Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 16 novembre 2000 - Vol. 36 N° 139

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Table des matières

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Motion de censure proposant que l'Assemblée blâme le gouvernement

pour son manque de planification et de transparence en matière de

financement des services de santé et des services sociaux

M. Jean-Marc Fournier

M. Bernard Landry

Affaires courantes

Dépôt de documents

Rapport annuel du ministère du Conseil exécutif

Rapport annuel de la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud

Rapports annuels de l'OPHQ, de la RAMQ, des régies régionales

de la santé et des services sociaux du Bas-Saint-Laurent et de l'Outaouais,

et rapports sur la procédure d'examen des plaintes des régies

régionales des Laurentides et de l'Outaouais

Renvoi des rapports annuels des régies régionales à la commission

des affaires sociales pour examen

Rapport annuel de la Commission municipale du Québec

Rapports annuels du ministère de l'Éducation, du Comité d'agrément des programmes

de formation à l'enseignement et du Comité d'évaluation des ressources didactiques

Rapports annuels de la Commission des lésions professionnelles

et de La Corporation des maîtres électriciens du Québec

Rapport annuel 1998-1999 du Conseil des relations interculturelles

Rapports annuels de l'Ordre des acupuncteurs et du Collège des médecins du Québec

Rapport annuel du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes

Rapport annuel du ministère de la Sécurité publique

Rapports annuels du Musée du Québec, du Conseil des arts

et des lettres du Québec et son

annexe

Rapport annuel du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie

Dépôt de rapports de commissions

Examen des rapports annuels de certaines régies régionales

de la santé et des services sociaux

Élection de la présidente de la commission de l'agriculture,

des pêcheries et de l'alimentation

Consultations particulières sur le projet de loi n° 144 ? Loi

sur La Financière agricole du Québec

Étude du rapport annuel 1999-2000 de la Commission d'accès à l'information

Dépôt de pétitions

Corriger la situation du sous-financement du CHSLD de Beauce

Corriger la situation du sous-financement du CHSLD de L'Amiante

Questions et réponses orales

Publication de rapports sur les fusions de municipalités

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

Portée de certaines dispositions du projet de loi portant

réforme de l'organisation territoriale municipale

M. François Ouimet

Mme Louise Harel

M. François Ouimet

Mme Louise Harel

Existence d'analyses supplémentaires sur les fusions de municipalités

M. Roch Cholette

Mme Louise Harel

Conséquences appréhendées du regroupement de municipalités en Outaouais

M. Roch Cholette

Mme Louise Harel

Déménagement des détenus de Québec en vue du Sommet des Amériques

M. Mario Dumont

M. Serge Ménard

M. Mario Dumont

M. Serge Ménard

M. Mario Dumont

M. Serge Ménard

Document déposé

Consultation des citoyens et des maires sur le regroupement

des municipalités de la région de Québec

M. Michel Després

M. Paul Bégin

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

M. Michel Després

Mme Louise Harel

M. Jean J. Charest

Mme Louise Harel

Patients en attente de chirurgie cardiaque dans la région de Chicoutimi

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

Bilan de la situation en cardiologie à l'Hôpital de Chicoutimi

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

Financement des centres d'hébergement et de soins

de longue durée de Beauce et de L'Amiante

Mme Diane Leblanc

Mme Pauline Marois

Qualité des soins et des services prodigués aux personnes âgées

en centre d'hébergement dans la Beauce

M. Normand Poulin

Mme Pauline Marois

Réponses différées

Budget alloué aux États généraux sur la situation et l'avenir

de la langue française au Québec

Mme Louise Beaudoin

Motions sans préavis

Condoléances à la famille de M. Gérard Shanks, ex-député

de la circonscription de Saint-Henri

M. Pierre Paradis

Souligner la Semaine nationale de la prévention de la toxicomanie

Mise aux voix

Souligner l'anniversaire de l'organisme Place aux jeunes du Québec

Mise aux voix

Souligner la Journée internationale de la tolérance

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Reprise du débat sur la motion de censure proposant que l'Assemblée blâme

le gouvernement pour son manque de planification et de transparence

en matière de financement des services de santé et des services sociaux

M. Russell Williams

Mme Pauline Marois

Mme Diane Leblanc

Mme Lyse Leduc

M. Normand Poulin

M. Roger Bertrand

M. Bernard Brodeur

M. Jean-Marc Fournier (réplique)

Vote reporté

Débats de fin de séance

Financement de la recherche sur le traitement

de la paralysie cérébrale en chambre hyperbare

M. Henri-François Gautrin

M. Jean Rochon

M. Henri-François Gautrin (réplique)

Critères d'évaluation retenus pour le nouveau bulletin scolaire

M. Yvon Marcoux

M. Jean Rochon

M. Yvon Marcoux (réplique)

Financement des centres d'hébergement et de soins

de longue durée de Beauce et de L'Amiante

Mme Diane Leblanc

Mme Pauline Marois

Mme Diane Leblanc (réplique)

Ajournement

Journal des débats

heures une minute)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bonjour à vous tous.

Nous allons prendre quelques moments de recueillement.

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Motion de censure proposant que l'Assemblée

blâme le gouvernement pour son manque

de planification et de transparence

en matière de financement des services

de santé et des services sociaux

Merci beaucoup. Si vous voulez prendre place. Alors, aux affaires du jour, aux affaires prioritaires, à l'article 1 du feuilleton, M. le député de Châteauguay présente, en vertu de l'article 304 du règlement, une motion de censure qui se lit comme suit:

« Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois et, plus particulièrement, sa ministre de la Santé et des Services sociaux pour son manque total de planification et de transparence notamment en ce qui concerne les ressources financières et les marges de manoeuvre dont va disposer le Québec dans les prochaines années en matière de financement des services publics de santé et de services sociaux. »

Je vous avise qu'à la suite d'une réunion avec les leaders la répartition du temps de parole a été établie de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 20 minutes; 20 minutes sont allouées au député indépendant; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes pourrait être utilisé par l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par le député indépendant sera redistribué entre les deux groupes parlementaires. Enfin, les interventions ne sont soumises à aucune limite.

Je suis prêt maintenant à entendre le premier intervenant, le porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé, whip en chef de l'opposition et député de Châteauguay. M. le député, la parole est à vous.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président.

M. le Président, cette motion de censure cherche à dénoncer le manque de transparence et de planification du gouvernement du Parti québécois dans le domaine de la santé, un manque de planification qui atteint tous les secteurs de la santé, de la pénurie d'effectifs, dont la ministre de la Santé est doublement responsable, à l'absence de complémentarité, de soins intégrés, de véritables approches patient, en passant par le défaut d'un suivi approprié du réseau immobilier lui-même, un manque de transparence qui s'explique sans doute par le fait que le gouvernement du Parti québécois cherche à dissimuler son manque de planification au cours des dernières années, mais, pire encore, un manque de transparence qui coûte en termes de planification pour l'avenir.

Par exemple, et nous y reviendrons, comment faire les bons choix pour l'avenir quand la ministre de la Santé et le ministre des Finances refusent de dévoiler les marges de manoeuvre du Québec au cours des prochaines années?

L'opposition officielle a tenté, à de multiples reprises, d'amener le gouvernement à ouvrir ses livres et à ainsi partager avec la population la planification qu'il envisageait. Notre appel n'a jamais été entendu. Depuis peu, nous avons intensifié encore plus nos efforts pour favoriser plus de transparence, convaincus que nous sommes qu'il s'agit là de la première étape d'une saine planification.

En vertu de la loi d'accès à l'information, nous avons reçu confirmation que la ministre avait en sa possession une série de documents établissant les déficits appréhendés des différents établissements du réseau de la santé. Comme cette information est de la première importance en matière de planification, nous avons demandé qu'elle soit rendue publique. La ministre de la Santé a refusé.

Dans un autre

chapitre de planification, nous avons demandé que la ministre rende public son rapport ministériel portant le

titre Projection des départs chez les infirmières et nombre à recruter ? 1999-2015 , lequel rapport établirait, selon une fuite, une pénurie ? tenez-vous bien ? de 20 000 infirmières en 2015. La ministre a encore refusé de rendre publiques ces informations. Ce refus de la ministre est particulièrement inacceptable compte tenu de la pénurie d'infirmières que nous subissons présentement et compte tenu de la double responsabilité de la ministre à l'égard de cette pénurie.

Il importe de rappeler que le Parti québécois a incité plus de 3 000 infirmières à quitter, pendant qu'au même moment il réduisait l'accès à la formation aux soins infirmiers. Autrement dit, pendant que le gouvernement péquiste tenait la porte de sortie grande ouverte, il barrait la porte d'entrée. La conséquence de la gestion du Parti québécois est dramatique.

Dans L'Actualité médicale du 20 septembre, le Dr Serge Gagnon de L'Hôtel-Dieu de Québec déclarait, et je le cite: « Étant donné qu'il manque d'infirmières, parce que beaucoup d'entre elles sont parties lorsqu'on leur a offert de prendre leur retraite, on ne peut pas opérer certains cas qui nécessitent une hospitalisation postopératoire. On dirait que cette mauvaise planification a été voulue. » C'est le docteur qui parle, M. le Président, ce n'est pas l'opposition officielle.

« À L'Hôtel-Dieu de Québec, environ la moitié des chirurgies exigeant une hospitalisation postopératoire ont dû être annulées, et ce, même pour des patients atteints de cancer. » Puis le médecin poursuit: « Nous sommes devenus des spécialistes de l'annulation. »

Hier, M. le Président, le CHUM fermait 64 lits, faute d'infirmières, et l'hiver approche. Voilà l'absence de planification du gouvernement péquiste qui se fait sentir.

Toutes les tentatives de dissimulation, de banalisation et de faux-fuyants ne nous feront pas perdre de vue que ce gouvernement est responsable de cette pénurie. C'est ce gouvernement qui a décidé de couper dans les ressources humaines en encourageant les infirmières à quitter, et c'est cette ministre de la Santé qui, à l'époque responsable de l'éducation, a imposé des restrictions à l'adhésion de nouvelles candidatures à la formation en soins infirmiers. C'est elle, M. le Président, qui tenait barrée la porte d'entrée.

Elle peut bien tenter de se cacher derrière une étude de SECOR de 1995, la réalité lui donne tort. Et, la prochaine fois qu'elle ramènera l'étude SECOR dans le décor, j'espère qu'elle déposera les autres études de son ministère sur les effectifs infirmiers, parce que personne ne peut croire que la décision de fermer l'accès à la formation aux soins infirmiers peut avoir été prise sur la base d'une seule étude, une étude qui n'avait même pas été commandée par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Quelle désinvolture, quelle irresponsabilité, M. le Président!

S'il fallait croire la ministre, cela signifierait que le gouvernement du Parti québécois a fermé l'accès à la formation en soins infirmiers sans avoir lui-même fait une étude sur les conséquences.

D'autres études doivent exister, et le simple fait de les cacher démontre bien qu'il y avait d'autres évaluations à l'époque. Et surtout, la prochaine fois que la ministre de la Santé et des Services sociaux parlera de l'étude du groupe SECOR, en toute franchise, elle devra préciser que le rapport de 1995 ne pouvait pas connaître les choix du gouvernement péquiste de 1997 d'encourager les départs massifs d'infirmières.

n (10 h 10) n

Que disait-elle autour de la table du Conseil des ministres en 1997 quand le programme des départs massifs est arrivé sur la table? A-t-elle demandé des études d'impact sur les effectifs qu'entraînerait ce programme? A-t-elle insisté pour que ce programme ne touche ni aux médecins ni aux infirmières? Non, M. le Président. La réponse est non, elle n'a rien fait.

Résultat, en 1997, 1 307 médecins ont quitté, dont 547 omnis et 760 spécialistes; résultat, plus de 3 000 infirmières ont quitté; résultat, la surcharge actuelle qui découle de ces départs a entraîné une détérioration des conditions de travail à tel point que le recrutement se complique. Parlez-en au Saguenay ? Lac-Saint-Jean. Qu'a-t-elle dit, qu'a-t-elle fait en 1997? Rien. Et, lorsqu'on demande à la ministre d'ouvrir ses livres, on sait bien que cela l'embête, parce que cela ferait la preuve de son manque de planification, pire, la preuve de son désintéressement pour le réseau de la santé.

