Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail - Assemblée nationale du Québec

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(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 8 février 2005 - Vol. 38 N° 49

Consultation générale sur le document intitulé Le secteur énergétique au Québec - Contexte, enjeux et questionnements

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Table des matières

Auditions (suite)

Les Sources Calypseau inc.

Première nation Wolf Lake et première nation Eagle Village-Kipawa

Société pétrolière de Québec

Institut canadien des produits pétroliers (ICPP)

Coalition pour la modernisation de l'aluminerie Alcoa de Baie-Comeau

Association coopérative d'économie familiale de Québec (ACEF de Québec)

Association canadienne du ciment (ACC)

Intervenants

M. Normand Jutras, président

M. Claude Bachand, vice-président

M. Sam Hamad

M. Karl Blackburn

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Marjolain Dufour

M. Daniel Bernard

M. Jean-Pierre Paquin

Mme Danielle Doyer

M. Sylvain Légaré

M. Jean-Pierre Soucy

M. Tony Tomassi

* M. Bertrand Lemay, Les Sources Calypseau inc.

* M. Marien Grenier, idem

* M. Patrick Lemay, idem

* M. Lance Haymond, première nation Eagle Village-Kipawa

* M. Harry St. Denis, première nation Wolf Lake

* M. Jacques Aubert, Société pétrolière de Québec

* M. Jean-Sébastien Marcil, idem

* M. Carol Montreuil, ICPP

* M. Alain Perez, idem

* M. René Lemire, idem

* M. Ivo Di Piazza, Coalition pour la modernisation de l'aluminerie Alcoa de Baie-Comeau

* M. Georges-Henri Gagné, idem

* M. Vital Barbeau, ACEF de Québec

* M. Richard Dagenais, idem

* M. Claude Pigeon, ACC

* M. Alain Beaudet, idem

* M. Pierre Beaulieu, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Jutras): Alors, veuillez prendre place. Nous allons commencer nos travaux.

Est-ce que les représentants de Les Sources Calypseau sont ici? Oui. O.K.

Donc, étant donné que nous avons quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je rappelle le mandat de la commission... Oui, vous pouvez vous asseoir. Je rappelle le mandat de la commission, qui est le suivant. L'objet de cette séance est de poursuivre la consultation générale sur le document intitulé Le secteur énergétique au Québec ? Contexte, enjeux et questionnements .

Alors, Mme la secrétaire, voulez-vous nous dire s'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Soucy (Portneuf) remplace Mme James (Nelligan).

Auditions (suite)

Le Président (M. Jutras): Alors, je demanderais aux membres de la commission et de même qu'aux personnes qui sont dans la salle, là, ceux qui ont des cellulaires, des téléphones cellulaires, de bien vouloir les fermer.

Alors, je donne lecture de l'ordre du jour: à 9 h 30, nous entendrons maintenant, là, Les Sources Calypseau; à 10 h 30, première nation Wolf Lake et première nation Eagle Village-Kipawa; à 11 h 30, la Société pétrolière de Québec. Nous suspendrons nos travaux à 12 h 30 pour les reprendre à 14 heures. À 14 heures, nous entendrons l'Institut canadien des produits pétroliers; à 15 heures, la Coalition pour la modernisation de l'aluminerie Alcoa de Baie-Comeau; à 16 heures, l'ACEF de Québec; et, à 17 heures, l'Association canadienne du ciment; pour ajourner nos travaux à 18 heures.

Alors, je rappelle la façon de procéder, qui est la même d'un groupe à l'autre. Vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire. Par la suite, il y aura un échange de 20 minutes avec les députés qui sont assis à ma droite et, par la suite, 20 minutes avec les députés qui sont assis à ma gauche.

Alors donc, vous êtes les représentants de Les Sources Calypseau. Je vous demanderais, dans un premier temps, de... le porte-parole, là, de vous identifier et de présenter les personnes qui vous accompagnent.

Les Sources Calypseau inc.

M. Lemay (Bertrand): Merci, M. le Président. Je me présente, Bertrand Lemay. Je suis président des Sources Calypseau inc. M. le ministre, bonjour. MM. Mmes les députés, bonjour également.

J'ai à ma droite, ici, le vice-président Patrick Lemay, des Sources Calypseau, de même que M. Marien Grenier, qui est secrétaire. Il y a une personne d'absente, qui est M. Henri Gagnon, qui aussi fait

partie de Les Sources Calypseau.

Alors, quelques mots sur la compagnie. On est incorporés depuis avril 2002. Son président, c'est un retraité d'Hydro-Québec; le vice-président, c'est un retraité de Radio-Québec et également un ancien marin; son secrétaire, qui est ici, qui est un médecin; et puis le quatrième, qui est absent, c'est un M. Henri Gagnon, du Lac-Saint-Jean, qui est retraité également mais ancien fondateur d'une compagnie de transport et d'excavation, autrement dit, qui a de l'expérience dans le domaine civil.

Alors, le but, disons, de notre fondation de compagnie évidemment, vous voyez, comme tout le monde, un peu les cheveux gris. On s'est dit: Nous, ce qu'on veut faire, on veut laisser quelque chose à nos jeunes. On veut créer et on veut également bâtir. Alors, pour faire tout ça, on ne voulait pas le faire d'une façon stressante, on veut le faire d'une façon relaxe, mais ça fonctionne relativement bien, comme vous allez vous en apercevoir tout à l'heure.

Dans le mémoire, que vous avez en face de vous, vous noterez que le mémoire, c'est aussi une

partie de notre plan d'affaires, qu'on est en train de monter, en vue de faire approuver une centrale et une usine d'embouteillage d'eau. Alors, il y a peut-être du chevauchement, en fait, là, dans la présentation de notre mémoire qui n'est pas uniquement réservé à la centrale hydroélectrique. Alors, si vous permettez, je procède immédiatement en lisant.

Alors, ce type de projet de centrale en fait, selon nous, devrait être approuvé sans subir des contraintes potentielles des conclusions de la commission parlementaire parce qu'il est... C'est peut-être un petit peu aller à la conclusion vite, mais, bon, on a ça dans l'idée.

(9 h 40)

Pourquoi? Parce qu'on juge que la centrale est localisée dans un environnement acceptable. Pourquoi acceptable? Parce que c'est un environnement où il existait déjà un barrage qui a été emporté par la crue des eaux, en 1996, je crois; et puis en fait, aussi, l'installation du barrage s'inscrit dans le contexte du développement durable; et puis enfin on a comme objectif de développer ce projet-là avec les gens du milieu.

Alors, je vais tout de suite à l'item 1.1, le résumé du projet. Alors, le projet consiste à implanter et à exploiter une centrale hydroélectrique dans la MRC de Lac-Saint-Jean-Est et une usine d'embouteillage alimentée par un puits de captage d'eau de source situé dans la zec Kiskissink.

Alors, tout ça, évidemment, ça ne date pas d'hier. On travaille sur ce projet-là depuis deux ans. Entre autres, c'est la source qui a amené à penser à installer une centrale dans la région. Pourquoi? Parce que la source est dans un endroit très sauvage. On ne voulait absolument pas alimenter la source avec une génératrice diesel, et tout, et tout, bon, dans un environnement presque quasi vierge.

Donc, on dit, comme ex-employé d'Hydro puis comme des gens qui ont beaucoup de bon vouloir, on a dit: Est-ce que ça se pourrait que le site qu'on va vous proposer aujourd'hui, étant un ancien barrage, pourrait être utilisé pour alimenter cette source d'eau là? Alors, lorsque ces étapes seront réalisées, nous prévoyons l'implantation d'une usine de soufflage de bouteilles de plastique PET pour entre autres l'embouteillage de l'eau de source.

Je rouvre une petite parenthèse ici, qui n'était pas prévue. C'est que, depuis à peu près septembre 2004, après avoir fait des démarches pendant un an ou deux, on a une usine de fabrication de bouteilles de plastique qui probablement va produire ses premières bouteilles dans une ou deux semaines qui vient. Fermez la parenthèse.

La demande toujours croissante de la consommation d'eau laisse place à un producteur supplémentaire. Toutefois, même si la demande est forte, la concurrence l'est également, et le transport de cette denrée est un élément important dans le coût de revient. C'est un peu pour ça qu'on aimerait énormément s'installer tout près de là où est la ressource. Il y a de l'eau, on installe l'usine, et puis on fait une synergie avec l'embouteillage, la distribution, et tout.

Alors, notre but, dans un premier temps, est de vendre notre eau de source en vrac, parce que, dans tout le projet, on y va par étapes, hein? Si la centrale n'est pas réalisée, bien comment qu'on va faire pour l'usine d'embouteillage, et tout, et tout? On verra. Ce sera probablement d'autre chose, mais, bon.

Alors, notre but, je disais, dans un premier temps, est de vendre notre eau de source en vrac, puis, dans un second temps, de construire une usine d'embouteillage dans les environs. On prévoit extraire environ 50 % de la capacité approuvée par le ministère.

Présentement, aucun réseau d'alimentation électrique n'existe à proximité, et pomper l'eau au moyen d'une génératrice est tout à fait inadéquat dans ce milieu quasi vierge. Nous avons donc proposé au ministère des Ressources naturelles de restaurer un barrage en bois existant et d'y annexer une turbine en vue de produire de l'électricité. Le nouveau barrage aura pour effet d'élever le niveau du lac Métabetchouan à son élévation originale ? quand je parle d'élévation originale, je parle de l'ancien barrage en bois ? et ainsi améliorer la ressource. Pourquoi améliorer la ressource?

Ici, avant de faire ça, on s'était informés avec les gens de la zec Kiskissink qui exploitent la région, et puis on dit: Ç'a-tu de l'allure, de refaire un barrage là? Ça fait quoi, ça fait comment, c'est-u environnementalement acceptable? On nous a dit: Oui, quand c'est que vous le faites?

Pourquoi? Bien, on dit: Ce n'est pas compliqué, on élève le niveau, on améliore la navigation, on peut facilement améliorer la réserve de poissons, et puis évidemment il y a plus des gens qui arrivent dans la zec, et tout, et tout, bon, développement... Donc, on était bien au bon endroit.

Alors, sachant que potentiellement ça pouvait se réaliser, nous, on a mandaté une firme de la région, Saint-Félicien entre autres, de faire une étude de préfaisabilité sur le barrage en question. Effectivement, ça s'est avéré que, potentiellement, là, au niveau de l'étude de préfaisabilité, oui, ce pourrait être réalisable et rentable.

Le début de la production pourra se faire environ deux ans après l'approbation par le ministère des Ressources naturelles. Une étude de faisabilité, comme je disais tout à l'heure, nous fournira un échéancier plus précis à cet égard ? je m'excuse, une étude de faisabilité et non pas de préfaisabilité. Alors, à ce moment-là, on va, à l'étude de faisabilité, faire des relevés beaucoup plus précis, en termes de niveau d'eau, en termes de potentiel, en termes d'environnement, etc.

Notre demande auprès du ministre des Ressources naturelles, M. Sam Hamad, est faite, depuis avril 2004, et le sous-ministre, M. Mario Bouchard, en a pris connaissance, en mai 2004. Donc, le ministère est au courant de notre projet.

Nous estimons cependant qu'à ce jour le total du projet serait d'environ 5,8 millions, contrairement peut-être dans votre document, qui est marqué 2,4 millions ? une erreur de frappe, là ? selon l'étude de préfaisabilité.

L'approbation du puits de captage et l'installation de l'usine d'embouteillage suivront la mise en service de la centrale. Le coût de l'usine et l'approbation du puits serait 1,2 million.

La mission de l'entreprise: embouteiller localement, en format de 500 ml à 18 litres, l'eau de source naturelle d'un puits de captage alimenté par une centrale hydroélectrique localisée sur la rivière Métabetchouan.

M. le Président, j'ai encore combien de temps?

Le Président (M. Jutras): 10 minutes.

M. Lemay (Bertrand): 10 minutes, merci. Alors, les objectifs de l'entreprise: évidemment produire et vendre à Hydro-Québec la capacité totale d'une centrale d'environ 2 MW; se positionner sur le marché québécois de la distribution en vrac; faire connaître l'entreprise par le biais de la vente personnalisée. Autrement dit, on veut faire du porte-à-porte, ce qu'on a déjà commencé à faire avec des petites bouteilles d'eau dans la région du Lac-Saint-Jean. Créer, la première année, un emploi à temps plein pour évidemment la centrale hydroélectrique. Je passe pour le moyen terme et le long terme parce que je ne veux pas vous embarrasser avec l'usine d'embouteillage.

Le processus décisionnel, à l'item 1.4 Description: incorporation de l'entreprise; rencontre avec les différents intervenants ? MRC, CRE, s'il y a lieu; développement du milieu. Je ne sais comment ça va se présenter, parce que, bon, on sait que les gens des MRC veulent regarder ça; les gens du milieu veulent s'incorporer, et tout, et tout. Comment ça va tourner? On ne le sait pas, mais on est conscients qu'à un moment donné il va falloir rencontrer ces gens-là.

