projet de loi n° 42, dont nous allons faire l'étude, a été présenté

le 7 novembre 2019 et a fait l'objet de l'adoption du principe

le 19 novembre 2019. Ce projet de loi contient 255 articles. Il

modifie huit lois, dont la

Loi sur les impôts et la

Loi sur la taxe de

vente du Québec, ainsi que deux règlements.

Les légistes de Revenu

Québec ont préparé deux documents afin de faciliter l'étude du projet de

loi. Il s'agit de la liste des sujets et du recueil des notes techniques

détaillées.

La liste des sujets

est le document avec lequel nous vous proposons l'étude du projet de loi. Ce

document décrit les principaux sujets contenus dans le projet de loi, chacun

étant résumé et accompagné d'une liste des dispositions législatives qu'il

édicte, remplace ou modifie.

Le deuxième document,

soit le recueil des notes techniques détaillées, comprend l'ensemble des

dispositions du projet de loi n° 42, accompagnées des notes explicatives

et des références aux autorités. Il s'agit d'un document plus détaillé que la

liste des sujets. Celui-ci est préparé en support à l'analyse du projet de loi

advenant le cas où il s'avérerait nécessaire d'y recourir.

souci d'efficacité et compte tenu de la façon habituelle d'étudier un projet de

loi de nature fiscale, je propose aux membres de cette commission de procéder à

l'étude du projet de loi n° 42 par sujets plutôt que par appel de chacun

de ces articles.

Enfin, M. le

Président, j'aimerais déposer dès maintenant, à l'intention des membres de

cette commission, les amendements que j'entends présenter lors de l'adoption

des articles du projet de loi qui suivra l'étude par sujets. Ces amendements

introduisent des mesures annoncées notamment lors du point sur la situation

économique et financière du Québec présenté le 7 novembre 2019.

Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la

parole au président de la Commission de l'administration publique, député de Robert-Baldwin,

mais surtout, en ce qui nous concerne aujourd'hui, porte-parole de l'opposition

officielle. M. le député, à vous la parole.

M. Leitão :

Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour aussi de souhaiter la

bienvenue...

(Interruption)

Excusez-moi. Ce n'est pas le coronavirus. Je vous rassure, ce n'est pas ça.

J'ai la gorge un peu prise. Je n'ai pas été en Chine. Donc, ça va.

Le Président (M.

Simard) : C'est l'émotion de se retrouver.

M. Leitão :

J'ai le droit de rester ici sans masque. O.K. Donc, tout d'abord, je veux

souhaiter la bienvenue à tous nos collègues,

M. le ministre ainsi que son équipe. C'est vrai, un projet de loi fiscal... Je ne vous dirai pas quelle est la réputation des projets

de loi de nature fiscale, mais c'est important. C'est important. La plupart des

mesures contenues dans ce projet de loi, d'ailleurs, sont déjà en vigueur. Il

s'agit ici, maintenant, de les codifier. Très bien.

Pour

ce qui est, donc, de la suggestion du ministre d'y aller par sujets, bien sûr,

nous donnons notre consentement. Je pense que c'est la façon de faire.

Cependant, nous nous réservons, bien sûr, le droit, au fur et à mesure qu'on

avance, d'y aller... examiner un ou l'autre

article plus en détail. Mais, en

général, de faire ça par blocs, c'est comme ça, c'est tout à fait... Donc,

consentement.

Maintenant, comme M.

le ministre a mentionné, c'est un projet de loi qui modifie sept ou huit... je

pense, c'était huit lois, ce sont 255 articles, ce sont

338 pages. Donc, c'est substantiel. Il y a beaucoup de choses. On va

prendre notre temps pour comprendre ce qu'il y a dans ce projet de loi, parce

que je vous avoue que, des fois, je l'ai lu

deux ou trois fois et, certaines choses, je n'arrive pas trop à comprendre.

Donc, on va y aller pour bien comprendre, pour que les personnes qui

nous écoutent puissent aussi comprendre l'importance de ces mesures-là et parce

que ces mesures-là, dans le projet de loi, couvrent un terrain assez vaste,

n'est-ce pas?

En fin de compte, il

y en a 12, sujets, et on couvre le supplément pour enfant handicapé, crédits

d'impôt concernant les entreprises — il y en plusieurs — l'investissement et les impôts pour les

travailleurs d'expérience. Il y a aussi des congés fiscaux pour les

projets d'investissement, allocations pour un développement durable. Donc,

beaucoup, beaucoup de choses, incluant, bien sûr, les favorites de tout le

monde, les mesures d'harmonisation et de concordance, le 12e sujet qui,

lui aussi... Le 12e sujet, à lui seul, couvre beaucoup de chemin.

Donc, on va y aller

aussi... On va faire ça de façon ordonnée mais de façon diligente aussi. On

n'est pas ici pour... On est ici pour faire avancer les choses. Alors, vous

pouvez compter sur notre collaboration, mais on va poser les questions qui

s'imposent.

J'aimerais aussi

terminer en mentionnant deux choses.

D'abord,

ça me surprend un peu que la Commission des finances publiques aborde le sujet,

le projet de loi n° 42, avant d'y aller avec le projet de loi n° 53. Je pense que nous avions mentionné, d'ailleurs, le

gouvernement aussi, que les enjeux soulevés par la protection de la vie privée,

protection des données privées étaient prioritaires, que le gouvernement ne

travaillait sur pas un, mais trois projets de loi pour adresser ces

questions-là. Le gouvernement a... Le premier à déposer, c'est M. le ministre

des Finances, avec le projet de loi n° 53. Et,

franchement, je m'attendais à ce que, dès la rentrée, donc, dès le début de février

et même la fin de janvier, on commence par le 53. Bon, on commence par le 42.

C'est un peu particulier, puisque, pour le 42, tout est déjà en vigueur. Ces

mesures-là sont déjà en vigueur. Donc, on a l'impression qu'il n'y avait pas

tellement de presse pour le 42, mais, en tout cas...

Et puis aussi la date

du budget a été annoncée pour le 10 mars. Donc, après le 10 mars,

bon, il y a toute une série d'étapes qui suivent. Donc, la CFP, notre

commission, va être assez occupée en étudiant ces choses-là, ce qui est tout à

fait nécessaire et important. Donc, le 53, je ne suis pas sûr quand est-ce

qu'on va l'aborder. C'était prioritaire pour tout le monde, mais ça a un peu

glissé dans la liste de priorités, et ça, je trouve dommage.

L'autre chose, et je

termine avec ça, j'aimerais aussi... M. le Président, si vous avez une

directive à nous donner ou pas... Je ne pense pas que ça... Ça ne dépend pas de

vous ni, d'ailleurs, du ministre, mais j'appelle ça la question du chronomètre,

c'est-à-dire de combien de temps est-ce que nous disposons pour étudier ce

projet de loi. Étant donné que... Donc, ce n'est pas vous ni le ministre, mais

il y a des personnes qui nous écoutent, dans le bureau du leader et le bureau

du premier ministre, qui semblent avoir peu de patience pour les travaux en

commission parlementaire, et, après un certain nombre d'heures de discussion,

on dit : O.K., bon, c'est fini. On procède de façon expéditive.

Alors,

moi, j'aimerais savoir ce qu'on a. Est-ce qu'il y a une limite d'heures? Est-ce

que c'est trois heures, cinq heures,

10 heures, et puis, après ça, on s'en va? Je pose ça, je pose cette

question à moitié à la blague, mais à moitié sérieux, parce que ce qu'on

a vécu la semaine dernière, c'était sérieux, à mon avis. Encore une fois, je ne

pense pas que ce soit une chose, un enjeu qui ne dépende ni de vous, M. le

Président, ni du ministre des Finances, mais, pour ceux qui nous écoutent, je

veux juste mentionner que nous regardons tout ça.

Alors, voilà, si le

chronomètre nous le permet, on fera notre travail convenablement, à la

Commission des finances publiques, pour étudier le projet de loi n° 42.

Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Simard) : Merci à vous, M. le député de Robert-Baldwin. M. le député

de Marquette.

M. Ciccone :

Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à tous. C'est quand même un privilège

d'être dans une pièce avec... Je siège avec des gens spécialistes de la

finance, de la fiscalité, un ministre des Finances, un ancien ministre des

Finances également. Et c'est pour cette raison-là que je prends la parole

brièvement, M. le Président, parce que je

veux demander au ministre une grande

patience... et de sensibilité également. Parce qu'ici on va comprendre

qu'en théorie, en théorie, un projet de loi est toujours écrit, habituellement,

pour le citoyen, mais, compte tenu des situations, et de la complexité de ce

projet de loi, et de la fiscalité en général au Québec, le projet de loi n'est

pas nécessairement toujours écrit, et les explications, pour le citoyen qui nous

regarde, qui nous écoute... et ce n'est pas évident non plus.

On va poser des

questions. Il faut renforcir certaines mesures, bien évidemment. Mais en même

temps il faut quand même de la patience et

d'être capable aussi de l'expliquer avec des mots où les gens puissent

comprendre aussi. Alors, j'implore le ministre de le faire ainsi.

Et, également, je

suis persuadé qu'on va, par consentement, là, être capables de donner la parole

aussi à plusieurs spécialistes, et les maîtres qui sont ici, en la matière. Alors,

j'implore également ces spécialistes-là aussi durant la commission.

bien entendu, aussi, il y a une question d'image. Moi, c'est sûr, M. le

Président, concernant l'inscription au RENA, quand je lis dans le

journal que des propriétaires de l'entreprise rient quasiment au visage du

gouvernement, je le prends personnel également, parce que, je veux dire, quand

on est capables de déjouer, justement... déjouer la RENA pour être capables

d'avoir des subventions, moi, je trouve ça un peu déplorable. Alors, moi, je

pense que... Puis je vois, au sujet 8, qu'on va s'y attarder.

Alors,

on va être capables de resserrer... et s'assurer que l'intégrité des

entreprises qui reçoivent justement ce crédit-là

soit conforme, et qu'il n'y ait pas de mailles, et que certaines puissent se

faufiler, et de voir des municipalités qui sont obligées de reculer par

la suite et retirer le financement et les contrats, ceci dit. Alors, sur ce,

bonne commission, M. le Président.

Le Président (M.

Simard) : Merci à vous, M. le député de Marquette. Y aurait-il

d'autres collègues qui souhaitent exprimer des remarques à cette étape de notre

étude du projet de loi? Pas d'autre intervention? Très bien.

Alors, avant

d'entamer l'étude détaillée de notre projet de loi, je souhaitais savoir s'il y

avait des motions préliminaires que des collègues voulaient déposer. Pas de

motion préliminaire? Très bien.

Alors, nous sommes

vraiment prêts à passer à l'étude

article par article, mais, avant d'aller plus

loin, j'aurais besoin d'un consentement. Le député de Marquette disait le mot

magique, le mot «consentement», et je pense que, pour qu'on fonctionne bien

dans l'étude de ce projet de loi, il faudra miser à fond sur le mot

«consentement». Donc, y a-t-il consentement

afin que la députée de Saint-Laurent puisse remplacer le député de Pontiac?

Il y a consentement? Très bien.

Bon,

le ministre a évoqué la chose, le député de Robert-Baldwin l'a également

évoquée, et j'ai cru comprendre, dans

des discussions préalables avec des représentants de Québec solidaire notamment, qui sont ici ce matin, qu'il y aurait consensus afin

que nous puissions étudier ce projet de loi non pas

article par article, comme

c'est généralement le cas, mais bien par blocs d'articles qui constituent, de

par les thématiques qu'ils abordent, des sujets à proprement parler. Et, pour

l'étude de ces blocs de sujets, nous allons octroyer le temps régulier qui est

dévolu à n'importe quel projet de loi. Donc,

on est vraiment, là, dans la régularité, mais, pour être conséquents dans

l'analyse de ce projet, on ira par blocs. Donc, je comprends qu'il y a

consentement pour que nous puissions procéder de cette manière? Très bien.

Bien, M. le ministre,

la parole est à vous. Et je réfère tous les collègues, donc, à la liste des

articles et amendements qui fut déposée avant le début de la séance. Nous

allons suivre cette liste d'articles. Et je crois comprendre également que le

ministre a eu l'amabilité et la diligence de nous transmettre la série

d'amendements sur laquelle nous allons travailler. Tout le monde a les

documents requis? Formidable! Alors, M. le ministre, allez-y. On commence par

l'étude à l'article 155.

M. Leitão :

M. le Président?

Le Président (M.

Simard) : Oui, je...

Leitão : La question, donc, que j'avais, c'est : Donc, on

commence par les amendements?

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Leitão : Je pensais qu'on

commençait par le sujet de façon générale.

Président (M. Simard) : Tout à fait. Alors, le ministre va exposer la

thématique du sujet en question. Et par la

suite, de manière diligente et structurée, nous approuverons les amendements

déposés, les articles, tels qu'amendés, proposés dans le bloc concerné,

selon les temps régulièrement impartis. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je commence

d'abord par le sujet?

Président (M. Simard) : Vous

pourriez peut-être présenter le contexte global, M. le ministre. Éventuellement...

oui, c'est ça, présenter le contexte global tel que présenté dans le cahier et

faire référence éventuellement à vos amendements.

M. Girard (Groulx) : Bon, très bien.

Alors, premier sujet : supplément pour enfant handicapé nécessitant des

soins exceptionnels.

Le crédit d'impôt remboursable accordant une

allocation aux familles permet aux parents d'enfants mineurs de recevoir une

allocation famille qui est déterminée en fonction du revenu familial. À cette

composante de base peuvent s'ajouter le supplément pour enfant handicapé, le

supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins exceptionnels, ci-après

appelé supplément pour soins exceptionnels, et le supplément pour l'achat de

fournitures scolaires, lesquels sont accordés sans égard au revenu familial.

Le supplément pour soins exceptionnels, qui est

de 978 $ par mois, est, pour l'année 2019... par mois, pour

l'année 2019, est accordé aux parents d'un enfant mineur qui est

admissible au supplément pour enfant handicapé et qui est dans l'une des

situations suivantes pendant une période prévisible d'au moins un an : il

est âgé de deux ans ou plus et a une déficience physique entraînant de

graves et multiples incapacités qui l'empêchent de réaliser de manière autonome

les habitudes de vie d'un enfant de son âge ou est âgé de quatre ans ou plus et

a un trouble de fonction mentale entraînant des telles incapacités; son état de

santé nécessite des soins médicaux complexes, à domicile, qui lui sont

administrés par son père ou sa mère et, dans le cas d'un enfant de six ans ou

plus, le limite dans la réalisation des habitudes de vie d'un enfant de son

âge.

Modifications proposées. Il est proposé qu'un

montant de 652 $ par mois, appelé deuxième palier, soit ajouté au supplément pour soins exceptionnels. Cette

nouvelle composante est accordée à l'égard de certains enfants qui sont

admissibles au supplément pour enfant handicapé mais dont l'état de santé ne

donne pas droit au montant de 978 $, lequel devient le premier palier du

supplément pour soins exceptionnels.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Pardon?

M. Girard (Groulx) : Il me reste un

paragraphe, M. le Président. Ça va?

Le Président (M. Simard) : Je vous

en prie.

M. Girard

(Groulx) : O.K. Il est également proposé d'apporter certaines

modifications aux critères d'admissibilité du premier palier pour en simplifier l'application et assurer l'équité

et l'intégrité du supplément pour soins exceptionnels. Ainsi, à l'instar

du deuxième palier, l'âge minimal pour qu'un trouble des fonctions mentales

soit reconnu passe de quatre à deux ans. Je m'arrête ici? O.K.

Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. le ministre. Alors, je

vous invite, tel que souhaiterait l'opposition, à pouvoir nous lire les

deux amendements que vous souhaitez déposer, dans le cadre de ce bloc, à

l'article 155 ainsi qu'à l'article 159.

M. Girard (Groulx) : Voilà.

Président (M. Simard) : On va distribuer comme on faisait à la petite

école. M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Je vais

attendre la distribution, par politesse.

Le Président (M. Simard) : Bien oui,

allons-y. En fait, M. le ministre, il a été demandé par l'opposition à ce qu'on

puisse lire l'intégralité des deux amendements déposés.

On va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 10 h 30)

Le Président (M. Simard) : Chers

collègues, alors nous sommes de retour. M. le ministre, nous en étions donc à

la lecture de l'amendement déposé à l'article 155. À vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Merci.

L'article 155

de ce projet de loi est remplacé par le suivant : 155... Est-ce que c'est

155.1?

M. Girard (Groulx) : 155,

L'article — est-ce

que... O.K. — 1029.8.61.18

de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe b

du deuxième alinéa, de «195 $» par «198 $»;

2° par le remplacement du paragraphe c du

deuxième alinéa par le paragraphe suivant :

«

c) la lettre I représente un montant,

appelé "supplément pour enfant handicapé nécessitant des soins

exceptionnels" dans la présente section, égal à l'ensemble des montants

suivant :

«i. le montant, appelé "montant du premier

palier" dans la première

section et les règlements, égal au produit obtenu

en multipliant 995 $ par le nombre d'enfants à charge admissibles visés au

paragraphe a du premier alinéa de l'article 1029.8.61.19.1 à l'égard

desquels le particulier est, au début du mois donné, un particulier admissible;

«ii. le montant, appelé "montant du

deuxième palier" dans la présente

section et les règlements, égal au

produit obtenu en multipliant 663 $ par le nombre d'enfants à charge

admissibles qui sont visés au paragraphe b du premier alinéa de

l'article 1029.8.61.19.1, mais sans être visés au paragraphe a de cet

alinéa, à l'égard desquels le particulier est, au début du mois donné, un

particulier admissible;»;

3° par le remplacement, dans le sous paragraphe i du paragraphe d du deuxième alinéa,

de «102 $» par «104 $»;

4° par le remplacement du paragraphe a du

troisième alinéa par le paragraphe suivant :

«

a) la lettre C [...] un montant égal au

produit [...] en multipliant 2 515 $ par le nombre d'enfants à charge

admissibles à l'égard desquels le particulier est, au début du mois donné, un

particulier admissible;»;

5° par le remplacement, dans le

paragraphe b du troisième alinéa, de «867 $» par «882 $»;

6° par le remplacement du paragraphe e du

troisième alinéa par le paragraphe suivant :

«

e) la lettre G représente un montant égal

au produit obtenu en multipliant 1 000 $ par le nombre d'enfants à

charge admissibles à l'égard desquels le particulier est, au début du mois

donné, un particulier admissible;»;

7° par le remplacement, dans le

paragraphe f du troisième alinéa, de «346 $» par «352 $».

Là, je suis rendu à 2? Merci.

2. Les sous-paragraphes 1° et 3° à 7° du paragraphe 1

s'appliquent à compter du 1er janvier 2020.

3. Le sous-paragraphe 2° du paragraphe 1

a effet depuis le 1er avril 2019. Toutefois, lorsque l'article 1029.8.61.18 de cette loi s'applique avant le 1er janvier 2020, le

sous-paragraphe i du paragraphe c du deuxième alinéa doit se lire en

remplaçant «995 $» par «978 $» et

le sous-paragraphe ii de ce paragraphe doit se lire en remplaçant

«663 $» par «652 $».

Le Président (M. Simard) : M. le

ministre, vous méritez une bonne gorgée d'eau.

M. Girard (Groulx) : Je vais lire

le...

Le Président (M. Simard) : J'ai même

presque envie de vous offrir un café.

M. Girard (Groulx) : Je vais vous

offrir, moi, un résumé de ce que je viens de lire. Ça pourrait aider.

Le Président (M. Simard) : Allez-y

donc. C'est trop demander.

M. Girard

(Groulx) : Alors, je viens

de vous lire le motif de la motion d'amendement concernant l'article 155 du projet

de loi n° 42. C'est quand même bon de se situer.

Alors, je résume.

L'article 155 du projet de loi n° 42

est amendé afin de tenir compte de la

bonification, à compter de l'année 2020, du montant minimal et du montant

maximal qui entrent dans le calcul de la composante de base du crédit

d'impôt accordant une allocation aux familles. Cette bonification a été

annoncée à l'occasion de la présentation du point sur la situation économique

et financière du Québec le 7 novembre 2019.

Est-ce que je lis ça aussi? Ça va, on me dit, et

on est prêts maintenant à lire l'article...

Le Président (M. Simard) :

L'amendement de l'article 159.

M. Girard (Groulx) : Très bien.

Alors, je repars.

L'article 159 de ce projet de loi est

remplacé par le suivant :

L'article 1029.8.61.20 de

cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans ce qui précède la

formule prévue au premier alinéa, de «2019» par «2020»;

2° par le remplacement, dans le

paragraphe a du quatrième alinéa, de «195 $» par «198 $»;

3° par le remplacement du paragraphe a.1 du

quatrième alinéa par le paragraphe suivant :

«a.1) les

montants de 995 $ et de 663 $ mentionnés au paragraphe c du

deuxième alinéa de l'article 1029.8.61.18;»;

4° par le remplacement,

dans le paragraphe a.2 du quatrième alinéa, de «102 $» par

«104 $»;

par le remplacement du paragraphe b du quatrième alinéa par le paragraphe

suivant :

«

b) le montant de 2 515 $ mentionné au

paragraphe a du troisième alinéa de l'article 1029.8.61.18;»;

par le remplacement, dans le paragraphe c du quatrième alinéa, de

«867 $» par «882 $»;

7° par le remplacement du paragraphe d au

quatrième alinéa par le paragraphe suivant :

«

d) le montant de 1 000 $ mentionné au

paragraphe e du troisième alinéa de l'article 1029.8.61.18;»;

8° par le remplacement, dans le

paragraphe e du quatrième alinéa, de «346 $» par «352 $».

Et au point 2 :

Le paragraphe 1

s'applique à compter du 1er janvier 2020.

Je vous offre maintenant un résumé du motif de

la motion d'amendement concernant l'article 159 du projet de loi n°

L'article 159 du projet de loi n° 42 est amendé

afin de tenir compte de la bonification, à compter de l'année 2020, du

montant minimal et du montant maximal qui entrent dans le calcul de la

composante de base du crédit d'impôt

accordant une allocation aux familles et de l'actualisation, au

1er janvier 2020, du montant des différents paramètres du crédit d'impôt. Cette bonification a été annoncée à

l'occasion de la présentation du point sur la situation économique et

financière du 7 novembre 2019.

Le Président (M. Simard) :

Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien,

merci beaucoup. Bon, plusieurs choses, là, beaucoup de choses, mais, si j'ai

bien compris, parce que, je pense, c'est ça, l'objectif de cette commission,

c'est qu'on puisse bien comprendre pour que nos citoyens puissent aussi bien

comprendre ce qui se passe ici... Comme on a dit tantôt, la plupart de ces

choses sont déjà en vigueur, mais on veut comprendre d'où ça vient et où est-ce

qu'on s'en va. Alors, si je comprends bien, les

modifications proposées par les amendements sont nécessaires puisque le

gouvernement, en novembre, lors du point, a majoré les allocations famille. C'est ça? Donc, parce qu'on a

majoré l'allocation famille, donc, les crédits d'impôt... pas les

crédits d'impôt, voyons, excusez-moi, les...

M. Girard (Groulx) : ...famille.

M. Leitão : Oui, c'est

ça. Alors, ça change les calculs du premier palier, deuxième palier, etc. Donc,

c'est donc pas mal des ajustements techniques. C'est pour ça qu'on passe de 102 $

à 104 $, de... L'autre montant était de 867 $ à 882 $. Est-ce

que c'est parce qu'on a changé le calcul... pas le calcul, mais le montant de

l'allocation famille qu'on doit changer le reste

ou c'est suite à des études qui auraient été faites et que vous avez jugé

souhaitable d'ajuster ou de modifier le paiement du crédit d'impôt pour

l'allocation?

Le Président (M. Simard) : S'il y a

consentement, nous allons passer la parole à Me Forget. Consentement? Me Forget.

Mme Forget (Johanne) : Johanne

Forget, Revenu Québec.

En fait, dans les amendements, tel que le député

le mentionnait, on a haussé l'allocation famille. Et il y a plusieurs

paragraphes de l'amendement qui concernent l'indexation des montants qui

étaient déjà prévus dans la loi. Quand on passe de 102 $ à 104 $,

c'est que les montants qui sont déjà prévus sont indexés annuellement. Compte

tenu que le projet de loi a été écrit en 2019 et que nous sommes aujourd'hui en

2020, on a actualisé les montants pour tenir compte de cette indexation.

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

M. Leitão : O.K., mais là j'aimerais

revenir un peu en arrière pour qu'on comprenne un peu d'où vient tout ça. Donc,

comme, d'ailleurs, ça a été mentionné au tout début par M. le ministre quand on

a mis ça dans le contexte qu'il existe depuis très longtemps, que les impôts

remboursables, à cause de l'allocation aux familles... et qu'il y a quelques

années le gouvernement avait aussi décidé de bonifier, et on pourra en parler,

de ça, un peu plus tard, l'aide aux enfants sévèrement handicapés. On appelait

ça le SEHNSE.

Alors, la première question que j'ai

là-dessus : Est-ce que, M. le ministre, vous avez avec vous ou, peut-être

après, vous pouvez nous donner combien... avant des changements qu'on a faits

ici, mais combien ce changement-là qui avait

été apporté... donc la création de ce supplément pour les enfants sévèrement

handicapés, combien ça... Quel est le coût fiscal de cela? Combien ça

avait coûté? Je pense qu'on parlait dans les 50 millions, mais, si...

Puisqu'on a maintenant un an complet de...

Le Président (M. Simard) : Merci. M.

le ministre.

M. Girard (Groulx) : Disons que je

vais vous donner... Bien, je vais vous donner une moyenne, tiens, parce que

tout le monde est assez à l'aise avec ces moyennes. C'est un total de

305 millions sur cinq ans, donc 60 millions par année, mais il y a...

et, mettons, le... Bien, ce serait la réponse, voilà.

Leitão : Et je pose la question parce qu'une des choses qui a été

soulevée, c'est que, donc, les critères étaient peut-être un peu trop

restreints, et donc il y avait beaucoup de personnes, beaucoup de familles qui

avaient fait la demande pour avoir ce supplément-là mais qui

ne se qualifiaient pas, et donc c'est pour ça... C'est cela qui a mené à la

réflexion de faire un changement, et donc le gouvernement actuel a décidé d'y

aller avec un deuxième palier.

Mais, avant d'arriver

au deuxième palier, moi, ce que j'aimerais savoir, c'est ce... Puisque les

critères semblaient restreints, donc, est-ce que ce que le... Ce qui a été, en

effet, payé la première année, est-ce que c'était 60 millions ou c'était

pas mal moins que ça?

M. Girard

(Groulx) : ...qu'il y avait une réserve. C'est-à-dire qu'il y avait un

montant qui avait déjà été provisionné. Alors, la première année n'était pas

indicative.

Mais

je peux vous répondre précisément, là. Le tableau qui était au point du 7

novembre faisait état effectivement d'un

montant plus bas pour 2019-2020, soit 42 millions. Mais, de mémoire, il y

avait déjà un 20 millions qui avait été provisionné dans les crédits budgétaires, ce qui fait qu'on reviendrait

à l'ordre de grandeur de 60 millions, M. le député.

Le Président (M. Simard) :

Merci.

Leitão : Très bien. Et là, maintenant, a été décidé, bon, d'améliorer

ce... d'adapter ce programme en créant un deuxième palier, et on aurait

des questions sur pourquoi ça a été fait et comment ça a été fait. Mais ma

question principale est... On n'est pas en

période de questions principales, complémentaires. Ce n'est pas ça. La

question : Est-ce qu'on reste toujours avec les 300 millions

de dollars? Donc, la provision, pour ce programme, avec les changements

apportés, est-ce qu'on reste toujours dans les 300 millions,

305 millions sur cinq ans ou, puisqu'on crée un deuxième palier, on

augmente la provision sur cinq ans pour ce programme maintenant?

M. Girard

(Groulx) : Bien, en fait, pour être précis, il y a eu des clarifications

au premier palier afin d'en faciliter l'éligibilité et il y a eu la création,

qui était le sujet principal de l'innovation... c'était la création d'un deuxième palier, et évidemment c'est

principalement... Le deuxième palier est ce qui est l'innovation, mais le coût

que je vous ai énoncé, c'est la somme des deux, là, c'est le fait qu'il

y a plus d'éligibilité ou plus de personnes qui vont pouvoir bénéficier du

premier palier et la création du deuxième palier.

Le Président (M.

Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Leitão :

Très bien, parce que là est toute la question, en fin de compte. Quand ce

programme avait été créé, bien sûr il a fallu tracer une ligne. Ça a l'air très

froid comme questionnement ou comme raisonnement, mais, à un moment donné,

surtout en matière fiscale, de crédit d'impôt, etc., il faut tracer une ligne

et il faut que la ligne soit claire. Et donc, en traçant la ligne, on s'est

rendu compte qu'il y avait un grand nombre d'enfants qui étaient juste, juste,

juste sur la ligne mais qui ne se qualifiaient pas. Et la solution que le

gouvernement actuel a apportée à cette question, qui est inévitable, elle va

arriver toujours, c'était de créer le deuxième palier.

Alors,

maintenant, beaucoup de choses ont été dites au sujet de ce crédit

d'impôt et du supplément, et une des critiques qui lui avaient été

adressées, non pas par vous mais par votre collègue le ministre de la Famille,

était que tout ça avait été fait à l'époque sur un coin de table, et le calcul

était un peu aléatoire, comme ça, et que nous, on va régler ça.

Bon, alors, qu'on

soit clairs, puisque nous avons quelqu'un ici de Retraite Québec, ma question est

très simple. Est-ce que ça avait été fait sur un coin de table? Les calculs qui

ont été faits au tout début, donc, de tracer la ligne, de s'assurer qu'on a quelque

chose de cohérent, est-ce que ça avait été fait cavalièrement, rapidement, sur

un coin de table, ou est-ce qu'il y a eu une certaine réflexion, au ministère

des Finances, et chez Retraite Québec, au ministère de la Santé, pour mettre en

place ce programme-là? Ma question s'adresse au ministre ou peut-être à la représentante

de Retraite Québec.

Le Président (M.

Simard) : M. le ministre.

Girard (Groulx) : Je peux

vous dire que, lorsqu'on crée des nouveaux programmes, les gouvernements sont toujours bien intentionnés, et ils sont perfectibles. Et c'est certain

que la raison que nous avons amené des clarifications au premier palier,

c'était qu'il y avait un besoin de clarification. Alors, d'aucune façon, je ne

veux diminuer le travail qui avait été fait avant. L'idée, ici, c'était de

l'améliorer.