Pourtant, M. le Président, l'opposition ne cherche pas à embarrasser la ministre, nous cherchons à transformer l'approche du Parti québécois. Pour le gouvernement péquiste, mal paraître est un passage obligé pour changer de cap. La gestion au jour le jour, l'improvisation, l'à-peu-près ont assez duré. Ce que l'opposition cherche, c'est ce que les donneurs de soins comme les patients du Québec cherchent, de la transparence et de la planification.

L'Association des hôpitaux du Québec a écrit dans son mémoire de septembre 2000 à la commission Clair, et je cite: « La population s'inquiète en regard de son système de santé qui évolue actuellement dans une succession de situations de crise. » Ce n'est pas l'opposition, c'est l'Association des hôpitaux du Québec qui le dit. Et ils continuent: « Les citoyens sont en droit d'exiger de la transparence et veulent savoir à quoi servent leurs taxes, quels sont les acteurs qui décident en matière de santé et sur quelles bases. » Fin de la citation de l'Association des hôpitaux.

Y a-t-il lieu d'aller plus loin pour prouver que notre constat d'absence de transparence et de planification est largement partagé? Qui donc est responsable? La réponse saute aux yeux: la ministre de la Santé et des Services sociaux. Je le disais précédemment, si notre action embête la ministre, ce n'est pas là notre motivation. Ce que nous cherchons, c'est un changement de cap, c'est un gouvernement qui joue cartes sur table avec tous les intervenants et la population.

On a beau entendre et entendre encore la ministre nous dire qu'elle travaille en comité avec le réseau, en comité de ceci, en comité de cela, comment peut-elle nous convaincre quand une instance aussi importante que l'Association des hôpitaux du Québec nous dit ne pas connaître les acteurs décisionnels en matière de santé ni connaître les bases de leurs décisions? Ce n'est pas étonnant que l'Association des hôpitaux se pose ces questions.

Le gouvernement du Parti québécois parlait d'un virage ambulatoire planifié dans les moindres détails. Or, détail important, l'argent n'a pas suivi dans le maintien à domicile. Ce n'est pas étonnant que l'Association des hôpitaux se pose des questions, le gouvernement du Parti québécois avait pompeusement lancé une assurance médicaments sous-financée avant les élections pour en doubler les primes après les élections. Résultat, les rapports s'accumulent pour dire que les gens moins fortunés négligent leur médication et multiplient leurs séjours hospitaliers.

L'Association des hôpitaux du Québec écrivait d'ailleurs un mémoire sur le sujet au printemps dernier, et on pouvait y lire le passage suivant, et je cite: « Pour plusieurs personnes âgées, la franchise réclamée par le régime actuel, même si elle semble peu élevée, a un impact sur leur équilibre budgétaire déjà précaire et les force à faire des choix. Les solutions les plus fréquentes choisies par les personnes âgées seraient un arrêt de la médication, malgré la présence d'un effet bénéfique, une prise sporadique ou partielle de la médication. »

Le rapport Tamblyn, de son côté, a dressé un état de ce qu'il appelle les « événements indésirables, les visites médicales et les visites à l'urgence attribuables à une baisse de consommation des médicaments essentiels chez les 450 000 personnes âgées et 125 000 prestataires de la sécurité du revenu qui consommaient régulièrement des médicaments essentiels au Québec en 1995-1996 » . Le résultat, augmentation de 71 % des visites à l'urgence, augmentation de 16 % des visites médicales, augmentation de 93 % des événements indésirables.

Que sont donc ces événements indésirables, M. le Président? Ce sont des hospitalisations, des institutionnalisations et des décès. Voilà le bulletin de ce gouvernement qui dénonçait les frais de 2 $ pour les médicaments en 1994 et qui se vante maintenant de son régime d'assurance dont le principal attribut est de coûter tellement plus cher aux personnes démunies que la principale conséquence est de coûter encore plus cher au réseau de la santé et des services sociaux. Belle planification, M. le Président!

Pas étonnant que l'Association des hôpitaux en soit rendue à se demander qui sont les acteurs décisionnels et quelles sont les bases de leurs décisions dans un contexte où les principaux partenaires, les CLSC, les CHSLD de la couronne de Montréal, déclarent publiquement être maintenant rendus à un point de non-retour. Leur grief est simple: l'absence de planification de la ministre équivaut à une politique de soins à géométrie variable.

Imaginez, le Québec est déjà en dernière position au Canada en termes d'investissements per capita, oui, en dernière position. Or, le gouvernement du Parti québécois investit 42 % de moins en santé en Montérégie, Laval, Lanaudière, Laurentides que dans les autres régions du Québec. Résultat, six mois d'attente en santé mentale, 22 mois pour l'ergothérapie et, dans les CHSLD, on en est rendu à limiter la fréquence des bains, et ce ne sont là que quelques exemples, M. le Président. Pas étonnant que l'Association des hôpitaux se pose des questions.

Jusqu'au Vérificateur général qui s'en mêle. Dans son rapport au printemps dernier, il blâmait sévèrement le ministère de la Santé pour le manque de planification de son parc immobilier. Aussi simple que ça, M. le Président, le parc immobilier. Permettez-moi d'en citer certains extraits.

D'abord le Vérificateur général précise le devoir de la ministre. Il nous dit ? c'est le point 3.4 de son rapport: « La réorganisation du système de santé entreprise au cours des dernières années a entraîné de nombreux bouleversements dans les établissements: fermetures, regroupement, changement de vocation, réduction du nombre de lits, etc. De plus, l'évolution rapide des technologies biomédicales et de la pratique médicale nécessite des ajustements constants et rapides du parc immobilier autrefois assez stable. Le climat actuel de changement et d'incertitude crée de grandes difficultés.

Dans ce contexte, la planification immobilière devient un exercice complexe et encore plus important pour faciliter la prise de décision en ce qui regarde les investissements et l'aliénation des immeubles. » Voilà pour le devoir qu'a la ministre.

Le Vérificateur poursuit et donne le bulletin à la ministre, M. le Président: « 3.5 Le ministère et les régies n'ont pas élaboré de plans directeurs immobiliers qui auraient détaillé les effets de cette transformation et des nouvelles façons de faire sur les immeubles du réseau et circonscrit les projets à amorcer.

« 3.6 Le ministère et les régies n'ont pas élaboré de critères pour classer les projets de même nature et pour établir les travaux immobiliers prioritaires.

« 3.7 Le ministère n'élabore pas de plan ni d'échéancier pour corriger rapidement tous les problèmes liés à la sécurité incendie ou aux déficiences en matière de vétusté qu'il a recensés dans certains établissements.

« 3.8 Notre vérification nous a permis de constater que les projets immobiliers ne sont pas appuyés par des dossiers étayés de documents précis et complets qui permettraient de les apprécier. Aucun écrit ne démontre qu'un examen critique de la pertinence des projets est fait, non plus qu'aucune analyse ne garantit que la solution choisie est la meilleure et la plus économique.

« 3.9 Le ministère n'a pas toujours précisé, mis à jour et divulgué les lignes directrices sur les principales composantes des immeubles: lits pour soins de courte durée et de longue durée, urgences, cliniques externes. Il est difficilement en mesure d'assurer un accès équitable aux services et une cohérence dans les actions prises pour rendre ces services ? c'est le Vérificateur qui parle toujours et qui donne le bulletin à la ministre.

« 3.10 Notre examen des projets révèle d'ailleurs des décisions très différentes selon les territoires malgré la similarité des situations, et cela, sans que l'on trouve une justification dans le dossier.

« Des projets de construction de centres hospitaliers présentent des ratios de lits de courte durée qui varient de 1,33 à 2,35, ce qui a un effet important sur les coûts de construction ? sans explication.

« On investit plusieurs millions de dollars dans des urgences appelées "mineures" qui ne présentent pas les caractéristiques retenues par le ministère pour définir une urgence. Un projet immobilier est même réalisé dans une urgence mineure d'un établissement de longue durée, situé dans un grand centre où des services d'urgence sont déjà offerts à quelques minutes, dans un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés.

n (10 h 20) n

« Des investissements sont réalisés dans des établissements pour construire ou rénover des locaux accueillant des cliniques externes spécialisées. Pourtant, rien ne distingue ces territoires d'autres territoires sur lesquels ces services ne sont pas offerts présentement et pour lesquels aucun besoin n'a été déterminé ni aucun projet prévu.»

Le Vérificateur continue toujours:

« 3.13 Le ministère et les régies ne disposent d'aucun inventaire complet ? imaginez, aucun inventaire complet ? et à jour des immeubles qui sont la propriété du réseau. On ne détient pas d'informations aussi importantes que les superficies vacantes, l'état des immeubles et les sommes qu'il faudrait consacrer pour les remettre en état.

« 3.14

Malgré l'ampleur de la transformation du réseau et de la réduction du nombre de lits dans les hôpitaux en raison du virage ambulatoire et des nouvelles façons de faire, le ministère et les régies n'ont pas toujours établi le nombre optimal de bâtiments à conserver pour offrir les services ainsi que les immeubles en surplus à fermer.

« 3.17 Actuellement, le ministère et les régies ne connaissent pas l'envergure des travaux d'entretien ni les sommes nécessaires pour rattraper le retard. Pour les trois régions retenues et à partir d'estimations faites par les établissements, nous évaluons que le déficit se situe entre 392 et 547 millions de dollars, soit environ 20 % de la valeur de remplacement des immeubles évalués. »

Voilà le bulletin du Vérificateur. Y a-t-il plus à dire, M. le Président? Si la ministre n'est même pas capable de planifier correctement son parc immobilier, où allons-nous? Devant ces nombreux constats d'improvisation et d'à peu près, nous donnions une occasion à la ministre de se reprendre, le 7 novembre dernier, une occasion de choisir enfin la transparence, première étape de la planification.

Considérant qu'il est maintenant évident que le Québec disposera dans les prochaines années de surplus importants, nous lui demandions si elle s'engageait à déposer en cette Chambre les scénarios de son ministère concernant la répartition des surplus devant être affectés à la santé au cours des cinq prochaines années.

M. le Président, la réponse de la ministre a été déconcertante. Elle a dit, et je cite: « Le ministre des Finances serait sûrement plus à même de pouvoir en discuter. » Déconcertant, mais, au fond, pas tellement étonnant de sa part. Que nous dit-elle en fait par sa réponse? Elle nous dit, comme ministre de la Santé: Je n'ai pas à me poser cette question; moi, je prends ce qu'on me donne quand on me le donne, et celui qui décide combien il me donne et quand il me le donne, c'est le ministre des Finances, moi, je n'ai rien d'autre à faire.

M. le Président, tout le problème est là. Dans notre système, on s'attend d'un vrai ministre de la Santé qu'il planifie les initiatives gouvernementales avec vision, c'est-à-dire appuyées de plans d'intervention de trois, de cinq et de 10 ans, un ministre qui plaide pour la santé. C'est vrai pour le développement d'une première ligne intégrée, pour l'acquisition de technologies médicales, pour les plans d'effectifs, etc. Or, pour chacun des éléments de chacun de ces plans, une question doit toujours revenir: En avons-nous les moyens? Surprise! La ministre ne s'est jamais posé la question.

Comment choisir, M. le Président, si on ne connaît pas les moyens et les ressources dont on dispose? Évidemment, quand on ne se pose pas cette question, bien on ne planifie rien, on ne décide rien et on laisse aller.

Alors, le ministre des Finances a beau jeu de choisir de créer une super SGF avec 2 milliards de dollars des Québécois, la ministre de la Santé ne lui a rien demandé pour le réseau de la santé et des services sociaux. Le ministre des Finances a beau jeu d'octroyer des crédits d'impôt pour plusieurs millions de dollars à des entreprises dans le seul objectif de les faire déménager de quartier, la ministre de la Santé et des Services sociaux ne lui a rien demandé pour le réseau de la santé.

Ce que la ministre de la Santé doit comprendre, c'est que l'abdication de son devoir de plaider la cause de la santé a une première conséquence fâcheuse: c'est qu'elle a amené le gouvernement du Parti québécois à faire les mauvais choix de gouvernement. Son inaction a amené le gouvernement à faire payer à la santé, et donc aux donneurs de soins et aux patients du Québec, les interventions étatiques du ministre des Finances, que ce soit dans la super SGF ou dans ses subventions au déménagement de plus en plus connues, comme le Clan Panneton.

