(Neuf heures trente et une minutes)

Président (M. Polo) : S'il vous plaît! Ayant constaté le... À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant

constaté le quorum, je déclare à

séance de la Commission des

transports et de l'environnement

ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission

est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet

de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace

de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser

l'électrification.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lamothe (Ungava) sera remplacé par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); M. Reid

(Beauharnois), par Mme Boutin (Jean-Talon); M. Barrette

(La Pinière), par M. Kelley (Jacques-Cartier);

M. Benjamin (Viau), par M. Polo

(Laval-des-Rapides); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault

(Jonquière).

Président (M. Polo) :

Cet avant-midi, nous entendrons

quatre groupes : Vivre en ville; ensuite l'Association québécoise de la

production d'énergie renouvelable; le Vérificateur général du Québec,

Commissaire au développement durable; et la ville de Montréal.

Je souhaite

donc la bienvenue au groupe Vivre en ville, représenté par M. Christian

Savard et Mme Jeanne Robin. C'est bien ça? Parfait. Je vous

rappelle que vous disposez d'une période de 10 minutes pour votre exposé.

Puis nous procéderons à une période d'échange avec les membres de la

commission. Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé.

La parole est à vous.

M. Savard (Christian) : Merci,

M. le Président. Mmes, MM. les députés, merci de l'invitation à participer à cet important exercice pour l'avenir de la lutte

contre les changements climatiques au Québec et la révision d'une

partie

de sa gouvernance. Je me sens un petit peu

comme... Je commence à me sentir comme un vétéran, peut-être pas encore comme un sage parce qu'on a participé à des

processus semblables, là, depuis madame, à l'époque, Line Beauchamp, avec les premières consultations sur la cible qui

a eu... la cible 2020, justement. Donc, on commence à avoir une certaine

profondeur sur, justement, les actions du

Québec. On espère que notre contribution va pouvoir aiguiller les parlementaires

et le gouvernement.

Donc, la

présentation qu'on vous fait, notre mémoire, repose sur aussi une analyse des

meilleures pratiques à travers le monde, les législations qui ont été

les plus avant-gardistes en matière de gouvernance sur les changements climatiques, mais également, comme je le disais,

sur notre expérience des dernières années. On a participé à plusieurs des comités consultatifs sur les changements

climatiques dans les dernières années. Et je suis moi-même membre du conseil

d'administration du Conseil de gestion du Fonds vert.

Donc,

d'entrée de jeu, on considère... Notre première proposition dont je vais vous

parler, elle est un peu audacieuse, mais

probablement plus réaliste que certaines autres que j'ai pu entendre

dernièrement, c'est d'effectivement de confier à un ministre l'imputabilité et la responsabilité de la lutte contre les

changements climatiques. Mais, puisque les changements climatiques sont quelque chose de très transversal

dans les différents secteurs de l'État et les différents secteurs de la société,

on fait la proposition de nommer un ministre

d'État aux changements climatiques qui aurait... On sait que, dans l'histoire

du Québec, les ministres d'État avaient souvent un rôle transversal. C'étaient

des superministres. Donc, on fait cette proposition-là

afin de doter ce ministre-là des différents outils puis de l'influence auprès

de ses collègues pour que l'État

québécois ait une cohérence, parce qu'on

sait que c'est ça qui est le plus difficile, les différents mouvements qui traversent...

les différents intérêts qui traversent nos

sociétés, notre société, sont difficiles à contenir. Donc, avoir un ministre d'État

fort dédié uniquement aux changements

climatiques nous semble la meilleure manière. C'est la suggestion qu'on vous

fait qui n'est pas si loin de la suggestion

du ministre de l'Environnement, mais, dans un monde idéal, il y aurait un ministre

lié aux changements climatiques et un ministre de l'Environnement, mais ça serait notre proposition en ce qui concerne

un ministre d'État.

Sinon, notre

autre proposition va également dans le sens du projet de loi, et on fait des

propositions même pour le renforcer. C'est effectivement d'avoir un

comité aviseur consultatif sur les changements climatiques, indépendant, doté de ressources propres pour surveiller,

justement, les actions du gouvernement et assurer cette cohérence-là. Ce

comité-là viendrait jouer, justement, le rôle de chien de garde afin de

maintenir le cap. C'est un peu la manière qu'on considère que

ça peut... c'est une avenue intéressante, mais qu'il va falloir le renforcer

afin, justement, d'éviter certains écueils du

passé en ce qui concerne, là, la cohérence sur, par exemple, les

investissements en matière de changements climatiques ou la cohérence

des actions gouvernementales.

Donc, voilà pour nos deux premiers points. Je

laisserais la parole à Jeanne.

Mme Robin

(Jeanne) : Un autre point

sur lequel on souhaitait attirer votre attention, c'est le réflexe climat qui

s'appliquerait à l'ensemble de l'action gouvernementale et pas seulement au

ministre responsable de la lutte contre les

changements climatiques, parce qu'au-delà de ce ministère-là, c'est tous les

ministères et organismes qui devraient être au service de l'enjeu climatique. Donc, on propose que chaque décision

de l'État fasse l'objet d'une analyse rigoureuse de ses impacts climatiques, à la fois sous l'angle du bilan carbone, des

émissions de gaz à effet de serre évitées, réduites ou séquestrées, et aussi

sous l'angle de maintenir et renforcer la capacité d'adaptation des

collectivités québécoises au climat futur.

Donc, la

recommandation qu'on fait, c'est d'assujettir chacune des décisions

stratégiques et budgétaires de l'État à une analyse rigoureuse de ses

impacts climatiques via une grille d'analyse dont les résultats seront rendus

publics. Une grille d'analyse, donc, qui

serait la même pour l'ensemble des ministères et organismes qui seraient

soumis, et cette analyse-là pourrait

conduire à modifier les projets qui y sont soumis, à abandonner le projet, dans

certains cas, si on juge que ses

répercussions sont trop dommageables par rapport à l'enjeu climatique et, dans

certains cas aussi, à compenser les effets non souhaités pour s'assurer

de demeurer sur la trajectoire qu'on vise pour le Québec, à la fois en matière

d'adaptation et de réduction des émissions.

Un autre point important sur lequel on

souhaitait attirer votre attention concerne l'allocation des fonds dédiés à la

lutte contre les changements climatiques, sur laquelle on comprend l'importance

de gérer efficacement ces fonds et donc

d'avoir des indicateurs de performance qui permettent de juger de la bonne

allocation. On recommande de dépasser la question du coût à la tonne,

qui est certes un élément important, mais qui conduit à sous-estimer parfois

certains effets positifs de certaines mesures. En fait, le coût à la tonne ne

tient pas compte ni du retour sur investissement d'un investissement ni de

l'ensemble des bénéfices et, dans certains cas, il sous-estime même les

réductions d'émissions. Donc, on propose de

mettre en place des indicateurs de performance plus complets que le coût à la tonne

pour mieux tenir compte des retombées globales des mesures financées, comme le

coût net à la tonne.

M. Savard

(Christian) : Pour également...

il y a une recommandation plus spécifique sur la règle qui fait en sorte

que l'argent de la bourse du carbone doit

être dédié aux deux tiers au secteur des transports. On considère que, dans l'état

actuel des choses, il n'y a pas lieu de

toucher à cette règle-là, tout simplement parce que le secteur des transports demeure

le plus grand émetteur de gaz à effet de serre au Québec, et le seul où est-ce

qu'on ne réussit à peu près pas à réduire, donc il n'y a pas vraiment lieu d'y

toucher pour l'instant, surtout que, si on commence à y toucher maintenant,

mais qu'on ne connaît pas qu'elle va être,

par exemple, le cadre financier qui va venir avec pour le transport collectif,

on peut se retrouver, encore une

fois, comme il y a eu dans le passé, où les gains qu'on fait actuellement au

niveau des transports collectifs

soient menacés pas une instabilité financière. Donc, à ce moment-ci, il n'y a

pas lieu de toucher à cette règle-là, selon

nous, et, lorsque le cadre financier pourrait être stabilisé, peut-être qu'on pourrait ouvrir la porte à

regarder ça, mais je ne pense pas. Je

pense que nos défis sont là, et, par principe, il faut maintenir cette

règle-là. Et il ne faut pas oublier que

le principal contributeur, justement, à la bourse du carbone, c'est le secteur

des transports. Selon nos calculs, c'est, au minimum, à 60 %. Donc, il y a ça aussi qu'il faut prendre en

considération et qui fait en sorte que, bien, on redonne aussi à ce

secteur-là sa contribution. Et c'est souvent un argument qu'on entend pour le

revoir, mais c'est le secteur des transports qui est le principal contributeur.

Donc, très important de continuer de mettre un

certain focus, disait l'expression, sur ce secteur-là, et donc on considère qu'il n'est pas avenu de toucher au deux

tiers. Et, d'ailleurs, on fait également la proposition que l'électrification

des véhicules individuels ne fasse pas

partie de ce deux tiers là, qu'il ait

son fonds propre à travers un programme de redevances remises afin d'accélérer

l'électrification et la diminution de la grosseur et du nombre du parc

automobile, qui ne va pas assez vite. On l'a vu dans l'état de l'énergie

dernièrement.

Sinon, une

dernière recommandation, c'est, de manière générale, il va falloir... et ça

concerne un petit peu moins directement le projet de loi, mais davantage

l'ensemble de la stratégie du gouvernement. Vivre en ville, vous nous

connaissez, on pense que c'est beaucoup à travers les collectivités, qui

rejoignent les citoyens... qu'il faut faire des collectivités un de nos piliers de la lutte contre les changements

climatiques. Ça touche autant l'adaptation que la réduction des gaz à

effet de serre, mais ça touche également... Il ne faut pas oublier qu'au Québec

on attend 400 000 nouveaux ménages.

Il faudrait faire en sorte que les 400 000 nouveaux ménages qu'on

attend soient les plus exemplaires possible. Il y a des choses qu'on a faites

dans le passé qui alourdissent notre bilan, mais peut-être que qu'est-ce qu'on

fait dans le futur ne le soit... ne l'alourdisse pas, répare finalement notre

bilan. Donc, on considère important, là, de continuer à avoir nos collectivités

au centre de la lutte contre les changements climatiques.

Donc, ça

terminerait notre exposé. On est allés avec les lignes de force dans le

10 minutes qui nous est imparti. On a une vingtaine de

recommandations plus précises, et ça va nous faire plaisir de répondre à vos

questions. Merci.

Président (M. Polo) : Merci de respecter votre temps. Je vous

remercie. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le

ministre, la parole est à vous.

M. Charette :

Merci, M. le Président. À vous deux, merci de vous joindre à nous ce matin. Je

vous dirais que la

partie frustrante

de l'exercice commence maintenant, c'est-à-dire un temps très, très restreint

par rapport aux questions qui pourraient être soulevées et, surtout, les réponses que vous

pourriez nous apporter, donc, sans pouvoir avoir le temps de passer en

revue tous les points, là. Mais j'ai quelques questions. Au niveau notamment de

rapatrier les ressources, bon, vous avez évoqué un ministre d'État. Le

gouvernement actuel, en toute franchise, n'a pas retenu la formule des ministres d'État. C'est une formule qui s'est vue

par le passé, effectivement, mais qui n'est pas obligatoire pour arriver

aux mêmes fins.

Mais je vois

aussi, dans vos recommandations, de transférer la responsabilité de TEQ sous ce

nouveau ministère, en quelque sorte.

Certains groupes, hier, nous ont parlé d'une formule de TEQ plus, en quelque

sorte. Est-ce qu'à l'égard d'une agence dédiée vous aviez aussi des

préoccupations ou des souhaits particuliers?

M. Savard

(Christian) : Il se dit

beaucoup de choses sur la lutte contre les changements climatiques, l'utilisation

du Fonds vert. Et je dirais que,

personnellement, une de mes principales frustrations, ça a été de voir beaucoup

de choses du plan d'action qui ne se

sont pas mises en place, pour plein de raisons, dans les dernières années. Je

pense à une action de

100 millions au ministère de l'Éducation pour travailler sur les écoles,

que ce soit... On peut penser à plein de choses qu'on peut faire avec

100 millions pour nos écoles, et, pour l'instant, on n'a jamais vu le

début de ce programme-là d'un plan d'action annoncé en 2012.

Donc, est-ce que l'idée d'avoir une agence qui

serait dédiée pour certains programmes, avec une certaine indépendance... Personnellement, je ne vois pas le

modèle d'une société d'État pure, de type Hydro-Québec. On s'entend,

eux, ils produisent et ils vendent de l'électricité. Là, on parle de mesures

qui touchent à la société. C'est normal qu'ils

aient un certain rôle politique, selon nous. Mais avoir une agence de livraison

d'un certain nombre des programmes peut probablement s'avérer intéressante d'un point

de vue de l'agilité. Et force est de

constater qu'on a eu des problèmes de

livraison de programmes dans les dernières années. Il y a plein de raisons pour ça. Mais est-ce

qu'une agence avec une certaine indépendance... Beaucoup d'acteurs

pensent que c'est une bonne idée.

Et une chose est sûre, nous, on croit que... et

on le voit, la division, parfois, entre le MREN, le ministère de l'Environnement, on peut même... fait parfois, selon moi, des choses qui pourraient

être plus fortes et avec une plus forte imputabilité si c'était sous une

même responsabilité.

M. Charette : Parfait. Et, sans poser une question

par rapport à votre point quatre, juste réitérer que c'est l'objet

même du projet de loi, c'est-à-dire une certaine imputabilité par rapport aux

résultats.

Sans

ressasser le passé indéfiniment et sans parler de la situation

au Québec uniquement, il y a beaucoup de cibles qui ont été déterminées au fil des ans. Malheureusement, l'atteinte de

ces cibles-là s'est rarement concrétisée. Et souvent c'est l'année avant

l'échéance qu'on admettait bêtement : bien, c'est bien désolé, mais on va

rater notre cible. C'est exactement le scénario que l'on souhaite éviter avec la proposition de gouvernance que l'on fait, surtout les deux chiens

de garde, en quelque sorte, qu'on vient instituer.

Vous avez des recommandations intéressantes, ça

fera l'objet de ma prochaine question, justement, au niveau du comité

indépendant mais également du rôle que l'on souhaite confier au Commissaire au

développement durable et, dans les deux cas, à travers des bulletins...

c'est-à-dire, des rapports publics, ça va constituer notre bulletin, en quelque

sorte, pour ne pas l'échapper sur quelques années.

Et, parce que je fais référence à ce comité de

sélection, vous disiez : Fixer par la loi les critères de sélection. Le

projet de loi ne va pas actuellement dans ce sens-là. Mais je serais tenté de

vous poser la question : Quelle serait la constitution idéale de ce

comité-là pour arriver aux mêmes fins?