M. Leitão :

Ce qu'on a fait... M. le Président, si je peux, ce qu'on a fait maintenant...

Et je pense que mon collègue député de La Pinière aurait quelques

questions là-dessus aussi, mais la question que moi, j'ai maintenant... En

créant le deuxième palier, on a, en fin de compte, tracé une autre ligne. Donc,

qu'est-ce qui va se passer? Et vous pensez... Selon vos calculs, vous avez

mentionné tantôt qu'il y a à peu près 4 000 enfants, plus ou moins,

qui vont se qualifier pour ce deuxième palier. Mais qu'est-ce qui va se passer

avec, inévitablement, les enfants qui vont être juste à côté de ce nouveau

deuxième palier? Parce qu'il y en aura, des personnes qui ne vont pas tout à fait

se qualifier. Est-ce

qu'il y aura éventuellement un troisième palier ou est-ce qu'on pense faire ça

d'une autre façon? Enfin, j'aimerais avoir un peu de commentaires

là-dessus.

M. Girard

(Groulx) : Bien, je vous dirais que c'est évidemment des questions

sensibles, l'éligibilité au supplément ou non, et que c'est pour cette raison

que plusieurs fonctions gouvernementales sont impliquées : le ministère de

la Famille, le ministère de la Santé et des Services sociaux, le ministère des

Finances, Retraite Québec. Et on doit faire aussi des communications pour

inciter les gens à appliquer, à soumettre leur éligibilité. Alors, je pense

qu'encore une fois c'est fait de bonne foi. Vous avez raison, lorsqu'on trace

une ligne, on peut être d'un côté ou l'autre de la ligne, mais l'esprit, ça a

été d'impliquer le plus de personnes concernées possible pour essayer de bien

tracer la ligne.

M. Leitão :

Merci. Alors, en fin de compte, à mon avis, il me semble qu'on est un peu dans

une situation semblable. On nous critiquait avant, et peut-être avec raison,

qu'il y avait très peu de flexibilité. Donc, vous étiez à côté de la ligne,

«sorry, too bad», vous n'arrivez pas vraiment à vous qualifier, donc, votre

enfant n'est pas assez handicapé. Ça a l'air extrêmement cruel de dire une

telle chose, mais, à toutes fins pratiques, c'était un peu ça.

Pour régler ça, pour

adresser ça, on a établi la deuxième ligne, le deuxième palier. On trace une

autre ligne, mais la même chose va arriver. Et donc les mêmes critiques vont

probablement se faire sentir des personnes qui vont dire : Bien, je ne me

qualifie pas pour ce deuxième palier. Alors, qu'est-ce qu'on peut faire? Si le

programme, au début, manquait de flexibilité, peut-être que oui, il me semble

que maintenant le même problème existe. On a juste mis une autre ligne. Très bien, on va aller chercher peut-être un autre

4 000 enfants, mais il y aura combien d'autres... 3 000,

4 000, 5 000 autres enfants qui vont peut-être dire aussi que le

nouveau programme n'est pas assez flexible, que les critères sont toujours très

stricts? Est-ce qu'il y a un moyen que vous pensez qu'on peut mettre en place

de rendre ce programme plus flexible, pour éviter ces questions qui sont très

déchirantes, que quelqu'un doive dire à des parents : Excusez-moi, mais

votre enfant n'est pas assez handicapé pour se qualifier pour ce programme?

Le Président

(M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Oui, bien, je

pense que c'est vraiment... Votre point est pertinent, là. Lors de la

conception de la mesure, des médecins, Retraite Québec, le ministère des

Finances, le ministère de la Famille étaient impliqués. Ensuite, l'application

des critères, ça, c'est Retraite Québec. Alors là, on demande à des professionnels

indépendants de juger l'admissibilité en fonction des critères qui ont été

définis le plus précisément possible.

M. Leitão :

Je suis sûr que les professionnels le font de bonne foi, et ils ont les

critères, et puis ils font appliquer... Je ne pense pas que ce soit là la question. La question, c'est les critères eux-mêmes. Mais peut-être

que mon collègue a quelques questions. Je reviendrai après, M. le

Président.

Le Président

(M. Simard) : Oui, M. le député de La Pinière, à vous la

parole.

M. Barrette :

Sujet qui m'intéresse. Je salue les gens avec qui j'ai eu affaire précédemment.

On va commencer par

le début. Le ministre, il nous a dit il y a quelques instants que, selon ses

estimés, il y a 40 000 enfants qui auraient besoin d'aide. Est-ce que

j'ai bien interprété?

M. Girard

(Groulx) : J'ai parlé de 40 000 enfants...

M. Girard

(Groulx) : J'ai parlé de 40 000 enfants handicapés.

M. Barrette :

Voilà, qui auraient, techniquement, besoin d'aide. M. le Président, quel est le

premier critère... ou plutôt le critère terminal qui permet ou qui fait

en sorte que le ministre va décider de tracer une ligne?

Le Président

(M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Les limitations.

M. Barrette :

Lesquelles?

M. Girard

(Groulx) : Peut-être qu'on peut faire expliquer le programme

précisément?

M. Barrette :

Ce n'est pas la question que je pose, M. le Président. Le ministre n'est-il pas

confronté à une décision : aider tout le monde ou aider seulement une

partie? Qu'est-ce qui va limiter en fin de compte?

Le Président

(M. Simard) : M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Je vais vous demander de préciser votre question, si vous

permettez.

M. Barrette :

Le ministre a établi 50 000 critères appliqués par Retraite Québec.

Qu'est-ce qui fait qu'il n'aide pas 40 000 enfants, qu'il en

aide juste 4 000 ou 6 000, là?

Le Président

(M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : En fait, on a établi une catégorie d'enfants nécessitant

des soins exceptionnels. En fait, ça avait été fait par le précédent

gouvernement. Et là ce que nous avons fait, c'est parce qu'on avait comme un

très petit ensemble d'enfants nécessitant

des soins exceptionnels dans l'ensemble des enfants handicapés, et, nous, ce

qu'on fait, c'est qu'on ajoute un

palier supplémentaire, c'est-à-dire qu'ils nécessitent des soins exceptionnels

mais moindres que la catégorie du palier 1.

M. Barrette :

M. le Président, pourquoi, celui qui est juste après, on ne lui donne pas accès

à ce financement-là?

Le Président

(M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Pourquoi? Bien, je dirais parce qu'il y a déjà un... Mais

il y a déjà un support général : le supplément pour enfant

handicapé. Il y avait la catégorie nécessitant des soins exceptionnels. Et là

nous introduisons le deuxième palier. Alors, votre question, c'est :

Pourquoi tous ceux qui ont le supplément général n'ont pas droit à

l'exceptionnel?

M. Barrette :

M. le Président, le ministre nous dit clairement : Il y avait un premier palier,

il y a un deuxième palier. Donc, il a changé le curseur de place.

Pourquoi a-t-il arrêté à l'endroit où il a arrêté?

M. Girard

(Groulx) : En fait, pour être précis, ce n'est pas le ministre qui a

arrêté le curseur, c'est le comité qui a fait des recommandations au ministre

où arrêter le curseur, après consultation des parties concernées.

Barrette : M. le Président, la question que je pose est très simple. Le comité n'a pas

agi de sa propre initiative. Il a eu une demande du ministre. Quelle

était la demande?

Le Président (M.

Simard) : M. le ministre.

Girard (Groulx) : La demande

était d'élargir l'admissibilité à la catégorie nécessitant des soins exceptionnels.

Barrette : Est-ce que

le ministre peut nous répéter ça, parce que

je n'ai pas bien compris, M. le

Président.

Le Président (M.

Simard) : Avec plaisir. M. le ministre.

Girard (Groulx) : La demande

était d'élargir le support aux enfants handicapés ou aux familles d'enfants

handicapés nécessitant des soins exceptionnels.

M. Barrette :

C'était seulement ça, la demande, élargir? Si le comité, M. le Président, avait

dit : Bien oui, on va élargir à 40 000, qu'est-ce que le ministre

aurait répondu?

M. Girard (Groulx) :

Excusez-moi, là, j'ai malheureusement lu pendant que vous me parliez. Allez-y.

M. Barrette :

Moi, M. le Président, je n'ai que cité ses paroles, qu'il n'a certainement pas

lues dans sa tête, là. Ce sont ses paroles. Il nous a dit qu'il avait demandé

des recommandations pour élargir le programme. Alors, ma question est très

simple. Si la régie des rentes du Québec arrive : Bien oui, on va

l'élargir aux 40 000, qu'est-ce qu'aurait répondu le ministre?

Le Président (M.

Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Bien, je pense que c'est un sujet où les parents d'enfants

handicapés avaient fait des demandes historiques, et il y a eu plusieurs

consultations, et c'est suite aux consultations que le comité a fait les recommandations

au gouvernement, et c'est des modifications que nous vous avons proposées.

M. Barrette :

Est-ce que, M. le Président...

M. Girard

(Groulx) : Non, mais juste pour conclure...

M. Barrette :

Ah! bien sûr, bien sûr.

M. Girard

(Groulx) : ...la source de ces bonifications, c'est des demandes, des

demandes des parents. Ça, c'est indéniable.

M. Barrette : Alors, M. le Président,

le ministre est en train de nous dire que des parents qui sont dans la situation

d'enfants handicapés sont allés dire au ministre : Ne m'en donnez pas

plus.

M. Girard (Groulx) : Ce n'est pas ce

que j'ai dit, là, mais je vais préciser : des parents d'enfants handicapés

ont demandé d'en donner plus.

M. Barrette : Bon. Est-ce qu'il y a

des parents d'enfants handicapés qui ont demandé de... qui ont dit : Ne

m'en donnez pas plus?

M. Girard (Groulx) : Non, mais ça,

c'est une question très précise, là. Non.

M. Barrette : Non. Très bien. Alors,

le ministre vient de nous dire qu'il a demandé des recommandations à Retraite

Québec pour mettre en place des critères pour élargir... Tous les parents

d'enfants handicapés, s'ils ont été consultés, et j'en doute, il n'y en a pas

un qui aurait dit qu'il n'en veut pas plus, mais ce n'est pas les 40 000

qui en a. Pourquoi?

Le Président (M. Simard) : Merci. M.

le ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, vous

laissez... Je ne vous imputerai pas de motifs, tiens. Je vais me retenir.

L'introduction de la mesure, je crois, a été généralement appréciée. Et Retraite

Québec, qui est responsable de l'application de la mesure, travaille avec les

gens pour qu'ils se qualifient. Et d'ailleurs, au départ, on n'a pas atteint

immédiatement le nombre de personnes qu'on pensait qui allaient se qualifier au

deuxième palier. Alors, on fait des efforts

pour bonifier, pour que le deuxième palier rejoigne les personnes concernées.

Puis je pense que les associations de

parents ont souligné les bénéfices de la mesure. Et, bien sûr, lorsqu'on a une

mesure qui ne s'applique pas à tous, on peut penser que, comme pour tous les crédits d'impôt que nous avons, les

parents apprécieraient qu'ils soient plus élevés.

M. Barrette : Bon, M. le Président,

on se rapproche d'une réponse. Moi, je ne demande pas au ministre la météo du

moment où les gens ont appris qu'il y avait un supplément, là. Ça ne

m'intéresse pas, ça. C'est sûr qu'ils sont tous contents. Je demande au ministre

pourquoi il est arrêté à un moment donné. Il vient de le dire lui-même, là, il

vient de le dire lui-même, que tous les parents seraient contents d'en avoir

plus. Alors, si tous les parents seraient contents d'en avoir plus, pourquoi il

n'en a pas donné plus à tous les parents d'enfants handicapés?

Le Président (M. Simard) : Merci. M.

le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Simplement

parce que nous avons établi des critères précis. Il y a soutien général. Il y a

Allocation famille. Il y a un soutien pour

enfant handicapé et soutien pour enfant handicapé exceptionnel. Il y avait des

insatisfactions par rapport à ce qui était... ce qu'on appelle maintenant le palier 1,

l'allocation pour enfant nécessitant des soins exceptionnels, et nous

avons répondu à cette demande légitime des parents d'enfants handicapés.

M. Barrette : Une façon de résoudre ce questionnement, M. le Président, serait très simple. Est-ce que le ministre

peut nous donner la lettre qui décrit le mandat qui a été donné à Retraite

Québec ainsi que les recommandations qui lui ont été faites? Est-ce qu'il peut

déposer l'un et l'autre?

M. Girard (Groulx) : Oh mon Dieu! Il

y a eu énormément de travaux, M. le député de La Pinière. Je tiens à vous

dire que c'est un travail qui a vraiment, comme j'ai mentionné, plusieurs... Et

je n'ai pas écrit de lettre de mandat. Donc, non, je ne peux pas vous donner

cette lettre, puisque je ne l'ai pas écrite. Mais il y avait un désir du

gouvernement de clarifier ce qui est maintenant le palier 1 et de créer le

palier 2. Et il y a eu du travail, plusieurs réunions, plusieurs efforts

avec les parents, notamment, consultations pour arriver à ce qui est,

ultimement, puis je pense que c'est un peu la discussion que nous avons

présentement, un compromis.

Barrette : Un compromis? Donc, je comprends, M. le Président, là,

qu'il n'y a pas eu de lettre, mais il y a eu des réunions. Les gens de

Retraite Québec ne se sont pas levés un bon matin en se disant : Eh! je

pourrais donc aider le ministre en faisant ces travaux-là, je vais les faire

sans qu'il me le demande puis je vais lui envoyer des recommandations. Il n'y a pas eu d'échange. Il n'y pas de rapport d'un

comité. Il n'y a pas de recommandation finale. C'est comme ça, là. Ça

s'est fait, là, de même.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Barrette : Bien, si c'est ça, M.

le Président, je tiens à féliciter les gens de Retraite Québec. Vraiment, là,

tous les gens qui disent que les fonctionnaires, là, ne sont pas bons, là, à

Retraite Québec, c'est bien clair qu'on en a des supérieurs, parce qu'eux autres,

ils ont fait ça tout seuls, propre initiative.

Président (M. Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Bien là, c'est le... Je ne suis pas d'accord avec vous

lorsque vous dites «tout seuls», parce que je vous ai parlé du ministère des

Finances, du ministère de la Famille, de médecins, comités de médecins, de

parents qui ont été consultés. Et puis, comme il y avait déjà un palier, il y

avait déjà une expertise qui avait été développée. Il y avait déjà eu des

questions là-dessus. Et là c'est une évolution, une amélioration, la création

d'un deuxième palier qui vise à supporter plus de familles. Là, on n'est pas

dans le... Pour ce qui est des motifs, là, je ne vois pas de controverse.

M. Barrette :

M. le Président, je ne cherche pas la controverse. Je cherche d'abord des

réponses pour préciser la pensée du ministre qui répond par d'autres choses

parfois. Il vient de nous dire, M. le Président, il vient de nous dire qu'on

est arrivés à un compromis, et il vient de nous dire que ce compromis,

essentiellement, visait à aider plus de familles. On est tous heureux de ça.

Alors, un compromis, là, ça veut dire que ce n'est pas l'ensemble de l'oeuvre potentielle. Dans le cas présent, ce

n'est pas 40 000 enfants. Il y a donc un frein. Et il l'a dit

lui-même, ce n'est pas 40 000.