Son désintéressement de la santé entraîne une autre conséquence désastreuse, c'est celle de forcer les Québécois à ne considérer que les options de remplacement, que les options alternatives au financement public. C'est comme si elle s'était dit: Le financement public de la santé, ça, c'est le ministre des Finances, quand il décidera qu'il a un petit quelque chose pour moi. Moi, ce qu'il me reste comme ministre de la Santé, c'est le financement privé. Quant à nous, M. le Président, pour l'opposition, nous voulons que ce soit bien clair, avant de considérer les options alternatives, nous devons répondre à la première question: Quels sont les moyens de l'État?

Notre motion de censure repose sur le désintéressement du gouvernement pour la santé, un désintérêt prouvé, d'abord, dans le choix de prioriser les coupures de rubans du ministre des Finances, payées à même les coupures de budget de la santé, et prouvé ensuite dans l'absence de volonté de la ministre d'amener son gouvernement à se demander quels sont les moyens de l'État pour les besoins de la santé.

La ministre nous répondra peut-être qu'elle ne savait pas qu'elle devait se poser cette question. Si c'est le cas, elle doit laisser sa place à quelqu'un d'autres. Quand on planifie, on établit des scénarios en se basant sur les données connues. Bien sûr, il y a toujours des variables, mais, à partir de données connues, il est possible de soumettre des hypothèses et d'établir des priorités d'action. Faire le contraire, c'est se condamner à la gestion au quotidien avec les conséquences désastreuses que l'on connaît, et c'est malheureusement ce qui arrive dans le domaine de la santé au Québec depuis l'arrivée au pouvoir du Parti québécois.

Si la ministre de la Santé se rappelle le budget du ministre des Finances de 1996, elle retiendra le tableau B3 de la page 5 du discours du budget et des renseignements supplémentaires qui prévoyait sur quatre ans l'évolution des revenus et des dépenses. C'est à partir de cette planification d'ailleurs que le gouvernement a établi son objectif de déficit zéro. Si elle se rappelait de ce tableau, elle se souviendrait que c'est possible de faire ce genre d'évaluation.

La ministre pourrait aussi se rappeler la présentation faite à Ottawa par le ministre des Finances du Canada qui avait lancé le débat sur les surplus de l'État en déposant en novembre 1999 des documents sur l'évolution des revenus et des dépenses sur cinq ans. Elle se souviendrait donc que ce genre d'exercice existe.

n (10 h 30) n

La question qui servait de fil conducteur à ce portrait des finances publiques du ministre des Finances du Canada sur cinq ans était la suivante: Si on ne touche pas à nos politiques actuelles, quelles seraient nos marges de manoeuvre au cours des prochaines années? Je le dis avec regret, M. le Président, le gouvernement du Parti québécois ne veut pas se poser cette question. Et il est malheureux que la Commission Clair ne se soit pas non plus posé cette question qui est somme toute un préalable à toute autre question.

En effet, le gouvernement, par son manque de transparence, a faussé dès le début les travaux de la commission qui a été forcée d'établir comme postulat que la dynamique de croissance des dépenses de la santé et des services sociaux allait excéder le potentiel de croissance de l'économie et l'évolution de la capacité de payer du gouvernement. Comme on le voit, le manque de transparence coûte même dans ce qui devait être un exercice de planification, la commission Clair. Le gouvernement péquiste prouve encore que sans transparence il n'y a pas de réelle planification. Nous le regrettons et, M. le Président, nous ne sommes pas les seuls à le regretter.

Dans son mémoire à la commission Clair, la Centrale des syndicats du Québec écrit, et je cite: « Même si les documents de consultation proclament qu'avant de dégager des pistes d'orientation on doit s'interroger sur des questions fondamentales telles que la capacité collective de financer le système public de santé et des services sociaux, rien de tel n'est fait. Cela n'a rien d'étonnant, puisque, à la différence du gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec ne juge pas opportun de présenter des évaluations sur les excédents prévisibles et de rendre explicites ces marges de prudence.

Comment peut-on dès lors affirmer que la capacité collective de financer le système public est insuffisante? Comment peut-on apprécier la pertinence des options invoquées? » C'est toujours la CSQ qui parle, M. le Président.

Et elle continue: « Est-il prudent de s'en remettre aux intuitions du ministre des Finances, celui-là même qui a sous-estimé ses revenus ? tenez-vous bien ? de 2 175 000 000 $ l'année dernière, qui n'a même pas senti le besoin de puiser dans la réserve de 841 millions en provenance de la fiducie du transfert canadien pour la santé et les programmes sociaux? » Fin de la citation.

Ce n'est pas nous qui disons ça. Nous verrons bien ce que la commission Clair dira sur le sujet. En attendant, force est d'admettre qu'elle ne pourra pas aller trop loin, parce que le ministre des Finances n'a pas présenté de mémoire. Pourquoi la ministre de la Santé n'a-t-elle pas insisté pour que les livres soient ouverts, pour que le débat public serve vraiment à quelque chose? Pourquoi la ministre ne s'intéresse-t-elle pas aux marges de manoeuvre additionnelles qui vont se dégager? Je disais plus tôt que cela était déconcertant de voir l'abdication de la ministre, déconcertant mais pas étonnant.

Après tout, comme le rappelait la Centrale des syndicats du Québec, la ministre de la Santé, elle ne savait même pas qu'il y avait 841 millions qui dormaient dans un compte à Toronto pendant qu'en même temps elle lançait des hauts cris pour avoir plus d'argent.

On se rappellera à ce moment-là que le ministre des Finances avait dit, M. le Président, que le problème de la santé, ce n'était pas les ressources, ce n'était pas l'argent, et je cite, c'était « le manque de planification et de gestion » . Il votera probablement avec notre motion de censure. Le blâme à la ministre de la Santé, il prend là toute sa force. Ce n'est pas la première fois qu'elle ne fait pas son travail. La Centrale des syndicats du Québec a, elle, fait ce que la ministre aurait dû faire: elle a mis de l'avant des scénarios de répartition des surplus sur la base de la situation prévalant en 2000-2001.

La conclusion est la suivante, je la cite: « Si l'ensemble des dépenses d'opération demeuraient fixes au-delà de 2001-2002, il se dégagerait des excédents totalisant 20,3 milliards de dollars au cours des quatre années suivantes. Au cours des cinq prochaines années, 20 milliards de dollars de surplus. »

Cette évaluation en rappelle une autre, faite un an auparavant par John McCallum, qui établissait les surplus anticipés à 15 milliards de dollars sur cinq ans. Ou encore une autre, l'évaluation d'octobre 1999 de Pierre Fortin qui envisageait des surplus de 13 milliards de dollars sur cinq ans.

Évidemment, on nous dira de l'autre côté que c'était avant le dernier budget, ce à quoi nous ajouterons: C'était aussi avant la hausse des transferts fédéraux. Que ce soient les 20 milliards de la CSQ, ou les 15 milliards de McCallum, ou les 13 milliards de Pierre Fortin, ou même les déclarations de Jacques Parizeau cette semaine dans le Globe and Mail , qui disait: « Oui, il y en a, des surplus au Québec » , ça n'empêche pas le ministre des Finances de tenter de nous faire croire qu'il n'y aura pas de marges de manoeuvre additionnelles. C'est ce qu'il a dit en cette Chambre, la semaine dernière.

Il nous a dit: Pour les cinq prochaines années, il n'y aura pas de marges de manoeuvre additionnelles. Pendant que tous les autres gouvernements réussissent à dégager des surplus ? encore hier, l'Alberta annonçait des surplus de 4 milliards de dollars pour cette année ? le ministre des Finances du Parti québécois nous dit: Pas chez nous. Pas nous. Il n'y aura pas de surplus. M. le Président, ou bien le ministre des Finances est incompétent ou bien il veut nous cacher la vérité.

Dans les deux cas, il doit savoir qu'il est un poids pour le Québec et une menace pour les soins de santé et de services sociaux auxquels ont droit les Québécois. Et, par son silence, la ministre de la Santé s'en fait complice.

La vérité, c'est que des surplus se présentent à nous et qu'il est aberrant que la ministre de la Santé n'ait rien à dire, aucun scénario à offrir. La ministre de la Santé devait savoir que ces exercices de prévisions budgétaires existent. Elle devrait même avoir procédé à des scénarios de répartition de ces nouvelles marges de manoeuvre pour s'assurer que celles-ci ne seraient pas entièrement gobées par un autre Clan Panneton et autre super SGF du ministre des Finances. La santé a droit à sa part, et c'est urgent.

Encore une fois, rappelons les propos de l'Association des hôpitaux du Québec, et je cite: « Il faut stabiliser le niveau de financement du système et rétablir un taux d'accroissement annuel tenant compte des besoins actuels, des nouveaux besoins anticipés, des innovations technologiques, de l'inflation, des immobilisations et des contrats de travail. » L'Association dit: « Il devient donc urgent que l'État se prononce sur le niveau de financement qu'il est prêt à accorder à son système de santé. »

Le blâme que nous adressons au gouvernement du Parti québécois, c'est de n'avoir personne qui plaide pour la santé au Québec, personne qui planifie pour la santé au Québec. Le résultat de cette abdication est simple à constater. Depuis 1994, en termes d'investissements per capita dans le domaine de la santé, le Québec a reculé de la troisième à la dixième place, sur 10, selon l'Institut canadien d'information sur la santé. Il n'y a pas de quoi se vanter, M. le Président.

Si d'aventure la ministre tente de rejouer sa cassette à l'effet que son gouvernement réinvestit dans la santé, nous nous rappellerons que, de toutes les provinces canadiennes, c'est le Québec qui a le plus reculé. Bien que toutes égales devant les coupures fédérales, de toutes les provinces, c'est le Québec qui a le plus reculé, jusqu'au dernier rang. On nous a concocté un virage ambulatoire, un virage dont la clé du succès était dans l'effort fait pour le maintien à domicile. Force est de constater que le gouvernement péquiste a perdu la clé dans le virage.

Selon l'Institut canadien d'information sur la santé, en 1998, le Québec se classait à l'avant-dernier rang en matière de financement de soins à domicile en n'investissant que 34,36 $ per capita contre une moyenne de 91,07 $ en Ontario.

De tous les gouvernements au Canada, c'est le gouvernement du Parti québécois qui a le plus abdiqué. Maintenant, on comprend comment cela s'est produit: personne, au gouvernement péquiste, ne plaidait pour la santé et les services sociaux. Maintenant, on comprend pourquoi on est en perpétuelle gestion de crise: personne ne fait de planification dans le gouvernement péquiste. Maintenant, on comprend l'absence de transparence: il ne faudrait surtout pas que les Québécois découvrent le pot aux roses.

n (10 h 40) n

Eh bien, aujourd'hui, M. le Président, la lumière est faite. Cela a assez duré. Le gouvernement du Parti québécois doit changer de cap. Les Québécois ont assez souffert. C'est souvent en recevant un bulletin qu'on prend conscience de l'évaluation de notre travail. Le bulletin du gouvernement en santé, c'est: échec. Et ce n'est pas l'opposition officielle qui attribue cette note, c'est Jean-Claude Berlinguet, directeur général du Centre hospitalier de Lanaudière, qui disait: « La vague de départs assistés a été une véritable catastrophe sociale. »

C'est l'Association des hôpitaux du Québec qui écrit: « Nous sommes des champions pour le nombre de projets de systèmes d'information clientèle qui n'ont mené à rien. » C'est l'Association des directeurs généraux qui écrivait: « Nous déplorons encore beaucoup de complaisance. On hésite à dénoncer l'absence de complémentarité, de soins intégrés, de véritables approches clients, d'un fonctionnement effectif du réseau. »

C'est même, M. le Président, le ministère de la Santé et des Services sociaux qui s'attribue lui-même cette note d'échec. Dans le rapport Bédard préparé pour le ministère en janvier 2000, on lit ceci: « Comme le gouvernement a ignoré l'impact des facteurs systémiques de croissance, les établissements qui ont enregistré des déficits de plus en plus élevés, qui ont dû être épongés en 1998 et 1999 et qui réapparaissent de nouveau pour l'année en cours, les indicateurs comparatifs par rapport aux autres provinces montrent que le système québécois est maintenant sous-financé.