Il y a trois items qui sont plus particulièrement importants ici, c'est l'obtention du financement, la coordination des travaux et la supervision des travaux. On ne bâtit pas une centrale hydroélectrique tous les jours. On a une très bonne idée de ce que c'est mais évidemment on ne veut pas le faire d'une façon désordonnée. Aussi, on veut s'approprier une firme d'ingénieurs en civil et une autre en électrique pour nous guider dans l'élaboration de la centrale.

À 1.5 Structure de financement et coût du projet, eh bien, vous avez là le montant de l'analyse de préfaisabilité réalisée par la firme Génitique, de Saint-Félicien, qui est d'environ 5,8 millions. Je passe sur les détails là-dessus. Je ne vous expliquerai pas non plus le pourquoi de tous les montants qui sont là.

(9 h 50)

À l'item 1.6, vous avez la structure et financement et le coût du projet de l'usine d'embouteillage qui se situe à environ 877 000 $, incluant l'embouteillage de petits et de moyens formats, de même que de gros formats. Si on parle de petits formats, c'est de 500 ml à 1,5 litre, et puis moyens formats, 1,5 litre et plus, et puis grands formats, 18 litres.

À l'item 2, vous avez un résumé de curriculum vitae de chacun des promoteurs. La structure organisationnelle, à l'item 2.3, de Les Sources Calypseau. Eh bien, c'est une société par actions, privée, charte provinciale, dont la raison sociale évidemment est Les Sources Calypseau. Les quatre promoteurs sont à part égale investisseurs dans la compagnie.

Alors, les Produits et services, en 3.1. Évidemment, la compagnie verra à fournir à Hydro-Québec la production de son électricité et puis de produire l'embouteillage, c'est-à-dire de faire... de réaliser l'embouteillage d'eau de source.

Les forces de l'entreprise: bien, on a une petite équipe multidisciplinaire. Pourquoi multidisciplinaire? Je pense que c'est bien important. À l'heure actuelle, dans l'implantation de l'usine d'embouteillage, on s'en est servi à plein. Mon frère a une spécialité. Marien en a une autre en termes de... évidemment, comme médecin, on dit: Qu'est-ce qu'il fait là? Bien oui, mais, en termes de qualité de l'eau, je pense que c'est très important. Alors, c'est lui qui a ce mandat-là. Lui en a un, moi, j'en ai un, puis l'autre en a un également. Donc, on s'appuie là-dessus pour réaliser nos objectifs.

Les faiblesses de l'entreprise: eh bien, c'est marqué: « L'entreprise est » . Il n'y a rien de marqué là, mais je vais vous dire: Elle est jeune, l'entreprise; elle est dans un marché concurrentiel, que l'on connaît relativement bien; et puis on est à établir un réseau de distribution que l'on sait qu'évidemment ce n'est pas évident de bâtir un réseau de distribution. Donc ça, ça fait

partie de nos faiblesses.

On parle ici: Une analyse de marché sera faite par l'Université du Québec à Chicoutimi. On est en pourparlers à ce niveau-là pour asseoir le mieux possible le réseau de distribution.

Le marché cible, en 3.2.1. Évidemment on a déjà débuté: Lac-Saint-Jean, Saguenay et Côte-Nord.

Nos concurrents, bon, bien, je passe rapidement: Labrador, Danone, Nestlé, et autres embouteilleurs, etc., que nous connaissons assez bien.

Si vous permettez, je vais passer rapidement aux prévisions financières, à l'item 5. Des prévisions financières basées sur une période de trois ans seront présentées à l'annexe 1 du plan d'affaires. Cette partie-là n'est pas encore réalisée parce que l'étude de faisabilité comme telle n'est pas réalisée. Donc, on ne peut pas aller beaucoup plus loin.

Alors, les ventes, la centrale hydroélectrique évidemment. La structure des ventes pour la centrale a été établie selon un poste de revenu avec un prix qui nous semble inférieur au marché. Comme nous devons vendre la totalité de la production d'Hydro-Québec, ces ventes évidemment se trouvent donc, jusqu'à un certain point, garanties. Alors ça, ça nous rend très à l'aise, disons, quant à aller chercher du financement pour bâtir la centrale.

Alors, M. le Président, je pense que ça fait la tournée, en ce qui me concerne. Je ne sais pas si, Patrick, tu as des éléments à rajouter? Marien?

M. Grenier (Marien): Non, c'est beau.

M. Lemay (Bertrand): ...concernant ça. Alors, je pense qu'on peut, s'il y a lieu procéder, à la période de questions.

Le Président (M. Jutras): Alors, on va procéder à l'échange immédiatement. Merci. Alors, M. le ministre.

M. Lemay (Bertrand): Oui. Oui.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Bienvenue à Québec. Votre lettre, que vous avez parlé, là, au mois de mai, que vous avez envoyée au ministère, vous avez eu la réponse le 13 mai, hein? Vous rappelez-vous de ça?

M. Lemay (Bertrand): Je pourrais vous la sortir ici, oui, mais elle est arrivée au mois de mai, quelque part, là.

M. Hamad: Le 13 mai. On disait que?

M. Lemay (Bertrand): On disait que, oui, on a bien reçu votre demande, et puis il y aura une commission parlementaire, qui est celle-là qui se tient maintenant, et puis, à ce moment-là, vous verrez quelles décisions seront prises par les différents ministères concernés suite à notre demande.

M. Hamad: C'est ça. Expliquez-moi davantage... Bon, c'est 2 MW, votre centrale?

M. Lemay (Bertrand): À l'étude de préfaisabilité avec la firme Génitique, on nous disait environ 2, 2,5 MW, dépendamment des hauteurs et puis de certains débits, là, qu'il restait à préciser davantage.

M. Hamad: Comment vous allez faire, là? Le 2 MW, vous allez vendre ça à Hydro-Québec?

M. Lemay (Bertrand): Oui.

M. Hamad: Et c'est quoi, le lien dans l'usine d'embouteillage avec...

M. Lemay (Bertrand): En fait, l'usine d'embouteillage, à partir du moment où le barrage va être fait, nous... Évidemment, il va y avoir de l'électricité dans la région. On veut, comme je disais tout à l'heure, pomper le puits de captage d'eau, amener l'eau à l'usine et puis évidemment faire le lien, y aller par étapes.

M. Hamad: Mais le lien entre la centrale, ou la minicentrale, ou la petite centrale et l'usine d'eau... Dans le fond il n'y a pas vraiment un lien, parce que votre électricité, vous êtes obligés de la vendre à...

M. Lemay (Bertrand): Bien, le lien, c'est le puits de captage. C'est sûr qu'on ne veut pas...

M. Hamad: Le puits de captage.

M. Lemay (Bertrand): Comme je mentionnais tout à l'heure, si on veut pomper l'eau, l'amener à l'usine, faire ça avec une génératrice... hum! on n'est pas là; nous, on ne veut pas être là. Et puis, comme on était conscients qu'il y avait un barrage existant puis que, depuis nos rencontres, nous, un barrage, ça nous dit quelque chose, et puis, bon... alors l'idée est venue de faire ça.

M. Hamad: Mais vous êtes conscients, aujourd'hui, selon les lois et règlements en place, si vous allez... Mettons, on va plus loin: vous allez produire de l'électricité, vous êtes obligés de la vendre à Hydro-Québec. Et, si vous faites une usine à côté où vous n'en faites pas, cette usine-là va être alimentée par Hydro-Québec. Donc, vous allez racheter l'électricité d'Hydro-Québec.

M. Lemay (Bertrand): En fait, le lien avec Hydro-Québec, il est indirect, si vous voulez. C'est sûr qu'on va vendre la totalité de l'énergie à Hydro-Québec, là, la loi est là, là.

M. Hamad: Oui, mais... c'est-à-dire qu'il n'y a pas de lien entre votre usine...

M. Lemay (Bertrand): Mais ce qu'on dit, c'est que l'usine sera implantée en quelque part, je ne sais pas où, là, mais, bon...

M. Hamad: O.K.

M. Lemay (Bertrand): ...en vendant l'énergie à Hydro, on se trouve à alimenter l'usine indirectement, là. Mais la seule partie, disons, qui pourrait... électrique qui pourrait sortir de l'usine et être utilisée directement par le promoteur, là, par Les Sources Calypseau, ce serait probablement la pompe qui servirait à capter l'eau du puits pour l'amener à l'usine. Ça, évidemment, c'est quelques... quelques kilowatts, et puis le système auxiliaire d'une centrale peut facilement combler ce besoin-là.

M. Hamad: Combien d'emplois vous pensez créer?

M. Lemay (Bertrand): En fait, l'usine comme telle, on sait que la création d'emplois est surtout lors de la construction: civils, électriques, etc. Une fois que l'usine est en exploitation, évidemment on estime un emploi/année pour l'entretien, et tout. Et puis c'est sûr que la création d'emplois est supérieure une fois qu'il y aura l'usine d'embouteillage d'eau. Ça, c'est... il va y en avoir deux, trois, cinq, 10. Dépendamment du marché, ça peut varier.

M. Hamad: Le milieu. Le milieu, quelle est la perception du milieu?

M. Lemay (Bertrand): Par rapport à?

M. Hamad: À votre projet.

M. Lemay (Bertrand): Vous voulez dire l'hydroélectricité et la centrale?

M. Hamad: Les gens qui habitent autour, la municipalité, les...

M. Lemay (Bertrand): Nous, je vais vous dire, on a dernièrement eu une couverture journalistique fort intéressante au niveau du Saguenay ? Lac-Saint-Jean. Il y a un

article qui est paru dans le journal Le Quotidien . Également, à la radio, on nous a fait une couverture sur notre projet, et puis l'accueil jusqu'à maintenant, je peux vous dire, c'est très, très, très intéressant.

Mon frère a eu une communication avec monsieur... je ne me souviens pas de son nom...

M. Lemay (Patrick): Question de partenariat ou...

M. Lemay (Bertrand): Question de partenariat avec...

(10 heures)

M. Lemay (Patrick): C'est une avenue que nous sommes en train d'étudier actuellement. Bien entendu, il y a l'aspect récréotouristique, au niveau des différents intervenants, telle que, que, bon, la zec Kiskissink, et tout ce qui est relié à ça, le développement régional. Or, bien sûr, les dirigeants de la zec sont très intéressés parce qu'il s'agit pour eux de développer justement le fameux réservoir en question, c'est-à-dire le remettre à son état d'origine, et évidemment il y a les sentiers pédestres, il y a une foule de choses qui se rattachent à ça. Or, c'est un peu pour ça...

C'est comme la direction du Lac-Saint-Jean-Est, la MRC, bien ces gens-là sont aussi très intéressés par le contexte, puisque ça va amener quand même beaucoup de choses dans la région. Antérieurement à ça, avant le déluge, enfin le coup d'eau qu'on a connu en 1996, bien entendu, c'était un réservoir qui était navigable, qui était très intéressant, très beau coup d'oeil et puis facilement accessible, mais, depuis ces événements-là, bien, tout est tombé. Alors, c'est un peu ça, là.

On arrive, disons, dans ce décor-là, et le fait de le réaménager eh bien donne un aspect très positif des différents intervenants régionaux à ce sujet.

M. Hamad: O.K., merci.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs...

Des voix: Bonjour.

M. Blackburn: ...et bienvenue d'abord chez vous. J'aurais trois petites questions. La première, tout simplement technique: Avez-vous regardé la possibilité de raccorder l'usine d'embouteillage d'eau via le système de distribution d'Hydro-Québec, qui est déjà existant dans la région? Est-ce que cette analyse-là a été faite?

M. Lemay (Bertrand): Via le système...

M. Blackburn: Oui.

M. Lemay (Patrick): Le réseau actuel?

M. Blackburn: Oui, prolonger le réseau?

M. Lemay (Bertrand): Ah! O.K. Non, on n'a pas... on n'est pas rendus là, on n'a pas déplacé... pas dépensé de l'énergie à ce niveau-là. C'est comme je le disais tout à l'heure, on y va par étapes. Et puis la possibilité de réaliser... de regarder ça, c'est sûr qu'à un moment donné ça va arriver, puis on va se poser la question et on va trouver la réponse.

M. Blackburn: Au niveau... vous en avez parlé un petit peu tantôt avec M. le ministre, au niveau de l'acceptation sociale, parce que, vous savez, lorsqu'on parle de faire des ouvrages hydroélectriques, puis ça fait une couple de fois qu'on échange là-dessus, il y a toujours des conditions qui sont bien importantes, dont au niveau de l'économie, au niveau de l'environnement mais aussi au niveau de l'acceptation sociale, et, dans ce contexte-là, il est essentiel d'aller chercher celle-ci pour pouvoir aller de l'avant dans un projet.

Est-ce que vous avez vraiment le sentiment que vous avez cette acceptation sociale là de réaliser un projet hydroélectrique à l'endroit que vous préconisez? Avez-vous vraiment le sentiment que la population est derrière vous à ce niveau-là?