M. Savard (Christian) : On fait

des propositions plus précises, là, à la page 21, où est-ce qu'on y va

avec différents critères.

M. Charette : Effectivement.

Mais n'hésitez pas, étant donné que les auditions sont publiques, à les

révéler, étant donné que tous n'auront pas le loisir, là, de lire votre

mémoire.

M. Savard (Christian) : Oui.

Donc, bien, à

titre d'exemple, nous, on propose un président et huit membres

indépendants. Dans d'autres juridictions, ça va jusqu'à 20. Ma petite

expérience dit que parfois un trop grand comité finit par avoir beaucoup trop de types d'intérêts et devient plus

difficile à avoir, par exemple, des consensus et une plus grande force.

Donc, il faudrait avoir un comité, aussi,

diversifié. Oui, effectivement, des scientifiques, mais également des

spécialistes des politiques publiques, des représentants de la société civile,

avec des expertises, bien évidemment, lutte contre les changements climatiques,

tant au niveau de l'atténuation, de l'adaptation, la science climatique, mais également l'économie, finance, mécanismes de

tarification, en politiques publiques, sciences sociales également. Il y a

des impacts, hein, nos choix au niveau des changements climatiques qui peuvent

avoir des conséquences sociales. Donc, avoir des gens qui ont cette

sensibilité-là serait important. Et puis une compréhension... Il peut y avoir

également une compréhension des différents milieux du Québec, donc des gens qui

viennent de différentes régions. Donc, essayer d'avoir quelque chose de

représentatif des compétences nécessaires, là.

M. Charette : Comment nous

aider à régler l'embouteillage à l'entrée de ce comité-là? Hier, à juste titre,

et je comprends très bien leurs

revendications, la FTQ a demandé à y être. Les autres centrales syndicales

aimeraient y être. Je donnais

l'exemple des universités, qui aimeraient toutes y être aussi. Cependant, on a

cinq, six grandes universités. On a quatre, cinq grandes centrales

syndicales. Comment faire la sélection?

Et l'idée que je vous propose : Est-ce que ce

comité-là, plutôt que de vouloir réunir tous les ensembles possibles, ne pourrait pas créer des tables de travail ou de

concertation pour pouvoir se référer, par exemple, au milieu syndical, pour

pouvoir se référer au milieu universitaire? Est-ce que c'est une avenue qui

pourrait être envisageable aussi?

M. Savard (Christian) : Question intéressante. Il faut éviter les lobbys

qui sont obligés de dire certaines choses autour d'une table. Il faut

des membres les plus indépendants possible. J'aurais dû le mentionner d'entrée

de jeu, là, que le critère numéro un devrait

être l'indépendance des membres. Donc, c'est pour ça qu'on parle souvent de scientifiques,

on parle souvent d'universitaires, qui ont...

souvent, justement, ils n'ont pas d'intérêt derrière qui sont, par exemple, lié

à leurs membres. Par contre, est-ce que ça

veut dire qu'il ne faut pas, justement, écouter ce type d'acteurs là? Bien sûr.

Mais je crois... Et ça, c'est de tous les côtés, là, donc il va falloir être...

M. Charette :

A priori, vous seriez d'accord avec l'esprit actuel du projet de loi qui vise

un comité d'experts, naturellement, indépendants, majoritairement

composé de scientifiques. Et, moi, l'idée que je trouve intéressante avec ce comité-là, c'est l'obligation d'une publication de ses rapports. Actuellement, on a cette même possibilité avec la loi telle qu'elle est vécue. Cependant, il y a une discrétion, à savoir : Est-ce qu'on rend public? Là, ça serait systématique.

Donc, ça, c'est une idée, là, qui vous plaît, a priori.

M. Savard

(Christian) : Oui, tout à fait, puis nos propositions vont pour

renforcer cet aspect-là du projet de loi.

M. Charette :

Vous avez aussi mentionné... Désolé, hein?

M. Savard

(Christian) : Oui, allez-y.

M. Charette :

Je semble bousculer le temps, mais c'est le temps qui est très, très limité.

Vous avez fait référence aux deux

tiers en transport, et notre collègue, et je le comprends tout à fait, de

Jacques-Cartier a posé plusieurs questions très pertinentes à ce sujet-là

hier. Je l'en remercie.

Nous, on ne dit pas qu'on va changer la règle des

deux tiers, mais qu'on se laisse la possibilité de la revoir pour une

raison bien simple, et ça a été très bien expliqué. Je pense, c'est

M. Webster, hier, qui disait ça. Actuellement, c'est systématique, les deux tiers, mais sans qu'il y ait de programme

ou de résultat acquis, ce qui fait que le transfert est fait de façon automatique, et les sommes finissent par

se perdre, en quelque sorte, sans qu'on ait toujours les résultats escomptés.

Nous, clairement, les

transports, c'est notre défi, 43 % de nos émissions, mais vous allez voir...

et, je pense, le budget va pouvoir en

rassurer plusieurs à ce niveau-là. Déjà, on mentionne une chose : tous les

revenus du Fonds vert, qui est appelé à changer de nom, ne suffiront pas

pour financer nos programmes et nos intentions pour les prochaines années. Donc, il faudra beaucoup recourir au PQI,

et le transport collectif, étant donné qu'on parle d'infrastructures, est

plus facilement finançable à travers le PQI qu'à travers des sommes provenant

du Fonds vert.

Donc, on aura, au cours des prochaines semaines,

la possibilité de rassurer certaines inquiétudes, mais je comprends tout

à fait le questionnement de mon collègue de Jacques-Cartier. On ne veut pas

minimiser l'importance du défi des transports, mais on veut le financer de la

bonne façon pour ne pas accaparer l'ensemble des revenus du Fonds vert.

Une autre petite

question. Vous avez fait référence, à juste titre, à votre rôle auprès des communautés,

auprès de l'aménagement du territoire. Vous militez pour une politique. Je

pense que notre collègue au niveau du MAMH, des Affaires municipales, travaille

dans cette direction-là. On l'accompagne, d'ailleurs.

Mais, au niveau des

communautés, comment le gouvernement pourrait mieux les appuyer? Je vous donne

un exemple qui a été soulevé hier, qui

mérite réflexion de notre côté. La FQM dit : Financez les MRC comme vous l'avez

fait pour les milieux humides, pour que

chaque MRC puisse se doter, en quelque sorte, d'un plan. Sans vous dire que c'est

l'idée à retenir, mais c'est une des idées

qui a été évoquée hier, quel pourrait être l'appui donné aux communautés pour

qu'elles puissent, justement, jouer pleinement leur rôle au niveau de la lutte

aux changements climatiques?

M. Savard (Christian) : Bien, en ce qui concerne les communautés, c'est

une bonne... Il faut des incitatifs pour les diriger dans la bonne

direction. J'ai juste un petit bémol sur l'idée de saupoudrer des plans partout

au Québec. C'est sûr que, par exemple, la Fédération québécoise des

municipalités va dire : Aïe! Donnez-en un petit peu à tout le monde. Je crois qu'on est rendus aussi à

récompenser les meilleurs pour faire une émulation, pour que tout le monde

veuille rattraper les meilleurs.

Et là je vais vous parler du programme ÉcoQuartier

français, qui a fait ça. Ils étaient en retard sur les Allemands. Les Allemands arrivaient avec des beaux

écoquartiers avec une empreinte écologique très faible. Et donc on a soutenu

les meilleurs pour faire des projets types,

et ça, au Québec, on n'en a pas beaucoup. Donc, oui, il faut aider un petit peu

tout le monde, mais il faut aider aussi les

meilleurs, les municipalités qui ont le goût de faire des projets innovants, avec

un coup de pouce financier.

Comme je le dis

souvent, il faut concentrer la machine municipale à faire des bons projets

plutôt qu'à écrire des règlements de dézonage agricole. Si on leur donne de

l'argent pour faire des bons projets, ils vont mettre leurs ressources là. Donc,

il faut des incitatifs, de la même manière qu'on le fait pour la voiture

électrique. Il faut des incitatifs aux villes pour faire autrement. Donc, un

soutien financier va être essentiel parce qu'il y a une limite aussi à la

réglementation, d'un point de vue politique.

M. Charette :

Je ne prends pas parti à ce moment-ci, mais le contre-exemple ou le

contre-argument qu'on nous donne au

moment de consultations, notamment, c'est que les plus petites municipalités

n'ont pas forcément les effectifs, au niveau de leur administration municipale, pour élaborer

des plans ou des programmes, étant déjà très, très limitées au niveau de

leurs moyens d'action. Je ne dis pas qu'il

faut y aller dans une direction plutôt qu'une autre, mais, par rapport à l'argument

que vous invoquez, certains nous répondent : Nous, comme petite

municipalité, on n'a pas les ressources pour mettre de l'avant des initiatives

de cette nature-là.

M. Savard

(Christian) : Vous avez tout à fait raison, et pour... Il existe des

programmes, à

titre d'exemple, Climat municipalités. Vivre en ville, on appuie

Saint-Camille. Vous savez comment que c'est gros, Saint-Camille, ce n'est pas très gros. Ils ont obtenu la subvention et on appuie

Saint-Camille pour faire un petit développement résidentiel dans leur village. Effectivement, leur donner un appui de type climat-municipalité

peut être intéressant aussi et, des fois, il faut des enveloppes dédiées

à certains types de milieux.

J'ai écrit un texte la semaine dernière sur les

banlieues, où est-ce qu'habite la moitié des Québécois. On les oublie souvent, qu'il faut, justement,

peut-être la voir différemment,

et des programmes spécifiques qui s'adresseraient à ce type de milieu là pourraient être intéressants. Pour

éviter que les quartiers centraux, Montréal, Québec aillent chercher la part

du lion, ils pourraient avoir des enveloppes dédiées.

Le Président

(M. Polo) : M. le député de Bourget.

M. Campeau :

Merci. Merci de votre présentation, c'est toujours aussi, je dirais, terre à

terre et pertinent. Quand vous parlez d'évaluation des projets en

dollars par tonne, je comprends qu'il peut y avoir d'autres façons différentes,

regarder le retour sur investissement, et on

peut même étirer ça, regarder l'effet marketing sur la population aussi. On peut

regarder ça de bien façons. Ça me semble

compliqué. Parce qu'à la fin est-ce qu'on n'est pas en train de se compliquer

la vie? Parce que le dollar par tonne, c'est simple à expliquer. Je me pose la

question.

M. Savard (Christian) : Bien, c'est intéressant, mais parfois c'est

limité. Je vais vous donner l'exemple. On dit souvent : Le transport collectif, ça coûte cher par tonne. Ce qui

est compliqué là-dedans, c'est qu'on n'est pas capable de mesurer l'effet indirect. Je vais vous donner un

exemple qui est lié aux différentes stratégies qui a eu lieu au Québec au

niveau des changements climatiques.

En 2006, il y a eu un... c'était 200 millions

par année, il y avait 100 millions qui allait aux transports collectifs.

Une des choses que ça a faite, c'est

multiplier des plus petits projets à Québec. Pour ceux qui connaissent

Montréal, la ligne orange est surchargée. Il y a une ligne qui s'appelle

la 427, qui vise à désengorger la ligne orange. À l'époque, le gouvernement du

Québec a mis de l'argent dans cette ligne-là à travers son programme pour,

justement, aider la ville de Montréal. Là, on peut dire : On a mis la 427,

il y a tel achalandage, ça fait tel dollar de la tonne, mais excepté qu'il y a

eu effet d'entraînement et que, maintenant, ce bus-là qui était aux 15,

10 minutes au début est rendu aux trois

minutes parce qu'il est très populaire. Mais l'argent supplémentaire qui a été

mis par la ville de Montréal, il n'est pas calculé dans le coût à la

tonne. Donc, il y a parfois des effets indirects, des effets d'entraînement. La

densification qui se fait parfois autour du

transport collectif qui fait que c'est des gens qui émettent moins de gaz à

effet de serre, ce n'est pas calculé

non plus. Donc, le coût à la tonne est souvent... peut être parfois limité sur

certaines choses. Après ça, il existe des moyens de faire des grilles

pondérées avec des évaluations sur l'écobénéfice.

On a fait venir

récemment un expert de Californie, donc notre partenaire dans le marché du

carbone... Oui?

Président (M. Polo) : C'est juste parce qu'il reste

30 secondes puis je sais que la députée d'Argenteuil voulait

peut-être intervenir.

M. Savard

(Christian) : Excusez. C'est correct, je vais arrêter sur mon exemple.

Le Président

(M. Polo) : Non?

Une voix :

...mais en 30 secondes.

Le Président

(M. Polo) : Ah! O.K. Bien, parfait. Terminez votre réponse, dans

ce cas-là, puis...

M. Savard (Christian) : Puis qui disent : Il y a la crise

climatique, il y a la crise des transports, il y a la crise de l'habitation. Pourquoi, quand on fait un

investissement, on n'essaie pas de faire un investissement qui va s'attaquer à plus

qu'un problème à la fois? Donc, évaluer la

question d'écobénéfice est très important, surtout que, dans certains cas, c'est

indirect. Merci.

Le Président

(M. Polo) : Merci. La députée de Maurice-Richard,

s'il vous plaît.

Mme Montpetit :

Je vous remercie, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Mme Robin,

M. Savard, merci d'être là, avec

nous, aujourd'hui. J'ai quelques questions sur la recommandation que vous nous

faites, puis c'est plus des questions, je

vous dirais, de... parce qu'on a eu des échanges hier, justement... Il y a

beaucoup de recommandations qui sont faites puis je pense qu'il faut

peut-être se concentrer sur les principes qui sont derrière ces

recommandations-là aussi pour faciliter les discussions puis... Donc, vous

recommandez, entre autres, que la transition énergétique soit au niveau du ministère de

l'Environnement. Est-ce que, dans le fond, ce qui sous-tend cette

recommandation-là, c'est de retrouver tout au même endroit? C'est pour

des enjeux de coordination, d'efficience, d'efficacité?

M. Savard (Christian) : ...

Mme Montpetit :

Tout à fait, c'est ça. O.K. Parce que ce que vous recherchez, dans le fond,

c'est... puis peut-être, vous pouvez

nous parler de votre expérience personnelle aussi, parce que ça a été mentionné

à plusieurs... Hier, on a parlé beaucoup, justement, bon, de

transparence, de reddition de comptes avec les groupes qui étaient présents,

mais aussi d'agilité, d'efficacité, d'efficience, donc j'imagine que c'est de

ce côté-là que vos recommandations se portent, là, particulièrement, là.