Alors, si c'est un compromis, là, ça veut dire qu'il y a une demande qui a été

faite, et il y a des recommandations qui ont été faites, et une décision

a été prise. Elle a été prise sur quoi, finalement?

Le Président (M.

Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Bien, je suis un peu surpris de cette discussion, mais ce

n'est pas tellement...

M. Barrette :

M. le Président, il devrait savoir, le ministre, que, quand j'arrive, c'est toujours

surprenant.

M. Girard

(Groulx) : Non, non, c'est mieux que ça, c'est toujours plaisant.

Le Président (M. Simard) :

Très bien. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Mais je me croirais, encore une fois, de retour au club de

débat du cégep du Vieux Montréal. Mais c'est avec plaisir que je... Mais, à la

question, parce qu'on dirait que vous cherchez comme un cadre hyperformel comme

de... Par exemple, je vais aller au... On a annoncé la date du prochain budget.

Il y aura diverses mesures dans ce budget, et vous comprendrez que l'analyse

reliée à ces diverses mesures implique plusieurs professionnels de grande

qualité des différents ministères du gouvernement.

Alors,

ce n'est pas nécessaire d'avoir une lettre de mandat du ministre et

d'avoir un rapport d'un comité spécial pour chaque mesure fiscale qui

est élaborée dans le cadre de la politique fiscale du gouvernement. Alors, il y

avait un motif : aider plus d'enfants. On a pris des gens avec une

expertise pertinente, notamment, je présume, ceux qui avaient travaillé sur la

mesure du précédent gouvernement, qui avait amené à la création du palier en

question. Et là ces gens-là ont travaillé, ont fait une recommandation, et la recommandation

a été appliquée.

Le Président (M.

Simard) : Merci. M. le député.

M. Barrette :

M. le Président, ayant été non pas aux Finances mais faisant

partie des ministères

qui ont eu à traiter de ce sujet-là, je sais

très bien comment cette demande-là se fait, très bien. J'aimerais l'entendre du ministre. Il vient de nous dire que son motif était d'aider plus

d'enfants, de familles. C'est ça qu'il vient de dire. Je le cite correctement.

M. le Président, est-ce que je le cite correctement? La question est au

ministre, là. Ce n'est pas à vous que je pose la question. Est-ce que le

ministre peut nous dire si je viens de le citer correctement?

Le Président (M.

Simard) : Très bien. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Bien, vous avez répété intégralement ce que j'ai dit.

Barrette : Parfait. J'ai

répété intégralement ce qu'il a dit, c'est-à-dire que son motif était d'aider plus d'enfants.

M. Girard

(Groulx) : Oui, vous me citez correctement.

Barrette : Pourquoi n'a-t-il

pas choisi d'aider tous les enfants? Ça, c'est sa décision. Ce n'est pas la

décision des gens de Retraite Québec. Les gens de Retraite Québec, leur souhait le plus profond, c'est, sans aucune

équivoque, d'aider tout le monde. Ça, c'est clair. Si on demande à Retraite

Québec : Faites-nous des critères, là, hein, puis des critères dégressifs

qui vont faire en sorte qu'on va déterminer un montant pour aider tout le monde,

ils vont le faire. Et savez-vous quoi, M. le Président? Ils vont bien le faire.

Alors, si le motif du ministre est d'aider plus de familles, d'enfants, de

parents, pourquoi il a choisi de ne pas aider tout le monde?

Le Président (M.

Simard) : Merci. M. le ministre.

Girard (Groulx) : Bien, puisque nous sommes dans la catégorie des

enfants handicapés nécessitant des soins exceptionnels, alors nous avons

voulu tirer une ligne à quels sont les enfants qui nécessitent des soins exceptionnels. Et nous avons créé un deuxième palier,

c'est-à-dire que les enfants nécessitent des soins exceptionnels mais ont moins

de limitations.

M. Barrette : M. le Président, ça,

c'est ce qu'il a fait. Moi, je lui demande pourquoi il a fait ça, et il ne me

répond jamais. Je vais continuer à poser la question. Il nous a dit qu'il y en

a 40 000. Il nous a dit que, d'après lui, il n'y a personne qui n'en

voulait pas plus, d'aide. Tout le monde en veut plus. Et il nous a dit qu'il

avait choisi d'arrêter à quelque part. Il a qualifié, nommé son arrêt comme

étant un compromis. Alors, pourquoi il est arrêté? On veut juste savoir ça.

Pourquoi est-il arrêté? On ne lui demande pas si le monde est content. On ne

lui demande pas s'il faisait beau. On ne lui demande pas si lui, il est

content. On lui demande simplement pourquoi il est arrêté là.

Le Président (M. Simard) : Merci. M.

le ministre.

M. Girard (Groulx) : Mais

j'émettrais l'hypothèse, M. le député de Robert-Baldwin, et je vais répondre à

votre question que nous savons maintenant pourquoi nous avons commencé par le

projet de loi n° 42.

M. Barrette : M. le Président, c'est

quoi, le rapport?

Le Président (M. Simard) : On va

laisser poursuivre le ministre dans sa réponse, parce qu'il faisait...

M. Girard (Groulx) : Non, non...

M. Ciccone : ...35.6°, là, je veux dire, pourquoi on dit ça, on impute une

façon du pourquoi... parce que M. le député pose des questions qui ne font

pas l'affaire du ministre... fait en sorte que, maintenant, il est capable de

déterminer pourquoi on a commencé le projet de loi... C'est de notre faute,

finalement? C'est ce que le ministre veut dire? C'est ce qu'il dit,

sous-entend?

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Vous avez fini votre appel au règlement?

M. Ciccone :

C'est ce que j'entends, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Alors, M. le ministre, veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

M. Girard (Groulx) : Alors, M. le

député de La Pinière, parce que les ressources sont limitées, voilà pourquoi

nous sommes...

M. Barrette : Quelles ressources?

M. Girard (Groulx) : Les ressources

de l'État.

M. Barrette : Et c'est-à-dire... On

parle ici de ressources, le qualificatif?

M. Girard (Groulx) : Bien, les...

M. Barrette : Les ressources...

M. Girard (Groulx) : Les revenus de

l'État...

M. Barrette : Les revenus.

M. Girard (Groulx) : ...sont

limités, et les missions de l'État sont diverses, alors nous avons arrêté...

nous avons tiré une ligne parce que c'est l'allocation des ressources que nous

pouvions faire pour les enfants nécessitant des soins exceptionnels.

M. Barrette : Ah! 45 minutes

pour se faire dire qu'on a fait un choix qui a été limité par l'argent qu'on

avait disponible ou qu'on choisissait de mettre là-dedans. Alors, il y a de

l'argent disponible, vous en avez beaucoup et vous avez choisi d'arrêter en quelque

part. Vous avez choisi, si vous le dites clairement comme ça maintenant. C'est

dans les annales : Nous avons fait le choix d'arrêter à un moment donné

parce que c'est le montant, les ressources financières qu'on a choisi de mettre

là-dedans. On a choisi de ne pas aider les 40 000, on a choisi d'en aider...

Est-ce que c'est 2 000 plus 4 000 ou c'est 2 000 plus

2 000, en passant, là, parce que ce n'était pas clair, ça?

M. Girard (Groulx) : 2 000 plus

4 000.

M. Barrette : Bon, on a choisi d'en

aider 6 000, mais pas 40 000, sur la base de choix budgétaires faits

par le ministre des Finances. N'est-ce pas le cas?

Le Président (M.

Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Mais le rôle du ministre des Finances est nécessairement de

faire des choix budgétaires. Alors, oui, mais c'est certain que

différents scénarios ont été étudiés avec différentes implications financières.

Et je pense que l'introduction du deuxième palier a... puis je sais que vous ne

voulez pas que je parle des... ce que vous avez appelé la météo ou la température,

mais, je pense, a été bien reçu par les parents. Ça veut dire qu'il y avait

quand même une certaine adéquation entre les demandes, les attentes des parents

et ce que nous avons livré.

M. Barrette : M. le Président, on

précise la chose, et je vais continuer à préciser la chose. Alors, ici, on a un

ministre... Est-il correct de dire que le ministre des Finances, de concert

avec son sympathique, et je le dis de façon ironique,

collègue à la Famille, a demandé à Retraite Québec de modifier les paramètres

d'éligibilité sur la base d'une limite budgétaire? N'est-ce pas ça qui

s'est passé?

Le Président (M. Simard) : M. le

ministre.

M. Girard (Groulx) : Il y a toujours

des limites budgétaires, M. le député de La Pinière, les ressources sont

limitées. Par définition, il y a toujours des limites budgétaires.

Barrette : Bon. Alors, votre grande création, là, par rapport à ce que

nous avions fait avant, était de disposer de plus d'argent pour en faire

un petit peu plus. Ce n'est pas un grand exploit, mais c'est clair que les gens

qui ont reçu l'aide sont contents. On vient d'établir ça, là. Et, si je donnais

la parole à Retraite Québec, si je consentais, puis ce n'est pas nécessaire,

c'est clair qu'ils me diraient : Bien oui, on a eu la commande d'ajuster

les paramètres jusqu'à hauteur de tant. Est-ce que le ministre peut nous dire

au moins ça? Oui, on a demandé de modifier les paramètres pour inclure plus de

monde, et voici essentiellement le budget qu'on vous donne. N'est-ce pas à peu

près comme ça que ça s'est passé?

Le Président (M. Simard) : Merci. M.

le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Bien, je vous dirais qu'il y avait eu plusieurs discussions

avec les parties prenantes et qu'il y avait des demandes, et qu'il y

avait des évaluations préliminaires. Alors, avant que les travaux se fassent,

il y avait déjà un estimé de ce que pourrait coûter la création d'un deuxième

palier.

M. Barrette : M. le Président, c'est

bien évident qu'il y avait une évaluation de ça, là, il n'y a pas de surprise

là. Le ministre nous répond à l'envers de la question que je lui ai posée. Je

ne lui demande pas, là, s'il y avait des évaluations. Je lui demande :

N'est-ce pas le cas que le ministre a dit, avec son collègue, à Retraite

Québec «ajustez les paramètres, on veut mettre tant d'argent de plus, il

faut que ça fitte là-dedans»?

Et le curseur

est arrêté, là, le compromis, là, au montant d'argent et non à la sévérité des

problèmes de l'enfant.

Le Président (M. Simard) : M. le

ministre.

M. Girard (Groulx) : Je vous

confirme que ce n'est pas le cas. Le ministre n'a pas exigé que ça donne un

chiffre précis.

M. Barrette : Alors, M. le Président,

le ministre, là, il vient de nous dire le contraire de ce qu'il a dit. On aime

ça parce qu'il y a une limite. Il nous l'a dit lui-même, qu'il y avait une

limite. Alors, ce qu'il nous dit, là, c'est que le montant d'argent induit par

la nouvelle dépense, il est infini. Bien non, il n'était pas infini, il nous

l'a dit. Qu'il n'essaie pas de nous dire maintenant qu'il n'y avait pas de

limite, il y en a une.

Là, je fais exprès, là, je vais le dire au

ministre, là, je fais exprès de le remettre constamment dans la même affaire

pour qu'il le répète, et le répète, et le répète. Il pourrait dire une fois

pour toutes : Oui, c'est vrai, on a changé les critères. On avait une

quantité d'argent, puis on a ajusté ça, puis c'est arrêté là. Il peut-u le

dire? Ça réglerait ça, on passerait au sujet suivant.

Le Président (M. Simard) : Merci. M.

le ministre.

M. Girard (Groulx) : Non, mais je

n'ai aucun problème à vous dire tout ce qui est vrai et ce que j'ai fait, je

suis vraiment un homme transparent. Mais je n'ai pas donné de directive à nos

experts d'arriver à un chiffre précis, je regrette. Si je l'avais fait, je vous

le dirais.

Barrette : M. le Président, je vais retirer mon propos. Ce n'est pas vrai que le ministre n'est

pas transparent, mais c'est vrai

qu'il ne l'est pas instantanément. Alors, M. le Président, là, est-ce que

le ministre peut nous dire dans le micro

que, dans la démarche qu'il a faite, à un moment donné, là, il y a une ligne

qui a été tracée dans le sable, et la ligne, là, hein, le primum movens — je le

sais, qu'il a fait son cours classique, lui aussi, là — le

primum movens, là...

M. Girard (Groulx) : Je ne l'ai pas

fait, mon cours classique.

M. Barrette :

C'est-tu vrai? Ce n'est pas grave, il doit connaître la signification de ça...

M. Girard (Groulx) : Mon père a fait

son cours classique.

M. Barrette : Oui, bon. Bien, le

primum movens, M. le Président, c'était la quantité d'argent disponible. Il ne

peut pas me dire le contraire de ça, là. À un moment donné, là, si Retraite

Québec était arrivée puis aurait dit : Voici ce qu'on peut faire pour les

40 000, est-il raisonnable, M. le Président, de conclure que le ministre

aurait dit : Non, je n'ai pas l'argent pour faire ça? Est-ce que ça serait

raisonnable de penser ça, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Merci. M.

le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Peut-être... pour mes deux collègues, vous pouvez arrêter

d'écrire, je vais... vous pouvez relaxer,

là, je ne pense pas qu'il y ait de réponse exacte à cette question. Non, je

veux juste être bien clair, parce qu'on est dans la transparence intertemporelle non instantanée, là, je n'ai

pas donné de directive d'arriver à un chiffre précis pour des objectifs

budgétaires. Il y avait des demandes des parties prenantes, des gens concernés,

il y avait eu des estimés qui avaient déjà été faits dans le passé, il y avait

un programme existant perfectible qui était... c'était connu que nous voulions

bonifier le programme existant, d'où la création d'un deuxième palier, d'où les

clarifications associées à ce qui est

maintenant le premier palier. Et le comité est arrivé avec une recommandation,

que j'ai acceptée.

M. Barrette : Et, M. le Président,

le ministre, je vais répéter ce qu'il a dit. Il m'a dit, en s'adressant à moi,

que, «vous savez, M. le député de La Pinière, nous avons des ressources

limitées».

M. Girard (Groulx) : Oui, ça, je

l'ai bien dit, là.

M. Barrette : Bon. Les ressources

limitées, c'est le moteur de la phrase suivante : Nous n'aiderons pas les

40 000 parce que nous limitons les ressources dans ce dossier-là à

x montants.

Le Président (M. Simard) : Merci. M.

le ministre.

M. Girard

(Groulx) : En fait, c'est mieux que ça, M. le député de La Pinière,

nous avons aidé tous les enfants du Québec en bonifiant l'allocation

famille, nous sommes allés plus large. Vous auriez aimé que nous bonifiions

tous les enfants handicapés, nous avons choisi d'aider l'ensemble des enfants

du Québec.

M. Barrette : Est-ce que le

ministre, M. le Président, considère que certains enfants handicapés n'ont pas

de besoins supérieurs à la moyenne des enfants non handicapés du Québec?

M. Girard (Groulx) : Le ministre ne

considère pas cela.

M. Barrette : Le ministre considère

que les enfants handicapés ont des besoins supérieurs aux enfants en moyenne au

Québec?

Le Président (M. Simard) : Merci. M.

le ministre.

M. Barrette : ...point

d'interrogation.

M. Girard (Groulx) : Peut-être que

je serais d'accord avec cet énoncé général.

Barrette : Très bien.

