pour le ministre : Dans

l'exercice final, combien le gouvernement entend-il investir en argent?

M. Charette : En fait, le

gouvernement sera là en support, notamment pour la modernisation de certains équipements, on le mentionnait. Mais, à terme,

c'est un système qui est appelé à se financer. Donc, il y aura certainement

des investissements au niveau de la transition, investissements qui ne sont pas

chiffrés à ce moment-ci. Mais déjà, si on regarde les derniers deux budgets, on

a déjà prévu plusieurs dizaines de millions de dollars pour notre gestion des

matières résiduelles, notamment pour la modernisation des centres de tri.

Donc, on a déjà une enveloppe qui est

disponible, mais ce serait difficile pour moi de dire : C'est

x millions ou x montant d'argent. Mais nous avons des argents prêts

pour favoriser la transition. Mais, à terme, c'est réellement un système qui

est appelé à se financer, et ça, ça... Je me souviens de l'échange qu'on a eu

avec les gens du CCCD, notamment. C'est que

cette matière-là qui va être consignée, cette matière-là qui sera recyclée,

elle va avoir une valeur nettement plus importante qu'elle ne peut avoir

en ce moment. Donc, ce sera une des sources de financement du système. Tout à l'heure, je parlais des millions

de dollars qui résulteront de consignes non récupérées. Ça aussi, ça va aider

à financer le système. Donc, à terme, c'est le souhait et c'est ce que vise la

réforme, là, c'est que ce soit en mesure de s'autofinancer.

Melançon : Deux choses. C'est appelé à se financer, donc on le

souhaite, hein, on le souhaite vraiment, puis, je vous le dis, je veux

que ça fonctionne. Mais, si jamais ça ne fonctionnait pas, est-ce qu'on a un

plan B?

Charette : En fait... Et ce n'est pas que je suis un optimiste

aveugle, mais on regarde au niveau de

la consigne privée pour les bouteilles de bière, c'est un système qui va

inspirer, naturellement, avec différentes variantes, là, puis avec différentes

réalités propres aux autres contenants consignés, mais ce système-là de

consigne privée est financé à travers les opérations. Donc, il y a des exemples

concrets, et ça, je pourrais vous parler de ce qui se vit dans d'autres provinces. Donc, il n'y a pas de raison de croire

que le système ne générera pas des revenus suffisants pour

financer ses opérations.

Mme Melançon : On me... Parce qu'il

y a quand même... il y a du réseau de notre côté aussi, là. Je vois le ministre

pas mal regarder les petites notes qu'on lui envoie, alors je vais me permettre

une petite note aussi. Sur la

Loi sur le vérificateur général du Québec, bien

sûr qu'on dit : «Tout organisme,

association ou entreprise qui a bénéficié d'un financement sous forme d'avance, de prêt, de garantie d'emprunt ou

sous une autre forme d'un organisme public, d'un organisme du gouvernement, du bénéficiaire d'une subvention

mentionné au premier alinéa de l'article 30.1 ou d'un organisme visé par

l'article 30.2, est tenu de fournir, sur demande, au Vérificateur général

les documents et renseignements [de]

ce dernier [qu'il] juge nécessaires pour compléter sa vérification de la

créance, du placement ou de l'évaluation d'une perte éventuelle reliée à

l'exécution de la garantie.»

Cependant,

donc, si on regarde ça comme ça, là, en passant par l'audit de performance de RECYC-QUÉBEC, on pourrait demander une vérification de la performance des

OGD.

M. Charette : Ce n'est pas tout à

fait l'interprétation que j'en fais, et je réitère, là, que je ne suis pas juriste,

mais je regarde cette même

Loi sur le

vérificateur général, à l'article 1.2, on lit : «Les fonds et autres

biens publics visés par la présente loi sont ceux des organismes publics

et des organismes du gouvernement.» Or, l'OGD ne sera pas un organisme public

et ne sera pas un organisme du gouvernement. Cependant, RECYC-QUÉBEC va, oui,

s'assurer du respect de la réforme, du respect des objectifs. Donc, le rôle ne

revient pas tant au Vérificateur général qu'à RECYC-QUÉBEC. C'est RECYC-QUÉBEC

qui va s'assurer, là, que le système soit bel et bien fonctionnel et qu'il

rencontre les objectifs, là, qui sont fixés, là.

Melançon : Donc, c'est RECYC-QUÉBEC qui va pouvoir faire cette vérification-là. D'accord. J'espère que Mme Gagné va pouvoir

embaucher un peu de monde là-dessus.