M. Savard

(Christian) : Effectivement, parce que, parfois, il peut y avoir... parfois, puis on va se le dire,

là, parfois, c'est carrément des rivalités, là, pour les budgets,

pour l'attention, pour la notoriété. On sait que, dans l'État, il y a des

très grandes missions. Tu sais, très

souvent, on va dire la santé, l'éducation puis, parfois, on va rajouter

l'économie. Nous, nos objectifs,

c'est que la lutte contre les changements climatiques atteigne la masse

critique, parce que c'est le grand défi

de notre siècle, atteigne la masse critique, pour devenir l'une de ces grandes

priorités là. Et, pour atteindre cette masse critique là, il faut des

moyens et il faut effectivement une masse critique d'expertise et de moyens

d'intervention. Donc, c'est un des objectifs et c'est pour ça qu'on ose même

aller plus loin avec l'idée d'un ministre d'État.

Mme Montpetit :

Puis quelles seraient les conséquences? Parce que, justement, hier, les groupes

qui sont venus, on a parlé

particulièrement de Transition énergétique Québec, de TEQ, où on nous a dit,

justement, que ça fonctionnait bien.

C'est une jeune société d'État, mais qui fonctionne bien, qui fait ses preuves

sur le terrain. Le fait de ramener son expertise

au niveau du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, ce que j'en

comprends, justement, c'est que là la proposition qui est faite, qui est

sur la table avec le projet de loi n° 44, c'est d'avoir deux ministères

qui sont responsables comme si c'était deux

choses, deux objectifs différents, alors que ça devrait être amalgamé, là.

Est-ce que vous voyez que, vous,

comme organisation, dans le fond, ça pourrait avoir un impact sur la rapidité à

laquelle vous allez avoir des

réponses, sur le choix des projets qui vont être faits? J'aimerais ça vous

entendre sur vos préoccupations, sur votre vision de ce qui est proposé

par...

M. Savard

(Christian) : Bien, c'est

effectivement ça et c'est pour ça qu'on fait souvent une société d'État pour

certains programmes. Il y a une certaine agilité, une certaine simplicité dans

la prise de décision. Mais je ramène mon

argument premier, c'est afin d'avoir une cohérence globale. Lorsque c'est dans

différents ministères, et malheureusement on le constate bien, des fois, on a beau avoir les meilleures intentions

du monde, je connais c'est quoi, des partenariats entre organisations.

Sinon, on va faire un partenariat. Tu as des cultures différentes, donc,

d'avoir un ministre des changements... à la

Lutte et l'Adaptation aux changements climatiques fort nous semble... avec qui

il va avoir beaucoup de chaleur,

parce qu'on sait, hein, qu'il y a beaucoup de chaleur sur cet enjeu-là, nous

semble... et qui a tous les moyens aussi,

qui n'est pas en train de devoir défendre, par exemple, sur le Fonds vert,

défendre des décisions qui ont été prises, des fois, par d'autres

ministères, qui est complètement imputable, nous semble la meilleure route.

Mme Montpetit :

Je serais curieuse de vous entendre. J'imagine, vous avez suivi, justement, les

travaux qui ont débuté hier, les consultations. Il y a des groupes qui

nous ont proposé, justement, que ce soit chapeauté au niveau du Conseil exécutif, au niveau du premier ministre,

dans le fond, pour s'assurer... Puis, j'imagine, ça va un petit peu dans

l'idée que vous proposez, encore là je ne

veux pas vous faire dire quelque chose, mais au niveau du principe de dire que

ça devient un peu davantage par appui ou davantage transversal, où il y a une

autorité qui est un petit peu plus forte par

rapport aux différents ministères, aux différents projets qui sont déposés,

projets d'infrastructures et autres, là, j'imagine, ça, vous êtes

confortables avec l'idée au niveau du principe.

M. Savard (Christian) : J'ai

fait science politique avant de faire aménagement du territoire, et je vous

dirais que d'aller au premier ministre, c'est probablement trop gros. Il nous

faut un ministre qui se consacre à ça, et dont c'est la mission. Le premier ministre, une de ces choses qu'il doit

faire, c'est les différents... excusez-moi, oui, il tranche entre les

différents... c'est ça. Donc, je ne pense pas que ça doit aller sur le premier

ministre. Par contre, ça doit aller sur un

ministre beaucoup plus fort que c'est actuellement, où surtout qu'actuellement

c'est très dispersé. Donc, je pense qu'on pourrait arriver à cette

cohérence-là et à cette force d'impact là à travers un ministre d'État. Premier

ministre, je pense qu'on va un petit peu trop haut, là, dans la hiérarchie, à

notre avis.

Mme Montpetit :

D'accord. Et, encore là, au niveau de vos recommandations, vous suggérez, comme

d'autres groupes l'ont fait, là, d'inscrire dans la loi les cibles

adoptées pour 2030. Vous suggérez aussi qu'on en profite pour finaliser

l'adoption de celles de 2050. Puis vous parlez de cibles quinquennales, ce qui

est très intéressant, cibles de mi-parcours. Est-ce que, juste pour clarifier,

est-ce que suggérez aussi que ces cibles quinquennales soient inscrites dans une loi ou juste qu'elles soient discutées,

qu'elles soient adoptées pour donner, justement, des objectifs de mi-parcours?

M. Savard

(Christian) : Une des choses

que je retiens des dernières années, c'est que plus des choses qui sont

inscrites dans la loi, plus qu'elles prennent de l'importance. Par exemple, parenthèse,

c'est pour ça qu'on considère qu'on veut garder le deux tiers, malgré... le

deux tiers en transport dans la loi, parce que c'est dur. Tu sais, on

dit : C'est du

«hard politics», là, c'est la loi. Donc, plus qu'il y a de choses qui est

inscrit dans la loi, plus qu'on rend formelles nos cibles.

Les cibles

intermédiaires, c'est pour éviter l'effet de : oui, on avance, on avance,

on avance puis on espère que, par

exemple, la technologie va nous sauver en 2029 donc... Et là on se retrouve en 2029, puis ah!

on a raté notre coup, hein,

finalement, l'auto électrique n'a pas été si vite qu'on pensait, puis il y a

d'autres actions qu'on aurait dû prendre plus tôt qui auraient été

structurantes.

À

titre d'exemple,

nous, on défend beaucoup les questions de comment on construit nos villes. C'était très

fort, dans le PACC 2012... 2013‑2020, mais on n'a rien fait, finalement, pour

vrai. Mais, si on avait fait des choses, à ce moment-là, quand on a commencé en 2012‑2013, bien, on aurait

déjà des résultats. Donc, c'est pour éviter aussi l'espèce de tendance

qu'on a, là, à dire : On va y arriver à la toute fin. Donc, en se mettant

des cibles plus tôt, on s'assure d'y arriver.

Mme Montpetit :

Parfait. Je vous entendais parler de l'enveloppe réservée de deux tiers pour le

transport collectif, puis mon collègue de Jacques-Cartier, justement,

souhaitait échanger avec vous là-dessus.

Le Président (M. Polo) :

Allez-y, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley :

Oui. Alors, encore, je sais que le ministre a parlé un petit peu de ce sujet,

mais juste une question pour vous

autres. Je comprends que peut-être deux tiers, pour le gouvernement, c'est

trop, il veut mettre l'argent dans les autres places comme l'innovation, et tout ça, mais, selon vous, autres, est-ce

que... s'il n'y a pas un maximum, est-ce que c'est important de quand

même avoir un minimum taux des fonds qui est réservé pour le transport

collectif?

M. Savard

(Christian) : D'abord, je

tiens juste à mentionner que le deux tiers est réservé au secteur des transports

et pas uniquement du transport collectif et

je resouligne que — c'est

une des raisons — c'est

aussi parce que l'argent vient essentiellement

du secteur des transports. Et, encore une fois, quand c'est inscrit dans la

loi, tu t'assures de l'avoir, tu ne peux

pas le changer à moins de passer à travers le processus législatif. Là, tu peux

avoir des très bonnes intentions, mais là on ne les connaît pas encore, les intentions. Moi, j'ai toujours

tendance à vouloir, lorsqu'il y a quelque chose d'attaché dans une loi, à ne pas le perdre. Et ce n'est pas

comme si on avait réglé la question des transports, et ce n'est pas comme

si ce n'était pas le plus grand défi encore

plus grand que ce ne l'était. Donc, il y a suffisamment de besoins dans ce secteur-là,

et les secteurs des transports paient déjà

beaucoup, hein, c'est les camionneurs, c'est les automobilistes qui paient pour

ça. Donc, je pense que c'est normal aussi d'y arriver. Il y a des bonnes

raisons, là, de conserver cet élément-là.

M. Kelley : Et merci

pour... vous avez corrigé sur le point du transport, et j'imagine, ça, c'est le

lien avec la recommandation 18 sur un programme qui est autofinancé pour

les véhicules électriques. C'est bien ça? Est-ce que vous pouvez juste

expliquer un petit peu votre recommandation 18?

M. Savard

(Christian) : Oui. Bien, on

sait qu'il va y avoir toujours des voitures. On aurait beau diminuer de moitié

les voitures, le nombre de voitures au

Québec, il va toujours en rester, donc l'électrification est très importante.

Et malgré le fait que le Québec, à

l'échelle de l'Amérique du Nord, est un bon joueur, à l'échelle mondiale, on

n'est pas là non plus. Ça ne va pas

assez vite. Pour aller plus vite, il va falloir continuer les incitatifs et,

pour continuer les incitatifs, il va falloir aller chercher de l'argent. Parce que, là, on va mettre

800 millions pour les 100 000 véhicules électriques, c'est vraiment

beaucoup d'argent. Donc, si on continue à

piger dans l'enveloppe pour les véhicules électriques, l'enveloppe va être prise.

Donc, il faut un autre mécanisme de

financement des incitatifs, et la redevance remise est, selon nous, la

meilleure solution pour que les autres secteurs des transports

continuent à bénéficier des sommes.

Le Président (M. Polo) : Merci

beaucoup. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci beaucoup.

Désolée, je n'étais pas présente à votre présentation, mais j'ai quand même

pris le temps de lire le mémoire et les recommandations.

Moi, j'aurais

une question par rapport à ce que vous proposez sur redevance remise. Juste

peut-être, là, vous venez d'en

parler, mais juste de nous l'expliquer un peu plus, au-delà de la question

financière aussi, parce que je comprends que vous voulez sortir l'argent

de la lutte aux changements climatiques, que ça soit un système qui va

s'autofinancer. Peut-être nous l'expliquer un peu mieux...

M. Savard

(Christian) : Bien, puisque

l'électrification des transports et les incitatifs sont encore nécessaires pour,

justement, faire en sorte que les Québécois s'achètent davantage de véhicules

électriques, il faut trouver un moyen de les financer. Et plus qu'il va y en

avoir, plus ça va coûter cher, plus qu'on ne pourra plus se servir du Fonds

vert.

Donc, nous,

on propose qu'il y ait une légère redevance payée par les achats de véhicules à essence qui va servir de remise aux achats

de véhicules électriques. Donc, on se retrouve avec un fonds autofinancé au

niveau du parc des véhicules routiers et, de

cette manière-là, bien, on peut garder le reste de l'argent pour faire autre

chose, parce que les défis sont immenses. Donc, est-ce que j'ai répondu

clairement?

Mme Ghazal : Donc, c'est un peu

le bonus-malus, là? Vous, vous l'appelez...

M. Savard (Christian) : Si vous

voulez, oui.

Mme Ghazal :

Mais c'est la même chose. Vous l'avez juste changé parce que... O.K.

M. Savard (Christian) : Tu sais, oui, mais on veut que ça soit un fonds

autofinancé puis que ça se balance, donc, en fonction... Tu sais, au

début, le malus va être très limité, parce qu'il s'achète 400 000 véhicules par année, tu n'auras

pas besoin d'un gros malus, donc d'une

grosse redevance pour payer les incitatifs. Puis, à un moment donné, on va avoir...

la roue va être bien partie, puis on n'aura plus besoin du programme.

Mme Ghazal :

Puis ce seraient les redevances sur tous les véhicules, peu importe où on se

trouve au Québec, et tout ça. Il n'y

aurait pas comme une sorte de... Ça, ce n'est pas quelque chose que vous

proposez, peu importe, sur 100 % des véhicules à essence, il

faudrait qu'il soit... qu'il y ait une taxe.

M. Savard

(Christian) : Tout à fait. Est-ce qu'il pourrait y avoir des

exceptions x, y, z? Peut-être, là, mais...

Mme Ghazal :

O.K., non, je voulais juste savoir. O.K. Puis, c'est ça, vous dites qu'il faut

maintenir, là, le deux tiers pour le transport et que ce soit dans la

loi. Dans la recommandation 15, vous dites qu'il faudrait assurer la

traçabilité des sommes des fonds qui sont

dédiés aux luttes aux changements climatiques, notamment les investissements en

transport. Est-ce que vous pouvez l'expliquer un peu plus? Vous n'en

avez pas parlé.

M. Savard (Christian) : Bien, c'est un enjeu auquel on a fait face. On

suit évidemment la question du financement du transport collectif, et

c'est un enjeu auquel on a fait face dans les dernières années. Les transports

au Québec sont financés par quelque chose

qu'on appelle le FORT, le fonds des transports routiers ou du transport des

personnes, et ça vient de la taxe sur l'essence. Mais, depuis quelques

années, ça vient également du Fonds vert, et on dit qu'on le met aux transports

collectifs. Mais le FORT, c'est un pot. Donc, comment tracer l'argent? Ce n'est

pas évident. Voilà.

Le Président

(M. Polo) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui, merci. Merci beaucoup de votre présence. Recommandation 8 :

«Inscrire dans la loi la cible de

réduction déjà adoptée pour 2030.» Je veux juste être clair : Vous voulez

qu'on maintienne le 37,5 % à ce stade-ci?

M. Savard

(Christian) : Oui.

M. Gaudreault :

O.K. Donc, vous êtes contre une hausse des cibles d'ici 2030?

M. Savard

(Christian) : Je ne serais pas contre.

M. Gaudreault :

Non, non...

M. Savard (Christian) : Mais, ayant fait

partie du groupe de travail,

justement, du comité consultatif qui avait adopté, je vais être solidaire de la décision qui avait été prise. Mais,

si le gouvernement veut aller plus loin, je ne serai vraiment pas

contre. Mais on est à l'aise avec le 37,5 %.

M. Gaudreault :

O.K. Je veux juste vous entendre. Moi, je trouve ça génial, là, votre idée de

ministre d'État aux Changements climatiques.

Mais, admettons que ça ne marche pas, dans le contexte actuel tel que la loi

est présentée, comment vous percevez

le rôle du ministre, qui se donne un rôle d'avis-conseil avec comme un pouvoir

qui, à mon point de vue, il n'a pas

vraiment les moyens pour l'exécuter? Alors, est-ce que... Et vous avez un

bagage en science politique que vous nous avez appris, alors comment

vous voyez ça dans le fonctionnement, là, de l'application de la loi?