Donc, quand il me répond, M. le

Président : Soyez heureux, M. le député de La Pinière, on a aidé tous les enfants du Québec,

mais on ne les a pas aidés à la bonne hauteur, parce que, oui, je le

considère — il l'a dit — qu'ils

ont des besoins supérieurs à la moyenne, mais on a fait le choix de ne pas les

aider à la hauteur appropriée, c'est tous

des choix budgétaires. C'est dur la vie de ministre, là, mais c'est le fun de

savoir la vraie pensée qu'il y a derrière. Moi, je l'ai toujours dite,

ma vraie pensée.

Maintenant, on va revenir au programme. On va

revenir au départ, M. le Président. Est-ce que le ministre se rappelle comment...

les circonstances dans lesquelles ce programme d'aide là est né?

M. Girard (Groulx) : Non.

M. Barrette : Non. Je vais raconter,

moi, une petite histoire qui est bien le fun. Tout le monde la connaît. Vous l'avez

vue, vous aussi, j'en suis convaincu. Ça va vous rappeler des souvenirs. Vous

rappelez-vous la fois que je suis allé à Tout le monde en parle ?

M. Girard (Groulx) : Pas du tout,

non.

M. Barrette : C'est dommage. Je vais

vous le rappeler. Vous autres, les autres?

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais

je veux juste clarifier. Je n'étais pas en politique. J'étais apolitique et je

n'écoutais pas...

M. Barrette : C'est une bonne idée.

Alors, une fois, je suis invité à...

M. Girard (Groulx) : ...je

n'écoutais pas Tout le monde en parle parce que vous y étiez à

l'affiche.

M. Barrette : Une fois, je suis

invité à Tout le monde en parle , et des fois, quand on va à Tout le monde

en parle , il y a des surprises. Et ma surprise était d'avoir assises à côté

de moi trois personnes qui étaient des gens dévoués qui vivaient des situations

difficiles, une situation de parents lourdement handicapés, O.K.? Et, bon, j'ai

été interpelé sur le sujet. J'ai pris la balle au bond, et on a créé ce

programme-là, on l'a créé... la première mouture, ce que vous appelez le

premier palier. Moi, je trouve qu'on a fait une maudite bonne affaire.

Si vous voulez savoir de quoi on parle, allez

voir votre collègue de Soulanges. Elle était une des trois à cette émission-là.

Elle disait qu'elle ne pouvait pas quitter la maison. J'ai pris ça, moi. J'ai

dit : C'est dramatique, ça ne se peut pas, il faut faire quelque chose. On

a fait quelque chose. D'ailleurs, on peut dire aujourd'hui que votre collègue,

elle est là à cause de notre programme. Bon.

Le programme a été fait avec Retraite Québec. Et

nous avions — nous

avions comme tout le monde, tous les gouvernements — des ressources

limitées. Il n'y a pas de magie dans un gouvernement. Les ressources ne sont

pas infinies. M. le Président, est-ce que le ministre est d'accord pour dire

que les ressources ne sont jamais infinies?

Le Président (M. Simard) : M. le

ministre.

M. Girard (Groulx) : Bien, dans le

contexte de finances publiques, oui.

Barrette : Bon, bien c'est juste... Bien, même dans le contexte du

reste, là, il n'y a rien d'infini, là. La seule chose qui est infinie,

c'est l'infini, puis on n'y va jamais jusqu'au bout, là. Ça n'arrive pas, là.

M. Girard (Groulx) : Ça, est-ce que

c'est dans le cours classique aussi?

Barrette : Non, je veux dire, c'est une vérité de La Palice, là,

ça fait

partie de ce qu'on appelle communément des lapalissades, que tout le monde est capable de comprendre. Alors, on

l'a fait, là, avec Retraite Québec. Alors, est-ce que le ministre peut

nous parler des critères initiaux du programme?

M. Girard (Groulx) : Bien, je pense

qu'au bénéfice de tous on pourrait demander à Retraite Québec de nous décrire

le programme.

M. Barrette : Avant de penser à

Retraite Québec, j'aimerais savoir si le ministre est capable de nous décrire

les grandes lignes initiales du programme d'aide aux enfants qui souffrent de

problèmes exceptionnels. J'imagine que le ministre s'informe avant d'allouer

des ressources, là.

M. Girard (Groulx) : On parle de

limitations absolues dans les habitudes de vie.

M. Barrette : Oui. Déclinons, parce

qu'il y en a... Ça, c'est un titre, ça.

M. Girard (Groulx) : Nutrition,

déplacements, communication. Je cherche les autres habitudes de vie.

M. Barrette : Il y en a sept.

M. Girard (Groulx) : Pardon?

M. Barrette : Il y en a sept.

M. Girard (Groulx) : Voulez-vous

nous les donner?

M. Barrette : Non. C'est vous qui

êtes le ministre.

M. Girard (Groulx) : O.K. Bien, je

vais vous trouver les sept.

Barrette : Alors, avant qu'on vous les donne, on peut commencer par

les premières. Allons-y, la première que vous avez.

Girard (Groulx) : J'ai donné...

Le Président (M.

Simard) : Toujours, bien sûr, en s'adressant à la présidence. Donc, M.

le ministre, à vous la parole.

M. Barrette :

...donner un exemple simple de ce à quoi ça correspond.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard

(Groulx) : Prise des repas, utilisation des accessoires pour boire et

manger.

M. Barrette :

Alors, ça, M. le Président, là, ça, là, ça veut dire que l'enfant handicapé

n'est pas capable de manger seul. Quand on est lourdement handicapé et qu'on a

ça, c'est lourdement handicapé. Pas capable de manger seul. Deuxième.

Le Président (M.

Simard) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Soins personnels.

M. Barrette :

Soins personnels, M. le Président.

M. Girard

(Groulx) : Hygiène corporelle, hygiène excrétrice, habillage, prise de

médicaments.

M. Barrette :

Voilà! Je ne serai pas graphique ce matin, mais tout le monde comprend ce que

ça veut dire. Il n'est pas capable, l'enfant, de faire ça. C'est sérieux.

Troisième.

M. Girard

(Groulx) : Déplacements. Déplacements sur de courtes ou longues

distances à l'intérieur et à l'extérieur, utilisation d'aide technique pour les

réaliser.

M. Barrette :

L'enfant, M. le Président, n'est pas capable de se déplacer. Il ne se lève pas

pour aller vous serrer la main. Il ne se lève pas pour aller prendre un verre

d'eau. Non, non, il ne fait rien de ça seul. Pas capable. C'est lourd. Suivant.

M. Girard

(Groulx) : On va nommer les sept?

M. Girard

(Groulx) : O.K. Communication. Échange d'information avec l'entourage

au moyen de la parole et du langage, incluant la compréhension, l'expression

des besoins et la conversation, l'audition et la vision.

M. Barrette :

Est-ce que le ministre a une image de ça?

M. Girard

(Groulx) : L'incapacité de communiquer.

M. Barrette :

Il n'est pas capable. Il y a des enfants qui ne peuvent pas s'exprimer, pas un

mot, ils ne voient pas, ils n'entendent pas ou une combinaison de. C'est grave.

Suivant.

M. Girard

(Groulx) : Relations interpersonnelles. Relations avec l'entourage,

capacité à créer des liens.

M. Barrette :

Impossible de socialiser pour son handicap. Suivant.

Girard (Groulx) :

Responsabilités. Prise de responsabilités selon l'âge, respect des consignes de

sécurité, comportement logique et sensé, résolution de problèmes de la

vie courante, respect des règles de vie.

M. Barrette :

Un enfant sévèrement handicapé qui a de la difficulté à respecter... ce n'est

pas drôle, c'est très sérieux, c'est clair. Je pense qu'il en reste un dernier.

M. Girard

(Groulx) : Éducation. Développement intellectuel, apprentissages

préscolaires et scolaires.

M. Barrette :

Difficultés, c'est clair. Est-ce que, selon le ministre, il peut nous dire s'il

réalise que... Est-ce qu'il sait si l'enfant, pour avoir accès au financement,

doit avoir tout ça ou une

partie de ça?

M. Girard

(Groulx) : Bien, trois, c'est : limitation dans trois habitudes

de vie, trois de ces...

M. Barrette : Trois critères.

M. Girard (Groulx) : Trois critères.

M. Barrette : Alors, un enfant qui

n'est pas capable de socialiser et qui a des troubles comportementaux, qui n'est pas capable de manger tout seul et qui n'est

pas capable de faire son hygiène personnelle, ça, c'est un enfant qui est très sévèrement handicapé. Ce n'est pas drôle.

Ce n'est pas drôle pour l'enfant, ce n'est pas drôle pour les parents.

Dites-moi, dans ces critères-là... Mais, avant

que je vous pose la question, on va faire un pas derrière. Qui fait

l'évaluation de ça?

Le Président (M. Simard) : Alors, on

continue de s'adresser à la présidence.

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Simard) : M. le

ministre, à vous la parole.

M. Girard (Groulx) : Un comité de

médecins.

M. Barrette : Non, pas seulement de

médecins. De divers professionnels, dont des médecins. Est-ce qu'on considère que

ces gens-là, là, qui voient ces enfants-là à tous les jours ont l'expertise

nécessaire pour faire l'analyse?

Le Président (M. Simard) : Merci, M.

le député. M. le ministre.

M. Barrette : C'est oui, la réponse.

M. Girard (Groulx) : Oui, bien sûr.

M. Barrette : Bon, très bien. Alors,

le ministre de la Famille a dit à plusieurs reprises que ce programme-là était

tout croche et fait sur le coin d'une table. Est-ce que le ministre considère

que ce qu'il a devant lui, ça a été fait tout

croche et sur le coin d'une table? Il l'a dit à plusieurs reprises, il s'est

levé en Chambre, il nous a traités de crétins consumés, il ne pouvait

pas le dire, mais c'était clair dans sa tête.

Le Président (M. Simard) : Je pense

que, là, M. le député...

M. Barrette : Vous avez raison, M.

le Président, je vais retirer mes paroles.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Merci.

M. Barrette : M. le Président, le ministre

de la Famille s'est levé en Chambre pour nous dire que c'était fait tout croche

sur le coin d'une table. Ces mots-là ont été prononcés. Je pose une question

très simple au ministre : Ce qu'il voit

là, est-ce que c'est tout croche et fait sur le coin d'une table? Parce que,

s'il me dit oui à ça, là, il dit ça aussi aux gens de Retraite Québec.

Le Président (M. Simard) : Bien. M.

le ministre, à vous la parole.

M. Girard

(Groulx) : Non seulement

moi, je ne dis pas ça, mais je ne me souviens même pas d'avoir entendu

ça en Chambre. J'étais... Là, on est dans la même législature, là, la même

législature dans laquelle je suis avec vous?

M. Barrette : Dans la même

législature. Faites-vous-en pas, quand vous dites des affaires, là, on les

entend puis on s'en rappelle.

M. Girard (Groulx) : Je n'en doute

pas, mais moi, j'écoute aussi en Chambre, là, tout comme vous, et puis je n'ai

pas entendu le ministre de la Famille dire ça.

M. Barrette : ...je vais demander...

Le Président (M. Simard) : Attendez,

M. le député de La Pinière. Là, la parole est au ministre.

Le Président (M. Simard) : On va

éviter de parler un par-dessus l'autre pour la bonne compréhension des débats

et la transcription de ceux-ci. M. le ministre, à vous la parole.

Girard (Groulx) : Bien, j'avais terminé.

Le Président (M.

Simard) : Bon. M. le député.

Barrette : Alors, M. le Président, selon nos règles, le ministre a l'obligation de prendre la parole, et, dans le

cas présent, là, je l'invite à ne même pas se poser de question, là. Ça ne se

peut pas que personne ne l'ait pas entendu de leur côté. Nous, on s'en

rappelle, toute la gang. «Tout croche», «coin de table», là, ça a été prononcé.

Alors, la question

que je pose... Et là il faut qu'il prenne la parole, là. Je veux bien faire un...

suspendre, là, puis qu'on aille chercher le verbatim, je peux le faire, mais ça

a été dit, M. le Président. Je pose une question bien simple au ministre. Ce qu'il m'a lu, là, et ce que je lui ai

expliqué un peu plus graphiquement, là, est-ce qu'il considère

que c'est du coin de table et tout croche?

M. Girard

(Groulx) : Non.

Barrette : Parfait. Est-ce qu'il considère, M. le Président, que les critères qui sont là permettent

d'identifier clairement des enfants lourdement handicapés?

Le Président (M.

Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Bien, c'est l'objectif.

M. Barrette :

Non, non. Est-ce qu'il considère que ce qu'il vient de lire sont des critères

qui permettent d'identifier clairement et précisément, et je vais être plus

clair, par une expertise externe et non politique des enfants sévèrement

handicapés? La réponse, c'est oui ou c'est non, M. le Président.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Pouvez-vous juste répéter la question avant de vous donner

un oui ou non?

Barrette : Bien, avec

plaisir, M. le Président, avec plaisir. Est-ce qu'il considère que les

critères qu'il voit devant lui, qu'on a lus, que j'ai commentés pour

qu'il ait une compréhension claire de ce qu'il lisait, nous permettent

d'identifier des enfants qui sont lourdement handicapés, selon le programme, le

premier palier?

Le Président (M.

Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Oui, ces critères sont légitimes.

M. Girard

(Groulx) : Légitimes.

Barrette : Légitimes. Donc,

ils sont... Les critères sont toujours légitimes, M. le Président. Il n'y a pas

de critère illégitime. Alors, est-ce que ça fait le travail que ça

devait faire, ça permet d'identifier des enfants lourdement handicapés, oui ou

non?

Le Président (M.

Simard) : ...bien. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Bien, c'était l'objectif, et on a gardé les mêmes critères.

Ce qu'on a créé, c'est un deuxième palier.

M. Barrette :

M. le Président, ma question, elle est simple : Oui ou non, ce qu'il a

devant lui, qui était le premier palier, faisait le travail qu'il était censé

faire? Oui, non.

Le Président (M.

Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Bien, est-ce qu'il faisait le travail, oui ou non?

M. Barrette :

Est-ce qu'il permettait d'identifier des enfants lourdement handicapés pour

leur donner ainsi accès au programme, au financement?

M. Girard

(Groulx) : Bien, c'était son objectif.

M. Barrette :

Est-ce que c'est...

M. Girard (Groulx) :

Alors, oui, il le permettait.

M. Barrette : Ça

le permettait. Donc, c'est oui, la réponse.

M. Girard (Groulx) : C'était

l'objectif, et, oui, il avait besoin de clarifications. Puis, comme j'ai dit

tantôt...

M. Barrette : Bien, non, non, non,

on n'est pas là, M. le Président. Je demande au ministre une question

claire : Est-ce que ces critères-là étaient des critères... Bien, je vais

le formuler différemment. Il a l'air... Il attend la formule qui va le rendre

confortable. Est-ce que c'étaient des critères sérieux, précis, appliqués avec

la plus grande expertise pour permettre d'identifier des enfants lourdement

handicapés? Oui, non.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui.

Barrette : Oui. Bon. Très bien. Alors donc, le ministre, maintenant,

nous dit que son collègue de la Famille a peut-être, et probablement,

et, dans mon cas, sûrement dit n'importe quoi. Le programme... Ça, là, M. le

Président, là, il y a un programme qui a été mis en place avec des critères

clairs à être identifiés, M. le Président, dans son application, et il nous

confirme que ces critères-là étaient sérieux et faisaient ce que ça avait à

faire.