La conséquence d'une telle politique ? c'est le ministère qui parle ? risque d'être très négative pour la gestion d'un système aussi complexe, car les déficits sont le signe que les règles budgétaires ne tiennent plus et que les contraintes imposées ne peuvent pas être appliquées. Ces contraintes placent les administrateurs et les responsables du réseau devant des problèmes qu'il leur est impossible de résoudre, et, vu centralement, le système apparaît être sans contrôle. »

Le ministère lui-même se donne une note d'échec. Ce ne sont pas là les commentaires de l'opposition officielle; ce sont les acteurs du réseau qui déclarent l'échec du gouvernement du Parti québécois dans tous les secteurs de la santé. On aurait tort de penser que l'absence de planification n'affecte que l'attente à l'urgence ou l'annulation de chirurgies; l'absence de vision, l'absence de transparence et l'absence d'intérêt tout court pour la santé ont ébranlé chacune des fondations du réseau de la santé et des services sociaux.

Et, comme si ce n'était pas assez, la ministre s'engage dans des dépenses contre le réseau lui-même. Avec la loi antiservices, elle a forcé les hôpitaux universitaires à faire une évaluation de leurs besoins, et, lorsque les dirigeants de ces hôpitaux l'ont avisée d'une insuffisance de ressources, constatée par le ministère lui-même dans le rapport Bédard, je vous le rappelle, eh bien, elle a contesté. Alors, elle a créé un de ces innombrables comités qui devait ramener les dirigeants à l'ordre, mais le comité n'a rien trouvé à redire.

La ministre de la Santé persiste, M. le Président, néanmoins à refuser les évaluations des dirigeants de son propre réseau. On en est maintenant rendu, imaginez, à engager des évaluateurs externes du privé qui vont tenter de donner raison à la ministre contre ses partenaires du réseau. Je parie déjà, la connaissant, qu'à la fin de l'exercice la ministre devra concéder que les dirigeants avaient raison. Elle va sûrement rajouter qu'elle le savait depuis le début.

Mais cet entêtement, M. le Président, cet irrespect pour les dirigeants a un prix. Selon un précédent établi en Ontario, il semble qu'une évaluation externe puisse s'élever jusqu'à 1 million de dollars par hôpital. Il y a présentement quatre hôpitaux qui sont soumis à cet exercice. Des millions de dollars dépensés par la ministre contre le réseau, contre les Québécois. Comment ne pas blâmer la ministre?

Dans un autre ordre d'idées, nous savons que le défaut de planification au cours des dernières années a entraîné, entre autres, comme conséquence de débloquer des unités de service aux États-Unis. Cela a un prix, un prix qui va même jusqu'à nous coûter plus de 1 million de dollars pour ouvrir la première porte de l'hôpital américain, M. le Président, et pas la porte de la salle d'opération, simplement pour pouvoir avoir accès à la première porte, des millions de dollars, et il n'y a pas encore eu un seul traitement sur le patient lorsqu'il a franchi la première porte donnant accès à l'accueil.

Et pourtant il y a tant à faire. Une vraie ministre de la Santé ne devrait pas juste créer des comités; elle devrait s'assurer que leurs travaux servent à quelque chose. Une vraie ministre de la Santé ne devrait pas juste lancer des initiatives; elle devrait s'assurer que ces initiatives sont opérationnelles.

Je cite la ministre de la Santé au texte, le 24 octobre dernier, alors qu'elle nous parlait du programme québécois de lutte contre le cancer. Je cite: « Il est adopté depuis deux ans par le gouvernement du Québec, et c'est ce que nous sommes en train de mettre en place. » La Fondation québécoise du cancer, comme tous les Québécois, se demande à quoi ça sert de se vanter de lancer des initiatives si, deux ans après, il n'y a rien de changé. Permettez-moi de citer le mémoire, de septembre dernier, de la Fondation, et je cite: « Deux ans et demi après son lancement, 16 régies régionales de la santé et des services sociaux, en

partie faute de ressources financières, d'expertise et de temps, n'ont toujours pas de plan régional de lutte contre le cancer. Pire, majoritairement les régies n'ont toujours pas constitué de comité régional de lutte contre le cancer. »

Et pourtant il y a tant à faire. La médecine de demain, qui est déjà là aujourd'hui, c'est les nouvelles technologies, les nouvelles molécules, c'est la télémédecine, le monitoring à distance, c'est l'informatisation pour un service en continu. Ça se prépare aujourd'hui, ça. La médecine de demain, c'est une plus grande flexibilité entre les différentes disciplines grâce à de nouvelles formations comme celle des infirmières cliniciennes. La médecine de demain, c'est la redécouverte des vertus d'un acteur pivot dans une première ligne accessible, connue de la population et intégrée au réseau.

La médecine de demain, c'est la prévention et le développement d'habitudes de vie propres à assurer une meilleure qualité de vie autant aux citoyens et, par là, au réseau lui-même. La médecine de demain, elle concerne les citoyens aujourd'hui. Il ne faut pas hésiter à les mettre dans le coup, à les informer de la véritable situation et à partager avec eux les voies d'avenir.

Transparence et planification, c'est le cap que doit choisir le gouvernement. S'il est blâmé aujourd'hui, c'est parce qu'il a tout simplement laissé le bateau à la dérive. Comment expliquer que le gouvernement résiste encore à décloisonner les budgets, ne serait-ce que pour mieux comprendre et suivre l'évolution de nos investissements?

Par exemple, on sait tous qu'aujourd'hui la médecine privilégie une utilisation accrue de la médication entraînant évidemment l'accroissement des coûts reliés aux médicaments, mais entraînant également des économies dans d'autres programmes de santé, notamment des services hospitaliers. Pourquoi ne pas en tenir compte? Le gouvernement est en pénurie de transparence et de planification.

Le test que je laisse en conclusion à la ministre, c'est de répondre à la dernière question que je lui ai posée en cette Chambre, et j'aurais bien aimé que ce soit elle qui y réponde plutôt que le ministre des Finances. À trois reprises, je lui ai demandé de déposer les scénarios de son ministère concernant la répartition des surplus anticipés sur les cinq prochaines années. À trois reprises, le ministre des Finances a répondu à sa place en nous affirmant que de telles marges de manoeuvre n'existaient pas. Mme la ministre doit savoir.

Si ces surplus n'existent pas, elle devra cesser de parler de réinvestissements dans le réseau de la santé. Mais je sais qu'elle voudra parler de réinvestissements, M. le Président. Alors, partageons ensemble les scénarios du ministère de la Santé concernant la part attribuable à la santé des surplus anticipés pour les cinq prochaines années.

M. le Président, hier je questionnais la ministre concernant les listes d'attente en lui disant qu'elle avait déjà pris des engagements de rendre publiques les listes d'attente dans tous les secteurs. Elle a préféré nous répondre que c'était à nous de les trouver et qu'elle jouerait à la cachette. Où est la transparence, M. le Président? Hier, la ministre nous a confirmé que, le 13 octobre, elle a dit le contraire de la vérité en disant que les listes d'attente en chirurgie cardiaque se réduisaient. Hier, nous avons su que ce n'était pas la vérité qu'elle disait le 13 octobre. Les listes d'attente en chirurgie cardiaque dans la région de Montréal augmentent.

n (10 h 50) n

Hier, M. le Président ? hier ? des demi-pages de publicité ont été payées dans les journaux. Seulement pour Le Soleil , cette demi-page vaut 3 645 $. Vous savez c'est quoi, cette publicité-là? M. le Président, ce sont les CLSC et les CHSLD, les partenaires de la ministre, qui en sont rendus à se payer, avec l'argent des Québécois, avec l'argent du réseau de la santé, des cris d'alarme à la ministre pour qu'on finance enfin leur secteur, pour qu'on s'occupe de la santé.

M. le Président, le seul moyen d'y arriver, c'est d'enfin faire toute la lumière sur les marges de manoeuvre de l'État du Québec. Or, de tous les gouvernements au Canada, il n'y a que celui du Québec qui, par son ministre des Finances, veut nous faire croire qu'au cours des cinq prochaines années il n'y aura aucune marge de manoeuvre additionnelle. Nous serions le seul État à n'avoir aucune marge de manoeuvre additionnelle. Ou bien ce ministre des Finances est proprement incompétent à dégager des marges de manoeuvre additionnelles pour le Québec ou bien il nous les cache. J'ose croire que c'est la deuxième alternative.

C'est pourquoi nous avons fait cette motion, M. le Président, qui cherche à convaincre le gouvernement, dans un premier temps, que, depuis six ans, son manque de transparence, son manque de planification, son désintéressement complet à l'égard de la santé nous ont fait reculer de façon incroyable. Nous sommes passés, en termes d'investissements per capita, de la troisième à la dixième place, je le rappelle. Ça veut dire que, pendant que les autres provinces avaient aussi des coupures, les autres passaient au-devant de nous et, nous, on est allés dans la cave.

Pendant les six dernières années du Parti québécois au pouvoir, le Québec n'a fait qu'accumuler des reculs en santé. Nous avons une proposition: que le gouvernement du Parti québécois change de cap. Et, pour cela, il doit enfin faire toute la lumière sur les capacités financières de l'État du Québec. Avant de se demander quelles contributions le privé fera dans le système de la santé, nous voulons savoir, les donneurs de soins veulent savoir, les patients du Québec, les familles des patients du Québec, les Québécois veulent savoir ce que l'État du Québec peut faire pour la santé des Québécois.

Et, tant que nous ne le saurons pas, ce gouvernement vivra avec un blâme qui le suivra, M. le Président, jusqu'à la prochaine élection. Merci beaucoup.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Châteauguay. Nous poursuivons le débat sur la motion de censure présentée par le député de Châteauguay, et je reconnais le prochain intervenant, M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Bernard Landry

M. Landry: M. le Président, le rôle de l'opposition est un rôle ingrat et périlleux qui doit susciter l'admiration de nos concitoyens et de nos concitoyennes, surtout quand l'opposition se lance dans des entreprises scabreuses comme celle de ce matin et qu'il est évident que cette motion va permettre au gouvernement de faire ressortir, d'une part, la calamité de la dernière administration libérale. Puis on ne le fait pas par plaisir.

Ils nous donnent l'occasion, ils nous forcent à le faire, puisque, en amenant le débat sur ce terrain, il est évident qu'on va être obligés de faire des comparaisons entre ce qu'il y avait avant, l'horreur économique et financière et du crédit et de la réputation du Québec, et ce qu'il y a après, des finances publiques rétablies, une économie dont nous ne sommes pas satisfaits mais qui nous donne beaucoup de contentement et, dans le domaine crucial de la santé, les moyens dégagés par la performance de l'économie dont on doit soustraire, hélas, les rapines du gouvernement central, non pas inaugurées sous notre régime, commencées bien longtemps avant, puisque Gérard D.

Levesque, mon prédécesseur, un homme au langage généralement plus modéré que le mien, je le conçois volontiers, avait des mots aussi durs que les miens pour qualifier ce que le gouvernement fédéral a fait comme massacre des finances publiques québécoises en santé particulièrement, en santé particulièrement.

Mes lointaines études de droit ? puis il y en a quelques-uns qui ont fait des études de droit ici, celui qui a parlé avant moi a fait des études de droit ? me font me souvenir qu'il n'y a pas de preuve plus forte devant un tribunal que l'aveu de la

partie adverse. Ça va de soi. Un avocat qui est devant le juge avec son client, et son client avoue, il ferme sa serviette. La cause est entendue, le procès est fini. Jean Chrétien a fait ça cette semaine. Nous avons l'aveu de la

partie adverse. Jean Chrétien qui, lui aussi, est avocat, mais, dans un petit livre qui s'appelle Les Chrétienneries ... Vous devriez lire ça, M. le Président. Ce n'est pas drôle pour le Canada, mais c'est drôle pour le lecteur en diable, par exemple!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Il y a un journaliste qui demande à M. Chrétien de lui expliquer une chose juridique assez complexe. Chrétien dit: « Je ne suis pas avocat, moi » , alors qu'il est avocat. Ha, ha, ha! J'ai vu des gens qui, sans être avocats, croyaient l'être, mais des gens qui l'étaient et qui ne croyaient pas l'être, je n'ai jamais vu ça de ma vie. Alors, on a l'aveu de la

partie adverse. Ça commence bien le débat. Puis on a le dossier de la

partie adverse aussi. Elle était bonne, M. le Président, n'est-ce pas? Elle nous divertit d'une campagne électorale qui, des fois, a des aspects assez ternes.