M. Savard (Christian) : Bien, d'abord, ce qui est l'aspect intéressant de

la loi, c'est qu'on se retrouve avec un ministre qui va avoir toujours la... il va assumer la pression de la

lutte contre les changements climatiques, notamment au niveau des dépenses des fonds. En tout cas,

c'est ce qu'on comprend de l'intention. Effectivement, il va avoir un pouvoir

de recommandation. Ça va être quelque chose qu'il va falloir voir évoluer. Ce

n'est pas toujours évident que ça a un véritable

impact ou pas, et c'est pour ça que nous, on va plus loin et on pense qu'il

doit y avoir, de manière générale dans l'appareil gouvernemental, une

clause de réflexe climatique, un peu comme il existe, lorsqu'on prend des

décisions au Conseil des ministres, une

clause pauvreté. Bien, il faut aussi une clause climatique qui va venir,

justement, aider le ministre à travers les différentes décisions

gouvernementales.

Je dois admettre que, pour moi, ce qui va aider

encore plus, c'est l'idée qu'il va y avoir un chien de garde, qui sera

un comité consultatif indépendant qui va devenir un peu un des contre-pouvoirs.

Gaudreault : Et le Commissaire au développement durable.

M. Savard (Christian) : Et le Commissaire

au développement durable sur,

souvent, un peu plus les processus. Donc, de ce mélange-là, on va venir,

avec le Commissaire au développement durable et le comité consultatif, un peu

combler le trou qu'il y a avec l'abolition du Conseil de gestion du Fonds vert.

Donc... Le temps est terminé? Parfait.

Le Président (M. Polo) : Merci

beaucoup. Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les

travaux quelques instants pour permettre aux représentants de l'Association

québécoise de la production d'énergie renouvelable de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à

10 h 15)

Président (M. Polo) :

Je souhaite la bienvenue au représentant de l'Association québécoise de la production

d'énergie renouvelable, M. Jean-François Samray. C'est bien ça?

M. Samray

(Jean-François) : Tout à fait, M. le Président. Bonjour.

Président (M. Polo) : Président-directeur général. Je vous rappelle que vous disposez de

10 minutes pour votre exposé.

Puis nous procéderons, par la suite, à une période d'échange avec les membres de la commission. Donc, je vous invite à vous présenter et

à débuter votre exposé.

M. Samray (Jean-François) : Parfait. Alors, mon nom est

Jean-François Samray. Comme vous l'avez dit, je suis le P.D.G. de

l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable, une association

qui regroupe plus d'une centaine de membres,

lesquels sont actifs dans la production des énergies renouvelables : l'hydraulique, l'éolien, la cogénération à la biomasse, le solaire

photovoltaïque, les biocarburants et, depuis peu, l'hydrogène vert également.

Donc, ça me fait plaisir en leur nom et au nom du conseil d'administration de

présenter notre mémoire. Et donc, pour les auditeurs qui nous suivent par la

voie des ondes, je vais lire une synthèse, puis ça me fera plaisir de discuter.

Alors, tandis que les coûts des énergies

renouvelables ne cessent de diminuer, celui des changements climatiques ne cesse d'augmenter. Les travaux du consortium

Ouranos démontrent que le Québec ne fait pas exception. L'inaction a

donc un coût sur les finances publiques. L'enjeu est d'autant plus urgent que,

selon le récent Inventaire québécois , les

émissions de gaz à effet de serre n'ont été réduites que de 8,7 %, alors

que l'objectif fixé pour 2020 est une réduction de 20 %. L'AQPER a donc accueilli avec satisfaction la

détermination affichée par le ministre de l'Environnement et de la Lutte

aux changements climatiques à redresser la barre afin d'atteindre la cible

fixée pour 2030.

L'APQER est d'avis que les ancrages suivants

devraient inspirer le gouvernement dans l'ensemble de ses actions :

Un, une vision de long terme, laquelle permet aux citoyens et aux entreprises de

prévoir ce qui est attendu de leur part et du cadre réglementaire, budgétaire et fiscal dans lequel ils

évolueront; le deuxième principe, l'efficience économique, les besoins en société étant illimités alors que

les ressources ne le sont pas nécessitent la meilleure utilisation des fonds

publics; troisième point, l'imputabilité,

des actions et des décisions doivent amener les élus, les gestionnaires et les décideurs

économiques, peu importe leur niveau de

responsabilité, à chercher la meilleure efficience des fonds qui leur sont confiés;

et quatre, la justice sociale, en permettant l'accès à des programmes de

formation et de conversion des compétences de la main-d'oeuvre vers des savoirs

qui sont requis par les nouvelles technologies.

Venons-en au financement de la réduction des GES. L'AQPER salue la volonté du législateur d'affecter

le nouveau Fonds d'électrification et

des changements climatiques uniquement au financement de mesures visant la

lutte contre les changements

climatiques et de modifier la

Loi sur le vérificateur général pour ajouter aux

responsabilités du Commissaire au

développement durable celle de faire part annuellement, dans la mesure qu'il

juge appropriée, de ses constatations et de ses recommandations en lien

avec ce fonds.

Le prochain plan d'action sur l'électrification et

les changements climatiques précisera les mesures et les initiatives qui seront attendues. Les membres de l'AQPER se

réjouissent de l'importance encore plus grande que prendra la production

et la valorisation de l'électricité.

Certains usages ne pourront cependant effectuer ce virage, notamment en ce qui

a trait aux besoins thermiques. Le

fait de pouvoir compter sur une électricité renouvelable accessible et

compétitive permettra notamment aux biocarburants fabriqués ici d'avoir

l'empreinte carbonique parmi les plus faibles de la planète. Cette particularité permettra d'apporter des réponses de

court et de moyen terme aux millions de voitures et camions actuellement

sur les routes, aux locomotives et véhicules

hors route ou agricoles qui doivent impérativement réduire leur empreinte

carbonique. Il en va de même de l'hydrogène

vert, qui pourrait être fabriqué ici. C'est pourquoi l'AQPER invite fortement

le ministre à prévoir un financement à la hauteur du défi qui

est devant nous, non seulement pour les initiatives de conversion vers l'électricité, mais également pour les autres

formes d'énergie renouvelable. La combinaison de ces forces facilitera

non seulement la transition énergétique, mais également la transition

économique du Québec vers un avenir durable.

En plus du

financement, l'AQPER considère qu'il est de la plus haute importance

d'identifier des cibles et des indicateurs

de performance attendus, d'en mesurer la progression et d'en communiquer les

résultats avec une base connue et

périodique. Le fait d'avoir un portrait fidèle de la réalité et des éventuels

écueils rencontrés permettra d'apporter, au moment venu, des correctifs afin de ramener le Québec vers l'atteinte

des résultats attendus. Parmi tous ces indicateurs possibles, il reviendra au ministre

de retenir les plus pertinents, le prix à la tonne de GES évités faisant nécessairement

partie de cette courte liste.

L'AQPER invite, par

ailleurs, le gouvernement à faire preuve de plus grande transparence en

favorisant, entre autres, une valorisation maximale des statistiques en mode

données ouvertes concernant l'énergie, l'efficacité énergétique et la réduction

des émissions de GES. Ainsi, afin de faciliter la transition du parc immobilier

et des parcs des véhicules appartenant au périmètre gouvernemental, l'AQPER

recommande que leurs données de consommation énergétique soient rendues

disponibles sur le portait gouvernemental Données Québec. Cette disponibilité

permettra à de nombreux entrepreneurs de

présenter des solutions novatrices permettant à l'État de réaliser sa

transition de façon la plus efficace

qui soit. L'AQPER est également d'avis que la mise en ligne de façon ordonnée

et référencée des innombrables séries

de données fournies par les distributeurs d'énergie à la Régie de l'énergie

dans le cadre de leurs engagements ou déposés en preuve lors d'audiences

serait un grand pas en avant.

Maintenant, pour la gouvernance de la lutte aux

changements climatiques, l'AQPER appuie la décision du gouvernement de confier un rôle accru au ministre de l'Environnement et

de la Lutte contre les changements climatiques afin qu'il devienne le conseiller du gouvernement sur toute question

touchant la lutte contre les changements climatiques et l'électrification de l'économie. Il est en

effet primordial que le gouvernement assure une cohérence et une gouvernance

intégrée à l'échelle gouvernementale de ses

actions, et qu'à ce

chapitre le ministre soit consulté sur l'élaboration de toute

mesure susceptible d'avoir un impact en matière de lutte contre les changements

climatiques et l'électrification de l'économie. Nous sommes heureux de

constater que le projet de loi lui confère, à l'article 1, qui intègre

l'article 10.1, le pouvoir de recommander des ajustements.

Afin de

remplir toutes les attentes et les obligations liées à ce nouveau rôle ainsi

qu'au nouveau processus mis de

l'avant par les nouvelles dispositions de la LQE, l'AQPER est d'avis que la

société québécoise tout entière gagnera à ce que le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les

changements climatiques puisse compter sur des ressources humaines suffisantes,

en nombre et en qualité, pour répondre à l'ensemble des obligations qui lui

sont conférées.

L'AQPER se réjouit aussi de constater que le

ministre a prévu la mise sur pied d'un comité consultatif dans la plus pure tradition du modèle québécois. Dans

la continuité des groupes mis à contribution dans le cadre des travaux préparatoires du PECC, l'AQPER verrait d'un très

bon oeil que les associations sectorielles soient mises à contribution

au sein du comité. Celles-ci possèdent la connaissance terrain et l'accès à un

large bassin d'experts. C'est pourquoi l'AQPER se place à la disposition du

ministre et de ses équipes afin d'apporter des retours d'expériences vécues ici

et de par le monde aux travaux dudit comité.

Quant à la gouvernance de la transition

énergétique, en ce qui a trait à l'abolition et la réintégration de Transition

énergétique au sein du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles,

l'AQPER invite le législateur à reconsidérer son intention. Notre association

soumet respectueusement qu'il serait possible d'accroître l'imputabilité de TEQ sans procéder au démantèlement complet de

cette jeune société d'État, qui a su faire ses preuves, qui a su faire

preuve d'efficience et a aussi été en mesure d'accompagner toutes les parties

prenantes.

À l'instar

d'Hydro-Québec, la Société des alcools, de la SEPAQ et d'autres sociétés

d'État, TEQ a une mission et des

pouvoirs balisés par sa loi constitutive et doit réaliser son plan stratégique.

Elle ne peut faire ce que bon lui semble. L'AQPER est d'avis que la volonté gouvernementale d'accroître son

contrôle sur TEQ, exprimée par le projet de loi n° 44, pourrait tout aussi bien se réaliser par la

désignation de nouveaux administrateurs indépendants, d'une désignation accrue

d'administrateurs non indépendants, voire

même aller jusqu'à la désignation d'un nouveau président-directeur général

sans pour autant abolir la société.

rapprochement des actions des responsabilités des ministères et organismes avec

leur mission est un principe fondamental de saine gouvernance.

L'abolition de TEQ et son intégration ou réintégration au sein d'un ministère

va difficilement respecter ce principe, ce

qui pourrait mettre le gouvernement en

porte-à-faux dans certaines de ses missions et l'exposer à d'éventuels écueils. Réintégrer TEQ au sein du MERN tout

en lui demandant de poursuivre la réalisation de son plan directeur, alors que le MERN a également pour mission

d'accorder des licences d'exploration et d'exploitation d'hydrocarbures sur le territoire québécois, placerait

le MERN en situation inconfortable, à savoir veiller à la mise en valeur

des hydrocarbures tout en coordonnant la

transition énergétique. Cet exercice de haute voltige pourrait exposer le ministre

et son ministère à des contestations

judiciaires de la part de parties prenantes se sentant lésées dans leurs droits

ou dans la volonté réelle du ministère de développer les hydrocarbures.

C'est

pourquoi l'AQPER insiste sur la nécessité de pouvoir compter sur une société

d'État qui répond à un impératif d'État dédié uniquement et entièrement

à la transition énergétique. Avec des programmes accessibles sur une base pluriannuelle, les projets de conversions

énergétiques peuvent à présent se planifier sur plus d'un trimestre, se réaliser

au moment le plus opportun et celui qui

causera le moins de pertes de productivité ou le moins de désagréments. La

prévisibilité tant appréciée des entrepreneurs leur permet de concevoir

et de planifier des travaux selon les règles de financement connues, de choisir les meilleurs équipements

disponibles ou de les faire fabriquer pour une date déterminée à un prix

compétitif, d'ordonnancer la réalisation des

travaux pendant une période qui optimise... en fait, qui minimise les pertes

de revenus, pour ainsi réaliser une

conversion à une optimisation au meilleur coût possible. Cette façon de faire a

comme effet direct de raccourcir la

période de retour sur les investissements, ce qui incite les gestionnaires et

les consommateurs à passer en action.

La Présidente

(Mme Grondin) : M. Samray, je vous invite à conclure,

en 30 secondes, s'il vous plaît.

M. Samray

(Jean-François) : Oui.

Regardez, je pense que vous avez compris le message, et donc on va aller

pour la discussion, on est ici pour ça.

La Présidente

(Mme Grondin) : Merci. Donc, M. le ministre, la parole est

à vous.

M. Charette : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci à vous

pour votre présence ce matin. Plusieurs éléments intéressants, là, pour

notre discussion, qui déjà, je vous le confirme, sera trop courte

malheureusement ce matin.

Vous êtes à la tête, littéralement, d'un domaine

d'avenir. Vous avez évoqué l'hydrogène, vous avez évoqué la gestion de la biomasse, l'énergie solaire, l'éolien

également, bref, beaucoup, beaucoup de potentiel. Vous avez mentionné, à juste

titre, qu'au fil des ans ces énergies

renouvelables là, leur coût diminuait de façon sensible, donc elles deviennent encore

plus intéressantes.

Petite question — vous

avez sans doute vu, avant les fêtes, qu'Hydro-Québec a publié son plan de

match, en quelque sorte, pour les

10 prochaines années, et la société d'État, qui a été longtemps dédiée à

l'hydroélectricité, envisage de façon concrète de développer ses expertises

dans ces domaines-là, notamment l'hydrogène : Pour vous, ce plan d'action là qui a été présenté en décembre,

vous l'avez reçu de quelle façon?