Le Président (M. Simard) : Évidemment,

à ce stade-ci, je nous rappelle l'importance d'être prudents dans nos propos.

M. le ministre, veuillez poursuivre.

M. Girard (Groulx) : Bien là, ça

fait à peu près quatre fois que je réponds à la même question, là. Vous m'avez

demandé, essentiellement, si les sept critères sont pertinents, et j'ai répondu

oui.

M. Barrette : Très bien. Juste par

acquit de conscience, on en a trouvé une, des deux citations, verbatim, M. le

Président. Selon lui, sous le gouvernement précédent, le programme — guillemets — «avait

été dessiné sur le coin d'une table, retardant d'autant les échéances». Juste

pour son confort intellectuel.

Alors, M. le Président, alors, il a été dit...

Le ministre a dit, en réponse à un certain nombre de questions que j'ai posées,

qu'il y avait des corrections... — je m'excuse, là, il faudrait que je

prenne le bon mot, là, je l'ai pris en note — des clarifications sur le

premier palier. Des clarifications. Puis, il y a quelques minutes, je pense

qu'il a dit «corrections». Est-ce que le ministre peut m'indiquer, là, pour le

premier palier, qu'est-ce qui n'était pas correct?

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. le ministre...

M. Barrette : Puis, en même

temps, je l'invite à se tourner vers les gens de Retraite Québec, là, parce que

ces critères-là, ce n'est pas moi qui les ai inventés, là, quand j'étais

ministre de la Santé, là, c'est Retraite Québec. Alors, moi, j'aimerais bien

qu'on m'explique quels sont les éléments, dans le premier palier, qui n'étaient

tellement pas bons qu'il fallait amener des clarifications et/ou des

corrections.

M. Girard (Groulx) : En fait,

la principale correction, puis merci... Je pense que vous ne voulez pas que

j'utilise des experts pour répondre, là?

M. Barrette : Non, non, non.

Écoutez, là, M. le Président, là, juste de même, entre vous puis moi, là, on

sort d'un bâillon, on aimerait bien savoir ce qu'il y a dans la tête du

ministre. Parce qu'on ne l'a pas su à l'entrée du bâillon, ce qu'il y avait dans la tête du ministre de l'Éducation. Là,

ça serait le fun d'avoir ce qu'il y a dans l'esprit du ministre en

titre.

Le Président (M. Simard) :

Merci. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : O.K. «Ainsi, à l'instar du deuxième palier, l'âge minimal

pour qu'un trouble des fonctions mentales soit reconnu passe de quatre à

deux ans.» C'est ce qui a été changé.

M. Barrette :

M. le Président, j'ai posé une question claire, claire, claire. Plus claire que

ça, c'est impossible. Le ministre peut-il m'indiquer, dans le premier

palier, qu'est-ce qu'il y avait à clarifier et/ou corriger? Le ministre me répond par un critère du nouveau palier, le

deuxième. Le ministre de la Famille nous a dit que c'était fait tout croche

sur le coin d'une table, il fallait tout revoir.

Alors là, M. le Président, là, c'est ça, ma

réponse... ma question, là. Le premier palier tout croche fait sur le bord

d'une table, là, dont le ministre en

titre actuellement devant moi me dit qu'il

fallait apporter des clarifications et/ou des corrections, il peut-u me dire

qu'est-ce qui a été changé?

Alors, M. le

Président, je demande formellement au ministre de me déposer un tableau, à

gauche, ce qu'il y avait, puis un

tableau, à droite, ce qu'il y a maintenant pour le premier palier pour qu'on

puisse voir ce qui a changé. Il est-tu capable de me déposer ça? Pour le

premier palier.

Le Président (M. Simard) : Je

vous remercie, M. le député. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : On peut certainement vous déposer un tableau. Mais je veux

juste bien clarifier que, pour le premier palier, ce qui a changé, c'est :

«À l'instar du deuxième palier, l'âge minimal pour qu'un trouble des fonctions

mentales soit reconnu passe de quatre à deux ans.»

M. Barrette : M. le Président,

ça, je pourrais débattre longtemps pour simplement dire que, pour pouvoir

appliquer le deuxième palier et ne pas être discriminatoire par rapport au

premier, il faut mettre ça. Le premier palier, le critère était correct.

Mais je vais

lui expliquer, au ministre, M. le Président, pourquoi il était correct. Il

était correct parce qu'il a été convenu, avec l'expertise des gens qui

sont à Retraite Québec, qu'avant un certain âge les manifestations cliniques

qui font en sorte qu'une personne est lourdement handicapée ne se sont pas

encore exprimées. Donc, le handicap que l'on connaît à six ans n'est pas aussi

lourd à six mois. C'est simple de même. Et ça, n'importe quel expert va venir

vous expliquer ça.

M. Girard (Groulx) : ...puisque

je ne suis pas... Allez-y.

M. Barrette : ...je vais

répéter.

M. Girard (Groulx) :

Répétez-le, c'est pertinent.

M. Barrette : Un handicap va

s'exprimer à un certain âge d'une façon plus explicite, complète. Un handicap

dont un enfant est porteur à six mois va avoir une expression moins lourde qu'à

six ans.

M. Girard

(Groulx) : O.K. Merci.

M. Barrette : Je donne un

exemple trivial. À trois mois, là, que l'enfant ne soit pas capable de marcher...

il ne marche pas à trois mois, là. Il n'y a

pas d'enfant qui marche à trois mois, là. On s'entend? C'est une image, c'est

ça que ça veut dire. Quand vous mettez un deuxième palier, vous n'avez

pas le choix de mettre un âge différent parce que vous rentrez d'autres

critères.

Alors, je répète ma question : Quels sont

les critères du premier palier qui n'étaient pas bons, coin de table, tout

croche? Je peux-tu le savoir? J'aimerais ça. Le ministre s'est levé en Chambre

pour nous dire ça. Pas le ministre des Finances, le ministre de la Famille,

tonitruant, grosse voix, se lève, rit du monde, badang! Ah! excusez-moi, M. le

Président.

Le Président (M. Simard) : Non,

M. le député de La Pinière, quand même, là, écoutez... Non, mais c'est la globalité, l'ensemble de l'oeuvre, là. Ce n'est

pas la première fois que je vous rappelle à la prudence. Là, je comprends

que vous avez retiré vos propos. Et je vous invite à nouveau à la plus grande

des prudences d'ici la fin de nos débats. Merci, M. le député de

La Pinière. Aviez-vous terminé votre question? Merci beaucoup. M. le

ministre.

M. Girard

(Groulx) : Malheureusement, je n'ai pas entendu de question dans le

précédent énoncé. Oui, allez-y, s'il vous plaît, avec plaisir.

M. Barrette :

Quels sont les éléments, dans le premier palier, qui demandaient à être corrigés? Il n'y en a pas.

M. Girard (Groulx) : L'élément du

premier palier qui a été corrigé, c'est l'âge minimal pour qu'un trouble de

fonction mentale soit reconnu qui est passé de quatre à deux ans.

M. Barrette : Alors, M. le Président,

j'ai expliqué à quel point cet élément-là était un élément qui était absolument

accessoire. Et le ministre nous confirme, par son absence d'exemple, que le

travail qui avait été fait avait été fait correctement.

Maintenant, on arrive au deuxième palier. Est-ce

que le ministre peut nous indiquer les nouveaux éléments qu'il y a ou est-ce

qu'il y a seulement un âge qui a changé?

Le Président (M. Simard) : Très

bien. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Alors, dans le

palier 1, on parlait de trois habitudes de vie ou trois limitations dans

les sept critères que nous avons...

M. Barrette : Dont vous avez hérité.

M. Girard

(Groulx) : Dont nous avons discuté ensemble. Et, pour ce qui est du

palier 2, il s'agit d'une habitude de vie limitée de façon absolue

plus une autre habitude de vie limitée de façon grave ou absolue.

M. Barrette :

Bon. Alors, M. le Président, ne trouvez-vous pas ça maintenant intéressant, M.

le Président? Vous n'êtes pas obligé de répondre à la question. Mais ce que le

ministre vient de nous dire, là, c'est que les critères n'ont

pas changé. Dans le premier palier, il y avait des critères, il en fallait

trois. Dans le deuxième palier, il en faut deux, un complet puis un partiel,

c'est ce que j'ai compris. Est-ce que le ministre peut nous répéter ça?

M. Girard

(Groulx) : Oui. Vous voulez que je vous répète le deuxième palier?

M. Girard

(Groulx) : O.K. «Une habitude de vie limitée de façon absolue plus une

autre habitude de vie limitée de façon grave ou absolue.»

M. Barrette :

Parfait. Toujours selon une expertise externe.

M. Girard

(Groulx) : Exact.

M. Barrette :

Bon. Alors, on part, M. le Président, de trois critères... Je recommence. Et

que le ministre me corrige, je lui demande de me dire si ce que je vais dire

est correct. Nous avons établi des critères. Nous avons décidé, dans le premier

palier, pour les mêmes raisons que lui, de donner accès au financement s'il y

avait trois des critères. Maintenant, dans

le deuxième palier, ce sont les mêmes critères pour lesquels on ne demande pas

la présence des trois mais bien d'un dans l'absolu et un deuxième

partiel. Est-ce que ce que je viens de dire, M. le Président, c'est la

réalité?

Le Président (M.

Simard) : M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Même que je pourrais aller plus loin que ça, je pense que

ça vous ferait plaisir : les sept critères n'ont pas changé.

Barrette : Bon, oui, ça fait

plaisir. Alors là, ça simplifie une chose. Alors, M. le Président, ce qui était tout croche,

fait sur le coin d'une table a été gardé intégralement. N'est-ce pas

merveilleux? Ça, c'est le ministre de

la Famille. C'était tout

croche, on a gardé les mêmes critères, le ministre vient de le dire. Je le

remercie pour sa transparence instantanée, exceptionnelle.

M. Girard

(Groulx) : Transparence, point.

M. Barrette :

Exceptionnelle. Mais on a changé les critères d'inclusion de trois à 1,5,

mettons, là, parce que ce n'est pas deux dans l'absolu. Puis on a changé l'âge,

j'allais oublier celui-là.

M. Girard

(Groulx) : Je ne l'ai pas oublié, lui, mais...

Barrette : Mais on s'entend,

là, j'ai clairement donné l'explication. Pourquoi, M. le Président? Pourquoi? Parce que ça nous amenait au curseur qu'avait décidé

le ministre, parce que les ressources sont limitées. Est-ce que l'affirmation

que je viens de faire là est fausse?

Le Président (M.

Simard) : Je vous remercie, M. le député. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Elle est partiellement vraie. Les ressources sont limitées,

cette portion de votre énoncé est vraie. La portion qui concerne le curseur que

le ministre aurait imposé est fausse.

M. Barrette :

O.K. Alors, les gens de Retraite Québec ont décidé d'arrêter là d'eux-mêmes?

Quand ils ont fait, là... quand ils ont regardé les mêmes critères, parce

qu'ils étaient bien faits, les critères de Retraite Québec, quand ils ont fait la modulation en passant de

trois à un virgule une portion, quand ils ont fait ça, là, si ça avait amené

les 40 000 enfants dans l'accès à la mesure, le ministre

aurait dit oui? Rappelez-vous de ça, Retraite Québec, le pouvoir que vous avez, là, c'est infini, là. Ce n'est pas

le pouvoir infini du câble, là, c'est le pouvoir infini de Retraite Québec.

M. Girard

(Groulx) : Est-ce qu'il y avait une question?

M. Barrette :

Oui, il y avait une question. Vous auriez dit oui?

Le Président (M.

Simard) : Très bien, merci. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Non, je vais vous demander de préciser la question. Je suis

désolé.

M. Barrette :

Je vais la répéter, parce que, dans ce cas-ci... puisque le ministre ne semble

pas avoir saisi la question, je vais la répéter.

M. Girard

(Groulx) : Non, le ministre n'a pas saisi la question.

M. Barrette :

Très bien. Donc, Retraite Québec, là, ils étaient autonomes, s'ils avaient

modulé leurs critères pour faire en sorte qu'à la fin ça inclue les 40 000,

le ministre aurait dit oui.

M. Girard

(Groulx) : Non. Je vous ai mentionné plus tôt qu'il n'y avait pas

seulement Retraite Québec, il y avait le ministère des Finances, le

ministère...

M. Barrette : C'est ce que je dis.

M. Girard (Groulx) : Pardon?

M. Barrette : C'est ce que je dis.

Le Président (M. Simard) : Chers

collègues, d'abord, on va continuer la bonne habitude de s'adresser à la

présidence de part et d'autre de cette table. M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard

(Groulx) : C'est juste difficile géographiquement, là, parce que

j'écoute monsieur, puis vous n'êtes pas dans mon champ de vision.

Le Président (M. Simard) : Je

comprends. Que voulez-vous, la table est ainsi faite.

M. Barrette : On peut changer si

vous voulez, là.

M. Girard

(Groulx) : Non, mais il faudrait juste qu'on soit dans... qu'on soit

plus rapprochés, tout simplement.

Alors, je répète, des experts du ministère des

Finances, Santé et Services sociaux, Retraite Québec ont été impliqués. Il y

avait d'autres parties prenantes, bien sûr, les parents, les principaux

concernés, comités de médecins. Et ces gens-là ont fait des travaux et ont fait

une recommandation, une recommandation au ministre des Finances qui, lui, est

le gardien des ressources limitées, la portion de votre énoncé qui était vraie,

et qui a décidé d'accepter la recommandation qui lui a été proposée.

Le Président (M. Simard) : Très

bien, merci. M. le député.

M. Barrette : Alors, M. le

Président, c'est toujours intéressant d'avoir une réponse comme celle-là parce

que ça ouvre toujours plein de portes.

Alors, je le remercie de m'ouvrir ces portes-là. Comment peut-on, dans une

période de 1 h 30 min,

là, arriver puis dire : J'ai des ressources limitées, tous les parents

veulent en avoir plus, c'est vrai, acceptez l'argument que ça n'existe

pas un parent de handicapé, là, qui ne veut pas avoir plus de ressources.

Comment on peut mettre ça dans une même phrase et en même temps de ne pas dire

qu'à un moment donné il y a eu une décision qui a été prise en fonction du

budget?

Le ministre

nous dit : On a consulté les parents, on nous a fait des recommandations.

Est-ce que vraiment il y a des parents qui ont recommandé de ne pas

donner des ressources additionnelles aux 34 000 autres? Est-ce que le

ministre pourrait nous déposer le tableau ou le document des recommandations

qui lui ont été faites de la part de ces différentes instances là?

M. Girard (Groulx) : Non. Comme je

vous dis, associé à tous les travaux, puis je vous ai donné l'exemple du

prochain budget, là, on étudie une panoplie de mesures, et il y a différentes

personnes qui travaillent, et je n'ai pas un mémoire à déposer sur chaque

élément de politique fiscale qui est étudié.

M. Barrette : Alors, M. le

Président, est-ce que le ministre va être d'accord si je dis qu'à un moment

donné il a eu à prendre une décision avec ses collègues, mais la décision elle

vient de lui, là, à la fin, là. Il a eu à prendre une décision qui incluait

l'élément budgétaire et qui avait comme conséquence de limiter l'attribution de

ces sommes additionnelles là à un nombre qui est celui que l'on a aujourd'hui.