M. Lemay (Bertrand): En fait, le feeling que j'ai maintenant, je vais vous dire, oui, sauf que des pourparlers bien précis, des visites des lieux bien détaillés avec les gens concernés... et je pense que Mme Lise Brassard d'ailleurs, qui est Les Amis de la Métabetchouane ou je ne sais pas quoi, là, elle est intervenue... Bon, je ne demande pas mieux que d'aller sur les lieux, de marcher, de voir et de dire ce qui va arriver, mais... et ça on est ouverts tout à fait à ça. Moi, je suis très à l'aise avec ça puis j'espère que ça va arriver.

Je vais vous dire pourquoi, parce qu'il y a souvent des gens qui disent: Ah! on ne le savait pas. Puis là: Ah! il y aurait peut-être lieu de faire ci et de faire ça, etc. J'aime énormément faire de la planification plutôt que rétroagir avec des problèmes potentiels. Oui, nous savons que souvent ça pose des interrogations dans le milieu, mais, de ce que je sais maintenant, de ce que je vois, de ce que j'entends: Oui. Ah! c'est vous autres, Calypseau. Oui, c'est nous autres. Oui, on veut... on veut rouler.

Puis, moi, je demeure à Saint-Hubert. Moi, là, le projet se réalise là, puis d'ailleurs c'est enclenché un peu. Bien, moi, au lieu de... je vais contribuer à remplir peut-être un peu... les gens qui quittent le Lac-Saint-Jean ? Saguenay... c'est sûr que, moi, je m'installe dans la région. Voilà.

M. Blackburn: M. Lemay, oui.

M. Lemay (Patrick): Oui, en ce qui a trait... si on faisait mention des amis de la rivière, Mme Brassard, bien entendu, avant que le lac perde son niveau d'antan, bien entendu l'histoire du canotage, des randonnées, tout ça, ça se faisait sur ce réservoir-là. Maintenant, avec les problèmes que nous avons connus, bien ça a cessé d'exister. C'est pourquoi, en remettant le niveau du lac à son niveau d'antan, bien toutes ces activités-là vont reprendre, et puis les gens, bien, ne s'en trouvent que mieux satisfaits, quoi. C'est un peu ça.

M. Blackburn: Une dernière petite question. Vous savez, vous touchez deux éléments qui sont très sensibles: d'une part, l'eau, commercialiser l'eau, et, d'autre part, bien, créer de l'énergie ou se servir des ressources naturelles qui sont sur le territoire pour justement faire du développement économique.

Et, dans ce contexte-là, il y a comme deux visions qui s'affrontent: celle qui ? bien, je dirais, trois visions ? celle qui... pour aucune considération on ne doit utiliser les ressources naturelles qui sont sur notre territoire, il faut les laisser à l'état actuel puis... pour faire de l'écotourisme ou peu importe, là, mais il ne faut pas toucher à ces ressources-là.

Et deux autres visions s'affrontent, une qui dit: Oui, on peut faire du développement économique, on peut le faire faire par le privé, sans aucune retombée ou compensation dans les milieux; et une autre tendance qui, je vous avouerais, attire beaucoup plus de monde, qui est celle de dire: Oui, on va faire de la transformation de nos ressources, mais en même temps on va s'assurer que cette transformation-là de la ressource va profiter à notre milieu, va profiter à la collectivité, parce que les gens se sentent appropriés et propriétaires, je dirais, à un certain point, des ressources qui les entourent.

Est-ce que, dans ce contexte-là, votre projet prévoit avoir des retombées ou des compensations importantes dans le milieu pour aller encore une fois, je pense, chercher davantage l'adhésion de ces gens-là d'une part et en même temps avoir le sentiment que les ressources servent en

partie à la collectivité en termes de retombées?

M. Lemay (Bertrand): Bien, absolument. C'est d'ailleurs dans la première page. On mentionne, comme je l'ai dit, « et qu'enfin nous avons comme objectif de [...] développer ce projet avec les gens du milieu » . Je vais vous dire qu'on a participé à la première rencontre, à Mashteuiatsh, je ne me souviens pas exactement le nom, mais la première rencontre avec les Innus, genre partenariat, business, dont le sujet principal était surtout le développement de la Péribonka à ce moment-là, mais on a eu des communications avec des gens du milieu.

Oui, on sait qu'éventuellement il va falloir s'asseoir avec les gens du milieu, il va falloir parler avec les gens de la MRC, qu'on sait qu'ils veulent s'intégrer à tout ça. On sait aussi qu'on est sur un territoire, disons, que les autochtones veulent bien développer mais d'une façon civilisée. Bien, d'ailleurs, tout le monde veut que le développement soit civilisé. Mais comment, maintenant, on a cette vision-là? Je ne le sais pas, parce qu'on ne connaît pas les obligations de ces gens-là de façon... de façon précise. Oui, je dis: Oui, on va s'asseoir puis on y va, mais on regarde.

Mais dans quelle proportion ça va avoir lieu? C'est sûr que, nous, ça fait déjà deux ans, on a investi beaucoup de temps, on a investi beaucoup de fonds de notre poche aussi. Il ne faut pas oublier ça, là. Et puis, bien, c'est sûr que ce n'est pas du bénévolat qu'on fait là, là, on ne va pas se le cacher, là, tu sais, on veut faire de l'argent. On sait que les gens du milieu aussi, ils savent qu'ils peuvent faire de l'argent. Mais, bon, comment tout ça, on va répartir ça? On verra. Mais je n'ai pas la réponse aujourd'hui, M. le député.

Le Président (M. Jutras): Oui. Merci. M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Merci, M. le Président. Bon matin, bon retour à la commission, et, messieurs, merci infiniment de vous être présentés à la commission.

Pour voir un petit peu le projet, il y a une dimension évidemment économique, une grande dimension économique dans votre projet. Il y a deux éléments: il y a construction d'un barrage puis un point de captage pour récupérer l'eau. Dites-moi à quel endroit exactement ? pour me situer géographiquement, là ? c'est à quel endroit exactement, M. le Président?

M. Lemay (Patrick): Vous parlez du barrage ou de la prise d'eau?

M. Bachand: Les deux.

M. Lemay (Patrick): Les deux? Ah bon! Écoutez, le barrage comme tel est situé en amont du lac Métabetchouane. J'ai une carte ici, enfin... Ça se trouve être sur le côté nord, ça. Maintenant, pour ce qui est de la source principale pour la prise d'eau, elle est située à environ 5 km de l'endroit où le barrage va être situé. Là, évidemment, il y aura construction de lignes pour pouvoir aménager ce secteur-là.

M. Bachand: Parfait. Merci. Est-ce que vous considérez l'eau ? tout simplement une indication ? est-ce que vous considérez l'eau comme une ressource naturelle?

M. Lemay (Patrick): L'eau comme une, vous dites?

M. Bachand: Ressource naturelle.

M. Lemay (Patrick): Absolument.

M. Bachand: O.K. Donc, moi, je vais vous donner une petite image, vous allez bien comprendre le sens de ma question. Quand je vais sur une terre, qu'elle soit privée ou publique, puis je vais par exemple récolter une source naturelle comme par exemple un arbre ou des choses comme ça, je m'attends à ce que quelqu'un m'interpelle puis me dise: Mais, écoutez, M. Bachand, ça va vous coûter quelque chose, là, parce que vous venez de prendre une de mes ressources naturelles. À votre avis, de façon bien, bien générale, à qui appartient l'eau au Québec, d'après vous?

M. Lemay (Patrick): Hydro-Québec?

M. Bachand: À qui appartient l'eau au Québec, d'après vous?

M. Lemay (Patrick): Ah! excusez.

M. Lemay (Bertrand): En fait, l'eau... Écoutez, c'est...

M. Lemay (Patrick): C'est le bien collectif.

(10 h 10)

M. Lemay (Bertrand): ...une belle question, vous, là, là, que vous avez. En fait, l'eau, je dirais qu'elle appartient un peu à tout le monde et elle appartient aussi à ceux qui exploitent la ressource, parce qu'exploiter la ressource, ça demande des énergies, ça demande des structures, ça demande de l'organisation. C'est facile de dire: L'eau m'appartient, mais, bon, si tu n'es pas capable d'aller la chercher dans un puits ou si tu ne peux pas l'exploiter de façon appropriée, selon des normes qui sont déjà bien établies, bien, on n'est pas là, là, tu sais.

M. Bachand: M. le Président, si vous permettez. Donc, un peu à tout le monde, et on sait bien, hein, quand c'est un peu à tout le monde, en fait, c'est à n'importe qui. Donc, c'est difficile, hein, vous comprendrez que c'est difficile d'identifier un propriétaire.

De votre réponse, ce que j'en conviens, c'est que... ce que j'en comprends surtout, c'est que, si ça appartient à tout le monde, ça n'appartient à personne, bon. Vous ne pourriez pas dire, par exemple: L'eau que je vais recueillir... Si vous alliez, par exemple, couper du bois à un endroit, vous vous informez à qui appartient le lot de bois puis vous dites: Bon, bien, c'est à ce propriétaire-là, je vais m'entendre avec lui pour aller récolter la ressource naturelle.

L'eau, on ne sait pas c'est à qui, parce que, comme vous dites, puis je vous suis dans votre raisonnement, là, c'est un peu à tout le monde, donc c'est un peu à personne, là. Donc, moi, je n'ai pas à payer de redevances à personne, parce qu'en fait à qui je les paierais? Je ne sais même pas à qui je paierais, puisqu'on ne sait pas trop, trop qui en est propriétaire. Jusque-là, est-ce que vous me suivez?

M. Lemay (Bertrand): Oui.

M. Bachand: O.K. Est-ce que vous seriez d'accord, dans ces conditions-là... Parce que, M. Lemay, je vous ai entendu dire: Ça appartient à tout le monde, c'est un bien collectif, vous avez dit ça un tout petit peu. On ne vous a pas entendu, là, mais est-ce que j'ai bien saisi le sens de vos propos?

M. Lemay (Patrick): Absolument. C'est un bien...

M. Bachand: Bon.

M. Lemay (Patrick): Effectivement, c'est un bien collectif, je crois.

M. Bachand: C'est un bien collectif.

M. Lemay (Patrick): Oui.

M. Bachand: Donc, le bien collectif, c'est un peu donc la collectivité; quand on parle de bien col lectif, on peut aussi parler du gouvernement. Comment vous verriez ça si par exemple le gouvernement vous approchait pour vous demander une redevance sur les litres d'eau que vous allez prendre à même les ressources naturelles de l'ensemble des Québécois et des Québécoises?

M. Lemay (Patrick): Je crois que ce serait une position très... c'est très acceptable, parce que bien entendu ça appartient aux fonds publics. Et, je ne le sais pas, on ne parle pas de chiffres, là, mais une redevance au niveau de la vente, bien entendu ça se répercute toujours au niveau du dernier échelon, par exemple celui qui va l'acheter, la bouteille d'eau. Mais, si cette même redevance pourrait être distribuée justement dans, je ne sais pas, un fonds quelconque qui pourrait être, style, pour l'aménagement d'une... je dirais, pour l'amélioration de la qualité de l'eau, la redistribution, tout ce qui est relié, par exemple, à la qualité de l'eau, c'est ça qui est très important, une

partie de ça au moins pourrait être investie, je pense, dans ce domaine-là. Je pense que c'est très important, parce qu'on a différentes qualités de l'eau sur le marché, on le sait, il s'agit d'évaluer c'est quoi, la bonne, tu sais. C'est un peu ça.

M. Bachand: O.K. Donc, M. le Président, en terminant, vous avez des moyens. Ces moyens-là, vous souhaiteriez qu'ils soient utilisés pour faire en sorte que ça pourrait être la région qui en profite, ça pourrait être une politique de l'eau qui en profite, mais, sur le principe de redevance, vous seriez d'accord?

M. Lemay (Bertrand): Absolument.

M. Lemay (Patrick): Absolument.

M. Bachand: Merci, messieurs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bonjour. Je suis un peu étonnée de votre mémoire, pas parce qu'il n'est pas bon mais parce que j'essaie de voir quelle est la valeur ajoutée par rapport à l'analyse que l'on doit faire ici sur la sécurité énergétique du Québec.

Et je comprends le projet de développement, l'investissement que vous avez, mais j'essaie de voir en quoi est-ce qu'il va améliorer la sécurité énergétique du Québec, là. J'ai un peu de misère à vous suivre là-dessus.

M. Lemay (Bertrand): En fait, on sait très bien qu'au niveau de l'énergie au Québec, bien, on s'en est parlé assez cet automne, il manquait d'énergie, il n'y en avait pas, etc. En tant qu'ex-employé d'Hydro-Québec et ayant géré justement, comme on appelle, la pointe du réseau, je suis en mesure de vous dire qu'en certaines périodes d'année il fallait se serrer les épaules pour rencontrer la demande énergétique au Québec, et ça, pour toutes sortes de raisons. Des fois, c'était le réseau qui n'était pas capable de suffire, des fois, c'était réellement Hydro-Québec lui-même, en termes de production, qui n'était pas capable de suffire.