M. Samray (Jean-François) : Bien, écoutez, pour l'industrie, le premier

constat, et on fera le débat en long et en large devant la Régie de l'énergie, mais le premier constat qu'on a eu, ça a

été de voir que le plan d'approvisionnement a été déposé avec une vision

de «business as usual», et on ne voit pas dans le plan actuel, le plan

d'approvisionnement du distributeur, on ne

voit pas les efforts supplémentaires qui seront requis en électrification de la

société, et on attend vraiment le

plan d'électrification des changements climatiques qui va imposer une plus

grande utilisation de l'électricité pour faire des biocarburants, pour faire de l'hydrogène vert, pour déplacer des

combustibles fossiles. On ne le voit pas actuellement et on a hâte que le PECC soit déposé pour amener

un plan amendé. Et, regardez, les membres chez nous sont tout à fait

prêts et disposés à passer à l'action. Et,

avec un plan amendé, sur la base la PECC, bien, je pense que ça donnera un

signal clair.

M. Charette :

Je ne suis pas tout à fait certain d'avoir lu le même document que vous, parce

qu'au contraire Hydro-Québec, dans ce

qu'elle publiait en décembre dernier notamment, ne serait-ce qu'à travers

l'hydrogène, on parle d'une toute

nouvelle approche, on parle de concepts nouveaux, on parle d'un potentiel

immense pour le Québec. Fabriquer de

l'hydrogène, c'est une chose, le faire à partir de l'hydroélectricité, ça

confère un avantage encore plus important, là, à la société québécoise, mais c'est un potentiel que

vous souhaiteriez, à tout le moins, voir développé. C'est une des énergies

sur laquelle on doit miser, là, au cours des prochaines années.

M. Samray (Jean-François) : Oui, je vois le lien. Le lien, c'est que moi, je

vous parlais du plan d'approvisionnement et vous, vous me parlez du plan

stratégique.

M. Charette :

Oui. Non, effectivement, on ne parle pas de la...

M. Samray (Jean-François) : Voilà. Alors, dans le plan stratégique, écoutez,

on trouve ça très intéressant. On trouve...

Hier, j'étais au forum de l'énergie

du magazine les Affaires , et la présentation a été faite, et Hydro-Québec

y expliquait, par son représentant

David Vincent, qu'ils iraient vers l'hydrogène, la méthanation, c'est-à-dire

l'utilisation de l'hydrogène vert

avec du carbone vert pour faire du gaz naturel renouvelable, entre autres, l'utilisation dans les biocarburants aussi, qu'ils iraient par des prises de participation, et ça, on trouve que c'est une bonne nouvelle. Leur rôle, c'est de créer au

Québec un écosystème où on va pouvoir maximiser la valorisation de

l'électricité verte, puis on est heureux de voir qu'ils ne le feront pas

eux-mêmes, basés sur l'expérience d'HydroSolution et des chauffe-eau. Faire de

l'hydrogène, c'est un peu plus compliqué. Dans les chauffe-eau, ça n'a pas été

nécessairement une bonne histoire. Mais d'avoir Hydro-Québec comme partenaire investisseur et de créer ici le meilleur

environnement, c'est une très bonne nouvelle, d'ailleurs, parce que ça va donner des options à la valorisation de

l'électricité du Québec. Si on n'est pas capable de passer une ligne

électrique au New Hampshire, si on a de la difficulté à passer celle dans le

Maine, si on est obligé de faire des ententes avec le Nouveau-Brunswick pour

passer l'électricité en Nouvelle-Angleterre, bien là, l'hydrogène vert nous amène une nouvelle option qui va permettre

d'exporter à l'international un produit à grande valeur ajoutée, qui est

l'hydrogène vert, qui est unique et qui est recherché.

M. Charette :

Je vous confirme qu'on parle maintenant du même document. J'en suis ravi.

M. Samray

(Jean-François) : Ils en déposent beaucoup, de documents.

M. Charette :

Effectivement. Mais, ceci dit, vous avez raison, le PECC, bref, ce qui s'en

vient au cours des prochains mois va venir

aider à la coordination. C'est certain qu'on est en communication avec

Hydro-Québec. C'est clair que cette

vision devra être conjointe pour la suite des choses, mais c'est le but du PECC

de fédérer un petit peu le potentiel québécois.

En même temps, ce que j'ai eu l'occasion de répéter à plusieurs reprises depuis

hier, il faut distinguer le PECC du

projet de loi lui-même. Le projet de loi, c'est davantage au niveau de la

gouvernance, alors que le PECC sera beaucoup plus dans l'action.

Mais je comprends

que, par rapport au projet de loi n° 44 lui-même... une appréciation somme

toute positive, vous avez référé à plusieurs

éléments positifs. Je comprends aussi, par contre, votre questionnement au

niveau de TEQ, d'autres avant vous ont soulevé les mêmes

questionnements.

Je comprends aussi que vous avez un intérêt

particulier pour ce qui est de la composition du comité indépendant

lui-même. Ça, je dois vous avouer, ce sera un défi, et je pose souvent la

question. Vous étiez peut-être présent à la présentation

tout juste avant, mais plusieurs groupes déjà se manifestent comme étant

intéressés à être

partie prenante de ce comité-là.

Clairement, tous ne pourront pas y être. C'est la raison pour laquelle le

projet de loi fait référence notamment à une prépondérance du milieu

scientifique. Mais la composition idéale, pour vous, de ce comité-là, quelle

serait-elle?

M. Samray (Jean-François) :

Bien, je pense que, d'un certain côté, il y a nécessairement des

universitaires, dont la compétence fine dans

les technologies de pointe va être importante d'être présents. Mais, parfois,

de la théorie à la pratique, il y a

un grand pas, et donc, ce faisant... Et, sinon, la plupart des chercheurs

seraient des entrepreneurs à grande fortune, mais ce n'est pas souvent

le cas. Donc, de passer de la théorie à la pratique, il va nécessairement

falloir qu'à l'intérieur du comité il y ait

également des représentants de la société civile, mais également des gens dont

c'est le métier dans le quotidien,

qui ont essayé des choses, qui ont appris, qui ont eu des retours

d'investissement et qui peuvent dire : Bien, c'est beau en théorie, mais on vit ici au Québec, et non pas en

théorie, et donc, ce faisant, voici des écueils qu'il y a qu'il faut

tenir en compte.

M. Charette :

Je comprends tout à fait, mais la sélection elle-même, dans ce sens-là, elle

est problématique. Hier, on avait

Écotech, par exemple. Vous représentez plusieurs pans de l'industrie au niveau

de l'énergie renouvelable. On a eu, hier,

une association qui était davantage au niveau du domaine électrique lui-même.

Donc, ce côté pratique là, comment le

sélectionner? On évoquait... Une

collègue lançait la suggestion hier... Oui, il y a un comité, mais la

possibilité d'avoir une consultation avec les répondants de la société

civile, aidez-nous à résoudre ce problème-là. Le comité consultatif ne pourra pas être composé d'une centaine de

personnes, clairement, et, juste après deux jours, je pense qu'on se rendrait

aisément à plus d'une centaine de personnes si on acceptait toutes les

propositions qui nous sont faites à ce niveau-là.

M. Samray

(Jean-François) : Bien, je

veux dire... je pense, c'est une bonne nouvelle, ça démontre qu'il y a une

volonté de changement, une volonté d'agir et

de passer à l'action. Regardez, moi, je pense que d'avoir des représentants

de sous-groupes qui sont liés par les décisions prises par les sous-groupes, ça

amène une réflexion et que, derrière ça, ça

va demander du temps de la part des gens d'y être présents. C'est une façon que

vous avez utilisée pour la préparation du PECC, je pense que ça donne

des bons résultats. Dans la mesure où les représentants qui siègent au comité

sont redevables et tiennent la position qui a été collectivement adoptée,

regardez, ça peut être une façon de faire.

La Présidente

(Mme Grondin) : M. le député de

Bourget.

M. Campeau : Merci. Bien, pour

le comité consultatif, je vois, moi aussi, l'intérêt des gens à en faire

partie. C'est une bonne nouvelle, mais il va

y avoir assez de monde, j'espère, qui vont venir en transport en commun, parce qu'il risque d'être pas mal gros.

Vous

mentionnez l'évaluation des projets en coûts par tonne comme faisant

partie

d'une courte liste de critères. Pourriez-vous élaborer sur le reste de

la liste?

M. Samray (Jean-François) :

Oui. Bien, écoutez, moi, je vous invite, à titre... dans vos travaux, de

regarder d'autres exemples de reddition de comptes et d'autres exemples

d'agence de transition énergétique et aller voir Enova — E-n-o-v-a — .no,

qui est l'agence de transition... en fait, qui n'est pas l'agence, qui est une

société d'État norvégienne qui est responsable d'appliquer la transition

énergétique, et, chez eux, tous les projets qui sont déposés sont analysés, tous les projets sont listés et

accessibles par tout le monde, tous les projets qui sont acceptés... sont avec

la grille d'évaluation, et il y a une

reddition de comptes sur les GES ou l'efficacité énergétique générée. Donc, ça peut

être également l'efficacité énergétique générée ou ça peut être aussi l'effet

structurant sur l'économie globale du Québec. À

titre d'exemple, Enova a financé un projet beaucoup plus large, qui était faire

de l'aluminium vert pour Norsk Hydro. Ça

a été quelque chose qui a été fait à l'effet de dire qu'il y a également un

lien avec la structure économique, la conversion économique de ce pays.

Donc, ce

faisant, il est évident que l'efficacité... le coût par tonne est un

indicateur. Mais, si on prend l'exemple du véhicule électrique, à 204 $

par tonne, si on veut poursuivre, il va falloir avoir, dans le portefeuille de projets qui sont soutenus,

d'autres mesures qui produisent des coûts par tonne nettement

moindres, et, derrière ça, les biocarburants sont des façons de le faire

qui sont autour de 30 $ à 60 $, selon la technologie utilisée, et

donc... Hier, UC Berkeley était... présentait

une analyse qui témoignait qu'à 40 $ la tonne, l'impact sur la croissance économique

d'un pays est complètement non

documentable, non traçable. Donc, ce faisant, je pense qu'il y a

des indicateurs, comme vous le dites, et l'efficacité énergétique

générée ou le coût par tonne en sont deux très bons.

M. Campeau : O.K. Une autre question, c'est que le

Fondaction CSN est venu nous parler que, pour chaque dollar public, bon,

il réussissait à aller chercher un 5 $ équivalent privé. Ça évolue dans le

temps. Bien, est-ce que les gens de l'AQPER, vous vous voyez comme des

investisseurs par rapport à ça? Est-ce que vous vous voyez travailler avec le

Fondaction CSN ou d'autres fonds du même type?

M. Samray (Jean-François) : ...chez nous travaillent avec des gens qui sont

là pour faire du financement dans... Ils travaillent également avec

BlackRock, qui est un partenaire des sociétés du Québec très grand. Mais je

pense que l'exemple que vous montrez là

peut être également un indicateur à votre question

précédente. Si je dis qu'une mesure, pour 1 $

de l'État, en fait lever 5 $ ou en fait lever 10 $ pour amener une

réduction à la tonne, ça peut être également un très bon indicateur.

Présidente (Mme Grondin) : Mme la

députée de Jean-Talon.

Mme Boutin : Dans votre mémoire, vous amenez une recommandation qui est

nouvelle quand même par rapport

à l'ouverture... à la nécessité d'ouvrir les

données, les jeux de données ouvertes pour, entre autres, premièrement, stimuler la recherche, mais également le développement de

solutions novatrices, puis vous mentionnez divers exemples, là, notamment

en France puis au niveau d'Energy Information Administration. Est-ce que vous savez s'il y a eu des impacts

concrets de ça? Parce que, personnellement, je trouve ça très intéressant, là.

M. Samray (Jean-François) : Bien, il

y a des exemples

très concrets qui se vivent au Québec. Il y a des jeunes pousses, comme on appelle en français, qui présentent devant certains financiers des

projets avec... voici, basé sur des données américaines du Vermont, New

York que je vais chercher dans le site de l'EIA, voici ce que ça pourrait être

au Québec. Et là le financier regarde ça, il dit : Oui, mais as-tu des

données pour le Québec? Bien non, je n'en ai pas. Bien, écoute, sais-tu, moi,

le risque, si tu n'as pas de donnée, je le trouve pas mal grand. Puis le

Vermont ou l'État de New York, l'Upper State New York, tu sais, c'est à

50 kilomètres d'ici. Ça fait que pourquoi tu ne vas pas faire

ton projet là-bas? Parce que, là, je vois qu'il n'y a pas de risque,

puis je vais où il y a vraiment un modèle d'affaires supportant. Donc, c'est la

réalité des jeunes pousses, mais c'est également la réalité d'autres

investisseurs qu'ils amènent et qui... face

au manque de données, que le banquier va dire : Bien, regarde, moi, je

vois un risque beaucoup trop grand. Voici le taux auquel je suis prêt à

te financer. C'est nettement plus que si j'avais des données, mais moi, je le

vois risqué.

Présidente (Mme Grondin) : Il reste encore deux minutes.

M. Charette : Sinon, on a évoqué, tout à l'heure, plusieurs associations : Écotech en est une qu'on a

reçue hier; il y avait l'association dont je vous parlais au niveau de

l'industrie électrique; il y a la vôtre au niveau des énergies renouvelables. Est-ce qu'il y a un courant qui

fait en sorte que vous êtes en communication ensemble? Est-ce qu'il y a

une certaine fédération au niveau des énergies vertes, ou à chacune, des fois,

ce sont des canaux de communication différents,

en quelque sorte? Qu'est-ce qui vous lie ensemble? Est-ce que vous avez une

association commune qui sert d'interlocutrice pour les «cleantech» en

général?

M. Samray (Jean-François) : Bien, regardez, l'association, c'est, d'abord et

avant tout, un regroupement

d'entreprises et d'individus qui

veulent faire avancer les choses dans leur domaine. Ayant été moi-même un

P.D.G. de l'AIEQ, je suis bien placé pour parler que les membres de

l'AIEQ sont davantage des manufacturiers d'équipement et des firmes de services

qui veulent travailler avec Hydro-Québec. Les membres qui sont à l'AQPER sont

dans toutes les énergies renouvelables, sont

à l'oeuvre du Québec partout dans le monde, et, que ce soit Énergex, Boralex,

Brookfield, Kruger, nommez-les, là,

elles sont là, et leur intérêt est de développer, puis, du côté d'Écotech,

c'est l'ensemble des technologies vertes. Donc, il va arriver qu'on va

se parler sur des sujets communs, mais, nos champs d'intérêt étant divers, j'ai

des interactions avec l'AIEQ sur des sujets,

mais ils sont limités, parce qu'on n'a pas la même finalité. On se rejoint sur la

notion d'électricité. Avec Écotech, on a

beaucoup de discussions, et autres, mais il n'y a pas de grande fédération des associations

en lien avec les énergies renouvelables, puisqu'on est cette association-là.