M. Girard (Groulx) : Bien, je vous

rappelle dans quel contexte nous étudions le premier sujet, celui d'une bonification de l'allocation famille pour tous les

enfants du Québec de moins de 18 ans. Alors, oui, il y a eu des choix

budgétaires. Nous avons décidé d'aider tous les enfants et les enfants nécessitant

des soins exceptionnels.

Barrette : Alors, M. le Président, il y a un donc un choix budgétaire

qui a amené une limitation. La limitation est d'origine budgétaire. Elle n'est pas d'origine des paramètres des

critères du programme, c'est bel et bien budgétaire. Et je vais aller

plus loin, M. le Président, vous savez, si le ministre veut vraiment faire

preuve de transparence, il peut très bien

nous déposer ses tableaux, ses recommandations. Ça va être intéressant de le voir. On a beaucoup

d'information actuellement, là.

Alors, deux questions. Un, encore une fois,

pourquoi il ne les dépose pas? Deuxièmement, est-ce qu'il nous confirme encore

une fois que le 6 000, c'est une limitation d'abord et avant tout d'ordre

budgétaire?

Le Président (M. Simard) : Merci. M.

le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Non, je ne vous confirme pas que le 6 000 est avant

tout une considération budgétaire.

M. Barrette : M. le Président, et

les documents?

M. Girard (Groulx) : Je n'ai pas de

document à déposer sur ce sujet, comme je vous ai dit.

Barrette : Alors, M. le Président, le ministre, a contrario, est-ce

qu'il nous dit aujourd'hui que, si Retraite Québec aurait fait des

recommandations qui touchent les 40 000, ça aurait été un oui automatique?

M. Girard (Groulx) : Ce n'aurait pas

été un oui automatique.

M. Girard

(Groulx) : Parce que le but était de bonifier les enfants nécessitant

des soins exceptionnels, et, par définition,

dans la catégorie des enfants handicapés, tous les enfants handicapés ne nécessitent pas les soins exceptionnels

basés sur les critères que nous avons établis.

Barrette : Bon. Alors, M. le Président, les autres enfants handicapés, eux autres, ce sont des handicaps de

deuxième classe?

M. Girard (Groulx) : Je n'ai

vraiment pas dit ça, là.

M. Barrette : Bien, M. le Président,

si on choisit une

partie et pas l'autre... Le ministre dit dans la même séance,

dans la même séance, il l'a dit, que, des parents d'enfants handicapés, là, ça

ne se peut pas qu'ils n'en demandent pas plus. Il nous dit que les besoins de

ces enfants-là sont plus grands que la moyenne, il choisit de ne pas les

inclure. Il y a un élément, là, qui est arbitraire, d'aucuns pourraient dire

discriminatoire, mais qui... Il pourrait me dire que c'est obligé à cause de

ses ressources. Qu'il dise donc... Qu'il nous dise aujourd'hui qu'il a arrêté

le curseur à un endroit parce qu'il y avait un enjeu budgétaire.

Le Président (M. Simard) : Merci. M.

le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Je pense que je pourrais résumer votre énoncé en disant que

j'ai fait preuve de jugement.

Barrette : Alors, le jugement ici étant : je choisis de ne pas

diriger plus d'argent vers une certaine catégorie d'enfants handicapés?

M. Girard (Groulx) : C'est-à-dire

que les choix que nous avons faits, qui nous amènent ici, au projet de loi

n° 42, c'est de bonifier l'allocation famille pour l'ensemble des enfants

de moins de 18 ans qui vivent au Québec et de bonifier, en créant un

deuxième palier, les montants pour les enfants nécessitant des soins

exceptionnels.

M. Barrette : M. le Président, je ne

prête pas une intention, mais, juste comme ça, est-ce que le ministre aurait

pris la même décision qu'il a prise aujourd'hui, qu'il prend aujourd'hui s'il

avait été dans la même situation budgétaire que nous?

M. Girard (Groulx) : C'est une

question qui n'est pas pertinente.

Barrette : Ah! bon, elle n'est pas pertinente, c'est correct. Alors,

M. le Président, je vais la poser différemment. Lorsqu'on nage dans les

surplus comme la CAQ nage dans ses surplus, est-ce qu'elle n'aurait pas pu

faire un effort supplémentaire?

M. Girard

(Groulx) : Alors, juste pour... est-ce que vous voulez que je vous

clarifie votre énoncé? Est-ce que vous

voulez que je réponde à la portion... Est-ce que, M. le Président, le député de

La Pinière aimerait que je réponde à la portion sur l'effort

supplémentaire ou «nage dans les surplus»?

Le Président (M. Simard) : ...député

de La Pinière.

Barrette : M. le Président, le point d'interrogation, là, la question,

elle était à la fin de la phrase. La première

partie était un constat, donc il

n'a pas à répondre à ça, et la deuxième était une question, là il a à répondre

à ça.

Président (M. Simard) : Alors, M. le ministre, la parole est à vous,

et vous répondez comme bon vous semble.

M. Girard

(Groulx) : Merci, M. le Président. Alors, bon, je vais préciser les

orientations de notre gouvernement, les

choix qui ont été faits. Alors, nous visons principalement à augmenter le

potentiel économique du Québec, améliorer les services en santé et en

éducation, remettre de l'argent aux contribuables, et une des façons qui a été

choisie pour remettre de l'argent aux contribuables était

la bonification de l'allocation famille pour tous les enfants. Quant à la

situation des enfants handicapés, il y avait une demande légitime d'augmenter

le soutien aux enfants handicapés nécessitant des soins exceptionnels, c'est ce

que nous avons fait.

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

M. Girard (Groulx) : C'étaient les

choix que nous avons faits.

Le Président (M. Simard) : Merci, M.

le ministre. Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux

jusqu'à 16 heures approximativement. Serons-nous dans la même... nous

serons dans la même salle. Au plaisir de vous y retrouver.

(Suspension de la séance à 12 heures)

Le Président (M. Simard) : Très bien.

À l'ordre, chers collègues. Je constate que nous avons quorum. Nous pouvons

donc reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie

afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 42, Loi donnant

suite à des mesures fiscales annoncées à l'occasion du discours sur le budget

du 21 mars 2019 et à certaines autres mesures.

Au moment de

suspendre nos travaux, ce midi, nous étions à l'étude du bloc 1

s'intitulant Supplément pour enfant handicapé

nécessitant des soins exceptionnels, et la parole était à vous, M. le ministre.

Y aurait-il d'autres interventions?

M. Girard (Groulx) : Non.

Le Président (M. Simard) : M. le

député de La Pinière.

M. Barrette :

Ça m'étonne parce que le sujet que j'avais abordé, il me semble, appelle une

réponse un petit peu plus élaborée,

et je vais revenir à la question que j'avais posée. Il me semble que de

répondre non à la question, c'est court, bien, «non», c'est très court,

juste trois lettres initiales. Alors, la question que j'ai posée était

simple : N'y a-t-il pas un côté discriminatoire lorsque, face à une

problématique humaine de cette catégorie-là, on choisit de limiter l'aide à une

partie de l'ensemble des gens qui sont l'objet de cette problématique humaine

Le Président (M. Simard) : Merci. M.

le ministre.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous

aimeriez que Retraite Québec vous explique les critères ou...

M. Barrette : Non, puisque...

M. Girard (Groulx) : Non? Ça va?

M. Barrette : ...nous en avons fait

le tour ce matin.

M. Girard (Groulx) : D'accord.

Barrette : Et je pense que

le ministre... grâce à la lecture qu'il a faite lui-même et à quelques

explications assez claires que j'ai données, je pense qu'il a compris,

alors... Et, puisque je suis à l'origine desdits critères qui sont maintenant

des bons critères, alors qu'ils étaient farfelus, tout croches et déboutants

précédemment, ce qui était vexatoire pour les gens de Retraite Québec, bon, maintenant,

on a rectifié les choses, alors je pense qu'on n'a pas besoin de revenir là-dessus.

Mais les critères pour définition, est-ce que le ministre essaie de me dire que

les critères ne sélectionnent personne, il n'y a pas une fonction de sélection

dans les critères?

Le Président (M. Simard) : Merci. M.

le ministre.

M. Girard (Groulx) : En fait, j'ai

vraiment... puis je m'excuse, puis ce n'est pas par manque de respect, mais je

n'ai rien à ajouter, là, on a eu cette discussion-là à plusieurs reprises ce

matin, là. Il y avait un désir de faire plus pour les enfants handicapés

nécessitant des soins exceptionnels, c'est ce que nous avons fait.

Le Président (M. Simard) : Bon,

merci. M. le député.

M. Barrette : Ce que je comprends du

ministre, c'est qu'il y avait donc un choix. Est-ce que le ministre me dit que

ce qu'il vient de me dire n'était pas un choix?

Le Président (M.

Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : Non, le ministre

ne vous dit pas ça.

M. Barrette : Ce n'était pas un

choix? À ce moment-là, je vais lui demander quel est...

M. Girard (Groulx) : Le ministre ne

vous dit pas qu'il ne vous a pas dit que ce n'était pas un choix.

M. Barrette : Ah! Donc, c'était un

choix. Non, je la trouve bonne, par exemple. Elle est bonne, c'est vrai. Donc,

c'était un choix. Je suis content de générer du plaisir chez le ministre, ça va

être bon le reste de l'après-midi.

M. Girard (Groulx) : Il y a eu un

choix. Il y a une notion de choix dans les ressources limitées.

M. Barrette : Un choix dans les

ressources limitées.

M. Girard (Groulx) : Dans

l'allocation des ressources limitées, M. le Président.

Barrette : Ah! M. le Président, j'accepte la précision. C'est vrai, l'allocation des ressources

limitées. Est-ce que c'est

l'allocation qui est limitée, ou les ressources qui sont limitées, ou les deux?

Je pense qu'au bout de la ligne, là, il y a une limitation.

Alors, le choix, par définition, est-ce qu'il

existe des choix qui ne sont pas discriminatoires?

Le Président (M. Simard) : Merci. M.

le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Bien, vous

semblez beaucoup vouloir mettre... et là je n'utiliserai pas le mot «emphase» parce qu'une de

vos collègues va twitter que ce n'est pas français, alors...

M. Barrette : M. le Président,

est-ce qu'il peut m'expliquer ça, parce qu'emphase, si ce n'est pas français,

ce n'est pas mal pour moi parce que je l'utilise, moi aussi, là.

M. Barrette : C'est un anglicisme?

M. Girard (Groulx) : C'est un

anglicisme. Je l'ai déjà utilisé, puis une vos collègues m'a corrigé.

Barrette : Bien, M. le Président, je remercie le ministre de me

corriger parce que je l'ai utilisé moi-même abondamment dans ma vie.

Le Président (M. Simard) : Alors,

revenons... À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, à vous la parole sur

l'enjeu dont il est question.

M. Girard

(Groulx) : Non, non, mais ce n'est pas non pertinent de connaître ce

qui est un anglicisme puis ce qui ne l'est pas, là, on en bénéficie

tous.

Mais il y a eu des choix, puisque vous être dans

la notion de choix, d'allocation de ressources, c'est-à-dire que nous avons

fait une mesure extrêmement populaire : bonifier l'allocation famille pour

l'ensemble des enfants de moins de 18 ans, et il y a eu un choix de

bonifier les suppléments pour enfants handicapés nécessitant des soins

exceptionnels avec la création d'un deuxième palier pour inclure plus de

personnes dans cette catégorie.

M. Barrette : Bon. Alors, M. le

Président, là, si je comprends bien le ministre, on est parti d'une sélection

qui était plus serrée avec le premier palier, il y a eu un questionnement, il y

a eu un choix qui a été fait, qui nous a amenés à un deuxième palier. Ce

faisant, sur les 40 000, on a choisi d'arrêter à 6 000. Et on a

laissé les autres de côté, sachant, parce que le ministre nous l'a dit ce

matin, que les autres ont des besoins qui sont supérieurs aux enfants qui ne

sont pas handicapés. Et, comme le ministre nous l'a dit ce matin, bien sûr, de

ces besoins-là, il aurait été justifié de leur donner une aide supplémentaire.

Donc, il y a un choix ici de donner une aide aux plus lourds des plus lourds,

les plus sévères des sévères, aux sévères, et, les autres, on les laisse avec

la catégorie de ceux qui n'ont pas de handicap.

Le Président (M. Simard) : Merci. M.

le ministre.

M. Girard (Groulx) : Je trouve que

le député de La Pinière a trouvé les mots justes. Nous avons décidé d'aider les

très sévères et les sévères. C'est pour ça que nous avons créé un deuxième

palier.

Barrette : Alors, M. le Président, d'avoir aidé les très sévères, ce

n'était pas tout croche, point d'interrogation?

Girard (Groulx) : Bien, moi, je n'ai jamais dit ça, là.

M. Barrette :

Mais, M. le Président, si le ministre a entendu ou lu dans les médias que

c'était tout croche, ça ne l'était donc pas?

Girard (Groulx) : Juste peut-être une précision pour ceux qui nous

écoutent. Il y a un montant de base pour les enfants handicapés et il y... le gouvernement précédent avait créé ce qu'on appelle maintenant le premier palier,

les enfants nécessitant des soins

exceptionnels. Et, nous, ce qu'on a fait, c'est clarifier le premier palier et

créer un deuxième palier. Mais tous les enfants handicapés reçoivent un

supplément par rapport à l'allocation famille, par exemple.

M. Barrette :

M. le Président, je pense qu'on établit clairement qu'il y a eu un choix et

que, par définition... il y a eu un choix

qui, par définition, est discriminatoire. Est-ce que le ministre, qui est un

homme de chiffres, connaît le concept de discriminant, n'est-ce pas?

Girard (Groulx) : Je connais le concept, et là ce sera plus qu'un

anglicisme, mais une expression anglaise, de «choice economics». Et,

oui, il y a eu un choix, M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

Il y a donc eu... je ne dis pas que c'est négatif, il y a quand même eu une

discrimination.

M. Girard

(Groulx) : Il y a quand même eu un choix, pour utiliser vos termes.

M. Barrette :

Qui, par définition... M. le Président, je vais prendre un exemple simple. J'ai

un sac de billes. Il y en a des vertes, des rouges et des bleues. Je mets les

billes sur la table, j'enlève les bleues et je remets toutes les autres dans le

sac. J'ai fait une discrimination. C'est ça, un discriminant. J'ai dit :

O.K., c'est une bille, elle est bleue, je la sépare des autres que je remets

dans le sac. C'est un choix. Dans le cas présent, les billes sont toutes

pareilles, sauf la couleur.

Dans le cas des

handicapés, c'est une autre affaire. Il y a eu un discriminant, une

discrimination. Je ne le dis pas positivement ou négativement, je dis qu'il y a

eu un choix. On a tracé une ligne à quelque part. Je pense qu'on peut dire

aujourd'hui sans se tromper que le ministre, par ses réponses, a dit que

c'était une limitation induite par l'allocation limitée des ressources

limitées. Mais il y a eu ça. Donc, l'élément le plus important dans sa démarche

était le budget.

M. Girard

(Groulx) : Était quoi? Excusez, j'ai manqué.

M. Barrette :

Le budget, les sous.

M. Girard

(Groulx) : Non, mais je ne suis pas... Je suis en désaccord, M. le

Président, parce que, si ça avait été juste une question de sous, on n'aurait

pas eu besoin d'avoir plusieurs spécialistes qui travaillent, réfléchissent sur

cette question. Et il y a eu de nombreuses rencontres et il y a vraiment eu des

efforts d'améliorer la situation des enfants nécessitant des soins

exceptionnels.