Alors, nous, nous arrivons avec 2,5 MW, je me dis: Oui, là, au niveau de l'énergie au Québec, on peut amener... Si vous divisez par 10 kW par maison ou à peu près ? je ne sais pas combien Hydro-Québec considère aujourd'hui, là, de kilowatts par maison ? alors c'est autant de maisons, disons, qui seront plus facilement alimentées.

Mme Dionne-Marsolais: Vous...

M. Lemay (Patrick): Excusez. Dans ce projet, si on remarque, au niveau des mégawatts, ça peut représenter à peu près 250 propriétés, ce qui veut dire qu'on pourrait facilement couvrir le secteur où nous sommes... où nous désirons nous implanter. C'est un secteur qui est quand même assez fragile aussi.

Alors, on pourrait aller chercher pratiquement 700 à 800 propriétés avec la fourniture de cette énergie-là, parce que, pour notre consommation, bien entendu, nous allons en prendre pour le soufflage des bouteilles, l'embouteillage, etc., mais jamais on ne pourra utiliser la totalité de cette énergie, vous comprendrez. Or, l'excédent bien entendu va servir à la région et puis va donner une mesure énergétique plus sécuritaire, je présume.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, je comprends que vous êtes favorables à l'autoproduction d'électricité de manière à ajouter à la disponibilité d'énergie d'Hydro-Québec, et ça, c'est une bonne nouvelle.

Je ne sais pas si vous l'avez réalisé, mais, en passant de 2 MW dans votre document à 2,5 MW, vous venez d'augmenter votre capacité de 25 % en deux secondes. Ça m'apparaît vite un peu, là, parce que votre capacité, ici, documentée, c'était 2 MW. Là, vous êtes rendus à 2,5.

M. Lemay (Patrick): Oui, oui, oui.

M. Lemay (Bertrand): Comme je vous expliquais, ça, c'est des études qui se sont... c'est des chiffres qui sont venus à la conclusion à partir de l'étude de préfaisabilité uniquement. Je ne sais pas si vous êtes familière avec la production d'énergie électrique, mais 1 m supplémentaire de hauteur de barrage par rapport à un débit x, les kilowatts, ça peut changer rapidement.

Alors, ces chiffres-là, madame, on peut les prendre, oui, mais il faut les prendre de façon conservatrice, parce que c'est l'étude de faisabilité effectivement qui va déterminer la hauteur précise et les niveaux de débit. Alors, à ce moment-là, on aura des chiffres plus précis.

Mme Dionne-Marsolais: Pour votre information, j'ai aussi travaillé huit ans à l'Hydro, dans les choix d'investissement notamment pendant deux ans, alors je suis un peu familière avec ces notions-là.

M. Lemay (Bertrand): Super! Merci, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Le barrage existant, là, moi, ça m'intéresse. Il servait à quoi, ce barrage-là? Parce qu'un barrage en bois, j'avoue que, malgré mes huit ans à l'Hydro, je n'en ai pas vu beaucoup.

M. Lemay (Patrick): C'était un ouvrage qui servait à garder le niveau du lac à une certaine hauteur, pour le flottage du bois à l'époque. Alors, ce barrage-là, évidemment, il était... c'est une structure de bois, ce qu'on appelle un tablier, avec des pilotis.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Lemay (Patrick): C'est un barrage qui a été construit dans les années trente. Avec les années, bon, il a été restauré légèrement pour essayer de garder le niveau du lac d'une façon assez intéressante pour le récréotouristique, sa navigabilité. Mais, par contre, avec 1996, les événements qu'on a connus, bien, cet ouvrage, qui n'était pas suffisamment solide, s'est fait emporter, quoi.

Mme Dionne-Marsolais: Et la hauteur de ce barrage-là, c'était quoi?

M. Lemay (Patrick): À cette époque?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Lemay (Patrick): C'était, avec sa base, de 8,2 m.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Mais ce barrage-là... Quand vous dites: Ramener le niveau de l'eau à son niveau original, est-ce que... L'eau a baissé de combien de mètres à la suite de la disparition du barrage?

M. Lemay (Patrick): Ah! il s'est complètement affaissé, à la limite...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais le niveau d'eau sur la rive, là, ça n'a pas baissé de 8 m, quand même, là.

M. Lemay (Bertrand): On pourrait dire à peu près 2 m, 2,50 m. Exactement, là, je ne pourrais pas... parce que l'ancien barrage est assez démoli, merci.

Mme Dionne-Marsolais: Il y a une chose qui m'étonne dans vos soi-disant prévisions financières. Vous avez mentionné au député... d'Arthabaska, je crois, qu'il y avait 5 km entre le site du barrage et le site de l'usine.

Vous savez, puisque vous avez travaillé à l'Hydro-Québec, que ce 5 km là est à votre charge, ne sera pas à la charge d'Hydro-Québec, et vous n'avez pas tenu compte de ça. Vous savez aussi, parce que vous travailliez à l'Hydro, combien ça coûte du kilomètre comme sur une ligne même si c'est une ligne de distribution de très faible tension.

M. Lemay (Bertrand): Oui, oui, je pense qu'au niveau de l'étape du réseau... au niveau de l'alimentation de l'usine, non. Mais, au niveau de joindre la centrale au réseau d'Hydro-Québec, c'est oui. Dans l'étude de préfaisabilité, il est prévu 15 km, en ligne droite, de réseau de distribution.

Mme Dionne-Marsolais: Le coût est où dans votre...

M. Lemay (Patrick): Vous ne le retrouvez pas nécessairement. C'est dans une enveloppe globale de 1,2 million au niveau de la construction de l'usine. C'est inclus.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! il est dans l'usine, il n'est pas dans le...

(10 h 20)

M. Lemay (Patrick): Il est dans... Oui, oui, justement, il est à l'intérieur de l'usine. Ça représente 4,5 km, pour être très précis, là.

Mme Dionne-Marsolais: Dans votre coût d'usine, là, vous avez 700 000 $, là, et votre million n'est pas là-dedans certain.

M. Lemay (Patrick): Oui. Ici, nous l'avons en totalité. Vous avez 1,2...

Mme Dionne-Marsolais: La centrale hydroélectrique, vous avez 5 millions, 5,8 millions.

M. Lemay (Patrick): Non, je peux vous dire, madame, que le réseau de distribution, plus précisément, là, pour alimenter l'usine, c'est de ça dont vous parlez?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, non, je parle de la ligne entre votre centrale et l'usine. Ce que vous me dites, c'est que... vous avez dit qu'il y avait 5 km là-dedans. Normalement, le client doit payer la construction de la ligne entre son site de consommation puis la ligne la plus proche d'Hydro-Québec. Bon.

Alors, quel que soit qui va le payer, il y a un coût à ça. Et vous dites... là, vous venez d'ajouter d'ailleurs que c'est 15 km entre votre centrale et la première ligne d'Hydro-Québec. C'est ça? C'est encore pire que mon 5 km, ça.

M. Lemay (Bertrand): Oui, attendez un peu. Dans les prévisions, dans les coûts de préfaisabilité de la centrale, la ligne de distribution, elle est incluse. Dans le cinq point quelques millions, là, ça, cette ligne de 15 km là, elle est déjà incluse.

Ce qui n'est pas inclus dans notre plan d'affaires, c'est la ligne électrique qui va alimenter le puits de captage, comme je parlais tout à l'heure. Il va y avoir une petite ligne parce qu'il s'agit uniquement de pomper l'eau. Après ça, bien évidemment, on va pomper l'eau vers l'usine d'embouteillage, le cas échéant.

Alors, c'est cette petite ligne là, entre la centrale et le point de captage d'eau, qui n'est pas incluse ici. Mais ça, c'est 240 V à quelques centaines de watts, ce n'est pas...

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Donc, votre coût, là, que vous écrivez Étude de faisabilité, ça, c'est le coût du projet, pas le coût de l'étude.

M. Lemay (Bertrand): De pré...

Mme Dionne-Marsolais: C'est le coût du projet, le 5,5 millions.

M. Lemay (Bertrand): Si on parle de préfaisabilité, c'est uniquement la centrale, c'est l'étude de préfaisabilité.

Mme Dionne-Marsolais: C'est le coût de l'étude, le 5 millions?

M. Lemay (Bertrand): Non, non, non! Non, non, c'est le coût du projet, 5 millions.

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon! D'accord. O.K. C'était mal identifié.

M. Lemay (Bertrand): Ah bien non! On n'a pas sorti 5 millions de nos poches, là, pour l'étude.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, non, mais c'est ça. C'est parce que, si on veut comprendre, il faut qu'on...

M. Lemay (Bertrand): Oui, oui, c'est bon, c'est parfait.

Mme Dionne-Marsolais: ...il faut qu'on ait une bonne lecture des données.

Ma dernière question, M. le Président, parce que je n'en aurai pas d'autre après ces réponses-là, c'est: Qui est propriétaire actuellement du... Qui était propriétaire du barrage précédent?

M. Lemay (Bertrand): Oh! Hey, boy! Vous avez une bonne question là, là. C'était la compagnie, ah, mon Dieu! la compagnie Belgo, à l'époque, et ça a été abandonné à partir du moment où le flottage du bois a cessé; Belgo, qui est devenue Abitibi-Consolidated, et, par la suite, ça a changé de nom, d'appellation, puis, maintenant, ça a été abandonné carrément. Et c'est les différentes instances de la région qui le gardaient à flot, si on peut dire, la zec Kiskissink, en l'occurrence.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, actuellement, cette propriété-là, elle est retournée à l'État ou?

M. Lemay (Patrick): Ça a toujours été du domaine de l'État, remarquez, oui.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. O.K., je n'ai pas d'autre question, moi, M. le Président.

M. Dufour: Peut-être une.

Le Président (M. Jutras): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à cette commission parlementaire. Au niveau des finances, oui, effectivement, vous parlez Étude de préfaisabilité, 5 568 971 $, mais vous mettez Emprunt long terme, 5,7 millions.

Vous avez parlé de la MRC tout à l'heure, vous avez parlé des autochtones, alors quelle est votre vision de partenariat? Parce que c'est des gros montants d'argent, là. J'aimerais que vous élaboriez davantage sur ça.

M. Lemay (Bertrand): Je vais vous dire, la vision de partenariat, on en a une, oui, mais elle est imprécise à ce jour. C'est comme je mentionnais tout à l'heure: Comment la MRC va aborder ce projet-là avec nous puis dans quelle proportion? Je ne le sais pas. Je sais que les MRC à un moment donné ont fait une présentation ici. Alors, c'est pour ça que, dans les prévisions financières, on a mis ça dans un kit, on dit: On ne dépense pas d'argent ou du temps à établir... Où on va prendre l'argent, on ne le sait pas. On ne sait pas comment ça va tourner. Ça va?

Le Président (M. Jutras): Alors, merci. Aviez-vous quelque chose à rajouter, M. Lemay?

M. Lemay (Patrick): Voici. Bien, nous avons déjà en préparation le montage financier de toute cette organisation-là, qui est évidemment bien incomplet parce que nous sommes en préfaisabilité. L'autre étape, c'est-à-dire la dernière, de faisabilité, c'est quelque chose qui va venir justement dépendant de l'acceptation ou pas du projet, quoi.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci. Et je demanderais aux représentants de la première nation Wolf Lake et première nation Eagle Village-Kipawa de s'avancer et de prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Jutras): Alors, messieurs, mesdames, si vous voulez prendre place. Nous allons continuer nos travaux avec les représentants de la première nation Wolf Lake et première nation Eagle Village- Kipawa. Alors, si vous voulez vous présenter, s'il vous plaît, et présenter les personnes qui vous accompagnent.

Vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire. Par la suite, il y aura un échange de 20 minutes avec les députés ministériels et, par la suite, un autre échange de 20 minutes avec les députés de l'opposition. Alors, bienvenue à cette commission.

Première nation Wolf Lake

et première nation Eagle Village-Kipawa

M. Haymond (Lance): Good morning. It's a pleasure for us to be here. I'd like to thank the Commission and the Commissioners for hearing our presentation.

(10 h 30)

My name is Chief Lance Haymond. I'm the chief of Eagle Village First Nation in Kipawa, Québec, which is in the Abitibi-Témiscamingue district.

M. St. Denis (Harry): Good morning. My name is Chief Harry St. Denis. I represent the Algonquins of Wolf Lake. The Wolf Lake First Nation is one of four communities in the Province of Québec that does not have official reserve status. Our traditional territory expands both sides of the Ottawa River in the provinces of what is now Québec and Ontario. Our people have been employed, probably for about the last 30 or 40 years or so, mostly in the forest industry. But recently we have been working to develop tourism as the other resource for our economic well-being for the future, so...

And I guess it's been also an interest of the municipalities where we're living, because we don't have a reserve, a Wolf Lake reserve. We live mostly in the municipalities of Temiscaming and the surrounding area. So we have been working along with the municipalities to develop tourism as another industry for the region. So, I will leave it at that for now, and Chief Haymond will introduce our presentation to the commission.