M. Charette :

Dernière question... Parce que je veux résoudre le défi, là, du comité

consultatif, mais je retiens ce que vous disiez un petit peu plus tôt,

la possibilité d'une consultation à travers les membres officiels du comité,

parce qu'autrement ce serait effectivement difficile de trouver un répondant

pour l'ensemble de ces milieux-là.

Bien, écoutez, merci. Le temps, je sais qu'il

court. Donc, un merci tout particulier, là, pour votre présence avec

nous ce matin.

Le Président

(M. Polo) : Merci. Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit :

Je vous remercie. Bonjour, M. Samray, merci beaucoup pour votre éloquente

présentation. Votre association, si je ne me

trompe, existe depuis 30 ans maintenant. Pourriez-vous, juste pour qu'on

cadre certains des échanges qu'on est

en train de faire, nous lister... bien, pas nous lister, mais, je veux dire,

nous donner une idée des membres qui

font

partie de votre association — je pense que vous avez une centaine de

membres, je pense que vous êtes un

acteur extrêmement important et significatif au Québec — juste pour nous donner une idée, pour les

gens qui nous écoutent, là?

M. Samray (Jean-François) : Oui. Alors, on a des entreprises qui sont dans la

production d'énergie renouvelable, que

ce soit, comme j'ai dit tantôt, les Énergex, Boralex, Brookfield, Kruger, EDF,

donc dans la production électrique, on

a des gens qui sont également dans la production de cogénération, on a des

entreprises qui sont actives dans la production d'hydrogène vert, on a des entreprises actives dans la production de gaz

naturel renouvelable, de biométhane, on en a dans les biocarburants.

Sont membres chez nous des municipalités, des Premières Nations, des

universités, des centres de recherche, des entreprises de services. Donc, c'est

l'ensemble du spectre, autant de la société civile que du côté du financement. Donc, l'ensemble du spectre se

retrouve chez nous, et ce sont des gens qui sont actifs non seulement au Québec,

mais également à l'international.

Mme Montpetit : Je

vous remercie. Ça, c'est pour les fins de... Tu sais, vous êtes un acteur

extrêmement important, au niveau de

l'association, et vos membres, au niveau des énergies renouvelables, vous avez

un lien, vous l'avez eu avec le

gouvernement, vous devriez l'avoir encore au niveau de... Dans le fond, vous

êtes un partenaire extrêmement important dans la lutte aux changements climatiques. Puis je lisais un petit peu,

justement, ce que vous présentiez sur les objectifs que vous vous êtes donnés de doubler les énergies

renouvelables, donc c'est un acteur majeur. Puis je trouvais important

qu'on puisse camper ça, parce que, dans vos recommandations — et

vous avez une crédibilité, pour moi, qui est extrêmement

importante — vous

suggérez de conserver TEQ dans sa forme actuelle ou de le bonifier, s'il le

faut, avec les administrateurs, mais

vous suggérez fortement que TEQ reste une société d'État indépendante comme

elle est présentement.

M. Samray (Jean-François) : Tout à

fait. Je pense que de regarder le...

Écoutez, je pense qu'on a déjà vécu avec une agence de l'efficacité

énergétique, on a déjà vécu avec un bureau, et là, le fait d'avoir une société

d'État qui est une société d'État qui est liée par la

loi sur les sociétés

d'État du Québec, qui a son conseil d'administration, sa gouvernance, mais surtout et par-dessus tout une

flexibilité puis une agilité, une approche business qui fait en sorte que

d'avoir l'argent, c'est une chose, de le

faire sortir sur des projets qui font de la transition énergétique... ça, c'est

essentiel, et ils sont capables de se revirer très rapidement, ce que

malheureusement le cadre de gestion normé du paramètre gouvernemental ne permet

pas.

Aller chercher une

subvention de 1 million, ou de 2, ou 3 au gouvernement nécessite d'aller

chercher un avis à l'Exécutif, une analyse,

retour sur des questions, et donc c'est long et ça allonge le coût et

l'incertitude. Ce qu'on a vécu avec

TEQ, et ce pour quoi l'industrie ne veut pas retourner faire un «back to the

past», c'est vraiment le fait de cette agilité démontrée et d'être capable de prévoir les travaux. Parce que, souvent,

quand on passe des énergies fossiles aux énergies renouvelables, il va y avoir le fait qu'on va

analyser, et, dans l'ancien système, il y avait le budget, il y avait les discussions

sur les crédits, qui est votre rôle, votre

prérogative, c'est fondamental, et là, après ça, l'argent était disponible. L'argent

est disponible à partir du mois de mai,

juin, tout le monde se lance pour présenter des projets, en même temps, et on sait

à la fin juin, début juillet si on a notre

projet. Donc, il faut commander, et tout le monde commande en même temps, tout

le monde fait livrer en même temps, donc les

coûts sont gonflés par cette urgence, et, lorsque vient le temps de déposer,

bien, finalement, on a fait le projet quand

on a pu. Donc, on va avoir fait des fermetures de lignes de production ou autres,

ce qui en augmente le coût du projet, et,

quand vient le temps de faire cette analyse, cette reddition de comptes, on dit :

Bien, écoute, la période de retour sur l'investissement, qui peut être un autre

exemple d'indicateur de performance, la période

de retour sur l'investissement est beaucoup trop longue. Ce projet-là ne fait

pas de sens, on ne le fait pas. Ça, c'est quelque chose que l'État québécois doit se garder de reproduire, parce

que ça n'a pas fonctionné, et l'exemple du projet sur la biomasse... ou

Roulez vert, ou d'autres programmes du genre ont eu des sérieux ratés.

C'est pour ça que de conserver quelque chose qui

fonctionne, comme TEQ, une approche business qui répond aux besoins, puis avec une prévisibilité sur du

long terme puis une capacité pour les entrepreneurs et les citoyens de prévoir

des projets puis de les faire au moment qui cause le moins de préjudices, c'est

quelque chose de fondamental, et c'est pour ça qu'on demande de conserver TEQ

dans sa forme actuelle.

Mme Montpetit :

Parfait. Puis je comprends qu'au-delà du principe de ne pas vouloir revenir

vers le passé — puis

j'aimerais vous l'entendre dire, parce qu'il

est bien écrit dans votre mémoire — vous êtes satisfaits de la mise en place

de TEQ, vous êtes satisfait du travail que

ça a fait. Je lisais que vous soulignez le fait que ça a contribué significativement

à augmenter les aides financières qui ont

été accordées, notamment. Donc, vous, vous êtes satisfait de la façon dont

TEQ fonctionne à l'heure actuelle?

M. Samray (Jean-François) : Oui, tout

à fait, et non seulement

on est satisfait des aides accordées, mais je pense que l'État tout entier devrait voir les réductions

de GES qui ont été obtenues et qui ne l'ont pas été par les autres structures

précédentes. Et donc, ce faisant, là, je pense que «the proof of the pudding is

in the eating», et donc, ce faisant, la démonstration

se fait... qu'à regarder le bilan et le taux de satisfaction des gens avec qui

ils font affaire. Donc, nous, pour nous... Écoutez, vous voulez réduire

les émissions de GES, vous voulez faire de la transition énergétique un moteur de la prochaine économie du Québec?

Bien, donnez un véhicule qui va le supporter, qui fonctionne, et la preuve est faite

par elle-même.

Mme Montpetit : Puis, dans votre secteur, justement,

particulièrement, vous faites référence aux diminutions de

GES. Vous diriez que TEQ a contribué à quelle hauteur dans votre secteur?

M. Samray (Jean-François) : Bien, écoutez, je pense que, que ce soit sur différents projets

en lien avec la conversion à

l'électricité verte des réseaux autonomes... TEQ a été présent puis TEQ a été

très ingénieux, positivement, pour faire en sorte qu'on puisse supporter le projet. Du côté des

biocarburants, c'est la même chose; du côté de l'hydrogène vert, ils sont présents également.

Donc, je pense que... Puis leurs

liens avec d'autres organismes du même genre à l'international font en

sorte que... je pense que ça démontre qu'ils sont un organisme dont on a

besoin.

Mme Montpetit : Je vous remercie. J'ai une dernière question,

parce que je voudrais laisser un petit peu de temps,

puis le temps file, à mon collègue, mais je ne veux pas vous dire «rapidement»,

parce que c'est vraiment important, en même

temps, mais vous soulignez, dans votre mémoire, des préoccupations vraiment

importantes, sur le fait de réintégrer TEQ au niveau

du ministère des Ressources naturelles, sur des possibles conflits au niveau

des rôles. Entre autres, comme le ministère

est responsable de donner des licences d'exploitation et d'exploration

d'hydrocarbures, je comprends que ça, ça vous préoccupe

particulièrement, là.

M. Samray (Jean-François) : Bien, ça me préoccupe, mais ça devrait préoccuper

l'État également qu'il faut être cohérent, je ne peux pas vouloir une chose et son contraire en même

temps. Donc, à un moment donné, soit qu'on change la mission du MERN, soit qu'on change la mission

d'un autre ministère, ou soit qu'on maintient ce qui est là parce que ça fonctionne.

Mme Montpetit :

Je vous remercie.

Le Président

(M. Polo) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley :

Oui, juste une question. Certains de vos membres viennent des communautés

autochtones. Une question pour vous : C'est quoi, l'importance des

projets comme les minicentrales, Apuiat, des autres projets des énergies

renouvelables pour le développement économique, pour nos peuples autochtones

ici au Québec?

M. Samray (Jean-François) : Bien, qui est fondamentale... J'ai d'ailleurs

passé une

partie de mon temps des fêtes avec certains de leurs représentants pour regarder la conversion dans le

Nord-du-Québec, comment ça pourrait se faire de façon

efficace avec d'autres énergies alternatives. Je pense, pour les Premières Nations, c'est discuté à la table du Plan

Nord également, la table des partenaires.

L'énergie, elle est dans la communauté, elle est

là par les combustibles fossiles. Mais l'énergie peut également être un moteur d'activité économique et doit être

un moteur d'activité économique, pour la nouvelle génération qui arrive.

Et ils ont un taux de naissances nettement

plus fort qu'au sud du Québec, et donc, ce faisant, il faut offrir des emplois,

et, si on n'occupe pas la population, bien,

c'est là qu'il va arriver des enjeux sur des problèmes sociaux. Et je pense que,

pour eux, les énergies renouvelables sont

nettement en lien avec leur mode de vie, avec leur mode de culture, et, vous

savez, entre gérer un déversement de granules de bois ou gérer un déversement

de produits pétroliers, le premier est nettement

plus facile à faire et peut même être fait par des élèves de maternelle, là,

donc, puis, même maternelle quatre ans, là. On peut leur demander, offrir une petite pelle, puis :

Ramassez-les. Donc, ce sont des choses, je pense, qui peuvent se faire,

et c'est un moteur de développement économique pour eux, puis c'est

fondamental.

Le Président

(M. Polo) : Merci. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal :

Alors, merci pour votre présentation. Moi aussi, ça m'a frappée, le fait que

vous dites qu'il pourrait y avoir un conflit

entre les différentes missions du ministère de l'Énergie et des Ressources

naturelles, celle d'avoir des permis, là, d'exploration et exploitation

du territoire... des hydrocarbures et, de l'autre côté, bien, de s'occuper de

la transition. Donc, il y a un danger, un risque que vous voyez là qu'on

partage.

Mais il y a, par

exemple, TEQ. Vous, ce qui m'a étonnée, une des propositions que vous amenez,

c'est que vous dites que TEQ, ça se passe bien, c'est important, il faut le

maintenir, parce qu'il a toute cette qualité d'agilité, visibilité, approche business, comme vous dites. Mais ce qui m'étonne un

peu, c'est que vous dites : Ils sont là, il faut que ce soit à l'extérieur du ministère pour conserver

toute cette agilité, mais changeons la tête du conseil d'administration,

changeons les têtes, que le ministre nomme

ces gens-là. Donc, ce que TEQ... le fait... ça, ça veut dire qu'il ne sera pas

indépendant. Et ça, ce n'est pas une

préoccupation que vous avez, parce que l'objectif, c'est d'atteindre les

objectifs de réduction de gaz à effet de serre. L'indépendance, il y a

beaucoup de groupes qui l'ont amenée, c'est quelque chose d'important. Mais

j'aimerais que vous me parliez plus de votre proposition de changer le conseil

d'administration.

M. Samray

(Jean-François) : Bien, écoutez, moi, si je comprends bien comment

fonctionnent un parlement et un gouvernement, d'habitude, quand il y a un

projet de loi qui est déposé, c'est que c'est le propre d'une volonté gouvernementale, amener des changements à quelque

chose. Donc, si le gouvernement prend la peine, à un moment donné, de dire : Bien, voici une façon dont on a

pensé qu'on pourrait changer parce que certains dans l'appareil, quelque part,

ou certains élus peuvent avoir un inconfort

avec certains éléments, bien, nous, on amène des suggestions. Puis une des

premières suggestions... Puis ça s'est fait dans le passé : chez

Hydro-Québec, combien de fois on a vu des membres du conseil d'administration,

de la haute direction... une élection, wouf! on change. Ça s'est fait. Donc,

là, pour nous, la question, c'est de dire : Est-ce qu'on abolit quelque

chose qui fonctionne? Non. Si on trouve que, ma foi, il y a une reddition de comptes qui n'est peut-être pas celle

qu'on souhaiterait ou il y a une orientation qui n'est peut-être pas celle qu'on souhaiterait à

titre de parti gouvernemental, bien, la façon

de l'exprimer, c'est... Comme toute société d'État, elle a un conseil

d'administration, elle a un plan

stratégique, sa loi est claire, les actions puis les programmes sont approuvés

par le conseil d'administration. Pour le moment, il y a 10 sièges, il en

reste cinq à pourvoir.

Mme Ghazal :

Parce qu'on n'a plus... Le temps file. Pour atteindre les résultats de la

transition, atteindre les objectifs, et tout ça... C'est ce que TEQ a réussi à faire

avec le conseil d'administration actuel, peu importent les individus. Ma question, c'est : L'indépendance aussi est

quelque chose d'important puis qui est important pour les

intérêts mêmes de votre industrie, au

lieu que ça soit... parce que l'objectif, c'est d'enlever, ce que les groupes nous ont dit

hier aussi, c'est d'enlever les mains

des politiques de la gestion de la transition, si on veut y arriver. Ça fait

que je voulais juste voir si vous aviez cette... puis si c'est une

préoccupation que vous voyez, que vous partagez.

M. Samray (Jean-François) : Bien, je pense que, pour nous, c'est très clair qu'on dit que la

première des étapes, c'est de nommer

des administrateurs non indépendants,

il y a de la place pour ça, et je pense que la structure fonctionne, il

n'y a pas de raison de la changer. Peut-être qu'on peut changer des

administrateurs, mais il n'y a pas de raison de changer une structure qui

fonctionne, qui est flexible puis qui livre les résultats.