Alors, le bilan de l'administration libérale, je vais le refaire, pas par plaisir, pas par acharnement, mais parce que l'opposition a eu l'impudence de demander, à nous qui avons une gestion ultratransparente, de la transparence, de la performance, alors que c'est justement ce qui nous caractérise. Et ce qui le met le plus en lumière, bien c'est le fait qu'au dernier mandat libéral, M. le Président, 4 milliards de dollars de déficit. Quatre milliards de dollars de déficit à chaque année.

J'ai insisté beaucoup sur le 5,8, pratiquement 6, du dernier mandat, de la dernière année, mais en mettant autant de force sur le record, j'ai peut-être négligé un peu de dire que c'était comme ça plusieurs années de suite. Alors, le record en 1994-1995 n'est que l'aboutissement. Si, pendant quatre ans de suite, on fait des 4 milliards puis qu'on complète avec un 6, bien vous voyez la dette, ce qui lui arrive, et la dette a plus que doublé sous l'administration libérale.

Vous savez que notre dette aujourd'hui, elle est à peu près de 100 milliards de dollars, suivant nos états consolidés et notre nouvelle comptabilité. Mais, en 1985-1986, lorsque le gouvernement de Pierre-Marc Johnson a quitté le pouvoir, la dette était de 31,6 milliards; elle est passée à 74, plus du double, en 1994-1995. Elle était de 29 % du PIB en 1985-1986; elle est passée à 43,8 %, une hausse de 14 points de pourcentage.

Là, je vais expliquer ça d'une façon un peu plus simple, un peu plus pédagogique. Disons que le PIB, le produit intérieur brut, c'est le revenu d'un ménage. Alors, disons qu'une personne et son conjoint travaillent et gagnent 100 000 $ par année. Quand les libéraux sont arrivés au pouvoir, ce ménage, théoriquement, aurait été endetté de 29 000 $, ce qui est considérable. Le même ménage, qui gagne toujours 100 000 $ par année, parce que le PIB s'ajuste d'une année sur l'autre, se serait endetté de 43 800 $ en 1994-1995. C'est ça, une détérioration des finances collectives comme des finances personnelles.

C'est toujours de la mathématique, c'est toujours des additions et des soustractions. Et les libéraux ont fait des erreurs mathématiques élémentaires, c'est-à-dire que chaque année ils ont dépensé plus que leurs revenus, et ça a créé une dette, une dette qui est devenue, disons-le, presque monstrueuse.

Le Québec actuellement, malgré tous nos efforts et nos succès de bonne gestion, reste la province du Canada la plus endettée, à hauteur d'à peu près 100 milliards de dollars, ce qui prouve ? et c'est vrai encore une fois pour les finances publiques comme les finances personnelles ? qu'on ne peut pas réparer dans quelques brèves années des erreurs accumulées pendant des décennies, en dépit de tous nos efforts. Et ça, la population doit en être consciente. Elle l'est, d'ailleurs. On a vu la confiance qu'elle nous a faite, et qu'elle nous témoigne, et qu'elle nous témoignera encore, puisqu'un certain réalisme s'est introduit dans notre vie collective en matière de finances publiques.

n (11 heures) n

Pourquoi est-ce que les libéraux se sont gourés de cette façon? Bien, une des raisons, c'est leur absence totale de talent pour la prévision. Ils se trompaient à tous les ans dans le discours du budget. Je vous donne un exemple. En 1990-1991, leurs prévisions de déficit étaient 1,7 milliard, et la réalité, c'était 2,8. À tous les ans, ils ont eu des écarts entre leurs prévisions et les résultats réels, qui sont allés de ce 1 milliard à 711 millions, à 1 milliard, à 749 millions, et, en 1994-1995, 1,2 milliard. Ils se trompaient pratiquement de 1 milliard par année.

Alors, si la moindre PME de Saint-Georges de Beauce se trompait de 5 % seulement dans ses revenus par rapport à ses dépenses pendant quatre ou cinq ans de suite, bien, cette PME serait en faillite. Un gouvernement ne peut pas faire faillite, il accumule des dettes; c'est ce que nous avons fait.

Donc, erreurs de prévisions. Perte de contrôle des dépenses aussi. De 1989-1990 à 1994-1995, les libéraux ont laissé croître les dépenses de programmes à un rythme annuel moyen de 4,4 % ? donc 4,5 %, en gros ? alors qu'ils avaient juste à regarder à la télévision le soir, toutes les autres provinces du Canada ne dépassaient pas 3 %. Et plusieurs provinces du Canada... C'est des fédéralistes, là, qui ne jurent que par ce grand Canada qui n'admet pas l'existence de la nation québécoise.

Je ne leur demande pas de changer leurs convictions centralistes et fédéralistes, mais, s'ils les ont, ils pourraient au moins écouter la télévision pour savoir ce qui se passe dans les autres capitales. Et, dans les autres capitales, depuis des années, on a comprimé à 3 %. Ici, on était encore à 4,4 %.

Alors, un bon jour est arrivé ce qui devait arriver et qui nous coûte encore de l'argent et qu'on n'a pas pu réparer: ils ont massacré la réputation du Québec en termes de crédit. Et les agences de cotation, c'est-à-dire celles qui évaluent la solvabilité des gouvernements et des entreprises ? les agences de cotation Standard & Poor's, Moody's, ce n'est pas juste pour les gouvernements, c'est aussi pour les entreprises, c'est pour le Mouvement Desjardins, les coopératives, les entreprises privées ? les agences ont vu de quoi avaient l'air nos finances publiques et elles nous ont décotés six fois de suite.

Alors, là, on a une des cotes les moins honorables au Canada, alors que, avant ce massacre, on se comportait beaucoup mieux.

Enfin, le redressement est venu. Il n'a pas été facile. Il n'a pas été facile, le redressement, et, au début, il suscitait beaucoup de septicisme et aussi un certain mécontentement parce que la population ne croyait pas vraiment qu'on allait arriver au déficit zéro. Et ceux et celles qui y croyaient disaient que leurs sacrifices seraient vains et qu'il n'y aurait rien à en retirer. Parce que ce n'est pas si simple que ça de voir le rapport entre la décote, les taux d'intérêt sur les marchés, le service de la dette.

Mais le gouvernement, comme on le fait dans la réforme municipale, chose difficile de premier abord réforme municipale difficile de premier abord ? mais qui doit faire l'objet d'explications et de pédagogie... Et, quand c'est compris, bien là ça devient comme le déficit zéro, ça devient consensuel, tout le monde est d'accord. Même l'opposition finit par être d'accord, puis ils ont voté pour la loi anti-déficit avec nous. Ils ont été bien inspirés de le faire.

Pour les municipalités, ça sera probablement la même chose. On se souvient, dans le Grand Toronto, ce qui est arrivé quand le gouvernement de l'Ontario, courageusement, a décidé de faire ce qu'il devait faire pour que Toronto deviennent une ville à structure municipale moderne. Je pense que 80 % de la population y était opposée. Et là le maire de Toronto fusionnée, sans qu'on n'en entende plus parler, vient d'être réélu avec 80 % des voix ou à peu près. Alors, une chose difficile au début, comme la lutte au déficit, n'est pas consensuelle, ça ne se peut presque pas.

Puis, quand on l'explique, quand on la poursuit avec honnêteté... Il ne faut pas juste parler, évidemment, il faut agir. Si on avait continué à prêcher le déficit zéro puis à avoir le rythme d'augmentation des dépenses des libéraux, on n'aurait eu aucune crédibilité et cette aventure aurait fini de façon lamentable, le Québec aurait été plus déprimé après qu'avant.

Mais on a réussi. D'abord avec nos partenaires immédiats, syndicats et patronat. Vous vous en souvenez? On a convenu avec eux qu'à compter de 1999-2000 on avait un plan financier visant l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire. Ça, c'est une manière québécoise de faire aussi, de consulter les partenaires socioéconomiques, de convenir souvent par consensus ou par large majorité de ce qui est à faire pour notre société et ensuite foncer vers l'objectif. Alors, c'est ce qu'on a fait.

Les résultats de la bonne gestion sont maintenant là, visibles et connus, et sont une des bonnes nouvelles à sortir de notre vie collective depuis la Révolution tranquille. Il y a eu beaucoup de bonnes nouvelles durant la Révolution tranquille. Il y a eu ce grand aggiornamento où on a remis à jour tous les mécanismes fondamentaux de notre société, toutes les attitudes fondamentales. On a déclenché une réforme de l'éducation extraordinaire, qui aujourd'hui est payante, hein? On avait en 1960 le niveau d'éducation le plus bas des pays avancés, à peu près comme le Portugal du temps; aujourd'hui, on a peut-être le plus haut.

D'ailleurs, je fais une petite parenthèse. Il y a eu un beau colloque à l'UQAM sur la Révolution tranquille, sur le quarantième anniversaire de la Révolution tranquille, autour des années 1960-2000. M. Claude Ryan était là, plusieurs intellectuels étaient là, j'étais là, j'ai participé à cette activité. Et l'éditorial de la Gazette ? c'est ça, ma parenthèse ? dans les jours qui ont suivi, le

titre The empty Revolution , la Révolution vide, un éditorial au complet pour démolir tous les bienfaits que la société québécoise a obtenus de cette Révolution tranquille, où l'éditorialiste disait que le seul résultat de la Révolution tranquille, c'est qu'on avait fixé par législation la couleur de la margarine, c'est un des textes les plus méprisants que j'ai vus dans ma vie, et j'ai téléphoné à M. Goldbloom, le directeur de la Gazette , pour le lui dire.

J'espère que la Gazette se sent encore déshonorée par ce papier et j'espère que la Gazette , tôt ou tard, va mettre un de ses talentueux journalistes ? car il y en a ? pour faire un texte convenable sur le bilan de la Révolution tranquille. Mais la Révolution tranquille faisait donc

partie des bonnes nouvelles.

Bien, maintenant, nous avons des bonnes nouvelles d'aujourd'hui, et ces bonnes nouvelles, c'est qu'on a éliminé le déficit en quatre ans seulement. On a eu un premier budget équilibré depuis la fin des années cinquante, donc, comme je l'ai dit, depuis la Révolution tranquille. On a maintenu l'équilibre budgétaire en 1999-2000, en 2000-2001. Les fameuses dépenses de programmes, qui, pour un ménage, sont ses dépenses courantes ? pour reprendre mon image du ménage ? ces fameuses dépenses de programmes, si on en perd le contrôle, qui conduisent à la faillite, se sont réduites à 18,5 % du produit intérieur brut, soit le plus bas niveau depuis les années soixante-dix.

Et elle est là, la clé, c'est les dépenses de programmes. On peut faire tous les discours, toutes les incantations, si on dépense plus que ses moyens, on s'en va à la catastrophe, et, si on a cette discipline que nous avons eue, bien on a les résultats qu'on a et on connaît cette sécurité budgétaire à laquelle nous n'osions plus penser. Alors, comme conséquence, le gouvernement a mis un frein à la hausse de l'endettement. Le rapport entre notre dette totale ? qui est toujours énorme ? et notre PIB est en diminution. On était à 52 % du PIB en 1997-1998, on est à 46 %. Je reprends toujours mon image du ménage.

Deux personnes travaillant gagnent 100 000 $ par année à deux, elles devaient 52 000 $ et elles ont réussi en quatre ans à ne devoir plus que 46 000 $, comparé à leurs 100 000 $ de revenus. C'est encore énorme, mais ça a pris la bonne voie.

n (11 h 10) n

Et là notre crédibilité est rétablie auprès des marchés financiers, des agences. Trois agences de cotation, dont Standard & Poor's et Moody's, les plus célèbres et connues, ont même augmenté la perspective associée à la cote du Québec. Je n'ai pas dit « augmenté la cote » . Parce que chacun sait que c'est plus long de perdre sa réputation que de la regagner. Nous avions perdu, avec les libéraux, notre réputation.

Là nous avons commencé à remonter la côte, mais, chez ceux qui analysent les finances publiques du Québec, le souvenir de cette période démentielle est toujours là, et malheureusement nous n'avons pas retrouvé la cote d'antan, bien que ce mot, « perspective » , associé à la cote du Québec chez les agences, signifie que tôt ou tard nous aurons notre redressement.