M. Haymond (Lance): Also with us is Mr. Paul Wilkinson, who is an assistant. He has been helping us in the preparation of this file. So, I will begin.

I'm aware that most of you have a copy of our brief. So, in reading the background paper to the hearings on the Commission de l'économie et du travail, we were struck by numerous statements, including the following:

the recognition that it is a fundamental value in developing energy resources, including hydroelectric resources, to take into consideration the environment, the concerned local communities and the principles of sustainable development and to use the energy sector for the collective enrichment and the prosperity of all the regions of Québec ? page 8;

the recognition that small-scale powerhouses can contribute to enhancing the security of Québec's electric supply ? which can be found on page 25;

the success of the program initiated in September, 1990, which resulted in the construction of 57 small-scale powerhouses with a total installed capacity of 250 MW ? again page 25;

the recognition that the potential for continuing to redevelop abandoned small-scale powerhouses remains interesting ? page 25;

the commitment of the Government of Québec to small-scale powerhouses subject to the following conditions: competitive production cost; support from a good portion of the population; satisfaction of the requirements of ecotourism; conformity with the rules of environmental protection; creation of important local economic benefits ? page 25;

the recognition that small-scale powerhouses generate few or no pollutants and, at most, negligible quantities of greenhouse gases ? page 39;

the recognition that small-scale powerhouses offer an interesting opportunity for local groups to take charge of their own economic development ? page 39.

Finally, we were pleased to read, on page 41, about the commitment of the Government of Québec to grant a special place to aboriginal communities in the development of natural resources in the regions.

Our pleasure in reading the preceding statements was however accompanied by a sense of bewilderment because, since 1999, we have been trying without success to get the approval of the Government of Québec for a small-scale hydroelectric powerhouse that satisfies every one of the preceding conditions. We have met several ministers, all of whom have offered their strong support for granting to us the water rights that we need to proceed with the development of our project. In all of that time, nothing has ever happened.

Only a few weeks ago, we met the representatives of the office of Minister Sam Hamad. They told us that the only obstacle to our being awarded the water rights that we need was the absence of a policy favoring small-scale hydroelectric developments of the type that we are proposing. Our objective in appearing before you today is to encourage you to propose to the Government of Québec a strengthened policy of favoring small-scale hydroelectric developments in which First Nations are significant partners.

I'd like to talk a little bit about our specific project. Our project involves the recommissioning of the Temiscaming Powerhouse, which was decommissioned by Hydro-Québec in 1969, after 50 years of service.

Appendix I gives a detailed description of our project. And let us note here only the following salient features. The technical aspects of our project are: 30 MW installed capacity; production of 175 GWh per year; a gross head of 62.5 m; a flow of 57 cms; a 1,680 meter-long tunnel to bring the water to the powerhouse; and the projected project cost is approximately 59 million dollars.

The partners would be the Wolf Lake First Nation and the Eagle Village First Nation, the town of Temiscaming, the municipality of Kipawa, the Laniel Municipal Committee and Innergex II Inc. No capital or operating subsidies from any level of government will be required to realize this project.

Local and regional benefits. The Eagle Village First Nation and Wolf Lake First Nation will own 52% of the project, and of course we will derive the corresponding benefits from such a project. The three partner municipalities, which are the only municipalities directly affected, will receive royalties based on the sale of electricity; and the possibility of lesser compensation for municipalities not directly affected. The level of compensation offered is greater than that offered by Hydro-Québec for its Tabaret project. 250 direct and indirect jobs will be created during the construction period.

Contracting and employment preferences will be given to local and regional corporations and individuals. It is consistent with current and planned uses of lands and resources, including ecotourism. The former powerhouse will be transformed into a museum on Algonquin and regional culture and history. There is a local client, Tembec inc., which will acquire the energy needed to expand its operation. It will also ensure a reduction of reliance on the energy imports from Ontario and upgrading of the municipal water intake.

The environmental considerations related to our project are: there are no diversions; there is no flooding, consequently no creation of methylmercury or release of greenhouse gases; no increase in the natural drawdown; no construction of a transmission line; use of existing infrastructures and of water bodies that were first modified for hydroelectric development in 1919. Ecological flows will be maintained in the rivière Kipawa and the Gordon Creek. We will not require further environmentally and socially harmful development to ensure its economic viability.

Funds will be set aside for aquatic habitat enhancement. This project is entirely consistent with regional ecotourism plans. And recommissioning a former powerhouse grants to current and future generations access to a resource enjoyed by passed generations. It's a unique example of a sustainable development.

We are fully aware that, notwithstanding the support for our project of successive ministers, we have not been granted the water rights in a large part because of the opposition from Hydro-Québec, which is the proponent of a competing project called Tabaret.

Appendix I of our « mémoire » contains a detailed comparison of our project with that of the Tabaret. Suffice it to say that the Tabaret project cannot and will never satisfy Hydro-Québec on criteria of social and environmental acceptability. Nevertheless, Hydro-Québec continues to manipulate the members of the « municipalité régionale de comté » and hopes of attaining the semblance of social acceptability.

(10 h 40)

Our request.

Based on the preceding description, we ask that you recommend forcefully to the Government of Québec to give priority to small-scale hydroelectric projects that satisfy the following conditions: economic viability at a competitive energy cost and without governmental subsidies; significant involvement of the concerned First Nations; partnerships involving municipalities, First Nations and the private sector, thereby reflecting social and environmental acceptability; reuse of existing infrastructure and already disturbed habitats so as to minimize new environmental impacts; supply electricity to meet the existing and future needs of local industries and reduce Québec's dependance on imported energy; consistency with other existing and planned uses of land and resources, including ecotourism; and respect of the criteria of sustainable development.

More specifically, we ask that you recommend that our project be fast-tracked as a prototype of a type of project.

I won't go into the appendix. I think it's very self-explanatory. It really is a comparison between project Tabaret and the project which we are proposing. In quite simple terms, I think, we are looking for an opportunity to realize a project which is quite interesting in terms of a public and private partnership. And with that, I think, we will end our presentation and open... be more than happy to answer any of your questions.

Le Président (M. Bachand): Does it conclude your presentation?

M. Haymond (Lance): Yes.

Le Président (M. Bachand): O.K. Thanks very much. Just to remind you how we lead our works, we're going to have 20 minutes for the side of... my right side. So, M. le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs is going to ask you some questions about it.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Chief St. Denis, Chief Haymond, welcome in Québec City. First question, as I well understand that you all agree that the Government, the Québec Government has to have a policy for the development of small hydroelectric production plants... How do you agree with that? What are you asking for, I mean?

M. Haymond (Lance): Yes. Because we are made aware that presently the Government of Québec does not have a policy to deal with the type of projects which we are promoting. So, yes, we would hope that the Government of Québec will develop a policy which will include the opportunity to develop small hydroelectric projects.

M. Hamad: Would you tell us, please, about the economic impact of your project and, locally, what kind of economic impact that we're going to have with this project?

Le Président (M. Bachand): Chief St. Denis.

M. St. Denis (Harry): Yes. I think, as I mentioned earlier, our area has been relying mostly on the forest industry for its economic livelihood over the past 100 years and more. But, as you know, there has been other studies done with regards to the forest industry, the Coulombe Commission which, I think, you know, puts not a good picture on the future of the forest industry, and so we are looking at developing another natural resource on our territory, and the only one that comes to mind is tourism.

There is no gold, there is no silver, there is no wild that we know about, so the only other potential is the tourism industry. We have been working. At Wolf Lake, we are ready to launch a tourism product this spring, which is called the Algonquin Canoe Company, which is going to be renting and leasing canoes, providing guided tours of the territory. So this is just one small project. We have the support of the local municipalities which are the municipalities of Temiscaming and Kipawa.

They also realize the potential of tourism for the region and have been working themselves diligently to improve even the looks of the town and to get ready for tourism.

So, this will be a significant benefit to not just the Algonquin people in the region but the non-Native people as well, because what we will do is we will have our own capital to reinvest into the region, to reinvest into the tourism sector by building, you know, more attractive places, maybe more hotels or whatever.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: So, we have two interesting issues on the table, here: on the left side, we have Hydro-Québec, which has a very interesting project, it's 130 MW, which project has at least economic impact, local impact, as every Hydro-Québec project, and with a good rate of return for this project; and, on the other hand, your project. You need this project because... as you mentioned to me, you need it because there is a lot of economic impact for you and it helps you to continue having investments in your community in trying to develop our national resources.

So, now, if I understand, your main goal is really to ensure that you have a revenue annually which helps you to invest in your community and to develop your community, which is a good reason. Let's say, if we can find another place or another site where you can have the same results, which means economic impact for you and revenue for you, and at the same time we develop the two projects instead of choosing one between two, what do you think about that?

Le Président (M. Bachand): Chef Haymond? St. Denis.

M. St. Denis (Harry): To develop two projects, I think, it's just not possible, it's not feasibly possible, because you can only grant the water rights to one organization. But...

M. Hamad: Not the same river, I mean, it's in the area. I understand that we can have...

M. St. Denis (Harry): You require the same water. That's the problem.

M. Hamad: Yes. No, my question... Sorry, I didn't explain well, maybe. I know that we cannot develop two projects in the same area, O.K. That's right, that's O.K.

M. St. Denis (Harry): O.K. All right.

M. Hamad: What I mean, what I mentioned on that: One river, we have one project; another site somewhere near your community, we can develop another one there.

M. St. Denis (Harry): Yes. The problem with the Tabaret project is that it's too big for the water, for the body of water that exists today. Based on the results of our studies, it's what is considered as a peak project, meaning that it can only operate at about a 45% capacity, because there is not enough water to maintain the hydro generation on a yearly average basis to more than 45 MW. You combine that with our project, it's about between 30 MW and 40 MW. So, one of the things that's interesting about our project is that, if we can operate that at about maybe a 80% capacity, it's going to be... I think the variance is not that great anymore.

But what concerns us most about the Tabaret project is the environmental consequences of that project, because it will really have a devastating impact, because it involves new flooding. Our territory has been flooded as early as 1869, when they first created dams to float logs down to the pulp mills. It's been flooded. There's about maybe 10 or 15 dam structures there that...

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Hamad: Chief, let me... I don't have the same data as you. As we saw to date, the data that we have, the environmental impact is not what you are mentioning. Anyway, the question is... You know, the Tabaret project has a very important, interesting economic impact for the local communities, non-aboriginal people too. So, this has good sides in this site. On the other hand, it's your project on the table, that you try to develop, because your goal is that you want to help your economic development, which is a good idea and a good reason.

What I'm saying: If we try to have both projects ? because it's theory, O.K. ? so, if we have both projects, what does it mean? It doesn't mean that your communities have achieved their goal and, on the other side, on my left hand, we will have local impact for urban communities, municipalities and people there, non-aboriginal people, which has an impact too in trying to help everybody there. So, of course, there are many conditions on what I mentioned, because, of course, it should be environmentally acceptable, it should be locally acceptable, and financially, of course, it too should be acceptable.

So, there are many conditions. But we said: O.K., these conditions are achieved, and how we can do it. So the question is: If we find another site ? not necessarily on the same river, because technically it's not feasible ? and you achieve your goal, what do you think about that?

(10 h 50)

Le Président (M. Bachand): M. le chef St. Denis.

M. St. Denis (Harry): I think, for one thing... I know we talk about the economic impacts. To me, that's only during construction, the economic impacts with Hydro-Québec's Tabaret project. Once the project is done, that's it, there's no jobs afterwards. Our project will keep contributing to the local and regional economy because we will reinvest into the local economy. But, if you're looking at a different water, at a different place to put the project, Hydro-Québec has many other places that they have, I think, on the table right now. But, for us, it is the only place that we have to develop right at this time.

M. Hamad: If we look at other projects in the region, Hydro-Québec projects in the region... Let's take, for example, Péribonka. I don't know if you have an idea about that project, Péribonka. Péribonka, we have a local impact around 350 million dollars, and there are many agreements between municipalities and Hydro-Québec for long terms. It's not only a construction period, it's more than that. So, now, the policy of Hydro-Québec of course has many partnerships with the local people. This is a major issue and a major... It's very important for Hydro-Québec, partnerships. So it will be a long-term impact, it will be a long-term partnership between municipalities, the people and Hydro-Québec.

What I'm trying to say today, without putting one project against another project... It's not my idea, my idea is to say: O.K., can we do two projects there ? not on the same river, O.K.? ? in a region, one which is good for your community and the other one that is good for the Government, for the people of Québec and the local municipalities? This is the issue behind that. So why can you have any objection against other projects if you got your project?

Le Président (M. Bachand): Chef St. Denis? Chef Wilkinson... Haymond. Excusez-moi.