Mme Ghazal : Est-ce que

l'indépendance est importante, de cette organisation-là?

Le Président (M. Polo) : M. le

député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui, merci. Merci, M. le Président. Merci beaucoup d'être ici. Deux choses,

moi, que je remarque de vos propos ou que je retiens, en tout cas qui me

font réfléchir.

Moi, je

trouve qu'on a perdu un nombre, hein, considérable d'années depuis... en tout

cas, certainement l'abolition de

l'Agence de l'efficacité énergétique : recréation d'un bureau à

l'intérieur du ministère; création de TEQ; à travers ça, du côté du Fonds vert, bien là, création du

Conseil de gestion du Fonds vert, on s'en va vers son abolition; retour entre

les mains du ministre, et des ministres, en fait, Environnement et Énergie,

pour soutenir les projets. Donc, beaucoup, beaucoup

de structures, de structurite depuis 10 ans. Pendant ce temps-là, pas

beaucoup de gains en réduction de gaz à effet de serre.

Et je trouve,

deuxième chose, que vous mettez vraiment le doigt sur le bobo, là — j'aime bien votre page 26 :

que la schizophrénie du ministère de

l'Énergie et des Ressources naturelles, là, d'une part, «de veiller à la mise

en valeur d'hydrocarbures, tout en coordonnant la transition

énergétique». Donc, c'est difficile d'y voir clair.

Alors, ce que

je comprends, c'est que vous nous dites : Prenons ce qu'on a, là, puis

renforçons son indépendance, renforçons

sa transparence, renforçons les données ouvertes, même, aussi à travers ça et

allons de l'avant avec TEQ, mais un TEQ plus fort.

M. Samray

(Jean-François) : Oui, puis

je pense que la démonstration des autres formules de gouvernance a été essayée dans le passé, ça n'a pas fonctionné. On

se rapproche de plus en plus de l'échéance, et, n'eût été de la crise

économique de 2008, on n'aurait pas

les résultats de réduction de GES qu'on a actuellement. On dépasse le

10 milliards de litres dans l'essence.

On n'a pas besoin des données nécessairement de la compilation des GES, on n'a

qu'à regarder les ventes de véhicules

mensuelles, le rapport des ventes mensuelles pour savoir que les GES

augmentent. C'est clair, plus il se vend de véhicules, plus il s'achète d'essence et de diesel et plus les

émissions de GES sont présentes dans le transport. Donc, pour nous, ce que ça prend, c'est une structure qui

fonctionne, et c'est d'être là, puis l'efficacité de la reddition de comptes.

M. Gaudreault :

Comment intégrer Investissement Québec là-dedans? Est-ce que vous y avez

réfléchi? Pour votre industrie, c'est important de pouvoir soutenir

l'émergence d'énergies renouvelables, de nouveaux projets. Est-ce

qu'Investissement Québec ne devrait pas avoir un rôle plus grand?

M. Samray

(Jean-François) : Bien, on

les a rencontrés il y a deux semaines, et on va mettre en place un comité

de travail, un groupe de travail conjoint

avec Investissement Québec pour faciliter le financement auprès de nos membres,

et donc les membres ont des fonds qu'ils peuvent... des programmes qui sont

disponibles à TEQ, il y a également de l'investissement

qui est disponible auprès d'IQ, et donc je pense que tous ces gens-là se

parlent. Et nous, on entretient le

dialogue avec tout le monde pour s'assurer que, s'il y a des programmes qui

sont mal ajustés, est-ce qu'on peut changer un mot ou, bref, focaliser

sur l'objectif final.

Président (M. Polo) : Merci. Merci beaucoup, M. Samray. Je

vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends

les travaux quelques instants pour permettre aux représentants... en fait, au

Commissaire au développement durable de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 11 heures)

Président (M. Polo) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, je souhaite la bienvenue aux représentants du bureau du Vérificateur général, Commissaire au développement

durable, représenté par M. Paul

Lanoie, commissaire lui-même,

Mme Caroline Rivard, directrice

principale, M. Patrick Dubuc, directeur principal, et Mme Moïsette

Fortin, directrice. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Je vous rappelle

que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à une période d'échange avec les

membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à procéder

à votre exposé. Merci.

M. Lanoie (Paul) : Parfait, merci

beaucoup. Donc, M. le Président, M. le ministre de

l'Environnement et de la Lutte contre

les changements climatiques, Mmes et MM. les membres de cette commission, c'est

avec plaisir que je participe aux consultations particulières et auditions

publiques concernant le projet de loi n° 44. Alors,

permettez-moi d'abord de vous présenter

les personnes qui m'accompagnent : donc, Mme Caroline Rivard,

directrice principale d'audits, Mme Moïsette Fortin, directrice

d'audits, et M. Patrick Dubuc, directeur principal d'audits.

Alors, d'entrée de jeu, il faut signaler que le

Fonds vert peut constituer un outil puissant de développement durable

s'il est géré adéquatement et si les sommes disponibles sont bien utilisées.

Reconnaissons aussi que la tarification du carbone,

qui permet d'alimenter ce fonds, est un principe pertinent, et que le Québec fait

figure de leader dans ce domaine. Cela étant dit, je commencerai par un

avis général sur le projet de loi.

Globalement, celui-ci semble nous ramener à une

structure de gouvernance similaire à celle qui existait avant 2016, soit

au moment où nous avons réalisé notre audit initial et notre suivi détaillé sur

le Fonds vert.

En matière de lutte

et d'adaptation aux changements climatiques, comme en toutes choses, la

structure de gouvernance n'assure pas, à

elle seule, l'atteinte des objectifs et la saine gestion des fonds publics.

Pour y arriver, une gestion

rigoureuse est essentielle. Il faut, par exemple, déterminer des objectifs

clairs, réalistes, précis et mesurables à partir des orientations définies. Il faut sélectionner rigoureusement des

mesures et des programmes d'attribution d'aide financière permettant d'atteindre les objectifs fixés. Il

faut attribuer l'aide financière efficacement et équitablement à partir de règles

précises. Il faut, bien sûr, évaluer

l'atteinte des objectifs fixés. La nécessité

de mettre en place une gestion rigoureuse axée sur les résultats était

un des messages principaux de notre audit de 2014, et ce message demeure

pertinent.

Passons maintenant à quelques commentaires plus

spécifiques. D'abord, des éléments positifs du projet de loi méritent d'être soulignés. Le projet de loi

réitère l'importance de gérer le fonds dans une perspective de développement

durable, d'efficacité et de transparence. Il

prévoit le comité... la création, dis-je, d'un comité consultatif permanent sur

les changements climatiques dont les

conseils seront rendus publics, ce qui n'était pas le cas précédemment. Ce

comité pourra formuler des conseils à la demande du ministre mais

également de sa propre initiative. Par ailleurs, il semble y avoir une volonté d'uniformiser le calcul des quantités

de gaz à effet de serre émises, réduites ou évitées. Enfin, notons que,

tout comme pour le Fonds vert, il est prévu que le Vérificateur général

auditera les états financiers du nouveau Fonds d'électrification et de changements

climatiques.

Toutefois, plusieurs éléments du projet de loi

suscitent des préoccupations. Premièrement, il y a le partage des rôles et des responsabilités. Alors voici quelques-uns

des questionnements que j'ai à cet égard. Les ministères et organismes devront consulter le ministre de l'Environnement

et de la Lutte contre les changements climatiques lors de l'élaboration des mesures qui pourraient avoir un impact

significatif. Et le ministre pourra leur recommander des ajustements ou donner

tout avis qu'il estimera opportun.

Toutefois, rien n'indique que les ministères et organismes devront tenir des

avis ou des recommandations du

ministre avant d'aller de l'avant. Rien ne précise ce qui est ou non

significatif en termes d'impact. En

fait, je serais étonné que le fonds finance des mesures qui n'ont pas un impact

significatif en matière de lutte contre les changements climatiques.

Cela implique donc que le ministre devra toujours être consulté, si je

comprends bien.

De plus, le ministre doit assurer la cohérence

d'ensemble des plans d'action des programmes et des autres mesures alors que chaque ministère ou organisme public

concerné demeure responsable du choix et de la mise en oeuvre des moyens

pour atteindre les résultats souhaités. Il y

a donc un risque que chacun ne se sente pas imputable et se renvoie si ultimement

les objectifs ne sont pas atteints. Cela est d'autant plus vrai que le projet

de loi ne prévoit pas que l'évaluation de la performance

doive être réalisée en continu par les acteurs du gouvernement imputables de

l'utilisation des fonds, soit chaque ministère

et organisme public de même que le ministre de l'Environnement à

titre de

responsable de la gestion du fonds.

Par ailleurs, en plus de conclure des ententes

avec les ministères ou organismes publics, le ministre pourra leur confier des mandats. Dans ces deux situations, il

devra établir des conditions suffisantes pour s'assurer que les différents

acteurs respecteront leurs engagements et les objectifs au regard des

changements climatiques.

Bref, même s'il est souhaité que le ministre

assure une gouvernance intégrée à l'échelle gouvernementale en matière

de lutte aux changements climatiques, force est de constater que plusieurs

éléments pourraient l'empêcher d'exercer pleinement cette responsabilité.

En 2016, la Vérificatrice générale et moi avions

mentionné, lors des auditions tenues par cette commission sur le projet

de loi n° 102, que la définition des rôles et des responsabilités ainsi

que leur partage entre le ministère de l'Environnement et le Conseil de gestion

du Fonds vert seraient un enjeu. Nos préoccupations se sont matérialisées. En

effet, dans un rapport publié en novembre 2018, le Conseil de gestion du Fonds

vert indiquait qu'un différend persistait entre lui et le ministère de

l'Environnement quant à l'interprétation de dispositions légales. Ce différend nuisait à l'exercice de la mission du conseil de

gestion et à son indépendance. Le gouvernement du Québec a fait référence

au même type de difficulté dans son plan budgétaire de mars 2019. Il faudrait

donc éviter que pareille situation ne se reproduise avec l'adoption du projet

de loi n° 44.

Deuxièmement, j'ai des questionnements concernant

les comités qui sont créés par le projet de loi. Les ressources mises à la disposition du comité consultatif sur

les changements climatiques sont celles que le ministre juge nécessaires.

Étant donné que ses membres auront des

responsabilités en dehors du comité et que ce comité aura un rôle stratégique,

comment pourra-t-on s'assurer que ses ressources seront suffisantes pour qu'il

joue adéquatement son rôle?

En ce qui concerne le comité consultatif prévu

pour conseiller le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, il ne sera actif que pendant l'élaboration des

plans directeurs en transition, innovation et efficacité énergétiques. À son

sujet, je me questionne sur les éléments suivants : N'y aurait-il pas lieu

d'avoir en la matière un comité permanent, comme le comité consultatif sur les changements climatiques, de prévoir sa

composition, de lui attribuer des ressources suffisantes et de rendre

ses avis publics? Ce que le projet de loi ne prévoit pas.

Troisièmement, je suis préoccupé au regard d'un

pouvoir introduit par le projet de loi. Le projet prévoit comme

nouveauté que le ministre pourra déléguer à une municipalité ou même à toute

personne morale la gestion d'un programme qu'il a élaboré.

À cet égard, nous interprétons qu'en vertu de la

Loi sur le Vérificateur

général nous aurons le pouvoir d'auditer la gestion et l'attribution de fonds publics effectuées par ces tiers

lorsque nous le jugerons approprié. Toutefois, étant donné que certains de ces délégataires ou

sous-délégataires pourraient ne pas être au fait du rôle du Vérificateur

général et de celui du Commissaire au

développement durable, nous souhaitons par prudence que ce pouvoir soit précisé

dans le projet de loi. Ainsi, nous

pourrons sans difficulté, grâce à nos audits, fournir aux parlementaires toute

l'information nécessaire pour qu'ils puissent exercer leur contrôle sur

les fonds publics. Sinon, il est possible qu'en tant que Commissaire au développement durable je ne puisse jouer

convenablement le rôle que le projet de loi vise à me confier. Au besoin, à ce

sujet-là, je peux fournir un libellé pour un amendement à apporter en ce

sens au projet de loi.

Quatrièmement,

j'ai des inquiétudes quant à l'audit des états financiers des fonds. Il faut

s'assurer, le cas échéant, que les

entités auront les ressources suffisantes et l'expertise nécessaire pour

produire des états financiers de qualité pour les fonds en temps

opportun et en respect des obligations législatives liées à leur publication.

Dans deux rapports de 2019, le Vérificateur

général informait l'Assemblée nationale de ses préoccupations concernant l'audit des états financiers du Fonds

vert et de Transition énergétique Québec. Entre autres choses, des arrêts

ont été nécessaires pour donner le temps aux entités concernées de mieux

s'organiser et d'être en mesure de préparer des

états financiers appuyés par une documentation complète et fiable permettant à

nos équipes d'audits financiers, donc, de réaliser un travail efficace

et efficient.

À ce jour, le Vérificateur général n'a toujours

pas pu finaliser l'audit des états financiers du Fonds vert pour l'exercice clos le 31 mars 2018. En raison

des difficultés rencontrées, les travaux d'audit ont de nouveau été interrompus

en décembre 2019.

D'autre part, en ce qui concerne les états

financiers de Transition énergétique Québec pour l'exercice clos le

31 mars 2018, nos travaux d'audit complétés récemment démontrent des

problématiques importantes.

Étant donné

que le Fonds de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques servira à

financer des activités auparavant dévolues à Transition énergétique

Québec, je me demande pourquoi le projet de loi n° 44 ne prévoit pas que ce fonds ait à produire des états financiers

et que ceux-ci soient audités par le Vérificateur général. Lorsque les fonds

spéciaux ne sont pas audités, ils ne font pas l'objet d'un contrôle

parlementaire aussi poussé.

Pour finir, il y a un élément de réflexion que

j'aimerais vous apporter en ce qui concerne le nouveau rôle que le projet de

loi me confierait. Mon analyse m'amène à constater que le Fonds

d'électrification et de changements climatiques ne sera qu'un outil parmi

d'autres pour atteindre les objectifs de la politique-cadre prévue sur les

changements climatiques. Je me permets donc de soulever cette question

concernant les modifications à la

Loi sur le Vérificateur général : Est-ce

que les parlementaires désirent vraiment que je concentre annuellement mes

audits sur les activités financées par ce fonds ou est-ce qu'ils désirent

plutôt que mes audits visent un niveau plus global, soit celui de la lutte et de

l'adaptation aux changements climatiques?

Alors, je vous remercie, je suis maintenant

disponible pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Polo) : M. le

ministre.

M. Charette :

Merci, M. le Président. Merci à vous, comme représentants du commissaire et de

la Vérificatrice générale. Exercice combien frustrant d'être aussi

limité dans le temps, compte tenu des points très intéressants que vous avez

soulevés.