On a eu évidemment, de façon concurrente à ça, une croissance de l'économie, une bonne performance. Je dis une « bonne » comparativement à ce qu'il y avait avant. Je pourrais dire « très bonne » , je ne veux pas, M. le Président, que personne dans cette Chambre, ni d'un côté ni de l'autre, ne se fasse d'illusions sur la performance économique du Québec en disant: Nous sommes satisfaits, nous sommes contents, et en devenant triomphalistes. D'abord, notre taux de chômage est toujours à 8 %; c'est mieux que 14 % où il était naguère, mais 8 %, c'est toujours 8 %.

Les États-Unis d'Amérique, notre grand voisin, sont au plein emploi dans à peu près toutes leurs villes. L'Ontario, avec des richesses naturelles bien moins importantes que les nôtres et un niveau d'éducation inférieur au nôtre maintenant, a encore un taux de chômage considérablement plus bas. Il y a beaucoup de raisons à ça, le gouvernement du Canada en étant probablement la principale. Mais, quoi qu'il en soit, on a du rattrapage à faire.

Encore là, je vais faire quelques comparaisons: entre 1994 et 1999, on a eu une croissance soutenue du PIB réel de 2,9 % en moyenne par année, pratiquement 3 %. Alors, pour reprendre mon image du ménage, là, qui gagnait 100 000 $, au bout d'un an, il gagne 103 000 $. S'il a une dette, bien la dette devient moins lourde par rapport à ce qu'il gagne.

De 1989 à 1994... Toujours cette comparaison, mais ça, l'opposition l'a voulu, vous nous avez entraîné dans les comparaisons, votre motion nous amenait directement dans les comparaison odieuses pour vous. Quand vous étiez au pouvoir, cette croissance était de 0,9 %, moins de 1 %, alors que, nous, nous sommes 0,1 % en bas de 3 %, c'est-à-dire le triple. L'an dernier ? et j'ai été étonné et ému par le chiffre, je vous le dis franchement, M. le Président ? nous avons eu en 1999 une croissance de 4,7 %. Les libéraux ne se rendaient pas à 1 % par année, et nous étions à près de 5 %.

C'est la plus forte croissance évidemment depuis 1984, c'est-à-dire depuis que nous avons quitté le pouvoir ? nous avons quitté le pouvoir en 1985. C'est une croissance supérieure ? tenez-vous bien, M. le Président ? à celle du Canada, qui a eu 4,5 %, et supérieure à celle des États-Unis d'Amérique, notre puissant voisin dont je viens de donner l'exemple.

Donc, il faudrait être aveugle ou de mauvaise foi pour nier qu'il se passe quelque chose, qu'il se passe quelque chose de très positif, et pas juste positif au niveau macroéconomique, comme on dit, pour donner des grands chiffres, au niveau de l'aventure personnelle des Québécois et Québécoises. Parce que le produit national brut, on le divise par la population puis ça donne le produit intérieur brut par tête, n'est-ce pas? Et le produit national brut par tête, c'est la moyenne de votre richesse, M. le Président, et de la mienne et de tout le monde qui est dans cette salle ou qui nous écoute.

Alors, qu'est-ce qui est arrivé au produit national brut réel, c'est-à-dire l'inflation enlevée? Bien, il s'est amélioré fortement au cours des dernières années: entre 1994 et 1999, depuis que le présent gouvernement est au pouvoir, le produit national brut par tête a crû de 12,9 %. Le Canada a crû de 12 %. Alors, encore une fois, sur quatre ans, on a battu le Canada, mais, entre 1989 et 1994 ? toujours ces comparaisons embêtantes avec le régime qui nous a précédés ? la hausse avait été de 0,4 %: la moitié de 1 % entre 1989 et 1994 et pratiquement 13 % sous le Parti québécois entre 1994 et 1999.

Cette forte croissance reflète l'essor en particulier de nos exportations internationales, plus 50,7 en dollars courants, et surtout la vigueur des investissements non résidentiels.

Je ne peux pas m'empêcher de parler un peu des exportations internationales. Vous savez que ces exportations ont crû de façon spectaculaire depuis que nous avons un traité de libre-échange, depuis qu'un traité de libre-échange fut courageusement mis de l'avant par le gouvernement conservateur à la fin des années 1980, gouvernement conservateur dont faisait

partie d'ailleurs notre premier ministre actuel. Il était clair pour quiconque connaissait un tant soit peu la question que le Canada avait commis une erreur tragique en renonçant au libre-échange avec les États-Unis à la fin du siècle dernier. Il était clair que le Canada avait commis une erreur tragique en ne suivant pas Wilfrid Laurier ? sir Wilfrid Laurier, né à Saint-Lin des Laurentides ? qui, en 1911, a proposé le libre-échange, a été battu parce que l'Ontario, obtuse sur cette question, et qui l'est restée pendant 75 ans, a fait la peau à sir Wilfrid, dont Jean Chrétien se dit un des successeurs d'ailleurs.

Mais qu'ont fait Jean Chrétien et le Parti libéral? Et c'est à ça que je veux en venir, là, parce qu'il faut avoir la mémoire collective; on est en campagne électorale, là. Un des grands bienfaits de l'économie du Québec, il nous est venu d'une mesure que Jean Chrétien a dénoncée bec et ongles et... On se souvient de l'image: On va déchirer le traité. Je les avais prévenus, moi, j'ai dit: C'est épais comme le livre du téléphone, cette affaire-là; vous allez avoir des problèmes graves. Ils n'ont pas déchiré le traité, ils ont fait semblant qu'ils avaient été les inventeurs du libre-échange.

Alors, je demande à nos compatriotes du Québec aujourd'hui de se souvenir que celui qui veut rester premier ministre du Canada, il s'est opposé tant qu'il a pu à la mesure la plus progressiste, la plus extraordinaire pour l'économie du Québec depuis qu'on est rentré de justesse dans cette Confédération à la fin du siècle dernier.

Alors donc, nos exportations internationales ont bondi vers le haut. Pour la même raison, les investissements dans les équipements, les machines-outils, les investissements non résidentiels, comme on dit, ça ne compte pas les maisons d'habitation, ont bondi vers le haut, et ? c'est un chiffre que je n'aurais pas cru voir dans ma vie non plus, mais je le vois ? de 1994 à 1999, toujours la même période, nos investissements du secteur privé ? ça exclut Hydro-Québec donc ? ont bondi de 60 %, plus qu'au Canada qui a eu quand même une économie extrêmement vigoureuse, 51 %, donc on a presque... on a 9 % de plus, et plus qu'en Ontario, avec l'automobile, avec tout ce qu'on veut, qui a eu 47 %.

À propos de l'automobile, je le dis en passant, je rencontre souvent, régulièrement, Mme Kempston Darkes, qui est la présidente de GM Canada, une femme, une personne remarquable, en qui j'ai une très grande confiance, et qui me dit que la corporation, GM, cherche une vocation pour l'usine de Boisbriand. C'est beau, mais ça ne vient pas vite. Depuis que je vois Mme Kempston Darkes sur l'usine de Boisbriand, il s'est investi par GM, the Corporation, 3 milliards de dollars en Ontario. Alors, j'ai demandé à Mme Kempston Darkes: Are we children of a lesser God? suivant le

titre d'un film bien connu. Tu sais, on a une usine d'automobiles au Québec, on a 5 % de la production automobile du Canada, puis ça fait trois ou quatre ans que je rencontre Mme Kempston Darkes, avec une très grande bonne foi de son côté comme du mien, puis on en est encore où on est.

Heureusement, il y a tout un nouveau

chapitre qui peut s'ouvrir, le

chapitre des pièces en aluminium, pièces d'automobiles. On dit dans les milieux de l'automobile que l'aluminium peut être l'espoir de l'automobile parce que ça allège le poids, ça permet des performances technologiques qui nous conduisent à l'économie de carburant. Puis, on le voit bien, là, à chaque décennie ou presque, tension sur le prix du pétrole, les gens sont mécontents, sans compter les conséquences environnementales.

Alors, si on réussit à transformer, puisque nous sommes dans les premiers producteurs d'aluminium du monde, une portion notable de cet aluminium en pièces automobiles ? et c'est là que the Corporation, GM, peut jouer son rôle et rendre justice à l'économie du Québec ? bien, on va produire une véritable révolution industrielle ici, au Saguenay ?

Lac-Saint-Jean en particulier, vallée de l'aluminium, avec des avantages fiscaux spéciaux, avec des centres de recherche, avec des traditions universitaires, avec une main-d'oeuvre extrêmement compétente dans l'aluminium, avec une société comme Alcan, qui est une des grandes multinationales du monde et une multinationale québécoise dynamique et qui a répandu la prospérité ici. Si on fait ça, imaginez-vous ce que ça sera, parce qu'avant ça nos investissements, depuis 1994, ont dépassé en croissance et ceux du Canada et ceux de l'Ontario.

Amenez-nous l'automobile, amenez-nous l'aluminium, vous allez voir des choses absolument extraordinaires.

n (11 h 20) n

Là, j'ai parlé de PIB, j'ai parlé d'un secteur industriel, l'aluminium, je n'ai pas encore abordé ce qui est le plus important. Le plus important, ce n'est pas les profits des actionnaires, ce n'est pas la croissance de l'investissement, c'est les hommes et les femmes qui trouvent à s'employer et dont la vie peut basculer si l'économie ne leur permet pas d'exercer leurs talents. Et, malheureusement, on a connu une période très difficile à 14 % de chômage, un souvenir horrible.

Quand 14 % de la main-d'oeuvre active ne peut pas trouver à s'employer, ça, ça veut dire des jeunes, par dizaines de milliers, découragés de la vie parce qu'ils ne peuvent pas s'intégrer dans le marché du travail; ça veut dire que des gens qui ont 50 ans perdent leur emploi sans aucun espoir d'en retrouver un; ça veut dire, pour le reste de la collectivité, dépenser en assurance chômage et en soutiens sociaux, parce que nous sommes dans une société solidaire puis on ne peut pas laisser des gens en détresse sans leur faire des transferts.

Alors, comme l'a dit Félix Leclerc, qui n'était pas un économiste mais un de nos plus grands poètes nationaux, le chômage détruit les individus, et c'est surtout ça qui a été la motivation obsessionnelle du gouvernement. C'est vrai qu'on a été interventionniste, on nous le reproche, en face, là. Ceux qui présidaient au déclin du Québec sur une montagne de ruines socioéconomiques nous reprochent aujourd'hui d'intervenir dans l'économie pour qu'elle soit dynamique et d'y avoir un certain succès. Ils ont pris une grande chance en présentant cette motion, parce que je vais leur montrer les différences entre leur temps et le nôtre en matière de ce facteur crucial qui est l'emploi.

Entre 1994 et 1999, 256 800 nouveaux emplois créés, plus de 50 000 par année, alors que, de 1990 à 1994, on en avait perdu 23 100. On avait perdu 23 100 emplois de 1990 à 1994, on en a plus de 50 000 par année, 256 000 depuis 1994. La conséquence, bien, ne s'est pas fait attendre, le taux de chômage, qui était en 1993 à 13,3 %, est à 8,5 cette année, soit le plus bas niveau depuis 1975, c'est-à-dire l'année qui a précédé les Olympiques.

Alors, avec ça, on a dégagé une marge de manoeuvre. Ça prenait une longue démonstration pour arriver à ce que je vais dire maintenant. Nous avons dégagé une marge de manoeuvre. On est passé des déficits de six milliards, qui ne nous permettaient plus de rien faire, ni en santé ni en quoi que ce soit ? nos créanciers avec nos décotes étaient sur le point de ne plus nous prêter d'argent ? on est passé de cette situation misérable à une nouvelle où on a pu dégager une marge de manoeuvre et notamment l'investir dans la santé où nous avons mis des sommes extrêmement importantes.

Nous n'avons pas fait que cela, nous avons baissé les impôts et les taxes, nous avons remis de l'argent dans un secteur qui, lui, est un investissement pur et simple, c'est-à-dire le destin de la jeunesse, l'éducation. Mais on a pu faire ça à cause du long préambule que je viens de faire sur les performances de l'économie et la bonne gestion des finances publiques. Alors, voici ce qui est arrivé aux dépenses de santé, dont nous avons maintenu l'accès universel et qui, pour nous, fait

partie ? je n'ai aucune crainte de le dire ? d'une doctrine. Nous ne sommes pas en faveur d'une médecine à deux vitesses.