M. Haymond (Lance): The project that we are putting forward is a result of our population's insistence to reject Tabaret for the varied reasons that Chief St. Denis had mentioned. The potential environmental impacts are too significant, the returns are minimal in terms of job creation, and the major impacts will be ecological in terms of Tabaret. They will reduce... If you know the project well, they will reduce the ecological flows that already go into the « ruisseau » Gordon and more particularly the Kipawa River, which, I understand, has never been developed in any manner for hydroelectric development.

And as a result of consultation not only with our own population but with the neighboring municipalities that have been directly affected, instead of outright rejecting development, we, I think, are putting forward a very realistic proposal which takes into consideration: Yes, there are economic impacts, significant economic impacts for the First Nations and the municipalities in general, but our approach to development is not development at any cost.

And with Hydro-Québec's Tabaret, the ecological and environmental impacts are too significant to realize, which all of our populations understood fairly quickly. And as a result we are proposing, I think, a very realistic and alternative opportunity. And in terms of: Would we want to move to another site and have Hydro-Québec develop the Kipawa Reservoir? I will tell you directly: My population will say no. I mean, we have made a choice, and the choice is to be the promotor and the beneficiary of our own development versus being just a beneficiary to Hydro-Québec's continued monopoly and development of all hydroelectric resources.

So, with all due respect, Minister, I believe that there is only one possibility and that is one project. And, if the Government of Québec is consistent with its own policy, we have met all the criteria, it's economically viable, socially acceptable, and the returns that will be generated... and it's a First Nation-owned project, 52% will be owned by the First Nation. It's a prime example of public and private partnership. And the will ... As a First Nation leader, my vision is to create my own source of revenue so that I can lessen and lessen my dependance on government, both provincial and federal.

And these are the type of projects that will allow us to develop, projects which are socially and economically acceptable to all of the population versus one that, you know, is not acceptable at this present time by the milieu, and that seems to be the major issue. So, if it comes down to it, we would prefer to have one project and one that reflects the reality of the reservoir.

Le Président (M. Bachand): Chef St. Denis, you want to add something, no?

M. St. Denis (Harry): Just concerning the Hydro-Québec's approach. When you look at the way that they present their projects, you know, it's more like receiving royalties-type, you know, benefits for years after. What we're more interested in is not only just receiving royalties, which amounts to receiving a welfare check, you know, for our people, what we want to do is actually go into business, into the energy business where our people can train as board of directors of a major company and really expand on their knowledge. And the benefits to our project just far outweigh all of the negative impacts of Hydro-Québec's proposed Tabaret project.

And Chief Haymond talked about the environmental considerations. And you really have to know the lay of the land of the Kipawa Reservoir. That's extremely important before you make decisions. Right now, the Kipawa Lake empties at two different places. It empties at a place called Kipawa River, near the town of Laniel, and it also flows to the towns of Kipawa, Temiscaming, Tee Lake, Letang and empties into the Ottawa River. The Eagle Village Reserve and all of those municipalities, the towns that I've just mentioned, all take their drinking water from Gordon Creek.

If Hydro-Québec was to realize their Tabaret project... Right now, there is a problem of the water being stagnant where it drains out the Gordon Creek that feeds the drinking water for all of those towns. And, if Hydro-Québec was to get their approval for the Tabaret project, it would reduce the flow into those municipalities' drinking water, which would create further damage. And one thing that, I think, is important also is that there has been a study done by the town of Temiscaming and well water is not an option for those municipalities, because there is just simply not enough.

But, if we were to realize our project, it would increase the flow, which is the exact opposite of what the Tabaret project would do. It would create a more suitable and better quality of drinking water for those municipalities. So, there are many reasons why our project just makes a hell of a lot more sense than what the Tabaret project does for our region. But you really have to know the lay of the land and what exactly is happening there.

(11 heures)

I appreciate the situation that you find yourselves in sometimes, not knowing, you know, the territory. But I know the territory. I know the people of Wolf Lake. Chief Haymond knows the people of Eagle Village. The mayor of Temiscaming knows the people that he represents. The mayor of Kipawa also knows the people that she represents.

As so, I think, what the local people have to say in these matters is extremely important, because the people that make the decisions sometimes in Québec City, they don't understand, they don't know the lay of the land, they don't understand the significance of certain aspects of the lives that we're living in more remote areas. So, you really have to rely a lot on the local people for advice, I think, and making final decisions on these issues.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. St. Denis. M. le député de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Combien de temps, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bachand): Trois minutes.

M. Bernard: Trois minutes. Parfait. Thank you very much, Chief Haymond and Chief St. Denis, for being here today. You took the opportunity to send a brief regarding your project and also you came to Québec for attending the committee today, and I know it's a long drive for you to come here, so I thank you very much.

I'll start with just one comment that Chief St. Denis said regarding royalties. I just want to say that royalties are not a welfare check because... If I took the example of the James Bay Board of elected... O.K., they will receive for the Eastmain project... I think it's about $300 million that they will inject in the community to develop their own small hydro project, at least. So it's a tool for development. And that's the way that other people in the province receive royalties, as a tool for development. So, it's just a comment about this.

One thing I'd like to understand and just ask you: I know the issue quite well about the drinkable water, I know that's a major issue that you just mentioned for your reserves and also for all the municipalities, but what I'd like to understand... I think, so far, there's a strong opposition from the three municipalities that you said and your communities, but so far I think Hydro-Québec was asking your communities and also the municipalities there the authorization to proceed with the environmental impact studies. I think so far those studies have not been done in details yet to really see the impacts. Am I right when I say this, chiefs?

Le Président (M. Bachand): Chief St. Denis, in one minute, please, if possible.

M. St. Denis (Harry): You're right. I don't need an environmental impact study to tell me that more flooding of our territory is going to be damaging for us. I don't need anybody, any scientist or anybody, you know, to tell me that, which is one reason why we don't even want to proceed to that level.

As I mentioned earlier, our territory has already been flooded on a number of different occasions. So it's not interesting for us at all to proceed to an environmental impact study because I know what the results are for our people.

Le Président (M. Bachand): Thank you, Chief St. Denis. Merci, M. le député de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue.

M. Bernard: Thank you very much, chiefs.

Le Président (M. Bachand): Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Gentlemen, good morning and welcome. I must say that I was extremely surprised to see your brief because I was under the impression that discussions were moving ahead and that Hydro-Québec was more committed to support your project.

And why I think that is that, when I had the responsibility of that ministry, I had had a thorough discussion with them regarding that project. And it is clear to me that the three conditions that Hydro-Québec put forward to continue on any project they support is cost, environmental impact and local acceptability, and obviously, in this case, the local acceptability is not there with their project. And as one of you has said, you don't need a big exercise as far as evaluating the environmental impact of the 130 MW project versus a 30 MW project.

In any case, after reading again this project and reviewing it, I firmly believe that it's a good project and I hope that you will be able to move ahead with it for many reasons. And my understanding of what you're saying today is you must be favorable to individual production or individual generation of electricity, obviously. Your project also has a two-year time span, if I read it correctly, versus a four-year time span for Hydro-Québec, presumably, if Hydro-Québec had all the support it needs.

And you're asking the Government, well this Commission, that the Government make your project that sort of a test case, a pilot project, and I think it's an interesting approach for many reasons because you would in fact be able to demonstrate that, in certain communities, there is an advantage to focus on the potential not only of energy generation but also of recreational activities, tourist activities, and have a more global vision, which is, I believe, very constructive for certain areas such as yours.

So my question is... I don't know if you can answer it but I certainly would welcome the answer. You know that our Government has passed a law which is Bill 116, which is the law that excludes Hydro-Québec Production from the authority of the Régie de l'énergie. Did you have a chance to think about that issue and what is your position on reviewing this bill? It is our party or Government ? when our party was in Government ? that passed it, and over the years we have come to realize that we should change it because the transparency of the information that Hydro-Québec Production holds is not there.

It is not possible for the Electricity Board, the Energy Board to have access to data of Hydro-Québec Production. Do you have any comment on that that you would like to share with the Members of this Assembly?

Le Président (M. Bachand): Chief St. Denis.

M. St. Denis (Harry): I'm not an expert on Hydro-Québec and the Government of Québec policy...

Mme Dionne-Marsolais: ...

M. St. Denis (Harry): ...I really can't answer that question. I don't know if Chief Haymond has anything to... We haven't really looked and we are focussing mostly just on our own hydro potential in the area and the benefits, and we have been, you know, mostly just looking at it from that angle, realizing that transmission lines aren't a problem for us. You know, there is nothing really that impedes the progress of our project, except the willingness of the Government of Québec to come to the table and make a deal with the Algonquins for our project.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: How far is the plant from the existing Hydro-Québec transmission lines?

M. St. Denis (Harry): It's less than... probably a few hundred meters.

Mme Dionne-Marsolais: Oh! It's very close, right?

M. St. Denis (Harry): It's right there, it's right there.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. So that's why it's not an issue.

M. St. Denis (Harry): No, it's not.

Mme Dionne-Marsolais: The reason I was asking this regarding Hydro-Québec Production is that Hydro-Québec Production has the monopoly of developing hydroelectric resources, anything that's above 50 MW, and it's not possible for anybody to know the cost of that kilowatt-hour generated by Hydro-Québec Production because it's not submitted to the Energy Board. So, if one would want to make a comparison between your project and a theoretical Tabaret project, should it get local support, it's very difficult for anybody to make a comparison. So, do you have any information on the cost per kilowatt-hour that your generation would bring in comparison to a theoretical Hydro-Québec Production project?

Le Président (M. Bachand): Chief St. Denis.

M. St. Denis (Harry): Yes. For us, we don't like to talk about the exact cost of the kilowatt-hour because it is really... We have partners, you know, that we deal with in this type of projects, but for sure it will have to be competitive, you know, that's for sure.

(11 h 10)

Mme Dionne-Marsolais: I understand what you're saying. However, you just have one company that's going to purchase your energy and that's going to be Hydro-Québec. So, it will have to be advantageous to them, that's why I'm asking. And it's very difficult for us to know what's the comparable cost of them generating electricity because Hydro-Québec Production has costs that are not available for public scrutiny. This is why I'm asking: Shouldn't we change Bill 116?

M. St. Denis (Harry): Yes. I am not sure how much it will cost for them to generate... for them to realize their project and what the overall final result will be, but just by the fact that it will only operate at about a 45% capacity because of the water level, I think it's quite significant.

And what we were also concerned about is the possibility that Hydro-Québec, to make up for that shortfall, will be looking towards diverting other rivers into the Kipawa watershed as a phase II of the project, which... As we know, Hydro-Québec likes those phases, you know, they like doing things in phases. And there are other rivers that definitely come to mind that it is possible that they can divert as some rivers to flow into the Kipawa watershed. It's not...

That's what I mean when I say: Well, you have to know the lay of the land, and if you know the territory, then you can see the possibilities of what, you know, might happen in the future, which would be again devastating for the region, because the river that I am talking about or thinking about is the magnificent Dumoine River, which is an excellent... Again it goes along perfectly with our canoe and kayak rental company.

But, of course, there's no mention of any phase II by Hydro-Québec at this point in time, but they are building a dam or they want to build a dam that will potentially generate 130 MW of electricity, but that's at peak times. So, they are building it that size for... or they want to build it that size for a reason which, you know, I think is... There is something. They are not telling us all the whole story. I don't think.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: You are asking the Government to give priority to small-scale hydroelectric projects that meet a certain number of conditions, and I think that these conditions are alright. There's no... I don't have problems with those. But there is an issue regarding price. It has to be... there has to be. And my preoccupation with price is... You know, we don't need to know what your price is, we need to know if it's lower than Hydro-Québec's price of generating a comparable quantity of energy, and this we will never know because it's not a public data, it's not available.

So, that's why I think you should reconsider your thought about... well, not reconsider, but consider taking a position on the revision of Bill 116. It would, I think, serve your project.

My last comment, because I think your brief is very explicit and it's quite thorough and I happen to know your project and I think it's a good project, so my... I guess one can say that I hope you will be successful and I think, in the future of an energy policy, we should take into consideration the development of local communities, particularly those that have a specific sensitivity to a global vision of their area. And I think it's important because, as one of you said, it will provide you with a leverage to continue your development at your own pace, which is what we would all like to do.

So, I thank you for sharing this brief with us and I hope that... and you can count on our support for that next step.

Le Président (M. Bachand): So, O.K., thanks very much, and you're always welcome to our Committee. So, have a nice trip to go back.

Des voix: Thank you.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Jutras): Alors, nous reprenons donc nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants de la Société pétrolière de Québec. Alors, je vous demanderais, dans un premier temps, de vous identifier et de présenter la personne qui vous accompagne. Je vous rappelle rapidement les règles: vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire; par la suite, il y aura un échange de 20 minutes avec les députés ministériels et par après un échange de 20 minutes avec les députés de l'opposition. Alors, vous pouvez procéder en commençant par vous identifier.