Vous avez

dit, d'entrée de jeu : La solution ne passe pas uniquement par la gouvernance.

C'est bien vrai, il y a des questions de gouvernance dans le projet de

loi, mais elle ne garantit pas, cette gouvernance, peu importe qu'elle, elle ait les résultats. C'est la raison pour

laquelle on propose la mise en place de comités. Vous avez apporté des suggestions

intéressantes à considérer à ce sujet-là.

Mais,

derrière cette intention-là, il y a une volonté première, c'est qu'au fil des

années les anciens gouvernements ont pris des engagements très, très

fermes dans une durée déterminée. On est à la fin du PACC, du plan d'action sur

les changements climatiques, qui s'est

échelonné sur sept ans. On vit ses derniers mois. Et on apprend, quelques années

sinon un an ou deux avant l'échéance de ce PACC là, qu'on n'atteindra pas nos

objectifs. Donc, il n'y avait aucun moyen en

cours de route pour redresser, soit que la volonté politique était inexistante

à l'époque, mais, à tout le moins, il

n'y avait pas ce contre-pouvoir-là qui, à chaque année, rappelait le

gouvernement à ses responsabilités. C'est le cas pour le comité

indépendant.

n'insisterai jamais assez, la structure actuelle avait une formule semblable,

cependant les rapports n'étaient pas systématiquement

rendus publics. Ça devient une obligation maintenant, donc, une forme de

bulletin que le gouvernement va

recevoir de façon périodique, en vous confiant également un rôle particulier.

Je comprends la question que vous soulevez, mais ce rôle-là, pour nous,

il est fondamental, parce qu'on veut éviter... nous, c'est une politique-cadre

que l'on veut présenter dans les prochaines semaines, qui couvrirait l'actuelle

décennie, mais on ne veut pas qu'en 2028 ou 2029 on se fasse faire le même coup que le gouvernement précédent,

c'est-à-dire, à la dernière minute, dire : On n'y arrivera pas.

Donc, ce rôle-là qu'on vous confère, à travers le projet de loi, il est

fondamental.

Maintenant,

vous nous demandez : Est-ce que ça doit se limiter uniquement à une

gestion, ou à des commentaires sur la

gestion du fonds, ou de façon générale? Moi, je vous dirais les deux, en ce

sens que la loi vous donne une obligation au niveau de la gestion du

fonds, ce qui n'était pas le cas par le passé, mais vos mandats actuels vous

confèrent toute la latitude nécessaire pour répondre à l'autre volet. Donc, on

vient corriger une aberration, c'est-à-dire une gestion rigoureuse annuelle d'un fonds, mais la latitude que vous aviez avant,

vous la conservez. Donc, je m'attendrais de votre organisation qu'elle réponde à ces deux volets-là.

Mais le projet de loi vient corriger une aberration, malheureusement,

qui a engendré les résultats que l'on connaît malheureusement aujourd'hui.

Je comprends tout à fait vos préoccupations, vos questionnements au

niveau du partage des responsabilités. Je comprends également vos

questionnements par rapport à tout ce qui est gestion financière du fonds.

D'ailleurs, hier, on a eu le témoignage de

l'actuel P.D.G. du conseil de gestion, et c'était préoccupant à

bien, bien des égards, et vous y faites référence. On n'a toujours pas les états financiers vérifiés, audités de

l'année financière 2017‑2018,

c'est extrêmement préoccupant, et vous l'avez mentionné d'entrée de jeu.

Dès le

départ, dès l'adoption de la loi, il y avait un conflit, non pas de

personnalité, mais un conflit de compétences entre le ministère de l'Environnement et le conseil de gestion. Donc,

lorsque la loi a été présentée, elle a engendré ce conflit-là. Ce que j'ai mentionné hier, et j'étais tout à fait

abasourdi, en début de mandat, donc, en janvier 2019, je reçois, comme ministre, un avis juridique du conseil de gestion,

qui dit : Vous n'avez pas à vous mêler de telle ou telle affaire, c'est ma

prérogative. Et ce n'est pas parce que

j'étais nouveau ministre, l'ancien gouvernement avait reçu ce même avis

juridique là, comme quoi la

compétence du ministère de l'Environnement était constituée. Donc, ce qui est

malheureux, on a perdu du temps, on a

perdu des années, parce qu'on avait une nouvelle loi, des nouvelles

responsabilités qui ne déterminaient pas suffisamment les rôles et responsabilités de chacun. Et, oui, c'est venu

certainement pourrir une relation ou empêcher l'atteinte de certains résultats. Ceci dit, une loi déficiente adoptée

par l'administration précédente, une absence de volonté politique au niveau des résultats à atteindre,

mais maintenant on l'a laissé pourrir, cette situation-là, pendant une certaine

période de temps.

Nous,

l'engagement qu'on a pu prendre l'automne dernier pour vous permettre de

reprendre l'audition de ces états financiers,

c'est de revoir la structure organisationnelle du ministère, confier les

effectifs nécessaires, ce qui n'avait pas été fait non plus par

l'administration précédente. En fait, c'était une restructuration, somme toute,

majeure qui impliquait 15 ministères.

On confiait au ministère de l'Environnement des responsabilités

supplémentaires, mais on n'a jamais confié les effectifs nécessaires pour arriver à l'atteinte de ces résultats-là.

Donc, l'engagement qu'on a pris dès l'automne dernier pour vous permettre de reprendre cet audit-là,

c'est de confier les ressources nécessaires pour avoir les réponses que vous

nous demandez. Parce que le laisser-faire des derrières années, moi, me rend absolument

perplexe, et, mon collègue de Jonquière le

disait à juste titre, ce cafouillage-là a engendré, dans la population, une absence ou un manque de confiance, un bris de confiance à l'égard

de notre principal outil pour financer nos mesures de lutte aux changements climatiques.

Donc, cette

négligence-là, on ne la répétera pas. On va vous donner les outils nécessaires

pour vous acquitter de votre mandat.

Et, vous l'avez mentionné, le projet

de loi n° 44

maintient cette responsabilité-là que vous avez de voir auditer le futur fonds qui sera mis en place avec,

souhaitons-le, l'adoption du projet

de loi. Donc, oui, on a perdu de précieuses

années, on a ébranlé la confiance de la population, mais on ne peut plus se

permettre de répéter ces erreurs-là.

Et, pour ce

qui est du rôle qu'on vous confie à travers le projet de loi, encore une fois,

je me répète, mais il est fondamental.

Il faut que vous conserviez la mission que vous avez déjà, mais il faut que

vous nous donniez un bulletin, année

après année, pour nous assurer que le fonds, il est bien administré pour nous

assurer de l'atteinte de nos résultats. Moi, je regarde un petit peu ce qu'il se vit sur la scène

internationale, la place que l'on accorde à l'environnement, une place croissante, ne serait-ce qu'au cours de la

dernière année. Et les discours que l'on entend aussi, on ne doit pas les

entendre, avec le projet de loi qui sera adopté, on ne peut pas se permettre de

les entendre avec la politique-cadre qu'on va déposer. Il faut que les gens

puissent se convaincre que la prochaine décennie va nous permettre d'atteindre les cibles que l'on s'est fixées, et on les a

fixées ensemble, comme Assemblée nationale. Cette cible-là, la cible de 37,5 %

de réduction d'ici 2030 par rapport à l'année

de référence de 1990, elle a fait l'objet d'un débat à l'Assemblée nationale.

Donc, on ne

peut pas se permettre, comme Assemblée nationale, comme Parlement, de se donner

des objectifs sans se donner les moyens de les atteindre. Donc, un rôle

tout à fait fondamental qui est le vôtre.

Et, ce que

j'ai eu l'occasion de réitérer hier à plusieurs reprises et à l'ouverture même

des travaux du projet de loi, la

consultation qui se vit maintenant, elle est très précieuse. Nous, on met sur

la table ou on met au jeu un projet de loi, mais on prend des notes, et le projet de loi qui sera adopté,

ultimement, j'espère, avec l'ensemble des formations politiques, sera le résultat des différentes propositions qui

nous auront été faites au niveau de la présente commission parlementaire.

Donc, merci déjà pour ces commentaires-là.

Maintenant,

une question. Au niveau de l'audit, les défis que vous avez rencontrés, moi, ce

qu'on m'indique, c'est qu'il y avait

beaucoup de rotation au niveau du personnel du ministère, ce qui engendrait des

problèmes de communication avec vos

bureaux. Est-ce que vous pourriez me confirmer? On m'indique que, de votre côté

aussi, il y avait une certaine rotation

au niveau des personnes en charge qui a engendré des délais supplémentaires.

Donc, nous, on prend l'engagement, avec la réorganisation qu'on vous

proposait l'automne dernier, de mettre tout en oeuvre pour corriger la

situation qui prévalait avec

l'administration précédente. Mais, de votre côté, avez-vous le sentiment

d'avoir les effectifs nécessaires pour pouvoir produire le plus

rapidement possible les audits de l'année 2017‑2018?

M. Lanoie

(Paul) : Bien, écoutez, la

situation, donc, de l'audit financier ne relève pas de moi. Donc, j'ai un

collègue qui pourra compléter ma

réponse. Donc, nous, ce qu'on a constaté en faisant nos travaux à l'automne

dernier, c'est qu'il y a eu quelquefois

des erreurs assez nombreuses et importantes, et que les ressources en place

avaient de la difficulté à préparer les

documents, donc, qui nous étaient nécessaires, et c'est ce qui nous a amenés,

donc, à interrompre nos travaux en décembre dernier, en décembre, donc,

Alors, je vais peut-être laisser mon collègue de

l'audit financier, donc, compléter notre réponse à ce sujet-là.

M. Dubuc

(Patrick) : Oui. Donc, oui, nous avons les ressources nécessaires,

bien sûr, pour effectuer l'audit, donc, des états financiers. Au préalable, il

faut toutefois que la documentation, donc, les corrections d'erreurs... Et, au fil du temps et dans les deux dernières... deux

fois, donc, dans la dernière année, on a informé, donc, les parlementaires et,

bien sûr, l'organisation du ministère aussi des

anomalies, donc, constatées. Et le ministère voulait mettre en place les correctifs requis, donc c'est pour ça qu'il s'est

passé des périodes de temps où on a décidé de sortir, nous, dans un souci

de saine gestion publique, donc, des fonds...

de laisser la chance à l'organisation, au ministère, donc, d'aller chercher les

informations requises, d'apporter les correctifs, donc, aux états financiers.

Donc, récemment, en décembre, on a de nouveau

rencontré, donc, le ministère et faire un état de situation. Et, compte tenu qu'il restait encore des anomalies,

donc, importantes, des erreurs importantes donc... et c'est pour ça, donc,

qu'on a pris un temps d'arrêt pour laisser le temps au ministère... Le

ministère nous a exprimé sa volonté d'apporter les correctifs requis, donc, au fur et à mesure. Essentiellement, on parle de l'audit, donc, des états financiers du 31 mars 2018.

Donc,

bien sûr, le défi, un des principaux

enjeux est au niveau de la séparation des périodes, donc, la démarcation

dans le bon exercice financier. Et, oui, il y a

eu du roulement de personnel au

niveau du ministère.

Donc, de nouvelles personnes entrent en place pour essayer d'apporter

les correctifs requis.

Et, nous, compte

tenu de l'échelonnement dans le

temps, bien sûr, nous, on réalise quand même plusieurs

autres mandats d'audit, donc, pour le gouvernement du Québec, que ce

soit dans les différentes sociétés d'État, tout. Donc, on doit amalgamer, je dirais, notre planification pour s'assurer

de rendre compte et de rencontrer l'ensemble, dans le fond, des échéanciers, et donc on doit... on réajuste notre planification en fonction de l'évolution. Mais la première étape, il faut que la préparation des états financiers et la

qualité soient présentes pour qu'on puisse par la suite auditer. Donc, nous,

on est toujours en fin de parcours, donc.

M. Charette : Nous, naturellement...

pas l'option, en fait, ce n'est pas une option, notre volonté est de s'améliorer

avec les échanges que vous avez eus

l'automne dernier avec la nouvelle structure organisationnelle qu'on vous propose

pour corriger les erreurs passées. Est-ce que vous vous sentez davantage en

confiance? Peut-être, le premier volet de la question.

Le deuxième : il y a un nouveau fonds qu'on

propose de mettre en place avec le projet de loi n° 44. Quelle est

ou quelles sont les mesures de précaution que l'on devrait prendre dès

maintenant pour s'assurer que les prochaines vérifications

se fassent dans des délais nettement plus raisonnables et qu'on ne vienne pas

ébranler la confiance du public, comme ça s'est fait, malheureusement,

là, pendant de trop longues années?

M. Lanoie (Paul) : Écoutez, comme je l'ai mentionné dans mon

allocution, c'est évidemment important d'avoir des ressources suffisantes et l'expertise nécessaire. Donc, c'est

vraiment, là, la qualité et la quantité qui doivent être là,

essentiellement. Je vais laisser mon collègue compléter là-dessus, mais...

M. Dubuc (Patrick) : Oui. Donc, effectivement, donc, d'avoir une

équipe, effectivement, là, dans le fond, là, suffisante pour permettre de traiter. Il faut comprendre qu'au

ministère, bien sûr, vous préparez les états financiers du fonds du ministère. Il y a le fonds de protection du

domaine de l'environnement également. Donc, il y a quand même plusieurs

volets financiers que l'équipe au ministère doit traiter.

Et ce qui... Il y a quand même des joueurs. Donc,

dans le dossier du Fonds vert, le ministère est tributaire de la qualité des informations qu'il reçoit de ses

mandataires, donc, que ce soient les différents organismes, dont Transition

énergétique Québec, ou autres, qui doivent... qui font des opérations, donc,

qui eux doivent être inclus dans les états financiers du Fonds vert. Donc, cet

élément-là, donc, ça prend une bonne coordination, une concertation entre les mandataires et le ministère pour assurer que les

contrôles, dans le fond, là, soient efficaces pour recueillir l'information

en temps opportun et pour rencontrer... Donc, c'est vraiment... Il y a

plusieurs intervenants dans la chaîne, là.

M. Charette :

Parce que le temps file, je réitère la question, tout simplement. Les

rencontres, les discussions qui ont eu cours

l'automne dernier vous mettent en confiance à ce niveau-là pour la suite des

choses? Nous, déjà, la garantie qu'on vous

donnait, c'est de mettre les effectifs nécessaires. Mais est-ce que vous êtes

sortis rassurés, en quelque sorte, pour la suite des choses pour que l'on puisse produire ces documents-là, qui

sont tout simplement fondamentaux, plus rapidement à l'avenir?

M. Dubuc (Patrick) : Mais, en