Je crois, je l'ai déjà dit, qu'une des plus belles conquêtes sociales de la société québécoise, c'est que nous sommes égaux devant la maladie et les soins de santé. Nous sommes égaux parce que la maladie frappe cruellement, sans que l'intervention humaine ou quelque facteur socioéconomique n'intervienne. Mais, quand la maladie frappe, la solidarité québécoise nous rend égaux devant la maladie, c'est-à-dire que nous avons accès aux soins.

Qu'il s'agisse d'un pensionnaire de l'Accueil Bonneau qui fait une crise cardiaque Place Jacques-Cartier ou Pierre Péladeau dans son bureau, c'est une ambulance d'Urgences-Santé, dirigée avec la même célérité dans les deux cas, qui transporte le malade dans une unité de soins intensifs, ou de chirurgie si c'est nécessaire, avec des médecines d'un très haut niveau technologique et dispensées à tout le monde.

Il y a des problèmes dans le système de santé, ne le nions pas, mais, si on regarde les systèmes de santé en Occident, y compris le système libéral des États-Unis, tous les systèmes de santé, à cause du vieillissement de la population, à cause des progrès technologiques en matière de médicaments mais aussi de techniques chirurgicales diverses, de techniques médicales diverses, tous les frais de santé augmentent, mettant à risque et sous pression les systèmes de santé public ou privé.

Mais notre postulat est que, par gestion et par injection de nouvel argent, les deux combinées... Je me souviens que certains porte-parole, que je qualifierais d'hypocrites ? je ne trouve pas d'autres mots ? se sont scandalisés quand un jour j'ai dit que les problèmes de la santé n'étaient pas que des questions d'argent. Là on a entendu des piaillages inimaginables de vierges offensées pour blâmer cette constatation qui découle du simple bon sens et que n'importe quel directeur d'hôpital confirmera ou n'importe quel médecin.

Ce n'est pas uniquement par l'argent qu'on règle des problèmes de santé, c'est par l'argent et par la bonne gestion. Et le gouvernement fournit à notre collègue de la santé de l'argent, et elle améliore la gestion. De jour en jour et patiemment, de semaine en semaine, et avec les éclaircissements de la commission présidée par un ancien membre de cette Assemblée, M. Michel Clair, ces travaux d'amélioration de la gestion prendront encore une ampleur plus considérable dans les mois à venir.

Mais revenons à quelques chiffres élémentaires sur les dépenses de santé pour dire que, bien entendu, avec notre marge de manoeuvre, nous en avons mis plus en santé que dans l'ensemble des programmes. Où avons-nous mis le plus d'argent? Dans les routes? Dans le développement économique? Dans la justice? Dans le développement régional? Non, je le dis tout net, on a mis de l'argent dans tout ça, mais l'endroit où on en a plus mis, c'est en santé. En effet, en moyenne, depuis 1997-1998, l'augmentation des dépenses en santé a été de 6,4 %, alors que l'ensemble des dépenses de programmes croissait à moins que 5 %, et tout ça était largement supérieur à l'inflation.

Je le précise, pourquoi. Parce que, si notre augmentation n'est pas supérieure à l'inflation, c'est comme décroître. N'importe qui, là, qui travaille le sait, si l'inflation est plus élevée que son augmentation salariale en pourcentage, ça veut dire qu'il y a moins d'argent l'année d'après que l'année d'avant. Alors, largement supérieures à l'inflation, nos réinjections en santé.

Je vais vous donner des chiffres qui vont rappeler à nos compatriotes et aux députés de cette Assemblée les volumes énormes en question: en 1997-1998, nous dépensions 12 milliards de dollars en santé, presque 13; en 1998-1999, 14 milliards; en 1999-2000, 15 milliards; et en 2000-2001, 15 632 000 000 $. Donc, comme je l'ai dit, une variation moyenne annuelle de 6,4 %, alors que les dépenses de programmes en général augmentent de 4,9 %.

n (11 h 30) n

Alors, ceux et celles qui prétendent, en face, que les dépenses de santé n'ont pas augmenté et qu'on n'a pas utilisé notre marge de manoeuvre pour la santé font une erreur chiffrée, grossière, facilement démontrable, et c'est imprudent de leur part de faire ça, parce que tous les observateurs sont capables de lire les comptes publics et de lire les chiffres. Donc, nous avons fait de la santé notre priorité. Non pas la seule, j'ai dit qu'on a fait des efforts considérables dans d'autres secteurs, dont en éducation, dont en culture aussi, puis on n'en a pas honte.

Durant toute cette période d'austérité budgétaire, nous n'avons pas décru les budgets de la culture, au contraire, ils ont augmenté, parce que la culture est un élément de qualité de la vie, la culture est un élément d'identité nationale, c'est bien connu, la culture est un élément qui fait que, parmi d'autres facteurs, une société a plus de chances de bonheur aux hommes et aux femmes qui la composent qu'une société purement matérialiste et axée sur des données qui ne sont que comptabilisables.

Une chanson de Gilles Vigneault, ce n'est pas comptabilisable. Une chanson de Céline Dion, non plus, ce n'est pas comptabilisable dans le produit national brut. Ça peut être comptabilisable dans les finances de Céline Dion et dans celles de Gilles Vigneault ? et tant mieux si c'est très positif ? mais, pour la société, la culture, dont certains éléments sont payants pour les interprètes et pour les créateurs et certains éléments ne le sont pas ? et c'est pour ça que l'État doit intervenir dans une société de 7,5 millions d'habitants ? n'a pas été négligée malgré tout ça.

Mais ce n'est rien, tout ce qu'on a fait dans tous les autres domaines, à côté du 4,4 milliards d'investissements additionnels en santé. Je le répète, M. le Président, 4,4 milliards d'investissements additionnels en santé dans les budgets 1999-2000 et 2000-2001, ce qui a servi en particulier à éliminer le déficit accumulé dans les établissements du réseau, vieille tradition dans les établissements du réseau d'avoir des déficits. On les a éliminés.

On a ajouté des ressources additionnelles pour relever les bases budgétaires et améliorer les services à la population, on a favorisé l'acquisition d'équipements médicaux spécialisés de haute technologie afin de traiter un plus grand nombre de patients et d'améliorer la qualité des soins.

Concrètement, ces investissements additionnels ont permis de diminuer les listes d'attente et de désengorger les urgences. On sait que c'était un problème. Bien, quand nous étions au pouvoir, on avait entendu toutes sortes de qualificatifs, mais l'ultime, il a été atteint quand il a été question, il y a un certain nombre d'années, on s'en souvient, de médecine de guerre. Vous vous rappelez de ça?

Alors, oui, le système de santé, sous tous les régimes, a été mis à rude épreuve, a subi des tensions pour les causes que j'ai dites ? vieillissement de la population, projets technologiques ? mais les investissements ont permis à notre ministre de la Santé de remporter une victoire intéressante et vitale, de diminuer les listes d'attente et de désengorger les urgences, également d'accroître l'accessibilité à des services dispensés à certaines clientèles, notamment les personnes âgées et les déficients physiques et intellectuels, de financer la hausse des coûts du programme d'assurance médicaments pour les personnes âgées et les prestataires de la sécurité du revenu, d'assurer le financement de nouveaux programmes, dont l'aide aux personnes atteintes de l'hépatite C ? on s'en souvient, on a eu des débats, ici, considérables ? et la mise en place d'Héma-Québec qui, soit dit en passant, est une agence remarquable.

Je ne sais pas si vous êtes allé donner du sang dernièrement. Je vous conseille d'y aller, d'ailleurs, de faire ce devoir de citoyen, quand la santé le permet, et vous allez voir. J'y suis allé, moi-même. Les fois d'avant, j'allais à la Croix-Rouge, mais là je suis allé à Héma-Québec, et puis j'ai senti la petite piqûre comme tout le monde, mais aussi une belle petite piqûre à l'orgueil collectif d'avoir une agence aussi extraordinaire pour s'acquitter d'une tâche qui, dans une société, doit faire l'objet d'une bonne organisation, d'une bonne gestion, et de générosité, et de bonne volonté. Alors, Héma-Québec est une des additions, un des fleurons à notre réseau de santé.

Je réitère en insistant lourdement, et là, s'il y a des piailleurs, qu'ils éclatent au grand jour. Ce n'est pas uniquement avec l'argent qu'on règle des problèmes de santé. On pourrait doubler le budget, et, si c'est mal géré et si c'est gaspillé, on va diminuer l'efficacité au lieu de l'augmenter. Regardez ce qu'ils ont fait quand ils étaient là: des déficits de 6 milliards de dollars par année avec des problèmes monstrueux en santé. Alors là ce n'était pas juste des questions de gestion dans le système de la santé, c'était la santé de l'État même et des finances publiques qui était mal gérée.

Cette première étape, je l'ai largement démontré, elle est réglée, et nous avons maintenant la possibilité de mettre des ressources. Nous allons les mettre ? je parle au futur, nous les avons mises; je parle au passé, j'ai parlé de 4,4 milliards de dollars ? ce qui fait qu'on peut dire qu'on a un service vraiment comparable aux autres juridictions même si on a une capacité de payer plus faible, et je m'explique. Savez-vous, M. le Président, quelle est la différence de PNB par tête entre le Québec et l'Ontario? Vous savez, le PNB par tête dont j'ai parlé, qui équivaut au salaire d'une famille, c'est 25 %.

Toujours, ma famille gagne 100 000 $ à deux, mais 100 000 $ à deux en Ontario, ça voudrait dire 75 000 $ à deux au Québec. Si votre voisin ? je ne sais pas où vous restez, mais vous avez un voisin où que vous restiez ? gagne 100 000 $ par année et que, vous ? je sais bien que ce n'est pas ça, votre salaire est public comme le mien ? supposons que vous en gagnez 75 000 $ et que vous voulez dépenser exactement comme votre voisin, qu'est-ce qui va arriver? Vous allez aller en faillite.

Alors, c'est pour ça que je fais cette distinction entre le Québec et l'Ontario, pour les raisons que j'ai dites, et je pense que la principale, c'est l'influence totalement déséquilibrée du gouvernement du Canada en faveur de l'Ontario.

Le fédéralisme canadien, ça a été archipayant, ça, pour l'Ontario à cause de ça. À cause de l'implantation massive de l'industrie automobile, l'Ontario, 25 % de plus de PNB que nous par tête. Et, malgré ça, on retrouve, au Québec, un niveau de soins de santé qui se compare avantageusement à ce qui est offert de meilleur dans le reste du Canada. Le Québec dépense moins en santé par habitant que le reste du Canada par tête? Vrai. On gagne moins par tête, je l'ai dit, mais cette situation s'explique surtout, pas parce qu'on dépense moins, en vérité, mais parce qu'on a des coûts de production plus faibles.

Par exemple, en Ontario, les médecins et infirmières gagnent nettement plus, en moyenne, que leurs confrères du Québec. C'est un fait qui est connu. Ça ne touche pas le patient, ça; ça touche le médecin et l'infirmière. Mais les soins aux patients sont plus élevés pour cette raison, que les professionnels de la santé gagnent moins, comme les travailleurs québécois, je le redis. Un travailleur québécois, en moyenne, gagne moins de 25 % qu'un travailleur ontarien. Alors, dans une société de répartition, dans une société généreuse, il faut tenir compte de tout ça aussi.

J'en profite pour rendre hommage à nos professionnels de la santé qui, en dépit de salaires moindres, font leur travail aussi bien que partout ailleurs et, dans bien des cas, mieux que partout ailleurs.

Donc, par rapport à la richesse collective, à notre richesse collective, le Québec dépense légèrement plus en santé qu'ailleurs au Canada. Rappelons que c'est 40 % de notre budget de dépenses qui est consacré à la santé et aux services sociaux, près de 1 $ sur 2 $. On ne peut donc penser augmenter de façon plus importante les dépenses de santé sans alourdir notre fardeau fiscal qui est déjà parmi les plus élevés d'Amérique du Nord.