Société pétrolière de Québec

M. Aubert (Jacques): Alors, je vais me présenter au niveau de mon travail dans un premier temps, comme chef de la direction et président du conseil de la compagnie Junex. Pourquoi je me présente comme ça avant de me présenter pour la raison qu'on vient ici, c'est que je suis un peu abasourdi depuis le début de la commission parce que j'ai bien compris, moi, depuis deux semaines, que c'était une commission sur l'énergie et j'ai l'impression que c'est plutôt une commission sur l'électricité. C'est mon... Mais je me devais bien évidemment de venir quand même en tant que... de l'institut que je représente, l'Institut canadien des mines, du pétrole et de la métallurgie,

section Québec. Je vais vous présenter également le vice-président de cet ins titut, M. Marcil.

(11 h 20)

Alors, peut-être pour vous donner un peu qui est l'Institut canadien ou la Société pétrolière de l'Institut canadien des mines, de la métallurgie et du pétrole. Alors, c'est un institut qui a été créé ? assez surprenant ? à Montréal, mais plus particulièrement le côté pétrole a été... le volet pétrole de l'Institut canadien des mines et de la métallurgie a été fondé en 1949, suite à la découverte du gisement pétrolier de Leduc près d'Edmonton, en Alberta. Nous, ici, au Québec, on a créé, en 1997... certains intervenants créent... le très peu d'intervenants qui pouvaient rester au niveau de l'industrie pétrolière et gazière, alors on a formé donc la

section Québec.

L'objectif premier de notre société est de permettre à tous les groupes et personnes impliqués dans le domaine du pétrole et du gaz de pouvoir échanger et communiquer entre eux. Elle favorise des rencontres annuelles qui permettent à ses membres de s'informer sur les diverses activités du secteur des hydrocarbures, qui, au Québec, représentent une activité économique majeure. Je parle bien sûr de l'achat du pétrole brut, du gaz naturel, du raffinage et de sa distribution. Alors, uniquement pour l'importation du pétrole et du gaz naturel, le Québec dépense autant que pour l'électricité, à savoir 10 milliards à 12 milliards de dollars par année.

La Société pétrolière de Québec vise aussi à informer les Québécois et leur gouvernement de l'importance des hydrocarbures. Il existe un potentiel pour la découverte d'hydrocarbures dans le sous-sol québécois, et la société se fait également un devoir de promouvoir cet important outil économique. Alors, c'est le but de notre association. Mais je poserai donc la question suivante: Quelle est la situation énergétique au niveau des hydrocarbures au Québec?

Comme vous le savez, la place des hydrocarbures via l'énergie, comme on l'a entendu dans les deux dernières semaines, ici, à la commission, c'est très peu, on n'en a pas parlé ou à peu près pas parlé. Et j'ai été doublement surpris parce que, pour nous, l'organisme qui pouvait peut-être en parler dans le cadre d'un mémoire déposé, c'était Hydro-Québec.

Et j'aimerais vous lire ce qu'Hydro-Québec a dit dans son mémoire, au niveau des hydrocarbures, et ce n'est même pas dans les priorités d'Hydro-Québec, c'est en annexe, où il est dit qu'Hydro-Québec,

section hydrocarbures, contribuera à « développer la connaissance et la mise en valeur des ressources pétrolières et gazières du territoire québécois; appuyer le gouvernement dans son rôle de fiduciaire de la ressource et de dépositaire du patrimoine géoscientifique; veiller à ce que l'ensemble des activités de mise en valeur menées par Hydro-Québec Pétrole et gaz se fassent dans le respect de l'environnement » . Et dans ce sens un budget de 3 millions de dollars par année est consacré à la réalisation de ces orientations-là.

Alors, c'est difficile pour une organisation comme la nôtre de penser que c'est ça, la situation et l'idée de l'État québécois au niveau de l'implantation, je dirais, d'une nouvelle industrie qui est celle des hydrocarbures.

Au Québec, notre territoire, il n'y a pas eu grand-chose de fait. Et là je fais bien attention en disant ceci. Bien sûr, le gouvernement du Québec, en 1970, a créé une société, la société SOQUIP, O.K., qui, donnons-lui ce qui lui revient, a au moins délimité le territoire, c'est-à-dire que c'est probablement peu probable qu'on puisse trouver des hydrocarbures en Beauce ou en Abitibi, mais ils ont quand même délimité le territoire et dit: Dans toutes les basses terres du Saint-Laurent et en Gaspésie, il y a donc des possibilités de trouver des choses.

Prenons juste les basses terres, par exemple, il y a quand même du travail qui a été fait. Avant SOQUIP, c'était la compagnie Shell. Si je prends, par exemple, juste l'histoire de Shell, qui est venue ici dans les années cinquante, O.K., ils ont fait certains forages, ils ont trouvé des hydrocarbures. À preuve, lorsqu'ils ont quitté dans les années 1968, 1969, ils ont dit à SOQUIP: Retournez dans certains endroits qu'on a ciblés.

Et bien évidemment SOQUIP a trouvé, en 1973, 1974 ? mes chiffres ne sont peut-être pas tout à fait exacts, mais pas loin ? le puits de gaz de Saint-Flavien, qui a été un puits très positif et qui encore aujourd'hui est un puits intéressant, puisqu'il sert de stockage souterrain.

L'idée, à l'époque de Shell, était de trouver des choses qui étaient importantes. Ce qu'ils cherchaient, eux, c'était un peu plus l'éléphant. Mais par contre, à l'époque, ils ont fait certaines découvertes, je dirais, mais les prix n'étaient pas ceux d'aujourd'hui d'une part et aussi les technologies n'étaient pas celles qu'on connaît aujourd'hui.

Prenons juste, par exemple, le puits de Saint-Simon, O.K., où ? j'espère qu'on pourra y retourner ? à l'époque, il y a eu une découverte qui a été faite là, mais il n'y avait pas de gazoduc, d'une part, alors qu'aujourd'hui il y en a un qui passe à, quoi, 1 km, 1,5 km, et à l'époque également le gaz naturel n'avait pas la valeur qu'il a aujourd'hui. À l'époque, peut-être que le gaz se vendait 1,50 $, alors qu'aujourd'hui on peut le vendre jusqu'à 10 $, 12 $.

(11 h 30)

Alors, bien évidemment, où je veux en venir, c'est de dire: Nous restons, le Québec... Et j'ai pris ici quelques notes qui sont assez intéressantes, à savoir que l'électricité, bien évidemment, O.K., c'est notre ressource. O.K., elle est très importante, et c'est formidable de l'avoir. Ça représente de toute façon presque 50 % des besoins énergétiques du Québec. Mais le Québec est en même temps victime un peu de cette réussite, je dirais, O.K., de l'hydroélectricité, puisqu'on a laissé de côté l'autre 50 %.

Et l'autre 50 %, aujourd'hui, bien, c'est des argents du Québec qui quittent chaque année pour l'équivalent de 10, 12 milliards. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas... On doit acheter donc ces hydrocarbures, et on n'a pas donc essayé de trouver chez nous une partie, ne serait-ce qu'une

partie de ce 10 milliards qu'on va acheter des sociétés étrangères.

Juste pour vous donner un exemple: par exemple, sur notre territoire, O.K., depuis 100 ans, on a fait peut-être 150, 200 puits significatifs. Écoutez, des puits significatifs, il s'en fait en Alberta, depuis 1947 ou 1950, quelque chose comme 15 000 par année. C'est bien sûr qu'il y a moins de chances qu'on en ait trouvé que là-bas. Bien évidemment, on n'a peut-être pas non plus les grosses possibilités qu'ils ont, mais le sismique et le travail qui a été fait, dans toutes ces années-là, nous dit qu'il y a, O.K., des possibilités de découvertes importantes sur notre territoire terrestre. Je ne parle pas de l'offshore, je parle bien du terrestre, au Québec.

Mais, par contre, la volonté... la volonté n'est pas encore là. Bien évidemment, Hydro-Québec a créé un petit volet pétrole et gaz, mais encore là c'est très limite. On ne peut pas faire, avec 3 millions de dollars d'implication... d'aller chercher des découvertes importantes, pour la bonne raison qu'on ne peut pas faire beaucoup de puits avec des sommes comme celle-là.

Bien évidemment, qu'est-ce qui va arriver ? et je pense que, nous, la promotion de notre institut, c'est de faire ça ? alors c'est, comme on n'a pas une volonté chez nous d'aller... de travailler à trouver un tant soit peu un pourcentage de ce fameux 10, 12 milliards de dollars qu'on doit débourser par année... alors ce seront bien évidemment des contacts qu'on devra faire avec l'étranger, qui viendront donc travailler avec nous sur notre territoire.

Je laisserais peut-être certaines statistiques à M. Marcil, là, sur la différence qu'on a ici versus ailleurs. M. Marcil.

Le Président (M. Jutras): M. Marcil.

M. Marcil (Jean-Sébastien): Bonjour. Compte tenu des efforts d'exploration qui ont été faits ici, au Québec, c'est difficile d'évaluer pleinement le potentiel d'hydrocarbures, de découvertes qu'il peut y avoir. C'est important de mentionner qu'il y a eu trois découvertes d'hydrocarbures qui ont été faites au Québec, deux gisements de gaz naturel, un qu'on pourrait qualifier de non conventionnel, qui a été trouvé dans la région de Trois-Rivières, qui était le gisement de Pointe-du-Lac, qui a fourni 2,5 milliards de pieds cubes, qui est aujourd'hui un réservoir de stockages souterrains de gaz naturel.

Également, il y a le gisement de Saint-Flavien, que M. Aubert a présenté tout à l'heure, qui, aujourd'hui aussi, est converti en stockage de gaz naturel. Et, plus récemment, il y a le gisement de gaz de Galt, à Gaspé, qui est entré en production et qui a un potentiel de 10 milliards de pieds cubes de gaz naturel. C'est un exemple justement du potentiel par exemple de la Gaspésie. Le gisement de Galt est situé environ à 10, 15 km de la ville de Gaspé. Présentement, il y a eu seulement trois forages qui ont été exécutés sur ce gisement. Le dernier forage qui a été réalisé, il y a deux ans de ça, démontre la présence de pétrole aussi dans ce gisement-là, un pétrole d'une excellente qualité.

J'ai ici des échantillons, que les membres de la commission pourront garder avec eux, pour voir justement la qualité de ce produit-là. Ce produit-là a été vendu à la raffinerie Ultramar, qui est ici, à Saint-Romuald. Le produit répond à toutes les normes de qualité et bien plus.

Par rapport justement... si on parle des raffineries au Québec, il existe trois raffineries au Québec qui sont parfaitement adaptées pour recevoir toutes les productions de pétrole qu'il pourrait y avoir sur le territoire québécois. La capacité de production est amplement suffisante pour accueillir les productions québécoises, qu'elles soient de l'ordre de 100 000 barils par année à 1 million, 2 millions de barils par année. Au Québec, on importe 150 millions de barils de pétrole par année, qui viennent à 30 % de la Norvège, 30 % de l'Algérie, et le reste un peu partout ailleurs dans le monde.

Il n'y a pas de pétrole qui rentre au Québec ? ou très peu ? qui vient du Canada. Tout le pétrole qu'on pourrait produire sur le territoire québécois pourrait être sans aucun problème produit par les raffineries.... traité par les raffineries qui sont sur notre territoire.

Pour ce qui est du gaz naturel, chaque année, le Québec consomme 200 milliards de pieds cubes de gaz naturel, et il se produit présentement, au Québec, environ seulement... en fait, il se produit du gaz seulement, pour le marché local, à Galt, en Gaspésie, là, dans la ville de Gaspé. C'est une production très faible, mais il existe effectivement beaucoup de potentiel.

Si on compare, par exemple, les deux gisements dont je vous ai présenté les détails plus tôt, le gisement de Saint-Flavien et le gisement de Pointe-du-Lac, ces deux gisements-là sont situés en bordure de gazoducs existants aujourd'hui qui pourraient desservir tout le sud du Québec sans aucun problème. Ces gisements-là, il n'y a pas eu d'exploration à l'entour des gisements.

Quand on parle par exemple dans le domaine minier, on trouve les mines à l'entour des mines qui existent déjà. C'est la même chose dans le gaz naturel ou dans le pétrole: on trouve le pétrole ou le gaz naturel à l'entour des gisements qui existent déjà. Déjà, en partant, s'il y avait eu plus d'exploration à l'entour des découvertes existantes, fort possible qu'on serait aujourd'hui beaucoup mieux en mesure d'évaluer le potentiel du territoire.

M. Aubert (Jacques): Enfin, ce qu'on veut dire, c'est que le point important de notre organisation, c'est de dire: Il faut, je pense, O.K., y aller d'une façon massive dans l'investissement pour des forages dans des régions très bien ciblées. C'est ça qu'il faut. Et pour ça le fait qu'on vienne en parler devant la commission, ici, c'est de dire: Écoutez, est-ce qu'il y a une volonté de l'État? Nous, si je parle maintenant pour ma société pour qui je travaille, ça fait six ans qu'on fait des démarches auprès de l'État québécois, O.K.