Bien, je ne

vois pas beaucoup d'ouverture, là, du côté du ministre

puis je pense que la ligne, depuis deux semaines, est assez claire, là, c'est

de dire que ça va se retrouver dans le règlement. Donc, semble-t-il qu'on doit

faire avec ça.

Mais, quand même, tout le système de la

consigne, ça reste que c'est les Québécois puis les Québécoises qui vont payer.

Pour moi, c'est de l'argent public, c'est de l'argent qui vient du consommateur.

Parce que, comme vous le disiez, M. le ministre, tout à l'heure, lorsque vous

permettez, dans votre élan de générosité auprès de fillette d'aller avec la boisson gazeuse — puis je fais la même chose, hein, on essaie

de garder les taux de sucre à un bon niveau — puis que le geste posé, plutôt

qu'aller chez le détaillant, c'est de le mettre dans le bac, ça devient,

volontairement, je le dis bien, une taxe ou un don.

À partir du moment où ce sont les Québécois et

les Québécoises... ça, c'est dans le système, là, c'est les Québécois puis les

Québécoises qui mettent les sous dans le système puis c'est l'argent du système

de la consigne qui va s'en aller justement pour faire rouler le système qu'on

est en train de mettre en place, bien, moi, je ne peux pas voir comment est-ce

qu'on peut se dire que les vérifications... On veut se tenir loin, puis on

comprend, c'est un OBNL. Je veux juste vous dire, c'est un OBNL qui va gérer

beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent. Beaucoup. Je ne sais plus à combien...

parce que, si on parle de 4,4 milliards de contenants qui seront

consignés, on peut faire des calculs assez rapides, Mme la Présidente, puis

vous comprenez que ça fait beaucoup d'argent. Plus l'argent qui va directement

pour la collecte sélective. Je veux juste vous dire que c'est un système qui

est... dans lequel il y a des transactions énormes, puis on est en train de se

dire qu'il y a des vérifications puis que ça va être RECYC-QUÉBEC qui va être

là. Je ne veux pas douter de RECYC-QUÉBEC ici, là, mais il me semble que ce serait

intéressant d'avoir un organisme indépendant qui puisse faire la vérification.

Puis moi, je ne demanderai pas à ce que les documents dont vous parlez, M. le

ministre... je suis totalement d'accord avec vous, là, ça devient des plans

d'affaires, puis on n'est pas prêt à ouvrir les plans d'affaires de tout le

monde sur la place publique. Ça, j'en suis. Mais d'avoir l'oeil externe pour

pouvoir faire la vérification de comment est quand même investi cet argent-là

des Québécois, des Québécoises, je pense qu'il y a là une responsabilité, tout

de même. Puis, je le répète, là, au paragraphe 7°, je ne lis pas cette

volonté-là du tout, du tout, du tout.

M. Charette : En fait, différents

éléments, là, toujours pour rassurer la collègue. La consigne qui est payée par

le consommateur ou la consommatrice est remboursée à partir du moment où le

contenant est retourné. Donc, ce n'est pas de l'argent public. Et, même s'il y

avait un don au centre de tri à travers le dépôt de contenants dans le bac

bleu, ce n'est pas ce que la

Loi sur le vérificateur général reconnaît comme

étant une contribution publique. Donc, premier élément.

Le deuxième élément, on a déjà plusieurs REP qui

sont en opération au Québec, puis on vantait l'efficacité de ce système-là, et

ces REP-là sont gérées par des OGD déjà. Donc, ce n'est pas une formule qui est

nouvelle. Et on a vu à quel point, encore là, ce sont des systèmes qui

s'autofinancent. Et on a vu à quel point le système était efficace et à quel

point ça augmentait de façon significative les taux de récupération.

Des REP, on parle beaucoup, là, depuis quelques

jours, de celle sur les électroménagers, qui est la plus récente, mais il y en

a d'autres qui sont en opération depuis plusieurs années. Et, selon ce que

prévoit le projet de loi, il y a RECYC-QUÉBEC qui sera toujours en droit de

demander des comptes à l'OGD, mais il y a aussi le ministre ou la ministre de

l'Environnement qui aura la possibilité d'en faire autant pour s'assurer que le

système fonctionne bien. Et enfin, au niveau

des états financiers, dans le système actuel, les OGD les transmettent déjà à

RECYC-QUÉBEC. Donc, c'est des éléments, là, qui sont déjà possibles, qui

sont déjà en application avant même le dépôt, là, de la présente ou du présent

projet de loi.