Je l'ai dit souvent ? l'opposition nous le lance à la face comme un reproche ? le fardeau fiscal des Québécois est trop élevé et c'est un des plus élevés d'Amérique du Nord. Même si le chef de l'opposition nous le lance à travers la Chambre trois fois par séance, il ne fait qu'aggraver son cas parce que, si notre fardeau fiscal est plus élevé, ce n'est pas à cause de nous, c'est à cause de ceux qui nous ont immédiatement précédés, qui, dans un mandat, ont augmenté les impôts de 10 milliards de dollars, impôts et taxes, sur quatre ans. Il faut le faire!

C'est vrai qu'ils étaient coincés, c'est vrai qu'ils avaient perdu le contrôle des dépenses, c'est vrai que partout dans le Canada on faisait des efforts énormes de compressions et de réductions et que certaines provinces étaient déjà à déficit zéro. Alors, c'est sûr qu'ils ont pris panique, et, au lieu d'attaquer par la dépense et la bonne gestion, ils ont attaqué par la croissance fiscale. Et, malgré ça, ils ont fait un déficit de 6 milliards. Alors, on vit avec ça, je l'ai bien démontré, la hausse de la dette du Québec et sa hausse spectaculaire durant le dernier mandat libéral.

Alors, à chaque fois qu'un Québécois et une Québécoise entendent le chef de l'opposition crier qu'on est les plus endettés du Canada, la réponse, c'est oui. Grâce à qui? Aux libéraux. Quand le chef de l'opposition pense qu'il nous insulte en disant qu'on est parmi les plus taxés d'Amérique du Nord, il a raison. Grâce à qui? Grâce aux libéraux.

Fort heureusement, pour l'endettement, c'est fini. Nous ne nous endettons plus, on est à déficit zéro. Et, fort heureusement pour les impôts, on a commencé à les baisser. Dans le dernier budget, j'ai eu l'honneur et le plaisir d'annoncer la plus importante baisse d'impôts depuis que Maurice Duplessis a inventé cet impôt. Et, si notre économie continue d'être au rendez-vous, ce n'est pas fini, nous pourrons faire mieux et aller plus loin.

n (11 h 40) n

On a fait allusion aussi à une histoire éculée. Et, comme les histoires drôles qu'on raconte au début des banquets, au Québec, on est 7,5 millions d'habitants, tu peux conter ton histoire à Drummondville un midi, le lendemain à Rimouski, trois jours après à Montréal, puis le Québec entier la connaît, ton histoire, puis elle n'est plus drôle, il n'y a plus personne qui rit. Bien, pour l'affaire des dépôts en fiducie à Toronto, on est devant le même fait.

Il y en a toujours encore qui rient parce qu'il y a du monde qui a le rire facile, mais, je l'ai dit, là, je pense que c'est 10 % d'Américains qui croient qu'Elvis est toujours vivant. Mais ça, c'est un des beaux dérapages que l'opposition doit comprendre. Ils ont essayé de s'en servir de façon partisane, mais ils savent comme moi que ce qu'ils ont dit des 800 millions soi-disant cachés à Toronto non seulement n'était pas vrai, mais ne pouvait pas être vrai. Pourquoi est-ce que ça ne pouvait pas être vrai? Il y a des choses qui sont fausses puis il y a des choses qui ne peuvent pas être vraies.

Celle-là ne pouvait pas être vraie, parce que comment le ministre des Finances du Québec peut-il déposer à Toronto l'argent du gouvernement fédéral? Seul le gouvernement fédéral, qui dégage 800 millions pour le Québec et d'autre argent pour d'autres provinces, peut décider de mettre ça à Toronto, ce qu'il a fait, tendance naturelle du gouvernement fédéral. Quand ils pensent à banques, quand ils pensent à finances, eux autres, ils pensent à Toronto.

Alors, Paul Martin a déposé à Toronto. Il ne s'en est pas caché, d'ailleurs. Ceux qui ont dit « caché » , là encore, ont trompé les autres, ont caché la vérité. Paul Martin ne s'en est pas caché, c'était inscrit clairement dans ses budgets et de 1999 et de 2000. Et il a choisi la Banque Toronto-Dominion lui-même. Si j'avais eu à choisir une banque, moi, premièrement, je ne l'aurais pas choisie à Toronto puis, deuxièmement, j'aurais regardé un peu plus de façon représentative le système bancaire québécois. Ça aurait peut-être tombé sur Toronto-Dominion, mais à Montréal.

Ça aurait pu tomber sur le Mouvement Desjardins aussi puis ça aurait pu tomber sur la Banque Nationale ou sur les autres banques.

Alors, quand on a su ça, que Paul Martin avait déposé de l'argent dans la Banque Toronto-Dominion, qu'est-ce qu'on a fait? Immédiatement, demande expresse et immédiate que ces sommes soient déplacées ici même, au Québec, dans des titres du gouvernement du Québec et d'Hydro-Québec. Alors, immédiatement, là, les fédéraux, ils ont compris qu'ils allaient un peu trop loin puis que ça pouvait tourner mal pour eux autres. Alors, ils ont renvoyé l'argent au Québec dans les titres du gouvernement du Québec et d'Hydro-Québec.

Alors, ceux qui ont prétendu que l'argent dormait à Toronto, c'est eux qui dormaient au gaz puis qui n'ont rien compris au mouvement financier. De l'argent que tu investis dans Hydro-Québec ne dort pas à Toronto, il fait tourner des turbines, des centrales puis des chantiers au Québec. Puis l'argent qui est investi dans les obligations du Québec, il ne dort pas à Toronto, il travaille pour les hôpitaux, il travaille pour les écoles, il travaille, quand on avait le déficit, à payer vos salaires, mesdames et messieurs, et, maintenant qu'on n'en a plus, à accroître la marge de manoeuvre ou à payer la dette.

Ces sommes, je les ai intégralement incorporées à mon budget de 1999. Le budget, ça ne peut pas être un document plus public que ça. Les journalistes ont posé des questions, tout le monde le savait. Alors, les libéraux ont essayé de faire leurs choux gras de cette chose qui s'est retournée contre eux parce que les gens ont été saisis d'une certaine stupeur le premier jour et que, au fur et à mesure ? et ça n'a pas été long ? ils ont compris qu'ils s'étaient fait induire en erreur.

D'ailleurs, à l'occasion d'un célèbre voyage au Mexique, dont nous apprîmes aussi beaucoup de choses, par la suite, qui, elles, étaient moins glorieuses que ce que, disons, Michel Vastel, dans Le Soleil du 3 mars, a dit de cette affaire... J'ouvre les guillemets: « Quelle tempête dans un verre d'eau que ce butin de 1,4 milliard reposant dans un compte de la Toronto-Dominion! Le versement par Ottawa de ces sommes de plusieurs milliards de dollars dans des comptes en fiducie constitue un grave accroc aux bonnes règles de comptabilité.

En refusant de jouer le même jeu et en laissant son argent à Toronto, Landry fait preuve d'une rigueur que n'a pas Paul Martin. » Alors, ça, c'est le 3 mars. Vastel commence à voir un peu, là, le fond des choses.

Mais, le 4 mars, la vérité a progressé; les libéraux, non, puis ils l'ont encore ressortie il y a quelques jours. Mais, déjà le 4 mars, Gérard Bérubé, Le Devoir : Bernard Landry a été condamné pour une bonne gestion . Ah bien, c'est un des beaux jours de ma vie, ça. « Il fallait qu'en cette semaine de relâche certains commentateurs aient été à ce point à court de sujets pour que cette affaire prenne une telle facture démagogique, dit Le Devoir .

En clair, ce qui a été reproché cette semaine au ministre des Finances, c'est de privilégier un réinvestissement dans la santé plutôt qu'une réduction de la dette de la province. » Bérubé a tout compris ça le premier jour. Si on dépense une somme qui est étalée sur trois ans et qu'on l'intègre dans nos finances publiques la première année, on a un surplus, on n'a pas le temps de la dépenser, on est obligé d'envoyer ça à la dette.

Le 6 mars, la vérité progresse lentement mais sûrement. Michel Auger, Journal de Montréal : « L'imbroglio des 840 millions de dollars laissés dans une fiducie à Toronto n'est pas un scandale. Personne n'a rien caché et personne n'est parti avec la caisse. » Le même jour, Michel Venne, Le Devoir ... Là, je suis en train de passer à peu près la brochette des meilleurs journalistes du Québec et des meilleurs commentateurs: Vastel, Bérubé, Auger, Venne. Michel C. Auger, pas le héros que nous avons accueilli ici, dans cette Assemblée, qui s'appelle... Non, Michel Auger. Michel C. Auger.

Michel C., c'est celui que je vais citer; Michel, c'est celui qu'on a accueilli ici. Il est dans un autre domaine de commentaires, mais quel homme, hein! On ne lui a pas rendu hommage pour rien, parce qu'il a incarné, à ce moment-là, le courage de la société québécoise dans un des plus beaux métiers qu'on puisse exercer au monde, le journalisme: le journalisme libre, honnête et courageux.

Mais Michel C. Auger, dans un autre domaine, il avait dit ce que je viens de vous dire: Pas de scandale, personne n'est parti avec la caisse. Un autre Michel, Michel Venne, Le Devoir , même jour: « La controverse entourant ce compte en fiducie dans lequel dorment 841 millions de dollars force certainement Bernard Landry à expliquer ses choix, mais nous serions irresponsables de perdre de vue que cet imbroglio résulte d'une décision fiscale prise par son homologue fédéral et qui témoigne d'un dysfonctionnement du fédéralisme canadien. »

Alain Dubuc, le 8 mars... La vérité continue à avancer. Le 8 mars, Alain Dubuc, qui est aussi, en dépit de certaines divergences de vues, un des bons journalistes et commentateurs du Québec: « L'affaire des 841 millions n'est pas en soi un véritable scandale. Le ministre Landry a été bien avisé de ne pas retirer tout de suite ce montant non récurrent, parce qu'il dispose de surplus non prévus qu'il pourra affecter à la santé dans le budget de la semaine prochaine. » Il a dit ça le 8 mars. C'était prophétique parce que c'est exactement ce que j'ai fait.

Alors, M. le Président, si l'opposition reparle de ça comme de la mauvaise gestion, ou comme une manoeuvre cachée, ou un dépôt qui serait mon fait alors que c'est Paul Martin qui l'a fait, j'espère que vous, comme tout le monde de ce côté-ci de la Chambre et comme l'immense majorité des citoyens et citoyennes du Québec, comprendrez qu'elle nage en pleine démagogie et que, ne trouvant pas de véritable sujet pour critiquer nos politiques de réinvestissement dans la santé, elle s'engage dans des fausses pistes en espérant faussement que la population la suivra.

Revenons, après cette parenthèse assez longue... J'en ai jusqu'à quelle heure, M. le Président? Je vous demande votre avis.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Il n'y a pas de limite, M. le ministre.

M. Landry: Ah! Là, je peux parler jusqu'à 18 heures ce soir?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Non, pas jusqu'à 18 heures, mais vous pouvez prendre la moitié du temps qui est alloué à votre formation politique.

M. Landry: Et ça se termine à...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À 17 h 45.

M. Landry: ...17 h 45.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Alors, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je m'excuse, pas votre temps. Vous pourriez aller, probablement, cet après-midi, si vous continuiez jusqu'à midi, jusqu'à 15 heures, peut-être, 15 h 30.

M. Landry: M. le Président, je vais faire une affaire avec vous. Si je parle jusqu'à 18 heures, est-ce qu'on pourrait convenir d'une intermission à 15 heures?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre, je dois vous informer qu'il y aura la période des affaires courantes à 14 heures, mais je ne pourrais pas, à ce moment-là, calculer le temps, je ne saurais pas à quelle heure ce serait terminé.

M. Landry: Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez poursuivre.

n (11 h 50) n

M. Landry: Je vous ai fait lever, M. le Président. Ça vous a fait le plus grand bien, et, moi, ça m'a permis d'arrêter de parler un peu. Alors, on va revenir, après cette parenthèse, à l'origine véritable des problèmes du système de santé, je ne dis pas au Québec, je dis au Canada. On a vu que dans le monde entier il y avait des problèmes dans le système de santé.

Au Canada, il y a une cause spécifique qui est assez simple à comprendre, le gouvernement responsable de dispenser les soins de santé ? c'est-à-dire, dans le cas qui nous occupe, le gouvernement du Québec; dans le cas de l'Ontario, le gouvernement de l'Ontario ? ce niveau de gouvernement a l'écrasante responsabilité d'assurer la croissance des dépenses dans ce secteur alors que