Ce qu'on a trouvé pour nous fermer la boîte un peu, c'est de dire: Bien, écoutez, regarde, on va former un petit secteur chez Hydro-Québec. Mais c'est plus que ça qu'il faut, il faut vraiment y aller d'une façon massive, O.K., pour au moins savoir est-ce qu'on peut récupérer un tant soit peu le 10 milliards de dollars qu'on doit donner, chaque année, O.K., aux étrangers pour acheter notre essence et notre gaz naturel.

M. Marcil (Jean-Sébastien): Oui. Toujours par rapport... pour continuer sur le potentiel au Québec, l'idée, ce n'est pas de comparer par exemple les bassins sédimentaires du Québec avec les bassins sédimentaires par exemple de l'Alberta ou d'autres provinces qui ont produit énormément d'hydrocarbures, mais il faut se comparer plutôt avec des bassins qui sont similaires aux nôtres, comme par exemple le bassin de l'Ontario, le bassin de l'État de New York, l'Oklahoma, le nord du Texas.

Tous ces bassins-là, ce sont les mêmes roches que l'on trouve ici, au Québec, puis, dans les dernières années, il y a eu beaucoup de découvertes significatives dans ces bassins-là. Il y a plusieurs publications pour le démontrer, puis vous avez d'ailleurs consulté un expert, au début de votre commission, M. Bourque, qui a justement présenté ces potentiels-là. Donc, en se comparant à ces zones-là, on peut voir que le Québec a effectivement un très bon potentiel qui mérite d'être développé.

M. Aubert (Jacques): Peut-être juste une chose en terminant: l'État de New York a commencé son exploration il n'y a seulement qu'une quinzaine d'années, O.K.? Or, vous voyez les résultats aujourd'hui: la dernière découverte qu'on vient de faire, l'année dernière, O.K., qui donne des résultats, mais extraordinaires alors qu'ils ont un territoire, un sous-sol très, mais très similaire, O.K., à notre sous-sol québécois.

Le Président (M. Jutras): Alors, c'est terminé pour votre présentation?

M. Aubert (Jacques): Oui.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, M. Aubert. Merci, M. Marcil. Alors, M. le ministre.

(11 h 40)

M. Hamad: Merci, M. le Président. Bienvenue à Québec, et je sais que vous êtes de Québec. Vous avez dit, en entrée de matière, vous êtes déçus un peu: on a parlé beaucoup d'électricité, on n'a pas parlé d'hydrocarbures. Je comprends que ça fait deux semaines qu'on a commencé la commission et malgré tout je comprends aussi que vous n'avez pas eu le temps de tout écouter les heures et les heures qu'on a passées, mais il y en a eu, en fait, il y en a eu.

Pour votre information, il y a eu plusieurs mémoires, à date, présentés sur l'hydrocarbure: Association québécoise du propane, Costco, Association québécoise des indépendants du pétrole, Corridor Resources, etc. Il y en a plusieurs à date. On n'a pas fini. Vous savez, on a 140 mémoires et évidemment nous...

M. Aubert (Jacques): ...viennent de l'extérieur, pas du Québec.

M. Hamad: Ah! je parle des mémoires, là. Et, deuxième chose, nous, on ne contrôle pas ce que les gens décident d'écrire et présenter, hein? Vous savez, on reçoit ceux qui viennent puis on invite tout le monde à venir en discuter.

Donc, la question que je vous pose: Vous, comme compagnie d'exploration, dans le domaine pétrolier, vous avez accès aux actions accréditives qui encouragent en fait...

M. Aubert (Jacques): Bien, alors, posez la question à...

Le Président (M. Jutras): Bien, un instant, M. Aubert! Est-ce que vous avez terminé, M. le ministre?

M. Aubert (Jacques): Me posez-vous la question en tant que président de la Société pétrolière ou de la compagnie Junex? C'est bien différent, là.

Le Président (M. Jutras): Monsieur...

M. Hamad: Bien, c'est sûr qu'une association n'est pas assujettie à des actions accréditives. Je parle de...

M. Aubert (Jacques): Oui, absolument. Les actions accréditives sont admissibles... sont admissibles aux compagnies d'exploration.

M. Hamad: C'est ça.

M. Aubert (Jacques): Actuellement... Écoutez, au Québec, on n'est pas beaucoup, là. Moi, je considère que Junex, par exemple... La seule compagnie vraiment représentative et qui a le

titre d'être une compagnie d'exploration, c'est Junex, et effectivement on est allés chercher des actions accréditives qui nous ont permis donc de décoller. J'espère qu'il y en aura d'autres. Je viens d'apprendre qu'une autre société québécoise a réussi à faire un financement en actions accréditives au 31 décembre. Tant mieux. Alors, ça va faire quelqu'un de plus dans notre organisation, qui va permettre de faire des puits, quoi.

M. Hamad: Bien, en fait, vous savez, au dernier budget, on a prolongé le programme pour plusieurs années et les actions accréditives qui étaient bien accueillies soit par l'industrie minière ou l'industrie d'exploration pétrolière. C'est une bonne... c'est une aide importante à des entreprises comme Junex ou d'autres qui veulent investir dans l'exploration pétrolière.

La question que je vous pose maintenant: Si on a un bon potentiel ? je ne mets pas ça en doute, là, mais je pose la question pareil ? si on a un bon potentiel pétrolier, pourquoi les pétrolières, les grosses compagnies de l'Alberta ou d'ailleurs, américaines ou ailleurs, elles ne viennent pas investir dans l'exploration, si vraiment vous croyez fermement qu'il y a un potentiel?

M. Aubert (Jacques): Les gens de l'Ouest canadien vont défendre très bien leur territoire.

Je pense que par ailleurs il y a des gens très proches, plutôt dans le versant américain, qui commencent à avoir un intérêt très important pour notre territoire, sans compter que notre territoire, comme ils le disent eux-mêmes ? et ce n'est pas moi qui le dis, c'est eux ? c'est un territoire inexploré, O.K., et probablement la seule région au monde où on n'aurait pas peur d'aller investir ? c'est parce qu'on est rendus là, là, avec les représentations extérieures ? et probablement le seul territoire, le seul endroit, au Québec... le Québec étant le seul endroit au monde qui reste où on n'aurait pas peur d'aller investir des sous parce qu'on sait que, si on découvre de quoi, on va pouvoir le ramener, ce qu'ils ne peuvent pas faire, par exemple, ces grosses sociétés, dans certains pays, comme vous le savez, en Afrique ou dans différentes autres régions du monde.

M. Hamad: Donc, c'est positif, nous avons des avantages. Vous savez, en termes miniers, le Québec, selon l'Institut Fraser ? Fraser Institute ? nous sommes... le Québec, nous sommes le troisième endroit au monde en fait en termes de qualité d'investissement ou pour attirer des investissements au Québec et... Donc, c'est très positif en fait. On a tout ce qu'il faut pour attirer ces gens-là pour investir.

M. Aubert (Jacques): Pas vraiment. Parce que, regarde, je comprends pour les mines, O.K., ça a toujours été, le Québec, un endroit idéal pour venir investir, O.K., mais les hydrocarbures, non. Pourquoi? Parce que, écoutez, on est missionnaire, on est toujours missionnaire, on crie dans le désert. Je veux dire, ces gens-là qui viennent investir ici, ils voient très bien qu'il y a un appui de l'État québécois dans ces différentes régions du Québec où il y a des mines importantes, O.K.?

Mais, au niveau des hydrocarbures par exemple, il y a deux semaines, Junex était dans un gros congrès important, nord-américain, qui est sans doute le plus important au monde, à Houston. C'est l'endroit où les gens se voient, se parlent, parlent de leurs territoires. O.K.? Le gouvernement... l'État du Nouveau-Brunswick était représenté, l'État de la Nouvelle-Écosse, de l'Île-du-Prince-Édouard. Le Québec était-u là? Non. Comment tu veux faire la promotion de ton territoire, O.K.? Bien évidemment, Junex était là, et donc notre kiosque servait un peu comme un kiosque de l'État québécois.

Ce n'est pas ça que je suis en train de dire, monsieur.

M. Hamad: Mais sur...

M. Aubert (Jacques): Je suis en train de dire que c'est l'État qui devrait être là pour promouvoir son territoire et permettre à des jeunes sociétés de convaincre les grosses sociétés de venir.

M. Hamad: Mais par contre, là, on s'entend qu'on a... le meilleur système des actions accréditives au Canada, c'est au Québec, là, Dans les faits, là, on a le meilleur système des actions accréditives, et j'espère que Junex aussi, elle a profité de ce système-là. Le but, c'est que les compagnies profitent de ce système-là. Alors, même si, tu sais, Terre-Neuve ou d'autres provinces étaient là...

M. Aubert (Jacques): C'est parce que ça prend beaucoup plus ça. Ça prend des sommes beaucoup plus importantes que ça.

M. Hamad: Oui...

M. Aubert (Jacques): Une compagnie comme Junex ou les nouvelles qui s'en viennent, Pétrolia, Gastem, même s'il y a l'action accréditive, ne réussissent pas à aller chercher, O.K., suffisamment les sommes qu'ils auraient besoin pour permettre de faire le développement qu'il faut qu'on fasse chez nous et d'une façon plus rapide, puisqu'on a perdu tellement de temps.

Le Président (M. Jutras): M. Marcil, vous vouliez rajouter quelque chose?

M. Marcil (Jean-Sébastien): Oui. J'aimerais mentionner justement que dans la loi, ici, dans la Loi des mines, tout le sous-sol, les droits de sous-surface appartiennent à l'État. C'est un avantage important qui facilite beaucoup l'exploration ici, au Québec, pour, nous, les compagnies qui sont au Québec et pour les compagnies qui voudraient venir d'ailleurs, venir explorer.

Mais justement, en tant que propriétaire de ces droits-là, le Québec se doit d'être dans ces congrès-là, se doit d'être présent puis de parler avec les compagnies qui pourraient être intéressées à venir, justement parce que c'est eux qui ont ces lois-là. Nous, les compagnies d'exploration, les compagnies de production, présentement, on a un peu le mandat de promouvoir le territoire, mais je crois que le gouvernement du Québec pourrait le faire, lui aussi. Ce n'est pas des sommes faramineuses, d'aller dans ces endroits-là.

Le Président (M. Jutras): M. le ministre.

M. Hamad: En fait, on est là pour écouter, hein? On est là pour recevoir des suggestions, et faites-nous-les, vos suggestions, plus clairement. Qu'est-ce que vous attendez? Qu'est-ce que vous attendez, là, à part d'aller assister à des congrès? C'est correct, là. Ce n'est pas ça qui va faire toute la différence. Mais comment vous voyez ça, vous?

M. Aubert (Jacques): Bien, moi, regarde, je vais... Comme c'est nouveau ici, je veux dire, c'est nouveau dans le sens qu'on... J'ai été président de la société SOQUIP, la société d'État défunte maintenant. O.K., et je me suis dit: Cette société d'État a été créée en 1969-1970, O.K., pour l'exploration du Québec. Lorsque je suis arrivé là, en 1997, écoute, ça fait déjà 10 ans qu'ils n'en parlent plus, O.K.? Donc, ça aurait pu être un véhicule intéressant, O.K.? Il faut trouver ici, au Québec, un véhicule. Trouvez-le en quelque part.

Moi, je dis qu'Hydro-Québec ça ne marche pas, là, je veux dire, pas avec ce qu'ils ont là, là. Ça peut être Hydro-Québec, mais il faut lui donner les budgets qui lui permettent d'être le catalyseur pour venir aider ces petites sociétés qui veulent l'explorer, le territoire.

C'est ça qu'on veut, trouver un véhicule. Je ne sais pas, moi, trouvez-le via la Caisse de dépôt, via je ne sais pas qui, O.K.? Regardez Hydro-Québec. Mais il faut qu'il y ait une volonté plus importante, et la volonté se fait par des dollars. Qu'est-ce que tu veux que je te dise? On va dépenser des milliards de dollars pour l'éolienne, alors qu'on va dépenser des pinottes, O.K., pour l'exploration du territoire.

M. Hamad: En termes de... Je comprends que vous voulez avoir de l'argent. J'ai compris ça. Mais c'est quoi concrètement, comment et combien là, tu sais? C'est parce que c'est clair que, vous autres, vous êtes une société d'exploration. Ce que vous nous dites aujourd'hui: Aïe! le gouvernement, là, donnez-nous de l'argent, on va explorer. Bien, c'est ça un petit peu, là. Vous avez dit de l'argent, mais combien...

M. Aubert (Jacques): Faisons... Oui. Savez-vous...

M. Hamad: ...puis comment? Là, le véhicule, là, ça finit...

M. Aubert (Jacques): Comment qu'ils les appellent maintenant? les PPP, un programme ou un partenariat public-privé, hein? On forme un holding, une entreprise ensemble, dans laquelle il y a une enveloppe importante, O.K.? On a des sites, et des permis, et du sismique important, et on développe ensemble.

M. Hamad: Ça, j'ai compris ça. Mais ma question, c'est combien? Une somme importante, c'est combien?

M. Aubert (Jacques): Ce n'est pas en bas de... on a déjà fait une présentati