Quant au jeu de

billes, je n'ai pas de commentaire supplémentaire, M. le Président.

Le Président (M.

Simard) : Merci.

M. Barrette :

Ça tombe bien, M. le Président, parce que je pense ne pas avoir posé de

question sur les billes, et de l'avoir utilisé, l'argument, uniquement pour

illustrer le propos.

M. Girard

(Groulx) : C'est juste.

Barrette : Voilà. Alors, M. le Président, est-ce que... Le ministre a

constaté, M. le Président, que le premier palier pouvait générer, chez

la famille, le parent... Des fois, vous savez, c'est des situations très

dramatiques, là, on sait par l'expérience

que souvent, pas toujours mais souvent, ces situations-là mènent à des

séparations, puis des parents se retrouvent seuls, en général ce sont

des mères, évidemment, qui se retrouvent seules, pas toujours, mais ça arrive.

Alors, est-ce que le ministre peut me dire, là, pour les sévères, là, le

palier 1, quel est le montant qui est alloué dans cette situation-là?

Le Président (M.

Simard) : M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Je vais devoir vous demander de repréciser votre question,

M. Barrette :

O.K. M. le Président, lorsqu'un parent suit le protocole qui est disponible sur

l'Internet... Tout ce dont on a parlé est sur l'Internet, sur son site, Régie

des rentes, rentes Québec, là, c'est tout là. C'était là il y a cinq ans,

là, c'est encore là aujourd'hui. Lorsque la mère monoparentale qui est la mère

d'un enfant sévèrement handicapé entend de

son entourage : Il y a un programme au gouvernement, suit le chemin

approprié, cette personne-là devait avoir une allocation qui est de

tant, quel est le tant, a-n-t?

Le Président (M.

Simard) : M. le ministre.

M. Girard (Groulx) : 978 $ par

mois. Ça, c'est le palier 1, bien sûr. N'est-ce pas?

M. Girard (Groulx) : O.K. Puis là je

vais donner le palier 2, 652 $.

M. Barrette : Bon. Alors, ça fait

plus de 10 000 $ dans un cas, là, évidemment, là, quasiment

12 000 $, là, puis, dans l'autre, ça fait à peu près

8 000 $. On fait des chiffres ronds, là, juste des chiffres.

M. Girard (Groulx) : Oui, O.K., ça

M. Barrette : 12-8. Bon. Ce

chiffre-là, là, il sort d'où? Le 12? Le 8? Pourquoi on est arrivé à ça?

Le Président (M. Simard) : M. le

ministre.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que vous

permettez que... Est-ce qu'on a quelqu'un qui peut répondre à ça?

M. Barrette : Vous pouvez suspendre

et puis revenir, ça ne me dérange pas, là.

M. Girard (Groulx) : Bien, je vais

vous demander si on peut faire témoigner une experte.

M. Barrette : Non, mais j'aimerais

mieux, le ministre, que vous me donniez vos réponses plutôt que...

M. Girard (Groulx) : Mais, attendez,

je vais vous offrir une alternative, vous pourrez la refuser si vous voulez.

Le Président (M. Simard) : Alors, on

va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

Le Président (M. Simard) : À

l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, à vous la parole.

M. Girard

(Groulx) : Alors, j'ai consulté les personnes qui sont avec nous, et,

en fait, on dit que le 12 000 $, puisque c'est ce qu'on a

arrondi, là, puis il ne faut pas oublier qu'il y a, évidemment, le 198 $

par mois de base, là, pour les enfants handicapés, auquel s'ajoute le

palier 1, 978 $, palier 2, 652 $, on me dit que ça

s'approche... et c'est où l'ordre de grandeur est inspiré de ce qu'une personne

handicapée adulte sur l'aide sociale obtient.

M. Barrette : O.K. Voilà un concept

intéressant. Le ministre, M. le Président, vient de vraiment, là... Puis je

remercie l'équipe d'avoir pris le moment... le temps d'expliquer au ministre ce

que son programme fait et pourquoi il le

fait. Alors là, ici, on a fait le lien avec ce qu'une personne adulte recevait.

Est-ce que, M. le Président, le ministre s'est fait expliquer par son

équipe qu'on parlait ici d'une personne adulte sur l'aide sociale normale, sans

handicap?

Le Président (M. Simard) : M. le

ministre.

M. Girard (Groulx) : Non, avec

handicap.

M. Barrette : Je doute de ça, mais

mettons. O.K. Mettons...

M. Girard (Groulx) : Voulez-vous

qu'on le...

M. Barrette : Non, non, non, vous

pouvez vous consulter, là, si vous le voulez, allez-y.

M. Girard (Groulx) : Non, non, mais

c'est avec handicap. C'est l'information qu'on m'a donnée.

M. Barrette : Tous les handicaps?

M. Girard (Groulx) : Tous les

handicaps, handicapés.

M. Barrette : Vous êtes sûrs de ça?

Girard (Groulx) : Bien, c'est le montant...

M. Girard

(Groulx) : Bon, parfait. Au moment de l'instauration, en 2016, on

visait s'approcher du montant qu'une personne handicapée obtient sur l'aide

sociale.

M. Barrette :

Alors, M. le Président, c'est intéressant. Pourquoi on a établi ce montant-là

pour l'adulte dit handicapé, selon l'appréciation du ministre?

M. Girard

(Groulx) : En fait...

Une voix :

C'est le gouvernement précédent, là.

M. Girard (Groulx) :

En 2016, qui est-ce qui a suggéré ça? Je vous retournerais la question.

M. Barrette :

Non. M. le Président, on est en commission parlementaire. On nous reproche,

nous, de faire du temps. J'essaie de faire du temps constructif, le temps constructif

étant de comprendre la démarche intellectuelle du ministre et pour... ceux et

celles qui nous suivent puissent, justement, suivre. Moi, je n'ai pas, M. le

Président, à m'expliquer, là. «Been there, done that», battus à l'élection,

bon.

Alors là, est-ce que

je peux savoir ce que le ministre pense aujourd'hui? Le ministre des Finances, M. le

Président, là, il devrait être au fait de certains paramètres dans la société,

à moins que son rôle ne soit que de mettre des chiffres dans des colonnes de chiffres.

Je ne diminuerai pas sa fonction en disant ça. Alors, ne le diminuant pas et ne

souhaitant pas le diluer... le diminuer, je lui demande, pour lui, il fait

référence à quoi, ce chiffre-là?

Girard (Groulx) : M. le Président, je pense que nous sommes au sujet 1, qui vise l'adoption d'une

mesure fiscale, qui est le supplément pour enfant handicapé, et nous

avons un amendement sur l'allocation famille, et je ne vois pas pourquoi je

devrais répondre à des questions sur les montants qui ont été déterminés en

M. Barrette :

Alors, si je prends au pied de la lettre l'argument du ministre, M. le

Président, ce qui a été fait a été fait, a

été, donc, par définition, donc, bien fait, puisqu'il n'y a pas lieu de

réfléchir à sur ce sur quoi c'est devenu. C'est quand même quelque

chose.

Moi, d'entendre un

ministre des Finances qui a la responsabilité de l'allocation de toutes les

sommes perçues auprès des citoyens et des entreprises et donc de faire des

choix budgétaires... si le ministre me dit qu'il n'y a pas lieu de réfléchir à

ça, «Houston, we have a big problème», là.

Le Président (M.

Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Mais, en fait, ce que nous avons adressé, c'était ce qui

était...

M. Barrette :

M. le Président, ça aussi, c'est un anglicisme.

M. Girard

(Groulx) : Ah! oui. C'en est un, ça aussi.

Le Président (M.

Simard) : La parole est au ministre. M. le ministre.

Girard (Groulx) : Non, non,

mais c'est correct. Je lui accorde puisque c'est juste. S'il m'avait interrompu

pour une fausseté, j'aurais été... Je lui accorde.

M. Barrette :

Vous avez mis la table, M. le Président, le ministre a mis la table, je me

sers.

Girard (Groulx) : Alors, je

tiens à dire qu'on répond à une demande. Je vais recadrer la discussion

en chiffres ronds : 40 000 enfants handicapés,

2 000 enfants nécessitant des soins exceptionnels, des demandes de

parents d'enfants handicapés pour un élargissement du programme, de la

définition des enfants nécessitant des soins exceptionnels, et la création d'un

deuxième palier visant à rendre à une

partie de l'ensemble du 40 000 vers

la catégorie plus restreinte des enfants nécessitant des soins exceptionnels.

Alors, c'est ce que nous avons fait, M. le Président.

M. Barrette :

M. le Président, je ne conteste pas. Ça, on le sait, c'est de ça qu'on parle.

On parle de ça, ça fait que le ministre me dit de quoi on parle. On parle de

ça, c'est clair.

Mais moi, je pose une

question, au ministre, très simple : Le chiffre vient d'où? L'essence de

la signification du chiffre — ce qui, en soi, est un pléonasme — ça

sort d'où? Pourquoi c'est important? Bien, parce que ça rend là un intérêt, une finalité. Et cette finalité-là,

qu'est-ce qu'on voit, M. le Président? Le ministre l'a dit lui-même : Ce n'est pas le même montant

dans le deuxième palier. Ah! pourquoi ce n'est pas le même montant? Alors donc,

le chiffre a un sens, puisque... une signification, pas

juste un sens, il y a une finalité, puisque le deuxième palier génère un autre

chiffre plus petit. Et peut-être, M. le Président, que, s'il y avait un

troisième, un quatrième puis un cinquième palier, il y aurait des chiffres

dégressifs. Il est fort à parier que ce serait le cas. Mais le chiffre le plus

élevé, là, pourquoi il est là? Le ministre nous dit : Parce que c'est ce

qu'on donne aux personnes handicapées sur l'aide de dernier recours. Pourquoi

on a déterminé ce chiffre-là? Il est sorti d'où, ce chiffre-là?

Le Président (M.

Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Et c'est le chiffre qui a été... c'est la référence qui a

été choisie lors de la création du programme, en 2016.

M. Barrette :

Oui, mais, M. le Président, j'essaie de voir si le ministre a une idée de la

raison pour laquelle ce chiffre-là existe.

Le Président (M.

Simard) : Merci bien, M. le député. M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Je n'ai pas d'information supplémentaire à donner au député

de La Pinière.

M. Barrette :

Est-ce que le ministre n'a pas d'information parce qu'il ne le sait pas ou

est-ce que les gens autour ne peuvent pas lui dire puis... Je ne veux pas

mettre en cause les gens autour, oubliez cette partie-là de ma question. Mais

le ministre n'a pas d'idée? C'est un chiffre arbitraire, de même, là?

Le Président (M.

Simard) : M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Je n'ai pas de réponse supplémentaire, là. Si vous voulez

me fournir du matériel pour la discussion, je veux bien écouter, là.

M. Barrette :

Est-ce qu'il y a là un enjeu social?

M. Girard

(Groulx) : C'est ça, l'information additionnelle?

M. Barrette :

Non, c'est une question additionnelle.

M. Girard

(Groulx) : Bien, juste pour être clair, là, le sujet de discussion, la

création du deuxième palier, O.K... Là, vous me posez des questions sur la

valeur absolue du premier palier. Le sujet de discussion, O.K., parce qu'on

parle de l'omnibus fiscal relié au dernier budget, la mesure qui a été amenée,

c'est la création d'un deuxième palier et la

bonification de l'allocation famille. Avez-vous des questions

sur ces deux mesures fiscales du dernier budget?

M. Barrette :

Je ne fais que poser des questions là-dessus, M. le Président, et j'essaie de

circonscrire un certain nombre de concepts pour qu'on comprenne bien le choix budgétaire

du ministre. Le ministre nous dit, là, il nous a dit maintenant clairement que

le premier palier est un bon palier, était bien fait, était très bien fait,

ainsi que la finalité, qui était le montant, au total, d'à peu près

18 000 $, grosso modo, là. Ça remonte à ça, l'ensemble de l'oeuvre. Est-ce

que le ministre peut nous confirmer que, grosso modo, là, en consultant... à

moins qu'il ne le sache lui-même, que, grosso modo, ça monte, en mettant tout

ensemble, là...

M. Girard

(Groulx) : ...978 $ plus 198 $ — c'est ça? — fois 12.

M. Barrette :

Le montant, là, de référence étant la personne handicapée adulte pour laquelle

on dit que c'est, point d'interrogation?

M. Girard

(Groulx) : Bien, c'est quoi, la question?

Barrette : Le point de

référence étant le montant octroyé à l'adulte handicapé, qui est de, point

d'interrogation.

M. Girard

(Groulx) : Qui est de...

M. Barrette :

Je vous demande le montant, là, c'est pour la fin de la discussion, là.

M. Girard

(Groulx) : Ah! 12 000 $.

M. Barrette :

Non. L'adulte qui est sur l'aide de dernier recours, là, le montant qu'on lui

donne est de? On vous l'a dit à l'oreille tantôt, là.

M. Girard

(Groulx) : Bien, le montant qu'on dit, c'est 12 000 $.

Barrette : Ce n'est pas «flush, flush», mais, en tout cas, peu

importe. Alors, M. le Président, la question que je cherche... à laquelle

j'essaie d'avoir une réponse, c'est assez simple, là. Le concept que j'aimerais

que le ministre aborde, là, ou réalise, c'est que, là, ici, on est dans les

seuils de pauvreté. Est-ce que toute la démarche que l'on fait, dont on discute

aujourd'hui, incluant les paliers, a un lien avec les seuils de pauvreté?

Le Président (M.

Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Girard (Groulx) :

Il y a un lien, mais... il y a un lien parce que c'est... Oui, on peut dire

qu'il y a un lien. Oui.

M. Barrette :

Pardon? Je n'ai pas bien entendu.

M. Girard

(Groulx) : Oui. Votre question, c'est : Est-ce qu'il y a un lien?

Il y a un lien.

M. Girard

(Groulx) : Bien, la nécessité d'avoir des ressources pour faire face à

ces besoins.

M. Barrette :

Bon. Alors, est-ce que le ministre, M. le Président, est en train de me dire

que les montants qui sont établis sont établis pour qu'au moins ces gens-là,

dans ces situations-là difficiles, sortent de la pauvreté?

M. Girard

(Groulx) : J'aurais une question, M. le Président, il reste combien de

temps au bloc 1?

M. Barrette :

Des heures, M. le Président!

M. Girard

(Groulx) : Parce que, là, ça fait... on est sur le bloc 1 depuis

déjà trois heures, là.

Président (M. Simard) : Je

ne suis pas en mesure de vous le dire avec exactitude, mais il faut comprendre

qu'il y a au moins 20 minutes par article, plus les amendements et plus,

éventuellement, l'étude des articles par alinéa, si tant est que ce soit

demandé. Alors, il y a un bloc de temps assez imposant, je ne voudrais pas...

Le Président (M.

Simard) : On mesure le temps, oui.

M. Girard

(Groulx) : Il reste combien de temps au bloc 1?

Le Président (M.

Simard) : Je vais demander au secrétariat de le faire parce qu'étant

donné la complexité que je viens de vous énumérer...

M. Girard

(Groulx) : Alors, je suggérerais de suspendre et de passer au

bloc 2.

M. Barrette :

M. le Prési