Melançon : Je vais me

permettre deux petits commentaires. Vous parlez de la REP sur les

électroménagers. On est d'accord qu'il y a là un monopole. Bien, la

compagnie qui peut faire la récupération ici, est-ce qu'on parle de

l'entreprise de Bécancour?

M. Charette : En fait, il y a déjà

quelques entreprises. La plus connue, c'est celle qui, à l'heure actuelle, est

en mesure de récupérer le plus de composantes de ces électroménagers. Mais la

beauté de la chose, avec une REP, c'est que ça rouvre le

marché. Là, on a déjà des compagnies qui nous disent vouloir entrer dans ce

système-là. La compagnie de Bécancour était la seule à avoir développé autant

d'expertise, parce que le marché était somme toute petit, mais là, le marché

vient de décupler, et j'ai... on a même des coopératives, une en tête... que

j'ai en tête, qui va offrir essentiellement les mêmes services. Donc, on ne

parle pas de monopole. Donc, à partir du moment où l'OGD fait un appel d'offres et que le marché réalise

qu'il y a des... comment dire ça, des occasions, des opportunités d'affaires

à travers ce système-là qui est maintenant en place, je peux vous dire qu'il va

y avoir assez rapidement plusieurs entreprises qui vont pouvoir répondre aux

appels d'offres de l'OGD.

Melançon : Je veux juste vous dire, je n'ai rien contre la REP sur...

parce que, moi-même, là, on était allés... on avait donné des contrats

directement. Ce n'était pas sur les 20 ans ou sur des périodes

déterminées, mais nous y étions aussi. Il n'en demeure pas moins que... je vais

prendre l'exemple du Fonds vert où il y a des organismes qui recevaient des

sommes d'argent puis qu'à un moment donné on perdait un peu le... Tu sais, à un

moment donné, puis c'est normal, là, je... À l'intérieur des sommes, il va y

avoir différents OGD, il va y en avoir des plus performants que d'autres, on

s'entend là-dessus. Est-ce qu'il y a quelqu'un, à un moment donné, qui va

dire : Wo! Ça ne fonctionne pas? Moi, je veux savoir qui va le dire. Ou

vous me dites : Non, non, c'est tout le marché qui va s'autoréguler par

lui-même?

M. Charette :

En fait, c'est le principe de toutes les REP, un principe qui est établi et

démontré, là, depuis plusieurs années. Et le système, c'est qui,

essentiellement? Ce sont les parties prenantes, les fameuses personnes, là,

qu'on définit. Donc, ce système-là n'est pas étranger à l'obligation de

réussite. Au contraire, si ce système-là ne fonctionne pas, c'est les parties

prenantes elles-mêmes qui vont être pénalisées.

Donc, c'est là où...

et c'est pour ça qu'on délègue cette responsabilité. C'est eux... Les objectifs,

c'est le gouvernement qui va les fixer, mais les moyens, les finalités,

le comment dans le fin détail, c'est l'OGD avec les parties prenantes

qui vont le déterminer. Et, un, ils connaissent bien leur marché et, deux, ils

savent que, s'ils n'arrivent pas à atteindre les objectifs fixés par le gouvernement,

ils seront pénalisés, et fortement, financièrement.

Donc, lorsqu'on veut

des résultats, la meilleure façon d'y parvenir ou de les atteindre, c'est qu'il

y ait une contrepartie, qu'il y ait le bâton

ultimement, là, si les résultats ne sont pas atteints. Et c'est le principe de

toutes les REP.

Melançon : Juste pour être

sûre que j'ai bien compris le ministre, lorsque vous dites qu'ils seront punis

financièrement ou... vous, vous parlez de l'amende ou vous parlez d'une coupe? Comment est-ce que vous entendez...

M. Charette :

Bien, c'est-à-dire, les centres de tri, on règle ça facilement. Ceux qui ne

pourront pas garantir et qui ne feront pas

d'effort pour garantir une qualité déterminée, c'est clair que l'OGD ne fera

pas affaire avec et c'est clair que le gouvernement ne financera pas des centres de tri de cette

nature-là, compte tenu de l'obligation de résultat.

Pour le reste, les

pénalités, on le mentionne, l'illustration la plus intéressante, c'est au

niveau du système de collecte sélective. Le producteur aura tout intérêt, dès

le départ dans certains cas, à transformer ou à modifier les contenants qu'il met en marché, parce qu'il sait

qu'ultimement, s'il n'arrive pas à faire en sorte qu'ils soient récupérés,

s'il n'arrive pas à faire en sorte que ces contenants-l